Macht es China heute besser als die USA damals?
Noch ist Chinas Wirtschaft weitgehend abgeschottet: Blick auf die Skyline von Shanghai. Foto: Vincent Isore (Getty)
Letzte Woche hat ein Bericht der EU-Handelskammer über das geschäftliche Umfeld in China für grosse Aufmerksamkeit gesorgt. Das starke Medienecho war berechtigt, denn es geht in diesem Bericht um existenzielle Fragen der europäischen Wirtschaft und um die Zukunft des Welthandelssystems.
Zwei Botschaften wurden besonders hervorgehoben:
- Grosse Teile des chinesischen Marktes sind nach wie vor durch vielerlei Barrieren von der Konkurrenz der ausländischen Firmen abgeschottet.
- Viele chinesische Firmen sind technologisch auf demselben Niveau wie die europäischen.
Diese Art von Wirtschaftspolitik erinnert stark an den Aufstieg der USA im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert. Auch Washington versuchte damals mit protektionistischen Massnahmen seinen Binnenmarkt zu schützen und übernahm die europäische Technologie zu seinen Gunsten. Die folgende Tabelle zeigt den rasanten Spurt zwischen 1880 und 1910. Am Vorabend des Ersten Weltkriegs war die US-Wirtschaft grösser als die beiden grössten Volkswirtschaften Europas (Deutschland und Vereinigtes Königreich) zusammen.
| BIP in Millionen Dollar (kaufkraftbereinigt) | ||
| 1880 | 1910 | |
| Frankreich | 82’792 | 122’238 |
| Deutschland | 86’626 | 210’513 |
| Vereinigtes Königreich | 120’395 | 207’098 |
| USA | 160’656 | 460’471 |
| Quelle: Maddison. | ||
Auch nach dem Ersten Weltkrieg, als die wirtschaftliche Überlegenheit der USA noch grösser war, während die europäischen Länder unter den Folgen des Krieges litten, blieb Washington protektionistisch eingestellt. Statt den Binnenmarkt zu öffnen, errichtete man zusätzliche Barrieren:
- Der Fordney–McCumber Tariff Bill von 1922 erhöhte alle Agrarzölle.
- Der Smoot–Hawley Tariff Act von 1930 erhöhte die Agrar- und Industriezölle.
Letztere Massnahme war besonders schädlich, weil seit 1929 eine schwere Rezession ohnehin eine Schrumpfung des Welthandels herbeigeführt hatte. Die meisten Länder reagierten mit Vergeltungszöllen und verschlechterten so zusätzlich die Lage.
Erst nach 1945 übernahmen die USA die Rolle eines freihändlerischen Hegemonen – das heisst, es dauerte etwa fünfzig Jahre, bis sich die wirtschaftliche Überlegenheit in der Weltpolitik widerspiegelte. Das war eine lange Periode. Vor allem die Weigerung Washingtons, nach dem Ersten Weltkrieg die Führungsrolle zu übernehmen, hatte negative Folgen.
Strategie des Trittbrettfahrens
Wie wird sich nun China verhalten? Wird das Land ebenfalls fünfzig Jahre warten, bis es den multilateralen Freihandel unterstützt?
Chinas Rhetorik deutet darauf hin, dass bald eine Änderung erfolgen wird. Die effektiven Massnahmen deuten hingegen in eine ganz andere Richtung. Das Projekt einer neuen Seidenstrasse führt auf ein Tributsystem hin. Der Mechanismus läuft über die Finanzen: Staaten, die chinesische Infrastrukturleistungen beziehen wollen, verschulden sich beim chinesischen Staat und geraten so in eine dauerhafte Abhängigkeit.
Auch die Initiative «Made in China 2025» lässt vermuten, dass China weiter an seiner wirtschaftlichen Dominanz arbeitet, bevor es politische Verantwortung auf globaler Ebene übernimmt. Es ist immer noch die Strategie des Trittbrettfahrens, die hier durchschimmert.
Jedenfalls gibt es bisher wenig Anzeichen, dass sich China heute wesentlich anders verhält als die USA vor hundert Jahren. Bis sich ein neues Gleichgewicht einstellt, kann es also durchaus noch Jahrzehnte dauern.
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69 Kommentare zu «Macht es China heute besser als die USA damals?»
China ist das beste Beispiel, wie und wo Kriege nach dem 2.WK geführt werden. Nicht top down, indem man physisch das Land mit seinen Truppen besetzt und dann versucht, die Wirtschaft zu übernehmen. Das geht Bottom up – rein wirtschaftlich. Wenn die Keyplayer vermehrt in chinesischer Hand sind, sich das Land selber noch bei den Chinesen verschuldet hat, fällt es wie ein reifer Apfel den Chinesen zu. Gänzlich ohne Blutvergiessen. Und aus Saulus wird Paulus – die Chinesen werden dann, wenn sie kommen, wohl noch als Heilsbringer angesehen. Weil sie doch die Arbeitsplätze sichern….
China ist auf der Suche nach so einem „Informal Empire“, um ihre Stellung als Welthandels-Macht zu untermauern. Wenn man seine Politik beobachtet, verfolgt es dies mit weniger Verständnis für die Probleme anderer als die USA vor Trump, die Briten in ihren goldigen Zeiten und vor allem mit weniger eigener öffentlicher Kritik als die Europäer heute.
Den Chinesen sind sich bewusst, ein Drittel ihrer Exporte sind abhängig von ausländischen Machtzentren in einer internationalen Kette der Wertschöpfung (Beispiel Apple und HP) und dies in Fertigwaren!
Wie gehen die Chinesen vor, dies zu ändern? Die chinesische Politik ist da eine Kombination mehr „hässlicher Chinese“ als „hässlicher Amerikaner“ und Vernachlässigung einer stabilen Rechtskultur.
Zitat:“Der Mechanismus läuft über die Finanzen: Staaten, die chinesische Infrastrukturleistungen beziehen wollen, verschulden sich beim chinesischen Staat und geraten so in eine dauerhafte Abhängigkeit.“
Das geht aber nur, wenn man im Zweifelsfall Schulden mit Gewalt eintreiben kann oder dies zumindest glaubhaft androhen kann. MaW: China wird die USA und Russland im asiatisch-pazifischen Raum bis nach Afrika militärisch noch mehr herausforden, über den Bau von Stützpunkten beispielsweise. Das wird nicht lustig.
Gruss, Jens
Ich kann Ihnen nur beistimmen. Die Glaubhaftigkeit, welche Sie ansprechen, ist eng damit verbunden, wie weit die demokratischen Rechte gediehen sind. Der Ausbau der demokratischen Rechte ist extrem wichtig und nicht der weitere Ausbau zentralistischer Machtkonzentration in der Form von als vermeintlich positiv betrachteten weltregierungsartigen Organisationen.
„Die Glaubhaftigkeit, welche Sie ansprechen, ist eng damit verbunden,…“
dass Du ein Idiot bist, kleiner Linus, kleiner Obrigkeitsgläubiger. Du erkennst nicht mal ansatzweise, was dieser Begriff bedeutet.
Der Unterschied zwischen China und den USA ist nämlich der, dass die USA ein kolonialer Ableger von England sind und China schon seit 200 vor Christus zum ersten Mal ein einheitlicher Staat mit einheitlicher Kultur wurde, diese Zivilisation dort selbst schon seit längerem bestand.
China hat schon immer mehr Fertigwaren (Porzellan und Seide) sowie wie verfeinerte Lebensmittel wie Tee exportiert als irgendwelche andere agrarischen Rohstoffe. Die USA waren auch nach dem Sezessionskrieg ein Land der Rohstoff-Exporte, dies änderte sich erst ab 1900, da wurden auch Werkzeugmaschinen und Autos exportiert mit durchschlagendem Erfolg.
Nach dem 1. Weltkrieg und besonders mit der Weltwirtschaftskrise hatten die wenigsten Länder das Geld dafür, diese schönen US-Sachen zu kaufen.
Man kann es auch so formulieren, der Markt für Rohstoffe und teilweise sogar für Halbfabrikate, ist immer ein natürlicher weltweiter Markt vorhanden. Die entsprechenden Schutzzölle, die diesen Weltmarkt bekämpfen, sind für die Allgemeinheit eine Verminderung von Wohlfahrt.
Der gegenseitige Welthandel in Fertigwaren brauchte aber 1945 mehr, um auf Touren zu kommen. Der Marshall Plan war ein solches erfolgreiches Beispiel. Die USA gab Kredit für den Bezug von US-Fertigwaren, gleichzeitig sorgte sie dafür, dass der europäische Binnenhandel wieder ansprang und bedeutender wurde als vor 1914. Sie kaufte deutsche Produkte und förderte ihre Direktinvestitionen in Europa. Ich nenne dies das „Informal Empire“.
Wie soll man die chinesische Export-Walze beurteilen? Dazu zwei Muster!
Mit Bekanntschaft durch die Dufourstrasse spaziert. Was erblicken wir, eine E-Motorrad einer US-Marke (!). Was sagt der Besitzer? Er sei hochzufrieden damit, er hätte zuerst ein chinesisches E-Motorrad gehabt, ein totales Desaster. Ein anderes Beispiel, hatte einmal chinesische Hausschuhe bei einem hiesigen Großverteiler gekauft. Nach zwei Wochen wurden diese im Kehricht entsorgt.
Natürlich gibt es auch andere chinesische Produkte mit Qualität, besonders im Bereich elektronische Konsumgüter.
Auch die japanischen Exportgüter waren vor 50 Jahren, als es hieß „Japan über alles“, öfters nicht die Qualität, die man zum Beispiel von deutschen Produkten erhielt, aber nie so armselig wie die chinesischen.
Chinesen verkaufen ihre Fertigwaren für die Armen in den OECD-Staaten und für die breiten Massen in der sogenannten „Zweiten und Dritten Welt“.
Afrika ist ein Sammelsurium von gegen 60 Staaten, wovon die meisten keinen Wirtschaftsraum abgeben, der dieser chinesischen Fertigwaren-Lawine Paroli bieten könnten. Die meisten Regierungen dieser Länder haben eine Korruption der Zerstörung der wirtschaftlichen Entwicklung, sonst würden sie nie erlauben, ihre Infrastruktur mit total chinesischen Arbeitskräften zu erstellen.
Gleichfalls werden einheimische Handwerker schikaniert, die Konkurrenz-Produkte gegen die Chinesen herstellen.
Thailand hat eine ausgeglichene Handelsbilanz mit China. China exportiert 50 % mehr nach Vietnam als es von dort bekommt! Warum? Vulgär-Marxismus!
Sie müssen die jungen Frauen bewerten, die Kinder zur Adoption, die mehr oder weniger freiwillig nach China exportiert werden, seit die 1 Kind Politik das Tragen nur einer einzigen Frucht erlaubt (hat),
Aus chinesischer Sicht kommen vietnamesische Sohn-Gebär-Maschinen gleich nach den chinesischen, aber wer kann sich schon eine aus China leisten?
https://www.theguardian.com/global-development/2017/aug/26/ready-married-kidnapped-brides-vietnam-china
„Girls are prized commodities in this part of the world, thanks to the one-child policy introduced in China in 1979. […] Today, as a result, the nation has what its own officials term “the most serious and prolonged” gender imbalance in the world. By 2020, there will be an estimated 30 million more Chinese men than women of marrying age.“
Wenn man über ein fremdes Land spricht, dann sollte man wenigstens/endlich mal damit anfangen, die Dinge diszipinen-übergreifend zu analysieren.
„.. aber wer kann sich schon eine aus China leisten?..“
Die chinesische Kultur sagt, dass man sich das leisten kann.
Das hat nichts mit Geld oder Kapital zu tun – so einfach ist das. Und ich meine das ernst. Das ist ein Fakt.
Für eine Heirat braucht es aktuell und abhängig vom Reichtum der Provinz/bzw. der Familie/Angehörigen – eine Eigentumswohnung (mindesten. CHF 150K im Rohbau / ohne! Innenarchitektur / ohne Mauerbau etc) , ein neues Fahrzeug (möglichst deutscher Produktion) plus mindestens 50K USD in bar.
Glaubt irgend jemand, dass dies flächendeckend – obwohl genau dies tag-täglich getan wird – irgendwie bezahlbar ist?
Gruss aus dem Alltag hier.
Was die chinesische Kultur sagt – das ist Gesetz. Auch für die Partei. Letzter ist das bewusst – und genau das beeinflusst ihr Handeln).
Persönlich nenne ich dies nicht Kultur. Ich nenne es Idiotie.
Weil es sich aber um Chinesen handelt, so kann es durchaus sein, dass sich diese Idiotie langfristig durchsetzen wird, selbst gegen ökonomische oder andere (westliche) Gesetzemässigkeiten.
Die Frage ist einfach, was wird geschehen mit den Direkt-Investitionen der westlichen Konzerne in China. Eigentlich möchte diese Partei der konfuzianischen Mandarine solche am liebsten total chinesisch machen und unter sich persönlich als Beute verteilen. Wahrscheinlich fehlt wie Anh Toàn schön beschrieben hat, die dazu notwendige Harmonie. Wer ist der Ältere?
Ich sage mal ganz bösartig, ihre Furcht unter einander sorgt dafür, dass sie nicht noch mehr die Verträge mit dem Ausland verletzen. Ein gutes Beispiel dafür sind die Geburten von chinesischen Babys der Elite in den USA. Man weiß nie, die Kulturrevolution lässt grüssen!
Auch ist die heimliche private Kapitalflucht beliebt. Man muss etwas haben, wenn man in der Partei Pech hat und an ungemütlichen Orten aufwacht.
@Rolf Zach: Bei allem Respekt vor Ihrem Intellekt. Sie haben keine Ahnung von China.
Meiner chinesischen Ehefrau wurde vor 20 Jahren – staatlich (!) verordnet – eine Spirale in die Muschi eingepflanzt. Diese kann auch heute (2018) nur mit Bewilligung des Staates wieder entfernt werden.
Rolf – bei allem Respekt – auch Du bist nichts anderes als nur ein Idiot!
Ganz gleichgültig ist es mir nicht, wenn man sagt, ich sei ein Idiot, aber trotzdem ich kann mich daran gewöhnen, wenn ich in den NMTM Kommentaren etwas dazu lerne und Überlegungen anstellen darf, welche die entsprechende Realität mehr oder weniger erfassen.
Man kann sich schon fragen, warum der „Take off“ der industriellen Revolution nicht um 1700 in China stattgefunden hat, aber dafür in Europa. Die chinesische Zivilisation hat das Denken des großen Konfuzius, aber gleichzeitig das gleiche Denken, dass zur Verkrüppelung der Füsse ihrer Frauen geführt hat.
Es stellt sich die Frage, ob sie ohne „die offene Gesellschaft“ nach Popper vorwärts kommen oder nicht? Für Singapur mag es gehen, aber nicht für dieses Riesenland China.
„Die chinesische Zivilisation hat das Denken des großen Konfuzius, aber gleichzeitig das gleiche Denken, dass zur Verkrüppelung der Füsse ihrer Frauen geführt hat.“
Ist das nicht `konfuzianisch? Ich kenne mich da nicht aus, aber unter Feministinnen gilt gerade Konfuzius als besonders schlimmer Frauenunterdrücker. Das Patriarchat muss die Vaterschaft sicherstellen (mater semper certa est), dazu sind verstümmelte Füsse durchaus hilfreich. Wozu sind Frauen gut nach Konfuzius, (Mohammed, Luther, Paulus und noch vielen mehr), ausser um ihrem Herrn Söhne zu gebären?
Konfuzius setzte auf hierarchische Beziehungen: Alte über Junge, Männer über Frauen, Chef über Angestellte, älterer Bruder (koreanisch: „oppan“ [gangnam style], vietnamesisch: Anh) über den jüngeren. Auch Freundschaften werden in Asien nach dem Alter hierarchisiert. Aufsteigen kann die Frau nur als Mutter, insbesondere indem sie einen erfolgreichen Sohn gebiert und aufzieht und ihren Mann überlebt. Als Witwe und Mutter des Herrn des Hauses ist sie immerhin die Nr. 2: Nur noch ihrem erwachsenen Sohn muss sie gehorchen, das Geschlecht ist wichtiger als das Alter. Das zeigt sich auch in Liebesbeziehungen: Die Frau wird immer jüngere Schwester genannt, der Mann älterer Bruder, auch wenn die Frau tatsächlich älter ist.
Oberstes Ziel des Konfuzianismus ist Ordnung, Harmonie. Individualismus ist kein Kriterium. Individualisten stören. Sie beeinträchtigen die Harmonie. Dient es der Harmonie, den Frauen die Füsse zu verstümmeln, ist es richtig. Und wenn die nicht weglaufen können zu anderen Männern, gibt es weniger Streit, also mehr Harmonie.
Hierin liegt der wesentliche Unterschied zwischen asiatischem, konfuzianischem Denken (genauso das islamische Denken) und westlicher Aufklärung aber keineswegs Christentum, weder katholisch noch reformiert: Erst die Aufklärung hat dem Individuum Bedeutung und damit Rechte gegeben. Das asiatische Individuum hat nur Pflichten der Ein- und Unterordnung, die Ordnung zu erhalten, die Harmonie nicht zu stören, keinerlei Rechte.
@Rolf Zach: Sie verstehen Ihr eigentlich grosses theoretisches Wissen selber nicht.
Zur Erinnerung. Habe mich selber schon als Idioten bezeichnet. Falls es Sie beruhigen sollte, so beschreibe ich mich nun selber als Oberidioten.
Gruss an Sie ins Heidiland.
@Anh Toàn: Eine Elite wird immer eine Theorie zu den eigenen Gunsten interpretieren. Aus deren Sicht spielt es keine Rolle, ob diese richtig oder falsch ist. Genau aus diesem Grunde ist eigentlich auch dieser Blog hier nichts anderes als ein Blödsinn. Vielleicht sollte ich wieder das Wort Idiot(ie) verwenden.
@Maiko Laugun. Was wir sind, interessiert niemanden hier. Es interessiert nur, ob wir etwas kluges schreiben.
Der Ausbau der Seidenstraße ist kommerziell nicht gerechtfertigt. Es ist eine reine chinesische Machtpolitik. Nur die russische Atombombe hält China davon ab, die Mongolei zu besetzten. Im moslemischen Zentralasien versuchen sie die Russen auszustechen und geben sich international Islam freundlich. Wo die Moslems wirklich verfolgt und gequält werden ist in Xinjiang. Aber natürlich sind wir im Westen Islam feindlich.
Bei den Chinesen haben die Geschäftsleute keine eigene Autonomie, es zählt immer das Primat der politischen Macht von China. Diese Geschäftsleute müssen auch Verlustgeschäfte wegen der Politik und der Partei eingehen, siehe Syngenta.
@Rolf Zach: „Wo die Moslems wirklich verfolgt und gequält werden ist in Xinjiang.“
Ein kompletter Unsinn von Ihnen: Die Uiguren waren als Minderheit immer von der 1-Kind-Politik ausgeschlossen. Merken Sie was?
Die durften sich vermehren wie die Karnickel.
Zur Erinnerung/Wiederholung: Meiner Frau – eine Han-Chinesin – wurde eine staatlich verordnete Spirale eingepflanzt.
Idiot!
„Es interessiert nur, ob wir etwas kluges schreiben.“
Dann schreib was Kluges – und keinen Mist.
Ist es Ihnen langweilig? Sie verbreiten hier oftmals Halbwissen und Mutmassungen. Wie erwähnt – Sie verstehen Ihre eigenen Kommentare nicht.
Nun, Rolf, Sie liegen selbstverständlich richtig und es wirkt ekelerregend, wenn Sie derart vulgär betitelt werden. Schade, auf welch tiefes Niveau die Diskussionskultur dieses Blog gefallen ist. Hier ein Link, welcher Ihre Ansicht bestätigt:
https://www.independent.co.uk/news/world/asia/china-re-education-muslims-ramadan-xinjiang-eat-pork-alcohol-communist-xi-jinping-a8357966.html
Ein herziger Link. Im Gedankengut des Linus Huber heisst das:
Die Regierung hat einen Fehler gemacht, weil sie nur der Herrenrasse/Mehrheit der Han-Chinesen eine Spirale in die Muschi zwecks Umsetzung der 1-Kind-Politik einpflanzte. Es wäre besser gewesen, diese Massnahme nur bei Minderheiten wie den Uiguren anzuwenden.
Nun meine Worte: Uiguren dürfen in der Oeffentlichkeit, auch auf Flughäfen, bis und mit heute ihre Teppiche zum islamischen Gebet ausbreiten.
Zudem sei an den Terrorakt (Massaker mit Moscheten) durch einzelne, wohl religiös verblendete, Uiguren in Kunming erinnert. 1-Kind-Politik und international aufkeimender Terrorismus können sich überschneiden und sollten getrennt voneinander beurteilt werden. Dass Ueberschneidungen möglich sind, scheint mir logisch.
Nur ein Vollidiot erkennt nicht, dass ich – obwohl in China lebend – kein Fan der chinesischen Regierung bin. Man sollte deren Handeln trotzdem realistisch einschätzen. Ein Linus Huber ist da ideologisch zu sehr indoktriniert, was seine Gedanken wohl erklärbar machen.
Man sollte die Dinge disziplinen-übergreifend sehen.
@Rolf Zach: Zu Ihren Produkte-Beispielen – ich könnte noch unendlich viele anfügen – Folgendes zur Erinnerung:
Das gleiche gilt auch für das Inland, nicht nur den Export. Da selber in China lebend, weiss ich bestens von was ich rede. Im Technologie-Bereich, wie Sie richtig erwähnen, sind die wirklich sehr gut!
China (die Chinesen) kennt nur den Profit, man wirtschaftet nicht mit Tugenden. Die einzige Tugend ist das Recht des Stärkeren. Die Wahl zwischen den USA und China als den Weltbeherrschern, ist wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Man sollte keinen der beiden unterstützen und mit ihnen Wirtschaft betreiben. Heute hat man die Wahl noch. In ein paar Jahrzehnten nicht mehr. Ich rate allen, nachhaltig zu wirtschaften und Aufträge intelligent zu vergeben.
@Paul Wander: „Man sollte keinen der beiden unterstützen und mit ihnen Wirtschaft betreiben.“
Mit wem denn sonst? Afrika? Oder Südamerika? Oder vielleicht doch nur die EU? Oder nur innerhalb des Heidilandes, von Kanton zu Kanton (Kantönligeist)? Oder von Gemeinde zu Gemeinde; oder von Dorf zu Dorf? Oder vom Bauernhof zu Bauernhof?
Schreiben Sie doch – mit wem denn genau?
Nun, von Bauernhof zu Bauernhof ist gar keine so schleche Idee ! Bei der globalen wirtschaft muss man halt aufpassen, nicht in die Abhängigkeit dieser grossen Wirtschaften zu gelangen. Nicht allen Stahl beispielsweise aus der USA wenn es noch die heimische Stahlindustrie gibt. Kommt am Anfang vielleicht etwas teurer, aber dann kann niemand einem die Preise diktieren.
So sagt das dann ja auch der Herr Wanderer am ende seines Beitrages lieber Herr Laugun. man muss die Artikel auch schon zu ende lesen, so kurz sie sein mögen !
zur zeit vom „japan-run“ ….. glaubten viele europäische- und us.- firmen sie könnten in japan viel billiger produzieren
.
am anfang war das so …. doch sehr bald warfen die japaner eigene produkte zu viel niedrigeren preisen auf den markt und stürzten unsere industrien in die kriese
.
wir haben nichts gelernt ….. heute kommen die chinesen
Ich bin zum Glück so alt, dass es mich nicht mehr betreffen wird. Aber ich mache mir echt Sorgen über den Zustand des Westens. Im Gegensatz zu den Chinesen fehlt „uns“ eine Strategie. Europa ist ein zerstrittenes Bündnis von Staaten, bei dem jeder auf die eigenen Vorteile schaut. Amerika versucht die Welt mit dem Dollar und der Kontrolle der Finanzströme (swift) zu beherrschen. Russland der lachende Dritte macht was es will und wird dank den Sanktionen des Westens Selbstversorger, was auch Amerika anstrebt mit make Amerika great again.
Dabei haben wir nur ein Raumschiff Erde und sollten versuchen eine Strategie zu finden, die eine Zusammenarbeit aller Völker zum Ziele hat. Nicht eine Dominanz über die Anderen sollte das Ziel sein, sondern eine gemeinsame Strategie mit fairem Handel, Güteraustausch, Nutzung von CO2 neutraler Energie und ein Stopp des Resourcenverbrauches mit einer cradel to cradel Strategie.
China wird vom Westen unterschätzt, die bauen Windfarmen, investieren in Afrika, in Eurasien, bauen Infrastruktur und finanzieren Alles mit Renminbi. Sie sichern ihre Handelsrouten, sie bauen eine eigene Raumstation aus, sie entwickeln ein Gegenmodel zum Westen. Wenn wir uns weiter so zerstreiten, dann dauert es nicht mehr lange und wir werden unter der Schirmherrschaft der Chinesischen KP total überwacht zu „Konsum-sklaven“ von China. Da werden wir mit HTC und Huawei zusammen mit Gesichtserkennungsprogrammen bezahlen mit Alipay oder Wechat, und Punkte sammeln um einen Gutschein zu erhalten mit dem man dafür Ferien im Chinesischen Grossreich machen darf.
@Roli Heinzer: „Im Gegensatz zu den Chinesen fehlt „uns“ eine Strategie.“
Genau das habe ich schon mehrmals geschrieben – Strategie.
Die KP ist allmächtig – und wird es auch bleiben.
„..investieren in Afrika..“
Das ist falsch. Die investieren nicht, die plündern, genau wie der Westen es schon immer tat. Das ist Copy and Paste sozusagen.
„..mit Alipay oder Wechat..“
Das gehört ebenfalls zur lückenlosen Überwachung, welche – angekündigt – noch immer weiter zunehmen wird. Im alltäglichen Leben allerdings ist vor allem WeChat als Zahlungsmittel sehr angenehm. Es bezahlt bald keiner mehr mit Bargeld hier. Natürlich mit den genannten und gezielt so gewollten Nachteilen.
Ansonsten einverstanden mit Ihrem Kommentar. Gruss aus China.
Na ja 5.2 Billionen $ Neuverschuldung bei Staat, non-fin Corps und Haushalten im Jahre 2017 bei in etwa einer Billion nominalen Wachstum dünkt mich doch ein etwas gar gäches Ratio.
Bei 6.x % realem Wachstum mag das ja noch eine Weile funktionieren, aber irgendwann wird China ausgewachsen sein und nur noch 2-3% reales Wachstum hinlegen und dann wird der Schuldenberg von rund 32.5 Bio ohne fin-Corp Schulden (nochmals 5-7 Bio $) zum Problem werden, vor allem wenn jetzt noch Handelskriege dazukommen.
Gut China ist immerhin zu über 95% in einheimischer Währung verschuldet, aber auch die Chinesen können nicht übers Wasser laufen…
@Anh Toàn: Manchmal hilft auch einfach abwarten. Sie hätten sich eine Tastatur sparen können wenn sie mir einfach nur Zeit gelassen hätten auf ihren Kommentar zu reagieren 😉
An meiner Grundkritik halte ich übrigens fest. Bis jetzt liess der Westen China gewähren. Die Strategie für die Zukunft der Schweiz: Da gehe ich mit ihnen einig. Das ändert nichts daran dass unsere gelobten Wirtschaftsvertreter aus den USA und der EU mehr Zähne zeigen müssen.
Besser als die USA damals kann man es nicht machen. China macht es heute aber ebenso gut. Ausländische Investoren werden in ein joint venture gezwungen, eigene unabhängige Geldpolitik, staatskapitalistische Kommandowirtschaft kauft sich nach Belieben auf der ganzen Welt dank dem dekadenten Westen ungehindert Firmen, Land und Rohstoffe zusammen. Kein Wunder muss der Trump täubelen wie ein kleines Kind. Europa wird als Fallobst zwischen den Machtblöcken USA, China, Ru zerschlagen und billig aufgekauft als Zwangsverwertungskolonie.
Der einzige Dumme in diesem Siel ist der europ. Kontinent. Der macht das ja freiwillig mit. Genau deshalb sind die ja alle dumm – die Europäer.
Jeder ist sich selbst der Nächste – auch jedes Land. Der Mensch ist von Interessen gesteuert – auch Länder sind Menschenwerk.
Das Einzige das im Leben wirklich zählt, ist der wirtschaftliche Erfolg. Ein Staat ist nur dann stabil, wenn die Mitglieder der Gesellschaft einen durchschnittlichen Wohlstand erreicht haben, der von den meisten Bürgerinnen und Bürger als „richtig und gerecht“ empfunden wird.
Es geht also immer um wirtschaftliche Interessen. Aus wirtschaftlicher Stärke entsteht auf staatlicher Ebene sofort auch militärische Relevanz. Diese wiederum führt zu hegemonialen Ansprüchen. Diese können in den meisten Fällen auch durchgesetzt werden. Ein Hegemon übernimmt aber auch Verantwortung. In den vergangenen siebzig Jahren spielten die USA diese Rolle. Die Zukunft ist unklar.
„Das Einzige das im Leben wirklich zählt, ist der wirtschaftliche Erfolg“. Kann und soll nicht sein. Stimmt zwar aktuell noch in China. Deswegen suizidieren sich Abschlussschueler, wenn sie zuwenig gute Noten bekamen. Das kann für andere nicht der Sinn des Lebens sein. Aktuell wird ja noch falscher gezählt, nämlich gemäss dem Erfolg an der Fussball-WM. Ein besserer Massstab ist das Ansehen einer Person eines Landes.
@Peter
Ihr Statement ist natürlich nicht falsch. Aber es ist halt so, dass der Faktor „Wirtschaftskraft“ nicht nur für Firmen und Staaten, sondern auch für Individuen eine zentrale Bedeutung hat. Die Kultur und die Ideale sind „nachgeschaltet“. Wenn Sie die Bedürfnispyramide nach Maslow nicht kennen, empfehle ich Ihnen deren Studium. (Wikipedia)
Die USA und insbes. Roosevelt hatte damals stur auf der Begleichung der 1. WK Kriegsschulden seiner alliierten europ. Verbündeten gepocht und zwar unabhängig von der Fähigkeit des Kriegsverlierers Deutschland wiederum seine Reparationen an GB, F etc. zu zahlen. Mit den Zöllen und Aufhebung des Goldstandards resp. Währungsabwertungskrieg verhinderte Roosevelt auch mögliche Handelsüberschüsse der Europäer mit denen indirekt die Schulden hätten beglichen werden können, denn die Sanierung des heimischen überschuldeten Privatsektors hatte mit dem new deal absoluten Vorrang. Der Preis dafür war der 2. WK. Dieser war am Schluss für den US Finanzimperialismus ein absoluter Vollerfolg mit Marshall Plan und Errichtung Bretton Woods System.
Hödli: „Aufschwung beginnt im Kopf“ – für Deutschland nach der Stunde Null war der Marshall Plan vor allem ein Placeboeffekt, denn für D bestand der Marshall Plan zu 70% aus der Lieferung von überteuerter US-Baumwolle und Tabak und der Rest war US Propagandamaterial in allem möglichen Formen gegen die Russen.
Den Deutschen aber wurde eingeredet, dass es vor allem wegen den Amis wieder besser gehe – Gehirnwäsche vom Feinsten. Gut die Deutschen waren schon froh, dass sie für ihre Uebeltaten von den Amis nicht fürchterlich schlecht behandelt wurden.
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Bretton Woods erwies sich übrigens nur rund 27 Jahre später auch als eine ziemliche Fehlkonstruktion und im August 1971 wollte man von US Turisten keine US$ mehr annehmen.
Der € wird ja auch in einigen Jahren auch schon 27 Jahre alt
@Marcel
Die Russen machten es in der Tat besser, als die Amis. Sie liessen ganze Industrieanlagen demontieren, auf Eisenbahnwaggons verladen und in die Sowjetunion karren. So sehen wahre Hilfe, Grossmut, Altruismus und, vor allem, Rechtsstaatlichkeit auf solider, demokratischer Grundlage aus.
Dafür brauchten die Russen nicht einmal das Instrument „Gerhirnwäsche“ anzuwenden.
Brutale Machtausübung reichte vollkommen.
Barett: Sie sehen das aber etwas gar einseitig:
„Die Demontage von Industrieanlagen in der US-amerikanischen Zone wurde nach einem im März 1946 aufgestellten Industrieplan begonnen, nach dem 1.600 Betriebe demontiert werden sollten, um das Produktionsniveau auf rund 63 % von 1938 zurückzuschrauben. Ein Jahr später wurde jedoch bereits der Marshallplan angekündigt und die Aufnahme Westdeutschlands unter die Empfängerländer der Mittel des European Recovery Programs (ERP). Der neue Industrieplan von 1947 sah bereits vor, die Industriekapazitäten annähernd auf das Vorkriegsjahr anzuheben. Deswegen wurde in Westdeutschland auch das Beenden der Demontagen erwartet….
… Im Oktober 1947 wurde aber wieder eine Demontageliste erlassen, die immerhin noch 682 Betriebe umfasste. Dadurch kam es in den Folgejahren zum Nebeneinander von Demontage und Remontage, dem verstärkten Wiederaufbau von Betrieben.
Die Demontage-Pläne wurden zuletzt im Petersberger Abkommen vom 22. November 1949 revidiert und Ende 1950 wurde die Demontage in der Bundesrepublik eingestellt.
Der Gesamtwert der demontierten Anlagen wurde für Westdeutschland auf bis zu 5,4 Mrd. DM geschätzt, für die Sowjetische Besatzungszone (SBZ) bzw. DDR auf bis zu 5 Mrd. DM.“
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Aus Wiki https://de.wikipedia.org/wiki/Demontage_(Reparation)
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Es haben also beide Grossmächte in ungefähr Produktionsanlagen im gleichen Umfange abgezügelt
„Erst nach 1945 übernahmen die USA die Rolle eines freihändlerischen Hegemonen“
Die USA sind/waren für Freihandel, da wo sie weltmarktfähige Produkte hatten. Für was die Anderen in die USA verkaufen hätten können, nämlich Agrarprodukte, sind die US Märkte dicht:
Damit stellten die USA sicher, dass sich die Schwellenländer in USD verschulden mussten, um die Turbinen von GE und die Waffen aus den USA zu kaufen. Können die Schwellenländer die Kredite nicht bedienen, schieben es die Amis auf global finanzierte Organisationen wie Weltbank/IMF.
Da sind wir froh, dass die USA sich um die Welt kuemmern, politisch, wirtschaftlich. Wer Oel kauft aus Dem Iran wird gebomt.
Freiheit Baby, Yeah!
Manchmal verwirren mich ihre Beiträge.
Auf was genau wollen Sie hinaus? Ich für meinen Teil habe überhaupt keine Lust daran, dass China das gleiche macht wie die USA. Machen sie faktisch aber und der Westen schaut zu.
Wir haben keinen Grund da einfach zuzuschauen und wie ein Reh im Scheinwerferlicht zu warten. Das die USA Fehler gemacht haben und immer noch machen hat eigentlich nichts damit zu tun.
Wir haben keinen Grund da einfach zuzuschauen, wir hoffen, dass die EU für uns den Winkelried macht.
Genauso wie die USA ihre Interessen in der Welt durchsetzen, macht es ein selbstbewussteres und stärkeres China. Wenn Mali könnte, würden die das Gleiche tun. Wir wurden, oder der Schneider Amman liess sich, von China über den Tisch ziehen beim Freihandelsabkommen, oder wir hatten einfach eine schlechte Verhandlungsposition.
„Der Westen schaut zu.“ Nein, die grossen können sich wehren (USA und EU), die Kleinen schauen zu oder in die Röhre. Manche der Kleinen schaffen es, sich irgendwo eine symbiotische Nische einzurichten, aber auch das machen sie da, wo ihnen die Grossen eine Nische lassen, also letztlich fremdbestimmt, aber frei und souverän.
„Wir“ hatten unsere Nische im Bankwesen, vor allem in der Vermögensverwaltung. Die Amis fanden dies doof und haben dafür gesorgt, dass es aufhört: Warum wandert wohl die Vermögensverwaltung von Zürich nach Vaduz? Lichtenstein ist im EWR. Vielleicht zieht bald einmal die Schweizer Börse nach Vaduz.
Ich will weder die Chinesen noch die Amis die „uns“ diktieren, da erscheint mir eine Weltregierung, an der alle partizipieren als deutlich weniger fremder Herr, als einziges realistisch anzustrebendes strategisches Ziel für eine kleine Nation. „Wir“ werden nie der Hegemon sein. Und bis das tsrategische Ziel einer Weltregierung erreicht werden kann, erscheint mir die EU, an der wir partizipieren könnten staat autonomer Nachhvollzug, als „unsere“ einzige taktische Option, um nicht von den Chinesen oder, – vielleicht geht auch und, obwohl es doch nur einen Hegemon geben kann – Amis hegemonisiert zu werden.
Bisher haben sich die Grossen aber kaum gewehrt. Man kann von Trump halten was man will, aber er ist der erste US Präsident der glaubhaft versucht gegen China wirtschaftlichen Widerstand zu leisten(von der militärischen Präsenz mal abgesehen, da hat ja schon Obama angefangen). Die Bemühungen vorher waren ja sehr zahm.
Darauf lässt auch die Aussage von Xi Jinping schliessen, dass man im Westen die andere Wange hinhält aber in China zurückschlägt. Offener hätte er gar nicht sagen können das er die USA und die EU für impotente Schwächlinge hält. Und er hat leider Recht…
Die EU ist ja sowieso ein wirtschaftspolitischer Pazifist. Sie schützt ihre Grenzen nicht und ihre lokalen Wirtschaftsinteressen sowieso nicht…
Also: Der Westen schaute bis jetzt tatenlos zu…
Diese Meinung macht mich zum Landesverräter, zum Antidemokrat, Patrioten leiden lieber unter einem Hegemon: Freiheit und Unabhängigkeit haben einen Preis. Je höher der Preis, umso mehr Freiheit und Unabhängigkeit. Man muss alles geben, wie die Eritreer nichts mehr zu verlieren haben, den höchsten Preis zahlen, um Freiheit zu bekommen. Wer will schon ein Dach über dem Kopf, Essen, Gesundheitsvorsorge, Bildung für die Kinder, oder sogar Wohlstand, Autos und Smartphones und 50m2 Wohnraum pro Kopf, wenn er Freiheit habe kann?
Also Xi hält EU und USA für impotente Schwächlinge, aber er zittert vor der Schweiz?
Was Herr Stadelmann, soll die Schweiz im Alleingang gegen Chinas Hegemonialansprüche machen? Glauben Sie die Schweiz kann irgendetwas mehr machen, als der „wirtschaftspolitische Pazifist“ EU?
(Übrigens macht Trump auch nichts gegen China, er macht etwas für die Margen seiner „Freunde“ in den alten, sterbenden Industrien, dem militärisch industriellen Komplex der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts, für die Zukunftsindustrien im Silicon Valley hat er wenig übrig: Wenn Europa schlau ist, bauten sie eine europäisches Silicon Valley, schmeissen Microssoft und Google aus den Compis der Verwaltungen (ist ja bescheuert, sensible Informationen mit deren Software zu verarbeiten.
Es gibt entsprechende Vorstösse im EU Parlament, ich kann mir vorstellen, dass dies genauso kommt, wie das europäische Galileo, das erst noch präziser sei als das US GPS.
Die Schweiz kann das nicht, der Heimmarkt ist viel zu klein um die Technologe zu entwickeln, das braucht eine europäische Initiative: Auf sämtlichen Rechnern der staatlichen Verwaltungen läuft kein Windows mehr, keine Google Suchmaschinen.
Letztlich sind/waren die Amis allenfalls bei Waffen Technologie führend. Ansonsten sind sie am besten im Marketing: Niemand ausser Amis kann ein Motorrad verkaufen, dass eigentlich nur geradeaus fahren kann, dessen Getriebe zum Gangwechsel etwa 3 Sekunden braucht und dabei ein den Motor übertönendes Krachen verursacht, Bremsen und Fahrwerk auf Stand 1970.
„Man kann von Trump halten was man will, aber er ist der erste US Präsident der glaubhaft versucht gegen China wirtschaftlichen Widerstand zu leisten(von der militärischen Präsenz mal abgesehen, da hat ja schon Obama angefangen). “
Mit dieser Argumentation können Sie von Trump weiterhin halten, was Sie wollen: Er hat das von Obama verhandelte Trans Pazifische Handelsabkommen, welches ein wirtschaftlich Gegengewicht zu China aufbauen sollte, gecancelt. Haben Sie irgendwo Zahlen, dass Obama die militärische Präsenz der USA in Asien ausgebaut hat, die waren ja schon vor Obama da, oder werfen Sie einfach Schmutz auf ihn und lobhudeln versteckt Trump? (Man kann halten von Stadelmann, was man will, aber wo er Recht hat, hat er Recht)
@Anh Toàn: Ich gehe auf ihren emotionalen Ausbruch nicht ein und beziehe mich auf das was sie vor 11:45 geschrieben haben.
Ich gehe mit ihrer strategischen und taktischen Analyse einig. Für die CH führt nicht an der EU vorbei, ob man nun mit ihrer Migrationspolitik oder der PFZ einig geht oder nicht. Und das Bankwesen belegt das deutlich. Problematisch ist nur dass die EU bis jetzt noch keine Härte gegenüber China erkennen lies. Vielleicht klappt das aber wenn sie sich innenpolitisch wieder festigen kann.
Ein Fakt: Obama hat den Schwerpunkt der militärischen Operationen der USA in den Pazifik verlegt, was ich nur für folgerichtig halte.
Noch ein Rat: Zu viele Strohmannargumente sind schlechter Stil. Lassen sie die Leute selber ihre Argumente vorbringen. Das spart Zeit und Nerven 😉
„Ein Fakt: Obama hat den Schwerpunkt der militärischen Operationen der USA in den Pazifik verlegt,….“
In meinem Sprachverständnis formuliert diese Aussage eine Wertung, keinen Fakt.
Relativ zur Aktivität im Irak waren die USA aber in Asien unter Obama viel aktiver als vor Obama ist eine Aussage, die ich nicht bestreiten würde.
Aber waren die USA in Asien militärisch aktiver unter Obama als vor ihm? Mir sind keine besonders intensiven militärischen Aktivitäten Obamas in Asien aufgefallen.
Vergessen habe ich, dass die Amis tatsächlich ein wenig in Südostasien militärisch markierten, als die Chinesen die philippinischen und vietnamesischen Inseln besetzten im Südchinesischen Meer.
@Anh Toàn: Also wenn ich mich recht erinnere, dann hat die US Administration ganz offiziell angekündigt, ihren Fokus weg von Osten und stärker auf die Pazifikregion zu lenken. Das wurde unter Obama beschlossen. Auf der Webseite des US Departement of Defense gibt es dazu einen Special Report. Also alles sehr offiziell. Daher denke ich, dass ich das als Fakt bezeichnen darf. Zu kämpfen ist es deswegen aber nicht gekommen. Die USA waren also militärisch in der Pazifikregion zwar präsenter, aber nicht aktiver im Sinne von Krieg. Es ist eher ein Muskelspiel gegenüber China, womit wir wieder beim Thema sind.
Meine Meinung dazu ist klar: Es war die richtige Entscheidung.
Anh: Der weitaus grösste Oelabnehmer aus dem Iran ist nach wie vor China. Mal schauen ob die sich von den Amis vorschreiben lassen wo sie ihr Oel kaufen!
Und an China wird sich Donald militärisch sicher nicht ranwagen und wirtschaftlich haben die beiden mittlerweile schon ein paar Baustellen!
Hier noch eine ganz aktuelle und umfassende Analyse von Irans Wirtschaft
http://www.nazirizadeh.de/iran-beratung/iran-wirtschaft/