Von Tierversuchen und Menschenversuchen
Tierversuchsgegner sammeln im Kanton Bern aktuell ein Referendum gegen den geplanten Laborneubau an der Universität. Das Referendum entfacht Grundsatzdiskussionen – auch auf dem Politblog.
Gelegentlich wird moniert, ein Baukredit sollte nicht zum Anlass für ebensolche Grundsatzdiskussionen genommen werden. Doch dieser Einwand ist verfehlt: Konkrete politische Positionsbezüge sind oft stark von den Antworten abhängig, die wir auf Grundsatzfragen geben. Und bei politischen Entscheidungen sollten jeweils diejenigen Fragen prioritär diskutiert werden, die in der Endabrechnung das grösste Gewicht haben. Das sind – naturgemäss – oft die Grundsatzfragen. Es wäre ineffizient und fahrlässig, mehr Zeit in die Diskussion untergeordneter Fragen zu investieren, die für einen politischen Positionsbezug weniger entscheidend sind.
Widmen wir uns daher einer (üblicherweise vernachlässigten) Grundsatzdiskussion. Ein Kernpunkt in der Tierversuchsdebatte betrifft die Ähnlichkeit von Mensch und Tier: Wir Menschen – bzw. wir Menschentiere – sind Trockennasenprimaten. Seit Darwin wissen wir, dass die anderen Tiere unsere evolutionären Verwandten sind. Wirklich in unserem Bewusstsein angekommen ist diese Tatsache aber auch 150 Jahre nach der grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnis noch nicht. Der Evolutionsbiologe Richard Dawkins gibt treffend zu bedenken: Es wird oft gesagt, wir seien wie Tiere. Dass wir Tiere sind, begreifen wir selten.
Die Ähnlichkeit mit dem Menschen begründet gerade das Gegenteil: die Ablehnung entsprechender Versuche.

Selbst Mäuse sind menschenähnlich, sonst würden sie sich kaum für Depressionsstudien eignen. Foto: Keystone
Die Tierversuchsbefürworter argumentieren vor diesem Hintergrund, die evolutionäre Verwandtschaft lasse die Ähnlichkeit von Menschen und anderen Tieren erwarten – und sie bestätige sich auch in konkreten Studien. Aufgrund dieser Ähnlichkeit seien Tierversuche statistisch hinreichend auf den Menschen übertragbar, um medizinisch von Nutzen zu sein.
Liefert die Ähnlichkeit von Menschen und anderen Tieren daher eine Begründung für Tierversuche? Denken wir diese Hypothese logisch durch: Je ähnlicher das in einem Versuch geschädigte Tier dem Menschen ist, desto besser begründet ist der Versuch – so die These. Daraus folgt: Besteht zwischen dem Versuchstier und dem Menschen maximale Ähnlichkeit, ist der Versuch am besten begründet. Maximale Ähnlichkeit zwischen dem Versuchstier und dem Menschen besteht natürlich dann, wenn es sich beim Versuchstier um einen menschlichen Trockennasenprimaten handelt. Würde die Ähnlichkeit mit dem Menschen Tierversuche begründen, wären Menschenversuche also noch besser begründet als Tierversuche.
Etwas läuft hier fundamental falsch. Wie der (glücklicherweise) unstrittige Fall der Menschenversuche zeigt, begründet die Ähnlichkeit mit dem Menschen gerade das Gegenteil: die Ablehnung entsprechender Versuche.
Die Rede ist hier nicht von der vergleichsweise strikt reglementierten «klinischen Forschung am Menschen», sondern von Versuchen höheren «Schweregrades» an gesunden Individuen ohne deren Einverständnis – oder entgegen dem Willen, den sie äussern würden, wenn sie die Sachlage verstünden. Diese Situation tritt keineswegs nur bei nicht menschlichen Tieren auf: Auch für viele Menschen gilt, dass sie keinen expliziten Willen darüber ausbilden und äussern können, ob an ihnen experimentiert werden darf. Diese Wehrlosigkeit ist ein zusätzliches Argument, die entsprechenden Individuen besonders strikt zu schützen.
Ohne die Tierversuche würde uns ein medizinischer Nutzen entgehen – ein schlagendes Argument? Wiederum gilt: Wenn der medizinische Nutzen ein schlagendes Argument wäre, dann würde er auch Menschenversuche rechtfertigen. Denn dadurch, dass wir keine Menschenversuche durchführen, entgeht uns ein noch grösserer medizinischer Nutzen.
Die Quintessenz dieser Grundsatzdiskussion scheint zu sein: Die Kriterien «Ähnlichkeit mit dem Menschen» und «Wehrlosigkeit» stützen nicht etwa medizinische Versuche an entsprechenden Individuen, sondern begründen gerade deren Ablehnung. Darum sind Menschen – und ganz besonders wehrlose Menschen – strikt zu schützen. Aus exakt denselben Gründen müssten aber auch die nicht menschlichen Tiere viel stärker geschützt werden: Sie sind wehrlos und dem Menschen in relevanter Hinsicht sehr ähnlich. Die grundlegende Eigenschaft, die alle Menschen eint und schützenswert macht, ist nicht etwa die Intelligenz, sondern die Leidensfähigkeit. Die Neurobiologie hat die Verhaltensbeobachtung bestätigt, dass Wirbeltiere leiden können wie wir. Die Bestätigung ist so umfassend, dass es unter anderem möglich ist, an Mäusen Depressionsstudien durchzuführen. Das sollte uns zu denken geben – grundsätzlich.
95 Kommentare zu «Von Tierversuchen und Menschenversuchen»
Es gibt einiges, was uns von Tieren unterscheidet: Der Mensch ist eines der wenigen Lebewesen, das Mitleid kennt. Bspw. Ratten vermehren sich, wie es ihnen gerade passt, sie fressen, was sie fressen können usw.. Experimente an Mäusen und Ratten halte ich für bedenkenlos, da es massenhaft von ihnen gibt und jeder der sie im Haus hat, den Kammerjäger ruft. Versuchen an Menschen gab es im WWII. Das dies nicht gut ankommt, wissen wir heute. In der „Natur“, wie viele dieser Tierschützer so gerne sagen, verenden Tiere teilweise viel grausamer, nur sieht es niemand.
Martin, was macht Dich so sicher, dass Tiere kein Mitleid empfinden können? In Experimenten helfen etwa Meerkatzen anderen, zu Futter zu kommen, wenn sie dieses nicht alleine erreichen können. Nebenbei: nicht nur Ratten vermehren sich stark, das trifft auch auf den Menschen zu.
Tiere empfinden teilweise, wahrscheinlich längst nicht alle, Empathie! Sonst würden menschen nicht durch Tiere gerettet aus deren eigenem Antrieb.
jeder Hundebesitzer wird Ihnen bestätigen, dass ihre Tiere Mitleid bestens kennen. Sie sind uns viel näher als manch Einer sich das vorstellen kann.
Mäuse empfinden auch Mitleid, sie befreien etwa andere aus zu engen Käfigen und teilen bewusst Futter.
Man könnte argumentieren, dass es Menschen auch „massenhaft“ gibt und sie sich auch unkontrolliert vermehren Selbstverständlich gibt uns das kein Recht, an ihnen tödliche Versuche durchzuführen.
Es geht um die Humanität: Weil Menschen intelligenter sind als andere Tiere, können sie erkennen, dass es letztlich (auch bei ihnen) um den Schutz vor Leid geht, nicht um die Intelligenz (denn nicht alle Menschen verfügen über höhere Intelligenz), und dass andere Tiere genauso leidensfähig sind.
Der Mensch kennt kein Mitleid. Fleischesser, Vegetarier, Flexitarier usw beweisen das täglich. Nur Veganer und Frutarier sind dazu fähig.
Schade dass selbst in der Zigarettenindustrie noch immer unnötige Tierversuche gemacht werden.
@alle: Ich habe geschrieben: „Zu den wenigen Lebewesen, das Mitleid kennt“ und: Katzen spielen teilweise mit Mäusen, bis diese tot sind. Ist das so toll? Nur so zum Spass? Haie beissen Tier bei lebendigem Leib beinahe in zwei Hälften, nur damit sie dies nachher einfacher fressen können, Raubfische fressen andere Fische bei lebendigem Leib. Krokodile ertränken ihre Opfer, Adler lassen sie aus grosser Höhe runterfallen usw.. Ich sehe das Problem bei Tierversuche nicht? Wenn das Medikament beim Menschen Schaden anrichtet, ist es auch nicht ok.
Das Argument „Andere Tiere tun einander auch Gewalt an“ (als ‚Begründung‘ der Verletzung von Tierrechten) ist nicht besser als „Andere Menschen tun einander ja auch Gewalt an“ (als ‚Begründung‘ der Verletzung von Menschenrechten).
Ich hoffe doch, dass Sie die Menschenrechte gelesen haben! Die CH kann nicht mal dafür sorgen, dass die durch die Verfassung gesicherten Rechte gesichert sind. Der Schaden am Menschen zu begrenzen, wenn man ein Medikament vorher an einem Schädling (Ratte) testet, finde ich nicht falsch. Fragen Sie doch mal die Contergan Opfer, ob sie es toll finden, dass ihre Hände direkt an den Schultern angewachsen sind und ob sie es falsch finden, Tierversuche durchzuführen…
Grundsätzlich falsch wird hier argumentiert. „Der Mensch ist ein Tier. Deshalb darf er keine Versuche an seinen Artgenossen machen.“ – Unlogischer geht es nicht.
Tiere nehmen keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten anderer Spezies. Wenn also Menschen nichts als Tiere sind. Warum sollten sie nicht Mäuse so behandeln, wie es Katzen tun, solange sie sich davon einen Nutzen versprechen?
Wenn man gegen Tierversuche ist, müsste man es mit der Humanität begründen. Aber das würde vorraussetzen, dass man erkennt, dass der Mensch unique von allen irdischen Spezies ist.
…und weil der vernunftbegabte Mensch ‚unique von allen irdischen Spezies ist‘, kommt ihm auch eine Pflicht zu, die man von einer Katze nicht verlangen oder erwarten kann. Gerade weil wir AUCH einen tierischen Körper haben, wissen wir als Empathie begabte und vernünftige Wesen, was dies für die Befindlichkeit bzw. Leidensfähigkeit anderer Wirbeltiere bedeuten kann (auch wenn wir uns letztlich nie ganz z.B. in eine Maus versetzen können). Vernunft ohne Empathie kann (wie die Geschichte gezeigt hat) auch ins KZ führen…
Herr Hug, es geht um die Humanität: Weil Menschen intelligenter sind als andere Tiere, können sie erkennen, dass es letztlich (auch bei ihnen) um den Schutz vor Leid geht und dass andere Tiere genauso leidensfähig sind. Das ist wissenschaftlich bestätigt.
Unlogisch scheint vielmehr Ihre Position: Wie begründen Sie das Verbot tödlicher Versuche an Menschentieren? Mit der Intelligenz des Menschen? Aber nicht alle Menschen verfügen über höhere Intelligenz. Dann dürfte man an ihnen Versuche durchführen? Natürlich nicht, denn die Begründung läuft über die Leidensfähigkeit.
Die Leidensfähigkeit teilen alle Menschen – aber eben auch viele weitere Tiere.
Das Argument, dass andere Tiere einander auch umbringen und wir dies deshalb auch tun dürfen, ist ebenfalls unlogisch: Es begeht denselben Fehler wie das Argument „andere Menschen verletzen Menschenrechte ja auch andauernd, also brauchen wir da auch keine Skrupel zu haben“.
Für die Denkweise bzw. Haltung in Ihrem letzten Satz gibt es sogar eine Bezeichnung: Zynismus. Er ist an sich nicht unlogisch, aber er untergräbt durch seine subjektivistische Sichtweise die kommunikative Vernunft. Es geht ihm [heute] nur noch darum, Werte wie Liebe, Wahrheit oder Authenzität seinem Macht- und Profitwillen zu unterwerfen.
Kann ein Mensch nicht gleichzeitig Säugetier und mitfühlendes rationales Wesen sein, das versucht, so ethisch wie möglich zu handeln, auch, wenn es andere Säzgetiere vielleicht weniger können?
„unique“ in der Tat! Gerade weil der Mensch das glaubt, und weil er die Macht dazu hat und sich vor allem seiner Handlungen und deren Folgen bewusst ist, liegt die Verantwortung dafür bei ihm, alle Lebewesen und die Grundlagen für das Leben auf diesem Planeten zu schützen. Tut er das??? Ich kenne kein Tier, das derartig radikale flächendeckende Verwüstung und solch globales abgrundtiefes Leid verursacht, und das wider besseres Wissen und letztlich nur um des Geldes willen, das das Leben möglicherweise überdauern wird – aber nicht in den Händen der ausgestorbenen Menschheit.
Also, Ihr Argument ist dann, dass Forschung, die zum Ziel hat, neue Medikamente zu entwickeln, verboten werden muss. Ich meine, da man weder Tier- noch Menschenversuche machen darf, braucht man keine Medikamente mehr, da jeder Patient ja auch ein „Menschenversuch“ ist. Also, dann aber konsequent auf jegliche Medikament verzichten. Oder haben Sie das doch nicht so genau durchdacht?
Ich glaube, der Artikel erwähnt den Unterschied zwischen verbotenem Menschenversuch und der erlaubten klinischen Forschung am Menschen. Klinische Forschung, die die Grundrechte der Betroffenen respektiert, ist erlaubt. Dasselbe würde auch für Tiere gelten. Zudem könnten die Tierversuchsalternativen viel stärker gefördert werden.
Wenn wir darüber hinaus auf Medikamente verzichten müssen, dann ist der Fall nicht anders als bei den vielen Medikamenten, auf die wir gerne verzichten, weil wir keine Menschenversuche durchführen.
Herr Mannino macht bezüglich der Übertragbarkeit von Resultaten von Tierversuchen den üblichen Fehler und zeigt , dass er sich nur oberflächlich mit dem Thema Tierversuche auseinander gesetzt hat: 1. Es wird das evolutionär am wenigsten entwickelte Tiermodell eingesetzt, an dem die Fragestellung noch zu beantworten ist. 2. Niemand hat den Anspruch Tierversuchsresultate 1:1 auf den Menschen zu übertragen. Die Resultate dienen als Indikator und zeigen in einem Ausschlussprozess, was als Wirkstoff beim Menschen evtl. funktionieren könnte. Ohne Tierversuche kein medizinischer Fortschritt.
Einverstanden. Aber auch bei Ihrem Argument gilt: Die Übertragbarkeit ist alles andere als sicher. Es handelt sich nur um einen Analogieschluss und ein solcher ist nicht logisch einwandfrei. Wenn der Versuch nur ein „Indikator“ ist, wie Sie sagen, könnte man auch andere Indikatoren verwenden, bei denen kein Lebewesen leidet. Metastudien zeigen, dass die Vorselektion von Stoffen mittels Tierversuchen etwa so „gut“ funktioniert, wie wenn man zufällig Stoffe am Menschen ausprobieren würde. Also spricht auch das Qualitätsargument gegen Tierversuche. Man könnte Forschungsgelder effektiver einsetzen
Es ist immer wieder erschreckend zu sehen, wie wenig verstanden wird, wie Wissenschaft arbeitet: Naturwissenschaftliches Wissen wird mittels empirischer Studien erarbeitet, es fängt mit einer These an, die entweder bestätigt oder falsifiziert wird. Neues Wissen, neue Erkenntnisse, neue Medikamente und medizinische Anwendungen wachsen nicht auf den Bäumen und können auch nicht im Internet gegoogelt werden. Ins Unbekannte dringt man schrittweise vor, u.a. mit Tierversuchen, die zeigen, was ein potenzieller Wirkstoff eines potenziellen Krebsmedikaments bewirkt.
Erschreckend ist vielmehr, dass Sie den Tierversuchsgegnern einfach mal unterstellen, nicht zu wissen, wie Wissenschaft funktioniert – ohne verstanden zu haben, wie deren Argument funktioniert. Es ist simple Logik – ein Kernelement von Wissenschaftlichkeit: Es wird nicht bestritten, dass in Studien Hypothesen falsifiziert und bestätigt werden und Tierversuche geeignet sind, schrittweise neue Erkenntnisse zu erzeugen, die dann medizinisch nützlich sind. Der Punkt ist: Menschenversuche wären noch nützlicher. Sie müssten Menschenversuche vertreten, wenn Sie das Nutzenargument stark gewichten.
Frau Lüthi,
Erschreckend ist vorallem, dass die meisten Tierschützer die gegen Tierversuche sind, selbst massenweise Produkte verwenden welche zuvor an Tieren getestet wurden – von der Seife über Desinfizierungsmittel bis hin zu starken Medikamenten – und trotzdem mit der Moralkeule auftreten, trotzdem wohl kaum freiwillig als Testperson mitmachen würden. Ich bin bin Biologe und arbeite in der Grundlagenforschung, leider muss auch ich ab und zu Tierversuche machen, ich habe grosse Mühe damit und viel in mir sträubt isch dagegen es zu tun, trotzdem ist es halt ein notwendiges übel.
@Herr Max: ich rate Ihnen, in Zukunft mehr auf Ihr Gefühl zu achten, das sich sträubt, Tierversuche zu machen, denn Ihr Mit-Gefühl ist intelligenter als Ihr Verstand, der zudem sicher stark mit Ihrem Portemonnaie verlinkt ist. Suchen Sie einen Job in der tierversuchsfreien Forschung, denn das ist eh die Zukunft. Sie könnten damit sogar ein Zeichen setzen bei Ihren KollegInnen.
@ Herr Niederer,
Weshalb soll mein Vestand mit meinem Portemonnaie verlinkt sein? Was tut dies zur Sache? werden Sie für ihren Job nicht bezahlt? Mir Geldgeilheit vorzuwerfen weil ich nicht Ihre Meinung vertrete zeugt von einem Mangel an sachlichen Argumenten.
Schämen Sie sich
Frau Berger, zu Ihrem Punkt 1 ist zu sagen, dass dieses Vorgehen willkürlich ist und in der Regel die Experimentatoren nicht in der Lage sind zu beurteilen, ob sie die „richtige“ Tierart verwenden. Man macht es halt einfach so, weil es die andern auch tun. Bei Punkt 2 gehe ich mit Ihnen einig. Die Realität zeigt aber, dass eben gerade diese 1:1-Übertragung gemacht wird, obwohl sie in den meisten Fällen wissenschaftlich nicht haltbar ist. Meine These lautet deshalb: Wegen dem Fokus auf Tierversuche nur bescheidener medizinischer Fortschritt.
Frau Berger, wo sehen Sie einen Fehler im Text? Es wird erwähnt, dass Tierversuche statistisch übertragbar und daher nützlich seien. Sie scheinen das Argument überlesen zu haben: Grausame Menschenversuche wären noch besser übertragbar und noch viel nützlicher. Trotzdem führen wir sie nicht durch. Warum darf man ein menschliches Wesen nicht entsprechend verletzen? Weil es so intelligent ist? Nein, denn nicht alle Menschen verfügen über höhere Intelligenz. Der Grund ist, dass alle Menschen leidensfähig sind. Das sind viele Tiere aber auch, weshalb für sie logischerweise dasselbe gelten müsste
Nebenbei: „Statistisch übertragbar“ sind Tierversuche nie. Es gibt kein statistisches Verfahren, dass es erlaubt, Schlüsse von Tieren auf Menschen zu ziehen. Die Schlüsse sind viel unsicherer, es handelt sich nämlich nur um höchst unsichere Analogieschlüsse, ohne das mathematische Vehikel der Statistik.
Genau das meint „statistische Übertragbarkeit“ in einem nicht-technischen Sinn ja: Es gibt keine 1:1-Übertragung, aber statistisch erzeugt ein gewisser Anteil der Tierversuche Erkenntnisse, die sich – mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit – auf den Menschen übertragen lassen und nützlich sind. Analogieschlüsse sind immer Wahrscheinlichkeitsschlüsse.
Die „statistische Übertragbarkeit“ in diesem Sinne wäre bei Menschenversuchen natürlich noch viel höher, und damit auch die Nützlichkeit. Trotzdem führen wir sie nicht durch. Das zeigt, dass die Nützlichkeit kein entscheidendes Argument ist.
Mensch ist das einzige Lebewesen, das über sein Leben, Vergangenheit und Zukunft reflektieren kann und im Alter von 5 Jahren realisiert, dass er sterben wird. Kein Tier hat die Fähigkeit über die Endlichkeit seines Lebens nachzudenken. Es lebt im jetzt und hier. Tieren die gleichen Rechte wie dem Menschen einräumen zu wollen, ist das der Ausdruck einer übersättigten Wohlstandsmentalität. Menschenversuche zu fordern… nun das hatten wir schon. Im Dritten Reich wurde zwischen werten und unwerten Menschenleben entschieden und mit diesen experimentiert. Wollen Sie das allen Ernstes wieder?
Hier fordert niemand Menschenversuche. Wieso diese unnötige Unterstellung, inkl. Bezug zum 3. Reich? Es wird anhand des Beispiels aufgezeigt, weshalb Tierversuche abzulehnen sind. Wenn der Mensch die von Ihnen genannten Fähigkeit erst mit 5 Jahren entwickelt, ist er davor weniger schützenswert? Was ist mit Menschen, die diese Fähigkeiten aufgrund von Alter, Behinderung und Krankheit nicht besitzen? Sind diese Menschen für Sie weniger wert? Das wäre ganz schön zynisch.
Der Mensch ist per se Mensch und muss sich nicht dafür qualifizieren, genauso wie ein Tier per se Tier ist. Und es gibt tatsächlich Leute, die Primaten Grundrechte einräumen wollen. Die ganze Debatte ist absolut irrelevant und ist nur auf protestantisch geprägte Gesellschaften beschränkt (siehe dazu auch Max Weber), die den Menschen als Mängelwesen begreifen. 98 Prozent der Menschheit schüttelt über dieDiskussion hier bloss den Kopf.
„Tieren die gleichen Rechte wie dem Menschen einräumen zu wollen,…“
Niemand spricht von gleichen Rechten, aber grundlegende Rechte, i.e. ein Recht auf Leben in Freiheit und Unversehrtheit, steht selbstverständlich auch den nichtmenschlichen Tieren zu. Es gibt auch Menschen, die nur im Moment leben und nicht reflektieren können, aber niemand würde auf die Idee kommen, diesen deswegen ihre unveräusserlichen Rechte abzusprechen. Wir unterscheiden heute eben zwischen werten und unwerten Tierleben. Und genau diese Form der Diskriminierung, der Speziesismus, muss überwunden werden.
Ich bin Ihnen dankbar, dass solche Überlegungen öffentlich gemacht werden.Wenn es um die ‚Leidensfähigkeit‘ geht,sollten wir diese aber auch auf andere Lebensbereiche anwenden (auch wenn sie hier gerade nicht Thema sind).Denn dann zeigt sich auch,in was für einem inhumanen Wirtschaftssystem wir leben,das (nicht nur, aber v.a) am unteren Ende nicht nur psychische,sondern auch physische Leiden verursacht,die nicht zu rechtfertigen sind.Und dass auch Arme den Reichen in punkto Leidensfähigkeit in nichts nachstehen (max. Ähnlichkeit),ist offenkundig:Sensibilität ist kein Frage des Reichtums.
Das einzige Argument gegen Tierversuche, dass man hier lesen kann, ist, dass Menschenversuche wahrscheinlich bessere Resultate als Tierversuche liefern. – Ansonsten unterliegt Adriano Mannino dem, was er anderen ankreidet: mangelnder Differenzierung und unpassenden Vergleichen: Er projiziert sein menschliches Wertesystem auf die Tierwelt und vergisst, dass die Tierwelt weder Moral noch Ethik kennt, dass Tiere rein instinkt- und zweckgetrieben sind: Ein Tier fragt sich nicht, ob es dem anderen, dass es gerade qualvoll tötet und mitunter lebendig frisst, Schmerzen zufügt.
Für die Frage der Tierversuche ist es egal, ob Tiere Moral und Ethik kennen. Wir kennen Moral und Ethik, und müssen daher diese in unsere Entscheidungen einbeziehen. Es gibt auch Menschen, die (z.B. auf Grund von Krankheiten und Behinderungen) keine Moral und Ethik kennen. Glücklicherweise bringen wir aber auch diesen Menschen unser Ethik-Verständnis entgegen.
Herr Holler, die Welt der menschlichen Babys zum Beispiel kennt auch keine Moral und Ethik. „Projizieren“ Sie deshalb irgendetwas, wenn Sie Babys (hoffentlich) grundrechtlich schützen und natürlich strikt davor bewahren wollen, Opfer grausamer Versuche zu werden? Natürlich projiziert man nichts, denn das Leid der Babys, das der Grundrechtsschutz verhindern, ist objektiv gegeben.
Wie sich andere, nicht urteilsfähige Tiere (oder Menschen) gegenüber einander verhalten, spielt für die Frage, wie wir uns verhalten sollten, gar keine Rolle.
Ich finde diese Überlegungen wichtig. Die willkürliche Unterscheidung zwischen „Mensch“ und „Tier“ zeugt von unserem Egoismus (und Scheinheiligkeit). Allerdings fürchte ich die Schlussfolgerungen eines konsequenten Gedankengangs. Angenommen die Leidensfähigkeit ist das wichtige entsprechende Kriterium. Angenommen in der Wildnis töten Raubtiere andere Leidensfähige Lebewesen auf brutale Weise. Wie sollen wir damit umgehen? Sollen wir die Raubtiere daran hindern? Falls nicht: dann kann das Leiden wohl doch nicht so schlimm sein?!
Die Unterscheidung ist eben überhaupt nicht willkürlich. Kein Tier macht sich ethische Gedanken, verfasst Blogs, macht sich Gedanken zu seiner globalen Verantwortung. Auch wenn Mannino von Anfang an falsch denkt, beweist er selbst, dass er nicht nur ein Tier ist.
Dass wir unsere evolutionäre Vorteile evt. aus ethischen Gründen begrenzen, wäre allein in unserer Humanität begründet. Kein Tier macht so etwas.
Und selbstverständlich räume ich dem Leben meiner Kinder mehr Wert ein als dem vom Mäusen. Das tun hier alle in diesem Blog.
Nur Heuchler geben es nicht zu.
Herr Hug, Sie scheinen das logische Argument in Manninos Text leider zu ignorieren. Der Punkt ist: Viele Menschen können sich auch keine Gedanken über ihre ethische Verantwortung machen und Blogs verfassen, z.B. Kleinkinder, geistig schwerstbehinderte Menschen oder demente alte Menschen. Trotzdem haben sie Grundrechte, die nicht angetastet werden dürfen. Die Begründung dafür kann nicht in der Intelligenz dieser Menschen liegen – die sie ja nicht haben –, sondern muss in ihrer Leidensfähigkeit liegen. Leidensfähigkeit ist eine Eigenschaft, über die viele Tiere erwiesenermassen auch verfügen.
Wir Menschen essen auch Tiere. (So wie andere Tiere das auch tun.) Wir sorgen als erstes für unsere Spezies. So wie alle anderen Tiere das tun. Im Gegensatz zu den NUR-Tieren weiten wir unsere Humanität sogar auf andere Spezies aus.
Wenn Tierversuche nötig sind um Menschenleben zu retten, ist das legitim. Genauso wie es legitim ist Tiere zu töten und zu essen. Das ist nicht Zynismus sondern Ehrlichkeit. Jeder hier, der moderne Medizin in Anspruch nimmt, sollte mit diesem Gefasel dass Mäuse gleichwertig wie Menschen sind aufhören.
„Genauso wie es legitim ist Tiere zu töten und zu essen.“
Ist es selbstverständlich nicht. Es gibt vier Gründe, weswegen wir Menschen in den westlichen Zivilisationen, die im Überfluss leben und problemlos darauf verzichten könnten, heute noch die Körper und Sekrete von Tieren konsumieren: Gewohnheit, Bequemlichkeit, Tradition, Geschmack. Keiner dieser Gründe rechtfertigt hinlänglich die Freiheitsberaubung, Ausbeutung umd Ermordung von nichtmenschlichen Tieren.
Würden Sie in einer Gesellschaft leben, die grausame Menschenversuche durchführt, hätten Sie (von Kindesbeinen an) auch schon von den medizinischen Erkenntnissen profitiert, die daraus entstehen. Das ist also gar kein Argument, für die Beibehaltung grausamer Versuche zu sein.
Existierende Medizin kann man zudem ohne Weiteres verwenden, denn auf sie zu verzichten wird kein Leid mehr verhindern. Zudem wird man manchmal Medikamente brauchen, gerade wenn man sich für die gesellschaftliche Abschaffung der Versuche einsetzt – dazu muss man ja gesund bleiben und lebendig bleiben.
@Lüthi: Der Status Mensch ist nicht an seine Leidensfähigkeit geknüpft. Es gibt tatsächlich Menschen, die aufgrund genetischer Mutationen keinen physischen Schmerz empfinden können. Den Status Mensch und die daraus ableitbaren Grundrechte hat der Mensch, weil er Mensch ist – unabhängig ob gesund, geistig behindert oder dement. Wenn Sie kranken oder dementen Menschen das Recht aufs Menschsein absprechen wollen, begeben Sie sich in gefährliche Nähe zur Naziideologie.
Nur weil man keinen physischen Schmerz empfinden kann, folgt nicht, dass man psychisch nicht leidensfähig ist. Zudem steht das Leid hier für die Empfindungsfähigkeit insgesamt: Leid und Glück sind es insbesondere, die unserem Leben ethisches Gewicht verleihen und es schützenswert machen.
Das Argument „Nur Mensch hat Rechte – warum? Weil Mensch“ ist erstens zirkulär und zweitens auf derselben Stufe wie „Nur Weisser hat Rechte – weil weiss“ oder „Nur Mann hat Rechte – weil Mann“. Das ist brandgefährlich. Sind hingegen alle leidensfähigen Wesen geschützt, wird niemand unnötig zu leiden haben.
Also lautet das Argument, das Ihrer speziesistischen Geisteshaltung zu Grunde liegt, dass Meschen mehr wert seien als andere Tiere, weil sie Menschen sind. Ebenso willkürlich wurde in der Vergangenheit argumentiert. Männer haben Rechte, weil sie Männer sind, Weisse haben Rechte, weil sie weiss sind etc., der Rest schaut in die Röhre. Wenn man sich fragt, was denn genau dafür spricht, dass Individuen unveräusserliche Rechte zugesprochen werden sollten, kommt man nicht darum herum, ebensolche auch jenen bewussten und empfindsamen Tieren zuzugestehen, die nicht zur Spezies Homo sapiens gehören.
Ich habe keine Kinder und räume dem Leben einer existierenden Maus daher mehr Wert ein als meinen nur potetiell existierenden Kindern. Frage an Sie als Logiker: Bin ich jetzt ein Heuchler? (Beachte: Die Annahme der Möglichkeit „Wenn ich denn welche hätte“ wurde in Ihrem Gedankengang notabene nicht als Voraussetzung genannt).
Sie räumen dem Leben Ihrer Kinder auch x-mal mehr Wert ein als dem Leben fremder Kinder: Wenn Sie die Wahl hätten, entweder ihr Kind zu retten oder 10 andere Kinder, was würden Sie tun? Wohl das eigene Kind retten? Das wäre verständlich. Trotzdem wäre es Ihnen selbstverständlich aber strikt verboten, auch nur ein anderes Kind (geschweige denn 10 Kinder) in einem medizinischen Versuch zu opfern, um ihr Kind zu retten.
Deswegen spricht nichts dagegen (im Gegenteil!), dem Leben der eigenen Kinder mehr Wert einzuräumen als dem Leben von Tieren und tödliche Tierversuche trotzdem zu unterlassen.
@Nemesis – ich bin überzeugt, sie würden aus einem brennenden Haus auch zuerst ein fremdes Kind retten, als eine Maus. Man sollte schon ehrlich diskutieren können.
@Keller – wie schon gesagt, die Prämisse löscht Humanität und Menschenrechte aus. Diese gibt es nur, weil wir an die einzigartige Würde des Menschen glauben. Wenn wir uns auf eine Stufe mit Tieren stellen, werden wir früher oder später mit Menschen so umgehen. Denn die Natur ist nicht human, sondern ein Überlebenskampf. Die Humanität haben wir uns zugedacht.
Deshalb essen wir Tiere und keine Menschen.
Im übrigen Rede ich hier nicht als Theoretiker. Die Mutter meiner Kinder lebt heute nur nur dank Ärzten (auch deren Ausbildung funktioniert übrigens nicht ohne Versuche mit Mäusen) und Spitzenmedizin. Und ich weiss, jeder hier würde diese Hilfe für sich und seine Liebsten in Anspruch nehmen.
Wie es Frau Berger sagt: die ganze Diskussion ist Ausdruck einer übersättigten (dekadenten) Wohlstandsgesellschaft.
Nur weil wir zuerst das eigene Kind retten (und nicht das fremde) folgt nicht, dass wir das fremde in einem Versuch opfern dürfen. Analog folgt daher nicht, dass wir die Maus opfern dürfen, wenn wir zuerst das fremde Kind retten!
„Löscht Humanität und Menschenrechte aus“: Das kann nur sagen, wer noch keine zwei Sekunden darüber nachgedacht hat. Der Mensch büsst an seinem Wert nichts ein, sondern die Humanität wird *ausgedehnt* auf alle leidensfähigen Wesen. Das *sichert* den Wert des Menschen. Man kann ihn dann nicht mehr „wie ein Tier“ abschlachten, denn Tiere werden nicht mehr geschlachtet.
Herr Hug, Sie haben von Ihren Kindern geschrieben und nicht einfach von Kindern im Allgemeinen (ist nicht ganz Dasselbe), und dies automatisch auf alle (inkl. auf mich) projiziert. Nachdem Sie mich der Logik nach nun indirekt als Heuchler abgestempelt haben, deuten Sie nun auch noch an, dass ich in der Diskussion unehrlich sei. Das ist nicht die feine Art zu diskutieren. Zu einer ehrlichen Diskussion gehört eben auch das saubere Argumentieren. Sonst könnte es sein, dass man Sie missversteht, indem man das, was Sie artikuliert haben, persönlich nimmt (vgl. Gesetz der unbeabsichtigten Folgen).
Bravo Herr Mannino
Endlich jemand der es wagt die Thematik zu Ende zu denken und es zu publizieren. Noch trauriger ist die Problematik vor der Tatsache, dass hunderttausende feinfühliger Tiere im Namen der Tierversuche auf unvorstellbare Weise gefoltert und gequält werden, nur um eine Entschuldigung zu haben, sollte nach Einführung eines Medikamentes etwas falsch laufen.
Längst schon sind 95% der Tierversuche unnütz und dienen nur der rechtlichen Absicherung.
„Die Größe einer Nation lässt sich daran ermessen, wie sie ihre Tiere behandelt.“
Mahatma Gandhi
ich denke, dass wir bald auf diese Tiermodelle verzichten können! Einerseits ersetzt durch Algorithmen und den neuen Möglichkeiten des 3D-Druckers, aber auch Zellmodellen. Und natürlich wie schon immer dank Empirie, was zu einem gewissen Grad gerade den Versuch am Menschen meint. Nicht ein geplantes Menscheneperiment, nein, das spontane Eingreifen im Notfall und der daraus erzielten Wirkung oder negativen Ergebnis. Manchmal auch die Nachahmung durch Beobachtung und Vergleich bei Tieren ohne unser Zutun. Siehe Antike, Urvölker etc. Und Unfallforschung.
Kapitalistisches Argument: Tieversuche sind teuer (1. Durchführung, 2. bürokratischer Aufwand). Dass die Pharmaindustrie gewinnorientert ist, stellt wohl niemand in Frage. Wieso sollten die freiwillig Geld zum Fenster rauswerfen??
Im Impulstext ein gutes Beispiel: depressive Mäuse. Wie wollen Sie ein potentielles Antidepressivum an einem Zellhaufen auf Wirksamkeit testen? Auch wenn die Übertragbarkeit vom Tiermodell auf den Menschen alles andere als garantiert ist, stellen Tierversuche wohl i.A. das beste Modell für komplexe Krankheiten dar. Die ethische Beurteilung muss das berücksichtigen.
Nicht jede Tierforschung hängt ausschließlich an privaten Geldern. Die Frage ist hier doch auch, ob jedes Produkt Tierforschung rechtfertig. Also, ob es legitim ist viel Geld für Tierforschung auszugeben, nur weil später damit ein noch höherer Gewinn eingefahren werden kann. Ich will, dass hier auch gar nicht so schwarz-weiß darstellen. Alleine die Annahme, dass die Wirtschaft schon die richtigen Entscheidungen fällt, weil sie Gewinnmaximieren will, finde ich falsch. Es ist doch eher umgekehrt, dass gerade deshalb Tiere geschützt werden können – da sie keinen Einfluss(wählen,sprechen.) haben
Was Herr Mannino hier begeht ist ein Musterbeispiel für einen Naturalistischen Fehlschluss:
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss
Aus dem Grad der biologischen Verwandtheit zwischen dem Menschen und einer anderen Spezies lassen sich keine normativen Aussagen ableiten. Insbesondere versäumt er es zu unterscheiden zwischen Ähnlichkeit in Bezug auf die physische Reaktion auf bestimmte Medikamente, und Ähnlichkeit in Bezug auf moralischen Wert. Tierversuche sind da legitim, wo erstere Ähnlichkeit hoch und zweitere tief ist.
Adriano Mannino erliegt KEINEM naturalistischen Fehlschluss, denn er stützt die Ablehnung von Tierversuchen NICHT auf den Grad der biologischen Verwandtheit. Er schreibt deutlich: „Denken wir diese Hypothese logisch durch“ – das heißt, er führt dieses Argument nicht selbst an, sondern er zeigt nur auf, dass die Argumentation der Tierversuchsbefürworter („je ähnlicher umso gerechtfertigter“) nicht trägt. Tatsächlich macht das GBS-Schweiz-Projekt „Sentience Politics“ schon im Namen klar, worauf es ankommt: auf die Empfindungsfähigkeit von Lebewesen! http://sentience.ch
Das Argument „je ähnlicher umso gerechtfertigter“ ist aber ein reiner Strohmann — niemand argumentiert so. Mannino liefert auch keine Referenz, in der dieses Argument verwendet würde. Er verwendet das Argument nur, um seine Gegenposition dazu aufzubauen.
Aber wie gesagt, Manninos Grundfehler besteht darin, einen eindimensionalen Ähnlichkeitsbegriff zu verwenden, und nicht zwischen biologischer und normativer Ähnlichkeit zu unterscheiden. Darin liegt der Fehlschluss.
Die erste Quelle, die Mannino im Text als Link angibt, führt direkt auf einen anderen Politblog-Artikel beim Tagesanzeiger, der die Ähnlichkeit von Mensch und Tier als Argument für Tierversuche anführt.
Da ist kein Fehlschluss: Die normative Ähnlichkeit würde im willkürlichen Raum schweben, wenn man sie nicht an biologisch-faktischen Merkmalen festmachen würde. Die Frage ist: *Welches* Merkmal ist entscheidend? Ist es die Intelligenz? Dann gäbe es z.B. auch für menschliche Babys keinen Grundrechtsschutz. Die Leidensfähigkeit eint als entscheidendes Merkmal alle Menschen – und viele Tiere.
Ich zitiere aus dem erwähnten Politblog-Artikel:
<>
Die Ähnlichkeit wird hier — richtigerweise — als Argument für die *Nützlichkeit* der Tierversuche verwendet, nicht als Argument für deren *Legitimität*. Letzteres wäre eben ein naturalistischer Fehlschluss.
Da ist etwas schief gelaufen mit dem Zitat, es hätte sein sollen:
„Dabei bestreitet niemand, dass es Unterschiede gibt zwischen Mensch und Tier. Doch aufgrund der gemeinsamen evolutionären Vergangenheit teilen wir eben auch zahlreiche Eigenschaften mit unseren tierischen Verwandten – und je näher ein bestimmtes Tier mit uns verwandt ist, desto mehr Gemeinsamkeiten gibt es in der Regel.“
Ebendiesen naturalistischen Fehlschluss begehen die Tierversuchsbefürworter ja: Das Argument für Tierversuche ist ihre Nützlichkeit. Auch die Tierversuchsbefürworter sagen ja, dass sie sich nicht für Tierversuche aussprechen würden, wenn die Versuche unnütz wären. – Man tut also so, als würde die Nützlichkeit als Argument genügen. Aber das ist ein (freilich interessegeleiteter) Denkfehler: Wenn die Nützlichkeit als Argument genügen würde, müsste man auch bzw. erst recht gewisse Menschenversuche durchführen. Aber das tut man nicht. Folglich ist das Nützlichkeitsargument nicht entscheidend.
Von Menschenrechten haben Sie noch nie gehört, Herr Mannino?
Im Gegensatz zu Ihnen haben Herr Mannino und ich sowohl von Menschen- als auch von Tierrechten gehört. Mannino hat einen Ethik-Hintergrund, ich bin rechtswissenschaftlich tätig. Neuere Arbeiten begründen den Tierrechtsgedanken in beiden Disziplinen. Wir wollen volle Menschenrechte + volle Tierrechte, das ergänzt sich hervorragend. Sie scheinen Menschenrechte zu vertreten, anderen Tieren aber alle fundamentalen Rechte abzusprechen. Sie stehen daher in der Beweislast, anzugeben, was *alle* Tiere viel weniger schützenswert macht als *alle* Menschen. Intelligenz wird als Kriterium nicht taugen.
Maximillian, ich will nur mal zu bedenken geben, dass nicht nur die physiologische Ähnlichkeit ein Argument für den Tierversuch an Mäusen sein kann, sondern auch andere Faktoren: Haltungskosten, Generationszeit, selbst die Größe des Versuchstiers spielen eine Rolle. Ein bestimmtes Studiendesign kann also gerade ein Argument für die Maus sein und gegen den Menschen(oder andere Primaten), trotz größeren Unterschiedes in der Physiologie.
Das spielt im Grunde gar keine Rolle. Der Punkt ist, dass ein tödlicher Menschenversuch auch dann nicht durchgeführt würde, wenn sich Menschen als „Modellorganismen“ in jeder Hinsicht viel besser eignen würden.
Nicht nur ethisch, sonder auch wissenschaftlich sind Tierversuche ein Irrweg. 92% der Tierversuche sind laut US-Arzneimittelinstitut unbrauchbar. Welche 92% unbrauchbar sind, weiss mensch aber erst, wenn die ersten Menschen daran sterben oder andere Nebenwirkungen auftreten. Alleine in der EU sterben so jedes Jahr 300’000 Menschen, weil blind auf die Tierversuchsresultate vertraut wird.
Sie interpretieren die Studie falsch. Von 100’000 Wirkstoffen die grundsätzlich das Potenzial für ein Medikament hätten, schaffen es 1000 bis zur tierexperimentellen Studie. Davon werden 990 ausgeschlossen, weil sie bereits im Tiermodell unerwünschte Wirkungen zeigen. Von den 10 klinischen Stoffen, die am Mensch getestet werden, müssen aufgrund von problematischen Nebenwirkungen 9 ausgeschlossen werden. Haben Sie die Kristallkugel, die sagt, welcher der 100’000 Wirkstoffe es ist, der tatsächlich als Medikament taugt? Bis es soweit ist, bleiben Tierversuche unverzichtbar.
Liebe Frau Berger, tierversuchsfreie Forschungsmethoden machen Ratespiele und das Lesen aus Kristallkugeln überflüssig.
Frau Berger, mit exakt demselben Argument könnte man auch sagen, vorklinische Studien an Menschen seien auch „unverzichtbar“. Mit ihnen wäre die Medizin bedeutend weiter fortgeschritten.
Absolut falsch.
Es kann niemals 100% auf ein Tierversuch vertraut werden, das Gesetz verbietet das.
Ich lege dir nahe dich mal im Bereich der präklinischen und klinischen Studien zu informieren.
Herr Frei,
Benutzen sie nur Dinge welche nicht an Tieren getestet wurden? wenn sie ernsthaft krank sind ( keine Kopfschmerzen, sondern ernsthaft krank) verzichten sie auf medizinische Hilfe?
Wenn Sie ernsthaft krank sind, verzichten Sie dann auf all die Medizin, die es nicht gibt, weil wir keine Menschenversuche durchführen? Und: Würden Sie lieber nicht darauf verzichten?
Wenn Sie lieber darauf verzichten, nicht aber auf Tierversuche, dann brauchen Sie ein Argument, das Tiere gegenüber Menschen krass abwertet. Wie lautet es? Das Kriterium „Intelligenz“ wird es nicht ermöglichen, alle Tiere gegenüber allen Menschen abzuwerten, dann manche Tiere sind offenkundig intelligenter als manche Menschen. Nur das Kriteirum „Leidensfähigkeit“ schliesst alle Menschen ein – und auch Tiere.
Herr Keller,
Sie benutzen in dem Fall keine Medikamente? Keine Kosmetik? Kein Auto ? überhaupt gar nichts was an Tieren getestet wurde oder welches tierische Produkte verwendet? Übrigens werden Medikamente nach den TV auch an Menschen getestet (zugegebenermassen and Freiwilligen), wären Sie Herr Keller denn bereit sich an Medikamentenstudium mit unbewussten Ausgang zu beteiligen?
Übertragbarkeitsdisskuion kurz zur Seite: Wer einschlägige Publikationen liest, sieht, dass viele Tierexperimentatoren ihr Handwerk nicht verstehen. Die Versuchstiere werden nicht zufällig auf Versuchs- und Kontrollgruppe aufgeteilt, Ratings werden nicht blind durchrgeführt (der Forscher selber schätzt z.B. auf einer Skala von 0-10 ein, ob sich Substanz X positiv auf die Versuchstiere auswirkt, anstatt dies einer unabhängigen Zweitperson zu überlasen). Das wäre in der Psychologie oder Ökonomie undenkbar. Anstatt Geld in ein neues Labor zu stecken, sollten die Leute richtig ausgebildet werden.
Ethische Fragen werden bei Tierversuchen zu Recht in den Vordergrund gerückt, aber dabei wird gerne vergessen, dass in der Schweiz in einer Woche mehr Tiere geschlachtet werden, als in einem Jahr in Laboratorien und Forschungsanstalten „verbraucht“ werden … aber das ist ja etwas ganz anderes, Schlachtvieh wird, behördlich vorgeschrieben und kontrolliert, human(?) umgebracht…
Das ist in der Tat der zentrale Schwachpunkt an der Diskussion. Man kann natürlich eine tierrechtliche Perspektive auf die Thematik wählen und den Grad der Verwandtschaft zum Menschen als Argument dafür nehmen, Tieren den gleichen Schutz bzw. ähnliche Rechte wie dem Menschen einzuräumen. Bloss kann und darf eine solche Diskussion logischerweise nicht beim Thema Tierversuch halt machen. Wenn selbst nicht-letale Versuche an Säugetieren nicht möglich sein sollen, dann muss die routinemässige Tötung von Ratten oder das massenhafte Verspeisen von Schweinen als völlig inakzeptabel betrachtet werden.
„Wenn selbst nicht-letale Versuche an Säugetieren nicht möglich sein sollen, dann muss die routinemässige Tötung von Ratten oder das massenhafte Verspeisen von Schweinen als völlig inakzeptabel betrachtet werden.“
Sie sagen es. Da auch nichtmenschliche Tiere Anspruch auf ein Recht auf Freiheit und Unversehrtheit haben, verbieten sich der Konsum von Fleisch, Milch und Eiern, Pelz, Zirkus- und Zoobesuche, Tierversuche, Stierkämpfe und Sechseläuten-Ritte von selbst.
Stellt euch vor: Eine uns überlegene Zivilisation eines anderen Planeten erobert die Erde und macht mit uns, was wir mit Versuchstieren machen, inkl. den selben Argumenten wie „An irgendwas muss getestet werden, damit wir Krankheiten heilen können“ etc. Es geht insofern darum, wie wir mit uns unterlegenen, schwächeren Wesen umgehen. Wenn nicht wir (evo-) humanistisch handeln, wer dann? Deshalb ist es unsere Pflicht, Tierversuche auf einem absoulten Minimum zu halten und Alternativen zu erforschen – das geschieht aus wirtschaftlichen Gründen kaum, da TV billig sind. Das ist das wahre Vergehen!
Wie kommen Sie zu der Auffassung? In der Wissenschaft und der Gesetzgebung vieler Länder hat sich längst eine starke Zurückhaltung bei Tierversuchen etabliert. Diese sind gemeinhin so weit als nicht unbedingt notwendig zu vermeiden oder zumindest zu reduzieren, manche Formen der Tierversuche sind längst verboten (und zwar längst nicht nur quälerische Versuche). Alles in allem legt man beim wissenschaftlichen Umgang mit Tieren eine Strenge an den Tag, die man sonst nirgends findet in unserer Gesellschaft, nicht in der Landwirtschaft, Jagd, Fischerei, Haustierhaltung, „Ungeziefer“bekämpfung, usw
Tolle Zurückhaltung der Pharma- und Kosmetikindustrie bei Tierversuchen: 2012 wurden in der Schweiz über 600’000 Tiere vergewaltigt für Tierversuche. Grossartige Zurückhaltung wahrlich …
@Roth: TVe sind wirklich sehr teurer, v.a. auch wg. der starken Kontrolle und Regulierung, besonders in der Schweiz. Die Industrie führt sie aus zwei Gründen durch: in der Entdeckungsphase von Medikamenten, weil sich eine Erkrankung nicht an einzelnen Zellen in der Petrischale erforschen lässt (zu reduktionistisch). Vor der Zulassung dann aufgrund gesetzlicher Vorschriften. Niemand behauptet, das sei perfekt, aber bevor man ein Medikament in einer Phase 1-Studie an freiwilligen Probanden testet, sollte man alles Machbare (in vitro + TVe) für deren Sicherheit unternommen haben.
Nachtrag zu den „Alternativen“: wo das geht und erlaubt ist, _liebt_ die Industrie das, weil es eben billiger ist und keine Genehmigungsbürokratie erzeugt. Z.B. sind zum Glück diese furchtbaren Irritationstests an Kaninchenhaut -und augen (ja, auch mir graut’s) ersetzt worden durch in vitro-Tests. Kein Unternehmen trauert den ehemals vorgeschriebenen TVen nach!
Herr Roth,
Ich muss von meiner Arbeit aus leider selbst TV machen – es sei Ihnen versichert, dass sich alles in mir dagegen sträubt -, ich kann Ihnen garantieren dass TV um einiges teurer sind (Haltung, Pflege, Versuchsmaterialien selbst) als die verfügbaren Alternativen. TV werden wo es geht vermieden, sowohl aus ethischer als auch finanzieller Sicht. Als zusätzlicher Anreiz werden Forschungsgruppen mit Inovativen Îdeen um TV einzugrenzen belohnt. Und ja, wir sollten TV auf einem absoluten Minimum halten! Dies wird jedoch kaum durch blinden fanatismus (LSCV) und Halbwahrheiten erreicht
Interessanter, reflektierter Impulstext, jedoch: wenn medizinisch motivierte Tierversuche die grösste Quelle von Tierleid darstellten, wäre es gerechtfertigt, solch einen Fokus darauf zu legen. Einerseits sorgt man sich, wohl zu recht, um das Wohl und Leiden von Labormäusen, andererseits werden Nager zu Milionen in der Landwirtschaft oder Getreidewirtschaft als Schädlinge getötet. In der Stadt Zürich werden z.B. Kanalratten mit Cumarinen bekämpft, wobei die Tiere nach ein paar Tagen innerlich verbluten. Sowas würde als Tierversuch niemals genehmigt werden!
Ich stimme ihnen in ihrer Betrachtung zu, bin aber selbst ein wenig gespalten. Auf der einen Seite haben Sie recht, dass die Relevanz von Tierversuchen gering ist, also bezogen auf das sonstige Tierleid (z.B. auch beim Schlachten). Ich finde außerdem das Argument mit der fehlenden Übertragbarkeit ziemlich schwach, dass ich häufig bei Tierschützern in unreflektierter Form finde. Auf der anderen Seite finde ich die Kritik gegen die Tierschützer häufig unnötig agressiv und oberflächlich.“ Tierforschung kostet ja auch jede Menge Geld, mit denen in anderen Ländern auch >Menschen< zu retten wären
Mal sehen was die Herren sagen, wenn einer ihrer Nächsten an einer Krankheit zugrundegeht, welche aufgrund dessen nicht behandelbar ist weil man keine sichere, gute Therapie erforscht hat.
Auserdem: Tierversuche werden immer bestandteil unserer Wissenschaft sein, gerade im bereich der Medizin.
Sie sind gesetztlich vorgeschrieben und auch gesetzlich geregelt. Werden sie nicht hier gemacht, dann woanders wo die Standarts für Versuchstierhaltung bedeutend geringer sind.
Jeden Tag gehen Nächste zugrunde, weil wir keine grausamen Menschenversuche durchführen. Ist das ein gutes Argument dafür, solche Versuche durchzuführen?
Mit dem Argument „Würde halt woanders gemacht (mit noch mehr Leid)“ kann sich nie etwas verändern, in keinem Gesellschaftsbereich. Dieses „Argument“ ist vorauseilender Gehorsam. Auch wenn die Tierversuche zuerst ins Ausland verlagert würden, würde sich mittelfristig natürlich etwas ändern, wenn sich ein Staat wie die Schweiz gegen Tierversuche aussprechen würde. Das hätte riesige internationale Signalwirkung.
Das ist ein ziemlich Wirres Pamphlet hier. Tatsächlich liegt die überwiegende Nutzung von Säugetieren für Biomedizinische Forschung darin begründet, dass diese uns ähnlich sind. Das ist genau der Grund weshalb wir sie nutzen müssen, alles andere hätte weniger Sinn. Natürlich lässt sich eine Grundsatzdiskussion dabei herausbrechen. Was macht einen Menschen schützenswerter als ein Tier? Unsere Einigung darauf heisst Intelligenz. Aber ist dann ein weniger intelligenter Mensch weniger Wert? Leidensfähigkeit eignet sich dafür sicherlich nicht, dann könnten wir auch kein Fleisch mehr essen.
Ich finde es schade dass du dem Kriterium der Leidensfähigkeit nur deshlab keine Chance gibst, weil wir Fleisch essen. Wie du selbst einsiehst, ist Intelligenz kein besonders gutes Kriterium. Ebenso wenig die Sprachfähigkeit. Wollen wir Leidensfähigkeit als Kriterium wirklich ausschliessen, nur damit wir unsere Gewohnheiten rechtfertigen können?
Für einen Bissen Fleisch nehmen Sie also eine Position in Kauf, die besagt, dass weniger intelligente Menschen weniger Wert sind? Ich glaube, mehr braucht man zu dieser Diskussion nicht zu sagen…
Dennoch: Ihr „Argument“ erinnert an die historische Sklavendebatte. Dort hiess es auch, die Leidensfähigkeit könne kein Kriterium sein – sonst müsste man ja die Sklavenhaltung aufgeben!
Wie der Dichter Morgenstern so schön formuliert: „Weil – so schliesst er messerschaf – nicht sein kann, was nicht sein darf!“
„Leidensfähigkeit eignet sich dafür sicherlich nicht, dann könnten wir auch kein Fleisch mehr essen.“ Leidensfähigkeit ist SELBSTVERSTÄNDLICH das einleuchtendste Argument gegen Tierversuche. Fleisch essen heute nur noch spät geborene Neandertaler – immer noch erstaunlich und erschreckend zahlreich vertreten übrigens. Das Hirnareal, in der die Empathiefähigkeit verortet ist, wird bei den allermeisten Spezies der Gattung Homo sapiens bei Fleisch- Milch- und Käsegeruch ausgeschaltet. Scheint ein Haupthindernis für die seelisch-geistige Fortentwicklung dieser invasiven Spezies zu sein …
@Hug:“die ganze Diskussion ist Ausdruck einer übersättigten (dekadenten) Wohlstandsgesellschaft.“Ahaa,so einfach ist das?! Soviel ich weiss,ist diese Übersättigung dabei,sich ganz drastisch umzuverteilen,und zwar nicht zugunsten der Mehrheit-man munkelt von 3%,die 99% besitzen. Sogar hier kann sich ein wachsender Anteil der Bevölkerung, der in oder an der Grenze zur Armut lebt,die teuren Medikamente gar nicht leisten,welche KK für diese Klasse längst nicht mehr übernehmen.Noch ganz anders siehts im grossen „Rest“ der Welt aus. Also weg mit der überteuerten Forschung für die Zweiklassenmedizin!
Toller Beitrag! Bin absolut der gleichen Meinung. Der Mensch ist keine 70kg-Ratte, Tierversuche gehören abgeschafft!