Rätselhafte Grande Nation

Es geht ihnen gar nicht so schlecht: Halbnackte Französinnen und Franzosen auf Schnäppchenjagd in Paris. Foto: Christophe Ena (Keystone)

In Finanzkreisen ist man sich schon lange einig, was in Frankreich passieren müsste, damit das Land wieder vorwärtskommt: Reformen, Reformen, Reformen. Konkret bedeutet dies: Liberalisierung der Arbeits- und Produktemärkte, Bildungsreform, Abbau des Protektionismus, Erhöhung des Rentenalters, Rückbau der Staatsschulden und Steuersenkungen für Unternehmen – um nur die offensichtlichsten Baustellen zu nennen. Das lesenswerte Buch «Changer de modèle» (2014) von Philippe Aghion, Gilbert Cette und Elie Cohen listet all diese Punkte im Detail auf und macht Vorschläge.

Ob es aber je zu einer grossen Reformwelle kommen wird, ist mehr als fraglich, und an dieser Einschätzung dürften auch die Präsidentschaftswahlen kaum etwas ändern. Wer auch immer gewinnen wird, es gibt kein Mandat für eine wirtschaftsliberale Agenda. Es geht nur um die Frage, ob man für oder gegen den Front National ist.

Das wird mittelfristig wohl auch so bleiben. Denn eine liberale Wende wäre vor dem Hintergrund der jüngsten französischen Wirtschaftsgeschichte etwas völlig Neues. Seit 1945 gilt, dass der Staat die bestimmende Rolle in der Wirtschaft zu spielen hat. In den ersten zwei Jahren der sozialistisch-kommunistischen Koalition unter Präsident Mitterrand, von 1981 bis 1983, gab es sogar eine Verstaatlichungswelle, während andernorts bereits Privatisierungsprogramme liefen, etwa in Grossbritannien und den Niederlanden. Diesen extremen Staatseinfluss hat man danach wieder abgebaut, aber dabei blieb es dann auch.

Keine schnelle Industrialisierung

Kurios ist am Ganzen, dass es der französischen Bevölkerung im europäischen Vergleich gar nicht so schlecht geht. Der relative Abstieg gegenüber Deutschland ist zwar unübersehbar, aber verglichen mit Südeuropa ist die Lage recht gut.

Diese Feststellung lässt sich auf die Wirtschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts übertragen. Frankreich hat im Unterschied zu Deutschland nie eine Periode der schnellen Industrialisierung erlebt – aber es ging stetig vorwärts. Am Vorabend des Ersten Weltkriegs war das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen der französischen Bevölkerung zwar deutlich tiefer als dasjenige der Deutschen. Aber der Abstand war nicht so bedeutend, als dass man von einem grossen Entwicklungsgefälle hätte sprechen müssen.

Per Capita GDP        
(1990 International Geary-Khamis dollars)    
1820 1850 1880 1910
Austria 1’218 1’650 2’079 3’290
Belgium 1’319 1’847 3’065 4’064
Denmark 1’274 1’767 2’181 3’705
Finland 781 911 1’155 1’906
France 1’135 1’597 2’120 2’965
Germany 1’077 1’428 1’991 3’348
Italy 1’117 1’350 1’581 2’332
Netherlands 1’838 2’371 3’046 3’789
Norway 801 956 1’517 2’186
Sweden 1’198 1’289 1’846 2’980
Switzerland 1’090 1’488 2’450 4’331
United Kingdom 1’706 2’330 3’477 4’611
Total 12 Western Europe 1’243 1’658 2’297 3’380
Quelle: Maddison.

 

Vielleicht muss man sich in den einschlägigen Finanzkreisen einfach daran gewöhnen, dass Frankreichs Wirtschaft robuster ist, als die Kennzahlen vermuten lassen.

140 Kommentare zu «Rätselhafte Grande Nation»

  • Rolf Zach sagt:

    Frankreich wird wie dies Herr Senn mit Zahlen aufgeführt hat, die Euro-Zone und damit auch die EU nicht verlassen. Auch wenn Madame Präsidentin würde, wird dies niemals stattfinden!
    Was die beiden grundsätzlichen Problem innerhalb der Eurozone betritt, sind die folgenden:
    1. Die Deutschen wollen keine Politik à la Keynes in der Eurozone betreiben, im Gegensatz zu den übrigen Mitgliedstaaten, obwohl so ein mächtiger Wirtschaftsraum sich ideal dafür eignet. Warum? Meine Vermutung ist, die deutsche Industrie will dies nicht, weil sie eine teure Währung will, die weltweit ihre Unternehmungen zu Multinationalen der Fertigwaren macht. Beispiel: Mit Ausnahme Japan breiten sich die großen deutschen Autozulieferer überall aus, vor allem in den USA.

    • Rolf Zach sagt:

      2. Die Deutschen wollen die EU nur mit geringen und nicht mit hohen Schutzzöllen ausstatten. Sie hätten Alpträume, wenn Brüssel gegen chinesische Stahlexporte gleich rigoros vorgehen würde, wie dies wiederholt seit Jahren die US-Behörden tun.
      Vergessen wir nicht, Deutschland exportiert oft Produkte mit Differential-Rente, nirgendwo anders bekommt man diese Güter. Es ist im deutschen Interesse, dass dies so bleibt. Die übrigen Mitgliedstaaten der EU sind mehr daran interessiert, dass ihre Industrien mit Hilfe von Brüssel und dem dazugehörigen riesigen EU-Markt ihren Marktanteil halten können und kompetitiv bleiben. Die Textilindustrie ist ein Beispiel dafür, es geht nicht an das die gesamte EU-Textilindustrie (z.B. Italien, Frankreich und Griechenland) einfach von Asien überrollt werden.

      • Rolf Zach sagt:

        Vergessen wir nicht, alle Industrien haben einen substanziellen Multiplikator-Effekt, was bei jedem Land die Arbeitslosigkeit merklich reduzieren kann und dies braucht Frankreich. Frankreich ist ein Land des Exportes von Konsumgütern und sein Interesse ist der EU-Markt, der gefälligst in Frankreich einkaufen soll und nicht in Ostasien. Seit 1949 entwickelt sich Deutschland vom Exporteur nach Europa zu einem von überall auf der Welt. Ein gutes Beispiel sind die deutschen Premium Autos, ein Markt, denn die Franzosen verschlafen haben.
        Ist Riccardo richtig bei Handelsnationen mit einem Pro-Kopf-Einkommen bei Land A von 100 und bei Land B von 10. Funktioniert nur, wenn Land A Güter hat, die Land B zum Überleben braucht. Bei Schwellenländern gibt es Konflikte. Frankreich ist ein Opfer davon.

  • Jan Svoboda sagt:

    na ja, durch das Schönreden wird die Realität nicht besser, Frankreich BIP liegt teifer als vor 10 Jahren, die Schulden haben sich aber fast verdoppelt.Die kommende weltweite Rezession wird denen den Rest geben. Egal wer die Wahlen gewinnt.

  • Jean-Claude Schmitz sagt:

    der Artikel ist etwas zu kurz geraten, um so ein Phänomen zu beschreiben, geschweige denn zu erklären
    ein paar Punkte meinerseits:
    – F macht in der Leistungsbilanz aber Jahr für Jahr ~30 MIA Miese, das kommt mit der Zeit nicht gut raus, geht an die Substanz, und das Schwinden dieser Substanz merkt die Bevölkerung sehr wohl
    – das Fehlen von Arbeitsplätzen merken die auch, die keinen Job haben
    die andern natürlich nicht, das sind die auf dem Photo ….

  • Margot sagt:

    Herr Straumann sollte mal recherchieren, was und wieviel an dem wahr ist: http://www.wissenbloggt.de/?p=30395

    • Monique Schweizer sagt:

      Ach jetzt kommt die Frau Margot wieder mit ihren „Recherchen“ aus den Deutschen Wirtschaftsnachrichten – dieser VT-Lektüre mit seriösem Scheinwirtschaftsanstrich.
      „Markus Beckedahl charakterisierte 2014 DWN auf netzpolitik.org als „Kopp-Verlag für „irgendwas mit Wirtschaft““ sowie „Medienhysterie als Geschäftsmodell““
      https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Maier_(Journalist)#Deutsche_Wirtschafts_Nachrichten
      So dubiose Quellen hat der Autor nicht nötig!
      Na und Frau Margot – was wären schon 440 Milliarden € in 60 Jahren? Gerade mal 7.5 Mrd € pro Jahr!
      „Recherchieren“ Sie doch mal wieviele Potentatengelder in den letzten 60 Jahren in die Schweiz geflossen sind und was die uns an Wohlstand gebracht haben.
      PS Seit wann sind Sie denn unter die Gutmenschen gegangen & „empören“ sich?

      • Monique Schweizer sagt:

        Frau Margot: Und wieviel hat das Frankreich alles gekostet? Haben Sie das Gefühl so eine ehemalige Kolonialherrschaft inkl. Unterhalt der Fremdenlegion etc sei alles gratis gewesen? Die ganzen Befreiungseinsätze gegen Boko Haram und andere Bösewichte in Afrika?
        Die Millionen von ehemaligen Kolonienbewohnern die jetzt in den Banlieus rumgammeln und den französischen Staat auch sehr viel kosten, die verschweigt ihre DWN aber geflissentlich – aber Sie können sich in Ihren xenophob angehauchten Kommentaren ja dann regelmässig darüber aufregen.
        Schöne neue selektive Wahrnehmungswelt – gäll Frau Margot!
        .
        Aber schön konnten Sie uns wieder mal mit Ihrem Geheimwissen „beglücken“ – vielleicht sind wir einfach noch nicht blond genug um dieses genügend zu schätzen!

  • Fritz Koller sagt:

    Reformen?? Das ist nett gesagt. Gemeint ist wohl, die Dummheiten des Staates rückgängig machen.

    • Carlo sagt:

      @Fritz Koller
      In welchem Jahrhundert leben Sie?
      Haben Sie noch nicht bemerkt, dass Staat und Markt einfach nur zwei Seiten derselben Medaille sind?

      • Monique Schweizer sagt:

        Carlo: „Staat und Markt einfach nur zwei Seiten derselben Medaille“
        .
        Funktionieren Sie heute wieder mal im Bullshit-Modus Carlo oder wie soll man Ihre Kommentare sonst interpretieren?

        • Carlo sagt:

          @Monique Schweizer
          Nicht alles was Sie nicht auf Anhieb verstehen ist „Bullshit“…
          Um 23 Uhr bin ich aber auch nicht in der Stimmung Ihnen noch mal die „basics“ beizubringen.

          • Monique Schweizer sagt:

            Dann versuchen Sie es doch bitte morgen nochmals mir die Bullshit-Basics beizubringen!
            .
            Für mich ist der Staat ein Akteur und der Markt eine Transaktionsplattform zumindest in einer „freien“ Marktwirtschaft!

          • Carlo sagt:

            @Monique Schweizer
            Der moderne Staat ist die institutionelle Klammer des abstrakten Nationalreichtums, für dessen Aufhäufung er die menschlichen Bedürfnisse und Regungen zu einem ihnen äusserlichen Gesamtwillen zusammenzufassen hat. Das inkarnierte Dasein des abstrakten Reichtums, der sich vermehrenden toten Arbeit, ist aber gerade das Geld, das seinerseits überhaupt nur im Kontext von Markt und Zirkulation existieren kann. Wollte der Staat also Geld und Zirkulation (und somit auch Markt) tatsächlich abschaffen, so müsste er seinen eigenen Zweck zerstören.

          • Carlo sagt:

            @Monique Schweizer
            Diese „Beziehnung“ bestand übrigens schon VON ANFANG an. Als der Kapitalismus noch in den Kinderschuhen steckte, war die „Zusammenarbeit“ zwischen „Staat und Markt“ freilich noch viel offensichtlicher als heute:
            „In Frankreich wohnen die Arbeiter, INSBESONDERE in den königlichen Manufakturen, häufig in Manufakturinternaten wie Soldaten in der Kaserne. In Deutschland heisst die Manufaktur auch nach einem gängigen Ausdruck: das Zucht- und Spinnhaus. Das heisst, kein geringer Teil der zentralen Manufakturen waren identisch mit Strafanstalten. Ja, in Deutschland war es so, dass man nicht nur die Insassen von Zuchthäusern als Spinner beschäftigte, sondern umgekehrt: Zuchthäuser baute und Strafgefangene machte, UM Manufakturarbeiter zu erhalten.“

          • Carlo sagt:

            @Monique Schweizer
            Der viel geringeren kapitalistischen Vergesellschaftungstiefe entsprechen, konnte dieser merkantilistische Etatismus in die gesellschaftliche Reproduktion gar nicht so wirksam eingreifen wie ein durchorganisierter, bis in die Poren der Gesellschaft institutionell hineinreichender Massenstaat des Spätkapitalismus. Gerade deshalb aber musste er mit grösserer Militanz, roherer Repressionsgewalt und rigideren ideologischen Ansprüchen an die vorgefundene Gesellschaft herantreten.
            Der frühmoderne absolutistische Staat hat die Wirtschaftspolitik und überhaupt die Nationalökonomie des abstrakten Reichtums erfunden um Hofhaltung und stehendes Heer des absoluten Monarchen weiterhin zu ermöglichen, der seinerseits ein Produkt der Entwicklung seit der Renaissance war…

          • Linus Huber sagt:

            @ Carlo

            Könnten Sie mir die Zeitabschnitte festlegen, in welchen sich die Entwicklung ereignete.

          • J. Kuehni sagt:

            Warte noch auf die Fortsetzung dieser marxistisch inspirierten Abhandlung, Carlo, und bin gespannt, unter welchem assoziativen Überbegriff darein das Nachkriegs-entmilitarisierte Wolkenschloss der sozialen Marktwirtschaft mitsamt demokratischen Rechtsstaat verortet wird. Vielleicht „Brot und Spiele“ oder „Titillation“? Verwöhnt-verpickelte Vorstadtbubis spielen darin ganz gerne „Revolution“. Kostet ja (bisher) auch nichts.

          • Monique Schweizer sagt:

            Carlo: Da haben Sie aber ganz weit ausgeholt um mir diese BS-basics-etwas näher zu bringen. 😉
            .
            Zumindest in den USA ist das Zuchthaus Business mit 2 Mio Inmates scheinbar immer noch ähnlich attraktiv wie damals, ausser vielleicht, dass jetzt viele dieser Anstalten von subventionierten Privatfirmen geführt werden.
            .
            Ansonsten ist mir das aktuell ein zu grosser historischer und theoretischer Diskurs – habe gerade keine Zeit da jetzt gross drauf einzugehen!
            Aber danke für die Antworten

          • Carlo sagt:

            @Kühni
            Was Sie nicht begreifen wollen ist, dass wir uns nicht mehr im Jahre 1950 befinden.
            Habe gerade den meist gelesenen Artikel auf FUW gelesen und siehe da: Der liberale Finanzberater spricht davon, dass wir uns im grössten sozialen und wirtschaftlichen Experiment, nach dem „Sozialismus“, befinden. Der moderne Staat und seine Zentralbanken mussten seit Jahrzehnten so sehr ins wirtschaftliche Geschehen eingreifen, dass selbst der Finanzelite langsam mulmig zu mute ist. Die Herrschaften ahnen nämlich, dass der „Wohlfühlkapitalismus“ inklusive Demokratie nach dem nächsten Crash, der wohl von China ausgehen wird, von a-z auf der Kippe steht. Aber eben – vielleicht haben Sie ja auch Recht und Sie und ich können noch in Ruhe unsere Rente geniessen…

          • Carlo sagt:

            Es wäre wohl nichts geringeres als die berühmte hegelsche „List der Geschichte“, dass dem Kapitalismus im „Westen“ (wie wir ihn schätzen und lieben gelernt haben) ausgerechnet durch die nun erzkapitalistisch gewordenen Chinesen der Gar ausgemacht würde. –
            China – das letzte ernstzunehmende Überbleibsel des ehemaligen „Systemkonflikts“ (welches seit Jahrhunderten auf verlorenem Posten stand und eine Schlappe nach der anderen einstecken musste), dass uns den Kapitalismus ohne Demokratie als „Erfolgsmodell“ vorführte (also was bei uns nach dem Absturz käme!) und nun so in die Weltwirtschaft verwoben ist, dass es den ganzen Laden zum Totalabsturz führen kann.
            Marx hätte seine helle Schadenfreude über eine solch schräge Wendung der verrückten Weltgeschichte…

          • Anh Toàn sagt:

            @Carlo „Habe gerade den meist gelesenen Artikel auf FUW gelesen und siehe da: …..“

            Zeitungen (Medien) leben nach dem Motto: Good news is no news.

            Siehe da, der Artikel, welcher die Katastrophe prophezeit, ist der meistgelesenste. Der Kunde wird bedient.

          • Anh Toàn sagt:

            Seit der Zusammenbruch des Euro doch auf die etwas weitere Zukunft verschoben wurde, füllen die chinesischen Schulden die Lücke.

            (Und vielleicht bin ich ein Träumer und morgen bricht alles zusammen, ich kenne die Zukunft so wenig wie die Finanz und Wirtschaft, aber was würde es mir helfen, mich zu sorgen?

            Fanta 4:

            „Doch ich kann noch so viel verstehn, wahres Glück bleibt mir verborgen
            Hab ich Sorgen wegen gestern oder Sorgen wegen morgen“

          • Carlo sagt:

            @Anh Toan
            Ich habe auch nicht behauptet, dass man nun wegen diesem FuW-Interview gerade in Panik verfallen soll.
            Aber als „Marxist“ finde ich es ja höchst amüsant, dass zwar nicht die korrekte Analyse im Mainstream angelangt ist (da wird immer noch die schizophrene Haltung eingommen, dass der Staat und seine Akteure irgendwie „die ganze Schuld“ an der Misere zu verantworten haben) – aber doch so etwas wie ein Krisenbewusstsein, dass auf der richtigen Spur ist. Es wäre ja auch erschreckend wenn man „auf der anderen Seite“ überhaupt keinen Plan von den Ereignissen hätte. Dieses Interview war übrigens nicht das erste auf FuW, welches in diese Kerbe schlug – das Interesse der Leser ist durchaus berechtigt.

          • Carlo sagt:

            @Anh Toan
            „London`s calling but I have no fear – cause I…..- live by the river!“

          • Anh Toàn sagt:

            Zitieren Sie bitte richtig:

            London’s drowning but I have no fear – cause I…..- live by the river

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn man es richtig zitiert, wird eine Aussage daraus.

            Was soll der Satz sagen, so wie Sie ihn zitieren?

          • Anh Toàn sagt:

            Ich zumindest verstehe „I live by the river“ und „London’s drowning“ nicht auf den Wasserstand bezogen, sondern auf die Grundstückpreise Nahe am Fluss: Brixton und Croydon liegen nicht am Fluss. In Saigon würde der Satz so nicht funktionieren, da sind dem Fluss entlang die Slums.

            Die Untergangspropheten hatten bisher alle Unrecht: Die Welt ging noch nicht unter.

            Aber die können dann mal, nach dem Weltungergang, ein Buch schreiben darüber, basierend auf Fakten, dass sie diesen vorhergesehen hätten.

          • Carlo sagt:

            @Anh Toan
            Das „richtige Zitat“ ist ganz unten, da an falscher Stelle gepostet.
            Ob „The Clash“ nur die Grundstückpreise meinten – sei mal dahingestellt.
            Das Lied beinhaltet auch einen „nuclear error“ und „kaputte Ernten“…da interessiert sich glaub kein Schwein mehr für Grundstückspreise.
            Abgesehen davon wünsche ich mir auch keine Apokalypse – nur halte ich sie eben auch nicht für ausgeschlossen.

        • Linus Huber sagt:

          Immerhin klassifiziert Herr Kuehni das gegenwärtige System als Wolkenschloss – -:)

          Wer die Vorstadtbubis sein sollen, würde mich allerdings interessieren, denn wirkliche Veraenderungen werden, wenn überhaupt, von schlecht konditionierten Buergern bis anhin einzig in gesellschaftlich relativ unbedeutenden Bereichen angestrebt.

          • Carlo sagt:

            @Linus Huber
            Er nannte mich wohl als „Vorstadtbubi mit pseudorevolutionären Allüren“. Nun, dieser „Seitenhieb“ sei ihm gestattet, da er mich nicht wirklich trifft.
            Der Herr besitzt keine Argumente – also spielt er auf den Mann.

          • J. Kuehni sagt:

            Wieso? gehören Sie zum schwarzen Block, Carlo? Dann würde ich wenn schon aufs Bubi statt den Mann spielen.

            Argumente haben oder nicht: Welches ist denn Ihres? Kapitalismus ist „böse“? Muss man das überhaupt noch argumentieren?

          • J. Kuehni sagt:

            Schon Onkel Kalle hatte Mühe damit, nach seiner (hervorragenden) Kapitalismuskritik konstruktive und realisierbare Verbesserungen aus dem Hut zu zaubern (das Nachkriegs-Wolkenschloss der sozialen Marktwirtschaft mitsamt demokratischem Rechtsstaat konnte er nicht voraussehen, genausowenig wie Photovoltaik, Cloud Computing, Gentech oder Youporn). Wie wenig ist da von einem Neuaufguss desselben zu erwarten?

            Systemkritik wird über-, inkrementelle Veränderungen werden unterbewertet. Das ist mein Argument.

          • Carlo sagt:

            @Kühni
            Genau Herr Kühni – mein Argument war einfach nur „Kapitalismus ist böse“. Auch Karl Marx hat ja bekanntlich ein Buch verfasst, in dem er immer nur den Satz „der Kapitalismus ist böse“, „der Kapitalismus ist böse“,…. wiederholte bis zum liberalen Brechreiz.
            Und Sie haben freilich auch damit Recht, dass „Onkel Kalle“ nicht korrekt „youporn“ (sehr wichtiger Hinweis!), „Gentechnik“ oder den „handzahmen Hauskater-Kapitalismus“ voraussagte, da gerade zu diesem Zeitpunkt seine Kristallkugel streikte (die wollte wohl mehr Lohn!)…

          • J. Kuehni sagt:

            „Auch Karl Marx hat ja bekanntlich ein Buch verfasst, in dem er immer nur den Satz „der Kapitalismus ist böse“, „der Kapitalismus ist böse“,…. wiederholte bis zum liberalen Brechreiz.“

            Dachte, ich hätte seine Kritik als „hervorragend“ bezeichnet?

          • J. Kuehni sagt:

            „handzahmen Hauskater-Kapitalismus“ 🙂

            Also gegen den hab‘ ich gar nix einzuwenden. Ist allerdings schon eine Weile anderswo am ‚rumstreunen.

          • Carlo sagt:

            @Kühni
            Nun, dann wissen Sie ja auch, dass Marxens Analyse des Kapitalismus nichts mit Prophetie oder Wahrsagerei zu tun hat.
            Er war auch nicht naiv genug eine „Betriebsanleitung für angehende Berufsrevolutionäre“ oder „Gartenbautipps für Genossen“ abzusondern.

        • Carlo sagt:

          @Anh Toan
          Engines stop running, but I have no fear cause London is drowning, and I live by the river.

  • Max Berchtold sagt:

    F hat schon noch Luft. 1.1Mia Einnahmen, und zur Zeit 0% Zins für die 2.4Bio Schulden. Spannen wird, wenn die EZB nicht mehr Geld druckt und F wieder 7% Zins zahlen muss., also 170Mia. Das muss dann eingespart werden oder aber die Verschuldung wächst dann jährlich um die 170Mia + Zinsesinz. Das könnte so ca 18 Jahre gehen, sofern bei 8.1Bio Schulden und 550Mia Zinsdienst dann immer noch 7% zu zahlen sind. Aber so schlimm würde es wohl nicht werden, weil dann wäre dann Schluss mit F.

    • Max Berchtold sagt:

      Div Tippfehler…sorry.

      • Marcel Senn sagt:

        Sorry Herr Berchthold – aber was phantasieren denn Sie hier herbei??
        Frankreich hat letztmal zu Francs Zeiten in den 90er Jahren 7% und mehr bezahlt für die 10-jährigen Anleihen. Ab 2009 war der Yield immer unter 4% – aktuell 0.83% und für die kurzfristigen Schulden gibts aktuell noch etwas Wechselgeld raus.
        http://www.tradingeconomics.com/france/government-bond-yield
        .
        Und so schnell werden die Zinsen auch nicht ansteigen, höchstens bei akzellerierter Inflation, aber dann schmelzen die Schulden ja auch wieder schneller weg – die Inflationsrate muss einfach höher sein als die zu bezahlenden Zinsen.
        England hat seine Schulden von 250% 1946 auch auf 50% Mitte der 70er Jahre runterbekommen (gut auch mittels Schwundpfund & Kapitalrestriktionen und noch hohen Wachstumsraten damals)

  • Rolf Zach sagt:

    Wichtig ist nicht wie viele Arbeitsstunden man aufwendet, viel wichtiger ist wie viele Arbeitsstunden man effizient und genau arbeitet. Das können die Deutschen und die Franzosen besser als die Engländer und Amerikaner. Bestellt jemand angelsächsische Textil-, Schuh- oder Werkzeugmaschinen?

    • Maiko Laugun sagt:

      „… viel wichtiger ist wie viele Arbeitsstunden man effizient und genau arbeitet.“

      Nein, es zählt nur die Effektivität.

    • Maiko Laugun sagt:

      Effizienz = schnelleres Fliessband bei Schrott als Endprodukt.

      Effektivität = besseres Endprodukt.

  • Josef Marti sagt:

    Straumann scheint ja sehr frustriert zu sein, dass es nichts wird mit der neoliberalen Agenda. Der Wahlsieger ohne Partei mit seiner selbstgestrickten Sekte kann in einem total zersplitterten Land wohl kaum die bestehenden Verhältnisse per Dekret auf den Kopf stellen, da bräuchte es schon einen Sultan vom Bosporus dazu.

  • Paulo Ludici sagt:

    Und die Situation „am Vorabend des Ersten Weltkrieges“ (nota bene: vor über 100 Jahren…) soll ernsthaft etwas mit der aktuellen Wirtschaftslage von Frankreich zu tun haben??

    Ein reichlich sinnloser Artikel, in my humble view…

  • Monique Schweizer sagt:

    Ein Ex-Banker hat zumindest eine Ahnung wie man mit Finanzkrisen umgehen könnte resp. noch besser diese möglichst präventiv verhindert, nicht so wie all die Amateure in der Politik, die 2008 aus allen Wolken gefallen sind und für die Banken massenhaft gehöselt sind, damit das System und zugleich ihre eigene Politkarriere nicht sang- und klanglos implodiert!

    • Carlo sagt:

      @Monique Schweizer
      Geht klar – der Fuchs sollte den Hühnerstall bewachen, da der wohl am besten weiss wie lecker so ein feistes Huhn schmeckt.
      Die Wahl zwischen Le Pen und Macron ist genau so eine Zumutung wie die Wahl zwischen Trump und Clinton. Anscheinend will mehr als ein Drittel der Wählerschaft Frankreichs der Wahl zwischen Pest und Cholera fern bleiben…- wer wills ihnen verübeln?
      Abgesehen davon sind nicht nur die Politiker 2008 „aus allen Wolken gefallen“. Die Modelle der meisten Spezialisten und Experten sagten sogar voraus, dass so ein Fall völlig „undenkbar“ sei – man erinnere sich nur an die Aussagen von Ben Bernanke und co. quasi Wochen vor dem grossen Knall…

      • Maiko Laugun sagt:

        Der Gockel (National-Flagge) schart im eigenen braunen Mist und glaubt, dass die Sonne nur für ihn aufgeht.

      • Monique Schweizer sagt:

        Carlo: Wieso aus allen Wolken gefallen? Das stand schon im „Economist“ glaub im Dezember 2004 wars, dass diese US Häuserbonanza mal crashen wird.
        Mit etwas gesundem Menschenverstand hätte man da auch drauf kommen können, aber den haben die Banker glaub eh irgendwo an der Garderobe abgegeben und sich dafür das Gierhütchen aufgesetzt!
        Wenn Macron einen guten Charakter hat, dann kann seine Bankererfahrung durchaus nützlich für Frankreich sein, hat er allerdings einen schlechten Charakter, dann können sich solche Erfahrungen als schädlich entpuppen.
        .
        Alles nur eine Charakterfrage! Aber so gut kenne ich den Jungen auch noch nicht….
        .
        Nur sollte es eine grössere Bankenkrise unter Le Pen geben, dann wird sich diese höchstwahrscheinlich als Rohrkrepiererin entpuppen!

        • Carlo sagt:

          @Monique Schweizer
          #Gesunder Menschenverstand vs „gierige Banker“
          Würde doch nur die schwäbische Hausfrau die Welt regieren, dann wäre selbst der Kapitalismus nichts anderes als eine Spiesserphantasie ohne Opfer und dazu noch mit grünem Anstrich.
          „Guter Charakter“ freilich freilich – und „Anstand“ und „Fleiss“! So wünscht man sich doch den Schwiegersohn…

          • Carlo sagt:

            @Monique Schweizer
            Sie geben mir aber auch Steilvorlagen heute Abend… – wir sollten vielleicht lieber wieder über „die grossen Zahlen“ sprechen, sodass Sie auch noch ein bisschen auftrumpfen können.

          • Monique Schweizer sagt:

            Carlo: Dass Macron seit Teenageralter um seine 24 Jahre ältere und damals noch verheiratete Lehrerin gebuhlt hat, trotz all ihrer Rückweisungen und sie dann 13 Jahre später doch noch ehelichen konnte, zeigt doch ein gewisse Hartnäckigkeit!
            .
            Wenn er mit seiner anderen Liebe „La France“ auch so hartnäckig und zielstrebig fortschreitet, dann könnte das tatsächlich noch eine Erfolgsgeschichte werden.
            .
            Geben Sie dem Jungen doch mal eine Chance – schlimmer als beim Trumpel wirds wohl kaum werden.

          • Carlo sagt:

            @Monique Schweizer
            Sie sollten Groschenromane schreiben – ich musste mir eine Träne verdrücken als Sie von seiner zweiten Liebe „la France“ schrieben…

      • Marcel Senn sagt:

        Carlo: Und dann gabs natürlich noch William White Ex-Bis Chefökonome, der hat den Crash schon 2003 ziemlich genau vorausgesehen und in Jackson Hole vor der versammelten Zentralbankerprominenz präsentiert – nur die hat das nicht interessiert und Greenspan hat ihn nonchalant abserviert!

        http://www.spiegel.de/international/business/the-man-nobody-wanted-to-hear-global-banking-economist-warned-of-coming-crisis-a-635051.html

        • Carlo sagt:

          @Marcel Senn
          Ja – „Shit happens“ – würd ich mal sagen.

          • Carlo sagt:

            @Marcel Senn
            2003 war man ja grade froh, dass man aus der „NewEconomy“-Nummer noch mal rauskam ohne sich völlig zu blamieren. Also musste was „Neues“ her und da man sich nur im Aufblasen von bubbles auskennt und dies auch das einzige ist was überhaupt noch funktioniert – ist freilich der versammelten Mannschaft scheiss egal ob irgendein ein netter Herr, der das Game noch nicht ganz begriffen hat, sich als Rufer in der Wüste aufspielt.

    • Martin sagt:

      Die Finanzkrise… und es gibt immer noch Leute, die das glauben…. Die Finanzkrise ist meiner Meinung nach eine Regulierungsmassnahme durch die EZB. Da es aber alles streng geheim ist, wurde es dem Bürger als „Finanzkrise“ verkauft. Politiker haben keine Ahnung, was Nationalbanken machen und können auch keinen Einfluss nehmen oder nur bedingt. Das ist auch gut so, ansonsten wären wir längst pleite.

      • Carlo sagt:

        @Martin
        Die letzte „Finanzkrise“ war und ist vor allem eine Krise des gesammten Systems namens Kapitalismus.
        Die Politiker stehen genau so wie alle anderen (auch die Zentralbanker) wie der Ochs vor dem Berg – und hoffen auf Wunder, da sie mit ihrem Latein schon seit langem am Ende sind. Der nächste grosse Crash wird noch viel mehr als der von 2008 zeigen, dass niemand (inklusive der Papst) mehr „im Sattel sitzt“…

        • Linus Huber sagt:

          „… namens Kapitalismus“

          Es irritiert mich ein wenig, wenn ein System, welches in diesem Ausmass mit geldpolitischer Zentralplanung ausgestattet ist, als Kapitalismus bezeichnet wird. Der Kapitalmarkt wurde/wird unter solchen Verhaeltnissen derart verzerrt, dass der Ausdruck „Kapitalismus“ wohl eher einem Systems des „crony capitalismus“ (Vetternwirtschaft) mit den immer offensichtlicher werdenden Umverteilungsmechanismen entsprechen dürfte.

          • J. Kuehni sagt:

            „Kapitalismus“ hat eine inhärente, ultimativ autodestruktive Neigung zur Monopolisierung der Produktivitätsgewinne, weshalb er eben über kurz oder lang durch politische Reaktionen auf sein Wirken „gecheckt“ wird, überall, immer. Der für die alltägliche Annehmlichkeit des Daseins entscheidende Unterschied besteht darin, ob diese Checks in Form von Revolutionen, Weltkriegen oder demokratisch mehr oder weniger legitimierten, institutionalisierten Interventionen erfolgt.

          • J. Kuehni sagt:

            Der „reine, unverfälschte“ Kapitalismus ist exakt dasselbe wie das „Bauern-und-Arbeiter-Paradies“: Nirwana.

            Mir graust vor Ü35ern die immer noch ans perfekte System glauben.

          • Linus Huber sagt:

            Na ja, Herr Kuehni, ich denke mit Ihnen weitgehend übereinzustimmen, wobei das System des Kapitalismus sich mit der jedem System unterliegenden „Schwaeche“ der menschlichen Natur unterliegen dürfte und die Frage inwiefern es sich einzig um eine Systemfrage sondern um die menschliche Natur handelt, aufbringen dürfte. Daher meine vielleicht ein wenig banal anmutende Vermutung, dass sich wohl jedes Gesellschaftssystem ohne Regelmässig stattfindende grundlegende „Reformen“ (gleich welcher Form) sich korrumpieren dürfte. Natuerlich tritt wohl kein Gesellschaftssystem in Reinform auf, aber es dürfte sich weniger darum handeln, sondern eher darum ob und zu welchem Ausmass das Gefuehl der von der Bevoelkerung empfundenen Gerechtigkeit verletzt wird.

          • Anh Toàn sagt:

            „….zu welchem Ausmass das Gefuehl der von der Bevoelkerung empfundenen Gerechtigkeit verletzt wird“

            Gibt es ein Pflichtgefühl für Gerechtigkeit für die Bevölkerung? Glauben Sie tatsächlich, eine Bevölkerung hätte ein einheitliches Gerechtigkeitsempfinden, oder unterscvhiedliche Greechtigkeitsempfinden liessen sich Mitteln?

            Die Bevölkerung hat kein Empfinden, auch nicht für Gerechtigkeit, Empfindungen haben Individueen.

          • Anh Toàn sagt:

            Entwickeln Sie doch so einen Streifen, den alle Einwohner unter den Strahl halten können und man dann an der Färbung erkennen kann, in welchem Ausmass (dunkelrot: viel, hellblau: wenig, weiss: gar nicht) das Gefühl für Gerechtigkeit der Bevölkerung insgesamt verletzt wurde.

            Ich denke aktuell wird das Gefühl für Gerechtigkeit der Bevölkerung im Ausmass von 5 verletzt, vor zehn Jahren war es etwa 3.3. Als noch Goldstandard war, 1.2.

          • Anh Toàn sagt:

            Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie glauben Ihr Gefühl für Gerechtigkeit entspreche dem der Bevölkerung?

            Woher kennten Sie sonst das Gefühl für Gerechtigkeit der Bevöllerung?

          • Linus Huber sagt:

            Es bestehen sehr wohl Indikatoren, welche auf die Bewusstseinsveraenderung der Bevoelkerung schliessen lassen; allerdings, wie Sie dies wohl richtig interpretieren, handelt es sich dabei nicht um Veraenderungen, welche einem Erbsenzaehler ins Auge springen dürften.

          • Anh Toàn sagt:

            „Bewusstsein“: Was weiss die Bevölkerung vin ihrem sein?

        • Carlo sagt:

          @Linus Huber
          Ich halte mich an den geschichtlich gewordenen Kapitalismus, den wir in unserem Sonnensystem vorfinden. In einer platonischen Idealwelt, irgendwo in einem Paralleluniversum, mag ihre Version auch existieren.
          „Umverteilung“ war schon von Anfang an das Programm. Das erste Kapital der Neuzeit wurde schon durch Raub, Sklaverei und Mord „erworben“: in den Silberminen von Potosi (in denen die durchschnittliche Lebensdauer ein paar Monate betrug) oder auf dem amerikanischen Sklavenmarkt, als Landraub für die Wollproduktion der englischen Lords, als Terror gegen die eigene und fremde Bevölkerungen, als Abfolge von endlosen Kriegen und Gemetzeln.

      • Monique Schweizer sagt:

        Martin: Was bringen denn Sie hier alles durcheinander? Die EZB kam erst viel später richtig ins Spiel – würde mal das „Whatever it takes“ vom Juli 2012 als Kick-off festlegen.
        Die Subprime und die Bankenkrise ab Aug 2007 (und für die breite Oeffentlichkeit ca. ab Bear Stearns März 2008) waren Vorläuferkrisen der Schuldenkrise in Europa.
        .
        Aber vielleicht sehen Sie einfach vor lauter Krisen den Wald nicht mehr und meinen dann es sei alles „geheim“ und „gesteuert“ (Bilderberger oder was?)! Sind Sie auch so einer dieser äusserst langweiligen Verschwörungstheoretiker, dass Sie hier so unqualfiziert ihre Ideologien und „Geheimwissen“ zum besten geben, oder was?
        Mittlerweile gibt es doch ein paar Politiker, die eine Ahnung haben wie eine Zentralbank funktioniert!

        • Monique Schweizer sagt:

          Martin: nur weil Sie nicht alles genau verstehen was im Finanzbereich so abgeht, heisst das noch lange nicht, dass alles „geheim“ ist!!

          • Linus Huber sagt:

            Nur weil Sie glauben zu verstehen, was im Finanzbereich so abgeht, heisst das noch lange nicht, dass alles transparent ist.

  • Rolf Zach sagt:

    Ein Wort zur verdienstvollen Statistik. Frankreich war der Verlierer des 19. Jahrhunderts gegen Großbritannien (Afred Cobbdan). Bereits ab 1900 und verstärkt nach 1918 hat Frankreich bis 1934 und dann wieder von 1936 bis 1939
    stark aufgeholt. Es blühte und die Einwanderung aus Ost-Europa war stark. Für die Schweiz war die Zeit zwischen 1920 und 1936 eine bleierne Zeit. Frankreich war mit der Planification trotz Unruhen 1968, bis 1980 und sogar 1985 fast so erfolgreich wie Deutschland mit der Last des Indochina- und Algerienkriegs. Nach 1980 ist die Grundstoffindustrie im Norden und Lothringen weggesackt und sie wurde nicht gleichwertig durch andere Industrien ersetzt. Dieses Gebiet ist heute LE-PEN Land mit starker Ausländer-Feindlichkeit und den Moslems in Frankreich im besonderen.

    • Rolf Zach sagt:

      Früher waren dort die Kommunisten am stärksten. Dort ist auch die strukturelle Arbeitslosigkeit stark. Welches Firma geht schon Lille, Roubais oder Thionville, alles trostlose Orte. Frankreich wächst im Süden (Toulouse, Bordeaux). Paris hat Zuzüger vom Mittelstand aus ganz Frankreich, aber keine Jobs für die jungen Moslems aus den Banlieu-Vierteln von Paris. Ich vermute stark, diese Moslems haben zusammen mit dem linkslastigen, vor allem staatlichen Akademiker-Milieu für Mélanchon gestimmt.
      Alle Spatzen pfeifen es vom Dach, Frankreich hat zuviel akademische-theoretische Bildung und zuwenig handwerklich technische. Französische Ingenieure sind besser als britische, aber ihnen fehlen die Facharbeiter. Und dies bei einer Nation mit bekannten Luxus-Markenartikel.

      • Rolf Zach sagt:

        Design in Frankreich, aber Produktion dieser Artikel im Ausland, dies ist bestimmt nicht der Weg in die Zukunft. Was die jungen Moslems brauchen, ist eine Facharbeiter-Ausbildung, auch wenn es ein Job ist an der Nähmaschine für die Damen-Konfektion. Diese Mécs haben Vorstellungen über sich selber als Prediger, Krieger, Skateborder und sonstigen Unsinn, wo man langfristig und seriös kein Geld macht. Der Islam der Glaube der Krieger und Herren, nicht dieser der stillen Schaffer à la Calvin. Hier muss der neue Präsident ansetzten, den diese Jugend sind auch für das staatliche Budget eine enorme Belastung und hebeln den französischen Sozialstaat aus den Angeln. Die Rentner und die älteren Arbeitslosen, die im Norden Le Pen wählen haben eine riesige Wut, man nimmt ihnen den Sozialstaat weg.

        • Anh Toàn sagt:

          @Rolf Zach „Der Islam der Glaube der Krieger und Herren, nicht dieser der stillen Schaffer à la Calvin.“

          Naja, ich sehe die Taliban als sehr durch Calvin inspiriert: Calvin nannte seine Auslegung der göttlichen Gesetze das „Joch Christi“, in Calvins Genf wurde der Kirchenbesuch kontrolliert, Homosexualität, Ehebruch und Prostitution wurden verfolgt, aber bereits Singen und Tanzen wurde verfolgt.

          Die Protestanten sind in Frankreich eine Minderheit, die Mehrheit der religiösen bezeichnet sich als Katholiken. (Die reformierte Kirche hätte in Frankreich 350’000 Mitglieder)

          Vor einem Jahr lief die Serie Comorrha, die das Leben in den „Banlieus“ Neapals zeigt: Alles Katholiken, die von nichts anderem träumen, als mal Drogenboss zu werden.

          • Anh Toàn sagt:

            Und der Katholizismus wird doch gerne von den Anhängern „kulturellen Unterschiede“ genommen, um den wirtschaftlichen Misserfolg Europas Süden gegenüber dem Erfolg der Protestanten im Norden zu erklären.

            Das schöne an religiösen, nationalen und generell Vorurteilen ist ja, die Urteile werden „vor“ Betrachtung der Sachverhalte gefällt und müssen sich nachher auch nicht mehr an Tatsachen messen lassen, weil sie sind ja bereits beurteilt worden. Ein Urteil entscheidet etwas endgültig, darin unterscheiden sich Vorurteile von Einschätzungen: Letzere basieren auf ungenügender Kenntnis der Tatsachen, verbesserte Erkenntnis führt zu Anpassung der Einschätzungen. Vorurteile brauchen sich nicht an besseren Erkenntnissen messen zu lassen, das Urteil ist längst gefällt.

          • Anh Toàn sagt:

            Es gibt soziologische Studien, welche rund 6-8 Millionen Einwanderer und deren Nachkommen aus muslimischen Ländern zählen (vor allem Algerien, Marokko), von denen aber nur rund 1/3 bis knapp die Hälfte als praktizierende Muslime gelten:

            Mehr als die Hälfte der aus muslimischen Ländern stammenden Immigranten schert sich nicht um den Islam.

            genauso wie das Christentum laufend praktizierende Anhänger verliert, verliert auch der Islam, wird zurückgedrängt. Dass sich die verbleibenden radikalisieren, ist vergleichbar mit einem in die Ecke gedrängten Tier: Es greift aus der Verzweiflung über die Auswegslosigkeit der Situation in selbstmörderischer Weise an: Ist nun das Tier schuld, oder der, welches es in die Ecke drängt?

          • Anh Toàn sagt:

            Stellen Sie sich vor, Herr Zach, Sie stammten aus einer muslimischen Einwandererfamilie, seinen aber erfolgreich, Teil der „beurgeoisie“ („beur“ steht abwertend für Araber), weggezogen aus dem banlieu in einen schicke Gegend mit X6 BMW vor der Tür. Und dann lesen Sie Ihren Kommentar, der nicht nur Sie selbst, damit könnten Sie leben, sondern vor allem ihre Eltern als faule Dummköpfe darstellt, nicht als eine grosse Belastung für die Gesellschaft. Und wenn das dann noch nicht ein Herr Zach sagt, sondern von so einem von Ihren Steuergeldern lebender eingeborener Ureinwohner der noch nie selber etwas auf die Reihe brachte abgelassen wird:

            Gell, dann fühlen Sie sich integriert, respektiert und bemüssigt, mit einzustimmen, wie dumm und faul und nichtsnutzig doch Muslime sind.

          • Anh Toàn sagt:

            Es gibt sie, diese rückständigen unwissenden Muslime, die nicht in der modernen Welt zurechtkommen. Da brauchen wir eine heldenhafte Gelassenheit und Geduld, oder wie es Sting formulierte:

            „It takes a man to suffer ignorance and smile“

          • Anh Toàn sagt:

            Ich habe eine Freund, ethisch Inder, vom Pass Schweizer und wenn er nicht Schweizer wäre, wäre er Brite, als Inder sieht er sich zuletzt. Hat an der HSG studiert, und fuhr mit knapp 30 einen BMW: Was der sch anhören musste in den 80ern, meistens wurde er als tamilischer Drogenhändler eingeschätzt.

            Weit mehr als die Hälfte der Einwanderer aus den muslimischen Staaten sind überhaupt kein Problem in Frankreich, aber an denen misst niemand die Muslime, man misst an denen, die ein Problem sind, auch wenn dies die Minderheit ist.

        • Rolf Zach sagt:

          Verfolgen Sie einmal die Einwanderung nach Frankreich über die letzten 100 Jahre. Alle Ost-Europäer sind heute integrierte Franzosen, auch wenn man es nur noch am Namen bemerkt. Viele sind Le-Pen Wähler, waren vorher überzeugte kommunistische Arbeiter in den Stahlwerken und Minen von Nordfrankreich, der Untergang der Schwerindustrie hat sie arbeitslos gemacht, viele sind aber auch aufgestiegen und gehören dem französischen Mittelstand an oder sogar wie Sarkozy der Oberschicht.
          Die französischen Muslime kommen hauptsächlich aus Nordafrika und kamen nach dem 2. Weltkrieg nach Frankreich als Arbeitskräfte, nicht geliebt, aber gebraucht. Bei uns sind in der Krise der 70er Jahre viele Italiener zurückgekehrt, aber nicht die Nord-Afrikaner in Frankreich.

          • Rolf Zach sagt:

            Nun, was ist die Erfolgsquote der Einwanderer nach Frankreich. Man kann es so messen, wie viele benötigen prozentual zum Überleben die Hilfe des Staates. Und hier sind die Prozentzahlen bei den Muslimen erschreckend hoch. Bei den Pieds-Noir sehr gering. Ebenso bei den Juden, Vietnamesen und sogar den verwöhnten Schweizern. Warum? Erstens die Muslime in Frankreich sind selbstständig denkende Menschen und nicht die Tiere, die in die Ecke gedrängt werden. Die Gehirnmasse ist überall gleich auf der Welt wie auch die Genetik. Den Unterschied prägt die Zivilisation und wie man mit der Identität umgeht. Erfolgreiche Menschen gibt es in jeder Kultur, aber der % Satz ist verschieden. Ich verweise auf Max Weber. Es hat Vietnam nicht gut getan als es die integrierten Chinesen als Boat People wegjagte

          • Anh Toàn sagt:

            „Bei uns sind in der Krise der 70er Jahre viele Italiener zurückgekehrt,….“

            Ja gell, wir konnten die Tschinggen (Schweizerdeutsch für Nigger) wegschicken, als sie nicht mehr gebraucht wurden, (der Moor hat seine Schuldigkeit getan) Saisonnierstatut sei dank, ist eben wegen unserer Zivilisation.

            Man hat ungebildete Immigranten geholt, für die Fabriken, und dann beklagt man sich, dass die geholten ungebildet sind, wenn man sie nicht mehr braucht und nicht zurückschicken kann.

          • Anh Toàn sagt:

            Die Osteuropäer, die nach Frankreich emigrierten, waren genauso wie die Vietnamesen, vor allem die gut ausgebildete Intelligenz, die flüchten musste. Aus den Nordafrikanischen Staaten wurden Fabrikarbeiter und Kanonenfutter geholt.

            Kein Wunder sind die Entwicklungen unterschiedlich. Aber wie gesagt, Vorurteile stören sich nicht an Tatsachen, Tatsachen aber stören Vorurteile, dann lässt man die weg.

          • Anh Toàn sagt:

            Was mich am meisten stört: Selbst wenn es wäre, wie Sie behaupten, enthalten ihre Behauptungen keinerlei Lösungsansatz: Die Muslime sind dumm und faul, was würde da eine Re-industrialisierung helfen: Die Kuhhirten können nichts ausser Kühe hüten und Kinder machen, fallen dem Sozialwesen zur Last, vielleicht müsste man die in Lager stecken, damit die endlich den Calvin lernen, „Arbeit macht frei“?

          • Anh Toàn sagt:

            „Vietnam“ hat nicht vor allem Chinesen vertrieben, Vietnam hat die gebildete Intelligenz verfolgt: Ich hatte mal einen „Fremdenführer“ dar, frei schaffend, gute Französisch und Englischkenntnisse, gebildet: Habe gefragt, warum er in diesem Land nicht woanders gebraucht werde: Er hat gesagt, er hätte im Krieg auf der falschen Seite gekämpft, wurde immerhin bald mal freigelassen, weil sich sein Onkel, der auf der richtigen Seite kämpfte für ihn einsetzen konnte, aber auf einen gten Job in der vietnamesischen Wirtschaft der Grossbetriebe, die Staatsbetriebe sind, oder als Lehrer, hätte er keine Chance.

            Kambodscha hat dann unter Pol Pot das „perfektioniert“, was Vietnam von 1972 bis etwa 1985 machte, die Zeit wird völlig totgeschwiegen in den Museen und Geschichtsbüchern.

          • Anh Toàn sagt:

            Die Unterscheidung der Kultur von Vietnamesen und „integrierten Chinesen“ in Vietnam ist nonsense. Vietnam war, bis zur Kolonialierung durch die Franzosen, die meiste Zeit zu grossen Teilen unter chinesischer Herrschaft, oder einer lokalen, von Chinas Gnaden.

            Noch heute ist der Süden (Khmer vornehmlich als Ethnie, da wo China und Indien sich mischen) wirtschaftlich viel erfolgreicher als der Norden. Im Norden aber sitzen in der Partei- und Unternehmenszentralen „Vietnamesen“, die so chinesisch sind wie andere „Chinesen“. Glauben Sie an einheitliche Chinesen von Peking bis Guangxi?

          • Rolf Zach sagt:

            Die Osteuropäer, die nach dem 1. Weltkrieg in Frankreich einwanderten, waren zum kleineren Teil Leute der russischen Oberschicht und Intelligenz. Die meisten waren osteuropäische Landarbeiter, vornehmlich aus Polen und der Slowakei. Auch nicht immer als liebe Leute geschildert wie z.B. in einem Maigret Kriminalroman.
            Lösungsansätze habe ich gegeben, auch wenn das, was ich mir vorstelle, sehr schwierig zu bewerkstelligen ist. Aber das Problem ist erkannt, es wäre auch im Interesse dieser islamischen Geistlichkeit in dieser Richtung sich zu engagieren, aber denen ist es völlig gleichgültig, die schauen auf ihre 5 Glaubensbekenntnisse und die Abspaltung ihrer Leute von der modernen Gesellschaft, was ihre bezahlte Faulheit unterstützt, gilt aber nicht für Ismaeliten und die Ahmadiyya-Lehre.

          • Anh Toàn sagt:

            „die nach dem 1. Weltkrieg in Frankreich einwanderten,“ sind tot. deren Kinder bestenfalls Rentner. Deren Grosskinder, eher noch deren Urgrosskinder sind im erwerbsfähigen Alter.

            Gerade in solch tristen Gegenden, hat die Religion grosse Attraktivität. Ob Katholizismus, Protestantitismus oder Islam, denn in diesen Vorstädten ist das Leiden der Bevölkerung gross, und Onkel Karl wusste, Religion ist das Opium (zu seiner Zeit Schmerz- nicht Rauschmittel) des Volkes. Und im Christentum hat der Protestantismus viel mehr Ähnlichkeit mit dem Islam. Der Katholizismus hat den vergebenden Gott mit der Beichte und der Absolution gebracht. Im Protestantismus hat gerade Calvin den strafenden Gott gesehen. Ich finde die Ähnlichkeit von Calvin mit den Taliban frappant.

          • Anh Toàn sagt:

            Noch etwas vereint den Islam mit dem Protestantismus. Es gibt keine religiöse Autorität auf Erden, jeder kann die richtige Auslegung von Gottes Wort behaupten. Das ermöglicht, auch die abstrusesten Positionen als Gottes Wille zu verkaufen, ohne weder einen neuen Gott noch eine neue Religion behaupten zu müssen. Fundamentalistische Abtreibungsgegner die Brandanschläge verüben, berufen sich genauso auf religiöse Prediger wie muslimische Attentäter. Christen wehren sich zu recht, wenn das Christentum an Breivik oder McVeigh (Die Waco Sekte entstammt den Adventisten also dem Protestantismus) gemessen wird, oder, was manche auch machen, an pädophilen Geistlichen (Man kann eine statistische Korrelation zwischen christlichen Geistlichen und Pädophilie nachweisen)

          • Anh Toàn sagt:

            Lösungsansätze:

            Da wo sich der Islam ausbreitet, kann er das, weil er Bedürfnisse befriedigt. Fünfmal am Tag beten gibt einem Arbeitslosen Tagesstruktur. Und vorher sich waschen, hilft Krankheiten vermeiden, wenn man schon so dicht wohnt. Und da ist der Angang. Der Islam (wie jede Religion) tut seinen Gläubigen viel Gutes, sonst würden sie nicht daran glauben, so bescheuert sind die wenigstens. Die Bedürfnisse, welche von Religionen in für den aufgeklärten, freiheitlichen Rechtsstaat nicht akzeptabler Weise befriedigt werden, muss er selber befriedigen. Und dabei geht es um mehr als Tagestrukturen und Hygiene, aber der Ansatz muss sein, zu sehen, was die Religion den Menschen in dieser Situation gutes tut, weil das sind deren reale Bedürfnisse.

          • Anh Toàn sagt:

            Verglichen mit was Alkohol in solchen Vorstädten macht, frag‘ ich mich schon, warum man gegen Islam wettert. Wie viele Alkoholtote hat Frankreich? Was sind die sozialen Kosten von Alkoholmissbrauch in Frankreich, was die Kosten von Islammissbrauch?

          • Anh Toàn sagt:

            Lösungsansatz ist, den Islam als Teil der Lösung zu integrieren, statt ihn als das Problem auszuschliessen: Letzteres schafft die Parallelgesellschaft und darum störe ich mich an Ihren Kommentaren.

            Ich glaube nicht an Kulturen, an Zivilisationen, gibt es grundlegende Unterschiede, dann zwischen Mann und Frau, ein Kanake auf Papua ist mir näher als eine Schweizer Frau, aber ich glaub nicht mal mehr das: Es gibt Menschen, die sind überall gleich und jeder anders, passen sich an, wo sie aufwachsen oder zumindest jung hinkommen, bleiben fremd, wenn sie etwas später woanders hinkommen und werden fremd, wenn sie zu Hause bleiben, aber sich dort die kleine Welt verändert, aber sie sich nicht mit ihr.

          • Rolf Zach sagt:

            Prädestination nach Calvin und im Islam ist etwa so wie der Vergleich des Berufes eines Informatikers mit dem eines Ziegenhirten.

          • Anh Toàn sagt:

            Wissen Sie, ich habe keine Ahnung, weder von der Prädestinationslehre nach Calvin oder der des Islam. Wie die meisten protestanten und die meisten Muslime weiss ich aber, was Homosexualität ist, was Ehebruch ist, was Alkohol ist, was Singen und Tanzen ist. Dies alles ist war in Calvin’s Genf und ist heute in Pakistan und Singapore verboten.

            Meine Frau sagt gelegentlich, sie sei Buddhistin. Hat aber keinen Schimmer, was Buddhismus ist. Manchmal sagt sie auch, sie sei keine, sie glaube einfach an Geister. Ich sage dann, ich hätte keine Ahnung ob es Geister gibt, die meisten in der Schweiz glauben auch an Geister, manche an den heiligen Geist, andere an die unsichtbare Hand, andere an den Geist eines Rütlischwurs.

            Ziegenhirten überleben ohne Informatiker, d’Senne hänn’s guet
            .

          • Anh Toàn sagt:

            Der Protestant weiss: „Dein Wille geschehe“, der Muslim weiss „Inshallah“, kann sein, Sie kennen den Unterschied, aber was wissen Sie dann, wenn die den Unterschied nicht kennen?

          • Anh Toàn sagt:

            Alkohol ist nicht verboten in Singapore, nur höllisch(!) besteuert.

          • Anh Toàn sagt:

            «Tschingg-a-la-mora, Dräck-a-de-Schnorra»
            hiess es auf den Scheizer Pausenplätzen der 70er.

          • Anh Toàn sagt:

            gehen Sie mal in den US Bible Belt und suchen die (protestantischen) Informatiker. Oder suchen fundamentale Protestanten im Silikon Valley.

          • Anh Toàn sagt:

            «Tschingg-a-la-mora, Dräck-a-de-Schnorra»

            Da hiess es auch, die kennen nur die Familienehre, seien frauenfeindlich, hätten einen grossen Mund und alle Kraft im Schwanz:

            Ich behaupte ja, die Angst vor Migranten aus Nordafrika sei nichts anderes, als die instinktive männliche Angst, den Kürzeren zu ziehen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh: Bingo, genauso war es in den 70ern und in den 80ern die Tamilen und in den 90ern die Menschen aus dem Balkan; heute sehr viele gut integriert.

          • J. Kuehni sagt:

            😉
            Der italo-Secondo-Vormieter meiner Wohnung zog aus dem Quartier weg, weil es ihm da zuviel „Abschaum“ aus dem Balkan hatte (er wechselte in „gehobene“ Nachbarschaft). Heute beklagen sich die Kosovo-Albaner über zuviele deutsche Zuzüger, die ihnen die günstigen Wohnungen wegschnappen.

  • J. Kuehni sagt:

    Woran Frankreich ganz sicher leidet, ist „bad anglo-american press“ und weil die ennet dem Kanal/Teich immer noch das grösste Megaphon haben (speziell ein gewisser Mr. Murdoch) übernimmt der Rest der Welt deren nicht ganz *interessenfreie* Sicht der Dinge grösstenteils unbelesen, teilweise sogar willig (s. Schweiz). So rätselhaft scheint mir das nicht zu sein.

    • J. Kuehni sagt:

      In der neoliberalen Wirtschaftsideologie kann ein dermassen ausgebauter Sozialstaat wie Frankreich gar nichts anderes sein als ein ökonomisches „Hellhole“. Davon müssen die eigenen Working Poor und die eigene Mittelschicht in den USA und „Great“ Britain täglich von neuem überzeugt werden, weshalb jedes Problem, jeder Zwischenfall, jeder Terroranschlag in Frankreich als Beweis für dessen imminenten Untergang herangezogen wird.

      Manche Amis reiben sich dann die Augen, wenn sie trotzdem (oder vielleicht zwecks „Ruinenporno“) nach Frankreich kommen und eine öffentliche Infrastruktur vorfinden, die ihre eigene definitiv steinalt aussehen lässt.

      • J. Kuehni sagt:

        Dazu passend die heutige Berichterstattung der franz. Präsidentschaftswahlen in gewissen Blättern …

        http://www.bbc.com/news/blogs-the-papers-39688811

        • Rolf Zach sagt:

          Wegen der Infrastruktur haben Sie völlig recht. Was das Problem der Franzosen ist, nicht nur Planung muss zentral, was durchaus sinnvoll ist, sondern auch die Durchführung. Der nächste Präsident muss es so organisieren, dass die Industrialisierung der Banlieus für einen selbstständigen Verdienst mit ihren Bewohnern vollzogen wird. In den ländlichen Regionen mit viel Arbeitslosigkeit ist dies schwieriger, aber heute schon sind diese Regionen zum Beispiel in Lebensmittel-Spezialitäten weltweit bekannt.
          Eine Zentralisierung der Planung zusammen mit den Betroffenen, aber viel Eigenverantwortlichkeit in der Durchführung.

          • Maiko Laugun sagt:

            „…dass die Industrialisierung der Banlieus für einen selbstständigen Verdienst mit ihren Bewohnern vollzogen wird.“

            „Industrialisierung“? Wie wollen Sie das erreichen? Hartz IV nach deutschem Vorbild?

          • Rolf Zach sagt:

            Frankreich kann nicht einfach 6 Millionen Menschen, die Moslems sind und wovon viele vom ersten bis zum letzten Lebensjahr dem Staat zur Last fallen, einfach ausweisen nach den Ländern ihrer Herkunft. Gilt übrigens für alle moslemischen Einwanderer nach Europa, wovon die meisten für Jahre in der Fürsorge landen. Dies ist der riesige Unterschied der Moslems, die nach Europa kommen und von den Latinos, die illegal in die USA einwandern, die werden nicht durchgefüttert und akzeptieren die Bedingungen der US-Zivilisation. Ihre katholische Geistlichen fördern die Integration, sprechen Englisch und hetzen nicht wie die Imame in Europa ihre Schäfchen gegen unsere Gesellschaft. Imame, die hier eine staatliche geschützte Parallelgesellschaft einfordern, die von den Ungläubigen bezahlt wird.

          • Maiko Laugun sagt:

            „Frankreich kann nicht einfach 6 Millionen Menschen, die Moslems sind und wovon viele vom ersten bis zum letzten Lebensjahr dem Staat zur Last fallen, einfach ausweisen nach den Ländern ihrer Herkunft.“

            Wieviele davon sind gebürtige Franzosen? Fordern Sie, Herr Zach, dass Staaten den eigenen Landsleuten die Staatsangehörigkeit aufgrund einer religiösen Zugehörigkeit entziehen? Falls Ja, dann sind Sie ein Nazi.

          • Maiko Laugun sagt:

            Frankreich hat Sitz im Sicherheitsrat mit Vetorecht. Ein ungeschriebenes Gesetz besagt wohl, dass ein eigentlich so kleines und unbedeutendes Land wie Frankreich ( *Grande Nation* Häh?!) diesen Status durch aktive Beteiligung an Kriegseinsätzen verteidigen muss.
            Als Spanien sich aus dem Irak-Krieg zurückzog, gab es keine nennenswerten islamisch geprägten Terroranschläge mehr. Isoliert (!) betrachtet, scheint dies ein nennenswerter Faktor zu sein. Es gibt weltweit 1,3 Mrd. (?) Muslime. Wieviele davon sind Terroristen? Es geht um den Missbrauch einer Religion und nicht um irgendwelche Banlieus in Frankreich.

          • Rolf Zach sagt:

            Herr Laugun, ihre Frage, ob ich im N-Lager sei, ist natürlich immer die ultimative Argumentation in einer Diskussion. Ich beantworte sie mit derselben Fairness. Wie ist es mit Uiguren in China, die bekanntlich seit 1000 Jahren Moslems sind und noch länger dort immer gewesen sind. Was macht man dort mit den Han-Chinesen, die kein uigurisch lernen und dort in den letzten Jahren sich zu Millionen niedergelassen haben, so dass die Uiguren zur Minderheit wurden?

          • Maiko Laugun sagt:

            Die Uiguren waren stets von der 1-Kind-Politik verschont und durften sich vermehren wie die Karnickel.

          • Linus Huber sagt:

            @ Rolf

            Einzig weil Sie indirekt auf den Umstand hinweisen, dass der westliche Wohlfahrtsstaat und offene Grenzen in sich einen Widerspruch beinhalten und wohl auch der Ueberzeugung sein dürften, dass ein Staat das Recht auf Asoziationsfreiheit wahrnehmen darf, heisst dies noch lange nicht, dass Sie andere Menschen und Staaten als minderwaertig einstufen, was die Idee eines Nazis ist. Andernfalls sind wir nämlich alle Nazis, denn wir nehmen das Rect auf Asoziationsfreiheit täglich bewusst und unbewusst x-mal in Anspruch.

          • Anh Toàn sagt:

            Die fRage von Maiko Laigun ist zwar war, aber wenn Zach findet, man müsse Menschen ausweisen, die Moslems sind, könne halt nicht hat dies nun mal sehr viel mit Nazi zu tun: Herr Zach wertet die Menschen an der Religion, Moslems sind minderwertige Ziegenhirte, während Protestanten höherwertige Informatiker sind.

            Niemand sagt, der Zach wolle Menschen vergasen, aber er wertet die Menschen anhand ihrer Religion (ab die Moslem, auf die Protestanten), und das ist….,

          • Anh Toàn sagt:

            Also wenn le Pen findet, Frankreich hätte die Freiheit auf Assoziation mit der Romandie?

          • Anh Toàn sagt:

            „Assoziationsfreiheit des Volkes“ – Meine Fresse!

            Sie finden wohl auch, der Begriff völkisch müsse positiv besetzt werden.

            Das dürfen Sie, aber wenn Sie sich dann wundern, dass man Sie als braune Liesl bezeichnet, wundert mich.

          • Anh Toàn sagt:

            Weiss das Volk, das es ist?

            Woher wissen die Angehörigen eines Volkes, das sie Angehörige dieses Volkes sind? – Vom Hörensagen! Es wurde Ihnen seit der Geburt erzählt, wenn man denen erzählt, sie seien Teil eines anderen Volkes, sind sie Teil eines anderen Volkes.

          • Rolf Zach sagt:

            Wollen die Herren Arnold Toynbee als Nazi und Rassisten bezeichnen. Immerhin hat er in seinem Hauptwerk auf die verschiedenen Kulturen hingewiesen und diese Unterschiede der Kulturen, die auch mit Religion zu tun haben, betont. Nach A.T. +M.L. haben Zivilisationen keine Bedeutung, wir leben heute in der besten aller Welten und wenn Menschen auswandern in andere Länder, weil sie arm und hungrig sind, vielleicht verfolgt werden und sogar gar nicht erwünscht sind, sich dann in den aufgenommen Länder sich nicht zurechtfinden und bezahlten Hetzer nachfolgen, die von den versagenden Eliten ihrer Heimatländer bezahlt werden, wenn ich auf dies hinweise, bin ich ein Nazi, ein Rassist und ein Verächter anderer Zivilisationen.

          • Rolf Zach sagt:

            Kommen wir zu Frankreich. Vielleicht gerade ein gutes Beispiel im Unterschied zu Deutschland 2015, weil Frankreich grundsätzlich keine Flüchtlinge aufnimmt. Wie gesagt, die Nord-Afrikaner dort wurden als billige Arbeitskräfte geholt. Die meisten haben sich integriert, aber viele bereuen es, vor allem die dort aufgewachsenen. Soll nun Frankreich diesen Zustand erlauben oder sogar fördern. Man kann ja in Europa ein Millet-System zulassen wie im Osmanischen Reich, das Erdogan so liebt. Nur nicht die Moslems oben wie dort damals, sondern zum Beispiel wir Papier-Christen und Atheisten. Wenn die Herren für dieses System sind, dann können wir die Aufklärung abschaffen und damit auch jeden möglichen Fortschritt.

          • Rolf Zach sagt:

            Erdogan verbietet ja an den türkischen Universitäten die Lehre der Evolution nach Darwin, so wie Kreationenisten im Bible Belt der USA. Nur im Millet System der Osmanen haben die Gemeinschaften wohl ihre Gerichtsbarkeit gehabt, aber der Sultan hat sich aber auch keiner Weise um ihr Wohlfahrt bekümmert. Islamische Parallelgesellschaft, wovon Ansätze sich in ganz Europa heranbilden, sind nun einmal eine kostspielige Sache, denn unser System ist verpflichtet für Nahrung und Bildung jedes einzelnen zu sorgen. Alle moslemisch französischen Terroristen waren und sind gesund und fit, nicht so wie die Leute in Kairo, die sogar auf den Friedhöfen leben. Es ist ganz klar, dass die hiesigen moslemischen Bürger wie ich ein Recht haben, hier zu leben.

          • Rolf Zach sagt:

            Wie erklären sich dann die Herren A.T. und M.L.
            die Tatsache, dass in so liberalen Ländern wie Deutschland und der Niederlande die türkisch-stämmigen Doppelbürger und die Türken mit guter Niederlassung-Bewilligung noch mehr als Türken in der Türkei selber für Erdogan gestimmt haben, wahrscheinlich wäre er ohne die Ausland-Türken nicht durchgekommen.
            Übrigens habe ich das französische Ausbildungssystem kritisiert und mehr Anstrengung in handwerklicher Richtung gefordert, was dem Bildungshintergrund der Jugendlichen in den Banlieus mehr entgegenkommt und die Arbeitslosigkeit drückt, verbunden auch mit dem Verständnis wegen der Konsumgüter-Industrie von Frankreich.
            Die Ehefrauen der ersten türkischen Emigranten in der Schweiz haben kein Kopftuch getragen.

          • Rolf Zach sagt:

            Wie hat Naipul gesagt. Wenn die Chinesen Moslems wären, würden die Malaien sofort ihren moslemischen Glauben verlassen und Christen werden. Nur soviel zu den bösen Europäern und den guten Ostasiaten. Wie viel Rücksicht haben die Chinesen bei der Eroberung von Tibet auf die dortige Kultur genommen. Ach ja, sie können sich vermehren wie die Karnickel, ein Menschenrecht an erster Stelle, sie haben ja auch die höhere Todesrate im Umgang mit dem Staat, die Han Chinesen sind da ein bisschen besser dran. Dagegen haben in Europa die Moslem-Frauen fast gar keine Kinder, die wollen alle Ärztinnen werden, geht irgendwie vielleicht ohne Bildung und natürlich bei Untersuchung der Europäer mit Burka, obwohl nach A.T. diese ein Problem der Potenz haben.

  • Marcel Senn sagt:

    Die Arbeitsproduktivität der Franzosen ist doch vergleichsweise ganz gut — einzig, dass sie halt nicht soviel arbeiten, dafür das Leben mehr geniessen kann man ihnen vielleicht etwas ankreiden.
    Aber das ist dann schon wieder die alten Huhn/Ei Frage: Lebt man um zu arbeiten oder arbeitet man um zu leben? Die Franzosen tendieren vermutlich eher zu zweiteren hin – kein Wunder auch bei dem leckeren französischem Essen und Wein – da ist der Müssiggang doch verlockender als bei Kidney Pie oder schwäbischem Saumagen

    http://wko.at/statistik/eu/europa-arbeitsproduktivitaet.pdf

    • Thomas Glauninger sagt:

      Pfälzer Saumagen.

    • Carlo sagt:

      @Marcel Senn
      Jetzt sind Sie aber hoffnungslos auf Bildzeitungsniveau angekommen. Fehlen nur noch Bemerkungen über „faule Griechen“ und ein Lobgesang auf die calvinistische Arbeitsmoral im Norden…
      Als würde der Kapitalismus so funktionieren wie sich das die schwäbische Hausfrau schon immer in ihren Träumen vorstellte.

      • Marcel Senn sagt:

        Carlo: Ich weiss, dass die Griechen so um die 500-600 Stunden pro Jahr mehr arbeiten müssen als die Deutschen. Keine Vorfreude, auf dieses Klischeefettnäpfchen falle ich nicht rein – tun mir ja leid die Griechen, sie sind eben nicht mal faul!
        Nur leider wie Sie aus dem Anhang sehen war die Arbeitsproduktivität mit 80.5% doch einiges unter derjenigen der Deutschen oder gar den Franzosen.
        .
        PS Mich langweilen schwäbische Hausfrauen!

        • Carlo sagt:

          @Marcel Senn
          „Tun mir ja leid die Griechen, sie sind eben nicht mal faul!“
          Also – die armen Deppen können sich anstrengen wie sie wollen – es fehlt Ihnen halt an „Arbeitsproduktivität“. Oder anders gesagt: Es fehlte Ihnen schon immer an den Voraussetzungen mit Deutschland oder Japan oder den „Gewinnern“ zu konkurrenzieren. Ja – aber ist das nicht die Prädestinationslehre von Calvin? Die einen wurden halt schon immer ein bisschen mehr geliebt von Gott…

          • Monique Schweizer sagt:

            Carlo: Wieso die Griechen haben ihren Job schon erledigt auf diesem Planeten. Haben uns die Demokratie, die olympischen Spiele, Aristoteles, Sokrates, Platon und x andere Dichter und Denker gebracht!
            .
            Eigentlich sollten wir als Restwelt die alimentieren bis ans Ende aller Zeiten…
            Dass die immer noch im Schweisse ihres Angesichts um die Olivenbäume wuseln müssen und sich diese permanenten Gläubigervorwürfe anhören müssen ist doch etwas schäbig von der Restwelt!

          • Monique Schweizer sagt:

            Die Griechen haben es leider verpasst sich das Copyright auf die „Demokratie“ zu sichern, sonst könnten sie jetzt locker von den weltweiten Lizenzgebühren gut und sorgenfrei leben!!!

          • Carlo sagt:

            @Monique Schweizer
            Na na – Sie als Frau hätten im alten Griechenland doch überhaupt nicht an der Demokratie partizipieren dürfen.
            Wussten Sie, dass es im Athen von Perikles gerade mal 6000 erwachsene Männer (bei einer Gesammtbevölkerung von 180`000) waren die „demokratisch“ über das Schicksal aller anderen bestimmen konnten? Also gerade mal 3 % der Bevölkerung – so viel zu „copyright“.
            Abgesehen davon: Platon hat uns das Christentum beschert. Nicht unbedingt nachahmenswert…

          • Monique Schweizer sagt:

            Carlo: ad Demokratie: Die ersten Versionen von Microsoft DOS waren auch noch nicht perfekt…und trotzdem ist Bill Gates der reichste Mann der Welt geworden.
            .
            Das mit Platon 428 bis 348 vor Christus erklären Sie mir dann sonst irgendwann mal…

          • Carlo sagt:

            @Monique Schweizer
            In vielerlei Hinsicht fällt die heutige Demokratie sogar hinter die Version der alten Griechen zurück. Bei den alten Griechen durften zwar keine Frauen, Sklaven und Stadtfremde über die Staatsangelegenheiten bestimmen – aber die erwachsenen männlichen Bürger waren im wahrsten Sinne des Wortes „frei“ in ihren Entscheidungen und benötigten keine „Volksvertreter“ (höchstens Wortführer aka „Demagogen“). Jeder, der wollte, durfte zu Wort kommen und jeder war „Herr“ und nicht „Sklave“ – auch und vor allem im ökonomischen Sinne. Die Verteilung von Land und Sklaven (das damalige „Kapital“) war so auf die Bürger verteilt, dass jeder ein maximales Interesse daran haben musste die „gemeinsame Sache“ zu schützen (wenn nötig auch unter Einsatz seines eigenen Lebens).

          • Linus Huber sagt:

            @ Carlo

            Vielleicht könnte man auch sagen, dass die Transmissionsriemen zwischen Bevoelkerungen und deren Regierungen demokratischer Staaten heute ein wenig ausgeleiert sind, was zunehmend zur Kooperationsverweigerung der Bevoelkerung in der Form von z.B. Protestwahlen führen dürfte.

    • Johannes sagt:

      Sorry, aber die Küche in Deutschland hat nicht weniger zu bieten als diejenige in Frankreich. Und das savoir vivre, welches den Franzosen so hartnäckig zugute gehalten wird, konnte ich dort bisher noch nicht entdecken. Der Alltag sieht nicht so unterschiedlich aus, wie sich das in Ihrer Darstellung annehmen lässt. Was aber in Frankreich existiert, sind Glasdecken ohne Ende, sowohl gesellschaftlich alsauch wirtschaftlich.

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