Wie die AHV-Reform unsere Portemonnaies leerräumt

Bis zu 12,5 Milliarden Franken! So viel Geld will Bundesrat Alain Berset pro Jahr zusätzlich für die AHV beschaffen. Auf diesem Weg will er verhindern, dass diese in die roten Zahlen rutscht. Ach ja, einsparen möchte Herr Berset auch noch was, um dieses Ziel zu erreichen: Jedoch im Vergleich zu den 12,5 Milliarden Mehreinnahmen einen viel zu kleinen Betrag von lediglich einer Milliarde Franken pro Jahr. Mit diesem Vorgehen räumt die AHV-Reform unverfroren die Portemonnaies von Arbeitnehmern und Arbeitgebern leer. Die Reform «Altersvorsorge 2020» ist ein Raubzug auf Erwerbstätige und Arbeitgeber und das mit Abstand teuerste Sozialversicherungspaket, das die Schweiz je gesehen hat.

Auf erschreckende Zahlen kommt man, wenn man anhand konkreter Fallbeispiele berechnet, was die Vorlage den einzelnen Arbeitnehmer und dessen Patron kosten wird. So muss eine 50-jährige Person mit einem Bruttolohn von 90’000 Franken jährlich knapp 1997 Franken zusätzlich an die AHV bezahlen. Der Arbeitgeber legt auch noch mal 1150 Franken drauf. Verdient eine 50-jährige Person nur 60’000 oder 30’000 Franken, bezahlt sie mit 2021 Franken bzw. 2115 Franken sogar noch mehr. Dieses Geld fehlt am Ende des Jahres. Und weil auch die Arbeitgeber zusätzlich massiv zur Kasse gebeten werden, sinkt auch von dieser Seite der Spielraum, dass diese Fehlbeträge über Lohnanpassungen ausgeglichen werden könnten. Im Gegenteil: Das Lohngefüge gerät mit so unausgeglichenen Reformvorschlägen zusätzlich unter Druck.

Die Reform «Altersvorsorge 2020» ist ein Raubzug auf Erwerbstätige und Arbeitgeber

Hat er alles richtig durchgerechnet? Bundesrat Alain Berset. Foto: Lukas Lehmann (Keystone)

Hat er alles richtig durchgerechnet? Bundesrat Alain Berset. Foto: Lukas Lehmann (Keystone)

Als Nationalrat, Unternehmer und Präsident des Schweizerischen Gewerbeverbandes (SGV) ist es für mich sehr wichtig, die konkreten Folgen dieses missglückten Reformvorschlags aufzuzeigen. Der SGV hat deshalb ein Online-Tool entwickelt. Wer sein Alter und den Jahresbruttolohn eingibt, erhält unter http://www.sgv-usam.ch/rechner-altersvorsorge individuell für sich ausgerechnet, was er oder sie persönlich für die Reform von Herrn Berset hinblättern muss. Und das wird nicht wenig sein.

Dabei gäbe es doch konkrete Alternativen. So schlägt der SGV vor, dass das Rentenalter sozial und wirtschaftlich verträglich in Monatsschritten angepasst wird, sobald der Deckungsgrad der AHV unter 70–80 Prozent sinkt. Es wären weder Rentenkürzungen noch Mehreinnahmen nötig. Dafür hat der Bund im Moment noch kein Gehör. Lieber verliert man Zeit mit unrealistischen und teuren Reformmonstern. Es wäre jetzt höchste Zeit, das Steuer noch herumzureissen.

141 Kommentare zu «Wie die AHV-Reform unsere Portemonnaies leerräumt»

  • Max Meister sagt:

    Nein auch eine Erhöhung des Rentenalters ist keine gute Lösung, weil Arbeitnehmer schon lange vor diesem Alter auf dem Arbeitsmarkt kaum mehr eine Stelle finden. Heutezutage ist die Berufswelt sehr fordernd und verlangt von den Arbeitnehmern, Anpassungsfähigkeit, Fexibilität und konstanter Lernwille (Weiterbildungswille). Auch wenn heute Arbeitnehmer durchschnittlich gesünder sind und eine höhere Lebenserwartung haben, sind sie opftmals innerlich mehr ausgelaugt als dies früher der Fall war, als die Berufswelt noch nicht globalisierert war. Man könnte die AHV auch über die MwSt teilfinanzieren

    • Mark Keller sagt:

      Alles nur Pflästerli, die das Grundproblem nicht lösen: nämlich die Überalterung der Bevölkerung. Die Altersstruktur muss unbedingt, und zwar rasch, wieder ins Lot gebracht werden. Dies geht nur über eine zielgerichtete Zuwanderung und einer genügenden Fertilitätsrate der Bevölkerung. Die Politik würde ihre Energien besser hierauf richten, als auf die untauglichen Mittel der Finazbeschaffung für die AHV!

      • Max Meister sagt:

        Ich glaube nicht dass Zuwanderung die Probleme der Altervorsorge löst, jedoch eine Menge andere Probleme schafft (siehe Zuwanderungsinitiative). In einer eh schon überbevölkerten Welt demografische Probleme mit einer höheren Kinderquote ausgleichen zu wollen ist nicht nachhaltig und schafft ebenfalls neue Probleme. Es ist nun mal so, dass die Altersvorsorge in Zukunft mehr kosten wird und die Mehrkosten müssen irgendwie auf die Bevölkerung verteilt werden. Wer mit Bevölkerungsimport das Problem lösen will, ist auf dem Betonweg (nicht auf dem Holzweg).

        • Mark Keller sagt:

          Nur der richtige Mix der Alterstruktur einer Population sichert deren Weiterbestehen. Die Schweiz ist nicht übervölkert. Und eine bestimmte Anzahl Kinder ist für den Erhalt einer Population unumgänglich. Steigt die Lebenserwartung, ist ebenfalls eine höhere Geburtenrate erforderlich, um einen ausgewogenen Altersmix der Bevölkerung zu gewährleisten. In unserer aktuellen Situation hilft die Zuwanderung und Förderung der Familie mit zwei und mehr Kindern. Eine überalterte Bevölkerung ist schlicht nicht (über)lebensfähig.

          • Max Meister sagt:

            Das glaube ich nicht. Die Schweiz ist bereits eines der am dichtesten bevölkerten Länder der Welt und sie sind der Meinung, es habe noch hauffenweise Platz für Einwanderer und Kinderreiche Familien. Eben.. Das ist der Betonweg und von dem will ich nichts wissen.

      • will williamson sagt:

        Wenn wir annehmen, dass das Lebensalter weiter zunimmt, dann liegen Sie falsch. Warum? Weil die Zugewanderten und Neugeborenen auch älter werden. Damit haben wir dann mehr Rentner, was wiederum mehr Zuwanderung und/oder mehr Geburten bedingt, um die von Ihnen erwünschte Altersstruktur zu gewährleisten. Wie lautet das 2. Murphy-Gesetz? Nichts ist so einfach wie es aussieht!

      • Peter Richter sagt:

        @ Mark Keller
        Leider wurde diese zielgerichtete Einwanderung in den letzten Jahrzehnten verpasst und das Schneeballsystem schlägt jetzt gnadenlos zurück. Wir haben viel zu viele Einwanderer inkl. Eingebürgerte mit viel zu kurzer Beitragszeit in der AHV und Sozialwerke.
        Diese verfehlte Einwanderungspolitik hat zig-Milliarden unserer Resrven aufgesaugt, welche wir jetzt für eine AHV-Reform nicht zur Verfügung haben. Wir verpulvern jeden Tag unsere Reserven in einen aufgeblähten Justiz- und Polizeiapparat,Strafvollzug (über 70% Ausländeranteil),Sozialfürsorge,Integration,Infrastrukturausbau, usw.

    • Ruedi Schmutz sagt:

      Als die AHV ins Leben gerufen wurde, betrug die Lebenserwartung um die 65 Jahre. Heute liegt sie mit über 80 Jahren wesentlich höher. Es wäre deshalb nur normal, dass das Rentenalter später beginnen würde. Man hätte diesem Effekt schon vor Jahren begegnen sollen. Die Politik wäre gefordert ein branchen- und altersfaires System zu schaffen. Ebenfalls müsste man sich fragen, ob Menschen mit hohen Pensionskassen wirklich eine volle AHV Rente benötigen. Mehr Junge haranzuziehen wird kein Problem lösen, es ist lediglich ein Mittel dazu, das Problem an eine kommende Generation abzuwälzen.

      • Mark Keller sagt:

        Was Sie schreiben stimmt nicht. Es geht nicht darum mehr Junge heranzuziehen. Es geht darum wieder eine Altersstruktur der Bevölkerung herzustellen und zu halten, welche nicht zum Überalterungskollaps führt. Bei einer konstanten Alterstruktur mit einem ausgeglichenen, stabilen Verhältnis von Pensionären und Erwerbstätigen, wird gar nichts an kommende Generationen abgewälzt. Ganz im Gegenteil.
        Im übrigen liegt die Lebenserwartung nicht bei weit über 80 Jahren. Die liegt für Männer bei Geburt bei 80.5 und für Frauen bei 84.7 Jahren.

        • Ruedi Schmutz sagt:

          Ich hab nicht geschrieben, dass die Lebenserwartung heute weit über 80 liegt sondern, dass sie mit 80 wesentlich höher ist als 65. Wenn Sie diese Veränderung bei gleichbleibendem Rentenalter durch mehr Einzahlende kompensieren wollen, dann bedingt das, dass die Bevölkrung der Einzahlenden stärker wächst, selbst wenn in beiden Fällen die Alterstruktur ausgeglichen wäre. Und das meinte ich mit dem Problem verschieben auf eine kommende Generation. Ein System welches fortwährendes, nie endendes Bevölkerungswachstum zum Bestehen bedingt, ist eben auf Dauer nicht nachhaltig.

    • Charlotte Schmied sagt:

      Bezüglich Sozialabgaben dürfen Arbeitnehmer über 45 nicht mehr benachteiligt werden! Schon heute ist es praktisch unmöglich, als Ingenieur, etc. über 50 einen neuen Job zu finden – ausser mit massiven Abstrichen beim Gehalt. Dies auch, wenn man absolut auf der Höhe der Technik ist.
      Ab 50 werden ältere Fachkräfte in Industrie und Gewerbe systematisch durch günstige aus dem Ausland ersetzt. Die Mär vom Arbeitskräftemangel in den obigen Bereichen (MINT) glaubt niemand.
      Es braucht einheitliche Sätze für Junge und Alte bei Pensionskasse und AHV/ALV, damit die Altersdiskriminierung zurückgeht.

      • will williamson sagt:

        Grundsätzlich haben Sie mit Ihren Feststellungen recht, so weit es jüngere und ältere Schweizer betrifft. Bei den Ingenieuren, die durch Ausländer ersetzt werden, ist es aber kaum die Pensionskasse, die eine zentrale Rolle spielt, sondern einfach die Tatsache, dass die ausländischen Mitbewerber zur Hälfte oder zu einem Drittel des Lohnes arbeiten. Im Tessin arbeitet eine ausgebildete italienische Juristin zum Lohn einer Schweizer Anwaltssekretärin, kann aber selbständig Fälle bearbeiten.

    • Junod sagt:

      wir müssen entlich wegkommen vom immer mehr, heute schon haben die Frauen enome Probleme um Kinder zu kriegen, bald geht es nur noch künstlich, auch die Spermen der Männer werden immer schlechter vorallem in Europa. Klar löst die Einwanderung das Problem nicht es ist ein Rattenschwanz, das Problem wird vor sicch her geschoben, denn immer mehr Menschen werden alt und dazu braucht es immer mehr frisches Blut. Das ist der berühmte Holzweg seit Jahren. Immer mehr wollen ans das grosse Geld das beginnt beim Staat daher verkommt der Mensch zu einer Ware die rentable sein muss.

      • Peter Richter 10:43 sagt:

        @ Junod
        Wir haben einen Babyboom in der Schweiz!
        Warum haben so viele Zeitgenossen so viel Mühe sich auf eine neue Situation einzustellen?
        Darum haben wir jetzt Probleme bei der AHV, weil die verfehlte Einwanderungspolitik bis heute viel zu wenig thematisiert wird!

  • Erich Meier sagt:

    Typisch SP: Sie will alle Probleme via höhere Steuern und Abgaben lösen, ja nicht etwa via Sparmassnahmen. Die zusätzlichen Gelder kommen nicht etwa denen zugute, die sie einbezahlt haben, sondern (meist) Zugewanderten, die nur kurzfristig oder wenig Beiträge gezahlt haben. Gegen eine solche gigantische Umverteilung müssen wir uns wehren ! Selbstverantwortung ist angesagt ! Könnte jeder Werktätige dieses Geld selber anlegen, statt es der AHV in den Rachen zu werfen, so hätte er mehr davon.

    • Paul Levi sagt:

      Welche Sparmassnahmen meinen Sie denn? Bei der AHV kommen nur Rentenkürzungen in Frage. Sprechen Sie das doch aus, anstatt so nebulös zu bleiben. Ganz unredlich ist die nicht belegte und völlig falsche Behauptung, die zusätzlichen Gelder kommen meist Zugewanderten zugute. Man kann nicht jedes Problem den Ausländern in die Schuhe schieben. Es ist ganz offensichtlich, dass die Anzahl Renter massiv zunehmen wird und das wäre ohne Zugewanderte sogar noch schlimmer. Ein völlige Schnapsidee ist, dass Werktätige die Gelder selber anlegen sollen, die aber gar nicht gespart, sondern umverteilt werden.

      • will williamson sagt:

        Dass Sparmassnahmen bei der AHV Rentenkürzungen wären, damit haben Sie recht. Dass die Zahl der Rentner ohne Zuwanderung hingegen noch mehr zunehmen würde, trifft natürlich nicht zu. Hingegen würde sich die Relation „Rentenbezpüger/ Aktive“ verschlechtern. Wahrscheinlich meinen Sie dies. Dass jeder sein Geld besser selber anlegen sollte, scheint mir ebenfalls völlig unrealistisch. Die AHV legt das mit Sicherheit besser an als die Mehrheit der Werktätigen. Zudem würden die Geringverdiener schlechter fahren, weil die Solidaritätsanteile der Vielverdiener wegfallen würden.

    • Kurt Blaser sagt:

      Herr Meier, informieren Sie sich bitte über das AHV-System dann werden Sie herausfinden das was Sie schreiben nicht stimmt, wer nicht voll einbezahlt bekommt keine volle Rente,, bei der ALV ist das eine andere Sache

      • Mark Keller sagt:

        Korrekt ist: die AHV-Rente ist unabhängig von der Höhe der einbzahlten Beiträge einer Person. Für eine volle Rente zählen einzig die Beitragsjahre, welche vollständig sein müssen.

        • Margot sagt:

          Aber wer auch nur ein einziges Jahr einbezahlt hat, bekommt zumindest die Minimumrente. Das wissen viele der Zurückgewanderten nicht. Dürfte sich im Internetzeitalter künftig ändern. Da müsste man einmal eine Anpassung machen. Unabhängig von der AHV; es werden viel zu viele Sozialleistungen bezahlt. Z.B. jedes dritte Kind hat eine Sonderbehandlung. Der Fall Carlos zeigt exemplarisch die hohen Kosten, die sind aber nicht ausserordentlich sondern im ganz normalen Rahmen! Ein „günstiger“ Strafgefangener kostet 280.- pro Tag. In dieser Sozialindustrie sollte mal ausgemistet werden.

        • Hanspeter Grubenmann sagt:

          Herr Keller. Wie können Sie nur so bestimmt auftreten und so wenig wissen. Was für Sie korrekt ist ist alles andere als Korrekt. Für eine volle Rente zählen nicht nur die Beitragsjahre sondern auch das Durchschnittseinkommen aller Beitragsjahre. Wenn das unter 88’000 liegt bekommen Sie NICHT die volle Rente. Und das ist bei vielen Rentenbezüger der Fall.

      • Zimmermann sagt:

        Stimmt nicht, ich habe 46 Jahre lang eingezahlt und bekomme nur die Mindestrente. Man ging nach dem Einkommen. Während meines Studiums verdiente ich nichts, aber ich zahlte lückenlos ein. Heute werde ich 68 und ich arbeite immer noch damit ich keine Ergänzungsleistung beantragen muss. Ich bezahle wieder AHV, aber von dieser bekomme ich nie mehr etwas zurück. Irgendetwas läuft bei uns schief.

      • Peter Richter 10:43 sagt:

        @ Kurt Blaser
        Wer nicht voll einzahlt bekommt keine Rente?
        Wer nicht genug einbezahlt hat bekommt Ergänzungsleistungen oder Sozialgelder inkl. Sozialwohnung usw.
        Diese Milliarden Zusatzausgaben in die Sozialeinrichtungen könnten jetzt prima in die AHV geleitet werden.
        Plus Milliarden-Zusatzkosten aus Justiz, Strafvollzug, Schulen, Integrationsmassnahmen, Gesundheitswesen, Verkehrsinfrastruktur, usw. usw. ….
        Leider schlägt die verfehlte Einwanderungspolitik der letzten Jahrzehnte jetzt unerbittlich zurück, es wird sehr eng ….

    • Frank Baum sagt:

      Wenn irgendwer unredlich ist, dann sind es die Linksradikalen wie Sie, Levi. Man kann sher wohl sparen bei der AHV. An Stelle von Rentenkürzungen wird man das Rentenalter erhöhen. Egal, wie sich die Arbeitswelt entwickelt. So wie sich unsere Demographie entwickelt, bleibt uns gar nichts anderes übrig. Wenn wir so weitermachen, wie das unser linke Bundesrat vorspinnt, dann kommen in 10 Jahren noch ganz andere Belastungen auf uns zu. Die Anforderungen am Arbeitsmarkt werden dann noch schwerer sein, weil wir ja die Leute dazu antreiben, sich früh vom Arbeitsmarkt zu verabschieden.

      • Mark Keller sagt:

        Frank Baum, die einzig wirksame Massnahme ist die Altersstruktur der Bevölkerung wieder ins Lot zu bringen. Aber hierzu ist a) eine zielgerichtete Zuwanderung und b) das Kinderkriegen, pro Frau in der richtigen Anzahl, erforderlich. Alles andere führt zu nichts!

      • Paul Levi sagt:

        @F. Baum: Wenn man persönlich angegriffen wird, zeigt es gut auf, dass die Argumente fehlen. Nur weil ich die Pauschalurteile von Hr. Meier verurteile bin ich gleich ein Linksradikaler? Der Vorwurf ist lächerlich und haltlos. Wo bleiben denn Ihre Sparvorschläge? Kann man das Rentenalter erhöhen wirklich Sparen nennen? So gibt es ja nicht weniger Ausgaben, sondern mehr Einnahmen. Unter Sparen verstehe ich die Ausgaben kürzen und das wäre bei der AHV Rentenkürzungen. Wenn man das will, dann soll man das sagen und nicht um den heissen Brei reden.

      • Frank Baum sagt:

        @Keller: Lieber die demographische Entwicklung verändern als die AHV anpassen? Wir werden weder per Masseneinwanderung unsere demographische Entwicklung korrigieren (und um hier einen Effekt zu erzielen müsstwn wir wirklich von Masseneinwanderung sprechen) noch die Geburtenraten in die Höhe schrauben können. Ersteres ist eben an der Urne verworfen worden und Letzteres verletzt die Rechte der Einzelnen. Die demographische Entwicklung hat auch einen Vorteil: ältere Mitarbeiter werden mehr gefragt sein. Japan macht es vor, wie man ältere Menschen in den Arbietsprozess einbinden kann.

        • Rolf Schlumpf sagt:

          Kenne mich einigermassen in Japan aus. Dort wird man mit 60 durchs Band zwangspensioniert, kriegt aber die Rente erst mit 65. Man arbeitet also wo anders zu einem geringen Lohn weiter oder lebt die 5 Jahre vom Ersparten. Die Rente selber ist ein Witz, da würden sich hier einige die Augen reiben. So sind viele gezwungen irgendwelche einfache Arbeiten zu verrichten, um die karge Rente minimal aufzubessern. Wenn ich die alten Leute arbeiten sehe, kommen mir diese Arbeiten eher wie eine Beschäftigungstherapie vor. Ich glaube nicht, dass dieses Modell hier funktionieren würde.

          • Frank Baum sagt:

            In Japan wird man mit 60 tatsächlich an andere Firmen durchgereicht. Der Punkt ist aber: man arbeitet noch. Die Renten sind nicht so tief, wie Sie hier darstellen. Ich kenne dort Rentenbezüger persönlich, die ganz ordentlich über die Runden kommen ohne vorher grosse Karriere gemacht zu haben. Vergleichbar bei uns mit AHV & gutes BVG. In einem haben Sie aber Recht und das ist auch der Punkt: es gelingt den Japanern, alte Menschen zu beschäftigen. Das sind zum Teil einfache Arbeiten, aber es sind Arbeiten. Und genau das ist eben auch der Punkt: lieber einfache Arbeiten als gar keine.

        • Mark Keller sagt:

          Frank Baum, ersteres ist an der Urne so nicht verworfen worden. Es steht in der BV, dass die Schweiz die Zuwanderung selbst bestimmt. Es steht aber niergends etwas von einer Begrenzung der Zuwanderung! Junge Familien mit Kindern zuwandern lassen, erfüllt die Verfassungsbestimmung vom 9.2. voll und ganz. Letzteres verletzt gar keine Rechte des Einzelnen. Dies wäre nur bei einem Zwang der Fall. Staatliche Förderung von Familien mit zwei und mehr Kindern verletzt gar keine Rechte. Familienförderung ganz allgemein verletzt keine Rechte, ganz im Gegenteil. Es sollte sich auszahlen Kinder zu haben.

          • Frank Baum sagt:

            Sie haben die Motiovation hinter der Abstimmung vom 9.2. nicht kapiert: Die Leute haben der MEI zugestimmt, weil man das Gefühl hat, von der Überbevölkerung erdrückt zu werden und vor lauter Überfremdung das LAnd nicht mehr wieder erkennt. Das Demographieproblem per Masseneinwanderung lösen zu wollen, mag der BV nicht widersprechen, ist aber politisch nicht machbar.

            Familienförderung hat null Einfluss auf die Geburtenraten, wie die Sakndinavier und die Österreicher illustrieren, die dort ihr Geld verschwenden. Sicher keine Lösung für die AHV Probelematik, eher Wunschdenken.

            .

      • Frank Baum sagt:

        @Levi: Eine Erhöung des Rentenalters ist eine Sanierung der AHV und zwar durch Mehreinnahmen (wie Sie richtig gesagt haben) und Minderausgaben (also sparen). Wenn die AHV erst später zahlt, zahlt sie auch weniger, weil die Bezugsdauer kürzer wird. Man kann also sparen, ohne die Renten zu kürzen.

    • Guido Meier sagt:

      Ich finde eher „typisch“ SVP: Es wird „nur“ 1 Mrd. gespart – man müsste mehr sparen (wo sage ich aber nicht – „Ausländer raus?“ oder „Missbrauch bekämpfen“) und deshalb bin ich wiedermal dagegen.

      Da ist ein Problem, das muss gelöst werden. Dieses Problem kann auch nur ein Sozi lösen. Die „Berset-Lösung“ scheint gut zu sein, denn sie tut jedem ein bisschen weh – so sehen Kompromisse in der Schweiz aus.

      Zum Autor: Der kommt aus dem gleichen Kanton wie Berset – schon bei der 1:12 Initiative konnte ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Autor einfach nur was gegen Berset als Person hat!

    • Ralf Meier sagt:

      Typisch SVP, kaum ist die wirtschaftsschädigende MEI angenommen, werden die Patrons wieder geschont. Dass die Zuwanderung der AHV gut tat wird natürlich verschwiegen. Dafür wird eine unbrauchbare Lösung propagiert. Über 50jährige haben Problemen einen Job zu finden, in gewissen Branchen (SVP-Lastige wie z. B. Baubranche) sind ein grosser Teil der Arbeitnehmer mit 50 krüppel. Aber die sollen dann bis sie 70 Jahre alt sind für ihre wohlgenährten, im gemachten Nest sitzenden Patrons weiter Geld heran scheffeln. Und die böse SP wagt es auch noch die Arbeitnehmer in Schutz zu nehmen!

  • HP Vogt sagt:

    dass unsere Politier mathematisch noch selten gut bewandert waren sollte schon längst bekannt sein,

  • Ralf Schrader sagt:

    Berücksichtigend, dass der Anteil Pensionäre an der Gesamtbevölkerung sich in den nächsten 4-5 Jahrzehnten verdoppeln wird, können Beitragserhöhungen, in welcher Höhe auch immer, nicht die Lösung sein. An einer Flexibilisierung des Renteneintrittsalters führt kein Weg vorbei, die hätte schon vor 30 Jahren, als der Lebensverlängerungsprozess Gestalt annahm, gestartet werden müssen.
    Dann darf aber auch gleich darauf kommen, dass das Versicherungsprinzip zur Finanzierung eines häufigen Zustands, den der altersbedingten Arbeitsunfähigkeit, nicht geeignet ist. Das muss aus Steuern gespeist werden.

  • Barbara Renreow sagt:

    Zwei Fragen: warum wird der AG in ihren Beispielen betragsmässig weniger belastet? Die Beiträge sind doch gleich hoch AG/AN?
    Und wer beschäftigt die Älteren AN wenn das Rentenalter erhöht wird?

    • Frank Baum sagt:

      Ob die Beiträge vom AG oder AN bezahlt werden spielt ganz ehrlich keine Rolle. Am schluss bleibt dem AN weniger übrig. Den AG interessiert nur die Bruttokosten. Wenn er da einen derart massiven Sprung in KAuf nehmen muss, wir von Berset angedacht, wird er auf Jahre hinaus die Löhne nicht mehr anpassen können. So oder so: Dem AN bleibt weniger. Die AHV Erhöhung steigert ja in keinster Weise die Wertschöpfung. Im Gegenteil, die Wertschöpfung wird vernichtet.

      • Mark Keller sagt:

        Deshalb führt kein Weg daran vorbei, dass die Anzahl Erwerbstätiger erhöht werden muss. Deren Anzahl muss in einem gesunden Verhältnis zur Anzahl der Rentenbezüger stehen. Dieses Gleichgewicht muss gehalten werden, indem die Altersstruktur der Bevölkerung wieder ins Lot gebracht wird.

        • Frank Baum sagt:

          @Keller: Sie tun so, als ob wir die Altersstruktur nach belieben steuern könnten. Wie soll das denn unter berücksichtigung der Menschenwürde gelingen? Wollen Sie die Menschen zum Kinder kriegen zwingen? Wollen Sie diese Lücken durch Ausländer schliessen? Haben Sie das Wahlergebnis vom 9. Februar nicht mitbekommen?

          Die Anzahl Erwerbstätiger können wir aber erhöhen, indem wir das rentenalter erhöhen. Dann machen mehr Menschen mit – ohne Massenzuwanderung oder Geburtenzwang.

          • Mark Keller sagt:

            Wollen Sie bis 75 arbeiten? Toll wenn Sie dies wollen und vor allem auch noch können. Dies wollen und können aber nicht alle. In einem Land mit solch hohem Wohlstand wie der Schweiz muss es möglich sein, den Menschen einen schönen Lebensabend zu gönnen, und sie nicht zu zwingen bis zur Bahre arbeiten zu müssen!

            Sie meinen wohl das Abstimmungsergebnis vom 9.2.2014? Wenn man abstimmen kann, muss man auch alle Konsequenzen bedenken.

            Wer im Zusammenhang mit meinem Kommentar von Geburtenzwang spricht will nicht verstehen. Förderung der Familie mit mehreren Kindern, heisst das Zauberwort.

          • Frank Baum sagt:

            Wer die AHV mit einem Babyboom sanieren will, kommt um Geburtenzwang nicht herum. Familienförderung ist in diesem Zusammenhang kein Zauberwort. Es wurde in vielen Ländern ausprobiert und hat nirgends funktioniert.

          • Frank Baum sagt:

            Will ich bis 75 arbeiten? Nein. Nur, vor die Wahl gestellt, ein Lebenlang in Armut zu hausen und dafür mit 65 in Rente zu gehen oder mehr Wohlstand zu haben und dafür länger zu arbeiten, dann lieber länger arbeiten. Vor allem auch, weil man das eben kann. Vor allem auch: als die AHV eingeführt wurde, war die Lebenserwartung kaum 3..4 Jahre höher als das Renteneintrittsalter. Nicht einmal Rimer’s Vorschlag würde dahin zurück gehen. Nur, zu glauben, wir können eine längere Lebenserwartung lediglich durch Abzocken der arbeitenden Bevölkerung auffangen, ist verrückt.

  • Benno Vogler sagt:

    Nein Herr Rime. Eine AHV hat sich grundsätzlich mittels Beiträge/Leistungen zu finanzieren (nix MwSt). Ü50-jährige werden vom „Gewerbe“ ja an den Staat abgeschoben, es sei denn Sie arbeiten für Kond. à la Rumänien. Arbeitgeber die keinen bestimmten %-satz ihrer Belegschaft (z.B. 0.3%) mit Ü50-jährigen/Invaliden vorweisen können, nehmen die ges. Verantw. nicht wahr und bezahlen deshalb, anstatt 4.2%, resp. 0.7% Beiträge, noch zusätzlich auf dem AG-Anteil einen Penalty-%-satz dazu. Soz.-vers. einmal saniert, dann kann vorbildlichen AG (ab 0.4% Ü50/Invali) ein Rabatt auf AG-Anteil gewährt werden.

    • Frank Baum sagt:

      Mit solchen Spinnereien haben wir dann weder AG noch AN, so wie in den meisten EU Ländern.

      • Benno Vogler sagt:

        So so, Spinnereien Ihrer Ansicht nach. Und Sie möchten Frauen als Gebärmaschinen usw, kostet aber FZ je Kind (AG-finanziert) und EL je Kind und Steuerabzug je Kind. Also ich habe für Sie keine Arbeit ab Ihrem 45-zigsten Altersjahr.

      • Frank Baum sagt:

        Ich habe nirgends vorgeschlagen, Frauen zu Gebärmaschinen zu machen (das tun andere Foristen hier). Sie schlagen aber Zwangsmassnahmen für Arbeitgeber vor, die jeden Arbeitgeber vertreiben werden. Deswegen wäre das resultat von diesen Spinnereien, dass wir weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer hätten – und damit auch niemanden mehr, der die AHV finanzieren kann. Misswirtschaft ist mit SIcherheit keine Lösung für das Problem.

        Wenn wir die Chancen für Arbeitnehmer in höherem Alter verbessern wollen, dann müssen wir die staatlichen Hürden abbauen, die diese Leute unattraktiv machen.

        • Benno Vogler sagt:

          AG die dies nicht einsehen können sollen, in ein Land in dem nur 0-45jährige leben und arbeiten dürfen, abwandern. Der %-Satz und Penalty ist übrigens einiges höher anzusetzen (das BSV wird in zwei/drei Etappen den richtigen Satz schon finden) Eine gute Durchmischung der Altersstruktur in der Belegschaft ist klar gesund. Fördert das gesunde Interagieren in der Gesellschaft allgemein. (das Prinzip von Jugend [liegt in der Natur der Dinge] und „Sex“ verkauft sich immer gut [attraktiver customer service], ist ein vom Westen angeschwemmter Blödsinn der leichtfertig übernommen wurde)

  • Dani sagt:

    Aua harter tobak, nach dem rechner kostet mich das ganze 2046.- mehr. Im Jahr und das mit 31 jahren.
    Ich glaube immer noch nicht das ich das geld jemals wieder sehe bei meiner Pension mit 80.

    • Mark Keller sagt:

      Dani, IHR Geld werden Sie garantiert nicht wieder sehen. Sie bezahlen NICHT für ihre dannzumalige AHV. Mit Ihrem Geld bezahlen Sie die AHV-Renten der heutigen Pensionäre. Die AHV ist auf dem Umlageverfahren aufgbaut.

      • Claudia sagt:

        Das ganze System muss umfunktioniert werden. Kein Umlageverfahren mehr, sondern selber ansparen wie bei der PK. Dann würden evt .auch die Hausfrauen wieder etwas mehr arbeiten gehen.

        • will williamson sagt:

          Das Umlageverfahren ist das Beste was es für die Altersversorgung gibt. Seit die AHV existiert haben der Bundesrat und vor allem auch schlaue Hochschulen, eine auf einem Rosenberg, jeweils pessimistische Prognosen erstellt, die zum Glück nie eingetroffen sind.

      • Frank Baum sagt:

        Dani wird keine Umlage erleben, die seinen Beiträgen entspricht und das ist durchaus beklagenswert. Man muss allerdings in aller Fairness sagen: Dieses Faktum ist unabhängig von der Entscheidung Sanierung durch Mehrbeiträge oder Sanierung durch höheres rentenalter. Die Frage ist nur: will man weniger Geld haben und früher in Rente gehen oder das gliche Geld heute und länger arbeiten.

  • Heinz Mahler sagt:

    Einfach Gewinne auf Immobilien fair besteuern und nicht nur mit 10%, hätte auch den Effekt das Arbeitsplätze günstiger werden, Werkplatz Schweiz konkurrenzfähiger und Wohnungen günstiger da das Grosskapital Mieter weniger schröpfen. Eine Sozialabgabe auf Immobilieneinnahmen wäre auch zu überlegen.

    • Guido Meier sagt:

      Also Gewinne auf Immobilien können bis auf 60% besteuert werden (bei kurzer Haltedauer) – diese Steuer trägt im Ergebnis aber auch immer der Mieter…

    • Markus Rytz R sagt:

      Eine Immobilie muss immer noch einen Ertrag abwerfen. Erstens braucht es Rückstellungen für den Unterhalt, Versicherungen, Gebühren, Steuern, etwaige Hypozinsen, Amortisationen etc. und zweitens möchte ich als Besitzer auch noch ein klein wenig mit der Immobilie verdienen, wenn ich bspw. ein Miethaus besitze. Idee der Sozialabgabe, ist absoluter Nonense! Was soll denn das bitteschön sein und warun denn übrerhaupt? So als Strafsteuer für den der hat für den der weniger hat? Warum sollen durch Ihre Massnahmen die Arbeitsplätze günstiger werden?

  • David sagt:

    Die Erhöhung des Rentenalters ist eine logische Forderung bezogen auf das steigentde Alter der Bevölkerung. Es nützt einfach gar nichts wenn die Wirtschaft heute schon leute über 49 nicht mehr anstellt und teilweise sogar leute um die 53/54 reihenweise entlässt weil sie zu teuer seien.
    Ein höheres Rentenalter ist nur dann Sinnvoll wenn die Wirtschaft auch bereit ist Leute bis 67/68 oder sogar 70 Jahre zu beschäftigen, sonst steigt einfach die Sozialhilfe wenn man die Leute aussteuert! Da sind Sie, Herr Rime als Präsident des SGV ja an der richtigen Stelle um das ihren Mitgliedern zu erklären.

  • Roland Steiner sagt:

    Grundsätzlich sollten die Sozialsysteme endlich einmal gesammtheitlich betrachtet werden. Die arbeitende Bevölkerung muss doch schlussendlich die nicht arbeitende Bevölkerung mitfinanzieren. Daraus ergibt sich auch wo grundsätzlich mit den Einsparungen begonnen werden muss. Als erstes müssen endlich die Arbeitslosenraten wieder reduziert werden. Es hat in der Schweiz Jahre gegeben, da lag diese unter 1% und die Wirtschaft hat floriert. Hier sind die Arbeitgeber gefragt. Erst wenn dieses Ziel erreicht ist, kann man in Betracht ziehen, das Rentenalter zu erhöhen.

  • Peter Richter sagt:

    Die Schweiz hat weltweit einen rekordhohen Ausländeranteil, ebenso wird eingebürgert wie kaum in einem anderen Land.
    Unermüdlichg wird uns immer wieder eingetrichtert, wir benötigen Einwanderung für unsere Sozialwerke.
    Dieses Schneeballsysten kommt jetzt arg ins stocken, scheinbar haben zu viele Einwanderer eine zu kurze Beitragszeit in der AHV und die anderen Sozialwerke werden von Einwanderer übermässig beansprucht.
    Die Schweizer (und die erfolgreichen Einwanderer!) können wieder einmal für eine verfehlte Einwanderungspolitik mehr bezahlen oder den Buckel länger krumm machen.

    • Michael sagt:

      Glauben sie das ernsthaft? Ohne die Zuwanderung wäre die Überalterung noch grösser, folglich würde die Belastung auf noch weniger Arbeitende verteilt werden.
      Dazu kommt, dass das ganze System nie dafür gedacht war, dass die Leute noch 40 Jahre mit der Rente leben, damals ging man von 10 bis max. 20 Jahren aus.
      Alle haben bis jetzt viel zu wenig einbezahlt, weit weniger als sie im Schnitt bezogen haben. Da ist die Kasse irgendwann einfach leer. Dazu kommt, dass die AHV ein Schneeballsystem ist, kommen zu weniger Junge nach, bricht das System zusammen. Wir haben das Problem selbst geschaffen

      • Mark Keller sagt:

        Michael, nicht alles was gewisse Leute als Schneeballsystem bezeichnen, ist auch ein Schneballsystem. Niemand zahlt für seine persönliche Rente in die AHV. Die AHV arbeitet nach dem Umlageverfahren! Die Lebenserwartung der Männer in der Schweiz beträgt 65+15=80 Jahre; der Frauen 64+21=85 Jahre (knapp). Die Beitragspflichtigen plus die übrigen Einnahmen der AHV müssen die Renten der aktuellen Bezüger decken. Das Problem der AHV heisst nicht Schneballsystem, sondern schlicht und einfach Demographieproblem! Dieses muss ziemlich rasant gelöst werden. Und zwar mit Zuwanderung und Kinderkriegen!

        • Frank Baum sagt:

          @Keller: Sie zeigen das problem ja schln auf. die Lebenserwartung ist gestiegen (und steigt vielleicht in Zukunft noch weiter)? Wie soll dieses demographieproblem gelöst werden? Mit mehr Kindern und Ausländern? Dann hätten wir ein „Schneeball-System“, das wir mit Menschen spielen. Da sind die klassischen Schneeball-Systeme, wo es nur um Geld geht ein Klacks dagegen.

          • Mark Keller sagt:

            Die AHV braucht zum Funtionieren NICHT eine unendlich wachsende Anzahl an Beitragszahlern! Deshalb kann die AHV auch kein Schneballsystem sein. Die AHV braucht ein Gleichgewicht zwischen Beitragszahlenden und Rentenbezügern, wenn wir mal die übrigen Einnahmequellen der AHV ausser acht lassen. Dies hat nichts mit einem Schneballsystem zu tun.

    • J. Grundig sagt:

      @P. Richter: Die Schweiz hat so ziemlich die niedrigste Einbürgerungsquote der West- und Mitteleuropäischen Länder. Dies ist mit ein Grund weshalb wir einen so hohen Ausländeranteil haben. Deutschland, Frankreich, z.Bsp. bürgern Kindern von Einwanderern viel schneller und unbürokratischer ein.
      Aber gut haben Sie wieder einen Sündenbock gefunden.

  • Gachabamba sagt:

    Als Unternehmer sollten Sie, Herr Rime, langfristig denken, sobald Sie einen Blick auf die Demographie werfen und nachschauen wie viele Rentner wir in 10 Jahren haben, so werden auch Sie als SVPler erkennen, dass die erstens die Reserven bald aufgebraucht sein werden und zweitens die laufenden Kosten mit den vorhandenen Einnahmen nicht mehr gedeckt werden können. Klar, Sie als vermögende Person mag das ja nicht gross stören, denn Sie müssen ja nicht arbeiten, Ihr Geld und andere arme Arbeitnehmer übernehmen das für Sie – die Gewinne behalten Sie dann für sich und wollen kaum Steuern bezahlen.

    • Frank Baum sagt:

      Genau diesen Blick 10 Jahre nach vorne hat Herr Rime ja gemacht. Genau wie Sie hat er festgestellt, dass die AHV-Kosten explodieren werden. Das ist klar. Die Frage ist nur, wie gehen wir mit dieser Erkenntnis um? Wir haben eine demographische Entwicklung, die nun einmal eine Reform der AHV notwendig machen. Wenn wir dabei der längeren Lebensertwartung nicht Rechnung targen, dann werden wir die arbeitende Bevölkerung immer mehr ausbluten müssen. Dagegen wehrt sich Herr Rime zu recht.

      • Guido Meier sagt:

        Rime sagt ja nur: MWST hoch, statt Abgaben hoch; weil von den Abgaben auch die Unternehmen betroffen sind, von der MWST-Erhöhung ja nicht.

        Es besteht zumindesten einen Konsens: Problem ist da, wie dieses nun „finanziert“ werden soll ist die Frage. Ich unterstelle mal Rime mit seiner „Idee“ der MWST-Erhöhung geht es nur darum, das aktuelle Problem nicht lösen zu wollen (was die SVP eh nie will und auch noch nicht gemacht hat).

      • Mark Keller sagt:

        Das Demographieproblem löst man nicht durch eine Reform der AHV! Dann bleibt nämlich das Problem bestehen, denn ohne Gegenmassnahmen wird das Demographieproblem nicht laufend kleiner, sondern laufend grösser. Die Altersstruktur der Bevölkerung muss dringend angepasst werden. Nur mit der richtigen Alterstruktur können wir überleben und die Sozialwerke sichern. Hierzu ist zielgerichtete Einwanderung (junge Familien mit Kindern) und das Kinderkriegen in der richtigen Anzahl erforderlich. Alles andere hilft langfristig gar nichts. Unsere Bevölkerung MUSS dringendst verjüngt werden.

      • Josef Marti sagt:

        Genau vor 20 Jahren hat man prophezeit dass die AHV heute pleite sei, soviel zu Voraussagen über Demographische Entwicklung. Da in ein paar Jahren die CH über 10 Mio Einwohner hat und das Schneeballsystem nicht zu stoppen ist (es sei denn eine starke Rezession tritt ein) gibt es kein AHV Problem. Sollte dieses System ins Sottern geraten gibts halt radikale Kürzung der Neurenten. Rentenaltererhöhung kommt nur in Frage mit Einsellungsverpflichtung der AG für Leute +50 (MIndestkontingente). Die viel zu hohen AHV Renten müssen sowieso gekürzt werden. Alterssparen muss Privatsache werden.

      • Frank Baum sagt:

        @Keller: Keiner sagt, dass man das Demographieproblem mit einer AHV Revision löst. Das Demographieproblem löst man gar nicht – zumindest nicht in einer pluralistischen Gesellschaft, die sich den Menschenrechten verpflichtet fühlt. Wie soll das denn bitte gehen? Wollen Sie das Kinderkriegen anordnen? Da reicht ein Blick nach China mit deren früheren Ein-Kind-Politik, um zu sehen, wo so etwas hinführt. Dass wir das Problem nicht mit mehr Ausländern lösen können, dürfte seit dem 9.2. auch klar sein. Die AHV Revision ist die Antwort auf die demographische Entwicklung.

        • Mark Keller sagt:

          Die AHV-Revision bekämpft die Wirkung, nicht die Ursache! Wenn die Ursache nicht beseitigt wird, dann wird man die Wirkung immer weiter bekämpfen müssen. Das Geld wird auch in Zukunft nicht reichen. Die AHV ist eigentlich noch das kleinste Problem aller Probleme einer überalterten Bevölkerung. Darum muss die Verjüngung der Bevölkerung jetzt angegangen werden. Wenn dies nicht gemacht wird, werden sich die SchweizerInnen noch wundern mit welchen Problemen und vor allem deren Finanzierung sie zu kämpfen haben werden.

        • Frank Baum sagt:

          Sie haben dahingehend Recht, dass die AHV Revision die Wirkung und nicht die Ursache bekämpft. Nur, man kann nicht immer die Ursache bekämpfen. Manchmal muss man es auch verstehen, mit den Wirkungen umzugehen und sich darauf einstellen. Ihre Vorschläge, die Ursachen zu bekämpfen sind entweder politisch nicht akzeptabel (wie eben der 9.2. gezeigt hat) oder wirkungslos (wie die Skandinavioer gezeigt haben). Dann muss man sich mit der Ursache abfinden und schauen, wie man mit der Wirkung umgeht.

          Übrigens: keiner weiss, wie die demographische Entwicklung weiter geht.

      • Frank Baum sagt:

        @Meier: Rime sagt ja nur MWST hoch? Also in diesem Artikel tut er das an keiner Stelle? Wo ist da von der MWST die Rede? Rime’s Vorschlag zur AHV Revieion ist die Erhöhung des Rentenalters.

    • André Dünner sagt:

      @Gachabamba und viele andere

      Grundsätzlich gebe ich Ihnen recht. Weil die AHV ja ein Umlageverfahren ist. Dies heisst, was reinkommt wird wieder auf alle berechtigten Personen verteilt. In diesem Sinne existieren rote Zahlen grundsätzlich nicht. Es wird weniger auf jede/n einzelne/n abgegeben werden können.

      Wer kann Kosten den Steuern abziehen? Unternehmer oder Private? Ein Buchhalter, Unternehmer und Ökonom sollte dies also wissen. Teilen ist eben nicht jedermanns Sache. Und weniger einnehmen ebenfalls nicht. Schliesslich; wer gibt Gewinnvorteile nicht an Endkonsumenten weiter?

  • Gerhard sagt:

    Was soll das für einen Sinn machen, das Rentenalter immer weiter zu erhöhen, wenn heutzutage bereits viele 45-Jährige nicht einmal mehr zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen werden? Mit 55 Jahren vom Arbeitgeber auf die Strasse gestellt werden und dann noch 10 oder 15 Jahre als Sozialhilfeempfänger dahinvegetieren? Auf solche „Problemlösungen“ à la SVP verzichte ich gerne.

  • Paul Bossi sagt:

    Am liebsten wäre es diesen Herren, dass wir arbeiten bis wir tot umfallen. Dann bräuchten wir nämlich gar keine AHV mehr. Das wäre wirtschaftlich verträglich und würde die Unternehmer massiv entlasten.

  • Peter Kellerhans sagt:

    Bei der Erhöhung des Rentenalters geht es ja konkret nur darum, dass jemand später AHV berechtigt wird und nicht wirklich darum die älteren Leute im Arbeitsprozess zu halten.
    Da sieht doch die Realität schon heute ganz anders aus. Arbeitnehmer sollen billig und jung sein, aber sicher nicht 65 oder mehr. Es entstehen dann einfach mehr Sozialhilfeempfänger.
    Reissen sie also das Steuer zuerst einmal auf dem Arbeitsmarkt herum Herr Rime. Das realitätsfremde Ablenkungsmanöver mit dem höheren Rentenalter mag ich schon bald nicht mehr hören.

  • Herr Rime, ich drücke Ihnen und dem Schweizerischen Gewerbeverband ganz fest beide Daumen. Ich hoffe, dass Ihre gute Lösung zum Tragen kommt.

    • Allerdings ist dieser Weg nur dann sinnvoll, wenn wie versprochen die Pensionskassenbeiträge endlich altersunabhängig werden. Welcher Arbeitgeber hat schon Interesse, einen älteren Arbeitnehmer anzustellen, wenn er für diesen wesentlich mehr als bei einem jungen in die Pensionskasse einzahlen muss?

      • Mark Keller sagt:

        Die höheren Pensionskassenbeiträge für Ältere machen schon Sinn. Nur pervertieren die Arbeitgeber deren Hintergrund nun. Die geringeren Beiträge für Jüngere lagen und liegen darin begründet, dass man die jungen Familien mit Kindern etwas entlasten wollte, als Ausgleich für die höheren Ausgaben, welche eine Familie mit zwei/drei Kindern nun einmal hat. Wie der Staat das Kinderkriegen fördert ist die Frage. Dass der Staat das Kinderkriegen fördern und attraktiv machen muss liegt auf der Hand.

  • Paul Levi sagt:

    Herr Rime soll doch eine Initiative starten. In dem sind die SVP doch so gut. Inhalt: das Rentenalter wird abhängig von den Finanzen schrittweise bis auf 70 erhöht. Viel Spass beim Abstimmungskampf!

  • Die Pensionskassen und die dritte Säule (eigenes Sparen) sind in der Generation 0% Zinsen auch nicht fähig einen sicheren Ruhestand zu gewähren. bleibt also doch nur die AHV. Hr. Rime sollte einmal erklären, wie er die Renten sonst finanzieren will!. Seine Ansicht ist wohl dass alle beim Sozialamt landen. Gleichwohl will nicht mehr Steuern bezahlen? Widerspruch über Widerspruch.

  • Kurt Blaser sagt:

    Die Erhöhung des Rentenalters stellt eigentlich kein grösseres Problem dar wir sind heutzutage in der gesundheitlichen Verfassung länger zu arbeiten. Das eigentliche Problem sind die Arbeitgeber die heute schon keine Ü55 Jährige einstellen, wie sieht es dan mit über 65 Jährigen aus? Die Folgen ist das die die länger arbeitn müssen aber keinen Job mehr von den Unternehmern (die das ja wollen) bekommen, in die Arbeitslosigkeit gertieben werden und anschliessen ausgesteuert im Sozialsystem landen DAS kan nicht das Ziel sien. Ich bin Bereit wenn die Arbeitgeber das auch sind und Ü65 einstellen

  • Pascal Meister sagt:

    1950 war Pensionsalter 65 bereits gesetzt, Menschen in dem Alter konnten damals kaum mehr etwas leisten, von Ausnahmen abgesehen. Würde man den Gesundheitszustand und die restliche Lebenserwartung auf heute übertragen, wäre das Pensionsalter bereits 75 oder höher. Von daher sind die formulierten Modelle harmlos. Vielleicht kann man die AHV-Beiträge ab Alter 50 reduzieren, um ältere Arbeitnehmer attraktiver zu machen…?

    • Mark Keller sagt:

      Das Problem sind nicht die AHV-Beiträge, dies sind für alle gleich. Das Problem sind die Pensionskassenbeiträge. Und ich will sicher nicht bis 75 arbeiten und mich dann vielleicht noch 10 Jahre mit dem Rollator rumschleppen müssen. Es ist nur gerecht, wenn man nach rund 50 Jahren in der Arbeitswelt auch noch im Ruhestand etwas vom Leben hat und dieses geniessen kann.

  • Martin Cesna sagt:

    Wie war das doch da nochmal? Wieviel Millionen wurden da für die Elektronik vor kurzem in den Sand gesetzt?

  • Max Bader sagt:

    Herr Rime hat vollkommen Recht. Die Sanierung der AHV kann nicht einseitig auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung gehen. Sowohl die Arbeitslosen- als auch die Sozialhilfequote ist bei über 50-jährigen am tiefsten. Somit stimmt das Argument nicht, es werden keine älteren Arbeitnehmer beschäftigt. Da wir aber in einer Gerontokratie leben, ist meine Hoffnung nicht sehr gross, dass sich hier etwas ändern wird. Der Leidensdruck ist noch nicht sehr hoch.

    • Müller sagt:

      Woher stammen diese Zahlen, dass Sozialhilfequoten bei über 50jährigen am tiefsten ist? Die Realität in meinem Umfeld – ich bin auch 48 und seit 4 Jahren erfolglos auf der Stellensuche – trotz bester Ausbildung, Weiterbildung und Referenzen kein einziges Vorstellungsgespräch, monatlich 10 Bewerbungen verschickt. Also: An den versendeten Unterlagen kann es nicht liegen. Die Ausreden sind von „zuwenig International“ (proficiency in englisch und franz.) bis wer weiss was. Auch bei den noch wenigen rein schweizerischen Firmen noch kein einziges Vorstellungsgespräch. … Unlustig…

  • Karl Berger sagt:

    Es wäre so einfach. Die sog. „Hilfsgelder“ für Afrika – es würden auch Fr.8Mia genügen. Mit den restl. Fr.8Mia könnte man die Schweizer Bürger unterstützen. Nicht alle Fr.16Mia für die Afrikaner!!!!

  • Simon Hottinger sagt:

    ich sags ja schon lange, die schweizer politiker sind ausser rand und band! es ist wie in der wirtschaft, nur kurzfristiges denken, keine patrone mehr ala krauer, oder einen gut menschen wie ogi!

  • Josef Marti sagt:

    Die Lösung ist einfach. Eine Schuldenbremse nach dänischem Vorbild mit automatisierter Erhöhung des Eintrittsalters oder dann umgekehrt automatiserte Rentenreduktionen für Neurenten, falls man das Rentenalter nicht erhöhen will. Der Automatismus tritt ein sobald der Fonds einen bestimmten zu definierenden Pegel unterschreitet. Da niemand über 50 eingestellt wird ist aber die Rentenaltererhöhung unsinnig; man muss den Leuten klar machen, dass die AHV Minimal- und Maximalrenten eindeutig zu hoch angesetzt sind, die müssen runter.

  • Müller sagt:

    Rentenalter erhöhen ist ein Witz, da man heute ab 45 keinen Job mehr findet. Sorry. Viele 50 jährige suchen ein paar Jahre (3 – 5) erfolglos und werden zum Sozialfall. Die Politik mutet uns 80’000 neue Menschen jedes Jahr in der Schweiz zu, die jung, billig und international sind. Was sollen denn die Alten noch? Ich kenne auch mehr als eine Firma, welche sämtlichen älteren Arbeitnehmer durch jüngere ersetzt hat.

  • Erich Meier sagt:

    Sollte es darüber eine Volksabstimmung geben, so ist abzusehen, dass die SVP wie eben jetzt Hr. Rime vor den höheren Lohnabzügen warnen wird. Die Linken und in deren Schlepptau ein Grossteil der politischen „Mitte“ wird unter dem Motto „soziale AHV für alle“ die Ja-Parole herausgeben. Und danach werden sich die Leute wundern, dass wegen noch mehr Umverteilung ihr Portemonnaie leergeräumt wird. Das böse Erwachen kommt immer erst hinterher.

    • Mark Keller sagt:

      Irgendwoher muss das Geld kommen, welches als Renten ausbezahlt wird. Es ist das Beste wenn das Geld durch die Erwerbstätigen und deren Arbeitgebr mittels einem moderaten Prozentsatz auf dem Lohn aufgebracht wird, so wie jetzt. Dazu muss aber die Alterstruktur der Bevölkerung rasch wieder ins Lot gebracht werden. Die Bevölkerung muss wieder über einen genügend grossen und vor allem stabilen Anteil junger Leute mit genügend Kindern verfügen, um diese Stabilität auch zu gewährleisten und halten zu können. Hierzu ist eine zielgerichtete Zuwanderung erforderlich.

  • Sacha Meier sagt:

    Bei diesen erschreckenden Zahlen bleibt nichts anderes übrig, als einerseits das Rentenalter schrittweise bis auf 75 zu steigern; inkl. Rentner zu reaktivieren. Dazu kommt eine Intensivierung des Imports von replikationsfreudigeren Ausländern (z.B. aus dem Balkan). Das kurbelt das Bevölkerungswachstum an. Das ist halt nun einmal der Preis für den erfolgten Umbau unserer Gesellschaft von ehemals hochwertschöpfend innovativ-produktiv auf niedrigwertschöpfend dienstleisterisch. Die Sozialhilfelücke (Zeit ab Entlassung mit 50 bis zur Rente) könnte man generellen Leistungskürzungen abfedern.

    • Mark Keller sagt:

      Und was genau hat die Art der Wertschöpfung mit dem Demographieproblem der Schweiz und anderen Industrienationen zu tun? Bis zum Umfallen arbeiten kann ja wohl kaum das Ziel unserer Gesellschaft sein.

  • Mark Keller sagt:

    Die Politik und das Volk sind in dieser Frage komplett visionslos. Das Demographieproblem – dies ist es nämlich, nicht ein AHV-Problem – lässt sich nicht mit Rentenkürzungen, Beitrags- und Rentenaltererhöhungen lösen. Das ist Pflästerlipolitik, die immer drastischer werden wird. Das Demographieproblem MUSS gelöst werden und zwar ziemlich rasch. Die Altersstruktur der Bevölkerung ist zwingend wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Den Pensionären muss eine adäquate Anzahl Werkstätiger gegenüberstehen. Hierzu ist aber eine zielgerichtete Zuwanderung erforderlich; junge Familien mit Kindern.

  • E. Hartmann sagt:

    1.Sparen:Keine Steuergelder mehr ins Ausland verschenken+in AHV investieren.2.Die Firmen sollten verpflichtet werden,Leute 50+ mit guter Ausbildung weiterzubeschäftigen.3.Arbeitnehmer 50+,können sich ohne weiteres in ihrer Branche weiterbilden.4.Ist es so,dass es genug Junge hat,die nicht mehr soviel leisten wollen wie 50+.Kenne Ausreden von Jungen,welche eine Stelle von 50+ übernommen und kurz danach gekündigt haben, wie: zuviel Verantwortung, zu streng, zuviele Ueberstunden etc..5.Das Verlagern der AHV-Gelder in die IV muss unterbunden werden.Letztere muss selbständig über die Runden kommen.

  • Geert Bernaerts sagt:

    Statt die Symptome zu bekämpfen, müssen wir endlich das komplette Sozialsystem neu überdenken. Wir müssen dringend weg vom längst überholten Modell der Vollbeschäftigung für alle. Wegen der technischen Entwicklung und der Endlichkeit des Wachstums wird es niemals wieder Arbeit für alle geben. BGE ist ein möglicher Gedankenansatz in die Richtige Richtung, wenn auch noch nicht ganz ausgereift. Der dadurch entstehende Gewinn an Freizeit ist übrigens Teil unseres Wohlstands, nicht unser Feind.

  • H.Trickler sagt:

    Die Erhöhung des Rentenalters ist so ziemlich die dümmste Methode, wie man die Finanzen der AHV ins Lot bringen könnte. Hat denn Hr. Rime noch nie davon gehört, dass Leute ab 50 keinen Job mehr finden und dass eine längere Lebensarbeitszeit in jeder Hinsicht völlig unrealistisch ist wenn es für die junge Generation nicht mehr genug Arbeitsplätze hat?

    • M.V.R sagt:

      Herr Rime argumentiert hier ja auch als SGV Präsident. Die Erhöhung der AHV Beiträge ist nicht im Interesse der Gewerbler, da die Arbeitgeber ja mitfinanzieren. Sein Vorschlag der Erhöhung des Rentenalters macht aus seiner Sicht durchaus Sinn.
      Ein Ausgesteuerter 50 jähriger würde dann eben einige Jahre länger von der Sozialhilfe leben müssen. Diese wird aus dem Steuerkässeli finanziert. AHV/Pensionskassenbeiträge aber, wie wir ja wissen, muss der Arbeitgeber selber direkt entrichten.
      So gesehen ist der Vorschlag von Rime für Gewerbler interessant.

      • H.Trickler sagt:

        M.V.R: Damit unterestellen Sie dem Autor Rime und den Gewerblern pauschal eine sehr unschöne Geisteshaltung. Ich würde meinen, dass man so wichtige Finanzfragen einigermassen unabhängig von Partikulärinteressen lösen muss.

        Und nebst der Beitragserhöhung, welche vor allem die junge Generation treffen würde, gibt es durchaus noch andere Möglichkeiten, welche auch BR Berset bereits zur Diskussion stellen müsste: Z.B. ein weiteres Mehrwertsteuer-Prozent, geringere Leistungen abhängig vom Vermögen welches über 1 Mio liegt, usw. usf. …

  • Joachim Schippers sagt:

    Es istt schon erschreckend, wenn man nachrechnet was man heute schon monatlich für die Altersorsorge verwendet. Nicht nur die AHV sondern auch die Arbeitnehmer- & Arbeitgeberanteile der 2.Säule sowie die 6739 Sfr. in der 3. Säule schenken ordentlich ein

    • Mark Keller sagt:

      Sie wollen ja auch Ihre Zeit im Rentenalter geniessen können ohne am Hungertuch nagen zu müssen. Irgendwoher müssen die Finanzen ja kommen. Von nichts, kann auch nichts kommen.

  • Erich Meier sagt:

    Hier sieht man klar die Schwächen der AHV: Es ist ein Schneeballsystem, das nur dann funktioniert, wenn die Bevölkerung andauernd wächst. Dass das Wachstum irgendwo Grenzen hat, wird im System nicht berücksichtigt. Darum wäre es besser, man würde die Zweite oder auch Dritte Säule ausbauen (statt die AHV), weil diese auf Kapitalaufbau statt auf Umlagerung und Umverteilung setzt. Bei der 2. Und 3. Säule hat jeder sein persönliches Konto, da gibt es eine saubere Zuordnung. Aber genau das wollen die Linken nicht.

    • Mark Keller sagt:

      Erich Meier die AHV ist kein Schneeballsystem und wird es auch dadurch nicht, dass dies gewisse Leute immer wieder zum Besten geben. Die Ausgaben der AHV wachsen infolge des Demographieproblems, der Überalterung der Bevölkerung. Die Alterstruktur der Bevölkerung muss dringendst wieder ins Gleichgewicht gebracht und dann stabil gehalten werden. Alle Ansätze die nicht auf eine ausgewogene Altersstruktur der Bevölkerung ausgerichtet sind, werden nie zum gewünschten Ergebnis einer gesicherten Finanzierung der Altervorsorge führen.

  • peter keller sagt:

    weg mit der AHV, denn sie ist faktisch eine steuer. private vorsorge ist günstiger und effektiver.

    • Paul Levi sagt:

      Das ist völlig falsch. Das gilt nur für Leute die Geld haben und auch damit umgehen können. Und selber bei diesen besteht die Gefahr der Totalpleite. Und was dann? Der Staat muss wieder einspringen.

      Ich bin sogar der Meinung, dass man Pensionskassen abschaffen sollte, da diese zu viel Kosten und zu wenig bringen.

    • Mark Keller sagt:

      Genau, vor allem was die Gewinne der privaten Versicherer im Bereich der Altersvorsorge betrifft. Da ist diese Art der Vorsorge sehr effektiv!

  • Ben Müller sagt:

    Immer mehr Bezüger, die erst noch länger beziehen (Lebenserwartung steigt) und immer weniger Nettozahler. Es leuchtet ein, dass diese Rechnung auf Dauer irgendwann nicht mehr augehen wird. Eine Lösung habe ich auch nicht, aber eventuell würde es sich lohnen sich grundsätzlich mal zu überlegen, ob unsere Bestrebungen ein immer längeres Leben führen zu wollen wirklich angebracht sind. Es geht dabei ja nicht nur um die AHV, sondern um die Kosten generell (so zum Beispiel steigen die Kosten für Langzeitkranke, die an klassischen Alterskrankheiten wie bspw Demenz leiden, massiv an).

  • Kaegi Petre sagt:

    Warum wird einer berufstätigen Person mit einem Jahreseinkommen von über einer Million im Alter von über 65 Jahren noch eine AHV-Rente ausbezahlt? Gleichzeitig aber bezahlt der entlassene Arbeiter mit 49 J. AHV-Beiträge, damit im Alter von 65 Jahren die Rente dann nicht noch mehr gekürzt wird.

  • Pascal sagt:

    „dass das Rentenalter sozial und wirtschaftlich verträglich in Monatsschritten angepasst wird“–und das notabene vom Präsident des Gewerbeverbands und eines doch recht radikalen SVP-Politikers vorgeschlagen. Und die Lösung kann realisiert werden, ohne Mehreinnahmen und Redukton der Renten? Bitte Herr Rime, legen Sie doch diese Rechnung etwas ausführlicher dar. Weil im Moment mag ich das nicht so recht Glauben.

  • Martin H. sagt:

    Es sollten alle Ergänzungsleistungen gestrichen werden, weil diese diejenigen belohnen, welche über ihre Verhältnisse gelebt haben. Wer nie etwas einbezahlt hat, sollte nichts erhalten. Witwenrenten gehören gestrichen. Sämtlichen Rentnern sollte die AHV mit sofortiger Wirkung um 20% gekürzt werden. Die jetzigen Rentner verprassen die Zukunft der Schweiz, die Renten sind viel zu hoch!

    • Paul Levi sagt:

      Solche Lösungen würden eventuell das Problem lösen. Nur müsste man eine Diktatur haben um sowas durchzudrücken. Mit solchen Vorschlägen die an der Urne null komme null Chancen haben, macht es gar keinen Sinn sich zu beschäftigen. Ist ja schnell daher gesagt, wer nichts einbezahlt hat, soll nichts bekommen. Was ist aber wenn so eine Person ein Pflegefall wird? Soll man diese auf die Strasse stellen und sterben lassen. Ist ja selber Schuld. Es ist ziemlich frech, alle Retner pauschal als Verschleuderer zu verurteilen. Viele haben dafür sehr lange hart gearbeitet und bekommen trotzdem wenig.

  • Hans Käslin sagt:

    Das Problem ist wohl eher dass aktuell jeder nach Lust und Laune, mit der Angabe einer Scheinselbständigkeit, sein 2. Säule Konto leeräumen kann. Das Geld wird dann verpulvert denn danach kann man sich ja einfach für Ergänzugsleistungen anstellen und bekommt diese ja auch problemlos nachgeschmissen Man sollte erst mal solchen Profiteuren den Geldhahn abstellen, bevor man wieder mal die leider schwiegende Allgemeinheit zur Kasse bittet,

    • Mark Keller sagt:

      Das durch Sie aufgeworfene Problem hat a) nichts mit der Sicherstellung der Finazierung der AHV zu tun und b) stimmt so nicht, wie Sie es darstellen.

  • Thierry Emanuel sagt:

    Wie oft muss das eigentlich noch erwähnt werden? Legalisiert endlich mal das Cannabis eine der ältesten Kulturpflanzen der Menschheit und saniert damit endlich mal all die Löcher in all den Kassen!

  • Bernhard Piller sagt:

    Die Gesellschaft kommt nicht darum herum, dass die Leute länger arbeiten müssen. Vor 50 Jahren war das Rentenalter ebenfalls 65, die Leute waren jedoch in einem schlechteren Gesundheitszustand und starben nach 5 Jahren. Heute werden viele Leute 90 bis 100 und beziehen of fasl so lang Rente wie sie gearbeitet haben. Die Rechnung geht nicht auf!

    • Mark Keller sagt:

      Die Lebenserwartung bei Geburt beträgt in der Schweiz 80.5 / 84.7 Jahre, nichts von 90 bis 100! Die Leute müssen länger arbeiten? Können sie dies denn auch; aus gesundheitlichen Gründen u. aus Gründen des Arbeitsmarktes? Ein älterer Mensch ist nicht mehr in gleichem Masse leistungsfähig wie ein jüngerer Mensch. Hat ein Mensch in einem Land vom Wohlstand der Schweiz nicht ein Anrecht auf einen schönen Lebensabend? Wie lange muss ein Mensch produktiv sein? Wie werden alte Menschen in Zukunft betreut? Welchen Gesundheitszustand werden die alten Leute einmal haben? Welche Infrastruktur braucht es?

      • Bernhard Piller sagt:

        @Mark Keller. Wir brauchen Arbeitsmodelle, wo Leute über 60 etnlastet werden und auch dementsprechend weniger verdienen. Aber mit 65 Schluss geht nicht (oft ist es sogar 60). Was das Anrecht auf einen schönen Lebensabend betrifft: ist es müssig darüber zu reden, weil lediglich zählt, ob Geld für den langen Lebensabend vorhanden ist respektive ob jemand anderes bereit ist, jür einen während diesem langen Lebensabend zu arbeiten. Wir müssen uns immer vor Augen halten, dass jede Leistung,d ie jemand bezieht, von jemand anderem erbracht werden muss.

        • will williamson sagt:

          Wenn Sie recht hätten, dann hätte jemand anders Ihre BVG-Leistungen finanziert. Jemand, der das BVG-Alterskapital bezieht, hat dies zusammen mit dem Arbeitgeber höchstselber finanziert. Oder sind Sie da anderer Meinung?

    • will williamson sagt:

      Befassen Sie sich doch mal mit der Produktivitätsentwicklung in den vergangenen 50 Jahren, Herr Piller!

  • Fred Ruegg sagt:

    Das Weltwirtschaftyssystem schnell fundamental aendern.Wir Menschen koennen nicht ueber Jahrhunderte dahin leben wie wenn wir kein Organismus unter vielen auf dieser Erde&Universum sind&so glauben wir koennen an-&fortdauernd diese Gesetze missachten die unser Dasein bestimmen.Wir sind gezwungen zu Korrektur oder Katastrophe.Diese Gesetze setzen mit Naturkraft durch..Das dringendste,das Daseinsgetz,das fuer jedenOrganismus freien Zugang zu Naturguetern wie Land,Raum,Licht Wasser etc ,fordert Privatbesitz ist widernaturlich&gehort abgeschafft. Ge-&Verbrauchwerte gehoren der Gemeinschaft!

  • Stefan Gisler sagt:

    Ach – der scheinbare Gewerbler-Freund Rime will doch nur die grossen Unternehmen vor AHV-Beiträgen schützen und gibt vor die Arbeitnehmer schützen zu wollen vor höheren Beiträgen. Mit seinem Vorschlag lagert er die Kosten an den Staat aus – der muss nämlich zahlen, wenn Menschen zw. 60 und dann wohl 70 von der Wirtschaft nicht mehr eingestellt werden und auf Arbeitslosengeld bzw. Sozialhilfe angewiesen sind. Dann kommen diese Werke in Gefahr, muss dort der Beitrag erhöht werden oder die Leistungen massiv gekürzt – zu Lasten der 60-70-Jährigen, die dann keine Rente und mickrige Hilfe erhalten.

    • Mark Keller sagt:

      Die ALV zahlt nur während einer bestimmten Zeitperiode. Die Bezugsdauer, die Bezüge, die Bezugsberechtigung und die Beiträge passen wir ja laufend im Sinne der Bürgerlichen an. Die Sozialhilfe ist kein Sozialwerk. Die Sozialhilfe wird von den Gemeinden ausgerichtet und über die Steuern bezahlt.

  • Alfred Frei sagt:

    Dieses Gerede von einer Erhöhung des rentenalters ist nichts als hohles Geschwätz. De facto werden heute – von denselben Leuten, die ein Erhöhung des rentenaltes fordern – ArbeitnehmerInnen ab 55 systematisch abgeschoben, entlassen, frühpensioniert, entsorgt, wie auch immer. Ob es dann zum Leben langt oder nicht, interessiert niemand.

  • Kilchhofer sagt:

    Nicht die AHV-Struktur muss angepasst werden, sondern das BVG-Werk ist dringend reformbedürftig, einen sehr guten Lösungsansatz hat seinerzeit Herr Strahm (ex Preisüberwacher) vorgeschlagenen: Die gigantischen Summen, die sich durch die BVG-Zahlungen angehäuft haben belegen/rechtfertigen ein solches Vorgehen: 1/3 der BVG-Summe, die oblig. einbezahlt werden muss bleibt im Portemonnaie des Arbeitnehmers, 1/3 fliesst direkt in die AHV, 1/3 bleibt weiter der 2. Säule erhalten, dito bei den Summen, die der Arbeitgeber zu entrichten hat.

    • Hans P. Grimm sagt:

      Blöderweise möcht ich nicht, dass mein angespartes Altersguthaben (PK) verstaatlicht wird!

      Der Staat klaut uns schon genug von unserem Einkommen!

  • Koller Hans sagt:

    Kommt ein Ausländer mit 50 in die Schweiz, so bekommt er die minimale AHV. Von wegen wir werden älter. Die Gemeinde werden Bankrott gehen mit den Abgaben für die Ergänzungsleistungen für die Ausländer.

    • Linus Huber sagt:

      Genau, Zuwanderern sollte kein Zugriff zu unseren Sozialwerken gewährt werden (oder frühestens nach 30 Jahren), womit das Problem der Masseneinwanderung sich automatisch lösen würde. Ganz einfach und ohne die Notwendigkeit etwelcher Kontingente.

  • Alex Zatelli sagt:

    SVP-Rime sieht es natürlich nicht gern, wenn Milliarden zur Altesrvorsorge nicht erst durch die Taschen der BVG-Finanzindustrie geschleust werden.

  • stefan schneider sagt:

    also ich bin dankbar. schliesslich bekommen wir normalverdiener ja mehr….. mehr jahre aufgebrummt bevor wir mit einer schlechteren ahv in den „wenn es nach den poltikern geht“ nicht wohlverdienten ruhestand. den verantwortlichen wäre es doch am liebsten, wenn wir am tag nach der pension in die kiste hüpfen und so keine kosten mehr verursachen.

  • E. Huber sagt:

    Die ganzen Vorschläge wie Rentenaltererhöhung, höhere Beiträge sind doch Wolkenschieberei.
    Wir haben ja ein Problem mit dem hohen Schweizer Franken. Warum erhöht die Nationalbank nicht einfach die Geldmenge und giesst das neu geschaffene Geld in die AHV statt fremde Währungen aufzukaufen um den Franken zu schwächen?
    Geld ist also da, wenn es nicht künstlich verknappt wird, die Verteilung ist das Problem. Statt dass es dem Volk zu Gute kommt verschwindet es in Tresoren der Grossbanken und Spekulanten.

  • r.meier sagt:

    warum müssen arbeitnehmer die fr.60.000.- mehr bezahlen,als solche,die über 90.000.-verdienen? ich sage es euch,linke beamte arbeiten nicht darunter,übrigends pensonsalter immer noch mit 63, die wollen noch etwas vom leben haben,man kennt doch die linke ideologie,die anderen solllen zahlen

  • Thomas Hartl sagt:

    Das Pensionsalter zu erhöhen, verlagert lediglich die Kosten von der AHV zur ALV, und die bezahlt auch der Arbeitnehmer. Um die Lohnempfänger wirklich zu entlasten, muss ein Teil der AHV Kosten von jenen übernommen werden, die nicht auf jeden Franken angewiesen sind. Am besten gelingt das über eine moderate Erbschaftssteuer.

    • will williamson sagt:

      Als Anmerkung: Bei der AHV wird ein Teil der AHV-Kosten bereits heute von denen übernommen, die nicht auf jeden Franken angewiesen sind. Die AHV-Beiträge sind bei jeder Lohnhöhe geschuldet, die Renten aber sind begrenzt.

  • Kammermann sagt:

    Komisch, Ihr seid alle auch in die Schule gegangen:
    Warum gibt es denn hier keinen der versteht dass Naturgesetze hinsichtlich Vermehrung einer Gattung in Abhängigkeit des einer Gattung in ihrem angestammten Lebensraumes von der Natur automatisch entstehenden Nahrungsangebotes auch auf den Menschen zutreffen?

  • Junod sagt:

    Herr Kammermann Sie sind super, es war an der Zeit das Wesen Mensch mal von der Natur aus zu betrachten. Nur weil der Mensch überall eingreifen will und meint er könne die Natur überliisten, läuft alles aus dem Ruder. Seit Jahren wollen wir mit Geld die Natur steuern, hier ein Rappen mehr für’s Klima, da einige Franken mehr, da ein schlechtes Gewissen produzieren und anschlissend einkassieren. In letzter Zeit hat die Natur wieder bewiesen, dass sie unabhängig vom Geld ist undauch nicht weil wir alle zu Fuss gehen und die Tiere ausrotten.

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