Le train s’emballe

Le 9 février prochain, le peuple et les cantons se prononcent sur un nouvel article constitutionnel qui a pour objectif d’assurer dans l’avenir le Financement et l’Aménagement des Infrastructures Ferroviaires (FAIF). Est-ce à l’Etat de subventionner massivement le transport des pendulaires ? Voici ce qu’il en est.

L’Office fédéral de statistique a publié en décembre 2011 Le Compte ferroviaire suisse 2010 – Actualités OFS. Il en donne cette définition :

Le compte économique fait ressortir ce que le mode de transport «chemin de fer» coûterait dans une perspective économique générale, c’est-à-dire en imaginant que les entreprises ferroviaires doivent financer elles-mêmes leurs dépenses d’infrastructures et de transports par des emprunts souscrits aux conditions du marché. (…) Cette approche permet de déterminer ce que les chemins de fer coûtent à la collectivité, y compris les intérêts sur le capital investi (intérêts sur le solde, financements spéciaux).

Le compte ferroviaire distingue les produits du trafic des voyageurs, ceux du trafic de marchandises, et enfin ceux qui naissent d’autres activités commerciales distinctes du transport : ce sont notamment des agences de voyages et le commerce de biens immobiliers. Le présent document ne considère que les activités de transport proprement dites.

Des trains BLS à Spiez. (Image: Keystone/Peter Schneider)

Des trains BLS à Spiez. (Image: Keystone/Peter Schneider)

Le système ferroviaire coûte chaque année 14,6 milliards, ses clients, voyageurs et possesseurs de marchandises, ne paient que 4,2 milliards, le reste, 10,4 milliards, est pris en charge par les collectivités publiques. Ce montant de 10,4 milliards est à comparer à celui de 20 milliards que dépensent les collectivités publiques pour soulager les coûts de la santé, moins du tiers des 65 milliards que coûte au total la santé, tandis que les 10,4 milliards de subvention au chemin de fer représentent 71 % des 14,6 milliards qu’il coûte, ses clients ne payant que 29 %. Or les problèmes de santé touchent tout le monde, tandis que le rail ne concerne que les gens qui se déplacent en train, la plupart librement. Est-il légitime, et opportun, de subvenir, dans une pareille mesure, aux déplacements des pendulaires ou des marchandises ?

Le voyageur paie désormais 17 centimes par kilomètre pour son voyage, alors que son voyage coûte 60 centimes. La différence, 43 centimes, est à la charge de la collectivité.

Ce sont les charges de capital, amortissements et intérêts sur investissements, qui sont responsables de cette dérive. Le rail ne les contrôle plus. Cette affirmation est parfaitement exacte puisque les décisions d’investissement sont désormais prises par les autorités politiques, sans plus tenir compte d’aucune logique de marché libre.

Le pire semble à venir.

Le Fonds d’Infrastructure Ferroviaire (FIF) est l’outil du programme du Financement et de l’Aménagement de l’Infrastructure Ferroviaire (FAIF). S’il approuve le 9 février prochain le programme FAIF, le peuple suisse allouera du même coup au FIF 5 milliards par an : 5 milliards que les clients du chemin de fer n’auront pas à payer, offerts par l’Etat.

Le Conseil fédéral avait proposé au Parlement un montant d’investissement de 3,5 milliards jusqu’en 2025. Le Conseil des Etats, qui fut le premier à traiter, a décidé 6,4 milliards. Il a obtenu le ralliement du Conseil national sans coup férir.

Les Suisses se flattent d’être le peuple du monde qui voyage le plus en train. Comment s’en étonner ? Proche de la gratuité, le prix du train incite à se déplacer, à ne pas habiter là où on travaille, à acheter des produits venant de loin. Sa fréquentation augmente, les besoins d’investissement croissent, artificiellement, et ainsi est née une spirale vicieuse. Le choix d’habiter loin de son lieu de travail est complètement faussé si le prix payé pour ses déplacements n’est pas déterminé par son coût, alors que tous les autres sont régis par le marché.

Le train s’emballe. Qui s’en préoccupe ?

246 commentaires sur «Le train s’emballe»

  • Maria Sah dit :

    1. Nein, viele sind NICHT freiwillig unterwegs
    2. Wenn der ÖV wesentlich teurer wird, dann sollen der gemäss RAV zumutbare Arbeitsweg verkürzt werden
    3. wenn diese Preiserhöhung dazu führt dass viele Leute wieder das Auto nehmen ist niemandem gedient.

    • P. Reichenbach dit :

      Meine Rede! Der Herr Diplomingenieur scheint noch von einem Weltbild auszugehen, wo Mann arbeitet und seine Lebensstelle gefunden hat und somit die Familie dort wohnen soll, wo Mann arbeitet. Die Realität ist jedoch so vielschichtig und weitaus komplexer. Bsp.: Frau arbeitet in A, Mann arbeitet in B. Wer soll nun pendeln? Oder doch lieber in der Mitte in C wohnen? Und wieso nicht dort arbeiten wo man wohnt? Oder Teilzeit Home-/Shared-Office? Es gäbe so viele Möglichkeiten – unsere Polit-Elite begnügt sich jedoch lieber mit simplen Lösungen.

      • Rudolf Steiner dit :

        Simpel ist eher ihre Ansicht, dass man gezwungen ist an einem bestimmten Ort zu arbeiten. Kenne haufenweise Personen die pendeln, jeder macht es freiwillig. Jeder könnte einen anderen Job suchen wenn er denn wollte. Ausserdem sollte man nicht immer von sich selbst auf andere schliessen. Nur weil vielleicht Sie pendeln ändert das z.B. auch nichts an der Tatsache, dass fast 50% der Bahnreisen Freizeitreisen sind.

        • T. Flück dit :

          Sind wir doch Glücklich über diesen Anteil an Freizeitreisenden per Bahn!! Wenn diese 50% der Bahnreisenden ihre Freizeitreisen auch noch mit dem Auto zurücklegen wollten, wäre das Chaos auf den Strassen wohl noch grössen als es heute bereits ist.

        • P. Reichenbach dit :

          Genau deshalb wechsle ich meinen Job und gehe bald dort arbeiten wo ich wohne. Problem gelöst. 😉 Das Problem wird ja nicht nur von der arbeitenden Masse verursacht, sondern auch von Schülern, Studenten und wie Sie richtig feststellen den Freizeitverkehr. Dank den schnellen Verbindungen können nun Heerscharen von Rotsocken und Wintersportler aus dem Mittelland mal eben schnell für einen Tag ins schöne Wallis reisen um dort ihre Freiheit auszuleben. Dass diese natürlich just auch dann reisen müssen, wenn es alle anderen tun, ist selbstverständlich legitim…

          • Thomas M. Stricker dit :

            Die Jahrhunderte überdauernden Bahninfrastrukturen zu den aktuellen Baukosten (Wiederbeschaffungswert) zu bewerten oder nach den üblichen Regeln der Privatwirtschaft abzuschreiben ist blanker Unsinn. Dasselbe gilt für das fein verzweigte Strassennetz, das zu nahezu jedem Grundstück in der Schweiz führt. So entstehen die verwirrenden Zahlen die uns kaum weiterhelfen. Eine Gotthardbahn hat das Land und seine Wirtschaftsentwicklung geprägt. Es gibt einen grossen sekundären Nutzen, der die Investitionen rechtfertigt. z.B. Auszubildende erreichen heute die perfekt passenden Ausbildungen täglich.

        • Marco Bless dit :

          Wahrscheinlich haben Sie ein relativ einseitiges soziales Umfeld, Herr Steiner. Ich kenne praktisch nur Personen, die unfreiwillig pendeln, auch wenn es klar ist, dass es die anderen auch gibt.
          « Jeder könnte einen anderen Job suchen, wenn er denn wollte »
          In Ihrem Leben scheint die Tatsache, dass einige jahrelang suchen müssen, um überhaupt eine Stelle zu kriegen, völlig vorbei gegangen zu sein.
          Daher gebe ich Ihnen Ihren eigenen Ratschlag gerne zurück: man sollte nicht ständig von sich auf andere schliessen. Vor allem nicht, wenn man jeden Tag nur dieselben 10 Leute trifft.

      • Hans Müller dit :

        Im Gegenteil, der Herr Diplomingenieur hat völlig recht! Warum soll ich Steuern zahlen, damit andere fast gratis nach belieben rumfahren können (egal ob Strasse oder Schiene)? Das Appellieren an die Vernunft bringt nun mal nichts, also müssen die Rahmenbedingungen geändert werden. Sicher gibt es Härtefälle, aber wenn man immer alles aufgrund von Härtefällen ablehnt, so ändert sich nie was! Weiter ausbauen nützt nichts, denn je mehr ausgebaut wird, desto mehr wird gefahren, so einfach ist das. Der Mensch ändert sein Verhalten immer nur dann, wenn er dazu gezwingen wird.

        • Marco Bless dit :

          Herr Müller, erklären Sie mir dann aber auch bitte, weshalb ich für Ihre Strasseninfrastuktur Steuern bezahle, obwohl ich selbst kein Fahrzeug führe.
          Und bitte nicht den Spruch über die Autofahrer, die die Strasse selbst finanzieren. Ich rede weder von Autobahnen, noch von Kantonsstrassen – da ist jede Menge Gemeindeinfrastruktur, für die ich bezahle und keinen direkten Nutzen habe.
          Mir nützt die Strasse nur indirekt als Transportweg für Konsumprodukte. Die Schiene aber genauso.
          Und « fast gratis » ist die Bahn nun wirklich nicht, mancher Autofahrer fährt billiger.

          • weibel dit :

            Herr Bless, Es ist sicher so, wie Sie es sagen, dass Gemeinden für ihre Strassen zahlen. Aber es ist doch so, dass die Strassenbenützer mehr zahlen, als was der Unterhalt und der Ausbau der Strassen kosten, Gemeindestrassen inklusiv. Ich lade Sie ein, meine Antwort an Herrn Rothenbühler, 20. Dezember 11.00, zu lesen.

          • Andreas Zemp dit :

            Herr Bless, welcher Autofahrer fährt billiger ? Können sie mir das Automodell nennen welches ich zu geringeren Kosten als der Kosten eines Generalabos betreiben kann, also wengier als CHF 300.- im Monat ? Das kaufe ich sofort !
            Abgesehen davon fahren auch Autobusse auf Strassen….

          • René Zollinger dit :

            Der Herr Bless ist aber hoffentlich schon froh, kommt die Ambulanz, wenn man sie mal braucht auf einer Strasse daher und nicht auf der Schiene oder durch den Matsch. Auch wird der Herr Bless froh sein, dass er als Fussgänger auf einem soliden Troittoir seine Einkäufe nach Hause tragen kann. Was auch noch cool ist, ist dass man zum Bahnhof nicht über einen Acker gehen muss, sondern ganz bequem die Strasseninfrastruktur (sprich Trottoir, Veloweg) nutzen kann. Nur so von wegen die Strasse nicht brauchen.

    • marcel mueller dit :

      Bundesrat Schneider-Ammann ist ein glühender Verfechter des Pendelns (siehe sein Referat in Baden). Denn wer sich keine teure Stadtwohnung leisten kann muss halt auf’s Land und dann Pendeln ! Somit sind jeden Tag 100’000ende völlig gezwungenermassen mit den OV unterwegs ! und wenn wir die Masseneinwanderung nicht stoppen am 09.02.2014 werden es noch viel mehr werden !

  • Ueli Keller dit :

    Das Bahnfahren in der Schweiz ist überhaupt nicht zu billig. Zum Vergleich: In Australien, einem Land mit westlicher Infrastruktur, fahre ich in der ersten Klasse für knapp Fr. 100.- ohne Halbtax etwa 800 km weit, habe Platz für das Gepäck und die Füsse, und kriege zum Preis von Fr. 8.- ein anständiges Abendessen.
    Ein Staat wie die Schweiz, der (zum Teil systembedingt) jegliche Raumplanung sträflichst vernachlässigt und damit die Leute zu weit von ihren Arbeitsplätzen ansiedelt, muss dafür sorgen, dass die Leute gut und günstig von einem Ort zum anderen kommen.

    • Roland Gautschi dit :

      Dieser Meinung bin ich auch. Beispiel; Cuxhaven – Hamburg – Cuxhaven (pro Wwgstrecke 98Km.) kostet inkl. S- und U-Bahnen in Hamburg € 32.– für 2 Personen. Preisbasis September 2012 …. Noch Fragen…? In Norddeutschland fahren wir sehr viel mit dem Zug. Hier in der CH keinen Kilometer.

      • Peter Sieber dit :

        Herr Gautschi, hören Sie mal « Deutsche Bahn » von den Wise Guys auf Youtube, das beschreibt den Zustand der DB hervorragend. Dass in der Schweiz alles teurer ist, ist nun wirklich nichts neues, insbesondere der Boden kostet wesentlich mehr in einem kleinen Land, und die Löhne eines SBB Lokführers sind wahrscheinlich fürstlich im Vergleich zur DB.

    • P.Wyss dit :

      Nicht zu billig? Wo gehen denn die 10.4 Milliarden bitteschön hin???

      • Martin dit :

        In der Schweiz kriegen sie für 30 Euro eine Tageskarte, mit der können sie Bus, Tram, Schiff und Bahnfahren so weit sie wollen. In der CH haben wir ein GA, mit dem sie den GANZEN ÖV benutzen können, in D ist die Bahncard 100 nur sehr beschränkt gültig. Wissen sie wie teuer eine Bahncard 100 pro Monat kostet? Nicht weniger als 475.- oder pro Jahr 5700, wissen sie wie viel ein GA kostet? Nein, wahrscheinlich nicht. Im übrigen ist die Bahn in D nur noch beschränkt funktionsfähig, meist fährt sie nicht oder ist zumindest sehr unpünktlich und Halb oder gar Viertelstunden Takt ist in D ein Fremdwort

        • Hans Müller dit :

          Sie ist es! Kommt hinzu, dass die Herren Keller und Gautschi noch das allgemeine Preis- und Lohnniveau in den verschiedenen Länder mit berücksichtigen sollten.

        • Marco Bless dit :

          Lieber Martin. Wenn schon Vergleiche, dann bitte richtig. In der Schweiz werden die AN teilweise zum Pendeln gezwungen, sei es in Form von unbezahlbaren Stadtmieten, sei es in Form von Gesetzen, die RAV-Arbeitslose dazu zwingen, alle paar Monate eine befristete Stelle anzunehmen, die bis zu 4 h Arbeitsweg erfordert.
          Wenn Sie jetzt auch noch fordern, dass diese Leute ständig umziehen sollten, dann sind die Strassen nur schon mit den Zügelwagen verstopft.

      • h. walser dit :

        @Wyss: Die 10.4 Milliarden gehen an die Infrastruktur. Anscheinend werden da nicht nur die Kosten für die Züge, sondern auch der Bau der Bahnlinien, Bahnhöfe und das Land dafür berechnet zu Marktpreisen und dann erst noch die Marktzinsen für die imaginären Darlehen. Wenn man das gleiche mit der ganzen Strasseninfrastruktur macht, dann wird auch der Autokilometer unerschwinglich.

      • Olaf Leuenberger dit :

        Das « Bahnfahren ist ja fast gratis » interpretiere ich so: Es würde eigentlich viel mehr kosten, dann wäre es richtig teuer. Die Prozentangaben nennt er ja. Ich finde das Zugfahren auch zu teuer. Nur: Mit dem Auto zahle ich auch die ganzen Kosten selber und zudem noch Steuern und andere Abgaben (ja ich weiss, Umwelt- und Gesundheitskosten nicht, aber die gibt’s beide sehr wohl auch beim ÖV!!). Und auch ein Bergbauerli, das weder Zug noch Auto fährt, zahlt für die Bahn. Das ist eben schon fragwürdig – genau wie das mit dem Gesundheitswesen, das im Gegensatz zum Zugfahren alle betrifft.

    • tim meier dit :

      Der Vergleich mit Australien und Norddeutschland hinkt natürlich gewaltig. Kostentreibend sind doch die hierzulande topographisch bedingten vielen Kunstbauten wie Brücken, Tunnels und Lärmschutzwände.

  • Ralph Geh dit :

    Rodolphe Weibel vergisst: Der Grossteil der Arbeitnehmer pendelt nicht freiwillig, sondern erzwungenermassen, weil Wohn- und Lebensort sich nicht verbinden lassen. Das Problem ist die Wirtschaft, die nicht flächendeckend neue Arbeitsplätze schafft, sondern vor allem in den Agglomerationen und damit die Pendlerströme generiert. Und solange dies politisch und rechtlich gefördert wird, wird es nicht nur ein reibungslos funktionierendes ÖV-System brauchen, sondern auch eines, das für seine Benutzer zahlbar ist. Denn diese werden heute schon von allen Seiten abgezockt.

    • Peter von Blass dit :

      Ja wenn hier jemand abgezockt wird, dann sind es die Automobilisten, diese zahlen gleich 3-fach:

      1. Den Kauf und die vollständigen Betriebs- Kosten des Fahrzeuges mit Treibstoff, Abgaswartung und Versicherung
      2. zusätzliche Gebühren für alle Strassen, für Parkplätze etc.
      3. und über die Treibstoffabgaben und LSVA zusätzlich Unsummen für die maroden Bahnen

      • Daniel Tannacker dit :

        Die Automobilisten decken einen Bruchteil der verursachten Kosten (ca. 8.5 Mia ungedeckte, externe Kosten). Die Schiene verursacht etwa 0.5 Mia. ungedeckte, externe Kosten.

        • Peter von Blass dit :

          es ist ein unredliches Spiel, mit fiktiven ungedeckten Kosten die wahren direkten ungedeckten Kosten zu kaschieren

        • Josef Marti dit :

          Der externe Nutzen ist ein vielfaches höher als Ihre imaginären externen Kosten. Falls man damit zB Gesundheitskosten meint, dann widerspricht man sich gleicht doppelt, denn diese sind nichts anderes als Wirtschaftswachstum und voll im BIP im boomenden Gesundheitsswesen abgebildet; die durchschnittliche Lebenserwartung steigt stetig.

          • Peter Meier dit :

            Richtig Herr Marti – und nicht nur die Lebenserwartung. Wir haben heute Medikamente die viel effizienter wirken und weniger Nebenwirkungen haben. Nach einer OP sind sie heute nach 1 Woche wieder einsatzfähig und früher mindestens 3 Wochen krankgeschrieben. Man muss immer auch diese nicht bezifferbaren Tatsachen mit einbeziehen.

          • Marco Bless dit :

            Gesundheitskosten sind für Sie « nichts anderes als Wirtschaftswachstum »?
            Naja. Solche Ansichten sind für mich auch nichts anderes als Wahrnehmungsstörungen.

      • Stephan Iten dit :

        Das Auto muss auch teurer sein. Ist ja auch, aus verschiedenen Gründen, klar komfortabler. Zudem, bei der durchschnittlichen Personenzahl pro Auto, müssten Sie min 4 Zugtickets für sich alleine lösen um einen Vergleich zu wagen.

      • Olaf Leuenberger dit :

        Das Land durchziehende Eisenstangen beeinträchtigen auch die Landschaft und die Natur, sie zerschneiden ebenso Lebensräume. Hinzu kommen Lärm, Energieverbrauch und Gesundheitskosten infolge psychischer Erkrankung (Stress, Burnout, Panikattaken etc.).

    • Hans Müller dit :

      Das trifft für einen Teil der Leute sicher zu. Viele könnten ihre Situation aber ändern, nur wollen sie nicht. Vor Bahn 2000 kam es niemandem in den Sinn, in Bern zu wohnen und in Zürich zu arbeiten. Heute ist das schon fast zur Normalität geworden. Viele Leute machen es sich sehr einfach, indem sie gegen Wirtschaft und Politik wettern, anstatt mal selber zu handeln.

  • Peter Vogler dit :

    Slolange wir ein Arbeitslosengesetz haben,welches Arbeitnehmer zwingt täglich 4 Stunden hin und herzupendeln soll man mit der ewigen Klönerei aufhören.Solange Arbeitgeber mit einer Zürich-Adresse aufschneiden wollen,soll man mit dem Gejammer über die Pendler aufhören.Ein Gesetz das den Arbeigebern alle Freiheiten einräumt und den Arbeitnehmer zum rechtlosen Leibeigenen degradiert,soll die Doris besser gar nichts mehr sagen.

  • Erich Meier dit :

    Ein typisches Plädoyer eines Bahnlobbyisten: Die SBB sind nur dann billig, wenn man Kilometerpreise auf GA-Basis (für beliebig viele Reise-km) berechnet. Vergleicht man jedoch Einzelbillet-Preise mit denen im Ausland, so ist die SBB exzessiv teuer. Auch sind DB und TER Alsace sehr viel velofreundlicher als die SBB. Kein Wunder machen wir unsere Wochenendausflüge vorzugsweise in diese Regionen. Es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass die Passagierzahlen der SBB neuerdings wieder rückläufig sind: Weil bei den rasend ansteigenden Preisen das eigene Auto wieder konkurrenzfähig wird.

    • Alfred Siffert dit :

      Genau: Halbtax und GA ist ein Witz und preisverzerrend. Die Einzelbillette sind endscheidend. 5 mal Bern-ZH-Flughafen kostet OHNE Halbtax 550 Franken. Ich bekomm aber PROBLEMLOS ein Taxi (Mercedes E-Klasse, sogar V-Klasse) für 80 Franken/h (mehrere Anbieter, schon x mal gemacht, sogar onlineangebote). Macht für z.B. 5 Personen in der Limousine mit Chauffeure so im Schnitt 290 Franken Bern-ZH-Flughafen. Inkl. Gepäck von Haustüre bis vor Haupteingang Airport. So. Und nun soll der Ingenieur doch bitte sagen, was denn hier billiger ist.

      • Martin dit :

        Musste schon mit dem Taxi Zürich- Bern einfach fahren. Kostete 550.- das Taxi ist auch noch 40x gefährlicher als der Zug.

        • Alfred Siffert dit :

          @Martin: 550 Franken? Wahrscheinlich einfach an der Bahnhofstrasse in das erstbeste Taxi gestiegen? Ich hab in Oslo auch schon 110 Franken für eine 10 minütige Taxifahrt bezahlt. Aber da sind Sie selbst schuld. Sie müssen nur die Taxifahrer privat fragen, etwas im Voraus buchen etc. Es gibt auch viele Limoservices mit Rentner oder Studis, die nur via Internet oder mit Natel arbeiten. Direkt buchen, dann klappt es mit dem Preis. Aber wenn Sie gern 550 Franken anstatt 290 Franken für die gleiche Fahrt zahlen, ist das Ihr persönliches Problem.

          • Martin dit :

            Die Preise für das Taxi sind reglementiert. Das mag im nahen Osten noch anderes sein. Wer hier ein offizielles Taxi benutzt zahlt den Preis der angeschrieben ist, plus Trinkgeld.

          • Marco Bless dit :

            Was für ein Gugus, Martin! Ich habe bisher noch mit jedem Taxifahrer über den Fahrpreis verhandeln können, wenn die Fahrt weiter als 20 km umfasste.
            Vielleicht sind Sie beim Einsteigen auch so von sich überzeugt, dass der Taxifahrer automatisch auf die Tariftaste für Nahverkehr drückt;-)

    • Rudolf Steiner dit :

      Komplett Absurd, wie sie die Meinung des Autoren ins Gegenteil drehen.

      1. Der Autor plädiert für mehr Kostenwahrheit, das ist ganz sicher nicht der Standpunkt eines Bahn-Lobbyisten. Ein solcher ist sehr zufrieden mit dem momentanen System der völligen Übersubventionierung.

      2. Der Vergleich der Einzelbillet-Preise ist völlig irrelevant, schon nur aus Gründen des ganz anderen Lohnniveaus. Entscheidend ist einzig und alleine, welchen Anteil an den Kösten der Kunde selbst bezahlt.

      3. Wenn man nur die Kosten ohne Zeit Berücksichtigt, ist das Auto nie und nimmer konkurrenzfähig.

      • Peter Thommen dit :

        Das Auto IST konkurrenzfähig:. Ein 2. Klassbillet ZH-Flughafen-Basel retour kostet 72, zusammen mit der Freundin, 144 Franken. Ein Mietwagen (Klasse Opel Corsa) kostet pro Tag 120 Franken. Wenn ich (ale Auslandschweizer) ein Wochenende in Basel verbringe und nicht ein Auto miete, bin ich blöd. Die Abos (U-Abo Nordwestschweiz, GA, Halbtax) sind im Vergleich zu Einzeltickets viel zu günstig und verleiten, wie das Herr Weibel richtig schreibt, zu marktverzerrten Entscheiden, welche dann wieder subventioniert sein wollen. Wie alle Subventionen: Gut gemeint ist nicht das selbe wis gut!

        • Martin dit :

          @Thommen Mengenrabat bekommen sie überall. Das ist auch richtig so. Wer die Bahn nur 1x im Jahr benutzt erwartet trotzdem, dass die Infrastruktur vorhanden ist, also soll er mehr bezahlen. Sie können ja öfters auf Auto und Flugzeug verzichten und mehr mit der Bahn fahren. Dann wird die Bahn plötzlich billiger als das Auto. Der Mengenrabatt führt auch dazu, dass einige auf das Auto ganz verzichten. sehen sie es auch aus dieser Sicht.

  • W. Stettler dit :

    Danke, Herr Weibel für Ihre klaren Worte! Sie wären ein äusserst fähiger Bundesrat!
    Leider ist die Hoffnung klein, das dass Volk clever genug ist, die Mogelpackung FABI zu erkennen und am 9.2. kräftig NEIN zu sagen.

  • Ritva Laaksonen dit :

    Bei den ständig sinkenden Löhne und steigenden Mietpreisen wird es schwierig, wenn die mobilität noch teurer wird.Kaufkraft sinkt, man weiss ja, was daraus entsteht.

    • P.Wyss dit :

      Und woher kommt dann das Geld der öffentlichen Hand? Steruen!
      Bezahlt werden muss es so oder so. Die Frage ist nur wie stark umverteilt werden soll.

  • Peter Kalt dit :

    Ja klar, stellen wir uns der Kostenwahrheit. Dann aber bitte auch die Steuerabzüge für die automobilen Pendler abschaffen.

    • Thomas dit :

      Tja, aber eigentlich gehört auch die Kostenwahrheit her. Ein Halbtax ist viel zu billig, ein GA eigentlich geschenkt. Warum lohnt sich ein GA schon, wenn man 2x pro Woche den Fernverkehr nutzt? Ist eigentlich absolut dämlich.

      Ebenso die Unpersönlichen GAs. Der Steuerzahler finanziert die Bahn und nicht die Bahnbenutzer!

    • Hannes Müller dit :

      Die Pendlerabzüge für Autofahrer abstellen – aber nur, wenn keine Benzinsteuern mehr an den ÖV gehen.

      • Hans Müller dit :

        O.k. aber nur, wenn die externen Kosten des Strassenverkehrs nicht mehr von der öffentlichen Hand berappt werden.

  • Sauter dit :

    Na ja
    Das bauen und reparieren von Strassen ist auch nicht « den Gesetzen des Marktes unterworfen ».
    Nebenbei soll der Staat ein Verkehrssystem bereit stellen und das macht er. Nur weil jetzt einige Leute lieber Auto fahren heisst das nicht, dass sie die Bahn nicht nutzen könnten. Man hat due freie Wahl ob man dieses Abgebot nutzen möchte.
    Natürlich wird diese Argumentierung Lücken aufweisen. Immerhin bin ich nicht vom Fach.

    • weibel dit :

      Herr Sauter, Das stimmt nicht. Das BFS hält auch eine Strassenrechnung, die ganz klar zeigt, dass die Strassen von den Strassenbenützer vollkommen bezahlt werden.

    • Messerli dit :

      Stimmt so nicht. Die, die Zugfahren, müssen nicht für ihre eigenen Kosten aufkommen und werden zu über 50% von der Allgemeinheit subventioniert. Wen ich Autofahre, trage ich alle Kosten selber und subentioniere ja noch die Hälfte aller Zugfahrer. Ich habe KEINE Wahl es wird mir aufgebürdet vom Staat! Vor 06.40 und nach 19.00 fährt bei uns keine öffentlicher Verkehr mehr und als jemanden der Piketdienst hat, bin ich auf das Auto angewiesen um spät nachts ins Büro nach Basel oder Zürich fahren zu können. Auch dort habe ich KEINE Wahl und subentioniere alle anderen. Der Autofahrer die Milchkuh.

      • Guido Greger dit :

        Falsch, das gilt nur für die Autobahnen. Kantons- und Gemeindestrassen werden von allen über die Steuern bezahlt – hier im verarmten Luzern werden in den nächsten Jahren 340 Mio. für Luxusprojekte verschleudert.
        Im Übrigen bezahlt auch die indirekten Kosten des motorisierten Verkehrs die Allgemeinheit: Umweltschäden, Stau- und Unfallkosten, Gebäudeschäden, gesundheitliche Folgen, Lärmsanierungen etc. Wer so keine Ahnung hat, sollte eigentlich nicht abstimmen dürfen.

        • Hannes Müller dit :

          Das mit den indirekten Kosten müssten Sie dann auch für die Bahn machen – und den indirekten Nutzen ebenfalls. Bei letzterem schneidet die Strasse wegen der Flexibilität sehr gut ab.

        • Heinz Buser dit :

          Falsch. Die Strassenrechnung umfasst das gesamte Strassennetz und nicht nur die Autobahnen.Das kann unter Google « Strasssenrechnung » nachgelesen werden. Der Individualverkehr bezahlt die Strassen vollständig und zahlt zusätzlich an die Bahn. 85% des gesamten Transportvolumens (Personen und Waren) läuft über die Strassen, davon 10% öV. Ohne Schienenverkehr ist es schwierig, aber ohne Strassen geht gar nichts mehr.

          • Marco Bless dit :

            Herr Buser…. die Gemeindestrassen bezahlt noch immer die Gemeinde und nicht Ihre Strassenverkehrssteuer. Lassen Sie doch nicht so einen Unsinn vom Stapel. Vielleicht weiss das Google nicht, aber jedes Kind.

        • weibel dit :

          Herr Greger, Sie haben schon Recht, es sind die Steuern, die hauptsächlich die Strassen bezahlen. Aber Sie müssen wissen, dass von den Strassenbenützer spezielle Steuern verlangt werden, eben um die Strassen zu bauen. Und der Betrag, den die Strassenbenützer zahlen, ist mit etwa eine Milliarde (jährlich) höher als dieser, der zum Bau und Unterhalt der Strassen benützt wird.

        • J.Herren dit :

          danke Guido Greger.
          Ich habe das gejammer der autofahrer langsam satt.
          Es ist genauso wie ich sagen würde. Ich bin nicht arbeitslos also wieso zahle ich für die?! völlig sinnlos.
          Zu der Bahn: Die subventionen sind zu hoch, die GA`s zu billig, das ist hoffentlich jedem klar.
          Aber Ich bin darauf angewiesen. Falls das GA nicht so billig wäre, Würde ich mehr fürs GA zahlen als ich in der Lehre verdiene und schon jetzt bin ich auf meine Eltern angewiesen.
          Man sollte das ganze System überdenken, aber da kann ich nicht mitreden.

        • Werner Bruderer dit :

          Stimmt nicht: Kantonsstrassen werden von den Automobilsteuern bezahlt, sicher zum Teil. Gemeindestrassen werden tatsächlich von den Gemeinden bezahlt. Aber der öV funkioniert ohne Gemeindestrasse niemals. Wie genau kommen Sie den an den Bahnhof?
          Zweitens braucht der Öv überall die Strasse: Von Lokführer der autofährt weil noch kein Zug fährt, über den Gleisbauer, bis zum Reinigungspersonal der Stationen und zum Postauto. Das Auto braucht die Bahn nicht. Allerdings funktionieren beide besser zusammen. Ob aber die Bahn wirklich 71% subventioniert werden muss ist aber eine gute Frage!!!!!!

  • Anh Toan dit :

    Bahnfahren ist in der Schweiz fast gratis für diejenigen, die viel Bahn fahren. Wer nur gelegentlich mit der Bahn fährt, wird abgezockt. Subventioniert werden also primär Vielfahrer (Pendler). Warum zahlen AHV Rentner weniger? Von mir aus EL Bezüger (die reisen kaum), aber nicht AHV Rentner mit Haus im Grünen und 100 Kg Rente (die reisen viel).

    Bei Geringverdienern isind die Kosten für den Arbeitsweg im Verhältnis zum Einkommen hoch. Diese versuchen, nahe bei der Arbeit zu wohnen.

    Es werden also primär Gutsituierte subventioniert.

    Kostenwahrheit und Subvention von Schwachen wäre richtig!

    • iskra dit :

      Wenn sie meinen, Anh Toan, alle Rentner seien Gutsituierte, so haben sie keine Ahnung von der Wirklichkeit. Mit Haus und Garten ??? Schauen sie einmal in den Städten nach, wie die Situation ist mit Haus und Garten ! AHV Rentner zahlen bei der SBB nur für ein GA weniger, sonst zahlen sie die gleichen Preise, wie gutverdienende Junge. Mehr Realität wäre angebracht .

      • Anh Toan dit :

        Ich weiss, dass nicht alle Rentner in der Schweiz recht wohlhabend sind. Die welche wenig haben, fahren nur selten wo hin, die bekommen keine vergünstigung, die welche viel fahren, zahlen weniger.

        Ich habe nichts dagegen, wenn finanziell Schwache subventioniert werden, über die SBB wird aber vor allem die Mittelklasse subventioniert, und das ist Mumpitz, die Mittelklasse muss es ja auch wieder zahlen.

  • Thomas Bauer dit :

    Die wenigsten Pendler pendeln, weil die Bahn so schön billig ist und es so viel Spass macht,täglich Stunden in überfüllten Zügen zu verbringen, sondern weil sie von den Umständen dazu gezwungen werden! Die überbordende Mobilität ist Zeitgeist und keinesfalls die Schuld des Einzelnen. Und zum Vergleich mit dem Gesundheitswesen: Was kostet eigentlich das ganze Militärwesen, das vollumfänglich von der Allgemeinheit bezahlt wird und dieser höchstens ein sehr fragwürdiges Gefühl von « Sicherheit » bietet, sonst aber vor allem dem Spieltrieb einiger Weniger entgegenkommt?

    • Anh Toan dit :

      Thomas Bauer: Wr pendelt denn weit? Die Coiffeuse, nicht, die kann die Deffirenz der Kosten für ihre 45m2 Wohnung nie durch pendeln von einem billigeren Wohnort wettmachen.

      Pendeln lohnt sich (sorry, nicht präzis gerechnet, sondern ganz summarisch) ab Einkommen von 100K und Wohnraum von 100m2, da werden unterschiedliche Miet- (bzw Kaufkosten) und Steuerbelastung wesentlicher, als die Kosten fürs Pendeln.

      • Guido Greger dit :

        Schlicht nicht wahr. Mein Arbeitgeber zum Beispiel zog nach Zürich um, es ist uns aber unmöglich, dort eine Wohnung zu finden, auch haben ich und meine Familie hier in der Luzerner Landgemeinde unser soziales Netz – und die Grosseltern wohnen hier, ohne die ich oder meine Frau viel weniger arbeiten könnten.
        Dafür muss ich jetzt über vier Stunden Weg proTag in Kauf nehmen.

      • Thomas Bauer dit :

        Es gibt sicher Pendler, lieber Anh Toan, die aus Berechnung pendeln! Die meisten aber werden nicht freiwillig pendeln! Ein für sie geeigneter Arnbeitsplatz liegt einfach weit weg und ein näherer lässt sich grad nicht finden (vielleicht hat eine Grossfirma ihren Geschäftssitz verlegt und die Wahl war, arbeitslos am Wohnort bleiben oder eben pendeln), oder sie haben eine für sie geeignete Wohnug, die ihnen gut gefällt, gefunden und nehmen das Pendeln in Kauf als Kompromiss.

        • Anh Toan dit :

          Die Wahl ist nicht arbeitslos oder pendeln, die Wahl ist Umzug oder pendeln. Einzig bei Paaren mit unterschiedlichen Arbeitsorten, die sich nicht einfach ändern lassen, muss mindestens einer davon pendeln.

          • Marco Bless dit :

            Was raten Sie denn jenen, die in temporären Arbeitsverhältnissen pendeln müssen, Herr Anh Toan? Alle 3 Monate umziehen? Am besten mit Kind und Kegel?
            Es nervt, wenn Leute wie Sie den Eindruck haben, sie hätten die Wahrheit gepachtet, die dann aber bei genauerer Betrachtung (mehr als 3 Sekunden) sofort zerbröselt, weil sie auf einem nur 2 cm breiten Weltbild aufbaut und den grössten Teil der Realität einfach ausblendet. So funktionieren auch unsere Deppen in Bern.

        • Anh Toan dit :

          Ich halte den Steuerabzug für die Kosten des Pendeln richtig, zumindest wenn das Erwerbseinkommen am Wohnsitz besteuert wird auch logisch, von der Subvention des Bahnfahrens profitieren jedoch primär ab Mittelklasse aufwärts, die ganz Armen und die mit wenig fahren kaum Bahn.

  • Ernst S. dit :

    Wer war zuerst? Das Huhn oder das Ei?
    Von uns MA wird totale Flexibilität bzgl. Arbeitseinsatz/ort gefordert. Hierfür habe viele Firmen steuergünstige Standorte gewählt und wir fahren hinten her. Aus welchen Gründen haben wir ein so gut ausgebaute Infrastruktur? Sicherlich auch weil es der Markt verlangt hat. Nun will aber der Markt seinen Anteil daran nicht zahlen und wir MA sollen Grossteiles dafür aufkommen.
    Inhaltlich ist der Beitrag ansonsten korrekt, nur mit der Forderung dass allein der Reisende für die Mehrkosten aufkommen soll, nicht. p.s. wer kauft mit dem Zug ein?

  • Carl dit :

    « … sie fordern richtiggehend dazu auf, nicht dort zu wohnen, wo man arbeitet und Waren zu kaufen, die von weit her kommen.  » – Herr Diplomingenieur, erheben Sie sich gefälligst, und gehen Sie, heute noch!, rund um drei grosse Tieflohnzahler (Einkaufszentren u.a.) dreissig Wohnungen suchen, die für die Arbeitnehmer dort bezahlbar sind. Dann sage ich, Sie seien kein Schwätzer. Und was die Waren von weit her betrifft: Wusste gar nicht, dass die nicht mit dem Lastwagen, sondern mit dem Zug kommen, Sie Ewiggestriger.

  • Matti De Grecco dit :

    Die Anbindung periphärer Gebiete an die Zentren ist eine Stärke der Schweiz, die wir uns erhalten sollten. Und damit eine öffentliche Aufgabe. Klar kostet es viel, aber es können nun mal nicht alle in Zürich wohnen.

    • Werner Bruderer dit :

      und das ist ihnen wirklich 1300 Franken pro Jahr wert, oder Ihrer Familie (zwei Kinder) 5200 Franken pro Jahr? (10.4 Mrd /8 Mio)

  • Felix Rothenbühler dit :

    Da ist sie wieder: Die Egoismusdebatte! Ich bezahle nur, was ich konsumiere! Und fertig! Ab heute bezahlen nur noch Kinder für die Schulen, Autofahrer für die Strassen (alle Strassen, also inklusive Kantons- und Gemeindestrassen!), Raucher für Raucherlungen, Schwimmer für ihre Bäder, Fernseher für die SRG, Flugreisende für ihren Lärm und die Frauen zahlen nur noch für Frauen (denn ab heute sind sie wieder nicht mehr mitgemeint).
    Kostenwahrheit und Vollkostenrechnung in Ehren: In dieser Ausgestaltung führt sie einzig und alleine zu mehr Egoismus, und nicht etwa zu mehr Eigenverantwortung.

    • Maria Halder dit :

      Eigenverantwortung kennen doch die Leute nicht mehr. Ich wohne und arbeite in einem Land mit 10% Flattax und ohne Sozialhilfesystem. Ich bin damit zufrieden, da ich relativ eine sehr hohes Einkommen habe. Dafür kann ich dann mit meinem Geld machen, was ich will. In der Schweiz sollte man daher Kostenwahrheit = 10% Flattax ohne Vermögens/Erbschaftssteuer etc einführen. Aber mit 50% Abgaben, volle Bevormundung durch den Staat und als Single, selbständig, dann noch die Kinder der anderen subventionieren (und als kinderloser Egoist beschimpft zu werden), nein danke.

    • Peter Aufdermaur dit :

      Für einmal bin ich mit Ihnen einverstanden, Herr Rothenbühler! Diese « ich zahle nur, was ich brauche »-Fritzen nerven mich auch gewaltig. Vor allem denken sie in der Regel keine 2 cm über die Schuhspitzen hinaus und sind grossmehrheitlich exakt die grössten Profiteure von Zahlungen der Allgemeinheit. Aber Egoismus ist geil und der Autofahrer ist so etwas wie das Synonym des Egoisten – auch täglich auf den Strassen zu erleben. Da steigen täglich Millionen von Jackyls and Hides in ihre Blechbüchse und sind bis zum Aussteigen in ihrem Element.

  • Hans Huber dit :

    Zu billig? Ich glaube ich spinne! Schauen sie mal unsere Preise an verglichen mit den Nachbarländern…ein Flug Basel-Hamburg ist fast schon billiger als einmal mit der SBB Basel-Genf retour!
    Blablabla….wenn die Preise steigen würden und plötzlich alle Auto fahren würden und alle im Stau stehen, dann möchte ich gerne ihren Kommentar lesen und das aller anderen Autolobby Mitglieder (fahre selber auch Auto, mal soviel dazu).
    Man kann auch die Strassen nicht einfach so verbreitern wie man will.
    Es ist sehr wohl korrekt, dass die Bahn subventioniert wird auch schon mal aus Umweltschutzgründen.

  • thomas johnson dit :

    Es sollen doch alle wieder mit dem PW pendeln dann steigen die Gesundheitskosten bzw. die Kosten für die Allgemeinheit um mehr als die 43 Rp.!

  • Labinot Demaj dit :

    Mir fällt es schwer zu akzeptieren, dass ein Experte wie Sie eine solch beschränkte Sicht auf die Dinge an den Tag legt. Beschränkt deshalb, weil Sie sich auf einen Verkehrsträger versteifen, mit einigen Zahlen jonglieren und dann glauben, dass Sie damit Empörung über den Sachverhalt auslösen. Verlassen Sie den Stammtisch. Das ist unseriöse. Geben Sie uns eine vergleichende Perspektive! Wir brauchen Mobilität – auch diejenigen, die nicht mit dem Zug fahren. Die Fragen sind also eher: wie viel Mobilität, wofür, wie stellen wir sie effektiv und effizient her (inkl. externer Effekte)?

  • Fankhauser Roger dit :

    Sie finden Bahnfahren billig? Dann versuchen Sie doch einmal einfach mit dem Mindestlohn zu leben, eine Wohnung zu mieten, und mit dem ÖV in den 20 km entfernten Arbeitsort zu pendeln. Wenn ich sehe, wieviele Autos morgens im Stau stehen, dann habe ich eher das Gefühl, das Autofahren ist viel zu billig.

    • ueli keller dit :

      Absolut richtig, Herr Fankhauser. Wenn ich denke, dass die Autobahnvignette immer noch Fr.40.- pro Jahr kostet, und an andere Länder denke, wo man mit Fr.40.- höchstens 2-mal in die City und zurück fährt, kommt mir die Galle hoch. Abhilfe: Autobahnen privatisieren, Abgaben nach gefahrenen Kilometern, wie in Frankreich und Italien oder Tunnelzölle wie in Österreich.

      • Robert Kuhn dit :

        Warum zuerst die Autobahnen privatisieren und dann die Gebühren verlangen? Da kann doch auch der Staat die Gebühren kassieren und bereits einen Teil der Steuerausfälle wegen der Steuerreform III kompensieren.

  • Thierry Mauvaiseherbe dit :

    Ob durch Subventionen (Steuergelder) oder den Billetautomaten, in jedem Fall müssen wir die überteuerten Leistungen monopolistischer Baufirmen, Consultants, Umweltprüfer, etc. bezahlen, die Politiker wie Leuenberger für uns aufgesetzt haben. Die Bürger dieses Landes werden an allen Ecken bei öffentlichen Dienstleistungen abgezockt, was uns unter dem Deckmantel des Umweltschutzes verkauft wird, ist reine Politpropaganda und ist ähnlich wie in Kuba und Argentinien, wo der Bevölkerung eingetrichtert wird wie giut die Regierung zu den Bürgern ist. Heute morgen schon einen Platz gefunden?

  • pater zuellig dit :

    Mich interessierte, weil wenn dem so ist, wäre es doch einfacher den OeV total Gratis anzubieten und sich die Kontrolleure etc. zu sparen. Ideologisch wären wir dann im von den Grünen herbeigewünschten Seldwyla angelangt und ökonomisch scheint die Sache ohnehin gelaufen, in einem Parlament in dem man den Buchhalter vergebens sucht.

  • Fässler Daniel dit :

    Transport ist Grundaufgabe des Staates um die notwendige Mobilität der Menschen zu gewährleisten und sollte sogar in meinen Augen ungentgeltlich für jedermann sei bzw. durch Steuern finanziert werden. Billag müssen ja auch alle Zahlen, egal ob jemand die Propaganda sich ansieht. Bahnfahren sollte so sein, wie in die Schule gehen oder von der Polizei gefilzt werden. Kostenfrei. Mobilität und Bildung. Diese beiden Faktoren finde ich persönich für die Zukunft am wichtigsten. Aber der konservative Geist wird sowas niemals dulden und schreit « Kommunisten ». Man könnte ja « Pfründe » verlieren.

    • Adrian Humboldt dit :

      NEIN: Mobilität ist kein Grundrecht. Mobilität ist zu günstig heute, daher konsumieren wir auch immer mehr Mobilität.

      • maja dit :

        natürlich ist Mobilität ein Grundrecht. Als Schweizerin kann ich mich frei bewegen in der Schweiz und durch die PFZ auch die EU-Bürger.
        Die Regierung hat den Auftrag die Infrastruktur dafür bereitzustellen und zu erhalten. Zum Glück bin ich nicht auf den ÖV angewiesen ich arbeite von zu hause aus. Leider wird das steuerlich überhaupt nicht belohnt. Ich fahre Auto und kann immer Zeiten wählen in denen es garantiert keinen Stau hat und das schon seit 30 Jahren. Es sind übrigens immer noch die selben
        Zeiten.

  • Portmann Markus dit :

    Besten Dank Herr Weibel – es beruhigt mich, dass wenigstens einige Leute die Tatsachen nicht aus den Augen verlieren. Ich finde Ihren Artikel treffend und gut geschrieben. Schöne Festtage!

  • Tobi Michaelis dit :

    Interessant wäre ja eine Gegenüberstellung von Schiene und Strasse. Strassen finanzieren die Autofahrer auch nicht privat, die Kosten für die Gesundheitsschäden in den Ballungszentren (200 Mio./Jahr allein in ZH), die Kosten für die Umweltschäden sowie den Lärmschutz auch nicht. Und von einer wirklich teuren Bahnpolizei weiss ich nichts… Meine Vermutung: Sowohl Schiene wie Strasse müssten massiv teurer werden. Die « Carte Blanche » hätte eine Rückseite, die man auch erwähnen müsste, Herr Weibel.

    • weibel dit :

      Herr Michaelis, diese Gegenüberstellung finden Sie ohne Schwierigkeit beim BFS, das auch eine Strassenrechnung führt. Die zeigt, dass die Strassen von den Strassenbenützer gezahlt sind, sogar mit einem Überschuss von eine Milliarde.

      • Felix Rothenbühler dit :

        Weibel: Nein, diese Zahlen finden Sie dort _so_ sicher nicht! Unter Einbezug aller Kosten steht die Schiene nach wie vor besser da als die Strasse. Dass konsequent das Gegenteil behauptet wird, ist allerdings nichts Neues.

        • weibel dit :

          Herr Rothenbühler, Sie finden diese Zahlen hier:

          Strassenrechnung der Schweiz 2011, BFS, BFS Aktuell, Neuchâtel 2013, 20 Seiten, Bestellnummer: 595-1100-05, Erschienen am 17.12.2013

          Tabelle T2, Seite 9

          • Felix Rothenbühler dit :

            online verfügbar beim BfS ist die Taschenstatistik Verkehr und Mobilität 2013. Kapitel 10, 11 und 12 geben Auskunft über Unfälle, Umweltbelastung und Kosten. Die Bahn schneidet da insbesondere im Vergleich mit dem Verkehr sehr gut ab.

        • Werner Bruderer dit :

          sorry auf der Nutzenseite des Verkehrs sieht das aber ganz anders aus. Nutzen ja den gibt es auch noch. Ganz plakativ: Ohne Strasse gibt es kein Gesundheitssystem, Es kommt kein Arzt per Tram nach Hinterfultigen, und kein Krankenwagen holt den Herzpatienten von Wil nach Zuerich. Es realistischer: Das Gewerbe braucht die Strasse und nicht die Bahn, und die Bahn braucht die Strasse wie kommen Sie zur Bahn?
          Die Frage im Artikel ist aber nicht Bahn oder Strasse, sondern darf die Bahn wirklich 5200 Franken pro Familie und Jahr an Subventionen verbraten? (10.x Mrd/ 8 Mio mal 4 personen)

  • Anton Schneider dit :

    Das Bahnfahren muss bezahlbar bleiben, für viele der Schweizer. Das heisst aber nicht, dass Bahnfahren mit dieser Qualität weiterhin dank Subventionen fast gratis bleiben kann. Die Preise für Bahnfahren müssen jetzt endlich langsam aber sicher die Selbstkosten decken können, ansonsten die wertvolle Infrastruktur nicht gewartet werden kann. Dass Pendler mit den horrenden Steuerabzügen sich gratis fortbewegen, ist nicht in Ordnung. Täglich in Zürich die SZ- & ZG-Wechselschilder, in Steueroasen, mit Pendlerabzug, in der Stadt die Strassen verstopfend, in Luxuskarossen, soll in Ordnung sein?

  • reto dit :

    Danke für die gebotene Transparenz! Ich wusste schon immer das die « versteckten » Subventionen durch den Bund sehr hoch sind, aber das schlägt ja dem ass den Boden aus. Vorallem wenn ich bedenke, wieviel ich als Autoahrer im Gegensatz bezahle… Wo bleibt meine Subvention? Spass beiseite, es wird Zeit für eine massive Erhöhung der Bahnpreise, Mobilität ist zu billig!

  • Reto Meyer dit :

    Grundsätzlich absolut richtig.
    Die Frage ist aber auch politisch: warum haben wir und machen wir soviel Bahn KM pro Kopf ? Kaum nur Freizeit.
    Pendler zu werden sind wir gezwungen vom Arbeitsmarkt, die Wirtschaft verlangt Flexibilität, das RAV bis 90 Minuten pro Arbeitsweg, die Firmen verlegen vielfach auch einfach die Büros und Abteilungen an andere Standorte.
    Nur hinterherziehen mit dem Wohnort geht fast nicht mehr, bei jedem Wechsel 500.- CHF mehr Miete zahlen vom Angebot und Markt her.
    Die flankierenden Massnahmen, dass weniger Verkehr notwendig ist, fehlen von der Politik völlig !

    • iskra dit :

      Ja, die Pendler werden vom Arbeitsmarkt gezwungen…………….Kapital ist eben mobiler als Arbeit !

  • Noldi Schwarz dit :

    Vielen Dank für diese Aufstellung. Endlich mal Klartext. Das heisst, man könnte anstatt FABI ein paar MwSt Prozente draufschlagen und jeder dürfte in der Schweiz gratis Bahn fahren. Egal wann, wo und wohin. Das wäre wenigstens eine faire Lösung. Und niemand dürfte sich über volle Züge, Gedränge, Verspätungen und lausigen Service aufregen. Es ist ja gratis.

  • Ulrich Schweizer dit :

    Es steht, dass die Allgemeinheit 10.4 Milliarden Bahnkosten bezahlt. Die ist nicht korrekt, da ein Teil dieses Betrages einseitig dem Strassenverkehr aufgebürdet wird.
    Wenn von den Kosten des Strassenverkehrs die Rede ist, so werden immer sofort Umwelt- und Gesundheitsschäen beziffert.
    Dies geschieht hier nicht, obwohl die Bahn auch grosse solche Schäden verursacht: Lärmbelästigung, Verseuchung der Böden,
    Gesundheitsschäden durch Hochspannung, Unfälle, …..
    Nicht zu vergessen ist, dass neben der Bahn auch der übrige öffentliche Verkehr wie Busse, Tram, … massiv subventioniert wird.

  • Koller dit :

    Schienen raus und mit den Zügen ab zum Alteisenhändler! Autobahnen bauen auf dem frei werdenden Terrain incl. Busschnellspur und die Zwängerei hätte ein Ende!

    • E. Huber dit :

      Strassen weg und Schienen rauf für mehr Züge, nebenan eine Busspur für die kleinen Ortschaften. Dann hätte die Zwängerei auch ein Ende.

  • Luca di Montanari dit :

    Ob man nun Steuern bezahlt, oder vom Gesetzt gezwungen wird, eine Krankenversicherung abzuschliessen, ist in meinen Augen ein rein formaler Unterschied. Das Gesundheitswesen als leuchtendes Beispiel darzustellen, ist daher den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Es waren Entscheide des Souveräns an der Urne, die Bahn im aktuellen Umfang zu finanzieren, es ist politisch von einer Mehrheit so gewollt. Von daher ist die Bahninfrastruktur genauso Allgemeingut, wie das Strassennetz. Was würde eigentlich der Autofahrer sagen, wenn er plötzlich kilometerabhängige Trasseegebühren bezahlen müsste?

  • Weizenegger Claudia dit :

    Herr R. Weibel ausser Rand und Band! Ich würde sagen: Rote Karte für die Idee, die Mobilität des Einzelnen einschränken zu wollen. Was fordert er als nächstes: Etwa Strassen für Jaguars und Ferraris?

  • ernst staub dit :

    erste klasse und gratis ga abschaffen würde für mehr platz und einnahmen sorgen. es fahren auch viele züge zu oft leer herum.
    bahnfahren ist umweltfreundlich und muss deshalb günstiger werden.

  • Kuno Sprecher dit :

    Technisch gesehen sind diese Informationen korrekt (kein Wunder, schliesslich sind sie Ingenieur), wirtschaftlich gesehen erzählen sie, werter Herr Weibel, Unsinn (kein Wunder, schliesslich sind sie ‘nur’ Ingenieur)! Mit ihrer Argumentation (freiwillig pendeln) könnte der Staat fast sämtliche Leistungen einstellen. Wer braucht Autobahnen (freiwillig), wer braucht Strassenbeleuchtung (selber schuld, wer im Finstern rausgeht), wer braucht Spitäler (krank sein/sterben geht auch zuhause)? Fakt ist: die vernetzte Wirtschaft braucht Mobilität und die wurde von Politik/Wirtschaft auch gefordert!

    • Josef Marti dit :

      genau erfasst. Wenn nämlich sämtliche Leistungen eingestellt sind, haben wir die totale Umverteilung von unten nach oben. Steuern würden gegen Null gesenkt und der zwangsflexibilisierte Renditesklave pendelt 4 Stunden täglich sozusagen für Kost und Logie bei Wasser, Brot plus Bahnbillet.

  • Max Berchtold dit :

    Zuerst müssen Bus und Flugzeug als konzessionierte Transportunernehmen zugeslassen werden, bevor FABI an der Urne angenommen werden kann. Genf – Zürich ist eine gute Turboprop Strecke, die energietechnische mit einem Zug mit Tempo 200 mithalten kann. Der Bus kann ebenfalls Entlastung bringen.
    Aber die Bahnverantwortlichen haben in der Politik geschickt einen Monoplstatus erreicht, womit nur das Auto die Bahn entlasten kann. Scheinheiliger geht’s kaum. FABI llehne ich aus dem Grund ab.

  • tommaso dit :

    Ball flach halten, bitte! Auch der Strassenverkehr berappt einen Grossteil seiner Kosten nicht selber: Umweltschäden, Gesundheitskosten, Landverschleiss. Ausserdem wird auch der Strassenverkehr aus Steuerngeldern finanziert, nämlich Kantons- und Gemeindestrassen etc. Aber einen Punkt trifft R. Weibel schon: Mobilität ist generell zu billig, am deutlichsten gilt dies für das Fliegen.

  • Peter Huber dit :

    Im Kanton Bern werden jeden Dezember schwach genutzte Bahn- und Buslinien ausgedünnt (z.B. Einstundentakt statt Halbstundentakt) oder gleich ganz abgeschafft. Warum geschieht dies in anderen Kantonen nicht?

    • Mikail Becher dit :

      1.Weil es Dienstleistungen sind, ein Restaurant macht ja auch nicht um 19h zu falls grad mal keine Gäste da sind.
      2.Weil wir uns nicht auf der Nase rumtanzen lassen.

  • Stef dit :

    Nun denn, wenn die Bahnpreise angehoben werden dürften die Wohnlagen in den Zentren mit hohem Arbeitsplatzangebot noch etwas teurer werden und die Standorte mit nun teurerem Arbeitsweg allenfalls etwas günstiger und daher gleich attraktiv wie vorher. Resultat: Die Bahn ist teurer und sonst ist alles beim Alten geblieben, in diesem Sinne ist die Diskussion auf Grund der parallelen Marktmechanismen im Wohnungsmarkt müssig und ändert nichts an der Zersiedelung. Sinnvoller wäre es für Unternehmen Anreize zu schaffen wieder dezentrale Arbeitsplätze anzubieten

  • Andi Hirt dit :

    DANKE DANKE DANKE! Endlich jemand der Klartext spricht und wohl der beste Artikel im Tagi seit langer Zeit. FABI wird meinerseits eine NEIN-Stimme erhalten, denn zuerst soll NEAT inkl. Zubringer (Zimmerberg, Zugerber & Urmiberg-Tunnel) realisiert werden, bevor wieder Geld für die SBB verlocht wird.

  • Alex Bloch dit :

    Ein paar Ungereimtheiten: Die SBB gehört für den Kunden im internationalen Vergleich zu den teuersten. Durch mehr Kunden, d.h. bessere Auslastung sollten eigentlich die relativen Kosten sinken. Wieso wird mit dem Gesundheitswesen verglichen und nicht mit den Alternativen: Auto- und Luftverkehr. Leute pendeln nicht zum Vergnügen, sondern weil sie sich die Wohnungen in den Grossstädten nicht mehr leisten können.

    • weibel dit :

      Herr Bloch, Ich finde es einfach unanständig, dass der Gesundheitsbereich mit nur 30 % subvetionniert wird, wenn der Bahnbereich es mit 70 % wird.

      • B. Moser dit :

        Die Bahn hat viele landesweit unrentable Dienste zu erbringen, z.B. Schüler-/Lehrlingstransport, Transport in Randgebieten. Einfach Prozentzahlen zu vergleichen ist etwas einfach!

  • Mikail Becher dit :

    Mösiö Weibel
    genau, wenn Intressierts? Solange Experten wie Sie die Zahlen so zurecht biegen ohne einen volkswirtschaftlichen Mehrwert ein zu berechen(können); Niemand…

  • Rüegsegger dit :

    Wieder mal ein Experte der alles kritisiert, aber selber keine Lösung hat.
    Hurra wir fahren wieder alle Auto und ziehen in die Städte, eine super Logik.

  • Roland Zimmermann dit :

    Und wie viele Prozent zahlt der Autofahrer an seine Kosten? Sieht da der Deckungsgrad besser aus, natürlich inklusive allerverursachten Kosten?

    Es liegt in der Natur eines Staatswesens, dass gewisse Infrastrukturen zur Verfügung gestellt werden. Hypothetische Zahlen mit Zinsen, die sowieso nie anfallen sind nicht gerade förderlich für eine sinnvolle Disukussion…

  • Thomas Hartl dit :

    Viele Menschen leben fernab von ihrem Arbeitsort, weil für sie ein Wohnsitz in den Zentren unerschwinglich ist. Die Alternative zu günstigen Preisen im öffentlichen Verkehr, ist entweder eine steigende Arbeitslosigkeit, oder staatliche Eingriffe, die dafür sorgen, dass die Arbeitsplätze dezentralisiert werden. Das würden dann aber wohl viele als Sozialismus bezeichnen.

    • Alex dit :

      Nein nicht die Arbeitgeber dezentralisieren. Firmen machen das normalerweise korrekt indem sie die Nähe zu Kunden, Lieferanten, Kapitalgeber, Hochschulen, andere Unternehmen,Mitarbeiterpool, Behörden, weitere Dienstleistungen, Verkehrsanbindung einfach da wo der Markt und die Musik spielt. Das spielt sich im Ausland in den Metropolen. Hier in der Schweiz gilt mehr bei Mensch oder Firma den Ego, da wo Steuern und Bauland günstig sins, da zieht man hin. So zieht man ins zentrumsfernere Umland mit Folgen. Die Pendlerwege werden für die einen kürzer aber für mehrere länger. Das Desaster der Zersiedelung und Mehrverkehr fängt erst richtig an. Daher gälte es besser dort Auskommen zu suchen wo man wohnt. Arbeit bei einem Bauern oder Lokalgewerbe gäbe es immer. Besser wäre die Linken Städte Basel, Bern, Zürich zur Verdichtung zur Metropole oder Grossstadt zwingen. Ein Potential für Dezentralisierung aus den Hauptzentren sehe ich bei Berufsschulen und Gymnasien sowie weitere Bildungsinstitute und Hochschulen.

  • Martin dit :

    Schäbige Analyse!
    Für die Erträge berücksichtigt der gute Herr nur die eigentlichen Transportaktivitäten. Auf der Kostenseite schlägt er aber alles drauf, was es gibt.

    Wenn die Analyse schon so anfängt, wie kann ich da den Rest ernst nehmen?

    Ein Experte für Transportinfrastrukturen, der gegen leistungsfähige Transportinfrastruktur ist, ist wie ein Verkehrminister, der gegen Verkehr ist. Er sollte uns stattdessen erklären, wie günstige und effiziente Transportinfrastruktur aussieht. So kommt er mir wie ein Zahnarzt vor, der einfach alle Zähne ziehen will, statt sie zu behandeln…

  • Dani Keller dit :

    Berücksichtigt man noch, dass man mit dem Auto bald mit weniger Energieaufwand als der Bahn unterwegs ist (also umweltfreundlicher), stellt sich schon die Frage, ob der FABI die richtige Investition darstellt.

    • Reto Stadelman dit :

      Das ist in der Tat so. Ich dachte eigentlich, dass Gegenteil sei der Fall. Aber schon nach kurzer Recherche wird klar, dass es eben tatsächlich so ist: Der Energieverbrauch pro Person pro gefahrenem Kilometer ist bei der Bahn kaum tiefer. Höchstens vielleicht noch 10% und auch die sind fragwürdig. So gesehen muss man sich wirklich fragen, was für die Bahn und gegen private Elektromobilität spricht…

    • Thomas Hartl dit :

      Das private Elektroauto in jeder Garage wäre sicher eine tolle Sache. Zwei Gründe sprechen dagegen, dass damit der öffentliche Verkehr ersetzt werden kann: Zum einen können sich viele die teuren Fahrzeuge einfach nicht leisten, zum anderen wird die Strasseninfrastruktur niemals so ausgebaut werden können, dass sie die Pendlerströme aufnehmen kann. Dazu fehlt schlicht der Platz.

      • Dani Keller dit :

        Geht nicht um Elektroautos oder Hybrid etc.
        Mit einem aktuellen – einigermassen sparsamen – ganz normalen Auto (Benzin oder Diesel) sind Sie mit weniger Energieaufwand unterwegs als mit dem Zug. Wenn Sie alleine mit dem Auto unterwegs sind noch nicht ganz, aber schon bei 2 Fahrgästen im Auto sind Sie ökologischer unterwegs als mit dem Zug! Der Grund ist die schwache Gesamtauslastung der Züge (nebst den Pendlerzeiten fahren viele Züge fast leer herum).
        Infrastruktur: leider wurden in den letzten 25 Jahren einseitig nur in die Bahninfrakstruktur investiert und die Strasse vernachlässigt.

        • Thomas Hartl dit :

          Sie können nicht beim Auto von 2 Fahrgästen ausgehen, und gleichzeitig die leeren Züge ausserhalb der Pendlerzeiten in ihre Rechnung aufnehmen. Tatsache ist dass die meisten alleine im Auto sitzen, das können sie genau so wenig ändern, wie die Verteilung der Pendlerzeiten über den ganzen Tag.
          Und die Strasseninfrastruktur können sie in vielen neuralgischen Stellen schlicht nicht ausbauen, weil der nötige Platz fehlt. In diesem Punkt ist und bleibt die Bahn deutlich effizienter.

          • Dani Keller dit :

            In einer neutralen Studie für die Schweiz wird die Auslastung wie folgt berechnet:
            Auto: 1.59 Personen, Intercity: 33%, Regionalzug: 18%, S-Bahn: 35%, Flugzeug: 72%

            Züge sind nicht immer voll, und Autos nicht immer mit 1 Person unterwegs.

            Und ich bin der Meinung, dass man die 1.6 Personen/Auto noch deutlich im Pendlerverkehr erhöhen könnte. Wie wärs z.B. mit Gratis Sammelparkplätzen zum « Umsteigen »? Mit wenigen Millionen Fr. könnte man da einiges bewegen… und die Umwelt viel mehr schonen als mit immer mehr Zügen.

        • T. Flück dit :

          Ihre Anlayse greift etwas kurz. Als Arbeitspendler sind Sie mit dem Auto, sofern Sie nicht eine Fahrgemeinschaft bilden per se alleine unterwegs. Der mittlere Besetzungsgrad liegt bei Arbeitspendlern nämlich bei 1.12 Personen je Fahrzeug (Mikrozensus 2010) und somit weit weg von durchschnittlich 2 Personen!!

    • h. walser dit :

      Wenn man beim Auto die Kosten für die Infrastruktur samt Darlehen zu Marktbedingungen dazurechnet, wie das offenbar der Verfasser dieses Artikels bei der Bahn macht, also den Strassenbau, die verbauten Grundstücke, Parkplätze, Garagen, usw., und dann all diese Kosten durch die Gesamtanzahl Kilometer dividiert, dann ergäbe das einen viel höheren Kilometerpreis als beim Bahnfahren.

      • Dani Keller dit :

        Ich habe nur auf das Image des angeblich umweltfreundlichen Verkehrsmittels Bahn hingewiesen. In den meisten Köpfen ist Bahn=sauber und Auto=dreckig. Was aber je länger je mehr nicht mehr stimmt.
        Bzgl. Gesamtkosten: ich denke die Aussage, dass Autofahrer mehr Kosten selber decken als Bahnfahrer ist schon richtig. Direkt vergleichen kann man das wohl nicht, so übernimmt etwa das Auto/Strasse auch die notwendige « Feinverteilung ».
        Grundsätzlich gilt: je mehr Subventionen, umso eher fliesst das Geld in ineffiziente Projekte und generiert « Überproduktion » – nicht nur beim Verkehr.

  • h. walser dit :

    Natürlich: « wenn man davon ausginge, dass die Eisenbahnunternehmen ihre Kosten für Infrastruktur und Verkehr mit Darlehen zu Marktbedingungen selbst finanzieren müssten », dann ist das viel zu teuer. Wenn aber die Autofahrer die selben Kosten tragen müssten, dann wäre das noch viel teurer, ja sogar das Wandern wäre sehr teuer, wenn man dem Wanderer all das Land, das er durchwandert, samt den entgangenen Marktzinsen belasten würde. Diese Rechnungweise ist einfach absurd!

  • maja dit :

    Sein Fazit ist natürlich hanebüchen. Man kann nicht die Leute dazu zwingen Stellen anzunehmen, die in 1-2 Stunden erreichbar sind mit der Bahn. Zudem wurde es verpasst die Standorte von Firmen zu lenken. Die Wirtschaft die heilige Kuh der Schweiz.
    Die SBB nimmt grossen öffentlichen Raum ein und es ist nur fair wenn sie für alle erschwinglich ist. Wenn das ein Versuch sein soll, den Gedanken die Bahn zu privatisieren unter die Leute zu bringen, wird er hoffentlich kläglich scheitern.

  • Alain Iseli dit :

    « Die Wahl, weit weg von seinem Arbeitsplatz zu wohnen, wird völlig verfälscht, wenn der Preis für die Reisewege nicht durch die Kosten bestimmt wird, »

    Diese « Wahl » exisitert zu oft nicht (mehr). Prämisse falsch, Ende der Diskussion.

    Wieder einer – zur Ausnahme mal kein Politiker – der in einer Blase lebt, dessen Membran die Mehrheit nur von aussen gesehen hat…

  • Markus Boll dit :

    Hier seht das der gemeine Bahnkunde nichtmal 30% Bezahlt, der grosse Rest nicht wie hier beschrieben die öffentliche hand sondern kommt vom Treibstoff (4.3 Mrd) und von der LSVA (ca. 3Mrd) was schoinmal 7.7 von 10 MRD sind. Die öffentliche hand bezahlt also nur 2.3Mrd.
    Das ergibt dann das pro Kilometer volgende Rechnung: der Bahnkunde bezahlt 17 RP pro KM, 39RP der Autofahrer/LkW, 4RP bezhalt der Bund.
    Was mir aber schleierhaft ist, wiso kostet ein Massentransportmittel das billig augerüstet ist und vollgestopft umherfaährt gleich viel pro Kilometer wie ein nicht geleastes Fahrzeug?

    • Reto Stadelman dit :

      Das ist eine gute Frage. Ich gehe mal davon aus, dass es mit der geringen Auslastung der Bahn zu tun hat. Laut offiziellen Zahlen steigt die nie über 30%. Auch haben Gleise einige Nachteile in der Nutzung. Und da kommen natürlich noch die vielen Gebäude dazu.

    • Daniel Burkhalter dit :

      Weil die selben überfüllten Zügen den Rest vom Tage leer herumfahren. Zudem ist das Schweizer Streckennetz sehr grosszügig ausgelegt. Diese Auslegung ist aber politisch bedingt. Man sollte also unterscheiden zwischen den Pendlerstrecken und den anderen. Da sich aber bei der vorliegenden Struktur die Wirtschaftlichkeit nicht im Vordergrund steht, geschehen Anpassungen nur langsam. So ist eine Reise nach Brig unter Umständen halt gleich teuer wie eine Reise nach Zürich.

  • Reto Stadelman dit :

    Es ist zwar richtig, dass die Eisenbahn teuer ist, aber:
    Die Energiekosten für fossile Treibstoffe sind meiner Meinung nach gemessen an ihrem Wert auch noch viel zu günstig. Benzin ist zu wertvoll um es einfach zu verbrennen. Gemessen am CO2 Ausstoss (denn ich aber zugegebenerweise für wenig wichtig halte) gewinnt die Bahn zudem klar. Wenn man sich fragt warum, dann ist die Antwort offensichtlich. Die Energie für die Bahn kommt zu grossen Teilen aus der Wasserkraft.
    Das ist eine Menge Ideologie, schon klar. Dennoch finde ich es wichtig die Bahn zu stützen.

  • Andreas Keller dit :

    Naja, Herr Weibel, immerhin haben wir auf den Strassen Jahr für Jahr ein Massaker mit Hunderten von Toten und Schwerverletzten. Man kann nicht alles nur in Franken und Rappen berechnen, Leid schon gar nicht.

  • Julian Gerber dit :

    Bahnfahren ist nicht zu billig, Bahnfahren muss mit-subventioniert werden (wie übrigens auch Schulen oder Kultur).
    Dennoch, oder gerade darum: NEIN zu FABI, NEIN zu Grössenwahn. Leuthard will weniger Pendler aber umgekehrt immer mehr ausbauen. Passt nicht. FABI wird den Mittelstand steuerlich enorm belasten, die Schweiz sollte sparen und bescheidener sein. Die Bahn funktioniert gut, wir brauchen keinen Halbstundentakt ins hinterste Tal mit leeren Zügen. Danke.

  • H.G.Nägeli dit :

    Immer wieder dieselbe Leier aus den gleichen Küchen wie avenir suisse etc. Was soll das nach dem Motto steter Tropfen höhlt den Stein. Irgend wann gelingt es dann doch noch die Preise im OeV auf ein Niveau anzuheben, dass niemand mehr die Bahn benützt weil er /sie es sich nicht mehr leisten kann. Uebrigens; wer ist dieser Rodolphe Weibel eigentlich ? Ein selbst ernannter Bahnspezialist der im Auftrag von irgend wem seinen Senf verbreitet.

  • B. Folda dit :

    Und wieder macht sich ein « Expertokrat » bürgerlicher Herkunft wichtig. Zu sagen hat er nichts, aber das gestaltet er so, dass er sich selbst ins « beste Licht » stellen kann. Frage: Wird er dafür auch noch bezahlt? Und welches Honorar verlangt der umtriebige « Fachmann für Transportinfrastrukturen » (nomen est omen) für Referate seiner absolut obsoleten « Fachkenntnis »?

  • Hans Caduff dit :

    In Singapur leben über 5 Millionen Menschen auf einer weitaus kleineren Fläche als die Schweiz. Die öffentlichen Verkehrsmittel sind sehr billig, das Autofahren können sich hingegen nur einige, sehr wohlhabende Leute leisten. An einigen Tagen sind die öV sogar gratis. Die Rechnung geht jedoch auf. Mir scheint, es ist erst genug, wenn ein Arbeitnehmer die Hälfte seines Lohnes in die öV investiert, damit er überhaupt zur Arbeit gehen kann. Was kommt als nächstes? Der Appell, zu Fuss zur Arbeit zu gehen?

  • Martin Frey dit :

    Eine gute, fundierte Analyse der finanziellen Situation der SBB. Kostenwahrheit ist schon lange was anderes. Einzig die SBB selber hat noch nicht gemerkt dass sie in Schieflage ist. Service, Zuverlässigkeit und Störungsfreiheit lassen immer mehr zu wünschen übrig, die Zufriedenheit sinkt, und trotzdem denken die Verantwortlichen nur noch daran, wie sie die Infrastruktur noch weiter ausbauen können, und dafür noch mehr zweckentfremdete Geldquellen erschliessen können. Die SBB wäre gut beraten, die letzten Ausbauschritte vorerst mal zu verdauen und mehr in Sicherheit und Service zu investieren.

    • H.G.Nägeli dit :

      Dies ist weder eine gute noch eine fundierte Analyse von irgend etwas. Uebrigens Martin Frey; der öffentliche Verkehr besteht nicht nur aus den SBB falls sie dies noch nicht bemerkt haben sollten. Kilometermässig ist diese sogar der kleinste Teilnehmer am OeV.

    • Gerhard Tubandt dit :

      Es geht hier nicht um die SBB (die Gewinne schreibt), sondern um die Finanzierung des Schienennetzes. Das ist – wie der Strassenbau – eine Aufgabe, die der Staat übernimmt. Weil nur er dies kann. Private würden daran scheitern.

      • weibel dit :

        Herr Tubandt, Das ist nicht so.
        1. Der Bau und der Unterhalt der Strassen ist völlig von den Strassenbenützer bezahlt.
        2. Sie haben Recht, die SBB Rechnungen zeigen ein Gewinn. Aber die Subventionen der Öffentlichkeiten sind (generell) als Erträge eingeschrieben, die die Bahnbenützer also nicht zahlen.

        • Gerhard Tubandt dit :

          Herr Weibel, natürlich werden die Strassen aus Geldern der Strassenbenützer bezahlt. Aber so funktioniert ein Staat ja auch: Die Bürger zahlen Steuern, aus denen der Staat seine Aufgaben erfüllt. Denn der Staat sind die Bürger. Was die Bahn betrifft: Die ist ein Service public. Dieses Angebot, das politisch so gewollt ist, kann man nicht nach Marktkriterien messen. Was ein liberalisiertes Bahnsystem am Markt gibt, sah man in England: Chaos ohne Ende.

  • Andreas Müller dit :

    Die Eisenbahn betrifft nur jene die freiwillig von A nach B fahren. Mit diesem Statement liegt Rodolphe Weibel so weit daneben, wie man nur daneben liegen kann. Wolfgang Pauili hätte gesagt: “not even wrong“.

  • Stefan Anslinger dit :

    aha. ersetzt man SBB und ZUG mit AUTO und ändert ein paar zahlen, kann man das gleiche über den individuellen motorisierten verkehr sagen. Wir sollten endlich damit aufhören transportsysteme gegeneinander auszuspielen!!!!!!!! das nützt niemandem und ist langweilig.
    aber in einem punkt gebe ich dem herren recht: es sollte mehr dafür getan werden, dass man wieder näher an seinem arbeitsplatz wohnen kann!

    • E. Huber dit :

      Sehr richtig, wer das Geld reut welches der Bund der Bahn gibt kann ja auch mit der Bahn reisen und davon profitieren.
      Zudem kosten Strassen und Tunnels auch und da zahlen auch die Bahnfahrer mit.

  • Joerg Hanspeter dit :

    1. Man kann nicht alles über Verursacher-Gebühren finanzieren, sonst wären ja Steuern überflüssig. 2. Wenn die Arbeitnehmer nicht dort wohnen wo sie arbeiten, liegt das häufig daran, dass an der einen Stelle die Arbeitsplätze vorhanden sind und an der anderen Stelle die Wohnungen. Solange sich der Staat weigert, hier seine planerische/gesetzgebende Aufgabe wahrzunehmen wird sich nichts daran ändern. Wenn Arbeitsplätze geschaffen werden, müssen in Zukunft auch die entsprechende Anzahl Wohnungen (bezahlbar für die jeweiligen Arbeitnehmer) geschaffen werden.

  • will williamson dit :

    Selbstverständlich ist es Aufgabe der öffentlichen Hand, den Pendlerverkehr zu subventionieren. Schliesslich haben ja die Genies von Raumplanern mit der Trennung von Wohn-, Arbeits- und Erholungsregionen dafür gesort, dass gependelt werden muss!!!

  • Werner Sugi dit :

    FABI: Ein klares NEIN.
    Mogelpackung pur. Eine Mehrwertsteuererhöhung zeitlich begrenzt
    ist doch wieder eine Lüge vom Bundesrat wie immer. Doch die dumme
    Mehrheit sägt immer weiter am eigenen Ast.

  • Philipp M. Rittermann dit :

    die sbb sind ein bundesbetrieb. dementsprechend wird er geführt. nebst den hohen verwaltungskosten garniert der bund mit. es ist kein wunder, dass die bahn immer teurer wird. ich bin aber schon dafür, die kostenaufteilung nach dem verursacherprinzip zu gestalten. heisst die bahnfahrer bezahlen für die bahn und die gelder der eh’ schon geschröpften autofahrer müssen nun endlich und vollumfänglich dem strassenausbau zu gute kommen.

    • Gerhard Tubandt dit :

      Was garniert denn der Bund mit? Auto fahren würde übrigens sehr teuer, wenn die Autofahrer die Klima- und Umweltschäden berappen müssten, die sie verursachen…

      • Philipp M. Rittermann dit :

        herr tubandt. a) der bund ist mehrheitsaktionär der sbb. b) die schweiz verursacht gerade mal 0.03% des weltweiten schadstoff-ausstosses. fragen?

        • Gerhard Tubandt dit :

          a) « Der Bund als Eigentümer verlangt keine Dividende von der SBB » Zitat aus dem Geschäftsbericht 2012. b) Das ändert nichts daran, dass die Autofahrenden gewisse Unfall- und Umweltkosten nicht tragen (mehrere Mrd. pro Jahr!)

  • Pascal dit :

    Naja, fast gratis ist fast ein bisschen übertrieben – vor allem wenn man unsere Preise mit jenen in anderen Ländern vergleicht.

    Und auch der Vergeich mit den Kosten im Gesundheitswesen hinkt. Da sind die Unterschiede, wie viel eine Person aus diesem Topf beansprucht, vermutlich ähnlich gross, wenn nicht noch viel grösser.

    Diese billigen Argumente dienen höchstens zur Stimmungsmache, sind sie doch völlig aus der Luft gegriffen.

  • D. Meier dit :

    Man könnte einen ähnlichen Artikel mit leicht anderen « Beschwerden » über die Strassen und Autobahnen schreiben.
    Ausserdem werden hier die Gründe für die aktuelle Subventions Praxis nicht erwähnt. Und die Folgen wenn nicht subventioniert würde.
    Damit ist der Artikel nicht ausgewogen und bestenfalls als Meinungsmache, keinesfalls als seriöser Journalismus zu bezeichnen.

  • Besil Kummer dit :

    Schon komisch. In Österreich fahre ich im Verhältnis billiger, in Deutschland fahre ich billiger. Privatisiert doch die Bahn? Dann ist es mir egal.

  • Sacha Meier dit :

    Ob es uns passt oder nicht, aber wir leben nun mal im Neo-Feudalismus. Das wird keine irdische Macht mehr ändern können. Mindestens nicht für die nächsten Jahrhunderte. Bis zur Stabilisierung des Systems wird in den nächsten Jahrzehnten Halali auf das Konsumenten-Portemonaie in den Schlüsselbereichen Wohnen, Krankenkasse und Mobilität geblasen werden. Gerade bei der Mobilität muss und kann auf der ganzen Linie das unsägliche Solidaritäts- dem Verursacherprinzip weichen. Die volle Kostenwahrheit entsteht nur, wenn man die Transportleistung via MobSt mit CHF 1/Tonnenkilometer besteuert würde.

  • Martin Cesna dit :

    Man kann jedem Hochindividualisten nur folgenden goldenen Rat geben: Bestellen Sie Steine, bauen Sie eine hohe unüberwindbare Mauer um Ihr Eigentum herum, und rufen Sie Ihren eigenen Staat aus!
    Wenn man dann irgendwann kapiert, dass man sich soeben sein eigenes Gefängnis gebaut hat, beginnt man vielleicht zu verstehen, was das Wort « sozial » bedeuten könnte.
    Eisenbahn ist « sozial ».

  • Mario Saurer dit :

    Der ÖV in der Schweiz ist gewiss nicht zu billig. Im Gegenteil, er ist massiv zu teuer. Warum werden nie Vergleiche mit Ländern wie Deutschland, Österreich, Dänemark oder den Niederlanden gemacht? Dort wird der ÖV auch subventioniert, aber das ist auch gut so, denn wir alle zahlen mit unseren Steuern an die Infrastruktur, und da spiel der ÖV eine sehr wesentliche Rolle. Natürlich sind bei uns die Löhne auch höher, aber selbst im Verhältnis zu unserem Durchschnittslohn ist der ÖV zu teuer.
    Andere Frage: Wie kann sich die Hochpreisinsel Schweiz die drittniedrigsten Benzinpreise Europas leisten?

    • Sacha Meier dit :

      Herr Saurer, keine Bange. Frau BR Leuthard hat vor rund einem Monat schon den Tarif durchgegeben: Die Mineralölsteuer (inkl. MwSt) wird in drei Stufen um 35 Rp./L erhöht – nicht zuletzt, um auch mehr Geld für den laufenden Betrieb der Bahn in der Bundeskasse zu haben und um den Kostenrückstand des MIV aufzufangen. Die erste Erhöhung um mutmasslich 11 Rp./L wird schon im Januar 2014 kommen. Die übrigen Termine richten sich nach der Entwicklung des Erdölpreises.

      • Martin dit :

        Der Betrieb der Bahn wird nicht subventioniert! Nur die Infrastruktur wird subventioniert. Genau das ist der Fehler bei der Bahn Deregulierung. Die schlauen Manager schieben nun alle möglichen Kosten des Bahnbetriebs (auch Sicherheit) auf die Bahninfrastruktur ab, darum explodieren z.B. die Kosten für die infrastrukturseitige Sicherheitstechnik.

  • Markus Schellenberg dit :

    Ihr grundsätzlicher Denkfehler, Monsieur Weibel, besteht darin zu glauben, dass der Nutzen der Bahninfrastuktur nur für den direkten Bezüger der Transportleistung anfällt. Dies ist falsch. Das überaus leistungsfähige Bahnsystem der Schweiz entfaltet seine Wirkung als Teil und zum Vorteil der gesamten Volkswirtschaft und darf daher auch dem System aufgebürdet werden. Eine buchhalterische Zerstückelung der Nutzenrechnung von Infrastrukturteilen übersieht die vielseitigen, sich komplementär entfaltenden Wechselwirkungen und ist somit nur sehr beschränkt aussagefähig.

  • Lukas Wenger dit :

    Bitte betrachten Sie die Angelegenheit volkswirtschaftlich, denn das ist die korrekte Ebene. Dann werden Sie sehen, dass durch die Pendlerströme viele positive Effekte verbunden sind, die in Ihrem Blog ausgeblendet sind. Die peripheren Gegenden würden ohne Pendeln entvölkert, ohne Pendler wäre Wohnen nicht nur in den zwei-drei Kernstädten der Schweiz, sondern in allen Städten unbezahlbar, zudem ist der ÖV auch ein bedeutender Arbeitgeber. Beschäftige mit Lohn zahlen Steuern, geben Geld aus. – Stellen Sie doch Ihren Blutkreislauf ab, das würde Ihr Herz auch entlasten. Sinnvolle Fragestellung?

  • SrdjanM dit :

    Die Bahn ist nicht nur zu günstig, sie ist auch viel zu gut ausgebaut.
    Genau das gleiche gilt auch für den Strassenverkehr.
    Und genau dieser Ausbau, der hauptsächlich von unseren Steuern finanziert wird, macht es den Unternehmen überhaupt möglich sich konzentriert um gewisse Zentren anzusiedeln.
    Wäre die Mobilität insgesamt teurer, würden auch die Firmen die Reisewege besser berücksichtigen und ev. auch entschädigen.
    Ich benütze fast das Auto und die Bahn (Verhältnis 60/40) und finde trotzdem dass die Preise die Kosten endlich decken sollten, ohne Milliarden aus den Steuern…

    • Martin dit :

      Eine gut ausgebaute und funktionierende Infrastruktur ist für Unternehmen ein wichtiger Standortvorteil. Gut ausgebildetes Personal können sie überall hin mitnehmen, die Infrastruktur ist aber örtlich gebunden. Hätten wir eine Infrastruktur wie ein 3. Welt Land, hätten wir kaum Firmen und somit kaum Wohlstand in der Schweiz.

  • Alfred Siffert dit :

    Wo sind die z.B. Kosten für die Umweltverschmutzung der Autos? Wo die Staukosten? Und die vielen Unfalltote und Verletze? Mein Bekannter wurde angefahren. War 8 Monate arbeitsunfähig mit 2 Ops. Kosten ca. total 800’000 Franken. Und all die Asthmatiker die husten weil die Autos Abgas produzieren, die Kinder, die immer mehr Allergien haben wegen Autoabgasen etc. Raubbau im Ausland, Freaking, Öltankerunfälle, Irak-Krieg. Also Billetpreis in Rp/km mit 60 Rp/km vs. Auto vergleichen ist per se und a priori weder wissenschaftlich noch ganzheitlich.

  • Gerhard Tubandt dit :

    Freiwillig pendeln? Weiss Herr Weibel, wie die Arbeitsbedingungen normaler Bürgerinnen und Bürger sind? Es ist nur in Ordnung, wenn der Staat für gute Verkehrsnetze sorgt, damit die Leute auch auf vernünftige Art und Weise zur Arbeit kommen. Und zu billig? Sagt das gar einer, der das GA vom Arbeitgeber (= Staat) bezahlt bekommt? Auto fahren ist auch nicht gerade teuer, sonst wäre es nicht so verbreitet.

  • Josef Marti dit :

    Selten so viel Ungereimtes gelesen. Rein gar nichts stimmt in diesen Aussagen solange die Eisenbahn nicht vollständig privatisiert ist. Und wenn man schon mit rein betriebswirtschaftlichen Argumenten und Kalkulatorischen Kosten rechnet muss man zwingend auf der Gegenseite einen kalkulatorischen Nutzen des ÖV und des PW Verkehrs auf die Volkswirtschaft in Rechnung stellen. Jeder der Bahn oder PW pendelt trägt letztlich zum BIP bei. Wohnen und Arbeiten am selben Ort ist Niveau Schwellenland und war einmal, die Wirtschaft will die totale Flexibilisierung des Renditesklaven und stetiges Wachstum.

  • Roman Meier dit :

    Stimmt, die Bahn ist zu billig! Genau dasselbe gilt allerdings auch und noch mehr für den motorisierten Privatverkehr. Dort wird seit Jahrzehnten massiv die Umwelt verpestet, alles völlig gratis auf Kosten von Mensch und Natur. Wie viele Menschen sind wohl bereits durch die giftigen Schadstoffe, ob durch Einatmen oder mit der Nahrung aufgenommen, auf Dauer krank geworden und frühzeitig gestorben (von den Tieren schon gar nicht zu reden)?! Ein Schweinerei ist auch, dass z.B. entlang von stark befahrenen Strassen überhaupt Nahrungsmittel angebaut und verkauft werden dürfen.

  • frantsch dit :

    OK, Herr Weibel (sind Sie eigentlich verwandt mit Benedikt Weibel?): Dann liquidieren wir die SBB und alle übrigen Bahnen in der Schweiz und investieren den Ertrag in die Straßeninfrastruktur und die finanzielle Subvention des Individualverkehrs? Oder wie genau sieht denn Ihre Lösung?

    • weibel dit :

      Herr Frantsch, Nein ich bin mit Herrn Benedikt Weibel nicht verwandt. Er ist Bürger von Rapperswil (Bern) und ich von Schüpfen (Bern).

      Ich bin ein tiefer Demokrat, und bin überzeugt, dass unsere direkte Demokratie erfordert, dass das Volk richtige und komplette Auskünfte hat, um gut abstimmen zu können. Ich veröffentliche meine Kenntnisse, wie ich sie verstehe.

      Im heutigen Thema, ich sage einfach, dass es nicht anständig ist, die Bahn 70 % zu subventionnieren, wenn die Gesundheit nur mit 30 % subventionniert ist.

      • Martin dit :

        Unser Gesundheitswesen ist zu fast 100% aus Steuergeldern subventioniert. Obligatorische Krankenkassenbeiträge sind nichts andres als Kopfsteuern. Würde der ÖV so finanziert wie das Gesundheitswesen, müsste jeder Schweizer eine Mobilitätsversicherung (GA) bezahlen.

        • weibel dit :

          Herr Martin, Man kann vielleicht annehmen, dass die Krankenkassenprämien etwas wie ein Steuer bildet. Die Frage ist nicht da. Die Frage ist: ist der der nützt, der der zahlt? Im Gesundheitswesen zahlt dieser der nutzt 70 % von dem was er nutzt. Im Bahnbereich zahlt dieser der nutzt nur 30 % von dem was er nutzt.

          Ihre Frage ist interressant: Würden Sie mit einer obigatorischen Bahnmobilitätsversicherung einverstanden, die erlauben würde, jeder schweizer Einwohner könne frei mit der Bahn reisen?

          • Martin dit :

            Sehr edel Herr Weibel, dass sie antworten. Seit ich KK Prämie zahle, hat meine KK Versicherung für mich noch nie etwas bezahlen müssen, wenn ich nun an einem Herz- oder Hirnschlag sterbe, wird meine Versicherung so gut wie nichts für mich ausgegeben haben. Auch im Gesundheitswesen ist der der nützt, nicht unbedingt der der zahlt. Eine Mobilitätsversicherung würde den Verkauf und die Kontrolle von Billett überflüssig machen und somit enorm Kosten einsparen, auch in der Buchhaltung und Werbung. Jeder Autofahrer kann in die Lage kommen auf den ÖV angewiesen zu sein und dann ist er da, der ÖV.

        • urs dit :

          Danke, Martin, ich wäre dafür, eine ökonomische Grundausbildung zumindest für die Blogger hier zu ermöglichen. Ihre Aussage ist völlig korrekt (einzig die Franchise ist nicht aus de facto steuern finanziert). Und dies trifft nicht nur fürs Gesundheitswesen zu, sondern fast für die gesamte Infrastruktur. Ich bezahle mit 1 Liter WC-Spülwasser die Abwasserreinigung von 30 Litern Strassenwasser….

      • Felix Rothenbühler dit :

        @weibel: Gerade die Bahn dürfte wesentlich dazu beitragen, dass nicht noch mehr Gesundheitskosten anfallen, ist deren Auswirkung auf die Gesundheit der Bevölkerung im Gegensatz zur Strasse unter dem Strich doch ungleich positiver.

  • Giovanni Ravioli dit :

    Eigentlich sollte die SBB unverzüglich mit dem GA aufhören. Nur mit dem GA werden diese hochsubventionierten und langen endlerwege (bsp. Bern-Zürich) gezüchtet und ermöglicht. Man arbeitet in Zürich, möchte aber der Familie den Uzug von Bern nach Zürich nicht zumuten (soziales Umfeld, man hat ja schon ein Häuschen…). Wenn die normalen Kosten gezahlt werden müssten (ca 10’000.-it Halbtax) würde sich dies noch mancher überlegen und ansonsten würden die SBB mehr Geld für Ausbauten haben.
    Zum Vergelich Bern- Zürich jährlich mit Auto kostet ca. 26’000.-

    • Martin dit :

      Ein Auto kostet pro Jahr 10000.- wie sie nun auf 26000.- kommen ist mir schleierhaft. Fahren sie einen Ferrari? Die Strecke Bern-Zürich ist hochrentabel, unrentabel sind Nebenstrecken und Mengenrabatt ist das normalste der Welt.

      • Giovanni Ravioli dit :

        10’000.-? Rechnen Sie mal: Parkplatz, Versicherung, Steuern, Reperaturen, Amortisation, Benzin…..
        60 Rp pro Kilometer sind angemessen.
        Nun können Sie selber 2xBern Zürich im Jahr ausrechnen.

        • Martin dit :

          Autokosten pro Jahr: 2000.- Benzin / 1200.- Versicherung / 600.- Parkplatz / 600.- Steuern / 2000.- Amortisation. Bleiben immer noch 3600.- für Service und Reparatur übrig.

  • Sportpapi dit :

    Verglichen mit dem Ausland ist der ÖV in der Schweiz keineswegs billig. Müsste die SBB in erster Linie wirtschaftlich denken, würde sie einfach viele Strecken aufgeben und nur noch dann fahren, wenn es sich lohnt. Das ist aber eben auch nicht die gewünschte Grundversorgung, für die sich die Stimmberechtigten schon mehrfach ausgesprochen haben. Und: Wer will wirklich ernsthaft mehr Autos auf den Strassen?

  • Bucher dominique dit :

    Und dann glaubt man also dass wenn man 10000 für ein GA verlangt dass die situation also besser wird. Wie war das noch mal beim RAV? 2 h pro weg sind zumutbar. Ausserdem gibt es noch viele dörfer die nicht einmal einen Bankomaten haben. Wie kommt man also darauf, dass die Jobs auf dem Land sein sollen.

  • Jan Holler dit :

    Eine Fahr von Bern nach Brig kostet 2. Klasse CHF 51, erste Klasse CHF 90. Das ergibt einen Kilometerpreis bei einer Streckenlänge von 86km von 60 Rappen, resp. über 1 Franken.
    Wie kommt Herr Weibel auf die Zahl von 17 Rappen pro Kilometer?

  • Astrid Vogt dit :

    Offenbar befinden wir uns zivilisatorisch immer noch in Phase A. Wir stellen fest, dass es so nicht weiter geht, beklagen die Probleme, « pflästerlen » punktuell an Lösungen herum, während jeder bis auf’s Blut seine Pfründen verteidigt! Die heutige Welt ist das Resultat der Entscheidungen von gestern! Wenn wir morgen eine bessere Welt wollen, müssen wir jetzt dafür die Weichen stellen! Dafür braucht es aber eine Vision, wo wir hin wollen. Zum ersten Mal in der Geschichte sind wir nicht mehr fremdbestimmt duch Missernten, Naturgefahren, Stammeskriege, etc. Nutzen wir doch unsere Freiheit sinnvoll

  • Christopher Chandiramani dit :

    Da bin ich anderer Meinung als der Autor, der öffentliche Verkehr ist in der Schweiz zu teuer, in anderen Ländern kommt man kilometermässig fürs gleiche Geld doppelt oder mehrfach so weit. Fazit: vermutlich falsche Berechnungen der Kosten für den öV in der Schweiz?

    • Martin dit :

      Auf jeden Fall ist die Rechnung falsch. Die SBB hat Einnahmen von ca. 6 Mia. und nicht wie behauptet 4 Mia. Zudem zahlt die SBB MwSt, CO2 abgaben und sie zahlt auch noch für Militär und Polizei separat. Die SBB und deren Personal zahlt natürlich auch noch die sonst üblichen Steuern und Abgaben. Volkswirtschaftlich müsste anderes gerechnet werden. Auch die Behauptung, dass nicht alle auf die Bahn angewiesen sind ist mutig. Wer weis schon welche Güter die er kauft mit der Bahn transportiert wird und wie würde Oma ohne ÖV ans Weihnachtsfest kommen? Vielleicht müsste Weibel sie per Auto abholen.

  • Mathias dit :

    NIEMAND pendelt freiwillig mit dem Zug, das ist völliger Mumpiz! Trotzdem, die Anreize (Pendlerabzug, Subv. Bahn, etc.) sind wohl tatsächlich falsch gesetzt und verleiten die Leute dazu, eher zu weit weg vom Arbeitsplatz zu wohnen. Einverstanden. Nun, wenn man das ändern möchte, muss man nicht nur dafür sorgen, dass die Bahn für den Pendler teurer wird, sondern auch dafür, dass in Arbeitsplatznähe genügend bezahlbarer Wohnraum vorhanden ist. Und Letzteres ist zumindest in den grossen Zentren nicht der Fall. Eine Umlenkung der Subv. von Bahn zu Wohnraum wäre vielleicht gar nicht so dumm…

    • Martin dit :

      Die Arbeiter die auf eigne Rechnung arbeiten (Selbständige) dürften dann aber das Auto auch nicht mehr von den Steuern abziehen.

    • Peter Camenzind dit :

      DOCH ICH pendle freiwillig, weil es dort wo ich wohnen will nicht die Art Jobs hat die für mich attraktiv sind.

  • Erhart von Ammon dit :

    Die Bahncard 100 in DE umfasst zwar nicht den gesamten ÖV aber einen grossen Teil davon und die Reisemöglichkeiten sind weitaus grösser. Preis für DE 379 EUR/Mo = ca. 460 CHF/Mo —> Schweizer GA CHF 300/Mo – jeweils 2. Klasse. Das Schweizer GA ist verhältnismässig teurer.
    Ansonsten: Bisher ca. 0.60 CHF/Km gegen Auto mit etwa CHF 1.10 CHF/km wenn man richtig rechnet. Deutliche Preiserhöhung verschiebt zurück zum Auto – damit geht das Bahnhland Schweiz baden. Also bitte weiter ÖV-Subventionen.

    • Martin dit :

      Das Streckennetz der deutschen Bahn mag grösser sein, für den einzelnen Passagier ist das nicht relevant, sie werden nicht 5000km pro Tag fahren können, nur weil sie mehr Strecken zur Verfügung haben. Im flachen Deutschland ist die Topografie und Siedlungsstruktur sehr Bahnfreundlich, ganz im Gegensatz zur Schweizer Alpenbahn die kaum 2 Kilometer ohne Kunstbauten auskommt und es keine Grossstädte gibt, dafür zu kleine Distanzen zwischen den Zentren. Der Preis ist das eine, die Qualität das andere, wie sieht es mit dem Fahrplan und Pünktlichkeit aus? Eine Bahn die zu spät ist, ist unbrauchbar.

  • E. Huber dit :

    Es steht ja jedem frei das Angebot der Bahn auch zu nutzen und so in den Genuss der Investitionen vom Bund zu kommen.
    Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.
    Aber diejenigen welche sich an den Ausgaben stören fahren halt lieber alleine mit dem Auto jeden Tag die gleiche Strecke zur Arbeit, verursachen Staus obwohl die Möglichkeiten vorhanden wären mit der Bahn zur Arbeit zu fahren.
    Und was ist mit den Kosten für Strassen und Tunnels welche ebenfalls vom Bund subventioniert sind?
    Das könnten diejenigen welche die Bahn benutzen auch ungerecht finden.

  • Martin dit :

    Die Bahn ist ausser Rand und Band, nur interessiert es noch nicht mal ein Fachmann für Bahninfrastruktur wieso das so ist. Die Bahn wird seit der Verselbständigung und Deregulierung immer ineffizienter, Der Grund dafür ist, dass die Bahninfrastruktur eine heilige Kuh ist, die mit Subventionen vollgestopft wird, ohne zu hinterfragen ob die Investitionen sinnvoll oder nötig sind. Ganz anderes beim Zugbetrieb, hier wird gespart wo es nur geht, die eingesparten Kosten werden vom Management abgesahnt. Die entstandenen Sicherheitsprobleme werden dem Regiebetrieb (Bahninfrastruktur) angelastet.

    • weibel dit :

      Herr Martin, Ich bin damit völlig einverstanden. Das Problem folgt aus der Investitionen, die von der Politik entschieden werden, und in keinem Fall aus dem Betrieb.

  • Ben Zibble dit :

    Das hatten wir bereits vor mehr als 100 Jahren. Damals suchten sich die Reichen angeblich profitable Strecken zwischen den Hauptorten aus um Transportverbindungen aller Art aufzubauen. Bald schon stieg der Bedarf an und die klassischen Verteilernetzwerke (Transport, Strom, Wasser, Post, Telco, Strassen, Brücken) entstanden die nicht mehr Profitabel für alle betrieben werden können. Deshalb wurde die Bahn etc. verstaatlicht und fortan mit Steuergeldern finanziert. Diese Systeme auf Kosteneutralität oder gar Profite zu trimmen ist nun einfach nicht möglich ! Lasst es bleiben, ist besser.

  • Philipp dit :

    Ist schon richtig so das die Bahn und der ÖV subventioniert wird. Sollten die Preise angepasst werden müssten auch die Kosten im Individualverkehr steigen. Was heute der einzelne in seinem Fahrzeug verursacht, deckt wohl kaum die echten Kosten welche an der Umwelt und der Gesundheit entstehen. Und die Stauzeiten verursachen dem wichtigen Individualverkehr ( Lieferungen, Transporte, ÖV ) auch noch zusätzliche kosten.

    • Martin dit :

      Wichtiger Individualverkehr? Wir alle sind gelich wichtig. Ist es den wichtiger, dass die gewaschenen und gescheibelten Rübli in der Szenebeiz auf die Minute genau angeliefert werden oder ist es wichtiger das Arbeitssuchende auf die Minute genau zum Vorstellungsgespräch kommen. Oder der Tramfahrer den Arbeitsbeginn…. oder zur Taufe…. Wir alle haben ein Recht ungehindert Transportiert zu werden, nicht nur die die im Bus sitzen.

  • Peter Waldner dit :

    Also – gerade « billig » finde ich Bahnfahren nicht. Zumal, wenn ich bedenke, dass mir am Ausgangs- und Zielort auch noch weitere Kosten für den öV entstehen. Jene Pendler, die sich ein GA leisten (müssen), haben das Problem nicht; aber vermutlich tragen sie die durch sie verursachten Kosten, weil sie stets in (über-)vollen Zügen fahren. Ich sehe das Problem der Gesamtkosten eher bei den Strecken mit einer viel zu geringen Auslastung. Bei diesen aber steht die Erschliessung im Vordergrund, und die ist (oft « vermeintlich ») im allgemein-staatlichen Interesse, weniger in dem der einzelnen Fahrgäste

  • Max Bader dit :

    Ich denke die hohen Subventionen kommen daher, dass man die Bahn fälschlicherweise für umweltfreundlich hält, dabei ist sie nur weniger umweltbelastend als das Auto.

    Generell finde ich einen guten (auch subventionierten) ÖV schon wichtig, allerdings sollten zum einen Abonnementen mehr bezahlen und vielleicht sollte man einige Linien zu Randzeiten oder in Randregionen einstellen. Weiter sollten die Linien nur ausgebaut werden, wenn auch ein grosser Nutzen vorhanden ist und nicht wegen 4 Minuten.

    • Gerhard Tubandt dit :

      Herr Bader, das Auto mag einige Vorteile haben, aber umweltfreundlich ist es definitiv nicht. Die elektrifizierte Bahn stösst kein CO2 und keine Schadstoffe aus. Und die SBB sind dabei, sich vom Atomstrom zu verabschieden. Da kann das Auto nicht mithalten – egal, ob man es nun gut findet oder nicht.

      • Max Bader dit :

        Da haben Sie recht, das Auto ist keineswegs umweltfreundlich. Nur schadet auch die Stromproduktion der Bahn die Umwelt und da stellt sich schon die Frage, ob man das noch subventionieren sollte.

  • Alfred Siffert dit :

    Zu den Autokosten. Wenn ich im Hochpreisland CH in die AMAG oder Emil Frey gehe und 30% mehr als in D für das fast gleiche Auto (in der Schweiz nur D3 statt D4, also schlechter) zahle, glaub ich, dass man auf 60 Rp. kommt. Aber jeder halbwegs Vernünftige kauft sich ein Auto bei einem Reimporteur oder gebraucht im Internet. Ich kenne viele Leute, die fahren mit Occasionen für 5000 Franken 40’000 km, 60’000 mit fast keinen Reparaturen. Oft sind ja 8 Reifen beim Kauf dabei. Und nach 40’000 km wird das Auto für 3000 in den Export gegeben. Da kommt man auf km-Kosten von 10 Rappen inkl. ALLEM.

  • Bevor man weiter diskutiert, sind zuerst einmal die Aussagen und Zahlen von Weibel zu überprüfen. Er listet hier die Gesamtkosten auf ohne Unterscheidung von Betriebs-und Investitionskosten und auch die Kosten, die für Nebengeschäfte aufgewendet werden, doch auf der Einnahmeseite fehlen die erheblichen Einnahmen aus denseleben. Die korrigierte Rechnung sieht somit deutlich anders aus. Bei den Autokosten fehlen die Kosten für die schädlichen Nebenwirkungen wie CO2-Belastung usw. Wenn man von Kostenwahrheit spricht, dann bitte vollständig – und bei den Löhnen der Chefs gibts Sparpotential!

    • weibel dit :

      Herr Weidmann,
      1. ich hab kein Wort von Autokosten gesprochen.
      2. Ich lade Sie ein, das technische Dossier zu finden, am Ende des Artikels. klicken sie bitte.

  • Felix Rothenbühler dit :

    « Kosten des Strassenverkehrs sind rund sechsmal so hoch wie die des Schienenverkehrs. » Mobilität und Verkehr –
    Taschenstatistik 2013 – Bundesamt für Statistik, Seite 28, online als pdf verfügbar.

  • michael dit :

    das ist doch rosinenpickerei was der gute herr da betreibt. zum teil fährt man bahn weil man es muss. schliesslich kann nicht jeder so nahe am arbeitsplatz wohnen, das er zu fuss dort hin kann. schon garnicht, wenn die firma aus gewinnmaximierung auf’s land zieht. das wiederum muss der einzelne ausbaden. der andere teil fährt zu seinem vergnügen – und sponsert dadurch am zielort die wirtschaft. wenn die bahn jetzt teurer wird, könnten unternehmen pleite gehen, weil sie keine geeigneten mitarbeiter bekommen und ebenso würden die besucher ausbleiben.

  • Marco Gehrig dit :

    Sobald es um einen (ehemaligen) Staatsbetrieb geht sind plötzlich alles Spezialisten und wollen Mitreden bzw. mehrheitlich ausgelutschte Klischees aufwärmen.

    Das gilt vor allem für die unzähligen Bahngelehrten die mit ihren grossen Gehältern die Lösung nur in Kostenwahrheit, Roadpricing sehen. Was der Herr Ingenieur schreibt ist überhaupt nichts neues. « Trust me I am engineer » oder ähnlich.

    Fakt ist, die Schweiz kann weder auf das Strassennetz noch auf den ÖV verzichten.

  • R. Huber dit :

    Jeder gefahrene km mit der Bahn ist ein km der nicht auf Strassen gemacht wird. Somit den Autofahrern mehr Raum gibt und vor den Häusern der Menschen weniger Gefahr und weniger Lärm verursacht. Somit ist die Bahn für die Allgemeinheit. Bei 1-2 Köpfen pro Auto ist das Bedürfnis nach Mobilität auf der Strasse niemals zu befriedigen. Freiwillig? Wer fährt schon freiwillig gerne lange Zug oder Auto? Wenige. Job- und Wohnung sind nur für wenige frei wählbar. Jeder der was anderes glaubt gehört einer seltenen Elite an und hat den Bezug zu Realität verloren.

  • Kurt dit :

    Ich bin auch dafür, dass ein Verkäufer, der an der Bahnhofstrasse arbeitet, auch dort wohnen soll…

  • Martin Leutwyler dit :

    … und wie sieht’s denn bei der Strasse aus? – diesen Vergleich möchte ich mal sehen!

  • Lennart Kirill dit :

    Richtig, der OeV ist zu einem « all what you can eat » Buffet geworden wo jeder sich soviel schöpfen kann wie er will, dann zu mehr als der Hälfte bezahlt das sowieso die Allgemeinheit der Steuerzahler, notabene auch Leute die gar nie Zug fahren können oder wollen. Wenn Firmen Mitarbeiter haben wollen die bis an die Bahnhofstrasse zur Arbeit fahren, dann sollen sie auch Gehälter bezahlen die diese Transportkosten finanzieren helfen.

  • Gion Saram dit :

    Früher bauten Unternehmen ihre Fabriken dort wo es genügend Rohstoffe, Energie und willige Arbeitskräfte gab und bauten sogar noch Häuser für ihre Mitarbeiter. Heute bauen Unternehmen ihre Anlage und Büro’s irgendwo auf der grünen Wiese auf, wo das Land oder die Steuerrabatte attraktiv sind und erwarten dann auch noch das der Staat ihnen dorthin eine Buslinie baut
    damit die Mitarbeiter zur Arbeit gelangen können. Das alles natürlich bei immer tieferen Unternehmenssteuern, man muss ja konkurrenzfähig bleiben.

  • Johannes Wigger dit :

    Objektiv betrachtet sind unbeschränkt gültige Abos (GA, Streckenabos) zu billig und Einzelfahrten zu teuer. Subventionen sind des Leistungsauftrages wegen gerechtfertigt.
    Das Gejammer der Autofahrer kann ich nicht mehr hören. Denn z.B. Unfallkosten wie auch Kosten eines Grossteils der kommunalen Verkehrsinfrastruktur sind mitnichten verursachergerecht bezahlt. Bei einer fairen und korrekten Vollkostenrechnung würde vermutlich noch mancher Autofahrer leer schlucken. Ach ja, ich bin auch Autofahrer und gelegentlicher OeV Benutzer – und wäre es viel häufiger bei moderateren Einzelfahrpreisen.

  • Rudolf Albonico dit :

    Interessanter Artikel, teilweise interessante Kommentare. Ich sehe noch ein Problem: Der Unterhalt der Bahn-Infrastruktur. Selbst ohne Ausbauten wird der Unterhalt zum Fass ohne Boden. Auf einer Strasse mit Schlaglöchern kann man immer noch fahren, auf Schienen mit Abweichungen in der Spurbreite hingegen nicht: Bahn braucht 99,9% Unterhalt. Und das wird sehr, sehr teuer werden.

  • Stefan Segmüller dit :

    Egal ob Autofahrer oder Bahbenützer:
    Stellen Sie schmal folgendes vor, alle Autopendler mit Ihnen zusammen im Zug. Oder alle Bahnpendler zusätzlich mit einem Auto auf der Strasse unterwegs.
    Kurz um, es braucht nun mal beide Verkehrsträger, sonst wird es eng sowohl im Zug wie auf der Strasse.

  • Alex dit :

    Am besten alle Instrumente zur Raumplanung verschärfen und Basel, Zürich ev Bern o Zug/Luzern und Genf od Lausanne zur Verdichtung zu Metropole oder Grossstadt zwingen oder neue Metropole im Aargau oder Glattal bauen. 2. Steuerabzug für Pendeln abschaffen. Wachstumstop von Nebenzentren und periphär Agglos. Sistierung von Ausbauten zwischen Regionen. Ausbauten nur für NEAT mit HGV Anschlüsse, sowie nur für Aggloverkehr bis innerhalb 20km Entfernung zu Grosszentren. 3. Volle Kostenabwälzung auf Regionen, periphäre Agglogemeinden und Nebenzentren als Besteller von Schnellverbindungen in über 20km Entfernung zum Hauptzentrum.

  • Christoph dit :

    Sollen doch die Arbeitgeber eine Kilometerabgabe auf ihre Angestellten leisten.

  • Martin dit :

    @Herr Weibel, das technische Dossier von ihnen habe ich nun gelesen, vielen Dank für ihre Fleissarbeit. Die Bahn ist 15 Jahre nach der Liberalisierung pleite. Was mir im technischen Dossier fehlt, ist die Auftrennung der Kosten zwischen Bahninfrastruktur und Zugbetrieb. Es gibt viele Politiker (und andere Menschen) die glauben, durch eine Privatisierung des Zugbetriebes würde die Bahn günstiger. Mit klaren Zahlen, die beweisen würden, dass beim Zugbetrieb kaum Kosten entstehen, würde eher gefordert, dass die Bahninfrastruktur privatisiert wird, was die Bahnkosten tatsächlich massiv senken würde

    • weibel dit :

      Herr Martin, im technischen Dossier finden Sie den Vergleich zwischen 1990 und 2011vom Personalaufwand und von den Kapitallasten. Sie sehen da, (letzte Spalte) dass der Personalaufwand nicht grösser ist in 2011 als in 1990. Der Bahnpersonal arbeitet also fleissig, und günstig. Es sind die Kapitallasten (hauptsächlich Infrastrukturen), die explodieren, und wie ich es im Artikel schreibe, sind dafür die Politikern verantwortlich.

  • Bernhard Marchand dit :

    Alles muss dem Gesetz des Marktes unterworfen sein – bis die « öffentliche Hand » (d.h. Sie und ich) Milliarden einschiessen müssen, um « to big to faill »-Unternehmen zu retten. Und der Herr dipl. ing. ETH lässt ausser Acht, dass Bahnfahren durchaus einen Nutzen für die zahlende Allgemeinheit bringt: Für den Herrn dipl. ing. ETH bleiben die Strassen etwas weniger verstopft, die Luft bleibt für den Herrn dipl. ing. ETH etwas sauberer, die Gesundheitskosten generell liegen auch für den Herrn dipl. ing. ETH etwas tiefer und sehr viele Mobilitätsteilnehmer sind ohnehin Mehrfachnutzer … ich auch.

  • weibel dit :

    Der Vergleich des Gesundheitsbereichs und dieses der Bahn finde ich doch treffend. Ich wäre gerne mit dieser Behauptung einverstanden: “Das Verhältnis der Subventionen an die Bahnen darf auf keinem Fall höher sein, als dieses der Subventionen an den Gesundheitsbereich”. Meine Meinung ist eigentlich ganz klar eine ethische Haltung. Sie folgt aus der Tatsache, dass Leute leiden und sterben können wenn nicht behandelt, aber kaum wenn nicht per Bahn transportiert.

  • Federico Rossi dit :

    Der von Herrn Weibel zitierten « Eisenbahn-Rechnung 2010 » haftet ein gewaltiger Mangel an, der einen Vergleich mit der laufenden Strassenrechnung absolut unzulässig macht: Die Eisenbahn-Rechnung beinhaltet auch alle aufgelaufenen Schuldzinsen der Finanzierung der Eisenbahnbauten, die allerdings bisher nie abbzahlt werden konnten. Das gesamte Strassennetz mit Ausnahme der Nationalstrassen sind jedoch von alters her von der öffentlichen Hand à fonds perdu finanziert worden und dieser Altbestand ging sozusagen kostenlos in die heutige Strassenrechnung auf. Noch Fragen??

    • weibel dit :

      Herr Rossi, Das BFS hat die Eisenbahn-Rechnung erstellet. Ich hab die Definition die das BFS der volkswirtschaftlichen Rechnung in meinem Artikel völlig übergeben. Sie behaupten, dass sie falsch sei. Ich hab Ihre Einwände nicht verstanden, also bleibe ich der Meinung, dass die Arbeit des BFS korrekt war, und korrekt bleibt. Meine Meinung gilt auch für die Strassenrechnung des BFS. Sowieso ist es ganz klar, dass nicht nur die Autobahnen während diese 50 letzten Jahren ausgebaut wurden, aber auch Kantons- und Gemeindenstrassen gewaltig ausgebreitet wurden.

  • Federico Rossi dit :

    Eine weitere Verzerrung des Vergleichs besteht darin, dass die SBB als Regiebetrieb während Jahrzehnten ihre Gewinne (ja, auch das gab es…) in die Bundeskasse abführen musste. Nicht einmal die aufgelaufenen Altschulden wurden abbezahlt und die notwendigen Investitionen in die in der Nachkriegszeit zusehens überalternde Bahninfrastruktur wurden verschleppt. Als verkehrspolitisches Ziel wurde einige Zeit lang das gezielte Herunterfahren der Bahn bis zum Eintreten der Vollmotorisierung angesehen. Die zunehmendem Verluste und der heutige Investitions-Stau sind auch eine Spätfolge davon.

  • Federico Rossi dit :

    weiters ist an der « Carte blanche » auch zu kritisieren, dass Herr Weibel das falsche Ziel ins Visier nimmt mit der Aussage « die Bahn gerät ausser Rand und Band ». Nicht nur die Bahn, sondern der gesamte Verkehrsbereich ist davon betroffen! Bei den gegenwärtigen Wachstumsraten wird keine Infrastruktur dem wachsenden Aufkommen genügen und alle Investitionen werden unbezahlbar. Nicht nur diejenigen des Schienenverkehrs. Dies ist überdies keine Problemstellung, die die Bahnen an sich betrifft, sondern die (bisher kaum als Gesamtheit wahrnehmbare) Verkehrspolitik.

    • weibel dit :

      Herr Rossi, In meinem Artikel spreche ich von der Strassenrechnung nicht. Ich hab aber schon geantwortet, dass die Strassenrechnung des BFS klar zeigt, dass die Strassenbenützer mehr zahlen, als der Bau und der Unterhalt der Schweizer Strassen (National-, Kantons- und Gemeindestrassen) es benötigen (gewaltig: fast eine Milliarde pro Jahr Überschuss). Sehen Sie bitte meine Antwort an Herrn Rothenbühler, 20. Dezember 11.00.

  • Peter dit :

    Nein, ich habe nicht alle Kommentare gelesen, aber dennoch: Was tut der Schweizermensch lieber als zu nörgeln, sich immer wieder zu beklagen. Nichts gegen die, die tatsächlich zu wenig Geld haben und ein Dank für alle, die konstruktiv (!) mitdenken, wie die Verkehrsprobleme in unserem Land zu lösen und die Reisemöglichkeiten zu verbessern sind.

  • Richard dit :

    „Bahnfahren ist ja fast gratis, die Bahnpreise laden dazu ein, das Angebot zu nutzen, sie fordern richtiggehend dazu auf, nicht dort zu wohnen, wo man arbeitet. » – Habe nichts dagegen, wenn mir das RAV oder sonst eine Behörde einen ebenbürtigen Arbeitsplatz an meinem Wohnort zuweist. Momentan liegt die Verantwortung bezüglich Pendeln weitgehend beim HR der Firmen. Diese bestellen ihr Personal nach anderen Grundsätzen, solange der Arbeitnehmer für Pendel -zeit und -kosten aufkommt. Wohnort, Beruf, Qualifikation, Alter: schwer unter einen Hut zu kriegen..Wozu übrigens die Werbung für Bahnreisen?

  • André P. dit :

    « Bahnfahren ist ja fast gratis » – Nein – Bahnfahren ist nicht fast gratis, es ist sauteuer – wer viel Zug fährt muss ein GA kaufen, das nicht gerade billig ist…..

  • Martin dit :

    Fakt ist die Bahn(Infrastruktur) ist ausser Rand und Band, die Kosten laufen aus dem Ruder. Die Bahninfrastruktur wurde zur heiligen Kuh erklärt, eine objektive Kosten/Nutzen oder Risikoanalyse findet nicht statt. Es wird darum in Sicherheitssysteme investiert ohne zu überlegen wie sicher die Bahn sein soll, maximal Sicherheit ist aber nicht bezahlbar. Was haben wir davon, wenn die Bahn 20x sicherer ist als der Strassenverkehr aber schlussendlich Bahnstrecken auf Busbetrieb umgestellt werden? Die Bahn könnte auch durch Massnahmen beim Personal sicher, effizient und zuverlässig Betrieben werden

  • von Büren, Karin dit :

    Bahnhfahren ist also fast gratis, so so… Mein Mann und ich bezahlen rund CHF 6000.- für die Pendelei pro Jahr. D.h.: bezahlten, denn nun haben wir unsere zwei GAs zurück gegeben. Überfüllte Züge, kein Platz, uraltes Rollmaterial, überfordertes Personal. Eine solche Aussage kann wohl nur machen, wer ein 1. Klass-GA vom Arbeitgeber oder vom Bund bezahlt kommt.

    • weibel dit :

      Frau von Büren, Herr André P. Sie haben volkommen Recht. Sie ziehen aber eine falsche Schlussfolgerung. Für Sie ist die Bahn sicher sehr teuer, aber für die Gemeinschaft, die Ihren Transport per Bahn zwei mal mehr zahlt, als was Sie zahlen, ist es noch viel teurer. Sie haben es ja verstanden. In meinem Artokel spreche ich im Nahmen der Gemeinschaft.

  • SBB-sind nicht z billig. Sie sind zu teuer ! Ohne Benachteiligung der Mitarbeiter, können so viel Einsparungen erzielt werden, dass die Tickets verbilligt werden könne. Dafür braucht es Anwendung von Intelligenz. Das muss Herr Weibel können. Sonst hätten wir ihn nicht zum SBB-Chef gemacht. Er soll jetzt, 2014, damit beginnen.

  • Tommy Kräuchi dit :

    Endlich mal einer der Klartext schreibt. Zudem sei gesagt, dass der Bund sich mit FABI selbst wiederspricht. Er kritisiert die starken Pendlerströme und will die Abzüge dafür limitieren und im gleichen Atemzug will er die Bahn ausbauen damit sich noch mehr Leute zum prendeln animiert fühlen. Ist das noch normal?

  • Müller dit :

    Ich finde nicht dass das Bahn fahren zu billig ist. Leute welche so reden verdienen anscheinend zuviel. Ich muss jeden Franken umdrehen kann mir weder Ferien leisten, noch kann ich jede Woche auf Kleidershopping-Tour gehen, auswärts essen war ich schon seit Jahren nicht mehr ich koche selbst. Man sucht sich ja dass so billige Bahn fahren freiwillig aus, man geht gerne freiwillig in verstopfte S-Bahnen umgeben von nervendem Handygeschnorr, gestank. An alle Autofahrer dann macht es uns doch nach wenn alles so toll und billig ist statt zu jammern. Ihr könnt ja auch profitieren davon! Alles Gut!

  • Ueli Studer dit :

    Die Zuwanderung dient den Bonzen und wir zahlen mehr für die Bahn!

  • André Dünner dit :

    Eigentlich war der gesamte Text zum Kommentar geschrieben. Nun gelöscht und revidiert. Keiner wird draus kommen und somit ist es egal was stehen sollte.

    Der Faktor Mensch ist der Schwachpunkt. Man muss Mensch einfach gern haben. Wir sind zu komisch um darüber zu lachen.

  • André Dünner dit :

    Na schön, ich melde mich nochmals. Das letzte mal zu diesem Thema.

    Eisen ist der Oxidation unterworfen. Auch dem Abrieb (mechanisch), schliesslich wetterbedingt auch noch chemisch (Saurer Regen etc.).

    Was regen wir uns denn dermassen auf darüber dass etwas als Verbrauchsmaterial gilt? Und wo blieb der Geist hängen?

    Gab und gibt es denn nicht Systeme wie zum Beispiel Magnetschwebebahen? Hooverkrafts (etwas zu laut)? In Energiefrage gäbe es umweltfreundliche Systeme. Habe diese berereits mal vorgeschlagen.

    Doch das Geratter ist eben romantisch und weckt vergangene Erinnerungen. Kostet viel.

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