Volksherrschaft darf nicht zur Willkürherrschaft verkommen
Besonders die Pädophileninitiative, aber nicht nur diese, verletzt den wichtigsten Grundsatz staatlichen Handelns: im Rechtsstaat darf eine Behörde unsere Grundrechte und Grundfreiheiten nur einschränken, wenn und soweit dies im öffentlichen Interesse notwendig, das heisst wenn es verhältnismässig ist.
Wenn der Staat mittels Überwachung des Telefon-, Brief-, E-Mailverkehrs oder Sammeln aller möglichen Daten beliebig in unser Privat- und Familienleben eindringen will, empören wir uns zu Recht und gebieten energisch Einhalt. Genau Gleiches gilt, wenn der Staat mit unnötigen und unverhältnismässigen Vorschriften in die Meinungsfreiheit, die Wirtschaftsfreiheit oder die Medienfreiheit eingreifen will.
Demokratie und Rechtsstaat gehören untrennbar zusammen, soll die Volksherrschaft nicht zur Willkürherrschaft werden.
Untrennbar: Rechtsstaat und Demokratie. Symbolisch thront Justitita über dem Eingang zum Bundesgericht. Foto: Keystone
Mit der Pädophileninitiative sollen Bürgerinnen und Bürger jedoch auch aus geringstem Anlass als Pädophile betrachtet werden und fürs ganze Leben ihren Beruf nicht frei wählen können. Ausländerinnen und Ausländer sollen gemäss der vorgesehenen Umsetzung der Ausschaffungsinitiative, auch wenn sie sich das kleinste Vergehen zuschulden haben kommen lassen, aus ihrem allein vertrauten sozialen Umfeld gerissen und von ihrem Ehepartner und ihrer Familie getrennt werden können.
In beiden Fällen steht die harte Massnahme in keinem Verhältnis zur Schwere der Anlasstat. Wer solches befürwortet, müsste sehen, dass er unverhältnismässiges Eingreifen des Staates, das er sich selber gegenüber empört verbittet, anderen gegenüber erlaubt. Und die Politikerinnen und Politiker, die solche Vorhaben unterstützen oder auch nur nicht klar bekämpfen, müssen sich bewusst sein, dass sie mit der fallweisen Verletzung des Verhältnismässigkeitsprinzips eine Grundfeste des freiheitlichen demokratischen Rechtsstaates aufgeben.
Demokratie und Rechtsstaat gehören untrennbar zusammen, soll die Volksherrschaft nicht zur Willkürherrschaft werden, und die Verhältnismässigkeit eines jeden staatlichen Eingriffs ist das A und O des Rechtsstaates. Wer Verletzungen dieses grundlegenden Prinzips unterstützt, könnte über kurz oder lang gut und gerne den Volksspruch «Nur die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber» für sich bewahrheitet sehen.
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143 Kommentare zu «Volksherrschaft darf nicht zur Willkürherrschaft verkommen»
Ganz dezidiert;
1.) Vor der Berücksichtigung der Grundpfeiler des Rechtsstaates in Bezug auf Täter, kommt für mich die Berücksichtigung der
Grundpfeiler des Rechtsstaates für die Opfer!
2.) Vor den Menschenrechten der Täter, kommen für mich die Menschenrechte der Opfer!
Das gilt ganz besonders für Pädophile! Die simd in meinen augen schlimmer als Mörder; ein Mörder beendet das Leben seines Opfer meist ziemlich rasch, ein Opfer eines Pädophilen leidet sein Leben lang unter dier Tat.
Pädophile sind nicht, wie sie hier völlig unzutreffend schreiben, per se kriminell, sie werden es erst, wenn Übergriffe geschehen. Auch Pädophile sind, solange sie sich unter Kontrolle haben, einfach nur Menschen wie du und ich. Es ist genau diese Stigmatisierung, Ausgrenzung und erinnert fatal an Zeiten, wo Menschen aufgrund anderer Merkmale als minderwertig betrachtet wurden. Ziemlich daneben ihr Kommentar.
Ersetzen Sie Pädophile durch vorbestrafte Pädophile oder meinetwegen Pädokriminelle, dann hat Naseweis 100% recht. Denn nur um diese geht es ja bei dieser Vorlage. Ausser Sie wollen sich etwas hinter Ihrer Semantik verschanzen. Zu den Pädophilen kann man nur sagen, dass die meisten tagtäglich sehr mit ihren Neigungen zu kämpfen haben, gerade eben nicht kriminell zu werden. Dies geht solange gut bis sie halt eben Uebergriffe begehen. Weshalb sollen wir also nicht die Pädophilen vor den schlimmsten Herausforderungen und Versuchungen schützen? Den Pädophilen wäre gedient, den Kindern sowieso.
Das Problem der Initiative wurde vom Autoren leider nur angeschnitten: Bei einer Annahme der Initiative gillt beispielsweise ein 18 Jähriger, der eine 15 Jährige Freundin hat, als Pädophiler. Ganz egal ob er sich je etwas zu Schulden kommen lies, wäre er bei seiner Berufswahl lebenslänglich eingeschränkt.
Überhaupt hat das Parlament bereits bessere, verhältnissmässigere und teils auch WEITERGEHENDE Massnahmen erlassen. Die Initiative ist nicht deshalb abzulehnen, weil Kinderschänder geschützt werden sollen, sondern weil ihr Inhalt unserem Rechtsstaat nicht würdig ist!
Die Details auf Gesetzesebene werden nach der absehbaren Annahme auf Ebene Ausführungsgesetz geregelt, wie das bei allen Vorlagen üblich ist. Kein Mensch hat ein Interesse daran, die immer wieder vorgebrachte Jugendliebe strafrechtlich zu verfolgen, auch nicht die Initianten. Diese Thematik kann und wird gelöst werden, machen Sie sich da keine Sorgen. Alles andere wäre im Parlament gar nie mehrheitsfähig.
@Martin Frey: Es ist aber doch schon komisch, dass man immer darauf bauen soll, dass das Parlament im Gegensatz zu den Initianten das Ganze jeweils vernünftig regelt. Wofür sie dann von den Initianten wieder beschimpft werden. Wie wärs, eine Initiative würde mal so formuliert, dass sie umgesetzt werden kann?
Eine Verfassungsinitiative gibt nie einen genauen Text für Gesetztesanwendungen vor, sondern nur die Bestimmungen auf Ebene BV. Alles weitere würde den Rahmen sprengen. Es ist am Parlament und BR, dann auf Gesetzesebene für eine Umsetzung in Sinne und Geist der Initiative zu sorgen. So war es zumindest früher immer der Fall, und so hat es sich auch bewährt. Leider ist es eine Unsitte der heutigen Zeit, Sinn und Geist angenommener Vorlagen bei der Umsetzung zu pervertieren. Was letztendlich einem Missbrauch der direkten Demokratie gleichkommt. Die Spielregeln wären eigentlich klar geregelt.
@Martin Frey: Es wäre aber wünschenswert, wenn dieser „Sinn und Geist“ so klar zum Ausdruck käme, dass wenigstens die Initianten sich einig wären, was sie denn nun wünschen. Noch einmal: Offenbar verlassen sich alle darauf, dass im Parlament die vernünftigen Kräfte das Ganze schon wieder in Ordnung bringen. Ich für meinen Teil würde mir mal wünschen, man würde die eine oder andere Initiative wirklich wortgetreu umsetzen. Dem kurzfristigen Schaden würde vielleicht wirklich mal ein Ende dieser populistischen Initiativen folgen.
Gesetzestexte auszuformulieren hat nichts mit „in Ordnung bringen“ zu tun, Sportpapi. Die meisten Initiativtexte sind sehr kurz und allgemein gehalten, lassen daher bewusst auch etwas Spielraum. Was nicht geht, einfach den Gedanken der Initiative zu pervertieren oder zu verwässern, gerade bei Initiativen mit einer klaren Kernaussage wie die Zweitwohnungs- oder Ausschaffungsvorlage. Bin aber überzeugt, dass Sie Sportpapi mit den Spielregeln der direkten Demokratie eigentlich vertraut sind.
@Martin Frey: Ich gehe mal davon aus, dass Sie die gleiche Kritik auch zur Umsetzung der Alpenschutzinitiative äussern. Erstaunlicherweise sehen das Politiker manchmal äusserst differenziert…
Sie haben recht, und ich bin auch dafür, klar geäusserten Sinn auch mal genauso umzusetzen. Und eben damit auch mal auf die Nase zu fliegen. Genauso sehe ich aber auch, dass vielfach Texte bewusst so formuliert werden, dass Diskussionsbedarf entsteht. (Man denke an den „Schweizer“-Vorrang). Wenn wenigstens die Initianten jeweils eine eindeutige Meinung vertreten würden!
Ich kann Ihnen versichern dass ich es bei der Alpenschutzinitiative genau gleich sehe, Sportpapi. Ich bin in solcher Dingen sehr konsequent (oder puristisch, wie man will). Obwohl ich die Umsetzproblematik gerade bei der Alpenschutzinitiative sehe.
Mich stört grundsätzlich diese bigotte Haltung, Konsequenz bei genehmen Vorlagen einzufordern, weniger genehme Entscheide aber unter mehr oder weniger fadenscheinigen Argumenten zu hintertreiben. Wie Sie sagen, das Volk hat immer recht, auch wenn es retrospektiv mal falsch lag. Ohne Konsequenz halt auch kein Lerneffekt., würde ich meinen.
Herr Frey, laut Bundesgericht gilt der Wortlaut von Initiativen. Und wenn wie hier und bei der Ausschaffungsinitiative der unhaltbare und unerträgliche, rechtsstaatfeindliche Automatismus gilt, dann muss er auch ins Gesetz.
Genau deshalb hat Sportpapi recht: Es liegt an den Initianten, solchen Hafechäs gar nicht erst in den Text zu schreiben. Aber nach 20 Jahren SVP-Hetze feiert der billige Populismus Urständ – auch Sie befeuern ihn fleissig mit Ihren Kommentaren. Gegen solch dummdreiste Polemik hat Vernunft keine Chance.
Es soll auch der Wortlaut der Initiativen gelten, Hans. Und wenn der Automatismus Kernelement eines Initiativtextes ist, dann ist es mehr als unlauter, einfach den an der Urne verworfenen Gegenvorschlag für die Ausarbeitung des Gesetzesentwurfes heranzuziehen. Unabhängig davon, ob Sie oder ich das als Haferchäs titulieren oder nicht. Trotzdem muss man sachlicherweise einfach trennen zwischen Initiativtext (kurz gehalten, allgemeine Stossrichtung) und Ausführungsgesetz, wo jegliche Details ausgearbeitet und verbindlich festgehalten werden soll. Die Initiative dient nur als Vorlage dazu.
Martin Frey, haben Sie den Text, der in die BV geschrieben werden soll, gelesen UND (vor allem) verstanden? Scheinbar nicht! Der Text spricht klar von wegen einem Sexualdelikt mit Kindern Verurteilten. Ein Zungenkuss mit einer Minderjährigen IST in juristischem Sinne eine sexuelle Handlung mit einem Kind! Dieser Straftatbestand wird von der Initiative erfasst. Daran gibt es in der Ausführungsgesetzgebung gar NICHTS zu ändern! Eine solche Bestimmung ist eines Rechtsstaates unwürdig und inakzeptabel. Insbesondere auch seit der NR und SR neuerdings die Verhältnismässigkeit mit den Füssen treten!
Also wenn der Turnlehrer meinen Kindergartensohn auf den Mund küsst, dann will ich, dass der Turnlehrer dafür gerade stehen muss, Hr. Keller. Und ja, ich finde es richtig, dass solche Delikte als Straftatbestand erfasst werden. Sie offenbar nicht, was Ihnen unbenommen ist. Sie sollten aber aufhören, in dem Zusammenhang mit dem Rechtsstaat zu argumentieren.
und erklären sie mir nun bitte wie ich einen noch nicht straffälligen Pädophilen erkennen kann? Ist er noch nicht straffällig geworden ist er, für normale Menschen, nicht als solcher erkennbar und muss sich auch nicht durch meine Aussage/Anschuldigung angegriffen fühlen – er ist also ein Mensch wie Du und Ich. Aber jeder vernüftig denkende Mensch weiss das mein Kommentar nicht auf diese Gruppe Mensch gemünzt ist. Ein Pädophiler der sich normal benimmt, ist als solcher nicht erkennbar, kann deshalb nicht ausgegrenzt oder stimgmatisiert werden – ausser er gibt sich selbst zu erkennen!
Semantik als Tarnung nennt man das wohl, Naseweis. Etwas durchschaubar.
Es wäre schön, wenn anerkannt würde, dass die grosse Mehrheit der sexuellen Missbräuche von Kindern von Erwachsenen verübt wird, deren primäre sexuelle Präferenz auf Erwachsene gerichtet ist. Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern sind keine Synonyme. Dieses Bewusstsein scheint nich bei allen Kommentarschreibenden vorhanden zu sein.
Eva hat recht! Die meisten Übergriffe kommen von Nichtpädosexeuellen und aus dem Bekanntenkreis des Opfers. Und wie Sevi es formuliert, völlig über das Ziel hinaus geschossen.
Ausserdem ist es unmöglich das ein Richter / Beamter stets eine 100% ige Garantie versprechen kann.
Eva hat mehr als Recht – aber wenn von den Politikern interessiert das?
Kinder wählen nicht und werden zu 2/3 sexuell missbraucht.
Bei populistischen Initiativen geht es doch nicht darum Probleme zu lösen – im Gegenteil man nimmt liebend gerne sogar neue Problem in Kauf (z.B. lebenslängliche Strafe für Jugendliebe).
Die Initiative wird angenommen, die Verhältnismässigkeit offensichtlich verletzt – ein voller Erfolg für die Populisten – was will ein Politiker mehr?
Richtige Demokratie ist auch immer Willkür: Die Mehrheit entscheidet, was alle zu tun haben. Ganz einfach.
Und der Rechtsstaat in einer Demokratie sieht so aus, wie es die Mehrheit will. In allen anderen Ländern ist es natürlich anders. Dort entscheiden ein paar Menschen über Hunderte von Millionen Menschen. Das ist nicht Demokratie, auch in Europa nicht.
Der Autor hat ein sozialistisches Demokatieverständnis. Und das passt nich in die Schweiz.
Ein Rechtsstaat ist ein Staat, der sich an seine Gesetze hält. Die Schweiz ist noch weit davon entfernt, aber wenigstens sind die Gesetze selbst gemach
Nein „Rechtsstaat in einer Demokratie sieht so aus, wie es die Mehrheit will“ ist falsch, Demokratie ist nicht gleich Rechtstaat.
Der Autor hat auch nicht ein „sozialistisches Demokatieverständnis“, sondern war Bundesrichter der Schweiz. Hier fehlt es offensichtlich an „Leseverständnis“ oder wie ein SVPler sagen würde: Roland K Moser hat ein sozialistisches Leseverständnis.
Bitte auf Wikipedia informieren, was die rechtsstatlichen Grundprinzipien sind und dann wieder mitdiskutieren und die Ausweisung von 50% der CH-Bevölkerung fordern.
Auch ein bundesrichter kann ein sozialistisches demokratieverständnis haben. Die Wahl durch die Vereinigte Bundesversammlung berücksichtigt sprachliche, regionale sowie fachliche Kriterien und nimmt freiwillig Rücksicht auf die Proporzansprüche der grossen politischen Parteien. Damit fliesst unvermeidlich zu einem gewissen grad deren verständnis von einem ‚rechtsstaat‘ in die urteile ein. Davon war und ist auch herr Nay nicht gefeit. Wenn sich der autor auf das verhältnismässigkeits-prinzip beruft, sollte die sicht der opfer dabei endlich stärker gewichtet werden.
Herr Nay wurde im Übrigen von der CVP für das Bundesgericht vorgeschlagen, was wohl kaum geschehen wäre, wenn er ein sozialistisches Demokratieverständnis gehabt hätte. Natürlich hat die Sicht der Opfer ebenso gewichtet zu werden, aber dazu zwei Punkte:
1. Der Rechtsstaat ist nach all seinen Grundprinzipien kein Racheinstrument. Viel eher geht es um Rehabilitation.
2. Die Pädophileninitiative bestraft in manchen Fällen Menschen selbst dann, wenn sie weder pädophil sind noch im entferntesten Sinne ein Gewaltverbrechen begangen haben.
Das ist Willkür. Sagen Sie mir: Passt das in Ihre Schweiz?
Zu 1. Es geht eben nicht viel eher um rehabilitation, sondern mindestens gleichberechtigt auch um strafe (strafe ist nicht gleich rache!).
Zu 2. Wie die strafen aufgrund der pädophileninitiative aussehen werden, kann man heute noch nicht sagen, ausser, dass wohl stärker die strafe und – präventiv – der schutz der opfer im vordergrund stehen werden. Das ist nicht neu: Sie haben doch sicher nichts dagegen, dass autofahrer mit zuviel alkohol im blut bestraft und präventiv vom fahren für einige zeit (oder u.u. auch für immer) abgehalten werden, auch wenn es sich nicht um alkoholiker handelt.
@Nötzli: Es wäre für unsere Sicherheit tatsächlich sinnvoller, verurteilte Raster bzw. Fahrer in angetrunkenem Zustand erhielten lebenslangen Ausweisentzug. Versuchen Sie das mal durchzusetzen…
Lustigerweise scheint eine solche Einschränkung der persönlichen Freiheit, die es übrigens bereits gibt und auch systematisch angewendet wird, Sie weniger zu stören Sportpapi. Sprich wenn es um Autos und Alkohol anstatt um Kinder geht. Können Sie uns diese Diskrepanz netterweise noch kurz vor dem Feierabend erklären?
@Martin Frey: Ich habe eine Feststellung getroffen, alles andere ist Ihre Interpretation. Nein, ich bin auch hier nicht für generelle unangemessene lebenslange Strafen. Und schon gar nicht als pauschaler Automatismus.
Was rechtsstaatlich sein soll, darüber besteht sicher keine Einigkeit; Sie haben wohl das Gefühl Europa sei der Nabel der Welt. Der grösste Teil der Welt, so insbes. die arabische und asiatische Welt würden niemals die EMRK unterschreiben und haben es bisher immer abgelehnt die Grundrechte über fundamentalistische Religionsdogmen zu stellen, welche in diesen Ländern massgebend sind.
Von Unverhältnismässigkeit kann hier auch keine Rede sein, ein kranker und blinder Pilot darf seinen Beruf auch nicht mehr ausüben, das ist genau der gleiche Fall.
ähm, als Rechtsstaat ist definiert und kann deshalb nicht umstritten sein:
1. Gewaltenteilung
2. Individuelle Freiheitsrechte (vgl. EMRK)
3. staatliches Handeln basiert auf Gesetz
natürlich wird hier viel geschrieben: Rechtstaat ist das Volk, das Volk steht über die Gewaltentrennung, das Volk kann die Freiheitsrechte von Ausländern beschneiden und es braucht keine Gesetze sondern Abstimmungen.
Das alles ist aber zum Glück nicht meine Schweiz – und wird es hoffentlich auch nie – obwohl im populistischen Lager schon entsprechende Bewegungen zu entdecken sind.
Natürlich ist das umstritten, das gilt nämlich nur in unserem Kulturkreis. Die anderen Kulturen werden Ihnen niemals zustimmen, dass sie einen Unrechtsstaat haben, nur weil sie die Freiheitsrechte explizit nicht akzeptieren. So hat sich zB Indonesien masslos darüber aufgeregt dass in Holland wegen der Meinungsäusserungsfreiheit der holländische Staat gewisse Zeitungsartikel nicht verbieten wollte. Globalisierung und Emanzipation ehmaliger Kolonien ist eben nicht nur eine ökonomische Einbahnstrasse zugunsten Europa; der Zug könnte schnell mal in die andere Richtung fahren.
– Ich weiss, dass Herr Nay Bundesrichter war. Was das mit der Diskussion zu tun hat, erschliesst sich mir natürlich nicht.
– Die Demokratie schafft den Rechtsstaat. Demzufolge ist die Wikipedia-Definition von Rechtsstaat nicht zutreffend, denn islamische Gottesstaaten sind z.B. auch Rechtsstaaten, sofern die aktuellen Gesetze auch angewandt werden. Die Wikipedia-Definition des Rechtsstaates ist die Definition von ein paar wenigen, die meinen, sie könnten bestimmen, was ein Rechtsstaat ist.
der beste Witz des Tages:
Da steht einerseits: „Der Autor hat ein sozialistisches Demokatieverständnis. Und das passt nich in die Schweiz.“ und andererseits: „Ich weiss, dass Herr Nay Bundesrichter war.“
Das hier ist noch lustiger:
„Demokratie schafft den Rechtsstaat“
„islamische Gottesstaaten sind z.B. auch Rechtsstaaten“
ergo sind islamische Gottesstaaten auch demokratisch – das hat angeblich auch eine SVP-Delagation im Iran festgestellt.
Eigentlich ist ja alles Rechtstaat – irgendwie.
you made my day
Islamische Gottesstaaten haben auch Gesetze. Und die gelten nunmal dort, also sind es auch Rechtsstaaten. Wie bereits geschrieben: Die von Ihnen zitierte Definition von Rechtsstaat ist eine arrogante, weill sie eben nicht das Rechtsverständnis der verschiedenen Kulturen berücksichtigt.
Betreffend „Demokratie schafft den Rechtssstaat“ trifft dies natürlich nur für richtige Demokratien, also die Schweiz, zu.
„…Bitte auf Wikipedia informieren, was die rechtsstatlichen Grundprinzipien sind und dann wieder mitdiskutieren und die Ausweisung von 50% der CH-Bevölkerung fordern…“
Der oben von Ihnen ist auch nicht schlecht.
Weil ein paar ein Konto bei Wikipedia haben und Artikel schreiben, soll sich die Welt danach richten?
Ich weiss nicht auf welchem Planet sie leben, aber in der Schweiz und in all den anderen Ländern läuft es so: Das helle Ding wird Sonne und das Ding in der Nacht Mond genannt; das eine ist nicht besser als das andere und es ist auch nicht gemein und elitär, dass die Dinger so heissen; das sind einfach Definitionen.
Natürlich kann jeder seine eigene Definition haben und sagen Demokratie ist gut und nur die Schweiz ist eine Demokratie. Aber mit eignen Definitionen wird dikutieren ziemlich schwierig. Zu einem Rechtstaat gehört einfach auch Gewaltenteilung und Freiheitsrechte.
Das ist ihre persönliche Definition vom Rechtsstaat. Ich habe eine andere.
Das ist nicht „meine“ Definition oder die eines „sozialistischen“ CVP-Bundesrichters oder einer elitären Wikipedia-Gemeinschaft oder sonst einer Gruppe, das ist wie Rechtstaat definiert ist.
Ihre Unkenntnisse und Unzulänglichkeiten als „eigene“ Definition zu deklarieren dürfte in der Schule, wo Wissen abgefragt wird, auch nicht geholfen haben.
Schon der Demokratietheoretiker Tocqueville hat im 19. Jahrhundert Fehlbildungen der direkten Demokratie messerscharf analysiert und festgehalten, dass die Demokratie dann an Wert und Legitimität einbüsst, wenn sie zu einer reinen Tyrannei der Mehrheit verkommt. Wenn also eine Volksanarchie mit Willkürherrschaft installiert wird, und dadurch Rechtssicherheit, Grundrechte, Minderheitenrechte, Rechtsgleichheit und generell die Rechtsstaatlichkeit ausgehebelt wird. Diesen Tendenzen kann und muss man vorbeugen und Volksrechte – zum Schutz der Einzelnen im Volk vor dem Volk – beschränkt halten.
Einmal die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen und dann weiss man, dass auf diesem Fundament keine gute Demokratie gedeihen kann.
(frei übersetz von Churchill)
Eben genau nicht. Denn die Weltgeschichte beweist, dass es immer Könige und Präsidenten waren, die andern Ländern den Krieg erklärt haben.
Um in Europa endlich Frieden zu haben, braucht es kein EU-Regime, sondern die Demokratisierung der europäischen Länder.
Zudem lassen Sie offen, wo und wie stark die Demokratie verschwinden soll.
@Roland K. Moser: Ursache und Wirkung….
In der Vergangenheit Europas habe Könige Krieg erklärt weil es praktisch keine Demokratien gab. Wenn wir die jüngste Geschichte anschauen sieht es schon wieder anders. Der grösste Kriegstreiber der letzten 60 Jahre sind die USA – und die sind (noch) eine Demokratie.
Die USA sind keine Demokratie. Keinem dieser Kriege hatte die Bevölkerung zugestimmt. Der Präsident hat die Macht eines Königs – In allen anderen Ländern ausser der Schweiz.
Und genau dort liegt das Problem.
Da widerspricht sich der Widerspruch, denn vorhin war seblst islamistische Gottesstaaten wie der Iran Rechtstaaten und weil Rechtstaaten nur von Demokratien gemacht werden kann auch demokratisch.
Aber die USA, die ihre Regierung wählen können (vgl. Zitat Lincoln), ist plötzlich keine Demokratie mehr. Indirekte Demokratie gibt es nicht mehr, nicht mal mehr auf Wikipedia? Oder steht nur eine fiese elitäre falsche Definition, denn da müsste ja stehen: einzige real existierende Demokratie ist die Schweiz.
Aber ebenso müssen auch Entscheide der politischen Elite wie dies in Parlamentsdemokratien stattfindet beschränkt werden , da diese vorab auf den Ideologien und Weltbild der jeweils aktuell herrschenden Regierungsparteien beruhen und bei deren Bevölkerung oft keine Mehrheiten findet . Demnach ist und bleibt unsere direkte Demokratie das bessere System und dient den Bedürfnissen der Mehrheiten ! Folglich besteht die echte Gefahr einer Willkürherrschaft nur , wenn eine politische Elite über Millionen von Bürger/innen hinweg entscheiden kann .
Das mediale Trommelfeuer gg. die Initiative mutet langsam etwas unheimlich an. Nicht müde werdend wird uns das Mantra eingeflüstert, es handle sich hier um Unverhältnismässigkeit, und die Initiative schütze nicht vor allen Uebergriffen. Letzteres hat aber auch gar niemand bestritten. Doch die Vorlage will und wird schlicht eine Selbstverständlichkeit verankern die es so bis dato nicht gab. Und sie ist eine ideale Ergänzungen zu den parlamentarisch beschlossenen Massnahmen die es ohne Initiative auch nie gegeben hätte. Und allein dafür Hr. Nay, bin ich der Initiative bereits dankbar. Sie nicht?
Diese Initiative will im Prinzip ja in der Tat etwas Gutes (im Gegensatz zur Minarett- oder Ausweisungs-Initiative). Der Kern der Initiative wurde jedoch schon in einem Gesetz umgesetzt.
Den Initianten geht es jetzt aber nur noch um den Populismus – sind sie denen wieder auf den Leim gegangen? Macht nichts, der Mehrheit wird es auch wieder so gehen. Aber es ist nicht schlimm, dass es ab und zu Demokratie-Unfälle gibt. Die rechtstaatlichen Grundprinzipien schützen mich vor allfälligem Ungemach (hoffentlich).
Aber den Kindern ist überigens damit überhaupt noch nichts geholfen – Politik halt.
ich finde es eine Unverschämtheit den Initianten nur noch Populismus vorzuwerfen vielleicht weil, an vorderster Front, eine SVPlerin mit dabei ist? Ich denke die „Mutter“ der Initiative hat jedes Recht der Welt härtere Strafen zu fordern. Solange es aber Richter mit relativ wenig Verständnis für harte Strafen hat, solange wird leider auch diese Verschärfung nicht’s bringen – leider!
Manchmal frage ich mich schon was gewisse Menschen für ein Rechtsempfinden haben.
Es geht nicht um „härtere Strafen“ es geht um unverhältnismässige Strafen (z.B. Doktor-Spiele-Kind oder Jugendliebe = kein Job als Lehrer) und auch um unwirksame Strafe (z.B. Pädophiler wird Schimmleherer oder missbraucht eigene unaufgeklärte Kinder).
An meinen Beiträgen dürfte man(n) erkannt haben, dass mein Rechtsempfinden sehr ausgeprägt ist; mein Populismus-Sensor ist es ebenfalls. Das wirklich Üble am Populismus ist es, dass wohl jedes Volk diesem unterliegt und wenn er überhand niemnd darunter leiden muss.
Natürlich sind die parlament. Beschlüsse wichtig und sinnvoll, Hr. Meier, genauso wie die längst überfälligen Massnahmen der Verbände. Trotzdem bringt die Initiative eine absolute Unverhandelbarkeit mit sich, die im Gesetz so nicht steht. Dass vorbestrafte Pädophile, die in aller Regel von Kindern angezogen werden wie Motten vom Licht und sich dementsprechend in besagten Berufen ausbreiten, weiter mit Kindern arbeiten dürfen ist bei Ablehnung der Initiative immer noch möglich. Ausser Sie haben grenzenloses Vertrauen in unsere Justiz. Mir persönlich ist dieses schon lange abhanden gekommen.
Ich habe mehr vertrauen in die Justiz als in die Parlamentarier. Denn diese Politiker streuen dem Bürger doch Sand in die Augen mit dieser Initiative. Fakten sind:
1. 2/3 aller Kinder werden sexuell missbraucht – und keiner schert sich darum
2. 80% der Täter kommen aus Familie- und Freundeskreis – und keiner schert sich darum
Die einzige Möglichkeit, unsere Kinder zu schützen, ist es aufzuklären, damit es sich wehren kann – aber das soll ja nun verhindert werden. Bravo!
Hier liegt eine populistische Initiative vor, die angenommen wird und Problem schafft ohne sie zu lösen.
Ich weiss nicht wo Sie das gelesen haben, dass die Vorlage Aufklärung Verhindern soll. Nochmals, Hr. Meier, diese Fakten sind mir bekannt. Und ich bin völlig mit Ihnen einig dass wir unsere Kinder so gut wie möglich darauf vorbereiten müssen, dass es solche Gefahren gibt. Es ist aber unsere Aufgabe als Erwachsenen, Eltern und Gesellschaft, alles Vertretbare dafür zu tun, unsere Kinder gerade in den Situation zu schützen, wo man die Obhut überverantworten muss. Und das sind nun mal auch die klassischen Berufe und Tätigkeitsgebiete die die Pädophilen anziehen wie das Licht die Motten.
Die nächste SVP-Populisten-Initative will Aufklärung an Schulen verbieten.
In der Sache kann ich nicht wiederpsrechen: Der Pyromane geht eher zur Feuerwehr und er Pädophile eher in den Kindergarten. Aber nicht jeder der ein Feuer legt ist ein Pyormane und muss dann bis zum Lebens-Ende nur noch kalte Küche essen, weil ein Gesetz dies so will.
Jeder Fall sollte in der Schweiz angeschaut werden: Hat ein 19-jähriger was mit einer 15-jähriger oder ist da ein wirklicher Pädophiler.
Aber ein überführter Pyromane sollte wohl auch nicht mehr zwingend bei der Feuerwehr arbeiten und für das leicht entflammbare Brenngut im Holzschuppen alleine verantwortlich sein, nehme ich an. Und dabei geht es nicht um die körperliche und seelische Integrität von Kindern sondern „nur“ um Brände, resp. Materialien.
Die Initiative will auf das Pyromanenbeispiel übertragen aber jedem lebenslang verbieten, zur Feuerwehr zu gehen, weil er (oder sie) als Kind mal gezeuselt hat, obwohl Mami gesagt hat, das dürfe man nicht (analog 18jährige/r küsst 15jährige/r).
Und wenn es sich dann wirklich um nen Pyromanen handelt, darf er zwar nicht zur Feuerwehr. Aber weiterhin im privaten Rahmen rumfeuern und weiter Schäden anrichten.
Mir ist es lieber, wenn man unterscheidet zwischen echten Gefahren und reinem Populismus, der die wirklichen Probleme nicht löst, aber dafür schön grosse Schlagzeilen macht.
Martin Frey, da Sie ein so vehementer Verfechter dieser verfehlten Initiative sind, können Sie mir sicher auch sagen, wieviele der von der Initiative betroffenen Sexualstraftäter, gemessen an allen Sexualdelikten an Kindern, Wiederholungstäter sind. Die Initiative schützt kein einziges Kind vor einem sexuellen Übergriff. Was Kinder vor sexuellen Übergriffen schützt, ist Aufklärung der Kinder. Die Energie, welche in diese Initiative gesteckt wurde und wird, wäre besser in die Aufklärung der Kinder gesteckt worden. Dies verhindert sexuelle Übergriffe, aber nicht diese Initiative!
Die Verfassung soll die Grundregeln festlegen. Über die Verhältnismässigkeit einer Massnahme muss aber immer im Einzelfall entschieden werden. Das ist die Aufgabe von demokratisch gewählten Richterinnen und Richtern. Diese können auch Fehler machen, denn es sind Menschen. Wenn aber in der Verfassung festgelegt wird, was verhältnismässig sein soll, wird das ganze System unmenschlich. Die politisch Verantwortlichen sollten dann einmal einem wegen einer Bagatelle ausgewiesenen Familienvater, der seine Kinder nie mehr sehen wird, in die Augen sehen müssen. Das hiesse Verantwortung übernehmen.
Ich glaube nicht, dass ein ehem. Bundesrichter das Recht hat, über diese Thema solcherart zu urteilen.
Die zahlreichen Rechtsmissbräuche des Bundesgerichts sind bekannt. Zuerst soll dort Ordnuing geschaffen werden.
Das Bundesgericht soll entschieden, auf wellcher seit es steht. Für das volk oder das Grosskapital?
Die Kompetenz des Bundesgerichts sollte erweitert werden. Bevor jemand die Verantwortung für ein Fahrzeug übernimmt, muss er eine Prüfung machen – warum nicht auch eine Prüfung für das Wahlrecht?
Es klingt vielleicht ein bisschen elitär, aber warum darf jeder abstimmen? Das ist der grösste Makel der Demokratie. Aber das Wahlvolk ist ja nur eine von drei Gewalten und zudem gibt es noch gewisse Grundprinzipien (z.B. EMRK), die mich vor weiterem Übel bewahren können.
Das sieht Ihnen ähnlich, ein Zensuswahlrecht zu fordern und sich gleichzeitig als Bewahrer der Rechtsstaatlichkeit und der Grundrechte aufzuspielen.
Herr Meier, elitär ist noch eine Untertreibung. Es erinnert mich vielmehr an die Zeiten vor der französischen Revolution. Sie können problemlos sagen, dass sie eine Initiative falsch oder schlecht finden, aber anderen die Handlungsfähigkeit abzusprechen geht nicht, vor allem wenn sie dann noch das Hohelied der EMRK singen.
hier wird ganz viel durcheinenader gebracht. Der Rechtsaat und Demokratie sind mir heilig.
Beim Wahlvolk kann man aber varieren:
– Dürfen nur Männer wählen?
– Darf man ab 16/18/20 wählen?
– Darf man nur wählen, wenn man lesen kann (Indien macht Bilder)?
Man sollte zumindest mal andenken, ob eine kleine Prüfung nicht sinnvoll ist.
Einverstanden, es ist also rechsstaatlich vertretbar, dass nur Männer wählen dürfen.
Ja das ist richtig, die Schweiz war immer ein Rechtstaat (meistens), aber erst seit den 1990er eine Demokratie nach modernem Verständnis.
Zurzeit werden alle Ausländer diskriminiert, obwohl es um die 20% sind, die wir in der Schweiz diskriminieren. In Luxembourg (mit umd die 40%) überlegt man sich nun auch korrekterweise das Stimmrecht für Ausländer einzuführen. Dazu muss man wissen, dass kantonsfremde früher auch innerhalb der Schweiz diskriminiert wurden.
Mich würde eine kleine Prüfung zur Stimmberechtigung nicht stören werter Meier.
Sie muss aber so angelegt sein, dass jedes Bildungsniveau eine Chance hat die Prüfung zu bestehe, sonst würde das unseren überaus geschätzten Menschenrechten widersprechen.
Einzige Teilnahmebedingung ist aber, seit mindestens 3 Generationen Schweizer zu sein 🙂
würden sie mir bitte noch ihre Kriterien für das Auswahlverfahren zur Stimmberechtigung erläutern!
Naseweis, elementare Grundkenntnisse über unseren Rechtsstaat und dessen Geschichte, sowie Politik. Dies wird von jedem einbürgerungswilligen Ausländer verlangt, mit der Begründung, dass er danach ja abstimmen und wählen dürfe. Viele der Kommentatoren hier würden diese Prüfung kaum bestehen, trotzdem dürfen sie abstimmen und wählen! Sonderbar, nicht?
Sie wollen dem Bundesrichter die Meinungsfreiheit absprechen? Na, Sie sind ja ein feiner Demokrat.
Warum wollen die Leute diese Initiative? Weil viele Menschen in unserem Land sind mit der Rechtssprechung zunehmend nicht mehr einverstanden. Kuscheljustiz, Fälle wie „Carlos“ oder von Sexualstraftätern, die im Urlaub wieder gemordet haben sind die Gründe. Schlussendlich kommt dann noch der EMRG und schwingt die Moralkeule wegen eines vielfach verurteilten Asylbewerbers aus Nigeria, den wir nicht ausschaffen dürfen. Genau davon hat das Volk die Nase voll. Die oben beschriebenen Fälle führt zu einer Polarisierung der Gesellschaft und Richter tragen eine Mitververantwortung.
Fehler passieren – oder eben: Wer von Euch ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein.
Stossende Urteile gehören zum System, das System ist deshalb nicht schlecht. Demokratie ist auch nicht heilig, wir haben einfach zurzeit nichts Besseres – daran sollten wir denken, bevor eine SVP-Diktatur kommt.
Aber ich wünsche, den heute tätigen Richter und Richterinnen das Rückgrat, das den Politikern fehlt und sich mit ihren Mitteln (als Judikative) weiterhin gegen den dumpfen Populismus zu stellen. Möge Gott Ihnen die Weisheit geben, die er offensichtlich vielen Kommentar-Schreibern vorenthalten hat.
@ Guido Meier Wenn Sie finden, die direkte Demokratie brauche es nicht, steht es Ihnen frei, jederzeit
auszuwandern und die Vorteile der EU – Diktatur zu geniessen.
Demokratische Entscheide als dumpfen Populismus zu verunglimpfen stellt Sie aber in die finsterrote Ecke. Sind Sie das wirklich?
@ Moser: Sie wissen sehr wohl, dass Meier den Populismus nicht beim Stimmvolk verortet, sondern bei den Politikern respektive den Parteien. Bei den meisten Volksinitiativen geht es heute um das Entfachen und Bewirtschaften von diffusen Ängsten und Empörung zwecks Zufriedenstellung der eigenen Klientel — getreu der Wikipedia-Definition von Populismus als «eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ressentiments, Ängste, Hoffnung und aktuelle Konflikte ausdrückt und instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt.»
Gewisse Initiativen – nein ich bin sogar geneigt zu sagen: die meisten Initativen sind populistisch motiviert.
Wenn es wirklich, um die Sache geht, dann finden wir hier in der Schweiz immer noch einen Kompromis (siehe Gesunheitsinitatifve).
Dumpfer Populismus ist es dann, wenn an sehr wichtigen Grundprinzipien der Schweiz gerüttelt werden.
Es sind ihre kosmopolitischen Grundpfeler, an denen gerüttelt wird?
Ja, meine Freiheitsrechte sind in Gefahr. Dafür haben alle meine Vorväter gekämpft.
Der Rechtstaat wird von den Populisten immer wieder angegriffen.
Aber wer weder die Bedeutung noch Definition des Rechtstaates kennt und die Freiheitsrechte nicht als das erkennt was sie sind und diese für mehr Sicherheit aufgeben will, der wird hier wohl nicht mitreden können.
Claudio Meier, Sie und das Volk wollen NICHT Recht sprechen. Was Sie und das Volk wollen, ist Willkürjustiz, geschürt von durch die Medien reisserisch (und verantwortungslos) dargestellten Einzelfällen, welche die Realität bis zur Unkenntlichkeit verzerren! Und die EMRK ist keine Konvention, die einfach je nach Gutdünken des Volkes mal für die Einen gelten soll und mal wenn es nicht so ins fehlgeleitete Bild des Volkes passt, nicht gelten soll. Die Menschenrechte gelten für alle Menschen.
Wer entscheidet was verhältnismässig ist und was nicht? Der erlauchte Kreis des Club Hélvetique mit den Volksrechtabschafern Nay, Fässler, Kreis und co.? Oder soll als Verhältnismässig gelten, was von der Mehrheit der Bevölkerung als solches Verstanden und getragen wird. Es sollte klar sein, dass nur die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger entscheiden dürfen was Verhältnismässig ist und was nicht. Wo es hin führt, wenn die Superschlauen nur noch entscheiden, sieht man am besten beim Blick auf die EU-Katastrophe.
Genau, die Schweiz und ihre direkte Demokratie, da sieht man ja wo das hinführt: Minarett-Verbot, Frauenstimmrecht in den 90er Jahren, AHV nach drei Versuchen und eines der letzten Ländern in der UNO und immer noch nicht in der EU usw. usf. Die Liste der CH-Lächerlichkeiten ist relativ lang und peinlich.
Von den Errungenschaften der EU profitieren und dies nicht erkennen können – solche Leute sollen über Verhältnismässigkeit entscheiden können – na dann gute Nacht Helvetia.
Das ganze Schlamassel der EU nicht zu anerkennen zeugt von Ihrer Verblendung. Wer heute noch Loblieder auf dieses Lügenkonstrukt singt kann nicht mehr ernst genommen werden. Herzliches Beileid Herr Meier.
Ich muss immer wieder lachen, wenn ich in der Schweiz höre, dass die EU bald auseinanderbricht und untergeht. Lustig sind auch dieverse kreative Bezeichnungen; die Logik dahinter bleibt aber schleierhaft. Mit dem besten Willen kann ich bei der EU kein „Lügenkonstrukt“ erkennen; aber das darf ruhig ihr Geheimnis bleiben.
Natürlich kann die EU verbessert werden, die Schweiz auch, die Demokratie auch – nur die Rechtstaatlichen-Grundprinzipien, die sind irgendwie als Natural-Recht fix.
„Rechtstaatlichen-Grundprinzipien, die sind irgendwie als Natural-Recht fix.“
Herzig, aber alles ist relativ und vom Zeitgeist abhängig werter Meier.
Der Rechtstaat ist definiert und daher nicht vom Zeitgeist abhängig.
Gewisse Elemente des Rechtstaates könenn je nach Zeitepoche anders interpretiert oder gelebt werden.
Aber eine Diktatur, Monarchie, Polizei- oder Wilkürstaat sind dann zu keiner Zeitepoche ein Rechtstaat.
Die anderen Europäer wollen die EU auch nicht.
Die EU ist umstritten in Österreich und England. In den anderen Staaten verfügt die EU über grossen Zuspruch. ich habe zwar nicht mit jedem gesprochen, aber ich war schon in jedem EU-Land.
Werter Meier das Frauenstimmrecht wurde 1971 eingeführt. Masslose Personenfreizügigkeit, reglementierte Krümmung von Bananen und Europäischer Rettungsschirm werden ihre kindliche Freude an der EU vermutlich nicht erschüttern, aber im selben Atemzug eine Prüfung und Selektion der Stimmberechtigung fordern passt ja herrlich ins sozialromantische Weltbild! Richtig wäre, das Stimmrecht erst ab der 3. Generation nach der Einbürgerung zu erteilen! 😉
@ Burgmüller: „bis das Bundesgericht am 25. März 1990 einer Klage von Frauen aus Appenzell Innerrhoden Recht gab und die Verfassungswidrigkeit der Innerrhoder Kantonsverfassung in diesem Punkt bestätigte. Am 27. November 1990 führte Appenzell Innerrhoden gegen die Mehrheit der Stimmbürger als letzter Schweizer Kanton das Stimmrecht für Frauen auf kantonaler Ebene ein“ (Quelle NZZ) soviel zum das Frauenstimmrecht wurde 1971 eingeführt – ja aber eben nicht in der ganzen Schweiz.
Und gewisse Kantone kennen auch das Stimmrecht für Ausländer.
Und ich stelle mir immer wieder die Frage: Warum nicht materielle Gründe für das Stimmrecht (z.B. Idiotentest), statt formelle Gründe (Schweizer Pass).
Ich vertraue darauf, dass das Bundesgericht sich dem nun herrschenden SVP-Populismus nicht beugt (so wie der SVP-ZH-Jugendrichter) und der Anwendung solcher gegen die rechtstaatlichen Prinzipien verstossenden Bestimmungen einen entsprechenden Riegel vorschiebt. Das Bundesgericht als Bollwerk von einer von drei Gewalten muss auch dem Volks-Zorn trotzen können.
Was passiert, wenn Populisten die Gewaltenteilung aufheben, sieht man in Russland. Italien und andere europäische Länder hingegen haben bisher bewiesen, dass die Gewaltenteilung immer noch die beste Waffe gegen Rechts-Populisten ist.
Vielleicht darf man nicht zu optimistisch sein. Immerhin gilt beim Bundesgericht wie bei jedem Schweizer Gericht, dass das Parteibuch ebenso wichtig ist, wie das Jura-Diplom und die juristische Erfahrung. Ausserdem fehlt dem Land ein Verfassungsgericht (nur der Kanton BL hat eines!). Damit fehlt auch ein wesentlicher Faktor von rechtsstaatlicher Kontinuität.
Auch wenn man es nicht gerne hört, in Strassburg mussten schon so manche Schweizer Urteile auf Menschenrechte hin abgeklopft werden, was danach (meist unter allg. patriotischem Protest) doch zur Ängerung führte.
Zweck-Optimismus ist immer gut. Und natürlich sind die Fähigkeiten der Richter auch nicht unbegrenzt. Es gibt ja viele Entscheide die stossend sind: „Es ist undenkbar, dass eine Frau den Beruf eines Anwaltes ausübt.“ (diese Frau wurde dann nebst Anwältin, glaube ich, dann auch Bundesrichterin, um dann zu entscheiden, dass „Militärdienst nur für Männer keine Geschlechtsdiskriminierung“ darstellt.
Die Zeit heilt alle Wunden und macht den Menschen immer klüger (mein Zweck-Optimismus).
Was mich sehr interessieren würde;
Wie wäre wohl die Aussage von Giusep Nay wenn ein solcher Fall sein ganz persönliches Umfeld betreffen würde.
Es ist wie mit allem; ist man nicht selbst davon, direkt oder indirekt betroffen, fällt es sehr leich ein „humanes“ Urtei“ zu fällen oder gar ein „vernünftiges“ Gesetz zu basteln. Am „grünen Tisch“ ist die Optik immer sehr eingeschränkt – sieht man ja immer wieder in der Praxis!
Lieber Naseweis. Ihre „Fragen“ sind leicht zu beantworten. Sie brauchen die Frage nur umzudrehen. Auch Ihr erstes Posting hat schwere logische Fehler, setzen sie doch die Menge aller Menschen in genau zwei Kategorien: Täter und Opfer. Wenn Sie diese Menge um all die Nichttäter und Nichtopfer ergänzen, dann ergibt sich die Antwort von selber. – Aber genau das ist wohl nicht in Ihrem Sinne. Für Sie und die Initianten geht der Opferschutz und die Täterbestrafung über die Rechte der grossen Mehrheit der unbescholtenen Bürger. Das ist mit Verhältnismässigkeit gemeint.
Naseweis, eben gerade darum wird die Bestrafung der Täter durch die Betroffenen in einem Rechtsstaat unseres Kulturkreises nicht geduldet und an eine staatliche Instanz, die Judikative, übertragen. Solche Überlegungen scheinen Ihnen und den Initianten, sowie allen Politikern, die sich aus purem Oportunismus für diese Initiative starkmachen, fremd zu sein. Dies ist äusserst bedenklich.
Ein sehr kluger Beitrag von Herrn Nay. Ich fürchte jedoch, dass die Zeiten, als die Schweizer mehrheitlich mit Vernunft und Augenmass abgestimmt haben, vorbei sind. Wahrscheinlicher ist, dass ein Abstimmungsverhalten zu beobachten sein wird, das eher mit Taliban als mit aufgeklärtem Denken zu tun hat: kategorisches schwarz oder weiss, gut oder böse, richtig oder falsch. Dass das nicht funktioniert weiss zwar eigentlich jedes Kind, aber die Schweizer wären nicht das erste Volk, das sich vom Wissen um die Vernunft noch lange nicht zum vernünftigen halndeln verleiten lässt.
Es gibt sie doch noch, die vernünftigen Stimmen. Danke! Ich möchte diesem Blog auch gar nichts mehr hinzufügen, er sagt in wenigen Sätzen eigentlich schon alles, was gesagt werden muss. Nur werden es Diejenigen, die es betrifft, leider nicht verstehen. Vielleicht nur noch ein Zitat hierzu von Benjamin Franklin, das irgendwie auch noch dazu passt und immer aktuell ist: „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“
Ein demokratischer Rechtsstaat wird letztinstanzlich durch das Volk bestimmt und nicht durch die Richter, die das vom Volk beschlossene Recht anzuwenden haben. Wenn Herr Nay demokratische Entscheide als Willkürherrschaft bezeichnet, stellt er seine persönliche Meinung über die Volksmeinung. Das System, das er zu befürworten scheint, ist entweder eine Richterherrschaft oder eine Nay-Willkürherrschaft.
Es fehlt an grundlegendem Wissen:
1. Es gibt drei Staatsgewalten, davon ist die „Volksmeinung“ nur eine davon und die gilt bei der Gewaltenteilung nicht absolut – ist zwar fies und gemein, ist aber halt halt so. Wenn wir nur eine Gewalt hätten, dann hätten wir eine Diktatur und das wünschen sich zwar ein paar Schweizer, aber das sind nur 30% und deshalb haben wir das nicht.
2. Es gibt eine BV mit den rechtstaatlichen Prinzipien (das sind nicht die persönlichen Meinungen eines Richters)
Alles andere ist SVP-Unsinn oder einfacher, um eine pleonastische Tautologie zu vermeiden: Unsinn!
@Guido Meier: Sie scheinen die Weisheit gepachtet zu haben. Gewaltenteilung gibt es zwischen Exekutive (Bundesrat), Legislative (Parlament) und Judikative (Gerichte). Über diesen steht in einer direkten Demokratie das Volk, das die Verfassung bestimmt, der alle Gewalten unterstellt sind. Demokratie ist laut Abraham Lincoln „Regierung vom Volk, durch das Volk und für das Volk“. Das hat er als einer der Gründer der amerikanischen Demokratie viel vor der SVP gesagt, auch wenn Sie in Ihrer Allwissenheit dies als SVP-Unsinn betiteln.
Falsch.
Das Volk steht nicht über den drei Gewalten.
Bei einer Gewaltenteilung hat es eben drei voneinander unabhängige Gewalten.
Licoln sagt nämlich nicht: Das Volk regiert, das Volk macht Gesetze und das Volk richtet.
Es ist aber so, dass genau das plötzlich verlangt wird, wobei als Volk die 30% der SVP gemeint ist. Parteidiktatur nennt man das und eine solche braucht richtigerweise auch keine Gewaltentrennung, denn wie hiess es in der guten alten DDR: Realsozialistische Volksdemokratie, da gab es den Volksrat, Volkskammer, volkseigene Betriebe – aber eben keine rechtstaatliche Prinzipien
Doch. In der CH steht das Volk sehr wohl über den drei Gewalten, wenn auch nur indirekt. Es wählt das Parlament, welches wiederum den Bundesrat und die Gerichte besetzt. Die Gerichte sind nur solange unabhängig, wie die Durchmischung der RichterInnen. In der CH haben wir zusätzlich das absolute Killerargument für die direkte Demokratie, dass wir in Entscheide der Legislative durch Referenden direkt eingreiffen können. Einzig beim Initiativrecht müsste man vielleicht die Hürden etwas erhöhen, um dem wachsenden Missbrauch entgegen wirken. Wir machen die Gesetze, die Richter richten danach.
Ok, in der Schweiz haben wir keine Gewaltentrennung, da das Volk im Parlament, in der Regierung und im Gericht sitzt, alles klar.
In allen anderen Ländern (und einigen Kantonen) bestimmt überigens nicht die Parteizugehörigkeit die Richter-Befähigung, sondern es gibt da ganz objektive Kriterien: Die guten alten Schulnoten. Damit ist das Richteramt im Ausland um vieles mehr unabhänig als gewisse Richter in der Schweiz.
Hr. Reiser hat nicht Unrecht, da haben Sie sich etwas verrannt, Hr. Meier. Und auch eine BV ist nicht unverrückbar, dafür gibt es ja das Instrument der Verfassungsinitiative. Und die Judikative soll die Gesetze umsetzen und nicht machen, wie es in letzter Zeit öfters der Fall war. Wenn eine der 3 Säulen in der Vergangenheit die Gewaltentrennung wohl immer wieder geritzt hat, dann war es am ehesten die Judikative. Auf CH- und auf EU-Niveau. Nebenbei sind Ihre Ausfälle gegenüber einer der grossen BR-Parteien und ihrer Wähler weder sehr zielführend noch Ausdruck grösseres Wissens.
Die SVP stellt naturgemäss nur einen halben Bundesrat; hier von „grossen BR-Parteien“ zu sprechen, ist ein bisschen dick aufgetragen.
Es ist natürlich eine theoretische Schwäche der Schweiz, dass die BV „nicht unverrückbar“ ist, eine populistische Partei könnte sich entschliessen, dass eine Parteiendiktatur à la DDR eingeführt wird, wo das Volk die absolute Gewalt inne hat und die Gewaltentrennung, individuelle Freiheiten sowie gesetzmässiges Handeln nicht mehr als zwingend nötig gesehen wird und somit die Rechtstaatlichkeit abgeschafft wird.
Dann würde ich wohl die Schweiz verlassen.
Ich auch, Hr. Meier, ich auch. Aber da wäre ich unbesorgt, nicht umsonst gilt die CH als eines der global stabilsten und rechtssichersten Systeme.
Das ist die ewige Krux der Demokratie: Sie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen (Churchill). Zu den anderen gehört mitunter der „Richterstaat“.
Den Begriff „Richterstaat“ gibt es sogar auf Wikipedia: Er wird als Erfindung der SVP wie folgt erwähnt:
„Der Rechtsstaat wird, da sich die Gerichte zusehends über den Volkswillen hinwegsetzen würden, von der SVP zuweilen zum «Richterstaat» abgewertet und kritisiert.“
Die SVP möchte tatsächliche eine Parteien-Diktatur einführen und wie bei jeder anständigen Diktatur muss zuvor die rechtstaatlichen Schranken beseitigt werden, wer hilft denn da alles beim Damm-Bruch?
Die Parteiendiktatur ist Tatsache auch ohne SVP, weil die Parteien verfassungswidrige Gesetze erlassen können, welche für das BGer verbindlich sind.
Theoretsich schon, aber unser Richter wenden solche Gesetze dann doch nicht an, weil sie sagen, dass es ja noch EMRK und ähnliches gibt und dann werden die Gesetze dahingehend interpretiert, dass sie wieder verfassungskonform sind bzw. staatliche Entscheide, die nicht verfassungskonform – z.B. nicht rechtstaatlich sind – werden aufgehoben.
EMRK-Verstösse werden dann spätestens in Strasbourg aufgehoben. Von daher ist die Furcht vor der 30%-Parteiendiktatur unbegründet.
Nicht nur theoretisch. Richter sind keine Gesetzesanwender, sie können die Anwendung dieser Gesetze nicht verhindern und nicht kassieren. So wird zB in Verletzung des Rechtsgleichheitsgebots steuerliche Ungleichbehanldung bei der Ansiedlung von ausl. Firmen betrieben, was niemand verhindern kann. Sodann kann die Anwendung des Verrechnungssteuergesetzes zu Steuerbelastungen weit über der wirtschaftl. Leistungsfähigkeit führen, da haben Sie vor Strassburg keine Chance.
o mein Gott, für meinen Wahlbürger-Test hätte ich noch ein paar Test-Fragen.
a) Kann das Gericht mit seinem Urteil einen Entscheid der Verwaltung aufheben und somit die Anwendung eines Gesetzes verhindern und kann ein Gericht deshalb einen Entscheid eines anderen Gerichtes kassieren? (ja)
b) Verletzt die Steuerbefreiung von ausländischen Firmen während der Ansiedlung in der Schweiz das Rechtsgleichheitsgebot? (nein)
c) Beträgt die VST 35% und trägt somit Rücksicht auf die wirtschaflt. Leistungsfähigkeit, zumal es wieder zurückbfliesst(ja)
d) Hat Strasbourg etwas mit Steuern, EU zu tun? (nein)
Da liegen Sie in allen Antworten falsch. Nur kant. Erlasse können kassiert werden. Entscheide aufgrund Bundesgesetze können definitiv nicht kassiert werden. Rechtsgleiche Behandlung ist gerade im Steuerrecht zentral, Ansiedlungszeit ist keine Begründung die vor der Verfassung standhält. Und die VST kriegen Sie in diversen Einzelfällen nicht zurück, die Steuerbelastung kann je nach Einzelfall über 80% ausmachen (Zitat eines Gerichts: „muss hingenommen werden da gesetzlich gewollt“). Sie bekommen sicher kein Stimmrecht.
Ich glaube da bestehen ein paar Probleme mit Begriffen:
Verfügungen werden kassiert d.h. werden kaputt gemacht, z.B. kann eine Verfügung zur Zahlung der direkten Steuern bis ans Bundesgericht gezogen und dort kassiert werden. Obwohl diese Verfügung auf Bundesrecht basiert.
Im Steuerrecht gilt nicht die Rechtsgleichheit, sondern das Prinzip der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit (BV 127 sowie 100 IV zur Ansiedlung).
Die Verrechnungssteuer gibt es immer zurück – ausser natürlich beim Steuerbetrüger – der muss dann mit einer Steuerbelastung von 80% und mehr rechnen (statt Gefängnis).
Meiner Meinung nach erleben wir gerade eine bedenkliche Entwicklung mit. Der Rechtsstaat wird tatsächlich immer mehr ausgehölt. Aber das schlimme daran ist, dass es im Namen politischer Grabenkämpfe von links bis rechts geschieht.
Rechts macht Polemik gegen Links und setzt den Rechtsstaat aufs Spiel.
Links macht genau so Polemik und anerkennt seine politischen Fehler der Vergangenheit nicht. Das Volk versucht korrigierend über das Werkzeug Initiative einzugreifen. Links zieht dann einfach den Rechtsstaat heran um seine Ideologie zu schützen.
Der Schaden davon hat das ganze Land…
Ich muss aber zugeben, dass meine Sympathie klar dem Volk gilt. Zwar hat Herr Nay sachlich gesehen recht wenn er den Rechtsstaat bedroht sieht. Doch seine Fehlersuche beim Volk zu starten ist ein Grundübel aller Eliten. Der Fehler Herr Nay, der geschieht nicht beim Volk, sondern bei Ihresgleichen! Wenn sie ihren Job gut machen, wäre ein Versuch das Initiativrecht zu missbrauchen schon von vornherein gescheitert. So aber schützt das Volk nur seine Interessen. Dies mit dem Verweis auf Rechtsstaatlichkeit, Volkstyrannei, Volksanarchie etc. vermeiden zu wollen ist ein grosser Fehler…
Das sehe ich etwas anders, zu mal mir diese rechts/links Sichtweise die neuerdings hier propagiert wird überhaupt nicht gefällt, und diese in der Realität nicht stattfindet. Es gibt nicht nur rechts und links sondern eine Mehrheit dazwischen, die sich je Thema mal in die Eine oder mal in die Andere oder auch gar nicht bewegt. Und Fehler werden sowohl bei den Regierenden als auch beim Volk gemacht. Ich sehe das Hauptproblem darin wie hier zur Zeit der Kampf um die Abstimmungen geführt wird. Weniger Populismus und mehr Aufklärung und Information würden sicherlich allen Seiten gut tun.
Rechts links, liberal konservativ, was immer sie wollen, eine Polarisierung findest statt. In dem Fall zwischen links und liberal so wie rechts und konservativ (was primär die SVP ist).
Und naja, der Vorwurf das Volk mache Fehler also stimme „falsch“ ab ist recht schwerwiegend. Ich kann mich dem nicht wirklisch anschliessen. Fehler machen vielleicht die Partein, in dem Fall sicher auch die SVP die den Volkszorn ausnutzt. Aber dem Volk an sich die Schuld zu geben das es unzufrieden ist, ist keine gute Sache. Es ist wie sie richtig feststellen die Polarisierung und Polemik die schädlich sind.
Verhältnismässigkeit ist eine reine subjektive Ansicht. Gewisse Kreise wie die Grünen sehen darin nicht mal eine Straftat, während andere dafür die Todesstrafe fordern. Es gibt hier kein richtig oder falsch, sondern es ist die Ansicht der jeweiligen Gesellschaft. Und darüber kann niemand besser urteilen als das Volk, weil es Auskunft gibt, was für die Schweizer Gesellschaft als verhältnismässig angeschaut wird und was nicht. Die Mehrheit der Menschheit verurteilt solche Taten wesentlich härter als wir.
Sehe ich genau so. Wenn man sich ansieht wie die Justiz in den letzten Jahren geurteilt hat, muss man sich nicht wundern wie es zu solchen Abstimmungsergebnissen kommen konnte. Dem Volk zu sagen es stimme falsch ab ist extrem kontraproduktiv….
In der Tat ist es schwierig zu beurteilen, ob etwas verhältnismässig ist.
Aber wenn etwas krass unverhältnismässig ist, dann ist es jedem klar: z.B. Todesstrafe oder lebenlange Strafen (Ausweisung und Berufsverbot).
Darüber besteht auch keine Einigkeit. In vielen Ländern gibt es die Todesstrafe, weil sie eben für verhältnismässig gehalten wird.
Die Todesstrafe gibt es in Nord-Korea, weil sie für verhältnsimässig gehalten wird? Wohl eher nicht.
Die Todesstrafe gibt es teilweise in der USA, weil sie dort obwohl sie nicht verhältnismässig ist, praktiziert wird. Immerhin ist sie dort und in anderen Ländern demokratisch legitimiert. Wollte man die Todesstrafe nicht neulich auch in der Schweiz wieder einführen? Würde sich nicht in der Schweiz eine Mehrheit für die Todesstrafe für ausländische Pädophile finden?
Sie haben ein echtes Problem. Dort wo die Todesstrafe praktiziert wird, wird sie auch als verhältnismässig angesehen.
Zum Glück kann ich mit meinen Problemen leben.
Die Todesstrafen in Nord-Korea wegen Dikatur-Lästerung oder in Afganistan wegen Gottes-Lästerung ist als verhältnsimässig, weil sie dort jeweils praktiziert wird? Dann ist also alles, was praktiziert wird, verhältnismässig?
Wer einer dieser Frage mit „Ja“ beantwortet (das gibt es wohl hier), der hat Probleme, die ich nicht haben möchte, wie z.B. Britney.
Britney hat mal gesagt: „Ich bin für die Todesstrafe, den der Täter sollte die Möglichkeit haben, aus seinen Fehlern zu lehrnen“. (interessantes Bildungssystem)
Unverhältnismässig ist es aber auch, wenn man einen Serienvergewaltiger in einem Wohnquartier mit jungen Frauen einquartiert (Basel), einem Mörder trotz Warnungen seiner Betreuer Urlaub gewährt (Payerne) oder einen Psychopathen ein Messer kaufen lässt und ihn die Einzeltherapie mit einer jungen attraktiven Frau schickt.
Bis die Richter endlich wieder lernen dass der Schutz der Allgemeinheit, vor nachweislichen Straftätern mit hoher Rückfallgefahr wichtiger ist, als das Wohlbefinden dieser, brauchts eben solche Initiativen und Gesetze die keinen Spielraum mehr lassen.
Wäre die Einzeltherapie mit einer jungen hässlichen Frau verhältnismässig?
Das ist Ihre Sichtweise. In einer Demokratie entscheidet die Mehrheit an der Urne, was verhältnismässig ist.
In allen Dingen Verhältnismässigkeit wahren, wäre DIE Voraussetzung, dass sich möglichst alle in einer Gesellschaft zurechtfinden können. Wo Recht mit unverhältnismässigen Mitteln Freiheiten einschränkt, wird dies früher oder später auch jene treffen, die in andern eine Gefahr für die Einschränkung ihrer eigene Bequemlichkeit sehen.
Herr Nay sie haben natürlich 100% recht vergessen aber, dass ein grosser Teil nicht das Gehirn zum Denken (und Abstimmen) gebraucht, sondern den Bauch.
Sich selbst diese Überlegungen zu machen ist für viele zu mühsam. Weiter als: Pädophile sind schlecht = ich stimme ja ist das Ende deren Gedankengänge.
Wenn dann deren Kind nicht mehr im Fussballverein mittun darf, weil er an einer Party mit einer viel älter aussehenden 15 jährigen rumgeschmust und sie ihm noch ein sexy Bildchen geschickt hat sind sie dann ganz überrascht – auch, dass das Mädchen wegen Verbreitung von KP nicht Kindergärtnerin
Nun ja, das mit dem Verhältnismässigkeits-Prinzip wäre ja grundsätzlich eine gute Sache, nur versteht jeder etwas anderes darunter. Schon bei den Steuern wird dieses Prinzip krass missachtet, denn eine Progression kann ja schon per definitionem nicht verhältnismässig sein. Die Beschützung des Kindes hat meiner Meinung nach Vorrang vor einer überrissenen Anwendung eines Verhältnismässigkeits-Prinzips.
Bis dann mal der eigene Sohn oder die eigene Tochter als Pädophil ausgegrenzt wird. Dann schreien wieder alle nach dem Rechtsstaat. Etwas anderes würde mich interessieren: Wie soll denn konkret das Verbot einer ehrenamtlichen Tätigkeit mit Kindern umgesetzt werden? Und: Wie sieht es denn mit dem Umgang mit eigenen, verwandten, usw. Kindern aus?
Wäre mein Sohn (oder Tochter) pädophil würde ich ihm ganz dringend abraten einen Beruf oder eine Tätigkeit in einem Verein mit Kindern auszuüben. Ein Verbot im Gesetz würde mir daher nur helfen. Sehen Sie die Unlogik in Ihrer Argumentation?
@Niederer: Richtig: Wenn er denn ein Pädophiler ist…
Wenn man noch darauf vertrauen könnte, dass Richter, zumindest in unbestrittenen Fällen, nicht lange fackeln und ein lebenslängliches Berufsverbot aussprechen, könnte man sich ein Nein zur Initiative vielleicht noch überlegen. Leider fehlt mir dieses Vertrauen und darum stimme ich JA!.
Die Richter sollen zuerst wieder lernen im Zweifelsfall, und ich meine hier nicht, wenn Zweifel ob die Tat geschehen ist, bestehen, sondern wenn die Rückfallgefahr halt nur zu annährend 100% sicher ist, gegen den Täter und für den Schutz der Allgemeinheit zu entscheiden und nicht umgekehrt.
Da im Leben nichts sicher ist, wird die Rückfallgefahr nie zweifelsfrei festgestellt werden können. Also alle lebenslang einsperren?
Nein, aber wenn heutige Richter in Fällen wie der Mörder von Marie in Payerne, Adeline in Genf oder dem Serienvergewaltiger in Basel, die klitzekleine Möglichkeit, dass solche Täter evtl. deliktfrei bleiben höher gewichten als die sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie rückfällig werden, ist etwas definitiv verkehrt.
Offensichtlich hat der Autor nichts gegen Automatismen und fehlende Berücksichtigung der Verhältnismässigkeit, wenn es um das Strassenverkehrsgesetz geht: Überfahren Rotlicht, automatisch CHF 250, 30km Geschwindigkeitsüberschreitung innerorts: Gefängnis.
Ich sage nicht, diese Strafen wären ungerecht, ich sage nur, dass es sehr wohl Rechtsbereiche gibt, wo die Verhältnismässigkeit ebenfalls nicht berücksichtigt wird. Und wenn ein verurteilter Pädophiler nicht mehr mit Kindern arbeiten darf, ist das wie ein Alkoholiker, der darf nämlich auch kein Auto mehr lenken.
Unser Leben ist voll solcher Einschränkungen, Hr. Nater. Zu stören scheinen sie aber lediglich beim Schutz unserer Kinder, was ich persönlich etwas suspekt finde. Aber all die Leute die sich derart mit Verve für vorbestrafte Pädophile ins Zeug legen müssen sich darüber selber Rechenschaft ablegen.
Die Unverhältnismässigkeit wird wohl besser vermeidbar sein wenn das Volk über eine Sache abstimmt, als wenn nur Parlamentarier, die wie man weiss, grosse Mühe haben von Lobbyisten, Ideologien, angeblicher Ueberlastung etc zum Wohl der Bürger zu entscheiden. Das Konzept der . Das Konzept von Unverhältnismässigkeit ist ohnehin eine Hintertüre die sich die Politiker in die Verfassung eingebaut haben um das Volk bevormunden zu können und gehört nicht in eine Staatsverfassung. Wer definiert Unverhältnismässigkeit und Verhältnismässigkeit? Doch das Volk!
Die Betrachtungen über Pädophile sind ja sowieso In der Mehrheit schwachsinnig. Das muss man leider so sagen. Aber sogar die Betrachtungen über die pädophilen Täter sind in der Mehrheit absolut übertrieben und irrig. Und auch über das vermeintliche, zwangsläufige ‚kaputte‘ Leben der Opfer. Dem ist schlicht und einfach nicht so, und das gehört endlich erkannt und berücksichtigt, wenn das eine ernsthafte Diskussion sein soll. Wer tatsächlich Kinder verletzt und sogar tötet, sind fast ausschliesslich ‚ganz normale‘ Eltern. Im aller-seltensten Fall mal ein durchgeknallter Typ.
Danke, Guido Meier.
@ Alt-BR G. Nay Sie schreiben; „Mit der Pädophileninitiative sollen Bürgerinnen und Bürger jedoch auch aus geringstem Anlass als Pädophile betrachtet werden und fürs ganze Leben ihren Beruf nicht frei wählen können. Ausländerinnen und Ausländer sollen gemäss der vorgesehenen Umsetzung der Ausschaffungsinitiative dito“, also das Gleiche widerfahren, was ganz falsch ist. Schwerste Uebergriffe bei 1., Vergewaltiger, Mörder, Raubmörder ect. bei 2., also nur schwere Straftaten. Gerade Sie, die Richter müssten doch die Opfer, nicht die schwer Kriminellen schützen, was die BV ja ausdrücklich verlangt
Auf Grund von Stellungsnahmen von einigen politischen Kräften und Medien erhält man den Eindruck, dass Pädophile eine natürliche Krankheit sei und nun mit dieser Initiative bei deren Annahme eine Mittelalterliche Hexenjagt gegen die Betroffenen beginne.Auch wenn diese Initiative nicht das gelbe vom Ei ist, hat dies rein gar nicht mit Hetzte gegen Pädophile zu tun. Leider werden die Opfer mit deren oft Lebenslangen Trauma kaum erwähnt. Auch diese Opfer haben Rechte und nicht nur die Täter. Zudem wird kein Mensch dazu gezwungen sich Pädophil zu verhalten,hingegen sind deren Opfer oft Machtlos !