Das Hoffen auf die Rettung in letzter Sekunde

Auf Rettung in letzter Minute zu hoffen, wäre ein Fehler: Ansturm der Kavallerie.

Darauf zu hoffen, dass die Euroländer am Ende schon noch das Richtige tun werden, ist ein Fehler: Ansturm der Kavallerie.

Der grösste Vorteil, den man als Buchautor hat, sind Einladungen an spannende Debatten mit interessanten Leuten. So bin ich in den letzten Tagen an ziemlich unterschiedlichen Orten herumgekommen: Ein Podium unter anderem der Wochenzeitung (PDF) gemeinsam mit Peter Schneider, ein weiteres von Derivative Partners bzw. «Friends of Struckis» mit Devisenmarktfachleuten, eine Veranstaltung in Strassburg bei einer europäischen Jugendorganisation (PDF) und eine Fernsehdebatte auf Star TV mit den SVP-Politikern Alfred Heer und  Claudia Zanetti sowie Moderator Christoph Romer.

Das Thema war überall die Eurokrise. Hier vier Grundmuster, denen ich in den Debatten dieser «Tournée» begegnet bin und die mir auch sonst verbreitet scheinen. Der Begriff Grundmuster besagt natürlich nicht, dass alle sie teilen und auch nicht, dass mir an allen Orten sämtliche begegnet sind oder gleich stark begegnet sind.

Grundmuster 1: Das «Biedermann-und-die-Brandstifter-Syndrom»

Obwohl mittlerweile die Krise in aller Munde ist, wird  noch immer von vielen die Ansicht geteilt, hier würden die Medien übertreiben oder dann würden die Euro- bzw EU-Kritiker die Probleme aufbauschen. Valéry Giscard d’Estaing, einst Präsident Frankreichs, der in Strassburg ebenfalls am Anlass der Euro-Jugendlichen auftrat, hat offenbar genauso argumentiert. So zumindest haben es mir seine Zuhörer berichtet, da ich selbst  zu spät in der Stadt eingetroffen bin.

Ein Grund für diese Ansicht könnte man in Anlehnung an das Stück von Max Frisch als «Biedermann-und-die-Brandstifter-Syndrom» bezeichnen. Solange der Brand noch nicht haushoch lodert, das heisst die Währung und die Banken im Euroraum noch existieren, kann man einfach die Augen vor allem verschliessen, was eigentlich immer unausweichlicher auf den Brand hindeutet.

Dieses Verschliessen der Augen vor der Realität gelingt umso besser, als es  zumindest einige fundamentale Kenntnisse voraussetzt (oder ein regelmässiges Lesen dieses Blogs) um die scheinbar technischen Zusammenhänge zu verstehen, die den Brand anzeigen. Man muss zum Beispiel verstehen, was es heisst, wenn Italien Zinssätze von mehr als 7 Prozent für seine Schulden bezahlen muss. (Hier, hier und hier kann man sich Schlau machen). Kurz: Bei den aktuell gestiegenen Renditen von Staatsanleihen (spiegelbildlich: ihrem gesunkenen Kurswert) ist die Gefahr eines Zahlungsausfalles – selbst eines grossen und unrettbaren Landes wie Italien – real. Noch früher drohen aber grosse Banken zu kollabieren, die umfassende Bestände solcher Staatsanleihen in ihren Büchern haben. Allein schon diese Befürchtung hat die Liquiditätsversorgung für europäische Banken austrocknen lassen. Das verstärkt einerseits die Gefahr für die Banken weiter, führt aber auch dazu, dass sie immer stärker zögern, Kredite zu vergeben. Letzteres wiederum verschlimmert die konjunkturelle Lage. Eine schlechte Konjunkturlage wiederum drückt weiter auf die Staatsfinanzen und damit die Staatsanleihen, ausserdem steigen dadurch die Konkurse von Privaten. Beides wirkt sich weiter negativ auf die Anlagen der Banken aus und macht ihr Kollabieren wahrscheinlicher.

Grundmuster 2: Der Glaube an die anrückende Kavallerie in letzter Sekunde

Eng verwandt mit dem Verharmlosen der Gefahren ist eine wahrscheinlich noch weiter verbreitete Ansicht: Jene, dass die Euroländer am Ende dann schon noch das Richtige tun werden. Dass also wie in den alten Western genau dann, wenn die Lage aussichtslos scheint, die Kavallerie am Horizont erscheint, und alle Bösewichte die Flucht ergreifen. Die Kavallerie ist im Euro-Kontext die EZB. So haben viele Leute erklärt, sie seien überzeugt, dass im entscheidenden Moment die Europäische Zentralbank doch noch mit ausreichenden entschlossenen Massnahmen eingreifen werde, um so die Explosion der Zinssätze für die Staatsschuld (genauer: die Rendite der Staatsanleihen) aufzuhalten und sogar wieder ins Gegenteil zu kehren.

So führte die am Mittwoch verkündete erweiterte Swap-Vereinbarung einer Reihe von Zentralbanken (PDF) zur Sicherstellung von Dollar-Liquidität für die Banken (später auch von anderen Währungen) selbst an den Börsen zu gewaltigen Freudensprüngen. Die Massnahme selbst ist natürlich nicht der grosse Durchbruch. Positiv gewertet wird sie wohl hauptsächlich deshalb, weil sie anzuzeigen scheint, dass die Zentralbanken der Abwärtsspirale doch nicht tatenlos zusehen. Vor allem nicht die hier entscheidende Europäische Zentralbank (EZB).

Das ist aber nur eine Lesart der Geschichte. Man könnte die jüngste Aktion der Zentralbanken aber auch ganz anders deuten: Als Ausdruck dafür, dass eine oder mehrere Grossbanken vom Zusammenbruch bedroht sind, das mit dem Finanzsystem sozusagen das Fundament des Euroraums bereits in Flammen steht. Angesichts der jüngsten Entwicklungen halte ich das sogar für die wahrscheinlichere Version. Dass angesichts dieser Ausgangslage die EZB weiter zögert direkter und entschiedener in die Märkte einzugreifen, halte ich nicht für einen Grund zur Beruhigung. Kein Wunder war denn auch die Euphorie an den Börsen von kurzer Dauer. (Siehe auch «Nachtrag» unten)

Das Vertrauen in die Kavallerie von Europolitikern und Notenbankern überrascht ohnehin angesichts der bisherigen Entwicklung der Krise. Tatsächlich haben diese bisher nicht den geringsten Grund für ein solches Vertrauen geliefert. Mit den bisher getroffenen Entscheiden konnte die Krise nicht gestoppt werden. Schlimmer noch, sie wurde dadurch weiter verschärft. Übertragen formuliert hat die Feuerwehr Öl ins Feuer gegossen oder die Kavallerie die Bösewichte unterstützt. Auch wenn man etwas tiefer in die Geschichtsbücher schaut, gibt es keinen Grund auf eine Vernunft zu hoffen, die am Ende zur Rettung des gefährdeten Gesamtwohls führen wird.

Grundmuster 3: Die Systemfrage als Ablenkungsmanöver

Die Eurokrise wird gerne in grundlegenden Kategorien diskutiert: Für die einen ist sie ein Beweis dafür, dass der Kapitalismus nicht funktioniert. Andere meinen gerade umgekehrt, dass alles nur die Folge von staatlichen Eingriffen sei. Andere sehen sich bestätigt, dass das moderne Zentralbanken -und Finanzsystem untauglich ist und ein harter Goldstandard her müsste. Wieder andere sehen die Krise als Beleg für eine grundlegende Ruchlosigkeit von Politikern und/oder Bankern. Einige sehen sich darin bestätigt, dass die EU ein ohnehin verabscheuungswürdiges Projekt ist.

Gemeinsam an allen solchen Fundamentalpositionen ist, dass sie am Ziel vorbeischiessen und von allen wirklich wichtigen, wenn auch weniger heroischen, teilweise auch technischen Detailfragen ablenken. Ein Beispiel: Die Art von Eingriffen der Zentralbank zu diskutieren ist zwar für das Thema sehr zentral, aber bedeutend weniger sexy und mühsamer als esoterische Fragen zu wälzen, wie zum Beispiel jene über die Ablösung des Kapitalismus durch ein Gegensystem, in dem pure Harmonie dominiert.

Tragischerweise gehen die Grundmängel der Eurozone selbst auf  heroische, das heisst abgehobenen polit-ökonomische Fundamentalpositionen zurück, die sich wenig um die Details der zugrunde liegenden Realität in den Ländern diese Zone gekümmert haben. Gemeinsames Geld für wirtschaftlich sehr unterschiedliche Länder einzuführen – und dies noch ohne Ausgleichsmechanismus im Fall von vorshersehbaren Schwierigkeiten – war auf jeden Fall ebenfalls ziemlich esoterisch.

Grundmuster 4: Ökonomische Zusammenhänge werden als moralische Lehre missdeutet.

Ebenfalls wenig mit den Details der Ursachen und Wirkungszusammenhänge befassen sich all jene, die die ganze Geschichte als moralische Lehre missdeuten. Ein Beispiel: Die schwachen Länder haben gesündigt, jetzt müssen sie dafür bestraft werden. Bleibt die Strafe aus, tun sie auch künftig nicht Recht und alles wird nur noch schlimmer.

Einerseits ist diese Ansicht schlicht falsch. Einige Länder wurden Opfer der Krise, die noch zu Beginn der Eurokrise als grosse Vorbilder galten – mehr dazu hier. Wichtiger als das unverantwortliche Ausgabenverhalten einiger Politiker ist für die Krise das aktuelle Korsett der Eurozone. Es verunmöglicht schlicht eine Konjunkturpolitik, die jedem Land gerecht wird und es verunmöglicht damit  schwachen Ländern wieder aus der Krise zu finden. Fordert man harte Sparmassnahmen von Regierungen jetzt sofort, weil sie zuvor überbordet haben – wie das für den griechischen Staat durchaus zutrifft – dann macht das ökonomisch keinen Sinn. Ganz egal, wie falsch die Politik des Landes in der Vergangenheit auch immer war. Harte Sparmassnahmen inmitten einer schweren Rezession drücken die Nachfrage und damit die Produktion noch weiter, weshalb sich auch die Rezession verschlimmert. Bei einer noch geringeren Wirtschaftskraft schrumpfen die Staatseinnahmen erst recht, während die Ausgaben im Verhältnis dazu weiter vermehren, weshalb am Ende sogar die Verschuldung weiter zunimmt.

Nachtrag:

Tatsächlich ist auf den Märkten wieder einmal etwas Hoffnung aufgekommen. Der Grund ist eine Rede, die EZB-Chef Mario Draghi gestern vor dem europäischen Parlament gehalten hat. Hier die entscheidende Passage:

We might be asked whether a new fiscal compact would be enough to stabilise markets and how a credible longer-term vision can be helpful in the short term. Our answer is that it is definitely the most important element to start restoring credibility. Other elements might follow, but the sequencing matters. And it is first and foremost important to get a commonly shared fiscal compact right. Confidence works backwards: if there is an anchor in the long term, it is easier to maintain trust in the short term. After all, investors are themselves often taking decisions with a long time horizon, especially with regard to government bonds.

Wirklich entscheidend sind nur die oben von mir hervorgehobenen Worte: «…but the Sequencing matters.» Sie werden weitum so interpretiert, dass man bei der EZB zu einem entschiedenen Eingreifen bereit sein könnte, wenn denn die Regierungen einen wasserdichten Fiskalpakt mit strenger Bestrafung bei Fehlverhalten schnüren. Man vergegenwärtige sich den Hintergrund von Draghis «starken» Worten: Die Finanzbranche Europas ist nicht mehr weit vom Kollaps entfernt (gratis Anmeldung erforderlich). Froh zu sein bedarf es in diesen Tagen immer weniger, der allergeringste Hoffnungsschimmer reicht aus.

123 Kommentare zu «Das Hoffen auf die Rettung in letzter Sekunde»

  • Erich Wührlich sagt:

    „Nach finanzmathematische Berechnung ist 5-7% der Anleiheverzinsung durchaus gerechtfertigt“. Es geht nicht darum, ob Sie gerechtfertigt sind, es geht darum, ob Sie nachhaltig tragbar ist angesichts des makroökonomischen Kontexts, in welchem sich Italien derzeit befindet, und das sind Sie nach „finanzmathematischen Berechnungen“ langfristig nicht, es fehlen mindestens 2% für eine Stabilisierung, die Aufwärtsspirale ist noch nicht gebrochen.

    „Die grenzenlose Eingriffe der Zentralbanken in Anleihe- und Devisenmarkt haben gravierende Nebenwirkung, diese Nebenwirkungen erst später sichtbar werden.“ Sollen wir stattdessen lieber tugendhaft ins Verderben steuern? Zudem steht auch nicht zur Frage, ob solche Eingriffe stattfinden (sie finden ja bereits halbherzig statt), sondern wie diese auszusehen haben. Dass die Preise sich verzögert anpassen, ist mir auch klar, aber dazu habe ich Ihnen meine Position nun wirklich schon genug erläutert. Vergessen Sie zudem auch nicht, dass in einem weiteren Zeitpunkt immer noch die Möglichkeit besteht, die zusätzliche Geldmenge abzuschöpfen.

    „Die EZB wird den Referenzenzins von 1.25 auf null senken, der Spielraum ist grösser als bei anderen Zentralbanken.“ Dadurch wird das Finanzsystem nicht stabilisiert und das ist das grösste Problem momentan.

    „Der EUR wird nicht verschwinden, weil der EU-Kern weitergehend im Takt ist.“ Das wird wohl auch der Grund gewesen sein, wieso S&P ein Downgrading Kerneuropas in Aussicht gestellt hat…

    „Eine Währungsumstellung gibt zahlreich in der Wirtschaftsgeschichte, die nicht zum Bankrun oder Zusammenbruch geführt hatten, deshalb sollten Sie als Wirtschaftshistoriker solche Beispiele genügend kennen.“ Ja genau, wieso unterhalten wir uns nicht über die 25% der Einlagen, die in Griechenland bereits abgehoben wurden? Die Frage ist nicht, ob ein Run stattfindet, sondern wo überall. Natürlich kann man die Einlagen 9 Monate lang einfrieren und zwischen Abwertung und nachfolgender Inflation real fast zur Hälfte abwerten lassen, wie etwa in Argentinien vor zehn Jahren, aber dann davon zu reden, dies sei kein Zusammenbruch, finde ich ziemlich zynisch: Die Haushalte sind dann immer noch nominal verschuldet. Die Geschichte ist dann nicht einfach gefressen. Wieso sollten Millionen von Menschen dermassen hohe Entbehrungen auf sich nehmen? Aufgrund der Dogmen irgendeines Ayatollahs der Deutschen Bundesbank? Barry Eichengreen, DER Währungshistoriker, sprach nicht von Ungefähr von der „Mutter aller Bankruns“ bei einem solchen Szenario, mag sein, dass er sich täuscht, ich verstehe allerdings nicht ganz, wie Sie dermassen sorglos darüber hinwegziehen.

    • Michael Schwarz sagt:

      @Erich Wührlich:

      Ich halte für Verfrüht Panik zu haben, weil die Situation mit den Panikreaktionen nicht entschärfen werden kann. Vor allem die Situation ist zur Zeit etwas unübersichtlich, deshalb wäre es angebracht, mich zurückzunehmen, auf die morgige Entscheidung der EZB abzuwarten. Dann können wir weiter sehen, wie die Anleihemarkt und Devisenmarkt auf die reagieren werden. Die aggressive Massnahme wie QE, die vor zwei Jahren von Bernanke praktiziert wurde, halte ich zur Zeit eher für Verfrüht.

      • Erich Wührlich sagt:

        @Michael Schwarz:

        Ja, die „Konfliktlinien“ unserer Diskussion haben sich ja allmählich herauskristallisiert. Wir kreisen hauptsächlich um die Frage herum, wie kritisch die jetzige Situation einzuschätzen ist.

        Ich danke Ihnen um diese „Debatte“ und hoffe von Herzen, dass Ihnen die weitere Entwicklung Recht geben wird!

        • Michael Schwarz sagt:

          @Erich Wührlich:

          Ich habe eine Frage, die Sie mir vielleicht helfen können. Die Zentralbanken behaupten, dass die EZB und SNB an der Knappheit des Dollars leiden, deshalb müssen sie das SWAP-Geschäft erweitern. Meine Frage lautet, warum muss die SNB und EZB an dieser Aktion mitmachen? Wenn die EZB und SNB Dollar benötigen, können Sie am Devisenmarkt unbegrenzt gegen eigner Währung den Dollar einkaufen. Ich sehe die Notwendigkeit solcher Aktion nicht. Haben Sie eine finanzwissenschaftliche Erklärung?

  • Michael Schwarz sagt:

    @Erich Wührlich:

    Nach finanzmathematische Berechnung ist 5-7% der Anleiheverzinsung durchaus gerechtfertigt. Die grenzenlose Eingriffe der Zentralbanken in Anleihe- und Devisenmarkt haben gravierende Nebenwirkung, diese Nebenwirkungen erst später sichtbar werden. Die EZB wird den Referenzenzins von 1.25 auf null senken, der Spielraum ist grösser als bei anderen Zentralbanken. Der EUR wird nicht verschwinden, weil der EU-Kern weitergehend im Takt ist.

    Eine Währungsumstellung gibt zahlreich in der Wirtschaftsgeschichte, die nicht zum Bankrun oder Zusammenbruch geführt hatten, deshalb sollten Sie als Wirtschaftshistoriker solche Beispiele genügend kennen.

  • Erich Wührlich sagt:

    @Michael Schwarz:
    „Es ist durchaus tragbar, wenn der italienische Staat zwischen 5-7% zahlt“.
    Nein, Herr Schwarz, solche Renditen garantieren zusammen mit einer Staatsverschuldung von 120%, einer Inflation von 3% einem Wirtschaftswachstum von -0,4% und einem laufendem Haushaltsüberschuss von 1,6% bei weitem nicht die langfristige Stabilisierung der Staatschulden, rechnen Sie’s doch mal selber aus mit dem Link, den ich Ihnen oben angegeben habe, das ist banalste Arithmetik.

    Dass Sie nur griechische Banken als gefährdet sehen, sehe ich als sehr sehr optimistische Einschätzung. Lesen Sie dazu, was der Präsident der ital. Börsenaufsicht dazu meint:
    http://www.repubblica.it/economia/2011/11/30/news/intervista_vegas-25821301/

    Die Möglichkeiten, die die klassische Geldpolitik der EZB verbleiben, sind sehr beschränkt, da gibt es keinen grossen Spielraum, um weiter Zins zu senken.

    „aber die Situation wie diese hat in der Wirtschaftsgeschichte noch nie gegeben“: Es gab durchaus vergleichbare Situationen, Herr Müller, da täuschen Sie sich. Dass es keine Situation gab, die mit der heutigen identisch war, ist ein Totschlagargument: Deswegen heisst es noch lange nicht, dass aufgrund gewisser gemeinsamer Grundzüge, Schlüsse auf künftige Entwicklungen nicht möglich sein sollten.

    „Mein Vorschlag ist die Ausgliederung der überschuldeten EU-Staaten. Es wäre die einzige Lösung,“ Denkbar, aber das hätte ein Run auf die Banken der betroffenen Nationen zur Folge, auch nicht ganz unproblematisch, auch für das Ausland bzw. Resteuropa nicht.

    „Noch Wichtiger ist die Unabhängigkeit der EZB von politischen Einflüssen“
    Was ist der Zweck der Unabhängigkeit einer Notenbank, deren Währung verschwindet?

  • Michael Schwarz sagt:

    @Erich Wührlich:

    Die EZB wird nicht so schnell Geld drucken, weil die noch vielen Spielraum hat. Der Erstschritt wird den Zins rasch gesenkt, dann wird die EZB auf weitere Entwicklung warten. Die EURO-Krise kann nur durch die politische Willen entschärft werden. Die Erwartung des Marktes auf EZB-Intervention ist weitergehend übertrieben. Vor allem die EURO-Krise eine Systemkrise ist, deshalb kann die überschüssige Liquidität der EU nicht aus der Krise holen, es gibt für EURO-Krise nur langfristige Lösung. Die von Ihnen geforderte QE ist keine Lösung, sondern die Notmassnahme, die das Kernproblem nicht löst, gleichzeitig die Inflation in EURO-Zone massiv einheizt.

    • Erich Wührlich sagt:

      @Michael Schwarz:

      „es gibt für EURO-Krise nur langfristige Lösung. Die von Ihnen geforderte QE ist keine Lösung, sondern die Notmassnahme“

      Natürlich ist es bloss eine Notmassnahme, die nicht das Kernproblem löst, aber es handelt sich auch um eine ausserordentliche Notsituation und die erfordert nun mal Notmassnahmen. Dass damit nicht nicht strukturelle Probleme gelöst werden, heisst noch lange nicht, dass wir von einer solchen Notlösung absehen sollten. Oder sollen wir etwa der Gründlichkeit zuliebe ins Verderben reiten? (Der Präsident der italienischen Consob hat eine solche Haltung treffend „bilanztechnischen Khomeinismus“ genannt).

      Dass die strukturellen Probleme damit nicht gelöst werden ist klar: Nur wenn wir auf eine strukturelle Lösung des EURO-Problems warten, könnte uns die Struktur, die wir retten wollen abhanden kommen, ganz nach der Redewendung: Operation gelungen, Patient gestorben. Sie unterschätzen den Ernst der Lage, wenn Sie meinen, wir hätten noch Zeit, jetzt noch strukturelle Lösungen zu liefern. Italien muss in den nächsten zwei Monaten Verpflichtungen von über 200 Milliarden Euro aufkommen.

      Zudem ist die Inflation jetzt nicht das Problem, Sie unterschätzen die deflatorische Wirkung der negativen Erwartungen, der die expansive Wirkung einer QE-Massnahme entgegenwirken würde. Zudem ist es nicht mal zwingend erforderlich, dass die EZB das Geld auch wirklich in den Markt schiesst, es könnte durchaus sein, dass eine glaubwürdige Ansage, die Renditen der Staatsanleihen stabilisieren zu wollen, die Erwartungen der Investoren dermassen beeinflusst, dass sich der Preis der Staatsanleihen auf das angekündigte Niveau einpegeln wird, ähnlich, wie es hier in der Schweiz geschehen ist mit der Ankündigung einer expliziten Untergrenze für den Wechselkurs.

      Zudem scheint es mir, als drehe sich unsere Diskussion im Kreis: Wenn ich „A“ erwähne, dann werfen Sie mir vor, ich häte „B“ nicht erwähnt. Wenn ich dann „B“ erwähne, werfen Sie mir vor ich hätte „A“ nicht erwähnt, wenn ich dann „A“ erwähne…. Das ist etwas unbefriedigend, finden Sie nicht?

      • Michael Schwarz sagt:

        @Erich Wührlich:

        Wie ich zuvor geschrieben habe, QE muss den letzten Weg darstellen, wenn alle andere Massnahme eingeleitet wurde. D.h. sparsamen Umgang mit Notmassnahmen. Wir wollen nicht wie Amerikaner , dass der Fed das Volk und internationale Investoren über den Tisch zieht, und QE auf leichtem Schulter nimmt, und Notmassnahme missbraucht, die Staatsverschuldung zum Reduzieren versucht.

        Die Verzinsung der italienische Anleihe sind weitergehend gesunken, jetzt erlauben die Italien wieder billig zu verschulden. Die Zinse in EU muss in nächstem Schritt massiv gesenkt werden, womit der EUR systematisch abgewertet wird, so kann man die überschuldeten EU-Staaten rasch unterstützen. Für QE ist jetzt womöglich zu früh, vielleicht in 6 oder 9 Mte, wäre es denkbar.

        Ich gebe Ihnen recht, allein der Zusage der EZB, dass sie Geld im Markt pumpen will, kann eine kurzfristige Wirkung erziehen, aber diese Wirkung von solchen verbalen Intervention ausgeht, halten leider nicht lange, am Ende schadet die Glaubwürdigkeit der EZB, es braucht konkrete Massnahme und konkrete Umsetzung, kurz gesagt, Substanz, kein heisses Luft.

    • Erich Wührlich sagt:

      Das Volk und die Investoren über den Tisch ziehen? Wenn 2008 ein Zusammenbruch des Finanzwesens erfolgt wäre, wären dann das Volk und die Investoren nicht über den Tisch gezogen worden?

      Natürlich wäre es besser, wenn die Sequenz: Strukturelle Reformen, Eingriff der EZB (bzw. je nach Überzeugungskraft der Reformen würde ein solcher unter Umständen gar nicht mehr nötig sein) eintreten würde. Aber ich fürchte, dass uns dazu einfach die Zeit fehlt. Zudem erhöhen sich die Sozialen Kosten eines Eingriffes der EZB je länger Sie mit dem Eingriff abwartet.

      Die Verzinsung auf italienische Anleihen ist gesunken aber nach wie vor auf einem langfristig unhaltbaren Zustand (vgl. Sie: http://graphics.thomsonreuters.com/11/07/BV_ITDBT0711_VF.html bedenken Sie, dass der italienische Wirtschaftsvizeminister Grilli von einer Schrumpfung des ital. BIPs für das Jahr 2012 von 0.4% ausgeht), das wissen auch Investoren und es ist daher fraglich, wie lange die Zinsen auf dieses Niveau verweilen werden. Von billig zu verschulden zu reden bei Renditen von 5.6% scheint mir euphemisierend und verharmlosend.

      Zudem ist die Liquiditätssituation am Finanzmarkt bereits sehr kritisch und erste Banken könnten sehr bald ins Trudeln geraten.

      Ich nehme nicht QE nicht auf die leichte Schulter, aber als Wirtschaftshistoriker, der übrigens auch über Vergangene Finanz- und Wirtschaftskrisen geschrieben hat und schreibt, kenne ich die historischen Vorläufer solcher epochalen Finanz- und Wirtschaftsktisen sehr gut und bin mir bewusst, welche Dimensionen ein solcher Kollaps haben könnte und genau dieses Bewusstsein vermisse ich ein bisschen bei Ihnen. Ich will einfach, dass sich Krisen solcher Ausmasse nicht wiederholen.

      Sie behaupten, es brauche mehr als nur heisse Luft seitens der EZB: Vielleicht, aber nicht zwingend. Sie behaupten weiter, die EZB müsste konkrete Massnahmen vornehmen, sonst schade es nur der Glaubwürdigkeit der EZB. Ja, was tut den die EZB jetzt? Sie unternimmt ja bereits „konkrete Massnahmen“, sie monetarisiert ja bereits die Staatsschulden, allerdings ohne es klar zu deklarieren. Schadet das denn nicht ihrer Glaubwürdigkeit?

      • Michael Schwarz sagt:

        @Erich Wührlich:

        Es ist durchaus tragbar, wenn der italienische Staat zwischen 5-7% zahlt, die Anleihe der überschuldeten Staaten werden nicht billiger, auch wenn man versucht die Verzinsung zu drucken, die Relation zwischen Risiken und Renditen muss stimmen, ansonst wird der italienische Staat seine Anleihen nicht los.

        „Die Liquiditätssituation am Finanzmarkt bereits sehr kritisch“, ja, die erste Bank wird mit höchster Wahrscheinlichkeit griechische Bank sein. Es kann zur Zeit schwer voraus zusagen, wie der Untergang der griechischen Bank auf das internationale Banksystem auswirken wird. Ich gehe eher von beschränkter Auswirkung aus, weil die ausländischen Banken, die in Griechenland beteiligt sind, bereits grosse Abschreibung getätigt haben.

        Die EZB wird vorerst den Zins sinken, die Entwicklung weiter beobachten. Es wäre QE durchaus ein Thema für EZB, aber zur Zeit nicht aktuelle, weil die EZB zuerst andere Option ausschöpfen werde. Die Tatsache ist es, dass die EU-Politiker Griechenland längste abgeschrieben haben, diese Haltung kann man gut nachvollziehen. Ich verstehe Ihr Besorgnis und Ihre Motivation als Wirtschaftshistoriker, aber die Situation wie diese hat in der Wirtschaftsgeschichte noch nie gegeben, deshalb ist es für alle Makroökonomen eine völlig neue Situation.

        Mein Vorschlag ist die Ausgliederung der überschuldeten EU-Staaten. Es wäre die einzige Lösung, die zur Beseitigung des strukturellen Problems in EU führen wird. Noch Wichtiger ist die Unabhängigkeit der EZB von politischen Einflüssen, die muss mit allen Mitteln verteidigt werden.

  • ueli der knecht sagt:

    @Andres Müller
    „Just because you`re paranoid. Don`t mean they`re not after you.“ (Kurt Cobain). Natürlich gibt es Verschwörungen. Wer aber die Kritik am Kapitalismus auf diese reduziert hat das System nicht verstanden. Vergessen wir nicht, dass gerade die Nazis eine solch verkürzte Kapitalismuskritik übten.

    • Andres Müller sagt:

      Herr knecht, die Nazi -Keule zieht bei mir nicht , ich bin Angehöriger einer Gruppe die von den Nazis vergast wurde.

      • ueli der knecht sagt:

        @Andres Müller
        In meiner bunten Phantasiewelt gibt es eben sogar faschistoide Juden und rassistische Schwarze.
        Übrigens habe ich nie behauptet, dass sie dem braunen Sumpf angehören. Der Hinweis, dass die Nazis
        Weltmeister der verkürzten Kapitalismuskrik waren, darf ja noch erlaubt sein.

  • ueli der knecht sagt:

    @Michael Schwarz @Erich Wührlich @Andres Müller

    Meine Herren!
    Wir reden alle aneinander vorbei, da jeder seine „eigene Theorie der Krise und deren Ursache“ vertritt.
    Herr Schwarz uberschätzt die Macht der Zentralbanken und schiesst immer auf einzelne Personen, welche wie Bernanke zwar mächtige Player sind – aber auch nicht Gott. Herr Wührlich ist der Ansicht, dass der Kapitalismus überhaupt keinen fundamentalen Widerspruch besitzt und glaubt, dass durch die Lernfähigkeit der Mächtigen sich alles zum besseren gewandelt hat. Herr Müller vermutet, dass „dunkle Netzwerke“ der Bilderberger sich die Weltherrschaft durch hinterlistige Finanzakrobatik unter den Nagel reissen wollen. Und ich bin der Ansicht, dass der Kapitalismus nur noch durch die Kreditblase der letzten 30 Jahre überleben konnte, da die Produktionskräfte die Produktionsverhältnisse immer mehr sprengen.

    • Erich Wührlich sagt:

      „Herr Wührlich ist der Ansicht, dass der Kapitalismus überhaupt keinen fundamentalen Widerspruch besitzt und glaubt, dass durch die Lernfähigkeit der Mächtigen sich alles zum besseren gewandelt hat.“

      Nein, Ueli der Knecht, das sage nicht ich, sondern das sagen Sie.

      • Andres Müller sagt:

        „Nein, Ueli der Knecht, das sage nicht ich, sondern das sagen Sie.“

        Nein, dem Knecht gebe ich Recht, warum denn sonst wollen Sie nur über kurzfristige Aktionen wie zum Beispiel QE diskutieren? Sie glauben noch immer man könne mit kurzfristigem Denken die Situation retten,ihr QE- Aktionismus findet alleine innerhalb der Blackbox dieser Widersprüche des Kapitalismus statt.

        Was knecht in meinem Fall sagt stimmt durchaus, ich bin sicher dass die Denkfabriken in denen ohne Zugang der Öffentlichkeit verhandelt wird das Zepter gegenüber den Demokratien übernommen haben. Ich glaube nur nicht dass es nur eines dieser Netzwerke gibt, sondern etwa ein Dutzend wirklich einflussreicher Institutionen. Im Westen sehe ich nur 6 solcher Netzwerke und die korrelieren mit den Firmennetzwerken der 50 einflussreichsten Konzerne. Diese Beziehungen wurden an der ETH untersucht und sind keineswegs Verschwörungstheorien. Hypothesen entstehen dabei nur, weil ja eben im geheimen verhandelt wird. Während der Französischen Revolution wurde auch allerhand theoretisiert, was wohl der Adel aushecken wird um seinen Kopf zu retten. Alleine deshalb dass darüber viel phantasiert wurde heisst aber nicht dass der Adel nichts besprochen hatte damals. Genauso nach dem verlorenen WK I in Deutschland, die Leute hatten keine Ahnung was die Militärs im Geheimen gegenüber Weimar und den Sozialdemokraten planten, das erhielt man erst viel später zu wissen.

        • Erich Wührlich sagt:

          Haben Sie den ganzen Artikel genau gelesen Herr Müller? Was sagen die Autoren der Studie?

          Zitat der Autoren:

          „Glattfelder: Sehr wenige haben sehr viel, sehr viele haben sehr wenig – auf diese Verteilung stösst man auch überall in der Natur, wo Interaktion in komplexen Systemen herrscht.
          Battiston: Wir glauben nicht, dass sich die Akteure im Kern heimlich abgesprochen und diese Struktur mit Absicht geschaffen haben. Wahrscheinlich entstand sie durch die Marktmechanismen, also in der Tat natürlich. Das heisst aber nicht, dass sie deshalb gut ist für unsere Wirtschaft und Gesellschaft. “

          Dem habe ich nie widersprochen. Aus der Diskussion letzter Woche habe ich Ihnen erklärt, dass solche Machtballungen sehr wohl existieren, aber das die Abschaffung der Möglichkeit kurzfristiger expansiver Geldpolitik sich dazu verhält, wie die Kopfwehtablette gegen Bauchweh. Zudem schliessen die Autoren explizit eine Intentionalität aus, was sich ziemlich mit Ihren Ausführungen widerspricht.

  • Michael Schwarz sagt:

    @Erich Wührlich:

    Wie Sie richtig gesagt haben, dass man die langfristige und kurzfristige Sichtweise der Wirtschaft kategorische unterscheiden. Aber die Tatsache ist es, dass die kurzfristige geldpolitische Massnahme das langfristige geldpolitische Ziel ständig widerspricht. Dies führt zum Konflikt zwischen kurz- und langfristigen geldpolitischen Zielen. Eine dauerhafte expansive Geldpolitik, die von Greenspann praktiziert hatte, ist eine nachhaltige Zerstörung der Wettbewerbsfähigkeit, der Produktivität und des Kaufkraft, der Grundstein der heutige Krise in den USA und EU ist bereits in der 90er gelegt wurde.

    • Erich Wührlich sagt:

      Ich plädiere nicht für dauerhafte expansive Geldpolitik, das ist Ihre Unterstellung. Lesen Sie doch bitte meinen Beitrag nochmals, da formuliere ich es präzis. Wir dürfen die Diskussion nicht auf ein Niveau „Entweder für oder gegen expansive Geldpolitik“ reduzieren. Wie expansive Geldpolitik während akuten Krisen angemessen sein kann, kann restriktive Geldpolitik zur Vermeidung von Blasenbildung sinnvoll sein, so differenziert kann ich als Makroökonom knapp noch denken.

      Wenn Sie aber meinen, aufgrund einer zu laschen Geldpolitik zu Beginn des Jahrzehnts könnten Sie auf die generelle Unangemessenheit von expansiven Eingriffen schliessen, dann ist das eine grobe Vereinfachung die eindeutig am Ziel vorbeischiesst.

      • Michael Schwarz sagt:

        @Erich Wührlich:

        Ich stelle eine These auf, die ich seit über zwei Jahren treten: die expansive Geldpolitik die US-Wirtschaft, vor allem der Arbeitsmarkt geschadet, und die Staatsverschuldung massiv gefördert hat – die US-Staatsverschuldung ist seit 2008 fast verdoppelt. Die Banken können von Überliquidität massiv profitieren, aber die Realwirtschaft profitiert kaum. Die Fed hat die Spekulationskasse mit Liquidität gefüllt, den Equity Markt nach Oben getrieben, nächste Blase ist bereits gebildet, man braucht nur noch einem Grund platzen zu lassen.

        Eine unkontrollierte expansive Geldpolitik führt zur Konjunkturschwankung bzw. Ausschläge, die frühe oder später mit der Geldpolitik die Zentralbank nicht mehr hinbiegen kann, die Machtgrenze der Zentralbank ist bereits erreicht. Sie überschätzen die Macht der Zentralbank, weil die Geldmenge nicht allein von Zentralbank bestimmt wird, sondern von der Wirtschaft selbst. Durch dauerhafte expansive Geldpolitik verstört nachhaltig das Vertrauen im Wirtschafts- und Währungssystem, deshalb muss eine Zentralbank sparsam mit der expansiven Geldpolitik umgehen.

        • Erich Wührlich sagt:

          @Schwarz: Ihre Überlegungen scheinen mir sinnvoll und ich kann auch dem meisten zustimmen.

          Allerdings ignorieren Sie die Tatsache, dass QE Wirkung auf die Realwirtschaft gezeigt hat (bitte konsultieren Sie die Quellen, die ich schon hundert mal gepostet habe) und das wir es hier mit einer Krise epochaler Dimensionen zu tun haben könnten und es vorerst darum geht, hochverschuldete Staaten aus der Schusslinie und der „Selbsterfüllende Prophezeiung“-Dynamik von höheren Renditen auf Staatspapiere, schlechtere Aussichten zur Stabilisierung der Staatsfinanzen, nochmalige Erhöhung der Renditen etc. zu befreien und die Finanzmärkte zu stabilisieren. Wenn Italien Pleite geht, dann hat dies sehr wohl auf die Arbeitnehmer (nicht nur in Italien) katastrophale Auswirkungen. Wenn wir durch eine solche Intervention in der Lage sind, diese Katastrophe zu verhindern, dann haben wir sehr wohl etwas für die Realwirtschaft und der Beschäftigung gemacht. Aber vermutlich wird es danach immer noch Leute geben, die sich darin bestätigt sehen, wenn sie behaupten: „Seht her, das war doch alles nicht so schlimm“. Aber eigentlich müsste man sagen: „Es wurde nicht so schlimm, weil wir aus den beschränkten und unvollkommenen Optionen, diejenige ausgewählt haben, die eine katastrophale entwicklung am ehesten vorgebeugt hat.

          Dann lese ich auch oft, die Geldmenge sei auch von der Wirtschaft gesteuert. Das ist ungenau. Natürlich gibt es Flüsse, zwischen den unterschiedlichen Geldmengenaggregate (M0, M1 etc.), die konjunkturell wirksam sind, aber die Wirtschaft hat nur die Möglichkeit Geld zu „schaffen“ in Abhängigkeit des sogenannten Geldmengenmultiplikators und der wiederum hängt davon ab, was die Zentralbank tut. Ich stimme mit Ihnen aber überein, wenn Sie agen, dass die Macht der Zentralbank eingeschränkt ist, dass es Liquiditätsfallen bzw. Liquiditätskrisen gibt usw., das widerspricht dem, was ich weiter oben gesagt habe keineswegs.

          • Michael Schwarz sagt:

            @Erich Wührlich:

            Sie sind Makroökonom, deshalb ist es überflüssig Ihnen die Theorie der Geldmenge zu beschreiben. Die Zentralbank kann nur die ursprüngliche Geldmenge bestimmen, die Wirtschaft bestimmt die Umlaufgeschwindigkeit, D.h. die Zentralbank kann erst die Geldmenge erhöhen, wenn die Umlaufgeschwindigkeit maximalen Level erreicht hat, vorher macht eigentlich wenigen sinn, weil wenn die Zentralbank die Geldmenge erhöht wird, wird die gesamte Geldmenge durch die Reduktion der Umlaufgeschwindigkeit, anpassen. Das ist auch der Grund warum in den USA kaum coreinflation (ohne Enegie) in letzten zwei Jahren ausgewiesen hat, deshalb sprach ich von eingeschränkter Macht der Zentralbank. Wenn die Nachfrage nach Waren und Leistung mässig ist, kann die Zentralbank nicht einfach mit der inflationsgetriebenen Strategie das Wachstum aufzuzwingen, weil das inflationsgetriebene Wachstum instabil ist, neigt dazu Ungleichgewicht(Blasen) im System zu bilden, was wir benötigen ist organisches Wachstum.

          • Erich Wührlich sagt:

            @Michael Schwarz: Ja, danke dass Sie noch die Umlaufgeschwindigkeit erwähnen, das ändert aber an unserer Diskussion wenig bis nichts: Dass es eine Liquiditätskrise und eine Kreditklemme in den USA gegeben hat, streite ich nicht ab. Die Daten aber zeigen, dass Sie nicht durchgehend seit 2008 besteht und sie zeigen auch, dass eine gewisse Erholung der Realwirtschaft stattgefunden hat (eben, vergleichen Sie Eichengreen und O’Rourke und die Zeitreihen des TED-Spreads).

            Es liegt mir nichts ferner, als zu behaupten, man könne mit expansiver Geldpolitik nachhaltig Wachstum generieren.

            Hier geht es auch nicht um typisch antizyklische (in diesem Fall expansive) Geldpolitik sondern vorerst nur um die kurzfristige Stabilisierung der Finanzmärkte und des Finanzsystems durch den Auftritt der EZB als „Lender of last resort“ bzw. um QE. Es geht um das Abwenden eines epochalen Kollapses, der sehr wohl auf die Realwirtschaft einen Einfluss haben könnte, da gibt es geschichtliche Vorläufer, die eindrücklich illustrieren, was uns erwarten könnte. Es macht analytisch keinen Sinn, diese Massnahmen analytisch mit den Massnahmen zu vermengen/verwechseln, die beispielsweise Italien einführen müsste, um ein langfristiges Wachstum zu erreichen. Schon klar, dass expansive Geldpolitik hier keine langfristige Lösung ist, aber hierfür plädiere weder ich, noch die Herren Diem Meier, noch Herr Straumann oder die Herren Eichengreen und Krugman.

            Dass selbst diese m.E. dringend notwendige Massnahme nicht problemlos ist, behaupte ich übrigens auch nicht. Aber wenn man die Sozialisierung der Kreditrisiken in Zukunft verhindern will, gibt es andere, bessere Instrumente, als sich grundsätzlich die Möglichkeit von QE auch in akuten Fällen zu verbieten.

  • Margrith Rüegger sagt:

    ICh habe nur gewartet bis die Diskussion betr. Geld/Politik/Zusammenbruch des Systems und Weltuntergang beim Thema Krieg angelangt ist. Ich habe es befürchtet und es ist genauso eingetroffen:
    Dieses teilweise hoch intelligente EUR Finanz-Geplänkel leider ist abgedriftet:

    Diese klingenden Budget Zahlen der Wieder-Herstellung einer infolge Krieg am Boden liegenden Wirtschaft sind tatsächlich einigen geschichtlichen Publikationen zu entnehmen.

    Aber: Krieg als Lösungsvorschlag zu Vollzeitbeschäftigung/Finanzregulator und Börsen-Hoch nur zu erwähnen ist m. E. ein Beinahe-Verbrechen auch wenn oder gerade weil es von Nobelpreisträgern an die Politik herangetragen oder „nur“ vorgerechnet wurde und immer wieder wird. Es sollte auch daran erinnert werden, dass damit die kleinsten oder unwichtigsten Vorteile unserer Gesellschaft erwähnt werden. Das damit verbundene grosse Elend betr. Rassismus, Massenmord, Vernichtung von Kultur, Kulturerbe etc. das enorme über Jahrzehnte aufzuarbeitende und nicht mehr erreichbare Potential von Wissen steht den wenigen „Positiven“ unbestritten gegenüber.

    Die wenigen % Superreichen welche durch die Kriege enormes Kapital anhäuften und dieses Kapital wiederum in die Kriegsmaschinerie einsetzten würden dadurch auch heute wieder noch reicher – ob mit oder ohne Zinsen!
    Ist dies auf Kosten der schwierigen Länder-Finanzpolitik eine Überlegung oder eine Aussage wert?

    Lösungen benötigen Zeit aber wir Schnelllebenden haben eben dies nicht: Zeit.

    Weltuntergang wie geht das? Ich bin weder Sektiererin noch gehöre ich einer speziellen Glaubensgemeinschaft an.

  • Erich Wührlich sagt:

    Die Zentralbanken sind in einem Lernprozess der nun über 100 Jahre andauert. Die „“theoretischen Ansätze“ der Eingriffe mit Zentralbankengeld, die Sie erwähnen sind auf die ganze Zeit betrachtet sehr jung. Aus zahlreichen Finanzkrisen, in welchen aus welchem Grund auch immer mit restriktiver (Fiskal- und) Geldpolitik reagiert wurde und dies horrende Folgen für Beschäftigung, Produktion und Finanzplatz hatte, (Das ist Wirtschaftsgeschichte, keine graue Modelltheorie Vergleichen Sie die Weltwirtschaftskrise der Dreissiger über 40% Arbeitslosigkeit in D, 1/3 aller Banken weltweit ging pleite) konnten sich sowohl Hochfinanz als auch Arbeiterschaft davon überzeugen, dass die Funktion expansiver Geldpolitik sämtliche oben genannte Aspekte entschärfen konnte (übrigens, dass 2008 nichts schlimmeres passiert ist, geht zum Grossteil auf das Verhalten der FED als „Lender of last Resort zurück“). Der heutige Zustand IST ein Ergebnis einer Lernentwicklung, die über 100 Jahre andauert und zwar nicht nur auf dem Papier sondern am traurigen Prüfstein desaströser vergangener Krisen. Dass auch heute schwere Probleme auftauchen, sollte uns nicht in Versuchung bringen, unsere Fortschritte zu verkennen und die Uhr zurückzudrehen, denn was in den 30ern passiert ist, können Sie mit keinen unseren Wirtschaftskrisen der letzten 40 Jahren vergleichen (vergleichen Sie einfach die Zahlen, und Sie werden es selber zugeben müssen). Hier nochmals der Vergleich von Eichengreen und O’Rourke zwischen 2008 ff. und 30er:

    http://www.advisorperspectives.com/newsletters10/pdfs/A_Tale_of_Two_Depressions-What_do_the_New_Data_Tell_Us.pdf

    Das ist keine graue Theorie, kein theoretisches Modell, sondern empirische Daten. Wenn man diese Daten einfach ignoriert, dann ist keine seriöse Diskussion über dieses Thema möglich, expansive Geldpolitik hin oder her.

    Das man die Güter- und Finanzmärkte „steuern“ kann, ist eine Vorstellung, die in der Wirtschaftswissenschaft seit 40 Jahren als überholt gilt. Modigliani war einst davon überzeugt. Seitdem versteht man das Zusammenspiel der wichtigsten politischen Akteure (Zentralbank, Finanzminsterium, Märkte) eher als holistisches, „spieltheoretisches“ zusammenwirken, nix von zentraler Steuerung, das missverstehen meist Laien so. Die Instrumente der Zentralbank sind zwar grob, aber dennoch mächtig und Sie wirken, wenn auch nicht als chirurgisch sauberes Steuerungsinstrument, so doch um Entwicklungen wie diejenige der Dreissigerjahre zu verhindern, wie Sie aus dem oben angegebenen Link leicht selber erkennen können.

    Die ökonomische Theorie ist wie jede andere Theorie fehlerhaft. Im Unterschied zu anderen Theorien ist sie aber sehr jung. Auch andere Theorien der Chemie und der Physik beispielsweise mussten einen Lernprozess durchmachen. Aber jetzt zu behaupten, man müsse aus gesicherten wirtschaftlichen und wirtschaftsgeschichtlichen Erkenntnissen ohne theoretische und empirische Faslifizierung absehen und sich sogar salopp über vorhandene empirische Studien hinwegsetzen ist mindestens so gefährlich, wenn nicht sogar gefährlicher, als zu behaupten die Wirtschaftswissenschaft sei nicht fehlerhaft.

    Für konstruktive weiterführende Beiträge (inkl. Falsifikationen) ist die ökonomische Theorie jederzeit offen, hingegen spricht nichts dafür, dass wir mit einer Tabula Rasa besser bedient sein würden und es spricht nicht dafür, dass Ökonomen an sich fehlerhafter sein sollten als andere Kategorien.

    • Erich Wührlich sagt:

      Mein vorangegangener Beitrag war als Antwort zu Herrn Michael Schwarz‘ Beitrag von 6.12 / 10.30 Uhr gemeint.

    • Michael Schwarz sagt:

      @Erich Wührlich:

      Ich stimme Ihre Analyse vollständig zu, dass die Wirtschaftswissenschaft ein Lernprozess darstellt, aber das Problem in der moderne Gesellschaft und Wirtschaft, ist das Tempo, gepaart mit der fortgeschrittenen Kommunikationstechnologie, hat sich die Prozesse in der Gesellschaft, Wirtschaft, vor allem in den Finanzmärkten, ungeheuerlich beschleunigt. Man hat keine Zeit nachzudenken oder zu lernen. D.h. man ist immer hinterher, das ist das Problem warum das Leck immer grösser werde, die Probleme stürmen sich auf, bevor eines gelöst, kommt schon schon das Nächste, und so weiter, so weiter.

      Den Lernprozess der Wirtschaftswissenschaftler können wir heute nicht leisten. Die nachhaltigen Schäden in dem Wirtschaftssystem hinterlässt, kann man nicht mehr rückgängig gemacht werden. Ein Gedankenspiel: wenn Greenspann in 90er nicht als Fed Chef gewählt wurden wäre, wo würden wir heute stehen. Wo möglich haben die Amis die Staatsverschuldung vollständig zurückgezahlt, sowie den Krieg erst gar nicht stattgefunden – Chaostheorie.

      • Erich Wührlich sagt:

        @Michael Schwarz: Moment, wenn ich sage, dass Wirtschaftswissenschaftler noch zu lernen haben, sage ich nicht, dass Sie noch nichts gelernt haben und nichts wissen. Und genau dem geben Sie keinerlei Gewichtung! Was lässt Sie schliessen, dass wenn man von diesen Erkenntnissen nun völlig absieht, wir besser bedient sein sollten? Eine solche Haltung ist hochgefährlich, ja gar obskurantistisch: Sollen wir uns auf den Zufall verlasen? Auf das „Schicksal“? Auf Göttliche Vorsehung?

        Es gibt keine Alternative, zum sich systematisch Fragen zu stellen und versuchen, die richtigen Antworten zu finden und akkumuliertes Wissen laufend zu überprüfen, zu konsolidieren bzw. zu verwerfen (aber bitte nicht pauschal alles verwerfen und alle Probleme auf einmal lösen wollen, eine solche Lösung existiert höchstwahrscheinlich nicht), daran führt leider kein Weg vorbei. Ich lese oft ausschliesslich Schlechtes über unser heutiges Ökonomieverständnis. Selbstverständlich muss man Misstände ansprechen und zu beheben versuchen, aber ich vermisse von vielen Kommentatoren das Bewusstsein dafür, was wir errungen haben. Für diejenigen Probleme, die in Vergangenheit zu Massenarbeitslosigkeit und weltweitem Hunger führten und wir heute offenbar in der Lage sind in ihren Auswirkungen abzudämpfen (nochmals, vergleichen Sie: http://www.advisorperspectives.com/newsletters10/pdfs/A_Tale_of_Two_Depressions-What_do_the_New_Data_Tell_Us.pdf ). Das ist mindestens so gefährlich, wie wenn man sich einfach blind einer ökonomischen Theorie verschreibt.

        Sie dürfen/müssen Ökonomen kritisieren, müssen aber auch bereit sein, ihre Errungenschaften anzuerkennen, sonst artet eine solche Kritik nur in populistisches und hochgefährliches Ökonomen-Bashing aus.

        Der „Lernprozess“ hat immerhin zu den Geldpolitischen Massnahmen geführt, die uns vor einem Zusammenbruch des Finanzsystems 2008 bewahrt hat, was man hingegen für die 30er nicht sagen kann. Ich habe das Gefühl, dass nicht alle Kommentatoren genügend Phantasie haben, um sich vorzustellen, was 2008 ff. noch alles hätte geschehen können, falls die Zentralbanken nicht energisch eingegriffen hätten. Dazu gibt es empirische Daten und wir kommen nicht darum herum diese zu diskutieren, wenn wir den „Lender of last resort“-Aspekt diskutueren wollen.

        Ich stimme mit Ihnen überein, wenn Sie sagen, dass diese Eingrife auch Probleme nach sich tragen (Sozialisierung des Bankenrisiko las vornehmstes Beispiel). Aber nochmals: Bitte nicht das Kind mit dem Badewasser ausschütten und als Alternative zum Fehlerhaften Verderben oder Zufall vorschlagen.

        • Michael Schwarz sagt:

          @Erich Wührlich:

          Es ist wichtig zu begreifen, dass die Zentralbank während der Krise nur eine stabilisierte Funktionen hat. Das ich öfters in diesem Blog geschrieben. Heute verlangen der Finanzmarkt von den Zentralbank, dass sie die Wirtschaft rettet. Ein Beispiel des QE der Fed in 2009/2010 mit dem Argument der Aufrechterhaltung des Interbankkreditmarktes, aber die Tatsache ist es, dass der Interbankkreditmarkt seit der Krise von 2008 nie richtig erholt hat, obwohl der Fed fast 2 Billion Dollar im Markt einpumpt hatte, deshalb fordert ich die Macroökonomen auf, die macroökonomischen Modelle kritisch zu hinterfragen, sie zu optimieren, insbesondere die Erfahrungswerte aus 30er zu hinterfragen, weil die macroökonomischen Bedingungen sich grundlegend verändert haben. Der Eingriff der Fed in 2008 ist notwendig und richtig, aber danach ist sie zu weiter gegangen – die Dosierung ist falsch, der Patient ist tot.

          Eine kurze Frage, warum geht die Arbeitslosigkeit in den USA plötzlich so rasch zurück, obwohl der Fed mit QE vor kurz aufgehört hat, somit erholte sich der Dollar von der Manipulation und dem Entwertungsdruck. Ich kann nur als eine These aufstellen, dass der Erholung des Dollars die Arbeitslosigkeit reduziert hat, dies auf den Rückkehr des Investitionsvertrauens zurückzuführen. Kurzgesagt, der Fed hat einige Tor in letzten zwei Jahren geschossen, ohne sie sich bewusst war, diese These vertrete ich seit zwei Jahren, die widerspricht das ökonomische Modell der Währungsentwertung zur kurzfristigen Gunst der Exportwirtschaft. Das Verständnis vieler Makroökonomen ist eher eingeschränkt – man sieht die Wirtschaft durch einen Schlüsselloch, deshalb ist die Vorschläge von solchen Ökonomen sehr einseitig, was das Ungleichgewicht nochmals verstärkt, anstatt das bestehende Ungleichgewicht zu korrigieren. Die Wirtschaftswissenschaft ist ein ganzheitliches Disziplin, sicherlich keine Naturwissenschaft, aber um die Wirtschaftswissenschaft verstehen zu können, braucht man den naturwissenschaftlichen Verstand. Es ist eine Herausforderung die Wirtschaftswissenschaft richtig zu begreifen.

          • Erich Wührlich sagt:

            Es stimmt nicht, dass der US-Intenbankenmarkt durchgehend ausgetrocknet geblieben ist, bitte vergleichen Sie die TED-Spread Zeitreihe:

            http://en.wikipedia.org/wiki/File:TED_Spread.png

            und:

            http://www.bloomberg.com/quote/!TEDSP:IND

            Das belegt übrigens nur umso mehr, was ich zu QE geschrieben hab und liefert auch gleich die Antworten auf Ihre weiteren Fragen.

          • Erich Wührlich sagt:

            @Michael Schwarz: „Das Verständnis vieler Makroökonomen ist eher eingeschränkt“.

            Solche Aussagen bringen uns wirklich nicht weiter Herr Schwarz. Wieso sollte ausgerechnet das Verständnis von Makroökonomen besonders eingeschränkt sein und nicht dasjenige derjenigen die Makroökonomen beurteilen?

            Meinen Sie wirklich, dass Makroökonomen Wesen minderer Intelligenz sind? Aus welchem Grund sollte denn das so sein? Woraus schliessen Sie das?

            Wenn Sie die Diskussion auf dieser Ebene weiterführen möchten, muss ich mich leider ausklinken.

            Und nochmals (falls Sie doch an ernsthaftere Aspekte interessiert sein sollten): Es stimmt nicht, dass sich der US-Interbankenmarkt nicht erholt hat. Wenn Sie die TED-Spread Zeitreihen von 2008 bis heute anschauen, werden Sie merken, dass der US-amerikanische Interbankenmarkt nicht durchgehend ausgetrocknet geblieben ist und QE sehr wohl Wirkung auf den Interbankenmarkt gezeigt hat. Dies liefert auch gleich die Antwort auf Ihre weiteren Fragen.

          • Erich Wührlich sagt:

            …und der zweite Link zum TED-Spread:

            http://en.wikipedia.org/wiki/File:TED_Spread.png

            Daraus ist ganz klar ersichtlich, dass sich die Liquiditätssituation während 2009 dramatisch verbessert hat.

          • Michael Schwarz sagt:

            @Erich Wührlich:

            Ich werde den Begriff „eingeschränkt“ etwas konkretisieren. Das eingeschränkt zu sein, meint ich, die ökonomische Problematik nur von bestimmtem Perspektiv betrachtet wird, einseitig ist, andere Faktoren bei der Entscheidung vernachlässig wird, bzw. gar nicht in Betrachtungen gezogen werden, obwohl alle vor sich hat, aber sieht man es einfach nicht. – der Effekt des Blindflecks.

          • Erich Wührlich sagt:

            @Michael Schwarz: Was die „partialanalytische“ Sichtweise angeht, hatte ich Sie missverstanden. Allerdings kann es ebenso gefährlich sein, unterschiedliche Aspekte und Perspektiven wild zu vermengen.

    • ueli der knecht sagt:

      @Erich Wührlich
      Lernprozesse der Zentralbanken hin oder her. Die schwere Krise der 30er Jahre in den USA und Europa wurde weder durch den New Deal, noch durch die Zentralbanken gelöst, sondern ganz einfach durch den zweiten Weltkrieg.
      Von 13 Millionen Arbeitslosen 1932 gab es 1938 noch immer über 10 Millionen. Der Krieg aber brachte mit einem Schlag die Vollbeschäftigung. Man steckte sogar Frauen massenhaft in die Fabriken, in die Armee, die man auf 12 Millionen Soldaten erhöhte. Money, money, money! 1945 beträgt der Verteidigungsetat der USA 81`277 Millionen Dollar bei einem Gesamtbudget der Regierung von 98`303 Dollar sind das 82.7 Prozent. 1941 besitzen die USA nur etwas über 1000 Panzer; aber in 5 Jahren bauen sie 86`338. 1941 besitzen die Amerikaner lediglich 1157 kampfbereite Flugzeuge; doch innerhalb von 5 Jahren bauen sie 297`000 dazu. Zwischen 1941-1944 verfünffacht sich der Bau von Handelsschiffen. Gleichzeitig aber produziert man 746 Kriegsschiffe, 24`000 Landungsfahrzeuge, Hunderttausende Lastfahrzeuge, mehr als 3 Millionen Maschinengewehre, endlich noch die drei Atombomben für ein paar Milliarden Dollar. Nur durch den Krieg kam die zuvor so krisengebeutelte US-Wirtschaft wieder in Schwung.

      • Andres Müller sagt:

        Yepp, den Vorschlag mit Krieg die Vollbeschäftigung wieder herzustellen habe ich auch schon von Krugman gehört. Natürlich gab der Nobelpreisträger keine direkte Empfehlung ab bewusst einen Krieg auszulösen, er rechnete „nur“ den Nutzen vor.

      • Erich Wührlich sagt:

        @Ueli der knecht:

        Sie unterstellen mir das Gegenteil von dem, was ich gesagt habe.

        In den 30ern war die Reaktion auf die Krise eine Politik der Austerität, auf dessen Gründe ich nicht eingehen will. Jedenfalls ist es so, dass die katastrophalen Folgen eben dieser Austerität zu verdanken sind. Ich will nun auf eine Diskontinuität im Verhalten der Zentralbanken aufzeigen und nicht auf eine Kontinuität, Heute Expansion vs. gestern Restriktion. Drücke ich mich dermassen unklar aus oder haben Sie ein bisschen rasch gelesen? Darin dass in den 30ern weder Zentralbanken noch den New Deal die Krise gelöst haben, stimme ich (als Wirtschaftshistoriker und Volkswirt) mit Ihnen überein. Im Gegensatz dazu war 2008 das Eingreifen der FED nahezu eine Vorsehung (eben weil auch pol. Akteure wie Ben Bernanke grosse Kenner der Krise der Dreissiger sind).

        • Andres Müller sagt:

          Nun, ich will nicht darüber streiten Herr Wührlich welche finanzpolitischen Massnahmen jeweils Erfolge gebracht hatten oder nicht. Für mich steht aber fest das für Wachstumsschübe und Aufschwung im globalen Massstab sich nationale Politik eher relativiert. Kriege können zuvor gehemmte Innovationen fördern und dadurch Arbeit verschaffen, indem massenhaft Produkte wie Waffen erzeugt werden, die nicht der Verbesserung der Lebensqualität dienen und die deshalb zu Friedenszeiten nicht sonderlich nachgefragt werden. Die Wirtschaftliche Entwicklung steht auch unter dem Einfluss technologischer Entwicklungen die zur Verbilligung des Preises für Energie führen. Im Zentrum der Prosperität steht eindeutig die Freisetzung von Innovation, sei es zu friedlichem Zweck oder im Fall eines Krieges. Im Fall von Krieg erhält die Forschung mehr Aufträge und es wird mehr riskiert bei Innovation. Not macht erfinderisch, wie es nicht ohne Grund heisst.

          Dieses Wissen könnte man durchaus zum Zwecke eines globalen Wachstumsschubes ausnutzen, indem man aber Krieg vermeidet und stattdessen einer gemeinsamen Vision nachgeht. Man könnte zum Beispiel die Weltraumfahrt mit grossen Mitteln fördern und die Suche nach alternativen Energieträgern wie Erdwärme massiv verstärken. Ein Projekt zur Sicherung der Nachhaltigkeit der natürlichen Ressourcen, gepaart mit der Förderung von Grossprojekten die der Wissenschaft dienen. Man sollte 1 Milliarde hungernder Menschen als eine Kriegserklärung an die Menschheit erkennen und entsprechend darauf reagieren. Diese Mittel, und das ist der springende Punkt, dürfen nicht dem Kreditsystem (Zinsen)unterliegen, sie dürfen nicht Kosten deckend projektiert werden, Geld muss darin in hohem Mass „verbrannt“ werden. Wie der Gotthard Tunnel erst über Generationen rechnet, so müssen Projekte geschaffen werden die erst in langfristiger Zukunft Werte generieren, und sei es gegenwärtig auch nur als Hoffnungsträger. Visionen müssen her, anstelle von kurzfristigen Gewinnspekulationen. Was Bernanke getan hat war nicht Visionär -sondern das Gegenteil.

          • Erich Wührlich sagt:

            @Andres Müller:

            Achtung: Ich rede nur von der kurzen Frist und um die geht es, wenn wir über die angemessenste Geldpolitik in Erwartung einer akuten Finanz- / Wirtschaftskrise reden, was auch das Thema dieses Blogs ist.

            Sie reden hingegen von Wachstum also von der langen Frist. Das sind zwei Themen mit Berührungspunkte, aber zwei unterschiedliche Themen, die man isoliert betrachten muss. Sich über Wachstumstheorie zu unterhalten führt weit über das Diskussionsthema hinaus und wird sehr schnell sehr kompliziert. Dazu nur soviel: Was für die kurze Frist angemessen ist, muss nicht für die lange Frist gut sein und umgekehrt. Sie begehen einen grundlegenden und schwerwiegenden Kategoriefehler, wenn Sie diese zwei Zeithorizonte (kurze und lange Frist) unbedacht vermischen.

            Zudem ignorieren Sie empirische Evidenz, was eine Unterhaltung mit Ihnen verunmöglicht.

            Ich kann Ihnen nur nochmals folgende Daten empfehlen:

            http://www.advisorperspectives.com/newsletters10/pdfs/A_Tale_of_Two_Depressions-What_do_the_New_Data_Tell_Us.pdf

            Mein Ceterum Censeo: QE hatte sehr wohl eine messbare, positive Wirkung auf die Realwirtschaft.

          • Andres Müller sagt:

            „Achtung: Ich rede nur von der kurzen Frist“

            Herr Würlich, ich kann Sie derart argumentiert leider wirklich nicht mehr ernst nehmen. Gerade die Ignoranz von Langzeiteinflüssen haben diese Finanzkrise erst geschaffen, das Ausbleiben notwendiger langfristig angelegter Regulation und die anhaltende Umverteilung durch das Zinssystem. Und nun kommen Sie und wollen mit kurzfristig angelegten QE -Aktionen bitte schön was denn bewirken? Ich sage es ihnen, Sie retten damit nur den bevorstehenden Kollaps und die Vorbereitung der very rich peoples um sogar vom Kollaps zu profitieren .

            Ich sage aber, je schneller dieses sozialdarwinistische System kollabiert desto besser für die nächsten Generationen. Sie kommen mir so vor wie die Erdölindustrie, die ignoriert auch völlig den Peak Oil und setzt voll auf kurzfristige Lösungen -dank denen wir zwar noch günstig durch den Winter heizen können, wo der Rohstoff dann aber in Zukunft weitgehend fehlt. Desgleichen die Atomindustrie, eine Wahrscheinlichkeit von 1:100000 für einen Gau besagt dem Gewerbe, gegenwärtig ist die Sache absolut sicher.

          • ueli der knecht sagt:

            @Andres Müller
            Innovation ist eher ein Abfallprodukt des Krieges. Der zweite Weltkrieg war auch nicht deswegen so lukrativ für die Wallstreet, weil dann alle nach dem Krieg ein Radargerät sich angeschafft hätten, sondern deswegen weil das „arbeitslose Pack“ entweder in Uniformen oder Arbeitskittel gesteckt werden konnten. Im Kapitalismus ist es auch vollkommen egal ob man Babynahrung oder Atomwaffen herstellt. Ein paar hunderttausend verstrahlte Japaner hat da Truman und Churchill gerne in Kauf genommen – gestorben für das Rentabilitätsprinzip. Übrigens haben die Amerikaner auch bei ihren eigenen GI`S gespaart…z.B. sind hunderte Fallschirmspringer gestorben, weil ihre Reissleinen nicht funktionierten.

          • Erich Wührlich sagt:

            @Andres Müller: Was mit kurzfristigem QE und ohne kurzfristigem QE bewirkt wurde (bzw. werden könnte), kann unter anderem durch empirische Evidenz belegt werden. Bitte infromieren Sie sich gründlich. Ich kann leider nichts mehr, als Ihnen das zu wiederholen. Ich habe Ihnen nun schon genug auf die entsprechenden Links hingewiesen.

            Langzeiteinflüsse gesondert zu behandeln, heisst nicht, sie zu ignorieren. Aber bevor wir mit Weltverbesserungsvorschlägen befassen, sollten wir uns achten, dass uns eben diese Welt nicht auf den Kopf fällt.

            Und nochmals: Ich bin nicht für eine andauernde expansive Geldpolitik apriori, sondern für gezielte und intelligente Anwendung, die auf die makroökonomischen Umstände Rücksicht nimmt und nicht auf Grundsatzlösungen, wie Sie sie vorschlagen. (Wofür sollte das gut sein? Siehe erste Zeile) Ich sage auch nicht, dass damit keine Probleme einhergingen, das sind Vereinfachungen meiner Position.

            Dass Sie mich nicht ernst nehmen können, bedaure ich sehr. Allerdings verwundert es mich nicht allzu sehr.

  • ueli der knecht sagt:

    @Michael Schwarz
    Ihre Politiker- und Ökonomenschelte ist doch schon fast Stammtischniveau. Ihre moralisierende Kritik ist ist eine Kritik, welche am kapitalistischen System nur die oberflächlichen Erscheinungen kritisiert und daraus grob falsche „Lösungen“ ableitet. Auch ohne jegliche Verschwörung zwingt uns der Kapitalismus in Rollen (Charaktermasken) die wir zu erfüllen haben. Der Geschäftschtsführer eines grossen Unternehmens, der Politiker, der Broker, der Journalist, die Lohnabhängigen, alle erfüllen die ihnen in diesem System aufgezwungene Rolle. Ganz ohne Verschwörung nimmt der Kapitalismus damit seinen ausbeuterischen und zerstörerischen Lauf. Kriege und Ungleichverteilung sind nicht „hinter den Kulissen“ geplant sondern logische Konsequenz des Systems.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die Politiker und die politischen Ökonomen missbrauchen die Wirtschaftswissenschaft als eine Art der Finanztechnologie, wodurch man den Güter- und Finanzmärkten manipulieren und steuern kann. Die Überzeugung hat es dazu geführt, dass wir von einen gigantischen Pleiten stehen, der Staat und die Privathalte sind Insolvent. Es gibt nur noch weniger, die von übermässiger Liquidität der eignen Zentralbank profitieren können.

    Die Zentralbanken müssen endlich anfangen die theoretischen Ansätze in Fragen zu stellen, weil sie auch eine soziale und gesellschaftliche Verantwortung trägt, vor allem müssen sie endlich mit expansiver Geld aufhören, und nachhaltige Geldpolitik zu betreiben, womit die nachhaltige Wirtschaftspolitik nachhaltig unterstützt wird. Die unbegrenzte Ausdrehung der Liquidität, die ausgesprochene Drohung der Zentralbank in den Medien und sowie die massive Manipulation der Währung, werden zu einem Wirtschaftssystem führen, das wirtschaftliche und gesellschaftliche System nachhaltig destabilisiert wird.

    Die Politiker und Zentralbanker agieren heute wie Diktatoren, die Marktmechanismen werden durch die massive Interventionen und Unterstützungszahlungen aus Kraft gesetzt. Das Zusammenspiel zwischen dem Markt und wirtschaftspolitischen Entscheidungen funktioniert einfach nicht mehr – die Politiker allein diktieren zur Zeit was geschehen wird, gleichzeitig sind die Politiker überfordert, von Anforderungen, die an ihnen gesteht werden – das Ergebnis ist die Entscheidungslosigkeit.

  • ueli der knecht sagt:

    @Martina Müller
    Die Banken, der Zins, die Illuminati, der Papst, die Ausserirdischen….sind Schuld an der Malaise! Nein Frau Müller.
    Anstatt sich eine weitere Zinsverschwörungstheorie auf youtube anzuschauen, sollten sie sich über die fundamentale Natur des Kapitalismus informieren. Die Seite, die ich empfehle: streifzüge.org
    Viel Spass bei der „Wahrheitssuche“.

    • martina mueller sagt:

      hi ueli
      danke für den link. wahrheitssuche, du sagst es… jeder scheint die wahrheit gepachtet zu haben und erzählt oft das totale gegenteil von vorhergehenden…. gibts ein buch (or else) das sich wirklich und bloss nur an die facts hält? streifzüge scheint mir gar , hm, wie soll ich sagen, mir fehlt da ein seriöser background…

  • martina mueller sagt:

    was roland sagt geht mir schon länger durch den kopf: die nullverzinsung… als laie erfuhr ich nur am rande mal, dass die muslimischen staaten keine derartigen probleme haben, weil sie den zins nicht kennen. kann mir jemand dazu links posten oder was gscheites sagen? den wizard von oz von bill still werd ich mir selbstverständlich nachher angucken 😉
    ps: ein super blog:)!!!

  • Roman Guenter sagt:

    Im Videoarchiv vom Schweizer Fernsehen habe ich vor kurzem einen Beitrag von 1982 über Kommunikation 2000 gefunden
    http://www.videoportal.sf.tv/video?id=922b291b-f00a-4651-b55c-5eb38545f6d6
    Hannes Keller erklärt am Ende des Beitrags, dass die Entwicklung in der Computerwelt durchaus auch kritisch betrachtet werden sollte. Für mich ein fast prophetischer Beitrag. Könnte es nicht sein, dass die Ursprünge der heutigen Misere nicht zuletzt darauf zurück zu führen sind, dass im Versuch, die Möglichkeiten mit modernen Systemen auszureizen, unsere intellektuellen Fähigkeiten auf der Strecke geblieben sind? Wenn ich sehe, wie heute Daten und Auswertungen von vielen verschiedenen Parteien (Politik zum Beispiel) so missbräuchlich verwendet werden, komme ich zum Schluss, dass viel in die Reproduktion von gesammelten Wissen und wenig in den Verstand investiert worden ist. Die vermeindlichen Beherrscher der Systeme sind zu deren Abhängigen geworden und die Bildung ist zu einem Attributionsverfahren verkommen. Das würde für mich die irrationalen Handlungen und einen weitläufigen ‚brain-drain‘ erklären und hat somit gar nichts mit dem System, ob jetzt Kapitalismus oder wie man unser System auch immer bezeichnen wollte, zu tun.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die Gefahr des Zusammenbruchs der EURO-Zone ist durchaus vorhanden. Die Frage ist es, wie man den Zusammenbruch der EURO-Zone definiert. Ein kompletter Zusammenbruch der EURO-Zone wird dazu führen, dass der EUR als Währung verschwindet, dieser Szenario ist eher unwahrscheinlich. Aber die Szenario der Verkleinerung der EURO-Zone ist eher wahrscheinlicher, somit wird der EUR als Währung nicht verschwinden weil eine gemeinsame Währung viele Vorteile für die elitären Industriestaaten in der EU ergibt. Der schlimmste Szenario wäre die EU nur noch aus 6 Staaten bestanden, alle anderen Staaten nicht mehr dabei wären. Der EURO als Währung wird weiterhin noch lange bestehen.

    • Andres Müller sagt:

      Der Zusammenbruch der EU auf finanzpolitischer Ebene muss ja nicht unbedingt auch zur Auflösung der Union auf anderen Ebenen führen. Er würde aber zur Rekonstruktion der EU-Verträge im Bereich Finanzwirtschaft führen. Aus meiner Sicht ist jeder weitere Tag wo dieses marode Finanzsystem überlebt ein sinnloser weil mit unlösbaren Problemen behafteter Tag. Und auf globaler Ebene möchte ich erwähnen dass der Weltgedenktag zur Abschaffung der Sklaverei mit seiner Forderung nach gerechteren Vermögens- und Chancenverteilung den Kollaps des sozialdarwinistischen Finanzssystems als Ausgangslage zu einer besseren Zukunft bestens gebrauchen könnte.

      • Michael Schwarz sagt:

        @Andres Müller:

        Ihre Meinung teile ich nur zum Teil, weil das Aufgeben des EUR, bzw. EURO-Zone ist in der globalisierten Wirtschaft undenkbar. D.h. das Aufgabe des EUR als Währung sowie EURO-Zone wird die Weltwirtschaft und Finanzmärkte zum Absturz bringen, dies zur nachhaltigen Destabilisierung der Weltwirtschaft bedeuten. Was wäre ein richtiger Kollaps, der keine Industriestaaten verkraften können, d.h. wir wären alle pleite, auch die Schweiz.

        • Thomas Ernst sagt:

          @Michael Schwarz:

          Ich fürchte, Sie verwechseln, Ursache, Indikator und Wirkung.

          Die Ursache der unvermeidlichen Weltwirtschaftskrise ist die hemmungslose Geldverschwendung durch die herrschende politische Klasse. Der Indikator ist die EUR-Krise. Die Wirkung ist die Kontraktion der Wirtschaft, der Verlust von Glaubwürdigkeit und Vertrauen.

          Es nützt nichts, am Indikator (EUR) festzuhalten, genausowenig wie es etwas nützt, wenn Sie den Benzinstandsanzeiger am Armaturenbrett festleimen. Wenn der Tank leer ist, bleibt Ihr Auto stehen.

          Die EUR-Konstruktion ist UNHALTBAR. Entweder braucht es eine echte und scharfe Wirtschafts-, Steuer- und Sozialgemeinschaft, wo alle gleich lange arbeiten, gleiche Renten bekommen etc, und für die Schulden aller geradestehen – oder man muss den Ländern ihre Währungshoheit zurückgeben, damit sie ihre Probleme individuell ausbaden können. Es nützt einfach nichts, Wasser in ein Fass ohne Boden zu pumpen. Das Fass wird niemals voll werden!

          Aber irgendwann wird bei den Deutschen das Fass überlaufen. Dann braucht es nur noch einen Demagogen wie Adolf der Kurze, und voila…

  • Mark sagt:

    Herr Diem Meier, ich bin überzeugt dass Sie mit Ihren Niedergangs-Szenarien völlig falsch liegen. Sie bringen für die Krise keine realen, fundamentalen Gründe. Nur weil Sie und viele andere denken, wir hätten eine unüberwindbare Krise, haben wir diese noch lange nicht. Wir hatten auch schon die umgekehrte Situation, dass alle glaubten, es gehe nur noch aufwärts und auch das war nicht richtig. Die fundamentale Situation ist übrigens bei beiden ‚Übertreibungen‘ fast die gleiche. Wenn Sie, ihresgleichen und ein paar andere Leute ihre Herbst-Depression mal überwunden haben, sieht alles wieder völlig anders aus.
    Jetzt noch zum einzigen realen ‚Problem‘ das sie aufführen können, den Staatsschulden. Irgend einem Glaubens-Katechismus entnehmen Sie, dass diese schlecht seien. Sind sie das wirklich? Seit Jahrzehnten, in guten und schlechten Zeiten steigen sie und wir wissen nicht so recht, was wir davon halten sollen. Sie sind ziemlich neutral. Wenn wir Schweizer und immer mehr Leute auf der Welt in den Pensionkassen und anderen Anlagen Guthaben für 20-40 Jahre luxuriöses Leben auf die Seite stellen wollen, dann muss ja auch jemand Schulden haben. So viel Guthaben können sie gar nicht alles in Produktionsmittel und Immobilien parkieren. Leistungsfähige Länder, bzw. Volkswirtschaften als grosse Schuldner sind da eine der besten Lösungen. Sobald wir diesen Zusammenhang kapiert haben und alle wieder Vertrauen schöpfen, dass die Staaten zwar grosse, aber gute Schuldner sind, löst sich das ganze aktuelle Problem in Luft auf. Der Generationenvertrag der AHV ist ja eigentlich fast das gleiche, er ist auch nur ein Versprechen oder eben eine ‚Schuld‘, welche die Volkswirtschaft später begleichen muss.
    Ich hoffe, dass man dem System diese Chance lässt und niemand in der Depression zum ‚Selbstmord‘ schreitet. Wird schon gut gehen. Qui vivra, verra.

    • Josef sagt:

      Man kann es noch etwas allgemeiner formulieren: Wer von Schulden spricht sollte möglichst gleichzeitig erwähnen, wer die entsprechenden Gläubiger sind. Nur so kann man sinnvoll über eine Lösung diskutieren. Man kann ja von niemandem erwarten, dass er Schulden abbaut, wenn niemand da ist, der entsprechende Guthaben reduzieren will.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Mark & Josef:

      Das ist jetzt ziemlich blauäugig, um es höflich zu formulieren.

      JEDER, der einem anderen Geld leiht, will es wieder zurück haben. Sonst ist es ein Geschen, Almosen, Spende. Auch wenn jemand das Geld jetzt gerade nicht benötigt (z.B. die typische Altersvorsorge), bedeutet das nicht, dass er das Geld NIE wieder sehen will.

      Dass Volkswirtschaften gute Schuldner sind kann auch nur behaupten, wer rücksichtslos auf Kosten unserer Kinder leben will. Das Geld, das die Griechische Regierung für unproduktive Sesselfurzer und Däumchendreher rausgeschmissen hat (bzw. damit ein paar Stimmen gekauft hat), ist weg, verkonsumiert, aufgebraucht. Das sind KEINE Investitionen, die wieder Geld abwerfen werden.

      Ob die nächste Generation der Griechen willig ist, das Geld, das z.B. Ihre und meine Pensionskasse in Griechenland „investiert“ hat, zurückzuzahlen, d.h. konkret, auf eigenen Konsum zu verzichten, damit wir konsumieren können, ist keineswegs sicher. Wenn ich ein junger Grieche wäre, würde ich auch einen Teufel tun, den fetten Schweizern ihr Geld wieder zu beschaffen, das meine Eltern und Grosseltern verjubelt haben.

      Wer in die Geschichte blickt – 60 Jahre reichen schon, sieht unzählige Beispiele, wo dem Staat anvertrautes Geld nachher einfach weg war. Vertrauen in die Zukunft ist schon gut, aber blinde Dummheit ist etwas anderes als Gottvertrauen.

  • Stadelman Reto sagt:

    Ich bin etwas enteuscht von diesem Beitrag, trieft er doch nur so vor Sarkasmus ohne etwas Neues zu sagen. Zudem bezichtige ich den Autor offen der Schadenfreude über die Probleme der Eurozone. Was soll das?

  • Stadler Erich sagt:

    @ Michael Schwarz

    Wissen sie wie eine Anleihe funktioniert, wann der ( Risiko) zins höher oder niedriger wird.
    Dann können sie sich dazu erkoren andere fehlenden Wirtschafts und Finanzwissens zu bezichtigen.

    18 Billionen Schulden stemmt Europa nicht mehr. Rettung hin oder her.

    Entscheiden werden Investoren aus der ganzen Welt und keine Brüsseler Bürokraten wann das Kinstrukt vereckt.

  • Stadler Erich sagt:

    An die hoffenden Unrealisten hier. Ohne Ersparnise abzuschmelzen und zu vernichten ist das nicht lösbar da der Schuldenberg zu hoch ist.
    Nicht die Politik macht den Euro und keine Gutmenschen, sondern das Scheitern machet die Flucht der Investoren aus dem Euro.
    Wer weiss wie Anleihen funktionieren, kann mitdiskutieren.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Am 9. November wird es nachtschwarz um uns alle herum werden- und die Welt wird *piffpaffpuff* untergehen. In London läuft schon seit Ewigkeiten einer rum, der verkündet: The end is near… Uriella sah das Ende auch kommen. Die Journalisten ebenfalls. Und Nostradamus seinerzeit auch. Sollte es wieder einmal nicht klappen: Der Mayakalender wird uns schon den Weg weisen. Oder die Zeugen Jehovas. Und bald jeder daher gelaufene Trottel.

    • Michael Schwarz sagt:

      @Marcel Zufferey:

      Es gibt genug selbst genannten Wahrsager und Prophet, die die Untergang der Welt wieder und wieder voraussagt haben soll, bis heute sind wir immer da. Die Verschwörungstheoretiker und Hochstapler haben zur Zeit Hochkonjunktur.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Da haben Sie recht, Herr Schwarz. Ich würde noch etwas weiter gehen und sagen, dass Endzeitphantasien z. Z. hoch im Kurs stehen in Europa. Das liegt vieleicht auch daran, dass Generation X zusammen mit Generation Golf das Meinungs- und auch andere Ruder übernommen haben, wie nur schon die grafische Gestaltung und die Namensgebung dieses Blogs hier zeigen: „Never Mind the Bolocks“ von den Sex Pistols haben da Pate gestanden, Punk also. Und die Punkbewegung lässt sich auf eine kurze Formel reduzieren: No Future. Lars von Triers Endzeitepos „Melancholia“ wurde soeben ausgezeichnet. Ich denke, das ist symptomatisch für unseren Kulturkreis und die Stimmung, in der er sich gerade befindet.

      • Andres Müller sagt:

        Herr Zufferey, über den Zusammenbruch des Weltfinanzsystems (den Zeitpunkt der politischen Umsetzung) kann ich keine karen Aussagen machen, aber der technische Zusammenbruch hat bereits stattgefunden.

        Die Interventionen der Notenbanken war bereits Rettung in letzter Sekunde, sie galten dem sogenannten Euro/US$ Swap Zins. Das ist der Zins den Europäische Banken bei USBanken zahlen müssen um Euro in US$ umzutauschen. -der lag gerade bei 1,7%

        Die Notenbanken mussten intervenieren und den Markt mit US$ fluten um den systemischen Zusammenbruch zu verhindern.

        Sehen Sie sich dazu folgende Grafik an:
        http://fingfx.thomsonreuters.com/2011/11/21/09451597d2.htm

        Deutlich zu erkennen das Auslösersignal für die konzertierte Notaktion, die Swap Zins Rate lag kurz vor dem Niveau der Lehman Pleite. Die Aktion hatte Erfolg, zumindest im Moment. Mal sehen wie er am Dienstag aussehen wird, denn so wie es aussieht gibt es auch „Merkozy“ nicht mehr, Frankreich und Deuschland drifteten dieses Wochenende in wesentlichen Punkten auseinander. Das ist ein schlechtes Omen für den Samichlaus, zum Einsatz kommt wohl eher der Euro- Putzli.

        Aber im Sack des Putzli werden Sie dann folgendes vorfinden:
        http://www.querschuesse.de/wp-content/uploads/2011/12/1a51.jpg

        Was Sie auf deser Grafik sehen ist das total ausstehende ausserbörsliche Derivatevolumen, welche die BIS regelmässig meldet. Wie zu erkennen wurde das Volumen nach dem Lehman Kollaps von 673 Billionen US$ auf 598 Billionen US$ reduziert. Das „Kunststück“ gelang durch die Bankenrettungspakete in Billionenhöhe (auf Langzeitkosten der Steuerzahler). Was hat es nun auf sich mit den aktuell wieder auf 708 Billionen US$ gewachsenen Derivatevolumen?
        Diese Blase bestehen so quasi aus Wetten gegen das Weltfinanzsystem, denn sie dienen gleichzeitig als Wetten als auch als Versicherung (je nach Strategie eines Anlegers). Obgleich ausserbörslich gehandelte Derivate, weder direkter Auslöser noch unmittelbare Ursache der Finanzkrise waren, brachte die Finanzkrise wesentliche Defizite in der Marktinfrastruktur des Derivatehandels zum Vorschein. Die Komplexität und Intransparenz dieser Märkte erhöhten die Gefahr der Ansteckung und verschärften somit die Finanzmarktkrise.

        Nun, das aktuelle Potential des Risiko versuche ich für Sie entschlüsseln, der extrem hohe OTC Volumen besagt nämlich vor allem, dass die Banken demnächst kollabieren könnten, dann allerdings wird der Westen keine Rettungspäkli mehr von St. Nikolaus haben, der Putzli muss dann kommen und das Geld von irgendwem sonst einkassieren. Nun bin ich überfragt wer das sein könnte, aber gemäss der gewählten Politiker und der Finanzlobby natürlich dann etwas direkter vom Bürger als bloss über die Staatsschulden. Wenn man das nämlich nicht tut, dann würde dieser OTC Derivatemarkt kollabieren, was damals beim Lehman-Kollaps noch glimpflich ’nur‘ in einen Rückgang mündete. Kollabiert aber dieser Derivate-Markt

        —dann— hört Geld buchstäblich innert Sekunden auf zu existieren, denn 708 Billionen durch Panik ausgelöste OTC Derivate könnte durch kein finanztechnisches Konstrukt aufgefangen werden.Das wird geschehen, sollte eine als „to big to fail“ Bank zahlungsunfähig werden, was derzeit höchst wahrscheinlich geworden ist. Slange das nicht geschieht ist Ihr „Wir leben ja noch“ zwar Richtig, aber wir hängen eben doch dauernd an einem seidenen Faden der immer dünner wird, und die Last immer schwieriger zu berechnen.

  • Michael Schwarz sagt:

    Ich muss nochmals betonen, dass der EUR nicht so schnell verschwinden werde. Die Medien versuchen wieder aus der EURO-Krise das Kapital auszuschlagen. Die Leute, die solche Artikel in Zeitungen und Blogs schreiben, haben wenig und keine Ahnung von dem Währungssystem oder der Wirtschaft selbst, das gilt auch für die Journalisten, die die Artikel geschrieben haben, dass viele Ökonomen von der Wirtschaftswissenschaft keine Ahnung werden wir heute uns nicht mehr überraschen, wenn man die Leistung der wichtigen Zentralbanker der Welt in letzten zwei Jahren beurteilen würde.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Angenommen, das europäische Armageddon, das der Tages Anzeiger nun schon seit Wochen herauf beschwört- wohl immer noch trunken über den medialen Erfolg, den das Haus an der Werdstrasse mit dem Interview mit SNB-Vize Jordan seinerzeit über die kurz bevorstehende CHF-Stützungsaktion gehabt hat (die Story, zugegeben!)- trifft nicht ein, wie von Löpfe & Co prognostiziert: Was dann? Dann wäre nicht nur dieser ganze Erfolg wieder dahin, nein, dann müsste die Redaktion auch noch scharf zurück rudern, nicht? Kein Blatt im gesamten, deutschsprachigen Raum publiziert z. Z. dermassen apokalyptische Endzeitartikel, wie der Tagi aus Züri.

    • Andres Müller sagt:

      ach ja? Sie sind schlecht informiert Herr Zufferey

      Die FTD ist eine der wichtigsten Wirtschaftsblätter. Titel: „Wenn die Euro-Zone auseinanderbricht“
      http://www.ftd.de/politik/europa/:schuldenkrise-wenn-die-euro-zone-auseinanderbricht/60136960.html

      China als Retter? Wirtschaftswohe sagt ..weit gefehlt, das Land steht vor der Pleite: „China droht der Schuldenkollaps“
      http://www.wiwo.de/politik/ausland/oekonomen-warnung-china-droht-der-schuldenkollaps/5901624.html

      Nachrichten aus den USA gefällig? Morgan Stanley gibt zur Euro -Rettung noch Zeit bis zum 9 Dezember.
      http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/12/12302/
      Ansonsten käme es zu einem verstärkten Banken run
      (PS: Derzeit findet tatsächlich in jedem Land Europas beretis ein erhöhter Rückzug von Anlegern statt)
      http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2011/12/12353/

      Wenn die globale Wirtschaft kollabiert, dann braucht das nicht unbedingt einer Apokalypse gleichzukommen. Das Finanzsystem ist marode und asozial geworden, warum also sollte dessen Sturz unweigerlich eine Katastrophe einläuten?
      Die G 20 haben es verpasst längst notwendige Regulierungen voranzutreiben,wenn die Politiker dazu gezwungen werden in der Not -gar nicht das schlechteste Szenario aus meiner Sicht.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Dieselben Schlagzeilen gab es schon zuhauf im September 2008, als Lehman zusammenbrach: Da sahen auch alle die totale Apokalypse auf uns zu kommen- und siehe: Wir leben noch! Dass das Finanzsystem asozial und marode geworden ist, darin sind wir uns einig (s. obiger Post). Ich mag- vor allem, weil die Apokylypse 2008 eben nicht eingetroffen ist- nicht mehr an den totalen Zusammenbruch glauben, so wie er von mir aus nicht nur im Tagi (aber ganz besonders im Tagi) prognostiziert wird.

      • Tststs sagt:

        Das System „Geld“ gibt es schon so lange, ob man es EURO, Mark, Sesterz, Gulde, Silberling oder Taler bezeichnet, egal ob es aus Gold, Silber, Metallgemischen, Holz, Muscheln oder sonst was bestehen… Von Zeit zu Zeit wird es pervertiert, aber es besteht immer noch… Ich würde mir also keine Sorgen machen, die monätere Apokalypse wird wohl noch ein bisschen auf sich warten lassen…

  • Roland sagt:

    Die Lösung ist im Grunde verblüffend einfach. Die EZB kauft alle Staatsanleihen auf und stellt sie gegen Nullverzinsung zur Verfügung. Das ist unser Geld im Umlauf, kein Schuldgeld mehr. Dann wird demokratisch entschieden, wieviel Inflation man jedes Jahr zulassen will und schöpft die entsprechende Geldmenge. Diese wird unter den Ländern nach einem Schlüssel verteilt und ausgegeben. Jeder Staat gründet eine Staatsbank nach dem Vorbild der Bank von North Dakota. Diese Bank beinhaltet als Sicherheit den Staatsbesitz und kann sich selber Kredite ausstellen. Damit können Entwicklungsprojekte finanziert werden. Den Geschäftsbanken wird die Lizenz zur Geldschöpfung entzogen. Empfehlenswert wäre auch eine progressive Vermögens- und Erbschaftsteuer, um die grossen Vermögen im Zaum zu halten. Mit diesem System wird die Privatisierung des Geldes endlich rückgängig gemacht und wieder unter öffentliche Kontrolle gebracht.
    Die Inspiration habe ich von Bill Still. Seine Doku ‚The Wizard of Oz‘ kann auf Youtube in englisch und deutsch angeschaut werden. Must see!

  • Kompliment. Gut geschriebene und reichhaltige, niveauvolle Anlayse! Allerdings hat die offensichtlich realitätsferne Bewertung von Staatsanleihen nichts mit Politik, Politikern oder gar Haushaltspolitik zu tun. Nein, die drei US-Ratingagenturen, die man aus unerfindlichen Gründen bisher auch in der Schweiz über den Status von Investment Grade Bonds entscheiden läßt, haben Griechenland, Portugal, Spanien und Italien neun Jahre lang gleich wie Deutschland bewertet: http://www.heise.de/tp/artikel/35/35955/1.html
    Dass die Triple A Fabrikanten von Sarkozy, Merkel und Barroso dirigiert würden, behauptet niemand.
    Leider sind die gesamten Währungsreserven der Schweiz in diesen Papieren angelegt.

  • Bruno Bänninger sagt:

    Für alle, damit meine ich die Masse der Bürger (mich inkl.), aber auch die unfähigen aber diktierenden Eurokraten, die spekulierenden Glücksritter und alle gierigen Banker die das ganze Chaos nicht überblicken und längst nicht mehr im Griff haben, Worte Aristoteles als sicher zutreffende Progonose: „Es ist wahrscheinlich, dass das Unwahrscheinliche passiert.“
    Wir ohnmächtig zuschauenden Brüger haben nur noch die Wahl zwischen Hoffnung und Hoffnungslosigkeit. Wer hofft läuft Gefahr masslos enttäuscht zu werden. Hoffnungslosigkeit hat wenigstens den Vorteil, dass sie angstfrei macht.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Bruno Bänninger:

      Uns kann nur noch ein Wunder retten. „Wer nicht an Wunder glaubt, ist kein Realist.“ (Einstein)

  • andreas furrer sagt:

    sollte man nicht endlich auch vom eurozentrismus abrücken? grossbritanien ist eine commonwealthfiliale wie honkong oder australien auch (und funktioniert ja auch nicht mal so schlecht), dasselbe gilt für die schweiz als postadresse oder deutschland als produktionsstandort. in italien macht man ferien und in spanien wird man alt. eigentlich ist das wie bei ikea (nur gibt es statt dem kinderhort ausschaffungslager).

  • Andres Müller sagt:

    zu ihrem Zusatzeintrag Herr Diem Meier. Glücklich kann sich als Spekulant schätzen, wer schon vorher weiss was Draghi dann wirklich tun wird. Auch dies möchte ich für die Blog -Diskussion vorweg nehmen, das wird dann so aussehen (gemäss Goldman Sachs Insider wissen):

    – Der neue Regierungsschef in Italien, Mario Monti, hat bereits entsprechende Vorarbeiten geleistet. Er hat sein Finanministerum kürzlich ermächtigt selbst unabhängig von der EZB Finanztransaktionen ausüben zu können, welche die Kreditentegennahmw und Kredditvergabe an das Ausland beinhaltet. Die Italienische Regierung ist damit zur superprovisorischen Notenbank mutiert.

    – Im Fall der weiteren Blockierung der Politik, nämlich dass die EZB keine Geld für Europäische Staaten in Liquiditätsengpässen drucken darf (was sehr wahrscheinlich auch nach Montag der Fall sein dürfte) wird Bilderberger Draghi seinem Freund Monti zu Hilfe eilen. Das sieht dann so aus:

    Die EZB druckt Geld dass sie (das ist derzeit nicht verboten) an den IWF ausborgt. Dieses Geld wird Bilderbergerin IWF -Lagarde für ihren Freund Monti in auf dessen neue Bank einbezahlen.

    – Monti wird mit diesem Geld Italienische Staatsanleihen kaufen, möglicherweise sogar auch Griechische (was dann aber nicht publik würde). Monti wird soviel Staatsanleihen kaufen, das es mit dem IWF Geld bezahlt dass von der EZB kommt, bis dass der Zinssatz für italienischische Bonds auf erträgliche 3-4% absinkt.

    So jedenfall ist der Plan welcher ich via den bilderbergischen Goldadel in Erfahrung bringen konnte. Gefahr droht dem Plan durch die Soros Fraktion (ein zwar auch bilderbergisch gestütztes Netzwerk, aber mit dezidiert anderen Ansichten). Soros will nämlich nicht dass Staaten gerettet werden, sondern die Banken. Er wirft dem Monti/Draghi Flügel vor die Schuldenexzesse könnten durch solche EZB/IWF -Staatsanleiheaktionen nicht wirklich abgebaut werden, das Geld würde nur verbraten. Soros behauptet die Banken seien durch die Staatsverschuldung labil geworden, nicht umgekehrt. Er ist der Ansicht dass diese Aktion durch Draghi und Lagarde und Monti von den Märkten anders interpretiert werden würde. Er glaubt dass das Geld nicht ausreichen würde um Italien aus der Schuldenkrise zu führen.

    -Soros Einfluss ist vor allem in Osteuropa bemerkenswert hoch, somit könnte er via diese Beziehungen zum östlichen EU-Teil die Pläne sowohl von Draghi als auch die von Merkozy torpedieren. Am Monat werde ich daher analysieren wie sich Staaten wie Polen, Slowakei, Tschechien in die Diskussion zu einer Fiskalunion einbringen werden, flankiert von England. Es ist zu befürchten dass die Öffentlichkeit sich am Dienstag eher vor geschlossenen Fronten wiederfindet als dass eine politische Lösung sichtbar wird. Durchaus vorstellbar ist aber, dass Draghi,Lagarde und Monti ihren Plan einfach durchziehen werden, denn den drei Akteuren ist die Pat-Situation durchaus bewusst folglich wird die Aktion ausserhalb demokratischer Einflüsse höchst wahrscheinlich stattfinden und damit eine neue politische Krise heraufbeschwören.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Ob der Glaube an die in letzter Sekunde anrückende Kavallerie berechtigt ist, hängt ganz entschieden davon ab, ob die Grundannahme des Autors auch richtig ist, die da lautet: The end is near. Japan lebt schon seit geraumer Zeit mit einem Verschuldensniveau von fast 200 Prozent des BIP’s. Man kann nicht gerade sagen gut, aber immerhin: Wirtschaftlich lebt es noch. Überhaupt: Die Menschen dort leben noch!

    • Andres Müller sagt:

      Das ist was anderes Herr Zuffrey, der Staat Japan ist nämlich vor allem bei seinen eigenen Bürgern verschuldet und das heisst denn auch, diese erhalten die Zinsen. Der Vermögens-Schulden Kreislauf findet also vor allem Innerstaatlich statt. Dass sich sowohl Vermögen als auch Schulden immer weiter aufblähen hat mit dem Zinsenwesen des Finanzsystems zu tun. Japan bietet eines der schönsten Schaukästen für die verhängnissvolle Arbeit des Zinsensystems, weil Geld niemals zerfällt wachsen Schulden und Vermögen mathematisch zwingend immer weiter an. Nur eine Währungsreform mit Umschuldung könnte dem Spuk ein Ende bereiten. Japan ist nämlich eine Zeitbombe, denn auch wenn der Schuldenkreislaf nur innerstaatlich stattfindet, so kann sich das Ungleichgewicht bei einer Weltwirtschaftskrise wie ein Fukushima in einem Gau entladen.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Hm, langfristig sind wir alle tot, hat der gute, alte John Maynard Keanes einmal gesagt. Dass der Gau in unserem Geldsystem bereits eingetreten ist, glaube ich auch. Und dass all die (virtuelle, nicht einmal mehr papierene) Geldpappe das System nicht vor dem endgültigen Kollaps retten kann, scheint klar zu sein. Ausser man erklärt die Pappe zum neuen System. Gaupappe (GP) würde ich dieses dann nennen. Niemand hat gesagt, dass der Gau selber ein kurzer Prozess ist, ganz im Gegenteil: Der kann sehr lange gehen! Die Welt geht nicht von heute auf morgen unter.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die EUR wird nicht so schnell verschwinden, genau so wie EURO-Bond oder Elitebond nicht so schnell kommen wird, das sollte für alle klar sein. Eins ist klar, dass die EURO-Zone kann nur gerettet werden, wenn die EZB in die Lücke anspringt, wie Bernanke von zwei Jahren es getan hat, nämlich QE in EUR, dies wird zum massiven Zerfall des EUR führen. Deshalb habe ich seit mehr als zwei Wochen die SNB aufgefordert die Geldmenge auszudrehen und die Untergrenzen auf 1.35 oder höher aufzusetzen, bevor der Zerfall des EUR beginnt.

    Hr. Hildebrand und Jordan haben die Ernst der Lage nicht vollständig begriffen. Offensichtlich haben sie von der negativen Erfahrung in 2009 wenig gelernt. Das Risiko ist für die SNB gegenwärtig, weil die Untergrenzen durch den Zerfall des EUR immer mehr angreifbar wird, es gibt keinen Zurück, wenn man keine Entscheidung treffen will, dann wird der Markt für die SNB die Entscheidung treffen, das kann für die SNB sehr ungünstig werden, das verstehen anscheint Hr. Hildebrand und Jordan nicht, nämlich was eine Entscheidung bedeutet, wenn die Information vor sich liegt, dann muss man keine Entscheidung mehr treffen.

  • Anh Toan sagt:

    Lassen wir doch mal die Aussagen der Politiker aussen vor, und sehen uns an, was tatsächlich passiert: In GR und I werden neue Regierungen gewählt, welche absolut notwendige Sparmassnahmen umsetzten. Deutschland und Co. zahlen immer in letzter Sekunde (z.B. Rettungsschirm) vor dem Kollaps: So wird der Druck auf die schwächeren Länder aufrechterhalten, die für eine Fiskalunion notwendigen Strukturanpassungen (Anzahl Beamter, Rentenalter, Dienstwagen, Steuerinkasso etc. etc.) vorzunehmen. Genau nach diesem Muster handelt auch die EZB. Eine von allen erhoffte schnelle Lösung (Euroabschaffung oder Bundesstaat) ist utopisch, mit 17 bzw. 27 Parteien lässt sich nun mal nicht einfach verhandeln. Fakt ist doch, dass bis jetzt kein europäischer Staat pleite ist, die Märkte nur für Griechenland und begrenzt für Portugal eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Zahlunsausfalls sehen und der Euro in letzter Zeit zwar etwas schwächelt, jedoch keineswegs abstürzt. Seit Jahren erzählen uns die Medien vom Zusammenbruch des EUR und nichts davon geschieht, wie lange noch? In den 70ern wurde mir erzählt das ÖL geht aus, ein Nuklearkrieg in Europa sei unausweichlich (cruise missiles, ss20), dann kam Waldsterben, Aids, Hühnergrippe, Vogelgrippe, Schweinegrippe, Ozonloch, globale Erwärmung. Die Medien springen jeweils auf diese Themen und schlachten sie aus, bringen uns Sachverständige die uns die Unausweichlichkeit des Untergangs erläutern, und dann passiert nichts oder nur sehr wenig. Dies verschweigen uns die Medien, da sich schlecht über etwas berichten lässt, das nicht geschieht,. und sich ein neues Untergangsszenario viel besser verkaufen lässt.

    Was Politiker sagen, ist Wahlpropaganda nach innen, man sollte darauf achten, was sie tatsächlich tun. Und letzteres geht eindeutig in Richtung Fiskalunion und Bundesstaat. Don’t believe half of what you see and none of what you hear (Lou Reed: Last great american whale).

    • Andres Müller sagt:

      @Toan, im Prinzip ist eine Fiskal Union, ein zentralisiertes System zur Regulierung von Steuern, ein praktisches Unterfangen. Schön übrigens dass die Diskussion darüber nun auch in der Presse angekommen ist, nachdem ich bereits seit langem von solchen Plänen der Bilderberger (Draghi,Monti,Schäuble,Asmussen,Papademos etc.) gewarnt habe.

      Dazu müssten aber die EU -Verträge entsprechend neu aufgesetzt werden. Hier ist denn auch mit sehr heftigem Widerstand zu rechnen. Der Inneramerikanische Krieg Nordstaaten gegen Südstaaten bietet geschichtliches Studienmaterial für Gefahren die sich aus solchen Bestrebungen ergeben könnten.

      Aus meiner Sicht ist es zwar wirtschaftlich von Vorteil wenn Europa eine gemeinsame Fiskalpolitik betreibt, aber die Nationalstaaten sind auf eine solche Änderung nicht derart vorbereitet, so dass dieses Unterfangen innert weniger Monate umgesetzt werden könnte. Ich muss darauf hinweisen dass die Bevölkerungen der Nationalstaaten sogar eher dazu neigen werden einen gegensätzlichen Standpunkt einzunehmen, was somit nationalistischen Parteien Auftrieb verleihen könnte. Mit demokratischen Wahlen innerhalb der EU wäre eine Fiskal -Union noch kaum Mehrheitsfähig. Somit müssten jene Staaten die dies nun versuchen demokratische Spielregeln ausser Kraft setzen und mit Erpressung vorgehen. Es ist auch zu befürchten dass die neuen Verträge Spielregeln enthalten könnten, welche die Autorität von Staaten mit Exportüberschüssen und die kreditgebenden Länder real zum Statthalter der Fiskalunion benennen. wirtschaftsschwache Länder könnten ihre Autorität zur Mitbestimmung einbüssen. Sollte dies zutreffen, so würde das ökonomische Verhalten Deutschlands den anderen Ländern aufdiktiert -was eine Katastrophe wäre. keine Katastrophe wäre es für die Lobby der 1%, sie könnten damit rechnen dass es in der EU zu einem Lohnstillstand kommt wie er in Deutschland seit 1998 bei 1350 Euro Nettolohn praktisch eingefroren ist. Das innere Wachstum der Südstaaten würde damit völlig zum Erliegen kommen, während die Exportindustrie sich auf einen neuen Frühling freuen könnte. Die EU würde einen Exportüberschuss anstreben, während die Union innerlich stagnieren könnte. Das BIP würde steigen, aber der Anteil des Normalbürgers daran währe entweder Null oder sogar Rückläufig. Das wäre natürlich ganz im Sinne der Ökonomen welche die Wirtschaftskraft nur als Zahlenwert definieren wie er etwa aus Japan,China oder USA einem Unbeteiligten der die Stärke der EU einschätzt, erscheint. Ökonomen sprechen ja auch über ein aufstrebendes China, während sie zum Beispiel die Arbeit in Gefängnissen durch hunderttausende von Gefangenen völlig ausblenden, ebenso wie die Tastache dass die Wirtschaftskarft Chinas von einem sehr schmalen Gürtel im Süden ausgeht während die Entwicklung des Binnenmarktes sehr zäh vorangeht. Es gibt sogar reiche Chinesen die bereits aus Angst vor dem inneren Zerfall nach Hongkong fliehen. Die Ökonomie hat sich während der letzten Jahrzehnte enorm von der Basis der Menschheit abgesetzt und sich zur Priesterschaft der besser verdienenden gemacht. Das war bei Keynes noch weniger so, aber heute gibt es solche denen man zuschreibt Keynesianer zu sein, die man besser als die Keynes der Superreichen bezeichnen müsste. -Ausblender von Tatsachen wie Langzeitarbeitslosigkeit weil die nicht mit Zahlen erfasst ist oder Ausblender von Lohneintwicklungen, weil ja das BIP sich im Wachstum befindet. Mit anderen Worten, wir haben eine Technokratenseuche die sich weniger als jemals zuvor um Armut und Wachstum beim gemeinen Volk schert.

      Eine solche Entwicklung kann nur in der Katastrophe enden, ein innereuropäischer Krieg ist nicht mehr Unwahrscheinllich sondern wieder wahrscheinlicher geworden, ebenso Umstürze und der Aufstieg des Nationalismus. In diesem Moment dann die Fiskalunion zu fordern mit der Aufforderung an die sozial Schwachen um zu sparen, ist ein nicht zu unterschätzende Gefahr. Ich glaube zwar (noch) nicht dass der EU ein heisser Krieg drpht, aber ein kalter Wirtschaftskrieg. Und eine Enwicklung die den Vortagen des inneramerikanischen Krieges mit Millionen von Toten ähnelt sollte trotzdem als Warnsignal der Geschichte sehr ernst genommen werden.

      • Anh Toan sagt:

        @Andres Müller „Somit müssten jene Staaten die dies nun versuchen demokratische Spielregeln ausser Kraft setzen und mit Erpressung vorgehen.“ Solange die EU ein Staatenbund bleibt, kann es keine demokratischen Spielregeln geben, Entscheide sind zwangsläufig das Resultat von Verhandlungen unter souveräner Staaten, vertreten durch ihre demokratisch legitimierten Regierungen. Dass bei solchen Verhandlungen Druck ausgeübt wird, ist so normal wie auf dem Marktplatz (entweder Du senkst den Preis oder ich kaufe nicht), und hat nichts mit Erpressung zu tun. Bei Erpressung geht es um Widerrechtlichkeit von Zweck und/oder Mittel, bzw. deren Verknüpfung. Wenn D und Co. sagen, wenn GR und Co ihr Rentenalter nicht erhöhen, ihre Beamtenzahl nicht reduzieren, das Inkasso ihrer Steuern nicht verbessern, zahlen sie nicht, sehe ich weder in Zweck noch in Mittel etwas widerrechtliches, dies gebietet schlicht der gesunde Menschenverstand.

        Erst in der Zukunft werden wir wissen, ob Merkel mit ihrer Zauderei den Euro, und wahrscheinlich den Binnenmarkt damit, zu Grabe getragen hat, oder ob sie bei der Gestaltung der Vereinigten Staaten von Europa ihre Aufgabe, mit knallharter Verhandlungstaktik die legitimen Forderungen Deutschlands durchzusetzen, optimal erfüllt hat. Im Bewusstsein, dass „Glauben“ im Kern „nicht Wissen“ bedeutet, glaube ich nach wie vor an letzteres.

      • Anh Toan sagt:

        @Andres Müller: Fiskalunion bedeutet für mich, dass es nicht sein kann, dass 64 jährige Deutsche Arbeitnehmer die Rente von 55 jährigen Griechen finanzieren.

  • Andres Müller sagt:

    alles spricht von der Stärke der Deutschen, die Super-Merkel dominiert Europa usw. Doch niemand scheint zu bemerken dass Deutschland in Wirklichkeit eine völlige Niete ist, zumindest im Binnenmarkt. Dort herrscht nämlich seit dem Ende der UDSSR so quasi völliger Stillstand. Ja, die Exportindustrie boomt, aber deren Gewinne kassiert eine sehr kleine Elite. In wirklichkeit stagnieren die Löhne in Deutschland in absoluten Zahlen seit (welch ein Zufall) dem Zusammenbruch des Ostblocks und der nachfolgenden Entfesselung von Privatisierung und Sozialabbau.
    Wer es nicht glaubt, hier mal die Einzehandelsumsätze in Deutschland ab 1998
    http://www.nachdenkseiten.de/upload/bilder/BBDE1_M_DE_Y_GUA1_N2G470000_A_C_I05_A_54b9a49fb68c133372053cfc22e6f4d6.png

    Noch nicht mal wieder erreicht, der Einzelhandelsumsatz, aber die staatlich statistischen Fälscher überschlagen sich mit Meldungen über steigende Konsumbereitschaft der Deutschen -alles gelogen.

    Und dann die Nettolöhne, die bleiben konstant seit 1998 um die 1350 Euro herum liegen (während die Inflation natürlich den Euro seither erheblich entwertet hatte). Warum gibts keine Rebellion in Deutschland, trotz Lohnsklaverei? Das deutsche Volk ist geduldig und vor allem, es glaubt wie viele Ökonomen an staatliche Statistik. Ja und da gibt es auch noch China und die Europäischen Nachbarn, welche den Deutschen Billigprodukte nachwerfen. Der Deutsche sieht zwar dass seine Grossmutter viel aufwändiger gefertigte Möbel besitzt als sein Aldi -Schrott -aber für Qualität haben Deutsche nicht unbedingt interessierte Nerven. Auch Computer und alles der billige Schrott lenkt die Deutschen von der Realität ab -Seit 1998 herrscht bei den 99% Stillstand während der Adel im Vermögen explodiert ist. Und dieser Adel ist es der nun Europa zerfleischt.

    Viel Spass beim Glauben an die deutschen „Wirtschaftsweisen“

    • ueli der knecht sagt:

      @Andres Müller
      Es lebe die Simulation von Prosperität! Ihre kleine Analyse ist witzig geschrieben und bringt die Sache auf den Punkt.
      Der deutsche Michel ist anscheinend noch sichtlich stolz auf seine 20 jährige „Lohnzurückhaltung“…da kann er dann wenigstens in der Bildzeitung lesen, dass die Welt am deutschen Wesen sollte genesen…

  • silberohne sagt:

    Dirk Müller & Franz Hörmann: Wenn der Finanz-Crash kommt – Was dann?

    http://goo.gl/87aFD

  • Martin Holzherr sagt:

    Ein wirklich guter Artikel von Herrn Diem Meier wo er auch Dinge erwähnt, die zwar immer eine Rolle gespielt haben, wie eben die Fundamentaldebatte, das Infragestellen des Kapitalismus und so weiter, die aber kaum von jemand anderen zurechtgerückt wurden. Wenn nämlich der Euro zusammenbricht und die Folgen so schlimm sind wie von gewissen durchaus kompetenten Leuten ausgemalt, dann werden wir ganz andere Sorgen haben als über die Vor- und Nachteile unseres Systems zu diskutieren.

    Es scheint, dass zulange zugewartet wurde und wird. Nicht nur von den Politikern im engeren Sinn, sondern auch von der Verantwortlichen in der EZB. Doch vielleicht hat das schon seinen tieferen Grund. Für Angela Merkel steht Deutschland und damit Europa am Scheideweg- und das tut es ja auch. Nur vielleicht nicht in der Art wie sie es auffasst. Für sie geht es um Transferunion ja oder nein. Dabei heisst die Frage schon lange Euro-Zone ja oder nein oder sogar Europa ja oder nein.

  • Andreas K. Heyne sagt:

    Was soll denn das ewige Gejammer von Markus Diem Meier? Sachlich hat er sicher vollkommen Recht. Inzwischen haben auch die meisten Leute begriffen, was abläuft und keiner von uns kann auch nur das Mindeste dagegen tun. Also so what? Lasst uns doch mit Würde, leise und stillvergnügt Pleite gehen.

  • Walter Boshalter sagt:

    Ein Artikel für die Nachwelt, an welchem primär der Titel stimmt. Denn an den Gründen und Ursachen der Krise werden noch Generationen philosophisch-gummig rätseln. Was noch zu tun bleibt, ist abzuwarten, denn tatsächlich brennt jetzt die Hütte nieder. Entweder durch ein Euro-TARP welches die Sparer inflationiert und 2-3 Jahre Zeit kauft, die Euro-Bonds welche 2-3 Monate Fristverlängerung hergeben bevor der Steuerzahler zur Kasse gebeten wird oder abwarten wie bis dato bis demnächst die Eurozone auseinanderbricht. Eh bien, welcher Weg eingeschlagen wird kann auf dem nächsten „wichtigsten EU-Gipfel seit der Montanunion“ hoffentlich konkretisiert werden.

  • Hampi sagt:

    Gute Übersicht!

    Ich setze auf das Grundmuster 2, das heisst ich glaube immer noch daran, dass im letzten Moment die Kavalerie, entweder in Form von der EZB oder/und von Euro-Bonds, auftauchen wird.

    Zwar sehe ich auch als Optimist, dass es sehr, sehr eng wird. Die Deutschen reden, zunehmend verkrampft, immer noch wie eine Sekte, die als erste das Geheimnis der Menschheit lüftet.. Aber sie können sich mit ihren Dogmen nicht mehr so einfach verstecken, unterdessen schaut die ganze Welt zu. Zudem zeigt die Vorgehensweise von Angela Merkel in der Vergangenheit, dass ihr locker eine „180-Grad-Kehrtwende“ zugetraut werden kann. Und schliesslich wird auch die Wahrscheinlichkeit, wenn man bisher immer alles falsch gemacht hat, dass man „zufällig“ etwas richtiges tut.

    Die Deutschen sind in jedem Fall die „Wild-Card“ in diesem Drama. Mehr Hoffnung habe ich in die EZB. Draghi hat gestern unklar und unmissverständlich angedeutet: wenn die Euro-Staaten etwas Brauchbares präsentieren, dann wird die EZB handeln!

    Also bedeutet das für mich (für den Moment!!!), dass wir mit relativ grosser Wahrscheinlichkeit mit der Option EZB rechnen können. Und bei der Option „Euro-Bonds“ ist die Wahrscheinlichkeit geringer (noch).

  • Josef Nemecek sagt:

    Mich erinnert das Ganze an eine ausser Kontrolle geratene Maschinerie: Zauberlehrlingen gleich drehen Politiker, Bänker und Ökonomen an den Rädchen einer Maschine, welche immer mehr zittert, blinkt, pfeift und poltert. Wir warten auf den „wahren Meister“, welcher dem Ding den Stecker zieht und alles unter Kontrolle bringt.

    Offenbar will man die offensichtlichen Dinge nicht wahr haben:

    – Länder und Kommunen, welche sich übermässig verschuldet haben, werden ihre Schulden und Zinsen nicht bedienen können. Es wird darum politische Einheiten geben (Länder, Bezirke, Gemeinden), welche Konkurs anmelden müssen.
    – Banken und institutionelle Anleger, welche in Anleihen solcher Länder investiert sind, werden diese abschreiben müssen. Einige davon werden Konkurs gehen. Wenn hier politische Einheiten eine Garantie abgegeben haben, so werden diese zur Kasse gebeten (Steuern), oder auch diese werden Konkurs anmelden (wie Island oder beinahe Irland).
    – Versicherungen, welche Ausfälle versichert haben, werden nun zur Kasse gebeten. Dass der selbe Schaden mehrfach versichert werden kann (geht nur im Finanzgeschäft, real kann man sein Auto nicht zwei mal versichern: Bereicherungsverbot), ist der finanzielle Schaden um ein Mehrfaches höher als der reale Schaden (höre ich Casino?).

    Je früher dieser Meister den Stöpsel zieht, desto weniger Verletzte und Tote wird es geben. Doch die Zauberlehrlinge sind an der macht, versuchen mit ihren Bazookas den Brand zu löschen, den sie verursacht haben, ohne zu merken, dass sie damit den Brand nur neu anfachen. Kommt mir vor wie ein brennendes Feuerwehrauto, welches auf der Suche nach einem Hydranten die gesamte Stadt abfackelt.

    Vielleicht kommt der Meister in der Form der „normativen Kraft des Faktischen“: Wenn mehr Länder wie Deutschland zu neuen Massnahmen einfach Nein sagen. Und lieber die Sparhefte der eigenen Einwohner deckt statt die Institute, welche sich in den letzten 10 Jahren kaum als schützenswert erwiesen haben. Oder wenn man einfach feststellt, dass kein Geld mehr da ist und es auch keines mehr geben wird.

    Auch der grösste Brand endet einmal. Nämlich dann, wenn das brennbare Material aufgebraucht ist. Darum sollte man alle daran hindern, zusätzlichen Zunder zum Brandherd zu transportieren…

  • Andres Müller sagt:

    Ihr Artikel geht schon in die richtige Richtung Herr Diem Meier. Nur vergessen Sie dabei etwas dass ökonomische Fakten die Sie referenzieren aus eben dem Zusammenwirken dieser verschiedenen Kräfte hervorgegangen sind. Vielleicht etwas böse formuliert, in der Realität spielen Zahlen vielfach keine Rolle, aber die Realität erzeugt diese neue Zahlen. aus diesem Grund halte ich mich vor Statistiken und Zahlen etwas zurück (nicht nur weil sie wie in Griechenland manipuliert wurden).

    Ich lege mehr Wert auf die Analyse der Befindlichkeiten und Ansprüche der verschiedenen Akteure, um den Blick in eine Zukunft werfen zu können wo aktuelle Zahlen in der Wahrscheinlichkeitsrechnung weit weniger wichtig sind als viele glauben. Man muss vielmehr den Menschen studieren, dessen Verhalten -was Sie zwar getan haben- aber ohne zu versuchen zu erkennen welche Akteure die Zukunft dann tatsächlich bestimmen.

    Dazu benötigt es nicht nur Kenntnisse in Wirtschaftsgeschichte, vielmehr die Analyse von Netzwerken und Sachzwänge. Angesichts einer sehr schweren Krise werden Sachzwängen oft aus dem Wege zu gehen versucht -und zwar mit Gewalt. Das eine Polarisierung der Meinungen entstanden ist haben sie gut dokumentiert, aber es gibt unter den beobachteten Gruppen solche die Bedeutsam und solche die weniger bedeutsam sind.

    Was will ich damit sagen? Das was Sie als esoterisch beschreiben hat in Zeiten der Krise oftmals die grössere Sprengkraft als die konservativen Kräfte. Gerade das Wissen um die Tatsache das es wirklich schlimm um die Finanzwirtschaft bestellt ist lässt esoterische Lösungen immer wahrscheinlicher werden. Das gilt übrigens auch für Religionen, Wissenschaftler konnten beweisen dass die Entstehung neuer Religionen immer mit schweren Wirtschaftskrisen einher gegangen ist.

    Der Zuspruch für die Minarettinitiative war kein Zufall, ebenso wenig wie die neu-religiösen Kräfte in den USA. Die Tea Party ist im Kern eine Bewegung mit religiösem Sendungsbewusstsein.

    Nun, ich könnte noch lange darüber diskutieren, aber es ist besser dass Analysefähigkeiten auf den Prüfstand gestellt werden, denn wenn die Realität eine andere wird als was man vorausgesagt hat, nützt bekanntlich alles Schwafeln nichts.

    Was werden wir also demnächst aus meiner Sicht erleben? Das ist doch das was von wesentlichem Interesse ist. Ob die nächsten Schritte als Rettung betrachtet werden oder als Untergang -alles eine Sache der Relativität. Nun, nach meiner Analyse die ich kürzlich hier im Blog voraus genommen habe, bevor die Presse dann tatsächlich darüber berichten musste
    http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/5683/die-ezb-will-keine-zentralbank-sein/#comment-10290

    kommt nun neben neuen EU-Verträgen der Vorschlag einer Fiskalunion. Ich muss in diesem Zusammenhang an den internen US-Amerikanischen Krieg erinnern der Millionen von Menschenleben gekostet hatte, bevor dort das entstanden ist was mächtige Kräfte nun in Europa nachholen wollen. Hier wird es dann aber auch ebenso mächtige Verlierer geben, der Streit um die Fiskalunion ist vorprogrammiert, genauso auch wer darin am meisten Einfluss erhält.

    Zwar glaube ich nicht an einen heissen Krieg in Europa, aber an einen sehr kalten Wirtschaftskrieg. Die Fiskalunion benötigt eine gewisses Sendungsbewusstsein um es durchzusetzen, eines mit dem viele nicht einverstanden sein werden. Da aber keine andere Lösung in Reichweite oder Erfolg versprechend ist, werden mächtige Kräfte das nach Widerständen durchzusetzen. Dabei stossen sie aber auch auf Differenzen in den eigenen Nationen, womit es auch zu national zu innenpolitischen Spannungen kommen wird.

    Genauso wie im Machtkampf US -Nordstaaten gegen Südstaaten werden verschiedene Interessen aufeinander prallen, mindestens sind dabei Umstürze und Bürgerkriege zu erwarten, letztere vielleicht auch heiss und nicht kalt.

    Die Geldschwemme ist zum vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil das Geld nicht unten sondern nur oben ankommt. Was nutzen Geldspritzen wenn das Verteilersystem korrumpiert ist? Jahrelang haben die Eliten um Sozialabbau geworben -daraus wurde nun eine Katastrophe. Aber anstelle einzusehen das einseitige Geldverteilung mit der Zeit wie Gift wirkt -versuchen nun Länder wie Deutschland diese Gift Europaweit zum Gesetz zu machen.

    Die Schweiz hat nicht zufällig von den letzten Rettungspaketen profitiert, solange die Finanzlobby die Politik wie der Hampelmann dirigieren können, solange ist hier keine Änderung zu erwarten. der hohe Fanken im Übrigen ein Erfolg des Sozialabbaus (die Analyse stammt von einem deutschen Investor welcher in der Tat Franken gekauft hatte als er von den erfolgreichen Einsparungen im Sozialbereich hörte).

    Gefährlich für die Schweiz wird es, wenn der Kapitalismus als globale Blase platzt und in Frage gestellt wird, oder wenn die Kavallerie kommt -die kommt aber genauso unwahrscheinlich wie im WK II. Selbst die BIZ, eine damals von den NAZIS und der Schweiz kontrollierte Institution, überlebte den Krieg. Sie überlebte nicht nur unbeschadet, sie verwaltet heute 20% der Weltwährungsreserven. Republiken die durch die Bankenlobby direkt als Regierung geführt wurden, haben allerdings in der Geschichte bisher eine besonders kleine Überlebenschance gehabt. Solche Regierungen entstehen nur dann, wenn der Kollaps bereits unvermeidbar ist. Mindestens sind dann innere Unruhen und Umstürze zu erwarten -ich spreche hier natürlich über Italien. Die Bankenlobby regiert nur dann nicht mehr ’nur‘ aus dem Hintergrund, wenn die Katastrophe direkt vor der Türe steht. Solche Katastrophen bringen dann aber die Bürger gegen solche Regierungen auf, auch wenn diese Technokraten aus Panik sogar einmal gar nicht so unsoziale Lösungen ausarbeiten. Sozial wird die Bankenlobby nur wenn sie sieht dass alles andere nicht mehr hilft, um Gefahren für das System durch innere Unruhen abzuwenden. Wie gesagt ist es dann aber meistens zu spät und die Banker wurden bereits als die Bösewichte in Persona ausgemacht. Also wird dann schliesslich eine radikale Partei das Rennen machen.

    Zusammengefasst -Europa steht ein Krieg bevor- eine kalter Wirtschaftskrieg mit peripher heisser Entwicklung. Am Ende werden wir eine Fiskalunion sehen, Zeitpunkt unbekannt. Ebenso unbekannt ist die Entwicklung auf globaler Ebene, hier will ich keine Prognose wagen -es ist zu komplex.

    • Thomas Ernst sagt:

      Ja. Gute Analyse.
      Da inzwischen alles globalisiert ist, wird auch diese Krise global ablaufen und man kann sich nirgendwo mehr davor in Sicherheit bringen. Das erinnert doch sehr an die chinesische Drohung „Mögest Du in interessanten Zeiten leben“. Das werden wir wohl.

  • Werner Meier sagt:

    Vorab: Eine gute Zusammenfassung. Was mich zunehmend erstaunt ist, dass offenbar niemand die konzeptionelle Ausgestaltung des Euro-Raumes wirklich hinterfragt und weiterentwickeln will (das wäre dann Grundmuster 5).

    Solange wir vom unmittelbaren Problem her denken, kommen wir nicht aus der Brandbekämpfung heraus. Hat aber nicht genau die Prävention zuvor versagt? In der mangelnden Konzeption liegt das Problem (auch der abnehmenden Glaubwürdigkeit): Wohin wollen die europäischen Euro-Nationen, konvergieren oder wieder auseinander driften, und was sind sie bereit, daran zu geben? Es ist schade, dass auf dieser Ebene nicht mehr zu vernehmen ist. Wo sind die wahren Staatsmänner, die Visionäre geblieben?

  • martina mueller sagt:

    Diese Spamassnahmen, wenn ein Land am Boden liegt, erinnern mich sehr an was in Afrika und Lateinamerika passierte. In Asien wehrten sich Länder gegen den IWF und die Weltbank und es ging entgegen der Behauptung der Spezialisten nicht schief. Ein Land, bzw Europa, jetzt schwächen, arm machen, Bildung und Gesundheitswesen zerschlagen, Privatisieren… meiner Meinung nach ist das pure Berechnung. Niemand, schon gar nicht die Reichsten, wollen, dass alles zusammenbricht, aber wer arm ist, den kann man besser gängeln. Teusch ich mich da?
    Kann mir jemand nLink geben zu was mit der Schweiz passiert, wenn rundum alles zusammenbricht? Denn danach siehts trotz allem aus…

    • Thomi Horath sagt:

      Sehr geehrte Frau Müller,
      einen Link hab ich leider grad so auf die schnelle nicht parat, aber was mit der Schweiz passiert, ist relativ klar: Stellen Sie sich vor, dass die UBS und die CS riesige Mengen an Geld ausgeliehen haben an all die umliegenden Nationen und Staaten. Nun kommt das Geld nicht mehr zurück, aber ein paar Leute hätten gern ihr Geld von der UBS und der CS zurück, weil sie Angst haben. Das müssen nur ein paar wenige Prozent der Gläubiger tun und die zwei Banken sind bankrott. Was geschieht? Der schweizer Staat springt ein und hops, ist auch die Schweiz bankrott. Ganz einfach. Ausserdem wird natürlich die Hyperinflation auch nicht vor der schweizer Grenze anhalten, he, he, nein, nein, hier in der Schweiz wird’s schlimmer werden als in Ungarn, garantiert. Bezüglich ob das die Reichen wollen: Tja, wollen tun das wohl nur ein paar ganz wenige (ich denke da an ein paar Illuminati) aber verhindern könnten sie es nur, wenn sie ihr Geld der armen Bevölkerung verschenken würden. Wievile reiche Leute kennen Sie, die das machen würden? Nicht so viele, oder? 😉

  • Michael Schwarz sagt:

    @Markus Diem Meier:

    Die meisten EU-Politiker nehmen die EURO-Krise gelassen, sie verkennen die Ernsthaftigkeit der Lage. Seit einem Jahr suchen die Finanzexporte eine Lösung zur Rettung der überschuldeten EU-Länder, aber ist es keine Lösung in Sicht. Der Untergang der überschuldeten EU-Länder ist auf die Überliquidität, die aus EU stammen, beschleunigt wurde. Deshalb bin ich prinzipielle gegen Liquiditätsausweiterung der Zentralbank, weil die verursacht später mehr Probleme als die lösen kann.

    Ich zweifele daran die These, dass die amerikanische Ökonomen besser sind als europäische, obwohl die Nobelpreisträger in der Wirtschaftswissenschaft alle Amerikaner sind. Viele theoretischen Ansätze sind nicht empirisch verifiziert, obwohl alle Ansätze logisch erscheint, dies bedeutet nicht, empirisch umsetzbar wäre.

    Die überschuldeten Länder müssen hart sparen, weil die Menschen nicht in der Lage sind, vorausschauend zu handeln. Man nimmt was man kriegt, das ist das primitivere Teil unseres Gehirns. Obwohl das Sparen das Wachstum zerstört, das ist aber der einzigen Weg aus der Überschuldung.

    • Thomi Horath sagt:

      Dear Michael,
      to make debts is the best thing you can do if you are sure you don’t need to pay back, isn’t it? As long as this doesn’t get punished, people will continue to make debts, and the US are quite good in that. Most of all the Federal Reserve System is very good in creating money out of the thin air. As long as we continue to accept this, the problems won’t be solved anyway. Actually right now we are living in a super interesting time. We will be able to watch the biggest ever seen hyperinflation of the world. Let’s sit down and watch. 😉
      Cheers! 😉

      • Michael Schwarz sagt:

        @Mr. Thomi Horath:

        A centralbank has to keep the money policy discipline to protect wealth of nation, but the fed works against own american people and rest of world, therefore i criticize the fed money policy sharply. I doubt, we will see hyperinflation in next year, because the growth is going to decrease rapidly.

        • Thomi Horath sagt:

          Dear Sir Michael Schwarz, 😉
          I agree 100%, a central bank should protect the wealth of its nation by holding the value of the money at a rational high level. Nevertheless, all of the central banks do the opposite. We will realize anyway when hyperinflation will start. If it is sooner or later, doesn’t really matter. But I don’t think inflation is strongly connected to growth. Or let’s put it this way: a decreasing growth is just able to make an inflation even sharper. Nevertheless, Happy New Year! 😉

  • «Gemeinsam an allen solchen Fundamentalpositionen ist, dass sie am Ziel vorbeischiessen und von allen wirklich wichtigen, wenn auch weniger heroischen, teilweise auch technischen Detailfragen ablenken.»

    Schon klar, das wäre dann das „Biedermann-und-die-Brandstiftersyndrom“ des Autors, der nicht sehen will, oder kann, dass tatsächlich das System, d.h. der Kapitalismus, das Problem ist und er seine Zeit lieber damit verbringt über unmögliche Lösungsszenarien zu schreiben als sich mal grundsätzlich mit dem Phänomen Kredit und Zins, dem dadurch induzierte exponentielle Wachstum in der Wirtschaft und den endlichen Resourcen auseinanderzusetzen. Ein Besuch auf der Webseite von Chris Martenson sei deshalb genauso empfohlen, wie die Lektüre des Buches „The Creature from Jeckyll Island“ von G. Edward Griffn. Wer das nicht lesen mag, der schaue sich die 12 Videos eines Vortrages von G. Edward Griffin an (ca. 1 Stunde). Erster Teil ist hier: http://www.youtube.com/watch?v=7auQEXTWomA

    • Andres Müller sagt:

      Herr Ferhardi,

      Diesen Artikel dürfte Sie vielleicht auch interessieren:
      http://www.nachdenkseiten.de/?p=11481

      Daraus folgender hervorragender Ausschnitt, der gut zum Thema passt:

      „Ich störe mich nur an der darin enthaltenen Wertung, die Deutschen und die deutsche Volkswirtschaft seien die Gewinner der jetzigen Entwicklung mit hohen und andauernden Leistungsbilanzüberschüssen. Wer auf Dauer Leistungsbilanzüberschüsse hat und auf diese Weise Forderungen gegenüber anderen Volkswirtschaften ansammelt ist kein Gewinner. Das erkennt man sofort, wenn man sich eine an realen Größen orientierte Betrachtungsweise angewöhnt. Dann weiß man, dass in einem solchen Fall mehr Güter und Dienstleistungen nach draußen transportiert worden sind, als von dort hierher eingeführt wurden. Es steht uns also für Konsum und Investitionen der hier lebenden Menschen und Unternehmen wie auch für Staatsaufgaben weniger zur Verfügung, als wir erwirtschaftet haben. Teile unserer Wertschöpfung werden nach draußen abgegeben. Ein Dummkopf, wer darin einen Gewinn sieht.“

      Auch ich störe mich am Blickwinkel der biederen Ökonomen, die stets Ökonomie aus dem Blickwinkel der Superreichen betrachten. Welcher Ökonom bitte sehr betrachtet die Welt ….und sei es auch nur einige Sekunden -aus dem Blickwinkel des einfachen Bürgers, der in Deutschland weiss Gott nicht zu den Gewinnern gehört -sondern zu einem der grössten Verlierer in der EU seit dem Zusammenbruch der UDSSR. Nein, die Deutschmacher -Ökonomen sind Exportblitzarde die auf dem einen Auge blind sind. Und ja (hüstel) die deutsche Sozialdemokratie unter Steinbrück ist auch nicht besser als die eiserne Merkel, ganz zu schweigen von einem Müntefering und Schröder. Steinbrück wollte und will noch immer, dass Deutschland (Zitat) „in der obersten Liga mitspielt“. Damit ist die Exportwirtschaft gemeint der sich jeder Deutsche unterzuordnen hat, ja im Notfall mit 7 Euro pro Stunde Arbeit. Monti wird von ÖKONOMEN nachgesagt er sei deutscher als Deutschland -als Kompliment. Das zeigt ja nur mit welchen Ellen die Ökonomen heute messen, sie nehmen Mass am Output gegen aussen -dem Export von Lebensqualität der Arbeitnehmer. Die werden ja nicht am Gewinn beteiligt, seit 1998 stagnieren in DE die Löhne und der Umsatz des Einzelhandels. Wenn die Eiserne so weiter macht wird Deutschland bald mal China ablösen als ignorante Dumpfbacke gegenüber der sozialen Verantwortung nach innen.

      • Reto Derungs sagt:

        „Herr“ Ferhadi ist leider kein Herr, sondern eine Dame. Sie ist belesen und hat offensichtlich nicht für sich selber zu sorgen und damit alle Zeit, ihre Linkspositionen subtil einzubringen. Sie verweigert sie sich jenen Mechanismen, die ihr Weltbild ins Wackeln bringen und ihre Nahrungkette unterbrechen könnten.

        • Trost sagt:

          Frau Ferhadi schreibt: „(…) tatsächlich das System, d.h. der Kapitalismus, das Problem ist (…)“

          Das kommentieren Sie, Herr Derungs, so: „(…) alle Zeit, ihre Linkspositionen subtil einzubringen.“

          Bei allem Respekt vor Ihrer Meinung (die ich übrigens ebenso dogmatisch finde wie diejenige von Frau Ferhadi), aber wissen Sie, was subtil heisst? Sie schreibt, der Kapitalismus sei das Problem, offener kann sie ihre „Linkspositionen“ kaum kommunizieren.

          • Andres Müller sagt:

            Ja @Trost (ich vermeide diesmal das Herr 😉 “ dieses ständige Gerede über angebliche Links- oder Rechts- Positionen erscheinen auch mir immer mehr als Nebelbombe um den kalten Brei. Es ist mir schon klar, da unser Finanzsystem (der Kapitalismus per se? ) im Moment sozialdarwinstischen Wettbewerb proklamiert, könnte man ihn ja umgekehrt in Verkennung der Sachlage als Fortführung jener faschistischen Konstrukte bezeichnen, geboren in der Eugenik-Industie des frühen 19 Jahrhunderts und dem Versuch des Adels seinen Kopf zu retten, davor. Letzteres würde sich im aktuellen Zitronenkapitalismus wieder reflektieren, welcher die Bankenrettung auf Kosten des Steuerzahlers sozialisiert hatte -also der Sozialismus für Reiche (den Geldadel). Wenn ich die ganze Sache aber fernab ideologischer Konstrukte betrachte, erscheint das Faschisten natürlich immer Links gerichtet -auch eine Tatsache und Links würde meine Kritik am *dritten Weg* der Sozialdemokratie beleidigt als Verkennung dessen bezeichnen, dass man ja einen Kursschwenk gemacht habe und einen Timo Sarrazin in die Wüste geschickt hatte -wenn da nur nicht dieser Steinbrück der angeblichen Läuterung queer im Wege wäre.
            Es tut mir leid, Kapitalismuskritik kommt heute nicht mehr darum herum Kritik am Parteiensystem insgesamt zu üben -sei es Politik von Links oder Rechts, seien es Liberale, Christen oder Kommunisten. Keine der Parteien und keine der Ideologien hat den Kapitalismus als das erkannt was er tatsächlich ist -diese Erkenntnis haben (vergeblich) lediglich die Soziologie und die Verhaltensforschung, Historiker sowie die Evolutionsbiologie gelegendlich geliefert.

  • Martin Frey sagt:

    Eine ausgezeichnete Analyse mit einem leicht sarkastischen Unterton. Auch wenn man über die Begriffe streiten kann, und Hardcore-Esoteriker sich wahrscheinlich betupft fühlen. Wir erleben hier ein gigantisches polit-ökonomisches Desaster von historischer Dimension, leider jedoch mit Ansage. Denn wenn man in der Vergangenheit den gesunden Menschenverstand und ein bisschen ökonomische Vernunft hätte walten lassen, wären dieses fundamentale Fehlkonstrukt der Einheitswährung so nie entstanden. Und Warner gab es auch damals genug, man hat sie halt einfach nicht hören wollen. Wahrscheinlich gibt es vom absehbaren Waterloo kein echtes Entrinnen, und die Schweiz tut gut daran, abseits zu stehen und darauf zu achten, möglichst wenige Streifschüsse und Granatsplitter abzubekommen. Unfassbar nur, dass es nach wie vor durchwegs intelligente Leute in unserem Land gibt, die immer noch ihr Heil gerade in dieser Eurozone suchen.

    • rené w. sagt:

      Für ‚wäre‘ ist’s doch wohl jetzt zu spät, Herr Frëy, und des mit dem ‚abseits stehen‘ ist auch nur ein frommer Wunsch. Oekonomen haben den Vorteil, keine Wahlen gewinnen zu müssen. In Süd-Europa fallen die Regierungen, in D wird Merkel trotz ihrem Zaudern(von Anfang an) immer populärer und Sarkozy hofft auf’s Gleiche. Visionäre wie Willy Brandt, gibt’s keine mehr, die das Ziel ihrer Politik den Wahlprozenten überordnen, alle ‚Merkozy’s wollen erst ‚regieren‘ und dann Lösungen suchen ! So gibt Merkel die deflationistische Professorin und Sarkozy bleibt ’napoleonoisch‘, obwohl er gestern mehr von ‚Solidarität‘ geredet hat als Merkel heute ! Visionen, jenseits der ‚Märkte‘, haben sie beide nicht und so nimmt das Schicksal seinen Lauf !

    • Reto Derungs sagt:

      Richtig, M. Frey. Für uns, Diem-Meier und weitere ist es höchst bedrückend, zusehen zu müssen, wie die Classe Politique, sich selbst feiernd und völlig ohne Not, bloss aus abgehobener Eitelkeit ganze Volkswirtschaften bachab schickt und die soziale Sicherheit von Millionen von Menschen auf dem Altar ihrer Selbstsucht opfert. In einem direktdemokratischen Europa – dem Albtraum dieser Eliten in den gepanzerten schwarzen Benzen – wäre so etwas nie passiert.

      • Thomas Ernst sagt:

        @Reto Derungs:

        Im Tenor bin ich völlig Ihrer Meinung. Allerdings ist Ihre Aussage: „In einem direktdemokratischen Europa wäre so etwas _nie_ passiert“ leider übertrieben.
        Wie wir in der direktdemokratischen Schweiz sehen, feiern auch hier die Politiker in abgehobener Eitelkeit sich selber – siehe Asylanten/Ausländerpolitik, Steuerverschwendung, Belügen des Volkes, Pfründen für sich und seine Lieben, Abzockerei etc. etc.

        Aber das direktdemokratische Element bremst die Gier wenigstens etwas.

        • Reto Derungs sagt:

          Leider muss ich Ihnen darin recht geben, dass auch bei uns „Demokratiemüdigkeit“ Oberwasser hat. Linke Stimme gegen soziale Hängematte – das süsse Gift scheint auch bei uns an Boden zu gewinnen. Fin de race, meine ich. Ueberleben werden die überlebenserprobten Balkanstaatler, wir satten Schweizer wohl kaum.

          • Thomas Ernst sagt:

            @Reto Derungs:

            Ich bin da nicht ganz so pessimistisch. Die Eidgenossen sind Anarchisten. In den Bergen werden mal wieder welche den Flachländern trotzen (Schiller’s Tell: „…da wohn ich lieber unter den Lawinen“). Auch die republikanischen Schweizer haben noch eine Chance. Solange ihnen die links-blöden Gutmenschen ihre Armeewaffe noch nicht weggenommen haben, können sie sich immerhin noch wehren gegen die Kavallerie.

  • Hans Imeichen sagt:

    Ein sehr guter Artikel. Er unterstreicht das was woran ich schon lange glaube: In den Oekonomien kann es Abwärtsspiralen geben. Und alle halbherizgen Aktionen verstärken diese Tendenz nur noch. Ich sehe keine Katalysatoren, rein gar nichts. Nur wenn die Ambulanz kurz vorbeifährt, dann jubeln alle und die Kurse steigen – ganz kurz. Die strukturellen Probleme sind damit nicht vom Tisch. Ich bin kein „Negativling“ aber so weit mein ökonomischer Sachverstand mir das sagt (und wirklich alles was ich einst studierte) wird das Ganze so nicht funktionieren. Wir werden – leider – vermutlich nächstes Jahr ein ganz tragisches „Schicksalsjahr“ erleben.

    • Peter Burkhard sagt:

      Nächstes Jahr? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es noch dieses Jahr passieren wird. Es sei denn, dass tatsachlich noch die Eurobonds kommen oder das EZB Geld druckt. In dem Fall wird das Waterloo dann in ca. zwei (drei?) Jahren kommen.

      • Thomi Horath sagt:

        Hmm. Die Eurobonds kommen sicher. Die können die ganze Sauce noch ein bisschen aufhalten, so dass wir das momentane System über das Weihnachtsgeschäft hinaus erhalten können. Nächstes Jahr wird dann bald einmal den Leuten klar, dass auch die Eurobonds zum Fenster hinausgeworfenes Geld sind und dann wirds kein Halten mehr geben. Hoffen wir mal, die Heizöltanks sind bis dann voll und der Winter bleibt schön mild wie bis anhin. Warm anziehen ist aber immer gut. 🙂 Have a nice weekend! 🙂

  • Taric Trent sagt:

    Die Tragik ist, dass man jetzt mit abgehobenen polit-ökonomischen Fundamentalpositionen über vergangene polit-ökonomische Fundamentalpositionen redet? Ist das „Gemeinsames Geld für wirtschaftlich sehr unterschiedliche Länder einzuführen“ nicht selbst ziemlich „abgehoben“ oder „esoterisch“? „Ausgleichsmechanismen“ tönen jedenfalls wahnsinnig toll, mindestens so toll wie Ayurveda für unausgeglichene Seelenhaushalte, ja mit Ausgleichsmechanismen leuchtet es sofort ein, dass es zu diesem momentanen Ungleichgewicht nicht hätte kommen müssen.

    • Roman Günter sagt:

      Eine geplante Anwendung von Ausgleichsmechanismen hätte wirklich zur Vermeidung der aktuellen Situation beitragen können, das leuchtet durchaus ein. Wie zum Beispiel Baumrinde gegen Kopfweh hilft, das eröffnet sich aber erst demjenigen, welcher sich darunter mehr vorstellen kann und Informationen auch verarbeiten kann.

    • ueli der knecht sagt:

      @Taric Trent
      Sie haben mit Ihrem ersten Kommentar schon die Schwachstelle von Herrn Diem Meiers sehr gelungenem Feldzug gegen die „Esoterik“ gefunden. Es ist eben auch „esoterisch“ und höchst „spekulativ“ wenn man darauf hinweist, dass wenn die Politiker in der Vergangenheit die richtigen „Ausgleichsmechanismen“ gefunden hätten und diese dann auch implementiert worden wären und sie dann auch funktioniert hätten, dann wäre es nie zu einer Katastrophe gekommen.
      Herr Diem Meier ist der Luther der kapitalistischen Kirche. Die Dogmen des Papstes (das Kapital) werden nicht in Frage gestellt. Aber der Ablasshandel (der die Kirche reich gemacht hat) soll doch bitte schön in Zukunft unterbunden werden.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Taric Trent:
      „mindestens so toll wie Ayurveda für unausgeglichene Seelenhaushalte“

      Nun, Ayurveda hat wenigstens keine Nebenwirkungen für die, die danebenstehen und zuschauen, im Gegensatz zu diesem hirnlosen Gebastel an der Weltwirtschaft, das wir im EUROland grade erleben müssen.

    • Maria Halder sagt:

      Nun,Herr Trent, ich behandle mich gerade selbst mit Ayurveda und ich muss als Wissenschaftler sagen, wenn man weiss woran es fehlt, ist Ayurveda genau so gut wie konventionelle Chemie. Besonders da ja Pflanzenextrakte verwendet werden, die chemische Inhibitoren und Agonisten enthalten. Mit Esoterik hat dies nichts zu tun. Genau so hat die Erkenntnis, was mit der Eurozone grundsaetzlich falsch ist, etwas mit Esoterik zu tun. Die Politiker sind das Problem. Unwissend wie immer, haben sie in die Oekonomie reingepfuscht und dafuer gesorgt, dass Ausstiegsmoeglichkeiten fehlen. Politiker wollen Machterhaltung und werden bis zum Ende zu ihren Fehlern stehen. Wenn schwache Laender aus dem Euro aussteigen koennten, haetten wir diese Probleme nicht. Jetzt werden wir 8 Jahre leiden.

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