Warum die Zinsen nicht ewig bei null bleiben
Wann steigen die Zinsen, und was passiert dann mit den Schulden? (Bild: Keystone)
Wie lange werden die Zinsen bei null bleiben? Vermutlich länger, als uns lieb ist. In den USA ist zwar das Gröbste der Krise überstanden, aber von einem furiosen Aufschwung sehen wir noch nichts. Die US-Notenbank Fed bleibt vorsichtig und will auf keinen Fall mit dem Vorwurf konfrontiert werden, das Wachstum abgewürgt zu haben. Der fehlende Schwung in den USA hat mehrere fundamentale Gründe:
- Die Beschäftigungsquote ist weiterhin deutlich unter dem langfristigen Trend.
- Die Löhne steigen kaum, sodass von dieser Seite kein Inflationsdruck entsteht.
- Die Privatverschuldung ist nach wie vor hoch, wie die Zahlen des New York Fed zeigen (Quelle). Das dämpft die Nachfrage.
Die Eurozone ist noch weiter weg von einer Normalisierung als die USA. Das haben mittlerweile auch diejenigen eingesehen, die letztes Jahr vorschnell das Ende der Krise verkündeten. Im Süden herrscht seit Jahren eine Depression. Die EZB wird deshalb den Expansionskurs fortsetzen und mit einer Erhöhung der Zinsen weiter zuwarten. Die neusten Eurostat-Zahlen zum Baugewerbe bestätigen die wirtschaftliche Tristesse (Quelle).
In Japan sieht es nicht besser aus. Die Staatsschulden sind über 200 Prozent des BIP gestiegen. Es ist schwer vorstellbar, dass die Zentralbank in absehbarer Zeit den staatlichen Schuldendienst verteuern will.
Dennoch: Die Zinsen werden in nicht allzu weiter Ferne wieder steigen – das behauptet zumindest der britische Ökonom Charles Goodhart zusammen mit seinem Koautor Philipp Erfurth (Quelle). Ob er recht hat oder nicht, wird die Zukunft weisen. Aber seine Überlegungen sind auf jeden Fall diskussionswürdig.
Goodhart stellt die Demografie in den Mittelpunkt bzw. ihre Wirkung auf Ersparnisse und Investitionen. Er glaubt, dass mit der Alterung der Gesellschaft der Anteil der Ersparnisse am BIP schneller zurückgehen wird als der Anteil der Investitionen. Das wird zwangsläufig dazu führen, dass die Zinsen steigen. Denn wenn das Angebot sich schneller zurückbildet als die Nachfrage, steigt automatisch der Preis.
Im Einzelnen argumentiert Goodhart folgendermassen:
- Der Rückgang der Ersparnisse im Verhältnis zum BIP ist eine Folge der höheren Lebenserwartung. Je grösser der Anteil der pensionierten Menschen, desto höher der Nettokonsum der Gesellschaft. Es bleibt im Alter weniger übrig für das Sparheft, weil das Einkommen geringer und die Gesundheitsausgaben höher sind als vor dem Pensionierungsalter.
- Die demographische Entwicklung führt zweitens zu einem Rückgang der Investitionen im Verhältnis zum BIP. Die Verlangsamung des Bevölkerungswachstums und die Alterung der Gesellschaft senken das Wirtschaftswachstum.
- Der Anteil der Investitionen am BIP gehen jedoch weniger schnell zurück als der Anteil der Ersparnisse, weil das Bedürfnis nach grösseren Häusern und Wohnungen weiter zunehmen wird und weil das globale Angebot an Arbeitskräften weniger schnell wachsen wird als in der Vergangenheit. Tendenziell werden Arbeitskräfte also knapper, was die Lohnkosten nach oben treibt und die Unternehmen zu arbeitssparenden Investitionen veranlasst.
- Wenn es stimmt, dass der Anteil der Ersparnisse am BIP schneller zurückgeht als der Anteil der Investitionen, muss der Zins zwangsläufig wieder steigen.
Im englischen Original liest sich das Argument wie folgt:
… the natural (or normal) real rate of interest is a product of thrift and productivity. Ageing populations almost by definition will be less thrifty; the household savings ratio will fall. … the ex-ante desire to invest may fall somewhat, but almost certainly less than the ex-ante desire to save. The obvious, indeed almost inevitable, conclusion is that real rates of interest will reverse from their present decline, and go back up. The current negative real rate of interest is not the new normal; it is an extreme artefact of a series of trends, several of which are coming to an end. Where might real interest rates reach? By 2025 they should have returned to the historical equilibrium value of around 2.5–3%, with nominal rates therefore at 4.5–5%, perhaps somewhat higher by 2050.
Goodhart geht also davon aus, dass wir heute in einer speziellen Übergangssituation leben. Der jahrzehntelange Anstieg an globalen Arbeitskräften hat die Inflation und die Zinsen gedrückt. Dieser Ausnahmezustand wird gemäss seinen Überlegungen innerhalb von zehn Jahren an sein Ende kommen.
Die Tiefzinsphase kann also durchaus noch einige Jahre anhalten, aber die demografischen Kräfte werden eines Tages dafür sorgen, dass Kapital wieder knapper wird und die Zinsen steigen. Wie die überschuldeten Haushalte und Staaten mit dieser Situation zurechtkommen werden, wissen wir heute noch nicht. Mit einer grösseren Konkurswelle ist aber zu rechnen.
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53 Kommentare zu «Warum die Zinsen nicht ewig bei null bleiben»
Der Artikel sieht den Elefanten im Raum nicht: Die Nationalbanken welche den Leitzins vorgeben und wie Junkies immer grössere Tranchen des Suchtmittels Geld ins System pumpen.
Derweil wird sich die Konjunktur nicht erholen, weil die Nebenwirkungen der extremen Verzerrung immer gravierender werden, so lange bis es zum Crash kommt.
Wann welcher Funke das Pulverfass zur Explosion bringt? Niemand weiss es….
Die oft vertretene Ansicht, dass Zentralbanken unabhängig sind, erweist sich als nichts weiter als ein Mythos.
http://news.firedoglake.com/2014/11/24/federal-reserve-facing-scrutiny-after-corruption-scandals/#comments
Es wird langsam Zeit, diese Institutionen demokratischer Kontrolle zu unterwerfen.
Linus Huber, 00:16
Was meinen Sie damit? Dass die Notenbanken ihre Unabhängigkeit verlieren und nur noch den Volkswillen ausführen, egal ob das Sinn macht?
Als nächstes kommen dann die Gerichte: Urteile sind dann nicht mehr richterlich unabhängig, sondern müssen dem Volk gefallen.
So ähnlich läuft es schon in den USA: Dort werden Staatsanwälte und Polizeichefs oft vom Volk gewählt. Die Strafverfolgung ist dann keine juristische Feinarbeit mehr, sondern Show für die Wähler.
Je schärfer die Strafe, desto wahrscheinlicher die Wiederwahl. Ausser natürlich, ein beliebter Bürger hat seine Familie misshandelt. Dann wird logischerweise kein Verfahren eröffnet. Könnte ja die Wähler verärgern.
Ich meine damit, dass das gegenwärtige System des Mediums Geld, da die vergangene ökonomische und von Zentralbankern angewandte Doktrin offensichtliche und schwerwiegende Fehler ausweist, erstens verstärkt der öffentlichen Diskussion und Aufarbeitung unterworfen wird und zweitens ein neuer Weg mit klaren Regeln, welche der Gesellschaft und nicht z.B. in erster Linie den Banken dienen, gefunden und demokratisch legitimiert wird. Geld ist von derart hoher gesellschaftlicher Bedeutung, dass die damit verbundenen Regeln nicht einzig den Bankern überlassen werden darf.
Demokratisch legitimiert werden generell abstrakte Regeln. (In Demokratien)
Individuel konkrete Entscheide werden von Exekutiv- oder Judikativorganen anhand generell abstrakten regeln getrioffen (im Rechtsstaat)
Werden individuel konkrete Entzscheide nicht anhand generell abstrakter Regeln getroffen, sondern anhand eines Mehrheitsentscheides, handelt sich um eine Diktatur der Mehrheit.
Mann, demokratisch ist nicht immer besser, auch wenn es toll tönt für die Doofen, die Sie beindrucken wollen, vielleicht bewundern Sie sich gar selbst in Ihren Weisheiten?
Ihr professionel deformariertes indoktrinations Dogma haisst, demokratie ist immer wundersamtoll. Amen.
So gehet nun hin, ihr Bauern und Spengler und Ingenieure und Juristen und Historiker und Maler und Arbeitslosen, aber hört ja nicht auf die Oekonomen, die sind nämlich indoktriniert von einem offensichtlich mit schwerwiegenden Mängel ausgestattem Dogma, und entwickelt Regeln für ein neues Geldsystem. Dieses soll gerecht und gut für das Volk sein.
Etwa das schreiben Sie doch?
Sie scheinen von einer Karriere als Lobbyist für die Banken zu träumen und ich wünsche Ihnen dabei viel Erfolg.
„In den USA ist zwar das Gröbste der Krise überstanden, aber von einem furiosen Aufschwung sehen wir noch nichts.“
… oder wir befinden uns im Auge des Hurrikans.
… oder wir haben uns eine temporäre Beilegung der Krise zulasten höherer Verwerfungen in der Zukunft erkauft.
Den Tag vor dem Abend zu loben, ist nicht sonderlich weise, insbesondere in Anbetracht der zunehmenden Skepsis der US Bevölkerung gegenüber ihrer eigenen Regierung.
Ein kleines Muster dessen, wie gut es in den USA läuft.
http://www.bloomberg.com/news/2014-11-21/illinois-plan-to-cut-111-billion-pension-shortfall-struck-down.html
martin anliker, das siehst du richtig, aber alles ist endlich, wie die Geschichte zeigt. je mehr kredit geschaffen wird, desto mehr vermögen entsteht auf der anderen seite der bilanz. ganz einfach. nicht der kredit ist das problem sondern dass das kreditwachstum geringer wird. es ist als stiege man auf eine leiter, immer weiter nach oben, kein problem, bis man beginnt, nach unten zu sehen. es geht mehr um emotionen als man meint. sobald die kritische masse den ausgang sucht, gibt es kein halten mehr. wer denkt, die notenbanken sind allmächtig, die werden sich noch wundern.
„wer denkt, die notenbanken sind allmächtig, die werden sich noch wundern.“
Ich stimme Ihnen bei, wobei an jenem Zeitpunkt ihnen (Zentralbanker) hoffentlich verwehrt wird, die Hände in Unschuld waschen zu dürfen, denn sie wurden genügend gewarnt, dass sie es sind, welche die Voraussetzungen schufen, den notwendigen politischen Prozess zu verzögern und dabei die Problematik zu verschärfen.
Vielen Dank für Ihre Ausführungen! Das heisst nun also, dass das Argument Nr. 1 von Herrn Goodhart unangebracht ist. Es braucht ja keine Ersparnisse, weshalb es egal ist wenn Ersparnisse abnehmen. Diese tangieren den Zins nicht, sofern das Spiel auch hält was es verspricht bzw. die Notenbanken das Spiel weiter spielen…
Sie haben vielleicht Recht wenn Sie sagen, das ganze sei eher emotional… Kippt die Stimmung, können auch Notenbanken nichts oder zuwenig daran ändern, weil sie ihre Kredibilität verspielt haben. Mit anderen Worten, wir sind in einem Casino!
Ich bin ein eifriger Leser dieser Zeitung. Ich kann mich an einen Artikel erinnern, wo beschrieben wurde, weshalb der Kreditfluss nicht von Ersparnissen abhängig ist. Denn die Notenbanken können die Banken mit immer mehr Liquidatät versorgen… und die Banken können das Geld nutzen um Kredite zu vergeben. Diese Rollen dann ihre Kredite bei den Notenbank um so eine Art Fristenkongruenz zu erzeugen. Die Notenbanken halten die Zinsen stets tief, so dass keine Probleme beim Rollen auftreten und der Rubel läuft ohne Ersparnisse weiter! Oder hab ich was übersehen??
Ich glaube nicht, dass durch die Demographie die Zinsen steigen.
Hier meine Theorie:
Viele US-Amerikaner haben Aktien. Je älter sie werden, desto mehr Aktien verkaufen sie, um das Geld in sichere Obligationen umzuschichten – schliesslich möchte man mit 65 eine verlässliche Geldanlage statt volatile Beteiligungspapiere.
In nächster Zeit gehen sehr, sehr viele Baby Boomer in Rente. Viele von ihnen werden ihr Vermögen in Zinspapiere investieren. Dadurch steigt das Angebot an verzinslichem Kapital, und die Zinssätze bleiben niedrig.
PS:
Ich glaube auch nicht, dass die Wirtschaftslage schlecht bleibt.
Gerade ist in Deutschland der vielbeachtete Ifo-Index angestiegen. Der DAX ist deshalb heute spürbar gestiegen.
Man muss den Dingen eben ihren Lauf lassen, anstatt überall herumzudoktern.
@ Walter
Gerade ist in Deutschland der vielbeachtete Ifo-Index angestiegen. Der DAX ist deshalb heute spürbar gestiegen.
Wow, jetzt haben Sie aber den Vogel abgeschossen. Ob Aktien aufgrund einer bestimmten Kennzahl steigen oder fallen, ist wohl eine starke Vereinfachung komplexer Zusammenhänge. Dass die Aktien aufgrund Marios Aussage oder der Zinssenkung Chinas steigen, enthält in etwa mindestens die gleich hohe Berechtigung einer Begründung.
Linus Huber, 01:07
Genauso wenig bringt es aber, aus irgendwelchen Einzelpunkten gleich eine langanhaltende Rezession oder gar Depression abzuleiten, wie das hier manchmal geschieht.
Deshalb mache ich es genauso: Ich ziehe mir eine beliebige Detail-Info heraus, und fantasiere irgendwelche Schlussfolgerungen zusammen.
Schön, dass Sie mir widersprechen.
Solange die Löhne nicht steigen, gibts keine Inflation und solange steigen auch die Zinsen nicht (viel). Die Lohnunterschiede zu den Schwellenländern nehmen ab, aber von sehr hohem Niveau. Weil ein immer grösser Teil dessen, was konsumiert wird, virtuell ist, kann es überall produziert werden. Die technologische Entwicklung, 3D-Drucker seien erwähnt, wird unterschiedlichste Branchen noch weiter von menschlicher Arbeit unabhängig machen.
Es scheint, wir brauchen einen neuen Ansatz, um Wohlstand zu verteilen. Wir brauchen den neuen Ansatz auch, um unsere Stellung in der Gesellschaft zu definieren, wir konkurrieren nun mal, wie eigentlich alle Lebewesen, primär nicht um Nahrung, sondern um Sex, wie könnten wir da eine egalitäre Gesellschaft bilden? „Was bist DU?“ ist noch die Frage nach dem Beruf, der gab früher häufig sogar den Namen, aber was sind wir, wenn wir nur etwas, nämlich unsere Arbeit, los sind?
„Es scheint, wir brauchen einen neuen Ansatz, um Wohlstand zu verteilen.“
Ich stimme Ihnen bei, wobei vielleicht zuerst einmal die indirekte und verdeckte Umverteilung zu stoppen wäre um eine bessere Übersicht zu gewinnen.
Die Student Loans sind das einzige was noch Wachstumsraten von 10% und mehr haben — jedes Jahr über 100 Mrd mehr – bei durchschnittlich etwa 33’000 $ Verschuldung und unter Einbezug der privaten Loans dürften gegen 40 Mio US Akademiker am abstottern von Student Loans sein.
Wenn es dann mit einer akademischen Karriere nicht wirklich klappen sollte und man bei McDonalds & Co landet, dann kommt man vermutlich sein Leben lang nicht mehr von den Schulden los – und kann dementsprechend auch nicht konsumieren, wie es das System doch so gerne hätte.
Wenn die Zuwachsraten bei den Student Loans weiterhin so anhalten, dann werden grosse Gesellschaftsschichten grosse finanzielle Probleme bekommen. Vermutlich haben nach den Finanzkrise viele Junge sich entschieden zu studieren, um mal auf der „sicheren Seite“ zu sein — allerdings beim sauteuren US-Hochschulsystem kann sich das auch als Schuss nach hinten raus entpuppen!
Dieses Zinseszinssystem ist eh eine Fehlkonstruktion, weil es ein exponentielles Wachstum beinhaltet. Wenn wir mal 1945 als Nullpunkt annehmen, dann haben sich 1000 Franken in 69 Jahren mit 5% auf fast 29’000 Franken vermehrt – einfach Geld aus dem angeblich so hart arbeitenden Kapital — gut hatten wir früher noch eine Inflation, die etwas dagegen wirkt! Aber kein Wunder auch wachsen die Schulden der Schuldner immer mehr mit einem „normalen“ Zinseszinssystem. Jetzt ist unser Zinseszinssystem wieder mal am normalen systembedingten Anschlag und hat sich mit den Nullzinsen vorläufig mal selber auf Eis gestellt.
Es bleiben nur noch die Option Schuldenschnitte auf breiter Linie oder wieder mal leider Krieg, der in solchen Situationen eine katharsische Wirkung haben kann.
Der verzweifelte Versuch mit der Gelddruckerei und die Schuldnermilderung durch Inflation scheint ja auch nicht wirklich zu klappen.
Von dem her gehe ich mit Herrn Straumann einig – ein Zinsanstieg würde unweigerlich zu Massenkonkursen führen!
Vermutlich eine historisch einmalige Phase – da wir noch nie 69 Jahre am Stück eine hochentwickelte westliche Welt ohne grosse Kriege hatten und es seit 1945 auch keine Möglichkeit einer Ausdehnung über den Kolonialismus des 19. und frühen 20. Jh mehr gibt.
Tja Highendkapitalismus — was nun???
Prof. Binswanger hat das in einem seiner aktuellen Bücher folgendermassen umschrieben:
„Es liegt in der Logik des bestehenden Geldsystems, dass die privaten Banken in ihrem Streben nach Profit zu viel Geld produzieren und dadurch immer wieder Finanzkrisen heraufbeschwören. Kommt es aber zu einer Finanzkrise, muss der Staat mit enormen Geldsummen einspringen, um die Ersparnisse der Bankkunden und den Zahlungsverkehr zu sichern. In der gegenwärtigen Situation sind also die Vorteile der Geldschöpfung weitgehend privatisiert, während die damit verbundenen Risiken und Lasten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden.
Ein weiteres großes Problem des bestehenden Geldsystems besteht darin, dass die Geschäftsbanken Geld in Form von Schuld in Umlauf bringen und die Überschuldung von Personen und Staaten deshalb im System angelegt ist. Das für einen funktionsfähigen Wirtschaftskreislauf erforderliche Geld steht nur dann zur Verfügung, wenn Schulden gemacht werden. Der überwiegende Teil (rund 85 %) des heute zirkulierenden Geldes ist auf dem Weg der Kreditvergabe durch Geschäftsbanken entstanden und auf Kredite müssen bekanntlich Zinsen gezahlt werden. Damit aber genügend Geld für die Zinszahlungen vorhanden ist, muss die Geldmenge ständig erweitert werden, sonst bricht das Geldsystem zusammen. So wird entweder die Inflation angeheizt oder die Realwirtschaft unter Druck gesetzt, der erweiterten Geldmenge entsprechend mehr reale Güter zu produzieren. Die andauernde Steigerung der realen Wirtschaftsleistung stößt jedoch an die Grenzen unseres Ökosystems und bedroht unsere natürliche Lebensgrundlage.
Das bestehende Geldsystem ist ungerecht, nicht nachhaltig und stellt wegen seiner Störungsanfälligkeit eine permanente Bedrohung für die Stabilität von Wirtschaft und Gesellschaft dar. Zudem widerspricht es dem Grundprinzip der Demokratie, wenn die staatliche Währungssouveränität durch das private Privileg der Geldemission ausgehebelt und der Bund und damit die Bevölkerung aufgrund des „Too big to fail“-Phänomens erpressbar wird. Wir meinen, dass in einem demokratischen Staat auch das Geldwesen der öffentlich-rechtlichen Kontrolle unterstellt werden muss. Allein der Staat sollte die Befugnis haben, Geld in Umlauf zu bringen.“
Marti: Wir sehen den Kern des Problems glaub ziemlich aehnlich. Gruss aus Buenos Aires, wo zumindest die Inflation mit rund 35% noch einigermassen funktioniert und auch ansonsten infolge Devisenreservenknappheit ziemlich viel Experimentaloekonomie ausprobiert wird – gut in Europa und den USA, aber auch in China ist Experimentaloekonomie mittlerweile auch en vogue. Wer dann dereinst die besten experimentellen Rezepte hatte, wird uns leider erst die Zukunft zeigen.
@Josef Marti:
– „die Geschäftsbanken Geld in Form von Schuld in Umlauf bringen“
Geld kommt in Form von ein Forderung/Verpflichtungs-Paar sozusagen auf die Welt. Geld ist Buchhaltung, gebucht wird; Forderung an Verpflichtung. Genauso kommt z. B. ein Schuh als Aufwand/Ertrags-Paar in ‚Umlauf‘, schliesslich muss man sich ein Schuh erarbeiten und derselbige Schuh is ja auch der Ertrag. Also steht allen Geld-Schulden ein Geld-Vermögen in gleicher Höhe gegenüber.
Staatsschulden, vor allem inländische sind kaum ein Problem, Auslandsschulden können aber zu einem Problem werden und solch ein wahrscheinliches Problem hat nichts mit dem sog. ‚Geld-System‘ zu tun.
– „Damit aber genügend Geld für die Zinszahlungen vorhanden ist, muss die Geldmenge ständig erweitert werden, sonst bricht das Geldsystem zusammen“
Stimmt nicht, weil Zinsen mit Leistungen bezahlt werden und nicht mit Geld. Zahlen auf einem Papier oder in einem Rechner sind doch keine Entschädigung für menschliche Leistungen?! Geld ist eine Forderung im Werte von X Fr. auf menschliche Leistung … das sollte eigentlich offensichtlich sein.
– „andauernde Steigerung der realen Wirtschaftsleistung stößt jedoch an die Grenzen unseres Ökosystems und bedroht unsere natürliche Lebensgrundlage“
Das muss nicht sein; wirtsch. Wachstum ist nicht Ursache für ökologische Probleme, sondern eher die Produktionsmethoden oder einfach die Technologie die wir früher oder momentan dabei einsetzen.
Nardone: Der Geldscheinen und Münzen steht in dem Sinne keine Schuld (resp. Kredit) gegenüber (auch wenn diese auf der Passivseite der Zentralbanken ausgewiesen werden) – sind doch im Euroraum fast für eine Billion € Noten/Münzen im Umlauf, in der Schweiz rund 68 Mrd Franken, in den USA rund 1.2 Billionen $ etc.
Klar machen die jeweils meist weniger als 10% der gesamten Geldmenge M3 aus (in der CH sogar nur noch rund 7%) – aber man kann dies doch als schuldenfreies Geld betrachten — wenn ich ein Nötli aus meiner Hosentasche ziehe, kann ich beim besten Willen keine Schulden dahinter entdecken (sofern ich es mir nicht ausgeliehen habe natürlich).
Zioehe ich ein Nötli aus meiner Tasche, steht da drauf: Gegen dieses Nötli zahlt die Nati, bzw. die Schweiz x CHF: Das steht nicht ganz wörtlich da, ergibt sich aber aus dem, was da steht. Auch steht der Geldumlauf in den Passiven der Nati, und dort nicht im Eigenkapital, da stehen doch Schulden?
Auch juristisch betrachtet ist ein geldschein eine in einem Papier verkörperte Forderung, deren Gläubiger der Inhaber, deren Schuldner die Nati, bzw. die Eidgenossenschaft ist.
Anh: Nur mit was soll denn die SNB ihre Schulden auf einem Banknötli begleichen – mit einem anderen Banknötli???
Ginge höchstens mit einem Banknötli aus einem anderen Land – aber da die Schulden ja in Franken sind, müsste der Gläubiger da einwilligen – und ob er dann wirklich Freude z.B. an argentinischen Pesos hätte – ich glaube nicht!
Gut ganz früher hätte es ja noch eventuell etwas Gold gegeben — aber auch nur wenn nicht alle gleichzeitig ihre Nötli gegen Gold hätten eintauschen wollen — denn dann wäre Gold doch schleunigst für Privatbesitz verboten worden wie z.B. in den USA 1934. Und Goldverbote gab es ja noch einige im 20. Jh in Deutschland, Frankreich, England, Indien usw. Gold ist nicht wirklich ein genügend grosser Hinterdeckungsstandard wie unsere Goldesoteriker meinen – in den grossen Krisen ist Gold regelmässig kläglich gescheitert.
Lieber Anh: Schulden sind eben nicht gleich Schulden – vor allem wenn es sich bei den Schuldguthaben um Banknoten handelt. Alle anderen Schulden kann man theoretisch mit Banknoten begleichen (zumindest mal im M0 Rahmen)
@Marcel Senn
Solange der CHF einen Wert hat, sind es Schulden, aber diese sind von anderer Qualität betreffend des Schuldners, als Bankeinlagen. Bei Bargeld in CHF ist die Eidgenossenschaft Schuldner, bei Bankguthaben ist die Bank Schuldner, die Eidgenossenschaft allenfalls Garant. Was wäre eine Banknote ausser aufwendig gestaltetes Papier, wenn darin nicht eine Forderung (also auch eine Schuld, es gibt keine Forderung ohne Schuld) verkörpert wäre?
@Marcel Senn:
Wenn Bargeld keine Schulden sind, sind Staatsschulden auch keine Schulden, denn um die zu bezahlen, kann er ja Bargeld machen.
Ich gestehe, den Unterscheid zwischen Geld, Bargeld in einem ersten Schritt weil es mir einfacher scheint als „Bankgeld“ und Staatsschulden nicht wirklich zu sehen, allenfalls in der Verzinsung, falls es eine gibt)
@Anh: Und jetzt eine an Zenbuddhismus anmutende Frage:
Mit was können Sie (als SNB) mir die Schulden für einem hundert Franken Nötli begleichen?
.
(Jetzt aber bitte nicht mit Gold antworten)
Bei einem Privatschuldner wäre es klar – der muss einfach den Lappen zurückzahlen — aber bei der SNB ist das doch etwas trickier, oder???
Und da es sich bei einem Hunderter eben um ein ECHTES Papiergeld handelt, ist der Fall auch anders als beim Digitalgeld (Girogeld etc) – aber jenes ist ja auch ausserhalb der vollständigen Kontrolle der SNB.
@Marcel Senn
Gold ist für mich keine Antwort, bin überrascht, dass Sie dies vermuten.
Aber wissen Sie was, die Nati könnte Ihre 100 Note tauschen gegen Einräumung eines entsprechenden Bankguthabens. Und dieses müsste dann ja einen Schuldner haben, eder die Bank, aber wenn die nicht ein entsprechendes Guthaben gegen einen anderen Schuldner dafür bekommen würde, eben die Nati, wäre die doch ziemlich bescheuert, plötzlich Schuldner zu sein?
Vielleicht tönt dies ein wenig wirr, aber es soll ja zeigen, dass es nicht passt, so wie von Ihnen dargestellt.
Ich glaub, so stimmts:
Bringen Sie Ihren Geldschein zur Nati, und erhalten dafür ein Bankguthaben, hat die Nati dann plötzlich eine Schuld, (oder die Bank wird übers Ohr gezogen und hat plötzlich eine Schuld und die Nati noch immer keine).
Nee, die Nati hatte schon immer eine Schuld, sobald das Geld irgendwo verbucht wurde.
@G. Nardone: Vielen Dank für Ihren Post. Nüchtern, sachlich, richtig!
Anh: Sie versuchen einfach eine Umwandlung von Papiergeld in digitales Geld zu vollziehen — nur blöde Sie als Privater können gar kein Konto bei der SNB haben — was nun Herr Anh??
Und buchhaltererisch würde eine Umwandlung von Papier genau null effekt: Beim Gläubiger eine Buchung Bank an Kassa und bei der SNB würde das auch im Fremdkapital bleiben —- also ein buchhalterischer Nulleffekt, erfolgswirksam schon gar nicht!
.
PS Uebers Gold haben wir ja vor Jahren im NMTM auch schon genügend diskutiert – darum weiss ich, dass Sie nicht so auf Gold stehen.
Sehr geehrter Herr Senn
Ich kann auch nicht persönlich zu der Nati gehen und einen Geldschein tauschen, aber ich kann damit zu einer Bank gehen und ihn tauschen, gegen ein Bankguthaben. Die Bank bucht dann Bargeld – Kundeneinlagen (Schulden). Bringt die Bank das Geld der Nati, erhält sie dafür eine Forderung gegen die Nati. Die Nati bucht dann Forderungen aus Notenumlauf an Forderungen gegen Banken, ein Tausch innerhalb der Schulden der Nati, weil es nicht neue Schulden sind, jetzt wo mehr auf Bankkonten liegt und weniger Bargeld in Umlauf ist, sondern immer noch gleichviele Schulden. Nur ist der Gläubiger jetzt bekannt (welche Bank), vorher war er unbekannt (der Inhaber der Banknote)
Bargeld kommt auch nur in den Wirtschaftskreislauf über Bankkredite. Die Nati verschickt es nicht mit der Post an die Haushalte, Unternehmer oder Regierung, sondern nur an die Banken. Von dort kommt es nicht zu den Kunden, ohne in der Buchhaltung zu landen, (lassen wir mal den Bankraub weg) und Buchhaltung ist so sicher, zuverlässig, eindeutig, mathematisch, es gibt kein Soll ohne Haben und beide sind gleich gross.
Ich versuche einfach zu erklären, dass es Forderungen ohne Schuldner nicht gibt.
Dass Bargeld ein ganz besonderer Stoff ist unter den Geldmengen sehen Sie nur daran wie schwierig es ist ihn in grossen Mengen zu bekommen — versuchen Sie doch heutzutage mal als Kunde einer CH Bank z.B. Fr. 250’000 in Cash abzuheben (vor allem wenn Sie Deutscher wären, sie bekämen es nur noch sehr limitiert in Cash!!) und glaub auch bei Schweizern gibt es doch meines Wissens nach inzwischen Bargeldlimiten!
Beim Einzahlen grösserer Bargeldbeträge kommen dann auch des öfteren Fragen nach der Herkunft der Gelder.
.
Jetzt mal ohne die Einzahlungsmöglich über Geschäftsbanken inkl. Giralgeld etc. – ein Guthaben bei dem ich für meinen Guthabenzettel (hier Banknötli) wieder ein Banknötli im gleichen Wert bekomme gehört für mich einfach nicht in dieselbe Schulden/Guthabenkategorie wie eben z.B. FIAT Geld – denn beim FIAT Geld schaffen Staaten und Private immer neue Wert resp. Schuldenpapiere und nicht die Zentralbank, welche im 21 Jahrhundert die Ultima Ratio eines jeden Finanzsystems sind…
Hinter den Zinsen stehen zwar schon indirekt Leistungen, am Schluss können Sie jedoch Ihren Hypozins nicht mit Naturalleistungen begleichen. Jedenfalls muss irgendein Renditesklave sich zuerst krumm legen, damit sich das Kapital vermehrt. Wenn Sie nicht Geld zusätzlich schaffen wollen, dann verdient sich der Zins nach österreichischer Doktrin bei einer strarren Geldmenge halt mit sinkenden Löhnen und Preisen; das Schlaraffenland für die Kapitalbesitzer. Wie M. Senn richtig sagt muss eine „einigermassen funktionierende“ Inflation her, um die Exponentialfunktion zu brechen.
Sehr geehrter Herr Anh: Für mich sind Banknoten vergleichbar mit Vollgeld – es steht eine Nationalbank dahinter, die dafür gerade steht gegenüber mir als Gläubiger. Beim FIAT Geld hingegen, vergeben Geschäftsbanken jetzt nach Mindesthinterlegungssatz ein vielfaches Kreditvolumen — und wenn ich dann als privater Schuldpapierbesitzer mein Geld zurückhaben will, kann es sein, dass das Lehmännli pleite gegangen ist.
Gut unterdessen werden die Grossbanken ja von den Staaten und Zentralbanken gebackt – gibt jedem Schrottpapier auch noch irgendeinen dubiosen Vollgeldanschein…nur eben wir sind ja alle schon fleissig am rätseln im NMTM wie das denn so weitergehen soll mit den globalen Zentralbankaufblähungen — mittlerweile schon gut 25% des Welt-BIP.
Mal schauen wie lange der Ballon noch hält…vielleicht funktioniert das Spiel ja noch lange – solange die Wirtschaft nicht richtig in Schwung kommt gibts ja auch keine Inflation, die Zinsen dürften noch sehr lange bei fast Null bleiben….
Ich teile ihren Kommentar. Natürlich würde ein Zinsanstieg die Blasen- und Pumpwirtschaft zum Platzen bringen.
Auch die chronischen Budgetefizite reduzieren die gesamtwirtschaftliche Ersparnis und damit das Kreditangebot. Solange aber in Europa die Arbeitslosenraten teilweise über 20% verharren und alle von Deflation reden dürfte trotz aller genannter Effekte eine Zinswende praktisch unmöglich bleiben. Und wenn es trotzdem gelingt, dann droht am Ende der Entwicklung wie am Schluss des Artikels erwähnt eine grössere Konkurswelle, dann heissts aber sowieso wieder zurück auf Feld 1.
Am schlechtesten siehts für die Eurozone aus, da sie im Gegensatz zu USA zusätzlich unter den Auswirkungen eines nicht optimalen Währungsraums leidet. In diesem Zusammenhang ein interessanter Gastbeitrag von W. Vontobel auf Flassbeck economics:
http://www.flassbeck-economics.de/wider-die-wettbewerbsfaehigkeit-wachstum-muss-vor-ort-beginnen/
Die Zinsen bleiben wohl bei Null bis zum grossen Crash, denn keine Notenbank kann es sich leisten die Zinsen zu erhöhen. Erstens würden die Aktienmärkte einbrechen und zweitens wären die Staatsschulden für viele Länder inkl. USA nicht mehr bezahlbar.
Ich bin der Meinung, dass wir relativ bald mit Wehmut auf die derzeitige „Baisse“ beim Ölpreis wie auch bei den Edelmetallen zurückblicken werden. Der Hunger Ostasiens nach Energie und Rohstoffen wird anhalten während sich die temporäre Stabilität an den Finanzmärkten schon relativ bald als trügerisch entpuppen dürfte. Bemerkbar machen dürfte sich dereinst die prekäre Lage der Staatsfhaushalte zahlreicher OECD-Staaten und insbesondere der USA und Japans.
Trotz der momentanen deflationären Tendenzen stehen die Zeichen langfristig weiterhin klar auf Inflation. Ein massiver Verlust des Vertrauens in die staatlichen Währungen scheint letztlich unabwendbar. Die Erhöhung der Zinsen um nur wenige Prozent würde in einem solchen Umfeld die Wirtschaft in eine Depression und zahlreiche Staaten in den Bankrott treiben. Ob sich eine Zinserhöhung dennoch dauerhaft vermeiden lässt, bleibt offen. Klar ist, dass der Wert des Geldes als Wertspeicher weiter abnimmt und jene, welche in Edelmetalle, Minenaktie und andere Sachwerte investieren, auf längere Sicht gut fahren werden.
@Roland Weber: Geld ist kein Wertspeicher … mehr, das war es einmal vor langer Zeit, heute ist Geld eine „Forderung“, nebst Wertmassstab natürlich. Die Lehrbücher solten mal endlich angepasst werden.
Wenn die Zentralbanken zum eigentlichen Markt mutierten (Hauptakteur), muss das Individuum vom einfachen Investor zum Zentralbanker mutieren.
Die ZEITEN sind immer unsicher, es liegt an der Instabilität der Wirtschaft, ergo Menschen.
Ying/Yang, Sonne/Regen, Leben/Tod, Himmel/Hölle, Symmetrie in der Natur…………tiefe Zinsen/hohe Zinsen.
Die demografische Entwicklung als verantwortlich für steigende Zinsen herzunehmen, ist interessant. Das Argument, dass es weniger Ersparnisse geben wird, weil wir älter werden und somit mehr Geld verbrauchen, wird sich ziemlich sicher auch ereignen.
Wenn aber durch dieselbe demographische Entwicklung, d.h. mehr Menschen, die nicht „produktiv“ sind, sich auch ereignen wird, dass das allgemeine potenzielle Wachstum in Zukunft tiefer liegen wird, spricht das nicht eher für tiefere Zinsen?
Aber ungeachtet dessen bin ich mir sicher, dass die Zinsen steigen werden. Und sie werden es tun, wenn die Wenigsten noch daran glauben. Und dann werden sie nach oben etwa gleich übertreiben, wie sie dies gegen unten gemacht haben. Nichts neues im Westen. Der Zyklus könnte ebenso eine Religion sein.
„wenn die Wenigsten noch daran glauben.“ – Damit meine ich, wenn auch der Letzte kapiert hat, vielleicht sogar mit einer Rute (Negativzinsen?), dass es nur mit Aktien etwas zu verdienen wird (zurzeit jedenfalls eher, als mit Arbeit).
Stimmt es überhaupt, dass im Alter Ersparnisse abgebaut werden? In Kapital gedeckten Vorsorgesystemen wird Kapital abgebaut im Alter. Aber verkaufen Alte ihr EFH oder die grosse Wohnung um in eine kleine zu ziehen? In der Schweiz finden es viele äusserst verwerflich, dass bei der Berechnung von Ergänzungsleistungen ein Vermögensverzehr berücksichtigt wird.
Die Angst, das Geld reiche nicht bis zum Lebensende, ist eine Funktion des Alters, nicht des Vermögens, und darum sparen Menschen, je älter umso mehr, nicht weniger. Gerade die Überalterung bewirkt ein Ansteigen der Sparquote, da aber Alte risikoscheu sind, landet es auf Sparkonti und in Bundes- und Kantonsoblis, Alte wollen nichts mehr gewinnen, sondern erhalten was sie haben, Abnehmen zumindest soll das Vermögen nicht.
Zitat: „Der jahrzehntelange Anstieg an globalen Arbeitskräften hat die Inflation und die Zinsen gedrückt.“
Kurzversion:
A) Wir leben billig, weil 100 Millionen Chinesen halb gratis für uns arbeiten.
B) Wir haben billiges Geld, weil die Chinesen uns halb gratis Kredit geben.
Die Geschichte geht zuende sobald:
A) Auch chinesische Billigarbeiter mehr als 20 Rappen Lohn pro Tag verlangen.
B) Die erste Wirtschaftskrise China heimsucht und die chinesischen Billigarabeiter ihre Mikro-Ersparnisse von je 500 oder 2000 Franken einlösen wollen.
Der Zinssatz als Resultat eines Gleichgewichts aus Ersparnissen und Investitionen..? Die Höhe des Zinssatzes ist vor allem abhängig von bürokratischen Entscheiden der Zentralbanken und vom Monopolgrad im Bankensystem.
Prognose: Einmal bei QE (Quantitative Easing) und ZIRP (Zero-Interest-Rate-Policy) angelangt, stellt man mit Schrecken fest, dass es keinen ordentlichen Weg zurück gibt. Nur den Absturz. Wie wir alle in den kommenden Monaten und Jahren werden miterleben können.
Zweistein: So 3-5 Jahre mindestens werden wir uns noch durchZIRPen und durchEASEN können – wir befinden uns ja auch auf ökonomischen Neuland mit Nullzinsen und den grossen Zentralbankstaubsaugern weltweit! Und solange die Wirtschaft nicht wieder Schwung aufnimmt, wird auch die langersehnte Inflation nicht eintreten. Das marodierende Kapital weltweit wird sich in Finanzwetten vergnügen und die Assetpreise (Aktien, Bonds, Immobilien) noch weiter in die Höhe treiben…
Gut wenn es danach mal kracht, wird der Abschreibungsbedarf enorm sein…
Anstelle der gefürchteten deflationären Spirale haben wir uns eine inflationäre Spirale zugelegt, in welcher es keinen Ausweg mehr gibt, als immer schneller und immer mehr Geld zu „drucken“ ansonsten zunehmend das gesamte System in sich zusammenbricht. Anstatt die Abschreibung nicht rückzahlbarer Kredite in Angriff zu nehmen, werden diese weiter erhöht, bis zum unbestimmten Zeitpunkt, an welchem das Vertrauen schwindet und eine unkontrollierbare Kaskade diese offensichtlich nicht nachhaltige Entwicklung beendet. Und jeder versucht sich in diesem Wirrwarr derart zu positionieren, dass er möglichst ungeschoren davon kommt.