China bedroht die Globalisierung
Meister der Freihandels-Tricksereien: Niemand verletzt die WTO-Regeln so schamlos wie China (im Bild: Shanghai). Foto: Getty Images
Chinas eigenwillige Rolle in der Weltwirtschaft wird zunehmend zum Problem. Wie kürzlich bekannt wurde, ist die chinesische HNA Group bei der Übernahme von Gate Gourmet unter den Verdacht geraten, falsche Angaben gemacht zu haben. Beim Kauf von Syngenta durch Chemchina sind Fragen zur Finanzierung aufgetaucht (Quelle). Und in Osteuropa möchte China Infrastrukturbauten durchführen, ohne einheimische Firmen zu berücksichtigen.
In der frühen Wachstumsphase, in den 1980er- und 1990er-Jahren, waren Verstösse gegen die vereinbarten Welthandelsregeln akzeptabel. China war ein armes Entwicklungsland, das Zugang zu westlicher Technologie brauchte. Ohne einen gewissen Schutz wäre die Aufholjagd vermutlich weniger erfolgreich gewesen. Mark Dittli hat dazu einen aufschlussreichen Blog-Beitrag geschrieben.
Die lange Liste der Verfehlungen
Aber seit dem Beitritt zur WTO 2001, ist die einseitige Verletzung der internationalen Regeln nicht mehr zu rechtfertigen. Interessant ist, wie falsch die Prognostiker damals lagen, die allen Pessimisten ins Gewissen redeten: Der damalige WTO-Generaldirektor Mike Moore: «China weiss, dass es die WTO-Verpflichtungen einhalten muss. Falls dies nicht geschehen sollte, können die USA oder kann jede andere Regierung jederzeit den Streitschlichtungsprozess der WTO benutzen, um sicherzustellen, dass sich China an die Regeln hält.» Pascal Lamy, damals EU-Handelskommissar, der den WTO-Beitritt Chinas verhandelte, sprach von einem «Win-win-Abkommen», das zur Verbreitung von rechtsstaatlichen Prinzipien führen werde.
Bereits im September 2015, also mehr als ein Jahr vor der Wahl Trumps, war die Ernüchterung über Chinas Verhalten gross. Der parteienübergreifende US-Thinktank The Information Technology and Innovation Foundation fasste die Übertretungen Chinas in einem umfassenden Bericht zusammen. Hier ist die Liste der Verfehlungen:
So gesehen ist es falsch, vor einem Ende der Globalisierung zu warnen. Vielmehr ist es so, dass China seit dem WTO-Beitritt 2001 die rechtsstaatlichen Grundlagen der Globalisierung systematisch unterhöhlt hat. Eine Gegenreaktion der anderen Länder, insbesondere der USA, ist deshalb eher als Korrektur denn als Antiglobalisierung zu verstehen.
Man muss sich nur das Ausmass des Handelsdefizits der USA gegenüber China vergegenwärtigen. Natürlich ist ein grosser Teil auf strukturelle Schwächen der US-Industrie zurückzuführen. Doch das erklärt nicht die ganze Entwicklung.
Bei der chinesischen Strategie handelt es sich um puren Merkantilismus, das heisst einer Wirtschaftspolitik, die auf möglichst hohe Handelsbilanzüberschüsse zielt. Klar, die USA und die EU tricksen auch immer wieder, wenn es um Freihandel geht. Aber so schamlos wie China würde man sich heute nicht mehr getrauen, die Welthandelsregeln zu verletzen. In Westeuropa war der Merkantilismus die Doktrin des 17. und 18. Jahrhunderts. Das ist doch schon länger her.
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122 Kommentare zu «China bedroht die Globalisierung»
Nach dem Ende des Bretton-Woods-Systems Anfang der 1970er Jahre drohte der USD rapide an Bedeutung zu verlieren. Das Geheimabkommen unter Präsident Nixon zwischen den USA und Saudi-Arabien führte in den 70er-Jahren zum bis heute bestehenden Petrodollar-System mit den folgenden Entwicklungen: Die USA beziehen ihr Öl vor allem aus Saudiarabien. Saudi-Arabien verkauft sein Öl in USD und nicht in anderen Währungen. Wer Öl kaufen will, muss sich deshalb USD beschaffen. Saudiarabien legt seine Erlöse aus Ölverkäufen in US-Staatsanleihen an (künstliche Nachfrage nach US-Staatsanleihen). Die USA schützen Saudiarabien militärisch und liefern moderne Waffentechnik. Lesen Sie mehr unter derkursstimmt. Jetzt droht diese USA/Saudiarabien-Petrodollar-Pakt mit der forschen China-Politik zu kippen.
Apropos Merkantilismus, der angeblich schon so lange vorbei sein soll: den größten Leistungsbilanzüberschuss auf dem gesamten Globus weist nicht China, sondern Deutschland aus. Fast 9% des BIP. Sollte Trump eines Tages überringeln, dass es ausreicht, denn Dollar ausreichend weit nach unten zu drücken, um damit die negative US-Leistungsbilanz auszugleichen, dann gute Nacht.
Der Westen kann an China beanstanden, was immer er will. Das Land mit der global zweitgrössten Volkswirtschaft besitzt heute das Selbstbewusstsein, das zu tun, was am besten für China ist. Und zu laut sollten weder die USA, noch die EU bellen. Schliesslich hält China einen beachtlichen Teil der Staatsschulden dieser Wirtschaftsregionen. Das ist so etwas, wie eine thermonukleare Finanzwaffe, bei der die Fernbedienung in der Tasche des neuen chinesischen Kaisers Xi Jin-Ping sitzt. Sollte es jemand zu doll treiben, bräuchte der Kaiser bloss ein paar Säcke US-, oder Draghi-Bonds über den Märkten abzuwerfen. Schon würde die betroffene Währung sinken und das Wolfsgeheul wäre riesig. Der Westen hat fast seine gesamte Industrie und Resourcen an China verrammscht. Ein Zurück gibts nicht mehr.
Thermonuclear ist lediglich Dein Wunschdenken, von den etwa 20.4 Bill.$ ausstehenden Treasuryschulden hält China nur Papiere im Wert 1.18 Bill. $ und sie auf den Markt werfen würde nicht viel nutzen, die Fed hält etwa Treasury im Wert von 2.85 Bill.$ und würde sie bestimmt locker absorbieren, es würde zwar Verwerfungen am Markt verursachen aber China würde gleiche Verluste erleiden wie die Amis. Ihre Reserven kann sich China einrahmen lassen, denn im Inland kann man sie nicht verwenden und ein Einkauf teuerer Technologiekonzerne im Westen bei aktuellen Aktienpreisen wäre Schwachsinn pur. China Bankensystem und Verschuldung sind genauso verrottet wie die im Westen und die einzige Frage ist, wer fällt auf die Nase zuerst.
Ausserdem, würde China die TB auf den Markt werfen, würde der Dollar nicht sinken sondern steigen, massiver Verkauf der Anleihen bedeutet höhere Zinsen im US Kreditmarkt und das wiederum bedeutet höheren Dollar, für den Verkauf würde China wieder Dollars erhalten und sie kann sich überhaupt nicht leisten solche Summen in Yuan zu wechseln, sie müsste zuerst den Equivalent in Yuan monetisieren und das wäre dann tolle Hyperinflation.
Man könnte aber auch direkt mit dem Starken Dollar weitere schulden aus dem Ausland kaufen.zum beispiel unsere.
@Claude
natürlich, man könnte beliebig weitere Dummheiten machen, sich zuerst mit starken Verlusten der US TB entledigen, der Anstieg des Dollars würde sie in keinem Fall kompensieren, und dann im engen Markt der CH Anleihen die Kurse hochtreiben und hoffen, dass es noch grössere Dummköpfe gibt, die es dann kaufen, oder die Euroanleihen kaufen die ein Betriebsunfall in Warteschlange sind, der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Manche haben es immer noch nicht geschnallt, egal wo die Kreditblase zuerst platzt, sämtliche Kreditmärkte werden betroffen und die Zentralbanken werden völlig machtlos sein, die sind längst irrelevant geworden.
Sovoda: China hat nach Japan mit 208% die zweitgrösste Broad Money Menge in Ratio zum BIP nach Japan mit 242%.
Die USA haben nur 90% und der € Raum etwas über 100%.
Genügend Yuan für eine Monetarisierung wären also da, zumal gerade mal 1.2 Bio $ ja auch nicht mehr alle Welt sind, und eine Hyperinflation gäbe es deswegen nicht – wieso auch?
Die USA hat übrigens nur 14.9 Bio $ Public Debt (also Treasury und Bills) die restlichen 5.7 Bio sind Schulden zugunsten verschiedener Behörden und öffentlicher Kässelis!
@Monique
klar 90 und 100% und die Erde ist flach. Wenn man sieht wie die BIPs berechnet werden und was alles bei den Schulden ausgeklammert wird, ist es eine pure Lachparade. Man muss schauen mit was die Schulden verglichen werden, zuerst werden Ausgaben auf Pump zum BIP dazugerechnet, Jahr für Jahr, und dann die Schulden als niedrig deklariert.Dafür allein müssten die Amis 7% vom BIP abziehen. Ihre Vorstellungen sind ziemlich blauäugig, es muss ja nicht einmal Hyperinflation in China sein, es reicht wenn sich die Inflation verdoppelt und die Zinsen rasen hoch und der ganze Laden fliegt auseinander.
Svoboda: Ob jetzt das BIP wegen Prostitution und Drogenhandel ein paar wenige einstellige % höher oder tiefer ist, das sind Peanuts und was für Erbsenzähler.
Ich schreibe auch nicht von Schulden (ich weiss sehr wohl wie hoch die globalen Schulden sind, inkl. verdeckter nicht ausgewiesener Schulden)
sondern vom Broad Money Ratio zum GDP und da ist die „Geldschwemme“ bei FED und EZB wirklich verhältnismässig tief im Vergleich zu der CH (192%), China oder Japan.
Allein Deutschland hatte schon 2012 Schulden von 140% BIP , wohlgemerkt ohne die Verpflichtungen der Rentensysteme, und daran hat sich nichts geändert. Ausserdem ist da die Frage der Qualität der Forderungen gegen ihren Schuldnern und Portfolios, nicht nur die Banken bewerten sie völlig unrealistisch weil die korrupte Politik beide Augen schliesst, auch die Staaten. Würde man tatsächliche Marktpreise bilanzieren würde das Bankensystem sofort kollabieren.
Svoboda „Würde man tatsächliche Marktpreise bilanzieren würde das Bankensystem sofort kollabieren.“
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Das ist auch so eine Legende in Ihren Kreisen – man merkt Sie mussten nie Finanzinstrumente wie z.B. Derivate und Forwards in einer Buchhaltung verbuchen!
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Solange genügend Liquidität in der Bilanz vorhanden ist, ist es doch ziemlich egal ob ich einen Credit Default Swap mit 10 Mio oder 100 Mio in die Bilanz einsetze.
Aber auch die Bilanzzahlenfrisiererei hat ihre Grenzen und die merkt man spätestens bei der Liqudidität eines Geldhauses.
@Monique
„Solange genügend Liquidität in der Bilanz vorhanden ist“ na klar, dachte man bei der AIG auch, war wohl auch eine Legende. Sie sollten bei der Kirche anheuern Monique, die glauben auch an fiktive Dinge. Gut dass Sie Derivate erwähnen, Sie glauben wohl auch an das Märli dass sich die Long und Shortseite automatisch ausgleichen, offensichtlich haben Sie vom Derivatenhandel nicht viel Ahnung. Ausserdem ist Liquidität völlig irrelevant wenn die Insolvenz da ist, wie es so bei liquiden Dingen ist, haben sie die Eigenschaft sich zu verflüchtigen. Was Sie in der Bilanz einsetzen ist so lange egal bis sie eine Gegenpartei brauchen die es kaufen soll, haben die Jungs bei Merril Lynch auch gedacht, bis sie ein Angebot von 5 cents auf 1$ nominal bekamen.
Jan, das Verständnis, dass ein höherer Hebel auch höheres Risiko beinhaltet, scheint vielerorts noch immer nicht angekommen zu sein. Die Kuriosität des heutigen Anreizsystems oder der angewandten ökonomischen Doktrin der vermeintlichen Verantwortungsträger liegt darin, dass diejenigen, welche das Risiko meiden wollen, zwecks Subventionierung der Risikoträger indirekt und meist unbemerkt enteignet werden.
richtig Linus, allerdings kann man nicht nur von falscher Risikoeinschätzung reden, sondern vom bewussten Erlaubnis der korrupten Politik für die Banken, ihre Bilanzen zu frisieren und die Leichen off Bilanz zu verstecken . 2009 hat das US Finananzministerium zusammen mit Fed eine Lockerung der Bilanzierungregelung erzwungen, so dass die Finanzbranche ihre Portfolios nach ihrer Fantasie bewerten darf, aus Luft wurde Collateral, die meisten Banken waren nämlich über 30 gehebelt und bei einem Wertverlust von 5 % wären sie sofort Pleite gewesen..
Jan: Im Gegensatz zu Ihnen habe ich ein paar Jahre mit Derivaten gearbeitet und auch die täglichen Marginzahlungen überwacht, wenn Sie überhaupt wissen was das ist!
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Dass 2009 eine Ausnahmesituation war, weil kaum noch Preise gestellt wurden oder der Geld/Brief Spread so weit auseinander gelegen ist, dass ein vernünftiges Pricing nicht mehr möglich war, davon haben Sie vermutlich aus der Praxis Null Ahnung – ich hingegen schon! Aber schön für Sie können Sie sich mit Ihrem angelesenen „Wissen“ hier etwas aufspielen!
na gut Monique, ein paar Jahre überwacht aber offensichtlich völlig lernresistent. Ich behaupte nicht alles zu wissen, aber mein Wissen ist durch die Praxis erworben, Sie sind seit paar Jahren Zuschauer wie fremde Gelder herumgeschoben werden, ich mache seit 35 Jahren Derivatenhandel auf eigene Rechnung. Ihre Systemgläubigkeit ist amüsant, ob 2009 Ausnahmesituation war werden wir bald sehen. Jemanden mit Begriffen Margincall usw. beeindrucken zu wollen, dass sollten Sie im Kindergarten versuchen.
Jan: Na wenn Sie so ein helles Kerlchen sind mit angeblich 35 Jahren Derivateerfahrung auf eigene Rechnung (was ich Ihnen allerdings nicht glaube, dafür sind Ihre Kommentare teilweise einfach zu dilettantisch geschrieben) , dann sollte Sie ja wissen, dass man den grössten Teil der riesigen Zahlen auf den Gross Credit Exposure von aktuell noch 2.7 Bio $ eindampfen kann. Auch der Gross Market Value ist mit 12.7 Bio der tiefste seit 2007, nur der Leverage hat sich wieder erhöht.
Das Zeugs ist sicher nicht völlig risikofrei, zumindest wenn man weiss wie man sie zu bewerteten hat, vor allem wenn es sich um verschachtelte Derivatkombinationen handelt.
„Aber auch die Bilanzzahlenfrisiererei hat ihre Grenzen und die merkt man spätestens bei der Liqudidität eines Geldhauses.“
Interessanter Kommentar, welcher inhaltlich sogar korrekt ist. Dies ist der Grund, dass im Falle eines Insolvenzverfahrens nicht vielleicht 3 oder 5% sondern z.B. 30 – 50% der Bilanzsumme als Verlust auftreten. Was jedoch wirklich interessant ist, liegt in Ihrer offensichtlichen Goutierung des Umstandes, dass nach Modell und nicht nach Markt bewertet wird, denn dieses Verhalten ist nichts weiter als legalisierter Betrug.
@ Jan
1/2
Anstatt die Entscheidungsträger im Stile von Sokrates zu hinterfragen, besteht heute der Trend, das Aufkommen und die Diskussion abweichender Meinungen als politisch unkorrekt zu klassifizieren (z.B. Nazikeule, Fremdenhass) oder dessen Vertreter nach dem Prinzip “kill the messenger” zu diffamieren und die Diskussion damit zu verhindern.
Dieser faschistoide und auf Kollektivismus beruhende Trend wird durch die sogenannten Intellektuellen, welche meist das Unternehmertum in Kombination einer Neidkultur verachten, vertreten. Diese Intellektuellen glauben nicht nur, dass sie smarter sondern auch moralisch überlegen seien.
2/2
Es gibt natürlich auch Intellektuelle, welche nach einer gewissen Zeit erkennen, welche in Teilen unsinnige Weltanschauung ihnen während ihrer Ausbildung beiläufig und unbemerkt mit eingebleut wurde, aber es handelt sich um eine Minderzahl, sodass die dominierende Sichtweise nicht gross tangiert wird.
klar Monique, meine Kommentare sind zu dilettantisch und Sie sind die Expertin die es beurteilen kann. Haben Sie schon mal daran gedacht im Zirkus aufzutreten? Bestimmt werden auch Clowns aus der Oekonomiebranche gesucht, eine Nummer mit einem kynesianischen Clown z.B Stiglitz wäre Ihnen wie auf den Leib geschnitten. Sie könnten sich z.B. Aufmerksamkeit besorgen in dem Sie bei der MeTo Aktion mitmachen, und ein Job im Zirkus ist Ihnen sicher.Alle die Ihre Ansichten nicht teilen könnten Sie als Sexualtäter bezeichnen.
„und die Diskussion abweichender Meinungen als politisch unkorrekt zu klassifizieren (z.B. Nazikeule, Fremdenhass) “
klar Linus, dieser politisch „korrekter“ Schwachsinn wurde nicht zufällig gezüchtet, hat vor allem damit zu tun, dass die meisten Medien im Besitz einiger weniger Clans sind, eine echte Mafia. Man braucht nur paar TV Sender durchzuschalten um zu sehen,dass alle das Gleiche nachplappern. Faschismus ist, wenn Politik und Konzerne in einem Bett liegen, ist in den meisten Ländern längst die Tatsache.
Svoboda: “ ich mache seit 35 Jahren Derivatenhandel auf eigene Rechnung. “
Macht das so viel Spass? Ich mein‘ wenn man was davon versteht, müsste man damit in 5 Jahren reich genug sein um sich mit etwas interessanten beschäftigen zu können. Oder halt pleite.
Können Sie nichts besseres mit Ihrem Leben anfangen als Derivate handeln?
@Anh Toàn
es macht immer Spass wenn man sein Hobby zum Beruf macht, sonst noch dumme Fragen?
Nein, Ihre Antwort bestätigt mich darin, Ihre Aussage nicht zu glauben.
China will den Handel von Öl-Futures in der Landeswährung Yuan starten. China ist zum weltweit grössten Importeur aufgestiegen. Die neuen chinesischen Future-Kontrakte auf Öl sollen auch in physischem Gold bezahlt werden können. Dies hätte zur Folge, dass Ölkäufer nicht mehr darauf angewiesen wären, sich USD zu beschaffen, um damit Öl zu erwerben. Die chinesischen Öl-Kontrakte könnten auch zum neuen Öl-Benchmark werden und die in USD notierten Ölsorten WTI und Brent Crude unwichtiger werden lassen. Länder, die unter US-Sanktionen leiden, könnten ihr Öl in China verkaufen, was auch zu einem politischen Bedeutungsverlust der USA führen würde. ich beschäftige mir stark mit non-mainstream, mehr unter derkursstimmt.ch beste grüsse, rollo
@rollo: ..“in physischem Gold..“
… wurde durch China ein Found geäuffnet, zur Reaktivierung der Seidenstrasse, vor allem auf dem Land- u. Seeweg.
Durch die Handelsabkommen (z.B. Gas) mit Russland (in RMB) wird der US$ (petro-Dollar) endlich (!) ebenfalls umgangen.
Was ich nicht wusste und erst dank Arte erfahren habe: Simbabwe sei vollumfänglich in Chinas Hand, Mugabe im Interesse Chinas abgesetzt worden.
Interessant auch die geplanten MIlliardeninvestitionen in Ungarn und die Ausdehnung des Einflusses von China auf Osteuropa. Nicht zu Reden von den intelligenten Investitionen Chinas in die Seidenstrasse 4.0 etc etc..
Oh, Die Armen Reichen, sie tun mir ja soo leid, da haben sie uns nicht so ausgequetscht, dass wir uns immer noch zeugs aus China leisten können, buuuhuuuu. Wenn Wir den Chinesen unsere sozialbetriebe wie Gate Gourmet verkaufen, weil diese nicht Profitabel sind. Zeugt das doch davon, wie rücksichtslos wir mit unseren bedürftigen umgehen.Wenn man in einem beschäftigungsprogramm für behinderte für 2.50 die stunde arbeitet, und die gesellschaft immer noch nicht profitabel ist,Dann muss irgendwo massiv geld versanden. Dann hilft auch kein Merkantilistischer führungsstil, sondern eine interne untersuchung.
GG ist nicht funktionsfähig wegen deren komplett inkompetenten Management welches sich vorzugsweise mit Velofahren und brownnosing vergnügt und jegliche Angestellte, die etwas auf dem Kasten haben rausekelt.
Ist vor allem Wachstum auf Pump – seit 2007 haben die Schulden auf allen Levels um über 24 Bio $ zugenommen, praktisch die gesamte Wachstum wurde auf Pump finanziert. Gut solange die Assets v.a. Real Estate den Wert halten resp. steigen und die Nachfrage (inkl. der nötigen Mittel dazu) anhält, geht es noch weiter bei 6.7% Wachstum, aber dieses Wachstum wird wird mit der Zeit sicher fallen und die Schulden bleiben – irgendwann wird auch diese Blase platzen.
Die chin. Broad Money Menge ist mit 208%/GDP fast schon so hoch wie die japanische mit rund 243%
https://www.investors.com/politics/editorials/is-chinas-debt-bubble-about-to-burst/
und bei wem haben „die Chinesen“ 24 Bio $ Schulden?
Engler: Die Gesamtverschuldung Chinas dürfte mittlerweile bei 35 Bio $ liegen.
18.3 Bio $ Non-Fin Corp Debt
5 Bio $ Schulden der privaten Haushalte
5.2 Bio Governement Debt
Dazu 6-8 Bio Fin Corp Debt
.
Und da viele Betriebe halbstaatlich sind, gibt es auch dementsprechend viele Zombiefirmen, die künstlich am Leben erhalten werden.
Dazu kommen noch all die Provinz- und Gemeindeschulden von auch noch 3-4 Bio $ und schon manch eine Provinz hat schon ziemliche Probleme die noch zu bedienen.
Man muss nicht unbedingt im Ausland verschuldet sein, man kann ein Kartenhaus auch lokal einstürzen lassen, vor allem wenn das Wachstum sich mal verstärkt abschwächen sollte, dann wird’s heikel.
„Man muss nicht unbedingt im Ausland verschuldet sein, man kann ein Kartenhaus auch lokal einstürzen lassen“
Richtig Monique, genau auf diesen Aspekt wollte Gerhard mit seinem Kommentar abzielen. Die Idee, dass einzig Schulden in Fremdwährungen problematisch sein könnten, ist eine weit verbreitete Mär, was nicht heissen soll, dass sie nicht problematischer sein dürften.
Huber: Massive Verschuldung in Fremdwährung ist in dem Sinne dramatischer, als die Folgen viel schneller eintreten als bei einer massiven Binnenverschuldung. Historische Beispiele gibts genug von der Weimarer Republik bis 1924, Lateinamerika in den 80ern, Argentinien 2001, Venezuela, Simbabwe usw usw.
Während Japan schon seit 27 Jahren mit seiner Binnenverschuldung friedlich dahinseucht!
Was bei den Chinesen bedenklich ist, ist die intransparente Verschuldungsverschachtelung zw. Staatsbetrieben und halbstaatlichen Betrieben, dazu Schattenbanken, Provinzdesaster und deren Verschuldungen innerhalb und eben auch das rasante Wachstum der Schulden und die vermutlich auch nicht immer ehrliche politische Führung (z.B. bei Wirtschaftszahlen) mit ihrem asiatischen Gesichtsverlustwahn
Und das fällt dem ‚Westen“ erst jetzt ein? Wo schon ein Grossteil der Industrie nach China ausgelagert wurde. Ziemlich naiv, oder eben kurzsichtiger Egoismus der multinationalen Konzerne, um billig fertigen zu können. Und China-Fans propagierten schon ‚Mandarin‘ als zukünftige ‚Must-Sprache‘. Es ist doch klar: China verfolgtknallhart (aber diskret) – seine Interessen!
Der Rest der Welt, oder zumindest der „westliche“ Teil davon, dürfte angesichts dieser Entwicklung auch einmal die eigene kognitive Dissonanz eruieren (vielleicht in ein paar Therapiesitzungen?):
Wenn ein ausgesprochen zentralistisch-staatsgelenkter Kapitalismus die ökonomisch mit Abstand grösste, dynamischste Entwicklungs- und Erfolgs-Story der letzten 25 Jahre konstituiert – bei der das Primat der Politik keine Millisekunde in Frage gestellt wird, was macht dieser Umstand dann aus unseren sorgfältig gehegten, neoliberalen Ideologien vom „freien, deregulierten Markt“ vs. dem unproduktiven Staat?
Die soziale Marktwirtschaft (ca. 1950–1985) war ebenfalls ein „ausgesprochen zentralistisch-staatsgelenkter Kapitalismus“. Bloss bevor hier jemand „demokratische Freiheit“ mit Raubtierkapitalismus gleichsetzen will.
Kuehni: Das ging doch noch ein paar Jahre länger mit der sozialen Marktwirtschaft als nur 1985.
„Die Soziale Marktwirtschaft wurde im Staatsvertrag von 1990 zwischen der Bundesrepublik und der DDR als gemeinsame Wirtschaftsordnung für die Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vereinbart und wird als „Exportschlager“ propagiert.“
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Auch wenn das etwas gar dick aufgetragen ist, reichten einige Ausläufer der sozialen Marktwirtschaft zumindest in Mitteleuropa noch einige Jahre hinein in die 90er Jahre, bevor dann der Sozi-Totengräber Schröder diesem „Gutmenschentreiben“ mit seiner Agenda 2010 ein langsames aber dafür umso unsozialeres Ende setzte!
In der CH war es vor allem die SVP, die diese massiv reduzieren wollte. Das CH-Volk stimmt heutzutage oft etwas sozialmasochistisch ab!
Die zentralplanerische ankerlose Geldpolitik, welche mit der schrittweisen Explosion der systemweiten Kreditmenge, dem Wachstum des Finanzsektors weit über demjenigen der Wirtschaft und der daraus resultierenden „financialization“ den Raubtierkapitalismus zugunsten der Grossfirmen ermöglichte und befeuerte, darf in diesem Kontext nicht unerwähnt bleiben. Wie Sie gut erläutern, Monique, handelt es sich um eine graduelle Untergrabung der sozialen Marktwirtschaft, welche sich als Sekundär-Effekt einstellte. Die Idee, dass China aufgrund ihres faschistisch anfühlenden Merkantilismus nun als Rechtfertigung stärkerer Zentralplanung dienen soll, ist höchst fragwürdig. Wollen wir wirklich zwecks Verbesserung der Effizienz die Demokratie demontieren?
„Wollen wir wirklich zwecks Verbesserung der Effizienz die Demokratie demontieren?“
Was die Demokratie ist nicht das Effizienteste? Ohne Demokratie wäre mehr Effizienz?
Jetzt habe ich gemeint Demokratie isch s’bescht wo’s git? Wozu ist die dann gut, die Dermokratie, wenn keine Effizienz? Ist die Demokratie gut für die Demokratie?
Sie müssen nicht fragen, wofür die Demokratie aufgeben sollen, Sie müssen fragen, wozu wir die behalten wollen, wenn sie ineffizient ist:
Kühni sagt, China zeige, dass zentral gesteuerte Wirtschaft der feien Marktwirtschaft überlegen sei. Und was sagen Sie dazu? Sie sagen doch immer Markt ist besser? Und jetzt trötzeln Sie und sagen, wenn Markt nicht besser ist, behalten wir dennoch Demokratie, weil die ist immer besser, die braucht keine Rechtfertigung, die braucht allenfalls einen Grund, wofür sie abzuschaffen sei, die natürliche göttlich gebene Demokratie.
Herr Kühni rechtfertigt keine Zentralplanung, er stellt fest, dass die erfolgreich war. Sie sagen, wir demontioeren unsere Loser Demokartie dennoch nicht
Aber schöne Worte^, nur frei jeden Sinnes.
@Huber: Es geht ja immer um die schrankenlose Geldpolitik, welche schuld ist an allem:
War Chinas Geldpolitik nicht schrankenlos zentralistisch indoktriniert? Was haben die anders gemacht, geldpolitisch dass die soviel Erfolg haben? Hatten die gesunde deflationäre schumpersche gesundschrumpfung? Los erklär Dich!
Die hatten keinen freien Markt, keine Demokratie, zentralistiche Planwirtschaft mit diktatorischer Regierung, uferloser Geldpolitik:
Und es wurde gut.
Erklär mal, Superhubi!
Und ja ich weiss, ich kenne die Zweitrunden Effekte nicht und von denen der dritten Runde habe ich keine Ahnung: Sie hingegen sehen diese, sie sehen die Zukunft, und darum wissen Sie: Da Sie die Zukunft kennen, brauchen Sie die Gegenwart, also die Fakten, die Realität nicht wahr zu nehmen. Das kann ja jeder, die Fakten kann man messen, dazu braucht’s bloss Ökometriker aber um die Zukunft zu sehen, braucht’s gute Ökonomen, welche Prinzipien und grundlegende Zusammenhänge sehen, „was die Welt im innersten zusammen hält“, so wie der Huber.
Ich will nicht die Demokratie für ein „effizienteres“ Wirtschaftssystem aufgeben.
Ich will den Neoliberalismus samt seinen diversen Ausprägungen, Auswirkungen und Rechtfertigungen* auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt sehen als das, was er ist: The Highway to Oligarchy.
(* i.n.p.o.: Supplyside, Trickle down, „schlanker Nachtwächterstaat“, Deregulierung, Dezentralisierung, soziale Atomisierung zwecks Verantwortungsdiffusion, legalisierte Steuerhinterziehung zwecks „Effizienzwettbewerb“, daraus resultierende Gewinnmonopolisierung & extreme Vermögenskonzentration, Totalökonomisierung aller menschlichen Beziehungskanäle und Tätigkeitsfelder, Austerität, Schumpeter-Disaster-Capitalism, etc., usw.)
Nun Kuehni, Sie listen all jene Aspekte auf, welche Ihnen nicht passen und glauben, dass diese zur Oligarchie führen. Manch einer dürfte der Meinung sein, dass wir weitgehend bereits oligarchische Verhältnisse vorherrschen. Solange Regierungen und Politiker nicht wirklich zur Verantwortung auf persönlicher Ebene herangezogen werden können, dürfte sich an diesem Zustand wenig bis nichts ändern. Die 0,1% lieben den gut organisierten und regulierten „Rechts“staat, welcher ihnen ein hohes Mass an Sicherheit bietet und sie ungestört die Regeln zu ihren Gunsten beeinflussen können. Allerdings einzig, solange die demokratischen Rechte nicht zu stark ausgebaut sind (z.B. repräsentative Demokratien), ansonsten die Bevölkerung in der Lage ist, sich zu wehren.
Huber: Ich würde mal behaupten in der Schweiz begrüssen vermutlich einiges über 80% der Bevölkerung den „gut organisierten und regulierten „Rechts“staat, welcher ihnen ein hohes Mass an Sicherheit bietet“!
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Nur irgendwelche rechtslibertäre Anarchochaoten wie Sie sind andauernd über denselben am motzen!
Immerhin hat Ihr Präsident Duterte inzwischen bei Ihnen auch einen organsierten und regulierten Un-Rechtsstaat bei Ihnen etabliert – da kommt doch Freude beim Huber auf – Sie sind dort wo Sie hingehören!
Wer genau, Monique, erklärt hier, dass das eine das andere ausschliesst?
Als ob Globalisierung etwas Gutes wäre…
Reto: Unsere katholischen jenseitsorientierten Kantone mit nur etwas Landwirtschaft und viel Kirchen- und Klosterbau wären auf jeden Fall vor einigen Jahrhunderten völlig verarmt, wenn sie nicht im Zuge der damaligen Globalisierung zu x-tausenden Reisläufer im Dienste fremder Herren hätten entsenden können. Ohne diese Frischgeldzufuhr von ausserhalb hätte es in der Innerschweiz und anderen kath. Kantonen noch einiges düsterer ausgesehen.
War auch schon ein Form von Globalisierung.
Kein Wunder musste nach dem endgültigen Ende der Reisläuferei 1859 rund 400’000 CH-Bergbewohner & Kleinbauern nach Europa und Uebersee auswandern, während die protstantischen Kantone schon ganz gut prosperierten, weil dort erfolgreiches Unternehmertum ein Zeichen der Wohlgefälligkeit Gottes war!
Monique erklärt die Vorteile von „Globalisierung“ bereits. Ich möchte hier einzig beifügen, dass es sich um die Frage des Ausmaßes und der Geschwindigkeit handelt, welche über die positiven und negativen Aspekte der Globalisierung entscheidet. Offensichtlich fand aus unterschiedlichen Gründen die Globalisierung mit einem zu hohem den gesellschaftlichen Verdauungstrakt überforderten Tempo ab.
mit einem zu hohen den gesellschaftlichen Verdauungstrakt überfordernden Tempo ab.
Es geht alles etwas schneller in den letzten paar Jahrzehnten Pfarrer Huber. Die heutige zunehmende Taktfrequenz ist ein Folge des Moorschen Gesetzes, der Verdoppelung der Rechnerleistungen in Schaltkreisen in immer kürzeren Zeitabständen, die auch ganz allgemein im Arbeitsleben, bei den Erfindungen, in der Medizin, Musik, den Medien, Fintech etc etc. — überall hat sich die Taktfrequenz doch wesentlich erhöht!
Dadurch wurde eben auch die Globalisierung massiv beschleunigt mit Just in Time etc., heute bestellt und am gleichen Tag geliefert oder die letzte Perversion ist der Bitcoin-Wahn – geldgewordene Rechnerleistung mittels Verschwendung von riesigen Energiemengen!
Dass das die Ewiggestrigen beunruhigt und auf die Verdauung schlägt ist sogar noch verständlich!
Huber ff: Dass ein Teil unser Generation als digital Immigrants mit dieser Entwicklung Mühe hat und dann in so Scheinlösungen wie Brexit, MAGA etc. Zuflucht suchen ist nachvollziehbar, da die Welt sich in einem rapiden Umwandlungsprozess befindet, in der viele Menschen abgehängt werden. Das wird sich vermutlich erst wieder beruhigen, wenn die digital Immigrants weitgehend weggestorben sind und die digital Natives und auch digital Naives die Welt neu gestalten. Vermutlich auch bis dann wird die Globalisierung ihr Schmuddelimage wieder ablegen können.
Dass konservativ-reaktionär konditionierte Gemüter wie Sie Pfarrer Huber damit Ihre liebe Mühe haben, dass ist normal, denn Leute wie Sie sind die fleischgewordenen Kollateralschäden die ein rasanter Fortschritt mit sich bringen kann.
Sie erkennen nicht, dass gesellschaftliche Veränderungen Zeit in Anspruch nehmen, ansonsten mit negativen Konsequenzen zu rechnen ist. Es geht nicht um meine persönlichen Präferenzen und auch nicht darum, besorgte Teile der Bevölkerung zu stigmatisieren, sondern darum, die Wechselwirkungen zu erläutern. Es handelt sich bei z.B. Brexit, Trump und vielen ähnlichen Ereignissen nicht um eine Lösung (auch keine Scheinlösung), sondern um eine Reaktion gegen die gleichförmige Entwicklung oder um den ersten Schritt, welcher in vielen weiteren Schritten schlussendlich in eine Lösung münden mag.
Nun, Monique, es geht in erster Linie immer schneller, weil man die Ungleichgewichte einfach weiter ausbaut und nie bereinigt, respektive die Bereinigung auf den St. Nimmerleinstag zu verschieben versucht und eine Art Ponzi Scheme, welche selbst Sie wahrnehmen, betrieben wird. Es handelt sich hierbei genau gleich wie bei der Krise 2008 nicht um ein Naturereignis, sondern um das Resultat der zentralplanerischen ankerlosen Geldpolitik, welche diese Gangart ermöglichte und befeuerte.
Huber: Sie begreifen wieder mal überhaupt nichts, aber das kennt man ja von Ihnen.
Die zunehmenden Ungleichgewichte – z.B. unter anderem ausgelöst durch die Finanzindustrie sind auch eine Folge der massiv zunehmenden Rechenleistung und Informationsdichte.
Wieso verwaltet Black Rock mittlerweile 6 Bio – genau weil sie ein Supercomputerzentrum namens Aladdin haben – ohne ein solches wäre eine so enorme effiziente Vermögensallokation wie das Black Rock betreibt gar nicht möglich und dies führt eben auch zu zunehmenden Ungleichgewichten, weil jede Profitchance weltweit eruiert werden kann und dann auch knallhart ausgenutzt wird!
Die Zentralbanken sind eigentlich nur noch mehr oder weniger hilflos am reagieren auf diese Umstände!
„Die zunehmenden Ungleichgewichte – z.B. unter anderem ausgelöst durch die Finanzindustrie sind auch eine Folge der massiv zunehmenden Rechenleistung und Informationsdichte.“
Wie Sie auf solchen Unsinn kommen, ist schwierig zu verstehen. Der Grund des Ausbaus der Ungleichgewichte liegt darin, dass der Diebstahl in der Form der Umverteilung von Risiken vom Risikoträger auf die Allgemeinheit über die letzten Jahrzehnte schrittweise und offensichtlich unbemerkt legalisiert wurde. Dieser Vorgang wird auch als „moral hazard“ bezeichnet und die Mechanismen der ankerlosen kurzfristig orientierten Geldpolitik ermöglichen und befeuern diese Entwicklung. Maschinen sind dabei von untergeordneter Bedeutung.
Pfarrer Huber: „Maschinen sind dabei von untergeordneter Bedeutung.“
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Das zeigt wieder mal wie jämmerlich Sie sich in Ihren immergestrigen Denkmustern suhlen und nicht wirklich viel von unserer Welt mitbekommen irgendwo im südchinesischen Meer.
Monokausales hubersches Denken wie üblich…gähn!
Verunglimpfungen sind keine überzeugenden Argumente. Vielleicht können Sie meiner Logik in der Erwägung der Zusammenhänge nicht folgen, was aber noch immer nicht heisst, dass ich falsch liege.
Ihre Begründung funktioniert in etwa so: Weil des Schiesspulver erfunden wurde, entfachten sich kriegerische Auseinandersetzungen. Es handelt sich um den dilettantischen Versuch, die Verantwortung der zuständigen Entscheidungsträger zu vertuschen und die Angelegenheit einem Naturereignis gleichzusetzen. Mich überzeugen Sie nicht.
Huber: Die Entwicklung der letzten rund 40 Jahre war gar nicht anders möglich:
70er Jahre -> die fetten Wachstumsjahre waren vorbei, Bretton Woods inkl. Goldhalbstandard und fixe Wechselkurse gescheitert, die Basisindustrien lieferten immer weniger Kapitalrenditen, dazu zwei Oelkrisen, wegen dem fallenden $,die Weltbevölkerung wuchs damals rasant!
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Mit organischen Wachstum allein wären wir gescheitert, darum wurde vermehrt mit Krediten operiert. Dank verbesserter Rechenleistung konnte sich die Financialisation prächtig entwickeln als alternative Milchkuh zu den versiegenden Basisindustrierenditen, v.a. Computertechnologie beschleunigte die Entwicklung x anderer Zweige, was gigantischen Investitionsbedarf erfordete!
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Mit Ihren „Rezepten“ wären wir schon längst gescheitert!
Der Goldstandard scheiterte nicht, sondern die ökonomische Gilde verabscheute ihn aufgrund des damit verbundenen Zwangs zur Disziplin schon zu vielleicht 99% in den 60ger Jahren, sodass die US-Regierung sich berechtigt fühlen durfte, ihn unilateral abzuschaffen. Die Idee, dass die Gesellschaft mit organischem und nicht in erster Linie auf Kreditausweitung beruhendem Wachstum gescheitert wäre, ist eine Mär. Wäre es einfacher gewesen? Definitiv nicht, denn es ist einfacher Probleme in die Zukunft zu verschieben als sie zu lösen.
Bretton Woods musste aufgrund des Konstruktionsfehler, welcher darin bestand, dass kein Mechanismus zur Bereinigung von Ungleichgewichten vorgesehen war, scheitern.
@Linus: „Bretton Woods musste …….. scheitern.“
Und Du, Messias Huber, forderst den Goldstandard zurück, nebst den üblichen verblendeten Begriffen wie IYI, Obrigkeitsgläubigkeit, Zentralplanung etc. etc.
Wie blöd kann ein Mensch (Linus) eigentlich sein?
Der Messias Huber gibt also zu, dass der Goldstandard gescheitert ist.
Selbstverständlich wird er gleich argumentieren, dass der Standard als solches nicht schuld daran ist. Er wird argumentieren, dass die Protagonisten daran schuld sind und nicht der Standard als solches. Du bist und bleibt ein Vollidiot, Huber.
Huber: Wie wollen Sie denn noch organisch wachsen, wenn die Kapitalrenditen auf traditioneller Produktion in den 70er Jahren immer mehr eingebrochen ist, dazu noch hohe Infaltion Ende 70er und Anfangs 80er und FED Zinsen zeitenweise bei 20%.
Es ging gar nicht anders als die Kreditmenge auszuweiten, dann hat man noch ein paar Finanzcasinos eröffnet und so die heutige Situation hingearbeitet. Die Zentralbanken, Geschäftsbanken, die Kreditnehmer, die Politik – alle haben mitgespielt – die Alternative wäre eine lange hässliche Depression gewesen – aber auf so was stehen Sie ja besonders Huber mit Ihrer reaktionären Punishermentalität!
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Wie schon mal geschrieben, wir befinden uns in der besten aller möglichen Welten – finden Sie sich einfach damit aber Pfarrer Huber!
Nun, die von Ihnen mit religiöser Sicherheit vertretene Idee, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, sagt eigentlich alles über Ihr Gedankengut. Daher ein Halleluja an alle Politiker und Zentralbanker, dass Sie uns weiterhin ins Nirvana der Glückseligkeit führen werden.
Pfarrer Huber: Nur mit Ihren Rezepten wären wir schon viel eher in einem wirtschaftlichem Inferno angelangt, weil Sie scheinbar die Gesetzmässigkeiten (rapide abnehmende Grenzerträge bei zunehmendem Wettbewerb) der kapitalistischen Welt überhaupt nicht begriffen haben!
Die Kredit-Ausweitung alleine ab den 80ern wäre nicht so dermassen störend gewesen, ein Grossteil des Problems liegt in der De-Regulierung der Finanz-Industrie, dass Ihre vermaledeiten Vorbilder Thatcher, Reagan, F.A. von Hayek und das sonstige ganze rechtslibertäre Gesocks in der Beziehung masslos übertrieben und die Büchse des Uebels geöffnet haben!
Vor allem dort liegt der Hase im Pfeffer begraben und nicht primär alleine bei den Zentralbanken, aber das checken limitierte Gemüter wie Sie vermutlich nie!
Natürlich ergeben sich abnehmende Grenzerträge bei zunehmendem Wettbewerb. Das ist ein normaler Vorgang, welcher auf der Ebene der einzelnen Unternehmen zu lösen ist, z.B. durch höhere Innovationskraft etc. Wer versagt, muss den Laden schliessen und die Kreditgeber gelegentlich den einen oder anderen Abschreibungsverlust verkraften, was ihre Sorgfalt stärkt. Die zentralplanerisch künstlich geförderte Kreditexplosion beinhaltet das Verhindern solcher gelegentlichen Bereinigungsmechanismen. Es handelt sich um die gleiche Fehlüberlegung, welche Bretton Woods scheitern liess. Bereinigungsprozesse sind nicht unbedingt angenehm, aber problemlos und definitiv nicht systemgefährdend, solange man sie zuvor nicht über viele Jahre verhinderte und damit massive Ungleichgewichte schuf.
Huber: Die Rettungsaktionen für all die Banken und Versicherungen – ja das war echt zentralplanerisch — eben genau weil es vorher an Regulierungen in der Finanzindustrie gefehlt hat oder man die aufgehoben hat, so wie das Trump jetzt auch wieder will — so entstehen Desaster wegen den Schlampereien und der Gier der Geschäftsbanker und nicht primär den Zentralbanken – ein Zentralbanker hat definitiv keinen grossen Bonus, (falls er überhaupt einen hat), ist also darum auch nicht falschen Anreizen ausgesetzt
Na ja, ich will Ihre beste aller Welten, in welcher folgende Grundsätze gelten, nicht weiter stören
Geldpolitik hat keinen Einfluss auf das Verhalten der Akteure inkl. Banker
die Geldpolitik nahm erst 2008 zentralplanerische Attribute an
Schuld an Fehlentwicklungen (welche es ja gar nicht gab, denn wir leben schliesslich in der besten aller Welten) sind einzig politische Gegner
das Wachstums des Finanzsektors weit ueber demjenigen der Wirtschaft ist das Resultat eines Naturgesetzes
die Doktrin, welche die Aufgabe der Zentralbanker bestimmt, ist zweifelsfrei korrekt und Oekonomen leiden nicht an „Groupthink“
Zentralbanker machen alles richtig, weil sie sich nicht masslos bereichern
etc. etc.
In den Volkswirtschaften des Westens (USA, Westeuropa, vielleicht auch Japan?) verkaufen Firmenbesitzer – Aktionäre – ihre Firmen zunehmend an Chinesen, weil sie mittelfristig ihr Geld behalten, gut leben und für sich und ihre Familien vorsehen wollen. Die soziale Funktion des produktiv Investierens wird an den Käufer übertragen, wer immer das sei. Das ist ein unserem Kapitalismus inhärenter Trend, welcher der globalen Machtverschiebung Richtung China in die Hände spielt. Einzelne Firmenverkäufer anzuklagen ist sinnlos, wo das System doch so konstruiert ist. Ob die Chinesen Regeln einhalten, kann dem einzelnen Firmenanteilsbesitzer egal sein, Regelnichteinhaltung ist ein systemisch-politisches Problem. Im Westen scheint’s zunehmend um Besitzstandwahrung der Eigentümer zu gehen.
Als ich an der HSG Volkswirtschaft im Nebenfach studiert habe, hiess es immer: Wenn in einem Land die Wirtschaftsfreiheit eingeschränkt wird, dann schneidet man sich damit ins eigene Bein. China müsste also durch die staatlichen Einschränkungen selber vor allem Nachteile erleiden. Kann mir Hr. Straumann erklären, wo hier der Denkfehler ist?
China hat ja Wirtschaftsfreiheit, nur nicht gleiche für In- und ausländisches Personal und Kapital, das nennt sich Inländervorrang. Wirtschaftsfreiheit und staatskapitalistische Kommandowirtschaft schliessen sich nicht aus, das geht aber über den Horizont von irgendwelchen inkompetenten HSG Fritzen.
Hödli: Schliesslich hat der Neoliberalismus seine ersten Gehversuche ausserhalb des Theoriebuches auch in den Militärdiktaturen der 70er Jahre in Chile, Argentinien und Brasilien durchgeführt mit Milton Friedman und seinen Chicago Boyz.
Das hatte damals den Vorteil, dass man linke Systemkritiker ins Nationalstadium sperren konnte und nachher wahlweise foltern oder gleich erschiessen oder wie in Argentinien betäubt aus 4000m in den Atlantik oder Rio de la Plata werfen konnte, so dass sie nie mehr an Land angeschwemmt wurden.
Allerdings wirklich funktioniert haben diese Experimente damals noch nicht so gut – Militärdiktaturen und wirtschaftliche Freiheiten beissen sich doch noch etwas, erst nach dem Ende der chilenischen Diktatur gings dann etwas besser voran.
zu spät. die chinesen sind nicht mehr aufzuhalten und diese einseitigkeit ist nicht mehr zu korrigieren. china rüstet sich hoch mit westlichem know how und wird diese macht auch für ihre hegemoniale strategie nutzen. die unfähigen „wirtschaftsverstrickten“ politiker die nur ihren eigenen nutzen kennen, haben die Gefahr verkannt oder bewusst schön geredet (auch dies nur zu ihrem kurzsichtigen eigennützigen vorteil).
der geist aus der flasche wird nicht mehr in diese zurückkehren. wir werden das schon bald erfahren.
Der Tag der Binsenweisheiten. Das China sich nicht an WTO Regeln hält dürfte längst allen klar sein. Es ist die Gier welche verhindert das sich die Regierungen anderer Länder wehren. Die Einflüsterer der grossen Firmen haben eben grossen Einfluss.
Die Frage dürfte doch viel eher sein, ob es nicht schon viel zu spät ist um Chinas Merkantilismus zurückzudrängen. Wir haben schon viel zu viel Technologie an die Chinesen abgetreten. Wenn es so weitergeht wird uns China bald dominieren…
„Wenn es so weitergeht wird uns China bald dominieren…“
Sofern wir das mit der EU auf die Reihe kriegen, eher weniger, sofern nicht, eher mehr. Der Brexit (und andere Souveränisten) lassen grüssen.
Ja die EU könnte eine Lösung sein. Aber im Moment habe ich eher das Gefühl dass die EU gar nicht den Willen hat die europäischen Interessen zu vertreten. Viel zu sehr ist man auf Pazifismus und das „Friedensprojekt Europa“ gedrillt. Dass die EU ein „Kampfbündnis“ (Ausdruck aus der rechtsideologischen Mottenkiste ist bewusst gewählt) gegen den Rest der Welt ist verstehen die lieben Politiker in Brüssel nicht. Da versucht man doch viel lieber einen „fairen Schlüssel für die Flüchtlingsverteilung“ zu finden. Nicht dass diese Idee falsch wäre, sie ist einfach unrealistisch und löst andere drängendere Fragen nicht.
Aber ja, die EU KÖNNTE eine Lösung sein.
@Stadelmann: „dass die EU gar nicht den Willen hat die europäischen Interessen zu vertreten“.
Den Willen schon, die Mittel dazu nicht. Vergessen Sie nicht, dass bloss ein einziges Mitglied ein Veto einlegen muss, um eine Policy zu torpedieren, egal ob es sich um Massnahmen gegen Steuerparadiese, Dumping-Exportpreise oder Neo-Autokraten in Mitgliedsländern handelt. Irgend ein nationaler Partikulärinteressent findet sich immer.
Glauben Sie, die Souveränisten werden jemals bereit sein, nationale Vetos zugunsten einer besseren Funktion der EU bei der effektiven Verteidigung von gesamteuropäischen Interessen aufzugeben? Dieselben Leute benutzen ja dann mit Vorliebe die aus den Vetos resultierende Schwäche der EU als „Beweis“ für deren Dysfunktion.
„Den Willen schon, die Mittel dazu nicht.“
Nun, es liegt an den Politikern und Bürokraten in Brüssels die Schwerpunkte zu setzen und dafür zu werben. Aber offensichtlich ist die Krümmung der Gurke und das Regulierung der EU-Staaten und deren Bevölkerungen wichtiger als z.B. Sicherung der Aussengrenzen, welche die ureigenste Aufgabe einer Regierung darstellt. Anstatt dessen wird der illegale Grenzübertritt nicht nur entkriminalisiert, sondern sogar noch belohnt. Dass noch derart viele nicht erkennen, welch ein lächerlicher Verein an Verantwortungslosigkeit sich unter unser aller Augen bildete, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
Lieber korrekt gekrümmte Gurken als Chlorhühnchen, gell.
„wichtiger als z.B. Sicherung der Aussengrenzen, welche die ureigenste Aufgabe einer Regierung darstellt. Anstatt dessen wird der illegale Grenzübertritt nicht nur entkriminalisiert, sondern sogar noch belohnt.“
Die Sicherung der EU-Aussengrenzen liegt auf Wunsch der nationalen Regierungen in der Kompetenz der Mitgliedsländer. Weil „Souveränität“ und so. Schlägt Brüssel eine gemeinsamen Grenzschutz vor, schreien die Nationalisten „Zentralplanerische Diktatur!“
Noch Fragen?
Souveränisten aller Länder, verbündet euch zu einem „lächerlichen Verein an Verantwortungslosigkeit“. So was wäre dann mal konsistent.
Sie versuchen krampfhaft das Versagen zu rechtfertigen. Es handelt sich schlicht darum, dass diesem Thema offensichtlich nicht die notwendige Bedeutung beigemessen wurde.
Ob dies bewusst, aufgrund von Inkompetenz oder weil die Lobbyisten solche Bestreben nicht wohlwollend bewerteten geschah, sei dahingestellt. Es ginge auch nicht in erster Linie darum, die Souveränität der Staaten zu untergraben, sondern einzig darum finanzielle Anreize zu schaffen, welche zum Ziel führen. Wo ein Wille ist ein Weg, ansonsten eben nicht.
Ja und wo fehlte nun der Willen? Bei der EU oder bei den Mitgliedsländern.
„wo fehlte nun der Wille“
In der Bevölkerung fehlte der Wille schwerlich; daher dürfte ein Mehr an Demokratie positiv sein.
Immerhin: Es entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet der Brexit zu einer bisher präzedenzlosen Einigkeit der rEU in der Verhandlungsführung gegenüber dem UK geführt hat. Und man sollte keine Sekunde davon ausgehen, dass die Briten nicht hinter den Kulissen alle „bilateralen“ Hebel in Bewegung gesetzt hätten, um eine Division herbeizuführen.
Vielleicht (hoffentlich) ein Blueprint für die künftige Positionierung der EU gegenüber China, Russland, den USA.
Nun Kuehni, es besteht aufgrund der Transparenz ein kleiner Unterschied, ob die „Einflüsterer“ in nationalen Regierungen oder im fernen Brussels aktiv sind. Zu glauben, dass ein Europa an gut kooperierenden Nationalstaaten auch ohne EU wehrlos einer Diktatur wie China ausgeliefert sein würde, beinhaltet die Idee, schrittweise die Demokratie aufzugeben und vor der Diktatur zu kapitulieren. Ich bezweifle, dass dieses Verhalten langfristig von Erfolg gekrönt sein dürfte, denn eine demokratisch stark legitimierte Politik dürfte der Gesellschaft besser dienen.
@Huber: Ohne EU (oder einer ähnlichen, institutionalisierten Zusammenarbeit) gibt es kein „Europa an gut kooperierenden Nationalstaaten“.
That simple.
Zumal die Motivation zur Zerschlagung der EU allenthalben klipp und klar dargelegt wird, „To take back control“ und „to have your cake and eat it“, die gewitzteren unter den Souveränisten verschweigen natürlich, dass dies vornehmlich nur auf Kosten der Nachbarn möglich ist, die dümmeren benutzen die Nachbarn schon jetzt offen als Feindbilder (wahlweise als kollektiv oder bei Gelegenheit auch Einzelstaaten) zur Mobilisierung des Supports für ihre Agenda.
Wie unter diesen Umständen ein „Europa an gut kooperierenden Nationalstaaten“ spontan entstehen soll, hat mir noch nie ein Souveränist detailliert erklärt, aus dem einfachen Grund, weil sie es nicht können.
@J Kuehni: Prinzip und Tradition sind Argumente genug.
„Ohne EU (oder einer ähnlichen, institutionalisierten Zusammenarbeit) gibt es kein „Europa an gut kooperierenden Nationalstaaten“.“
Nun Kuehni, da bin ich anderer Meinung und der Überzeugung, dass der Erfolg Europas auf sich gegenseitig konkurrierenden und kooperierenden demokratischen Staaten beruht und die EU dieses Erfolgsrezept schrittweise eliminiert. Jeder Versuch ein Grossreich aus Europa zu kreieren, scheiterte jedesmal und meist mit viel Leid. Ob im Falle von Brexit, Griechenland und den andere suedeuropaeischen Staaten bis hin zur Flüchtlingskrise handelt es sich um Probleme, welche in erster Linie die EU verantwortet, ihr Versagen bestens demonstriert. EU-Turbos sind unerkannte Masochisten.
„Nun Kuehni, da bin ich anderer Meinung und der Überzeugung, dass der Erfolg Europas auf sich gegenseitig konkurrierenden und kooperierenden demokratischen Staaten beruht“.
Haha, nice try.
Jaja, der „Erfolg“ Europas beruhte auf „gegenseitig konkurrieren“, bis der erste und zweite Weltkrieg mit aller Klarheit demonstrierten, dass der Preis für diesen „Erfolg“ zu hoch geworden ist. Und danach beruhte der „Erfolg“ Europas auf der „Kooperation demokratischer Staaten“ unter der Ägide der EU und ihrer Vorgängerinstitutionen. Beides gleichzeitig (konkurrieren und kooperieren) geht nicht.
„Beides gleichzeitig (konkurrieren und kooperieren) geht nicht.“
Sicher doch, innerhalb der Familie wird gestritten und beim Auftreten eine Gefahr von Aussen stehen alle auf einmal zusammen. Ein ganz natuerliches Verhalten.
Sie unterschlagen hierbei gerne die technologischen Errungenschaften, welche das Europa der konkurrierenden Staaten in den letzten Jahrhunderten schuf, sondern wollen einzig die Schattenseiten, welche meist mit einem Mangel an Demokratie in Zusammenhang stehen, thematisieren. Sie bevorzugen die zunehmende Machtkonzentration (Zentralismus) und ich ein Mehr an Demokratie (Föderalismus).
Wenn Nationalstaaten sich auf gemeinsame Wettbewerbsregeln einigen und diese Institutionalisieren (rechtskräftig, einklagbar machen), dann können sie zwar sektoriell miteinander konkurrenzieren, aber die Grundlage dafür bietet die „Kooperation“. Die rechtliche Verbindlichkeit ist dabei die einzige Möglichkeit zur wenigstens teilweisen Negation des Machtgefälles zwischen ungleich grossen Akteuren, welches ohne Kooperation eine viel grössere Rolle spielen würde.
„Sie unterschlagen hierbei gerne die technologischen Errungenschaften, welche das Europa der konkurrierenden Staaten in den letzten Jahrhunderten schuf, sondern wollen einzig die Schattenseiten“
Nö, tu ich nicht. Sie unterstellen mir dies. Ich habe bloss festgestellt, dass die fruchtbare/furchtbare Konkurrenz zwischen den europäischen Nationalstaaten ab 1914 und spätestens 1945 zu kostspielig geworden ist. In Ihren Worten: Sie war nicht mehr „nachhaltig“. Oder betriebswirtschaftlich: Der mögliche Gewinn stand nicht mehr in einem tragbaren Verhältnis zu den wahrscheinlichen Kosten.
„Sie bevorzugen die zunehmende Machtkonzentration (Zentralismus) und ich ein Mehr an Demokratie (Föderalismus).“
Mehr Unterstellungen. Föderalismus funktioniert nicht ohne Zentralregierung. Aber wenn Sie die EU vom jetzigen Vertragskonstrukt in eine echte Föderation verwandeln wollen, stehen wir ja auf der selben Seite.
„Aber wenn Sie die EU vom jetzigen Vertragskonstrukt in eine echte Föderation verwandeln wollen, stehen wir ja auf der selben Seite.“
Nun, Bürokratien geben Macht nie freiwilligen ab sondern machen genau das Gegenteil, sich immer mehr Kompetenz und Macht anzueignen. Daher setzen Sie aufs falsche Pferd.
„Ich habe bloss festgestellt, dass die fruchtbare/furchtbare Konkurrenz zwischen den europäischen Nationalstaaten ab 1914 und spätestens 1945 zu kostspielig geworden ist.“
Worauf gründet diese Aussage? Es handelte sich aus meiner Sicht in erster Linie um den Mangel an Demokratie und der ungerechtfertigten Machtanmassung von Regierungen, welche zu Kriegen führte. Sollten Sie gute Gründe für Ihre Idee offerieren, lasse ich mich gerne belehren.
“ Es handelte sich aus meiner Sicht in erster Linie um den Mangel an Demokratie und der ungerechtfertigten Machtanmassung von Regierungen, welche zu Kriegen führte.“
Simpel und billig zu diagnostizieren, universell anwendbar (wer wollte schon bestreiten, dass „Mangel an Demokratie“ problematisch ist), ein tipptoppes Allheilmittel: Stein der Weisen, Perpetuum mobile, Basisdemokratie!
So einfach ist das!
Fragen Sie sich auch mal, wer die demokratischen Entscheide umsetzt? Vielleicht vom populistischen Rotstift bedrohte, sozial geächtete „Bürokraten“?
Nein, Kuehni, das ist keineswegs einfach, denn Demokratie beinhaltet ein hohes Mass an Ambivalenz, Reibungsverlust und wird, da damit die eigene Macht limitiert wird, von Regierungen als lästig empfunden, weshalb dessen Ausbau oder Erneuerung harzt.
„denn Demokratie beinhaltet ein hohes Mass an Ambivalenz, Reibungsverlust und wird, da damit die eigene Macht limitiert wird, von Regierungen als lästig empfunden,“
Eine gute Beschreibung der EU und der nationalen Regierungen (die EU selbst hat ja keine „Regierung“), allerdings bezeichnen Sie da die Ambivalenz und den Reibungsverlust als „lächerlichen Verein an Verantwortungslosigkeit“.
Der springende Punkt liegt darin, dass die EU-Buerokratie die Regierungen der Union nicht legitimieren kann, sondern einzig der Souverän nimmt diese Funktion wahr. Im Falle der EU nutzt wohl manch eine Regierung die Situation dahingehend, dass um sich aus der Verantwortung zu schleichen (die EU hat bestimmt). Natürlich entwickelt sich dadurch zunehmende Verantwortungslosigkeit, da die Transparenz dadurch geschwächt wird. Regierungen lieben fast alle internationalen Organisationen, denn diese offerieren den Politikern einen erweiterten Arbeitsmarkt.
Huber: „Nun Kuehni, es besteht aufgrund der Transparenz ein kleiner Unterschied, ob die „Einflüsterer“ in nationalen Regierungen oder im fernen Brussels aktiv sind.“
Anderswo als in den „Sunny Uplands, where Unicorns are waiting“, besteht die „Wahl“ für uns Europäer natürlich darin, ob die „Einflüsterer“ im fernen Brüssel oder im noch ferneren Washington oder im noch viel ferneren Bejing aktiv sind. Die Chancen, dass wir das mit der Demokratie wenigstens im europäischen Rahmen hinkriegen sind immerhin grösser, als bei den beiden anderen Varianten.
Nun, Kuehni, es geht weniger um die „Einflüsterer“ als um diejenigen, welche sich „einflüstern“ lassen. Und diese wollen wir möglichst nahe haben und gut kennen, damit wir unser Wahlverhalten anpassen können.
Tja, was noch so alles wünschbar wäre…
Sicher doch, Kuehni, es gibt Sachen, welche man sich wünschen kann und damit auf das Wohlwollen anderer angewiesen ist und andere Sachen, welche man sich erkämpfen kann. Wer nicht kämpft hat schon verloren.
„Wer nicht kämpft hat schon verloren.“
Das hatten wir doch schon mal.
„Choose your battles wisely“
Und nu?
@Stadelmann: Wen meinen Sie mit „Einflüsterer“? Welche „grossen Firmen“ meinen Sie? Und wessen Gier meinen Sie?
Jede Firma welche im grossen Stiel in China produziert und damit die Technologie nach China verschenkt hat. Die Chinesen sind nachweislich clever darin Know-How anzulocken. Die Shareholder haben Vorteile durch die günstigere Produktion in China und wir Konsumenten unterstützen dieses Verhalten meistens. Solche Firmen haben Lobbyisten welche unseren Politikern „die richtige Haltung“ beibringen. Beispielsweise „Freihandel“ zwischen der Schweiz und China. Das ich nicht lache…
Ich habe jetzt nicht gerade eine Liste zur Hand um welche Firmen es sich handelt, aber sie wollen doch sicher nicht ernsthaft bestreiten dass es zahlreiche solche Firmen gibt?
Nun, Gerhard, es liegt im ureigensten Interesse jeder Firma, die Regeln zu ihren Gunsten zu beeinflussen. Je grösser eine Firma, desto stärker die Finanzkraft und damit die Fähigkeit die Regeln zu beeinflussen. Die Gier dürfte hauptsächlich in 2 Funktionsbereichen angesiedelt sein, welche zugleich entweder formal oder de facto Immunität geniessen.
a) Geschäftsleitungen, welche sich gegenseitig ihr Besoldungs Pakete abnicken.
b) Politiker, welche ihr eigenes Wohl über das Wohl der Bevölkerung stellen.
Habe es schon oft geschrieben: Innerhalb und für China selbst gilt ein Vertrag/Abkommen als eine aktuelle Bestandesaufnahme. Nicht mehr und nicht weniger – und dass muss laufend neu verhandelt werden. Das ist keine neue Erkenntnis. Genau deshalb verstehe ich nicht, weshalb man immer wieder darauf reinfällt. Aber gut, BR JSA hat es ja bis und mit heute noch nicht mal nachträglich begriffen.
Dazu passt auch Folgendes: Die Chinesen können weltweit Firmen aufkaufen. Umgekehrt geht das nicht – und offensichtlich (?) fordert auch niemand ein Gegenrecht. Tja, wer so dumm ist, wird eben bestraft.
Ja, und eigentlich total pleite Chinesen (Staats-)Firmen mit gefakten Bilanzen und staatlicher finanzieller Unterstützung dürfen sich hier gesunde, über Jahrzehnte aufgebaute Firmen wie z.B. Syngenta einverleiben. Völlig verkehrte Welt.
Die Frage ist, Herr Laugun, ob sich der Rest der Welt dieser eigenwilligen Rechtsauffassung Chinas anpassen soll (muss?) oder umgekehrt. Die Schweiz mit ihrem berühmten „Freihandelsabkommen“ muss natürlich, keine Frage, andere hingegen hätten es in der Hand, nicht zu müssen.
Maiko: Zweifel an Johann „I feel good“ Schneider-Ammann?
Noch sprechen die Resultat für unseren grossen Wirtschaftsführer mit seinen unendlich in sich verschachtelten Sätzen, die fast schon an Orakel erinnern!
Pressemeldung vom Jan.
„2016 resultierte ein Handelsbilanzüberschuss von 1,3 Mrd. Fr. Die Schweiz sei damit eines von sehr wenigen Ländern, die über eine positive Handelsbilanz mit China inklusive Hongkong verfüge, ohne Rohstoffe zu exportieren.“
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The Heidiland-Syndrome!
@Schweizer: Die Frage ist, wie gross der Überschuss ohne „Freihandelsabkommen“ wäre, welches Ergebnis die CH-Seite sich vom Abkommen – theoretisch – erhofft hat, welchen „Preis“ die CH auf der Basis dieser theoretischen Annahmen (und in Form von Technologietransfer etc.) für das Abkommen zahlen muss, und wie all diese Zahlen relativ zueinander und zur jetzigen Realität stehen würden. Da viele CH-Betriebe im Investitionsgüterbusiness tätig (gewesen?) sind, wären dies auch nicht bloss rhetorische Fragen, gehandelt wurde ja auch vor dem Abkommen. Wissen Sie dazu detaillierteres?
Was in etwa exportiert und importiert wird, können Sie aus folgendem Link in den Graphiken ersehen.
https://en.wikipedia.org/wiki/China%E2%80%93Switzerland_relations
Diese was wäre wenn gewesen Simulationen sind eh immer schwierig. Auch Effekte, dass die CH den Renmimbi Hub bekommt, dürften sicher auch eine Folge des Freihandelsabkommens sein.
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Die CH sollte einfach auch etwas merkantilistischer denken und vor allem CH-Firmenverkäufe und Technologietransfer nach China bürokratisch erschweren oder gar verunmöglichen!
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Die Chinesen machen das mit uns ja auch
https://www.handelszeitung.ch/politik/neue-vorschriften-erschweren-handel-mit-china-1500476
@Monique: Das NMTM-System lässt mich auf Ihren letzten Kommentar weiter unten leider nicht antworten.
Probiers mal ohne Fluch- und Schimpfwörter oder sonstigen Obszönitäten und alle langen Wörter mit Bindestrich trennen….