Corona-Ärger unter Nachbarn

Regiert die Angst, geht die Vernunft verloren – und liebe Nachbarn werden zu misstrauischen Herdenhunden. Bericht von der Frontlinie.

Jeder ein Corona-Polizist? Viele fühlen sich derzeit berufen, die Verfehlungen anderer aufzudecken. Fotos: iStock

«Hallo!? Kannst du bitte Emma* reinrufen?» Die Stimme am anderen Ende des Telefons gehörte meiner Nachbarin von gegenüber. Sie klang wütend und zittrig. Ihre Tochter stehe am Fenster und höre nicht auf zu weinen, schob sie nach. Es dauerte einen Moment, bis ich die Botschaft verstanden hatte. Wir schrieben Tag acht des Lockdown, und meine Tochter flitzte gerade mit ihrem Bruder und anderen Nachbarskindern durch den weitläufigen Innenhof unserer Berner Vorstadtsiedlung.

Das neue Normal ist für Kinder ohnehin schon verstörend genug.

Ich hätte sagen wollen: «Hey, es sind doch Kinder! Hast du denn nicht gehört, dass von ihnen kaum Gefahr ausgeht und dass sie auch selber nicht gefährdet sind? Das sollte uns verdammt glücklich machen! Stell dir doch mal den Horror vor, wenn es anders wäre? Und wenn wir darauf achten, dass die Kinder in fixen Gruppen spielen und keinen Kontakt zu ihren Grosseltern und anderen Risikopersonen haben, tun wir nichts Verkehrtes.» Ich liess es bleiben, hatte einfach keine Kraft mehr, mich auf eine Diskussion einzulassen. Und vor allem wollte ich eines: Dass die Tränen von Carla, der Freundin meiner Tochter, versiegten. Also rief ich mein Mädchen rein. Aber ich schwor mir; es war das letzte Mal, dass ich gegen meine Überzeugung handeln würde.

Das neue Normal und Bruchstücke von Freiheit

Mein Mann und ich hatten uns früh und bewusst dafür entschieden, unseren Kindern dieses Bruchstück von Freiheit zu «gönnen». Sie nicht hinter Türen, Fensterscheiben und Balkongittern zu verschanzen. Sondern sie weiterhin spielen zu lassen im Innenhof, im Sandkasten, auf dem Trampolin. Denn das neue Normal war für sie ohnehin schon verstörend genug. Mit Eltern, die nun ständig zu Hause rumhingen, mit Headsets und Laptops bewaffnet nervös durch die Wohnung tigerten auf der permanenten Suche nach einem möglichst ruhigen, ungestörten Plätzchen. Mit Lehrern, die sich täglich per Livechats in unser Wohnzimmer beamten, mit Lernplattformen, die es zu verstehen, und digitalen Wochenplänen, die es zu erfüllen galt.

Und mit einer Oma, die sie unterdessen seit neun Wochen nicht mehr gesehen hatten, obwohl sie normalerweise einen Tag die Woche bei uns und mit den zwei Kindern verbrachte. Denn nein, wir sind durchaus keine verantwortungslosen Ignoranten, die das Coronavirus verharmlosen oder irgendwelchen Verschwörungstheorien auf den Leim gegangen sind. Im Gegenteil, wir sind Realisten, vertrauen auf wissenschaftliche Fakten und hören auf den Rat von Experten. Deshalb hatten wir den Grosseltern bereits Wochen vor dem eigentlichen Lockdown verboten, ihre Enkelkinder zu besuchen – in vorauseilendem Gehorsam sozusagen.

Grund zur Freude: Kinder seien vom Coronavirus kaum betroffen oder gefährdet.

Aber ja, es liegt uns eben auch viel an unseren Kindern, wir sorgen uns nicht nur um ihr physisches Wohlbefinden, sondern insbesondere auch um ihre mentale, psychische Gesundheit. Und wir waren überzeugt, dass wir mit Wegsperren diesbezüglich weniger gewinnen als riskieren würden – durchaus auch mit Blick auf die Allgemeinheit.

Verbarrikadierer vs. selbstbestimmte Infektionsgrüppler

Zum Glück sollten wir mit unserer Sichtweise nicht allein bleiben. Die Wohnüberbauung spaltet sich seit nunmehr sieben Wochen vereinfacht gesagt in zwei Lager: in die Zone der Verbarrikadierten, die sich hinter ihren Fenstern als die einzig wirklich vernünftigen Bürger verstehen, weil sie ihre Kinder vor der grossen Gefahr da draussen schützen. (Was sie uns und die ganze Welt auch unermüdlich unter #familyfirst und #stayathome wissen lassen). Und ins Lager der Halbgefangenen und selbstbestimmten Infektionsgrüppler – zu denen auch wir gehören. Zu den Bürgerinnen und Bürgern also, die es manchmal sogar wagen, sich mit einer Nachbarin auf eine Bank zu setzen und ein Bier zu trinken. Wohlverstanden im gebührenden Zwei-Meter-Abstand.

Denn nein, ich mag es nicht, wenn die Angst regiert. Und schon gar nicht, wenn sie sich im Kinderzimmer einnistet. Was nicht heissen will, dass ich meine Kinder in Watte packe und ihnen eine Normalität vorgaukle, die es nicht gibt. Und tatsächlich noch nie gegeben hat. Eine «Normalität», in deren Glaube wir Eltern aufgewachsen sind und die uns auf Lebzeit hätte Sicherheit und Wohlstand garantieren sollen, wenn wir uns denn nur genug anstrengen und immer schön fleissig sind. Sicherheit und Wohlstand, verbrieft und versiegelt? Die gibt es nirgendwo auf der Welt. Wie kommen wir dazu, dass sie gerade uns zustehen sollte, auf immer und ewig?

Was ich aber wohl am wenigsten mag, sind Menschen, die ihren Kopf ausschalten und sich von der Angst getrieben wie blökende Schafe verhalten. Oder noch schlimmer: wie Herdenwachhunde. Denn wehe, eines der Schafe schert aus, dann wird gezetert, gebrüllt und gewettert. Gezeigt hat sich dies am Osterwochenende, als Hunderte von besorgten Bürgerinnen und Bürgern bei den Polizeistationen anriefen, um vermeintliche Verstösse gegen das Versammlungsverbot zu melden. Wie viele wohl zum Hörer gegriffen hätten, wenn Geldprämien fürs Verpfeifen von Nachbarn ausgesetzt worden wären, wie es die chinesische Regierung getan hat, möchte ich mir gar nicht ausmalen. Da sind mir direkte Anrufe von der Nachbarin gegenüber um einiges lieber.

*Alle Namen wurden geändert. Aus Rücksicht auf ihre Tochter und deren Freundin schreibt die Autorin diesen Beitrag anonym. 

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200 Kommentare zu «Corona-Ärger unter Nachbarn»

  • Küde sagt:

    Dieser Beitrag ist letztendlich eine nachträgliche Rechtfertigung des eigenen Fehlverhaltens und Egoismus auf der Basis von (hoffentlich) Erkenntnissen, die damals noch nicht vorhanden waren. Und das erst noch anonym.

    In der Verordnung des Bundes stand damals Folgendes:

    „Menschenansammlungen von mehr als 5 Personen im öffentlichen Raum, namentlich auf öffentlichen Plätzen, auf Spazierwegen und in Parkanlagen, sind verboten.

    Bei Ansammlungen von bis zu 5 Personen ist zwischen den einzelnen Personen ein Abstand von mindestens zwei Metern einzuhalten.“

    Eine Ausnahme für Kinder lässt sich in der Verordnung nicht finden und wurde vom Bund auch nie klar kommuniziert. Auch wenn man gebetsmühlenartig wiederholt, man habe sich an die Regeln gehalten, wird es dadurch nicht wahrer.

    • Werner Graf sagt:

      In der Verordnung nicht aber in den Erläuterungen:
      „Ebenfalls nicht erfasst vom Geltungsbereich dieser Norm sind die private, nachbarschaftliche und familiäre Betreuung sowie das gemeinsame Spie- len von Kindern…
      …Als Richtgrösse können etwa Treffen, die in klei- neren Gruppen (bis zirka 5 Kinder) stattfinden, gelten. Noch wichtiger ist, dass sich Eltern und andere Erwachsene nicht in Gruppen treffen, während ihre Kinder spielen.“
      Nicht nur lesen was einem in den Kram passt hilft enorm.

      • Küde sagt:

        Die von Ihnen zitierte Erläuterung bezieht sich aber auf Artikel 6 Abs. 1 und nicht auf Artikel 7c. Weiter unten steht dort zudem „Die Empfehlungen des BAG betreffend Hygiene und Social distancing (Abstand halten) sind immer einzuhalten.“ Soviel zu „nur lesen, was einem in den Kram passt“.

  • Astrid sagt:

    Danke, beschreibt unser Quartier auch ziemlich gut. Ich bin für Leben und Leben lassen, ha ha ha.

  • Ulrich sagt:

    Das Virus hält sich nicht an irgendwelche Vorgaben, Ideen oder weicht den Ignoranten aus. Und wenn Eltern nicht fähig sind, 5 Wochen zu ihren selbst erzeugten Produkten zu schauen, dann muss ich mich schon fragen. Ich stelle mir vor wie das wäre wenn die Schweiz 5 Wochen in ihren Luftschtzbunkern bleiben müsste. Dafür sind sie ja gedacht. Mord und Totschlag wäre an der Tagesordnung

  • Sportpapi sagt:

    Der Aufruf am achten Tag war eigentlich klar. „Bleibt zuhause!“ Erst heute sieht man das mit den Kindern etwas entspannter, weil es neue Erkenntnisse gibt. Das Veranstaltungsverbot ist aber auch für Kinder nicht grundsätzlich aufgehoben.
    „Und wenn wir darauf achten, dass die Kinder in fixen Gruppen spielen und keinen Kontakt zu ihren Grosseltern und anderen Risikopersonen haben, tun wir nichts Verkehrtes.“
    Richtig. Wie das aber gehen soll, wenn die Kinder mit der halben Nachbarschaft ohne Aufsicht im Freien spielen, ist mir völlig schleierhaft.
    Und noch zum Aspekt, jede/r hat andere Ängste. Wir hatten z.B. praktisch keine Angst. Dennoch halten wir uns nach wie vor streng an die Vorgaben. In der Hoffnung, dass mit gemeinsamer Anstrengung der Spuk schnell vorbei geht.

    • sonic sagt:

      Es hiess nie, die Kinder müssten zu Hause bleiben. Es hiess immer, man darf und soll raus an die frische Luft aber soll nicht unnötig mit öv oder auto in der Gegend rum fahren. Und die Risikogruppen sollen sich isolieren. Aber auch sie sollen an die frische Luft. Bei uns in einem äusserst kinderreichen Quartier funktioniert das mit den fixen 4-5er Grüppchen recht gut. Ab und zu sagt halt eine/r der ja zahlreich zu Hause bleibenden Erwachsenen etwas, wenn sich die Kinder zu sehr ansammeln. Ist meist recht stresslos.

      • Sportpapi sagt:

        @sonic: Richtig. Aber wie das mit den fixen Grüppchen funktionieren soll, wenn keinerlei Aufsicht da ist, ist für mich schleierhaft. Bei uns jedenfalls würde das nicht funktionieren.
        Kommt noch die Frage des Abstand haltens dazu. Oder kam zumindest, solange Kinder auch als wichtige Übertrager gelten.

      • sonic sagt:

        Nein Sportpapi, bei den Kindern hiess es, sie müssten kein Abstand untereinander halten. Kam bei uns zusätzlich von der Schulleitung so. Und wieso sollte das bei ihnen nicht funktionieren? Glauben Sie mir, so viele Kinder, die unbeaufsichtigt draussen spielen, wie bei uns, gibt es an wenigen Orten, und es klappt nicht schlecht. Jedes Kind weiss, mit dem es spielen darf, zu den anderen müssen sie einfach Abstand halten. Und von den ca 100 Elternpaaren in unserer Siedlung, dürfte trotz Homeoffice ab und zu jemand Zeit haben durchs Quartier zu schlurfen und die vergesslichen Kinder drauf hinzuweisen, dass etwas mehr Abstand angebracht ist. Und wenn das mit dem frei spielen nicht klappt, dann geht man halt sonst raus mit den kindern. Velofahren, Rennen, Spazieren.

    • asouka sagt:

      sonic. Das mit dem öv und Auto als Beschränkung haben Sie hinzugedichtet. Eine Frage: wenn nun ihr Quartier plötzlich Corona hat und sich dann herausstellt, dass es für Kinder doch nicht harmlos ist, oder nur für eines nicht, sind Sie dann immer noch relaxed?

      • sonic sagt:

        Nein wäre ich nicht, aber ich sehe keinen Grund, mit der Selbstbeschränkung weiter zu gehen, als vorgeschrieben. Und vor allem anderen vorzuhalten, sich nicht an Vorschriften zu halten, die so nicht bestehen. Das mit dem ÖV habe ich nicht dazu gedichtet, das ist der Sinn der ‚bleibt zu Hause‘ Strategie. Sich nicht mit anderen treffen, nicht den ÖV verstopfen, weil es Leute gibt, die damit zur Arbeit fahren müssen, da bei vollen Bussen der Abstand nicht eingehalten werden kann und verhindern, dass alle Städter mit dem Auto das Land fluten und dann einerseits potetiell das Virus verschleppen, Unfälle bauen und damit das Gesundheitssystem überlasten und generell Chaos anrichten. Aber rausgehen durfte man immer! zum Glück!

      • asouka sagt:

        Wow, das ist eine Interpretation! Beim „zu Hause bleiben“ hätte ich nie all das zwischen den Zeilen vermutet, was Sie mir eben mitgeteilt haben. Viel Spass bei der Fete dann!

    • hvrarih sagt:

      Der Spuk wir ca 2 Jahre dauern

  • Lis Kamm sagt:

    Der Lockdown hat massive Auswirkungen, das ist klar. Aber ähnlich wie beim Klimawandel scheint sich nun auch hier eine Verschwörungs-Szene zu entwickeln, die für rationelle Argumente nicht mehr zugänglich ist. Hier und in diesem 15 Zoll-Beitrag von letzter Woche wurde etwa folgendes behauptet: Covid-19 habe eine Sterblichkeit wie Influenza, frische Luft helfe, Leute die sich für die Pandemie-Bekämpfung einsetzen nähmen billigend psychische Erkrankungen in Kauf, es würden mehr Leute durch Ärztefehler sterben als an Covid-19.
    Wenn die weltweite Gemeinschaft von Experten vor Covid-19 eindringlich warnen, eine Sterblichkeit von 2% beschreiben, wäre es „against all odds“, dass ausgerechnet ein paar Laien hier in der CH den Durchblick haben, dass Covid-19 doch ganz harmlos ist.

    • Sportpapi sagt:

      @Lisa Kamm: Etwas mehr Differenziertheit und präzises Lesen wäre auch hier wünschenswert. Recht haben Sie damit, dass zunehmend mehr Verschwörungstheorien im Umlauf sind. Die Impfgegner-Szene ist hier zum Beispiel überaus aktiv. Und die vielen Ärzte, die sich gegen die verordneten Massnahmen äussern, sind befremdlich.
      Und ja, viele Behauptungen sind schlicht falsch, damit widerlegbar, oder einfach unwahrscheinlich.
      Es ist aber ein Fakt der Fairness, diese Aussagen dann nicht polemisch zu verzerren und aus dem Zusammenhang zu reissen. Hätten Sie den alten Blog wirklich gelesen, wüssten Sie, was ich meine, und würden nicht solche Verzerrungen weiter verbreiten.
      Das BAG hat bis jetzt einen sehr guten Job gemacht. Weil es seine Massnahmen gut und verständlich begründet hat.

      • Lis Kamm sagt:

        Lieber Sportpapi

        Es ist alles schwarz auf weiss nachzulesen in den beiden Blogs, teilweise von Ihnen selber.

        Aber ich lasse mich hier nicht auf eine Diskussion ein (Stichwort Endlosschlaufe).
        Ich mag Ihre Art der Diskussion nicht. Es bringt auch nichts, weil auf Argumente nicht eingegangen wird, Aussagen verdreht werden oder Sie sich über andere Lustig machen (Stichwort: „wenigstens von Masken verstehen Sie was“ oder so ähnlich habe Sie es geschrieben).
        Klar, das ist eine Form die in diesem Blog häufig ist – ist aber nicht mein Ding.
        Ich glaube, es geht nicht mir so dabei.

  • Werner Graf sagt:

    Leider gibt es Leute, die diese Corona Massnahmen als Hebel für ihre eigenen Kämpfe benutzen.
    So wurde bei uns die Polizei wegen Coronaverstössen gerufen, um gegen die verhassten Geräusche spielender Kinder vorzugehen, welche zu keinem Zeitpunkt gegen die Empfehlungen des Bundes verstiessen.
    Und zu verlangen alle sollten ihre Kinder, entgegen der Empfehlung des Bundes, einsperren weil ein Kind aus der Risikogruppe nicht mitspielen kann, ist unglaublich egozentrisch. Und wenn dieses Kind wegen einer normalen Grippe zuhause bleiben muss? Müssen dann alle Kinder zuhause bleiben weil es ach so unfair ist.
    Ich verstehe die Probleme von Eltern mit Risikokindern. Aber die anderen Kinder zu Geiseln eines betroffenen Kindes in dessen Eltern machen zu wollen halte ich für verwerflich.

  • asouka sagt:

    Ich verstehe einfach nicht, dass gewisse Leute dieses Virus so persönlich nehmen und meinen dieses oder unsere Regierung wolle ihnen irgendwelche Grundrechte und Freiheiten nehmen. Eigentlich ist alles unklar um das Virus und da ist es meiner Meinung nach schlau, sich an die Regeln zu halten. Und dass Kinder einfach raus müssen und man ihnen das nicht zumuten oder erklären kann, finde ich einfach nur schwach. Da verwechselt jemand seine Unfähigkeit, sich an Regeln zu halten mit einem Hochhalten der Grundrechte. Am schwersten ist für die Kinder von Zeit zu Zeit, das gespiele und gemische im Quartier zu sehen. Aber sie haben auch verstanden, dass man nicht immer haben kann, was man gerade will. Sie nicht, ich nicht. Da sind sie einigen Erwachsenen voraus, wie mir scheint. Erschreckend!

    • sonic sagt:

      Nie und zu keinem Zeitpunkt gab es Regeln dass Kinder drinnen bleiben müssten. Zum glück. Wenn Sie sich selbst isolieren wollen, ist das ihr Bier.

      • asouka sagt:

        Nein, die Kinder müssen nicht drinnen bleiben, aber sie sollen nicht nicht Gruppen von mehr als fünf Personen spielen und dann immer mit dem Abstand von zwei Metern.
        Sie können sich Ihr falsches Verhalten schon schönreden. Besser wird es davon nicht.
        Mir ist wirklich unklar, wie man die Regel von maximal fünf Personen und Abstand von zwei Metern irgendwie anders verstehen kann. Ausser Kinder sind keine Personen. Oder: weil es mühsam ist, bin ich nicht mitgemeint. Rausgehen heisst nicht, sich in wechselnden Gruppen treffen. Rausgehen heisst, das Haus verlassen. Das geht auch zu zweit. Ein Erwachsener, ein Kind. Nicht nur ich kann das. Es funktioniert auch bei anderen! Ich sehe das auch bei Nachbarn mit kleineren Kindern. Am Alter muss es also auch nicht liegen, wenn es nicht klappt.

      • sonic sagt:

        He hallo? Wo genau habe ich mich falsch verhalten? Erstens waren meine Kinder nie in Gruppen von mehr als 5 Kindern unterwegs. 2. galten die Abstandregeln nie für die Kinder. Das hat das BAG und bei uns zusätzlich die Schulleitung präzisiert. Es gab auch der Aufruf, die Kinder von Personen die Arbeiten müssen zu beaufsichtigen. Glauben Sie es macht Sinn zusammen Homeschooling zu betreiben und danach in der Freizeit die Kinder akribisch voneinander fern zu halten? Meine Kinder sind auch alt genug um alleine rauszugehen, da können also problemlos 4-5 Kinder zusammen spielen. Ich versteh ihr Problem echt nicht. Und ihre Empörung schon gar nicht.

  • Natalie sagt:

    Sie sprechen mir aus dem Herzen. Sehr guter Artikel. Vielen Dank. Ich bin immer noch emotional aufgewühlt von vielen Distanzierungen, die in meinem privaten Umfeld aufgrund von Angst gewählt wurden. Familien, die sich komplett isolieren, obwohl dass nie so genau von BAG empfohlen wurde (ausser Risikogruppen ist ja klar).

  • Cinthia sagt:

    Liebe Autorin
    Ich schreibe für das Kind mit Vorerkrankungen, er hat die andere Kinder draussen spielen gesehen, er ist mittlerweile 6 Wochen zuhause geblieben und ich sage es Ihnen, es war nicht einfach.
    Es wäre viel einfacher gewesen ohne alle die Kinder die draussen in Gruppen gespielt haben, ohne die Eltern welche die Mutter angeschaut haben, als sie eine Verschwörungstheorie Fanatikerin wäre, als sie nie die Zeitungen und die Warnungen der Regierung gelesen hätten.
    Ihre Wörte haben, meines Erachtens, ein grosses Solidaritäts Manko mit den anderen Menschen. Solidarität war und ist immer wichtig für eine gesunde Gesellschaft. Die Zeiten um Bier zu trinken mit Kollegen werden mit Sicherheit zurück kommen, die Zeit an den andern zu denken ist jetzt.

    • asouka sagt:

      Ohne die spielenden Kinder vor der Nase, wäre für unsere das Ganze viel einfacher. Ich bin da ganz bei Ihnen Cinthia! Ich verstehe einfach nicht, wieso die Leute ihre eigenen Bedürfnisse nicht mal fünf Minuten auf die Seite schieben können. Ab jetzt habe ich jedes Verständnis für Teenies, die meinen, immer alles sofort bekommen zu müssen, ohne was dafür zu tun. Die Erwachsenen sind ja nicht anders, wie sich jetzt zeigt.

  • Karl Drais sagt:

    Ich bin enttäuscht und wütend über diesen Beitrag.
    Es herrscht eine globale Krise mit hunderttausenden Toten und erst sehr schwammigen Erkenntnissen über dieses Virus. Es gibt klare Regeln.
    Diese Regeln hier und da ein wenig grosszügiger auszulegen, mitzudenken und sie an die persönlichen Verhältnisse etwas anzupassen ist das Eine. Die Regeln aber systematisch zu brechen, sich damit zu brüsten, und vor allem diejenigen, die sie einhalten, als (dumme) blökende Schafe etc. zu diffamieren, ist äusserst egoistisch!

    • sonic sagt:

      Ich bin einverstanden, dass das mit den blökenden Schafen zu weit geht, aber ich verstehe nicht, wie man auf die Idee kommt, die Kinder dürften nicht mehr draussen spielen. Wenn Sie strenger mit sich selbst und ihren Kindern sein wollen als vorgeschrieben, dann dürfen Sie das. Aber bitte machen Sie denen, die sich einfach an die gegebenen Vorschriften halten, keine Vorwürfe.

  • Julie sagt:

    Und wieso nicht mit der Nachbarin über ihre Ängste reden?Mein Sohn hat momentan stark Asthma.Er ist seit 3 Wochen fast nur Zuhause und sogar in der Wohnung hat er regelmäßig Asthmaanfälle…Corona wäre momentan evt.schlecht für ihn.Vielleicht würde der Verlauf aber problemlos sein.Man weiss schlussendlich noch wenig über den Virus.Ich bin eher vorsichtig,arbeite an forderster Front,mein Partner sieht das Ganze gelassen.Sogar in der Familie ticken viele unterschiedlich!Man sollte offen bleiben für anderstdenkende Menschen und nicht immer sofort urteilen!

  • Tobias Suter sagt:

    Beide Parteien müssen aber bereit sein, eine faire, eigenverantwortliche Lösung zu finden. Oftmals liegt gerade darin die Knacknuss. Parteien, die rechtliche Schritte umgehen wollen, lassen sich stattdessen freiwillig auf eine Mediation ein. Sie können den Antrag auf eine Mediation aber auch im Schlichtungsgesuch an die Schlichtungsbehörde oder anlässlich der Schlichtungsverhandlung stellen.
    vgl.
    https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20061121/index.html#a213
    und
    https://www.beobachter.ch/gesellschaft/solidaritat-der-corona-krise-rechtliche-fragen-zur-nachbarschaftshilfe
    https://www.anwalt-schweiz.attorney
    https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/krankheiten/ausbrueche-epidemien-pandemien/aktuelle-ausbrueche-epidemien/novel-cov/so-schuetzen-wir-uns.html#847126359

  • Wahlspanierin sagt:

    Ich lebe in Spanien und es erstaunt mich, wie schwer sich die Schweizer mit den Einschränkungen tun, die im Vergleich zu hier sehr moderat sind. Meine 2-Jährige Tochter hat seit dem 12.03. kein einziges Kind mehr gesehen (ausser via Face Time). Wir gehören noch zu den Glücklichen mit Aussicht und Balkon, aber hier hat es viele Leute, die das nicht haben. Seit Sonntag dürfen Kinder unter 14 Jahren eine Stunde am Tag mit einem Elternteil max. 1 Kilometer von zu Hause raus. Und schon ging das Eltern Shaming los. Die Balkon Pollizei konnte beobachten, dass sich niemand an die Regeln hält. Dieses Denunziantentum und Eingeschlossen Sein ist schwierig und ich hoffe, dass meine Tochter davon so wenig wie möglich mitbekommt. Denn wir müssen auch nachher mit diesen Leuten zusammen leben können.

  • Matthias Freiburghaus sagt:

    Die Fakten, auf die sich die Autorin beruft, um ihr Handeln zu rechtfertigen, existieren so nicht. Dass wir nicht viel von infizierten Kindern wissen, liegt einzig daran, dass wir nicht nach ihnen suchen, weil wir nur Menschen mit starken Symptomen testen. In den Studien, in denen Kinder verdachtsunabhängig getestet wurden, hat sich gezeigt, dass sie genau so häufig infiziert sind wie Erwachsene. Ferner hat sich gezeigt, dass die Viruslast im Rachen von Infizierten nicht von der Stärke der Symptome abhängt. Was bedeutet, das wahscheinlich auch asymtomatische Menschen Überträger sind. Die Sorglosigkeit im Zusammenhang mit Kindern werden wir wahrscheinlich noch teuer bezahlen.

    • Martin Frey sagt:

      @Freiburghaus
      Die wenigen Untersuchungen zum Thema Kinder zeigen ein uneinheitliches Resultat und sind oft minderer Qualität. Die Wahrheit ist, dass wir es nicht wissen, zumindest nicht so sicher sagen können wie wir es wohl sollten. Wahrscheinlich sind die Kinder als Träger zweitrangig. Die Frage ist einfach, wollen oder können wir warten, bis wir dazu mehr wissen, oder wollen wir aufgrund einer (durchaus nicht abwegigen) Vermutung oder Hoffnung den Kindern und damit den Schulen ihren freien Lauf lassen.
      Wie bei den Eltern tun sich auch da zwei Lager auf. Die vorsichtigen, die Virologen, hätten gerne mehr Daten. Die optimistischen, oft Vertreter von Wirtschaft und Politik, haben halt oft noch einen anderen Blickwinkel, und äussern sich dementsprechend oft forscher.

    • Carolina sagt:

      Haben Sie das Koch-Interview von gestern gelesen? Da sagt er ziemlich genau das Gegenteil von Ihnen – auch zu meiner eigenen Ueberraschung.
      Wir werden in vielerlei Hinsicht noch überrascht werden, auch da stimme ich Ihnen zu. Aber dass die Autorin ihren Kindern einen gewissen Freilauf gewährt, in Abstimmung mit anderen Eltern in ihrem Umfeld, dabei aber die Risikogruppe, die Grosseltern, schützt, halte ich für legitim, auch ihre Argumentation.
      Wir können nicht für den Rest dieser Krise ständig mit erhobenem Zeigefinger vor eventuell noch auftauchenden Nebenwirkungen und Zusatzkatastrophen warnen, das ist psychologisch unklug. Für eine Weile haben die Menschen den Lockdown relativ fraglos mitgemacht, jetzt ist es an der Zeit, die Zügel lockerer zu lassen.

    • Martin Frey sagt:

      @Carolina
      Ich gehe grundsätzlich mit Ihnen einig, dass man „die Zügel lockerer lassen“, sprich einen klugen Ausweg aus dem Lockdown finden muss. Ein Zurück zum Zustand 2019 kann und wird es aber nicht geben, die Kunst liegt viel eher darin, einen schmalen Weg zu finden zwischen Leben, Lebenslust, Freiheit und notwendigen Einschränkungen. Ein Ueberborden in die eine oder andere Richtung zieht schlimme Konsequenzen nach sich. Dafür aber müssen wir herausfinden, welche Massnahmen helfen und welche weniger. Alle müssen dafür ihre Hausaufgaben machen, und man muss Massnahmen wie auch Entscheidungsträger immer wieder einer kritischen, ja schonungslosen Ueberprüfung unterziehen. Das gilt auch für Koch, der sich immer wieder zum Fenster hinauslehnt, und auch schon Lügen gestraft wurde.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey
        was genau meinen Sie damit?
        „Ein Zurück zum Zustand 2019 kann und wird es aber nicht geben, die Kunst liegt viel eher darin, einen schmalen Weg zu finden zwischen Leben, Lebenslust, Freiheit und notwendigen Einschränkungen.“
        Ich rechne ja schon damit dass es wohl eine längere Angelegenheit wird, aber so klingt das nach „nie mehr“?

      • Martin Frey sagt:

        Sie mögen mich einen Pessimisten schimpfen, Frau Steiner, aber ich gehe nicht davon aus, dass vor dem Vorliegen einer breit zur Verfügung stehenden, zuverlässigen validen Impfung so etwas wie ein Leben 2019 möglich sein wird.
        Das Virus ist ja nicht weg, die Durchseuchungs- und Immunitätslage ist nach wie vor sehr gering soweit uns bekannt, und weitere Wellen sind absehbar. Die Frage ist nur, wann und wie hart sie auftreten werden, respektive wie wir damit umzugehen gelernt haben.

    • Reisender sagt:

      Ist Angst ein guter Ratgeber? Ich bin überzeugt, dass die Kinder mehr Probleme haben, wenn sie eingeschlossen werden. Ich weiss nicht warum die Schweizer überall Probleme suchen – die Schweden machen es gescheiter! Ach ja, in Schweden wurden 3 Lokale geschlossen – über das wird berichtet, dass aber 2’500 ohne Probleme offen sind, das weiss ich von jemandem in Schweden. Viele Schweizer werden im Abendgebet sagen: „Lieber Gott, mach das es in Schweden eine Katastrophe gibt!“ Nicht auszudenken, dass ein Land ohne Angstpsychose Erfolg hat. Nicht viel mehr Tote und keine Schulden, an denen die junge Generation jahrzehntelang abzahlen wird!

      • Franziska sagt:

        In Schweden ist die Todesrate sehr hoch, vor allem im Vergleich zu den anderen skandinavischen Ländern). Und so toll das Modell auch für eine Mehrheit ist (und alles in Allem auch gut zu funktionieren scheint)- die wirtschaftliche Schäden sind auch da immens, da einfach viele Restaurants sehr schlecht besucht sind (und deswegen zusperren) und auch die anderen Branchen leiden wie bei uns. Psychologisch ist das Modell allerdings deutlich sympathischer als der hiesige Weg.

      • Karl Drais sagt:

        Die „Angst“ der Nachbarn ist einfach eine Unterstellung der Autorin. In ihren Augen würden wir (ich und meine Familie) in unserer Siedlung wohl zu den „Verbarrikadierten, die sich hinter ihren Fenstern als die einzig wirklich vernünftigen Bürger verstehen, weil sie ihre Kinder vor der grossen Gefahr da draussen schützen“ gehören.
        Nur dass wir uns weder „verbarrikadieren“ — sondern uns einfach an die Regeln halten — noch dass wir es aus Angst tun und um uns zu schützen — sondern um uns solidarisch an der Verlangsamung der Virusverbreitung zu beteiligen um vielen Mitmenschen aus der Risikogruppe das Leben zu retten und beispielsweise auch die Spitalmitarbeiter vor Überlastung zu schützen.
        Wir haben uns einfach mit einer anderen Familie zusammengetan und die total 4 Kinder spielen zusammen.

      • Sportpapi sagt:

        @Reisender: Schweden hat andere Verhältnisse als die Schweiz, und ist darum eher mit den umliegenden Ländern zu vergleichen.
        Zusätzlich stellt sich mir die Frage, warum wir eigentlich immer Massnahmen, Gesetze und Verordnungen vergleichen, statt das, was im Land wirklich passiert. Konkret: Auch ohne Verbot würden bei uns nur wenige sehr mutige unverändert in die Restaurants gehen (und auch da hat Schweden ja Vorgaben). Habe noch wenig darüber gelesen, wie sich das Verhalten in Schweden wirklich von dem in der Schweiz unterscheidet. Scheint mir eher, sie wären auf dem Stand geblieben, den wir etwa ab dem 11. Mai wieder haben werden.

      • sonic sagt:

        @Drais: Es gibt keine Regel, dass man Kinder drinnen halten muss.

      • Karl Drais sagt:

        Sonic: Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Aber es galt schon lange die Regel, dass Kinder nur in fixen Gruppen von maximal fünf zusammen sein dürfen. Aus dem Text folgt recht klar, dass diese Regel gebrochen wurde oder dies zumindest den Kindern überlassen wurde.

  • Efe sagt:

    Super Beitrag! In unserer Siedlung war genau das Gleiche zu beobachten. Wir gehören zur Sorte der Autorin und sind auch der Meinung, dass die Kinder auch psychisch gesund bleiben müssen. Aber: jeder soll es (innerhalb der vorgegebenen Richtlinien) so handhaben können, wie er möchte, ohne dafür verurteilt oder angeschimpft zu werden! Es war vom Bund her immer klar, dass die Kinder in konstanten Gruppen spielen dürfen- es ist ja nicht von „kreuz und quer“ die Rede- ich sehe das Problem nicht.

  • Silvia Hirt sagt:

    Vielen herzlichen Dank an die mutige Autorin! Jeden einzelnen Satz unterschreibe ich aus zutiefster Überzeugung. Die Angst regiert, sie ist ein äusserst probates Mittel „das Volk“ in Schach zu halten. Die Angst hat sich eingenistet, in vielen, in zu vielen Köpfen. Die Angst hat den gesunden Menschenverstand vertrieben, ausgemerzt. Sie verleitet mittlerweile viele Mitbürgerinnen und Mitbürger dazu, die nicht ebenso Angsterfüllten zu meiden, oder sie gar als Staatsfeinde zu betrachten. Die Angst ist die Bauherrin einer mentalen Mauer die am entstehen ist, eine nicht besonders Mut machende Perspektive für die „Zeit danach“.

  • tina sagt:

    „Was ich aber wohl am wenigsten mag, sind Menschen, die ihren Kopf ausschalten und sich von der Angst getrieben wie blökende Schafe verhalten. Oder noch schlimmer: wie Herdenwachhunde. Denn wehe, eines der Schafe schert aus, dann wird gezetert, gebrüllt und gewettert“.
    man kann nicht mit ein paar grundregeln jedem individuell gerecht werden. die leute haben gründe, sage ich mir. und ausserdem sind alle psychisch recht an der kante momentan, darum bemühe ich mich, ja nicht auch noch diesen rügenden, entrüsteten ton hinzulegen.

    • tina sagt:

      ich wäre dankbar, wenn man gar nicht erst anfängt damit, die leute als blökende schafe darzustellen. ich mag nicht mit leuten sprechen, die sich beschweren, man dürfe seine meinung ja nicht mehr sagen, mich aber im selben satz als hörig und gehirngewaschen hinstellen und das mit einem süffisanten, überlegenen lächeln.
      trotzdem werde ich das weiter tun. ich höre es mir an was die leute sagen, ich frage, was sie denken, ich nehme es ernst. und bitte darum, eben auch andere andersdenkende nicht als gehirnamputierte schafe zu bezeichnen. ebensowenig wie kriegsvokabular zu benutzen

      • Reincarnation of XY sagt:

        hier verdrehen sie etwas, tina

        Das Kriegsvokabular wurde von den Regierenden und der Presse eingeführt.
        Man sprach vom „Krieg gegen Corona/das Virus“

        Ich höre das auch nicht gern. Denn im Krieg gibt es Kriegsrecht. Demokratische Rechte werden dann über Nacht ausser Kraft gesetzt und die Regierenden haben über Nacht diktatorische Rechte.

        In junger Vergangenheit ist das in den USA passiert beim „War on Terror“, begründet auf sehr dünner (falscher) Faktenlage.
        Einig überzeugten Politik und Medien, sowohl Bürger, wie Parlament den Irakkrieg zu starten, Bürgerrechte zu streichen und der Regierung diktatorische Rechte zuzugestehen.
        Die Bevölkerung war damals auch bereit Freiheit für vermeintliche Sicherheit preiszugeben.

      • Karl Drais sagt:

        Reincarnation of XY, wer soll denn hierzulande von offizieller Seite her von „Krieg“ gesprochen haben? Sommaruga, Berset und Koch meines Wissens jedenfalls nicht. Ich fand die Massnahmen und Kommunikation jederzeit nachvollziehbar, vernünftig und angemessen. Und wer sie übertrieben findet, hat sich trotzdem dran zu halten — Demokratie heisst nicht Ego über alles!

      • tina sagt:

        xy: ich habe nicht jemand speziellem unterstellt, kriegsvokabular zu benutzen, ich finds generell extrem falsch und schlecht und blöd 🙂

  • Marga sagt:

    Die Mama steht mit ihrem Kindli am Fenster – drinnen! – und verlangt von ihrer Nachbarin, das Nachbarkind sei reinzubefehlen? Aber sicher nicht! Wenn das angsterfüllte Mami mit ihrem Nachwuchs drinnen ist, sind ja beide in Sicherheit – hinter Glas und Mauern und unter der Fuchtel des Bundesrates. Soll sie meinetwegen dort bleiben. Aber andere sollen das tun dürfen, was ihnen gefällt.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Hmmm… wenn ich machen dürfte was mir gefällt, würde ich ins Kino gehen und auswärts essen. Darf man halt eben nicht. Genauso wenig wie Gruppen vermischen.

      • Otto Lang sagt:

        Sie können es ja mal versuchen, Tamar, auswärts Essen zu gehen. Oder ins Kino. Sehen Sie? Ihr Vergleich tut mehr als hinken – er funktioniert schlicht nicht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Otto Lang

        Also dann anderst: den Wirten und Kinobetreibern gefällt es, ihre Lokale und Kinos wieder zu öffnen. Ebenso Kleiderläden, Schuhgeschäfte, Spielzeugläden usw Also dürfen sie das wieder nach Logik von Marga

    • sonic sagt:

      Hm Tamar, auch der zweite Verghleich hinkt. Kino öffnen ist verboten, rausgehen nicht..

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Die Weisung ist ganz klar, dass Kinder draussen spielen dürfen, ja sogar SOLLEN, aber max 5 Kinder in NICHT wechselnden Gruppenzusammenstellungen. Wie das funktioniert, wenn wie bei der Autorin keine erwachsenen Aufsichtspersonen zugegen sind, ist mir nicht so ganz schlüssig.

        Somit: doch, Kinder in sich mischenden Gruppen miteinander spielen zu lassen, ist klar VERBOTEN, genau wie Restaurantsöffnungen und Kino. Wieso also sollen sich Wirte und Kinobetreiber sich an Verbote halten müssen und Eltern nicht?

        Mich dünkt: gerade unter Journis gibt es besonders viele Egoisten und Ignoranten. Immerhin ist das schon der zweite Beitrag im MB, der Ignoranz und Egoismus zelebriert.

      • sonic sagt:

        Bei uns funktioniert’s ganz gut, Tamar. Kommt vielleicht etwas auf das Alter der Kinder an. Und bei uns gibt es immer wieder Erwachsene, die etwas schauen, dass die Kinderhorden nicht zu gross werden. Dafür müssen nicht ALLE Eltern draussen rumstehen und aufpassen. Man darf auch fremde Kinder darauf aufmerksam machen, wenn sie sich nicht an die Regeln halten. Unsere Kinder spielen auch fix mit den Kinder, mit denen sie auch im Homeschooling sind. Wir hüten zwei Kinder von Nachbarn, die auswärts arbeiten müssen. Die Autorin schreibt, dass sie in fixen Gruppen spielen. Alles andere sind Unterstellungen ihrerseits.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ sonic

        Mein Kommentar bezieht sich rein auf die ignorante Bemerkung von Marga, dass besagte Mutter mit Kind sich verbarrikadieren kann, aber alle anderen das tun sollen dürfen, was denen gefällt.

        Mein Ältester musste im Militär 6 Wochen ohne Ausgang und Urlaub verbleiben. Mein Jüngster hatte 5 Wochen keine physischen Kontakte zu Gleichaltrigen und meine Wenigkeit begnügt sich nach wie vor mit 3, vorher 4 Personen im physischen Kontakt, um meine Schwiegereltern zu schützen. Sorry, wir machen das NICHT für lustig, sondern deswegen um diesen Zustand möglichst bald beenden. Genau wegen solchen Egoisten und Ignoranten musste über Wochen eine vollständige Ausgangssperre wie in Italien, Spanien und Frankreich befürchtet werden.

  • Seraina sagt:

    Zu Beginn des Lockdowns waren die Vorgaben klar: Maximal 5 Personen, möglichst immer in der gleichen Gruppe- sowohl bei Erwachsenen wie Kindern. Damit war auch klar- spielen mit Freunden oder ein Kaffee mit Nachbarn ist ok, so lange es immer der gleiche Kreis von Personen ist. Nicht Sinn der Sache ist hingegen spielen in grossen, wechselnden Gruppen oder Kaffeerunden mit immer neuen Leuten- denn das würde ja genau die exponentielle Verbreitung die man mit den Lockdown zu stoppen versucht wieder ankurbeln. In Zeiten eines historischen Notstandes mit all den entsprechenden Entbehrungen und Verwerfungen ist es meiner Meinung nach eine Frage der Solidarität mit der Gesellschaft und des Respekts die Anordnungen zu befolgen. Für Kinder gibt es ja zum Glück mittlerweile mehr Freiheiten.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Es war eben nicht klar. Denn stets wurde gesagt „bleiben sie zu Hause“. Und deshalb wurde sofort auf alle mit dem Finger gezeigt, die nicht zu Hause blieben. Selbst wenn sie sich an die Regeln hielten.
      Folglich gab es auch kein Kaffe mit dem Nachbarn mehr. Selbst nach 3 Wochen Isolation nicht, wo ja dann klar ist, dass beide nicht infektiös sind.
      So wird die isolierte Oma weiterhin nicht von ihren ebenfalls isolierten Enkeln besucht, was man nun zwar wieder ganz offiziell dürfte (verboten war es schon vorher nicht).
      Weil das Regime von Anfang an diffus war. Sämtliche Massnahmen wurden nicht aufgrund medizinischer Fakten getroffen, sondern aufgrund von Annahmen (die sich nicht bestätigt haben)

      • Pflegefachfrau sagt:

        Ich denke, dass wenn 3-4 Kinder (immer die selben Kinder) das ok ist. Aber dass ev.auch Eltern von Kindern zur Risikogruppe (Chemotherpaie, Krebserkarungen) gehören sollte vor der Verurteilung anderer bedacht werden…

    • tina sagt:

      es ist kein notstand. das wort wurde in den medien benutzt und darum verwenden es die leute, dabei war doch die rede von ausnahmeregelungen. meine güte, wir haben alle genug zu essen, ein dach über dem kopf und sterben nicht reihenweise weg.
      ich denke, die leute tun was sie können. so wie nicht alle gleich leistungsfähig sind, sind nicht alle gleich gut darin, sich bestimmten umständen zu arrangieren. es geht um eine risikoreduktion. und dazu tragen bestimmt alle irgendwie bei, die einen einfach etwas mehr.
      solidarität und respekt auch für jene, die nicht so gut können, wie die meisten. ich glaube, das ist sogar die definition von solidarität

      • Reincarnation of XY sagt:

        tina – sie haben insofern recht, dass wir momentan noch keine existenzielle Not haben.
        Aber der Bundesrat HAT den Notstand ausgerufen, weil er sonst nicht unsere Bürgerrechte aufs massivste hätte beschneiden können.
        wie z.B.
        -Versammlungsfreiheit
        – Bewegungsfreiheit
        – Recht auf Patientenbesuch (Anghörigen wird verwehrt bei ihren sterbenden Familienangehörigen zu sein. Väter, welche nicht ihre Neugeborenen sehen dürfen…)
        – Arbeitsverbote
        – kein Recht kulturelle Veranstaltungen durchzuführen oder zu besuchen
        – kein Recht sich in privaten Clubs oder dem eigenen Garten zu treffen
        Solche extremen Einschränkungen, die wir kritiklos hingenommen haben, kennen wir sonst nur in Diktaturen übelster Prägung, verlangen natürlich nach einem Notstandsrecht.

      • Seraina sagt:

        Der Bundesrat hat den NOTstand verhängt. Und damit viele demokratische Grundrechte ausser Kraft gesetzt um überhaupt erst die schweren Beschränkungen für die gesamte Schweiz verordnen zu können. Er hat viele harte Verbote erlassen, z.B Besuch von Angehörigen in Spitälern oder Pflegeinrichtungen usw.
        Und der BR forderte gleichzeitig von der Bevölkerung, weitgehend zu Hause zu bleiben und die Kontakte deutlich zu reduzieren. Dies ist eine Aufforderung die nicht so schwer umzusetzen sein sollte. Einfach zu sagen „es fällt mir schwer mich an die Kontaktregeln zu halten“ finde ich eine etwas billige Ausrede. Im Vergleich zu unseren Nachbarländern hatten wir sehr viele Freiheiten, und das sollten wir schätzen! Und nicht jammern wie streng das zu befolgen ist….

      • tina sagt:

        es gibt kein notstandrecht.
        https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/das-bag/aktuell/medienmitteilungen.msg-id-78454.html
        „Der Bundesrat hat heute, 16. März 2020, in einer ausserordentlichen Sitzung die Massnahmen zum Schutz der Bevölkerung weiter verschärft. Er stuft die Situation in der Schweiz neu als «ausserordentliche Lage» gemäss Epidemiengesetz ein.“
        <– ausserordentliche lage gemäss epidemiegesetz.

  • Georg sagt:

    „Und vor allem wollte ich eines: Dass die Tränen von Carla, der Freundin meiner Tochter, versiegten. Also rief ich mein Mädchen rein.“ – Sie tun also etwas, das Sie meines Erachtens als unvernünftig und unsinnig und unnötig betrachten, damit ein Mädchen nicht mehr weint. Schön, wie Sie das kleine Mädchen „konditionieren“: Frau muss heulen, dann kriegt sie, was sie will. Nein, nie und nimmer täte ich das. Warum haben Sie die Nachbarin nicht zu einem Tee und einem Gespräch über Epidemiologie eingeladen? Oder ihr gesagt, sie solle ihren Mund halten und denken? Diese kleine Geschichte ist sinnbildlich: Der Bürger gehorcht zu viel. Vor allem gehorcht er zu viel, wenn Unsinn verlangt wird.

    • Carolina sagt:

      Bisschen hart, oder? Gewürzt mit ein paar der üblichen Vorurteile (Frau heult etc…….).
      Schon mal etwas von Empathie gehört? Oder auch einfach Mitgefühl genannt? Eine Prise aufs-Maul-sitzen, weil man mit Menschen weiter zusammenleben muss, weil die Freundin des Kindes weint etc…… Sind für mich alles genügend Gründe, um genauso zu handeln, wie es die Autorin tat, auch wenn es natürlich nicht die perfekte und vor allem nicht die genüssliche ist.

    • Beba sagt:

      Wenn ein Freund / eine Freundin traurig ist reagiert man um dem entgegenzuwirken. Das hat nichts mit Konditionierung zu tun sondern zeugt von Menschlichkeit!

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Naja, Empathie ist halt nicht jederman(n)s Ding. Das ist aber nicht die Schuld von Frauen.

  • Chris Peter sagt:

    Guter Artikel, wobei die Wortwahl “lockdown” nicht stimmt (=Ausgang nur mit Passagierschein etc), denn das hat es in der Schweiz nie gegeben

  • bettina sagt:

    danke, liebe mamabloggerin, du schreibst mir aus dem herzen! und die neuesten untersuchungen betr. kinder und covid träger geben dir auch recht! was in spanien den kindern und ihren eltern angetan wurde mit dem totalen lockdown können wir uns gar nicht vorstellen! das ist nicht nur psychisch sondern auch fürs immunsystem total schädlich!

    • Karl Drais sagt:

      Es geht hier nicht um recht oder unrecht. Abgesehen davon, dass weder zum im Text genannten Zeitpunkt noch jetzt das Virus abschliessend erforscht ist, galten und gelten ganz klare Regeln. Es ist sehr böse, Leute blosszustellen, die sich einfach nur an die Regeln halten (möchten).

  • Waser Karin sagt:

    Liebe anonyme Autorin ihren Text finde ich präzise und er beschreibt meine innere Verfassung sehr genau. Mal finde ich mich bei den Schafen, mal bei denen, die am liebsten denunzieren würden und wieder ein anderes Mal bei den Gelassenen und gut Informierten. Was mir sehr ins Auge fällt ist jedoch der fehlende Mut der Autorin zu ihren Überzeugungen zu stehen. Mit individuell gut dosiertem Mut, könnten auch die Aengste endlich in sich zusammenfallen. Mut ist, wenn man Angst hat und es trotzdem macht. Damit ist übrigens nicht Verantwortungs- oder Rücksichtslosigkeit gemeint.

  • Reisender sagt:

    Angst ist das ideale Mittel um das Volk zu führen, das haben schon die Religionen herausgefunden und die Politik hat es perfektioniert! „Erstaunlich“ für mich ist, dass Schweden immer noch nicht in einer Pandemiewelle versinkt, obwohl sicher viele genau dies ins Gute Nacht-Gebet einschliessen. Die Kranken und alten Kranken sollen sich in Selbstisolation schützen und einfach dort spazieren wo es wenig Leute hat, mit Schutzmaske UND Brille – so sie Angst haben! Aber bitte werft uns Ü65 nicht in den Topf der Risikogruppe? Täglich bin ich früher mit den LL-Skis, jetzt zu Fuss oder mit dem Bike unterwegs. Wo sind all die Kinder, frage ich mich immer – aber es hat Eltern mit Kindern, zum Glück! Ich hatte viele interessante Gespräche – auch mit einem 2 m Abstand möglich! Lasst die Kinder leben!

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Äähm… Schweden hat die dreifache Anzahl Coronatoten wie die Nachbarländer.

      • Carolina sagt:

        Schweden hat bis dato nur knapp mehr Tote/1 Mio Einwohner als die Schweiz. Beide liegen international im Mittelfeld – im Falle von Schweden, ohne die gesamte Wirtschaft zum Stillstand zu bringen.
        Man kann davon halten, was man will, aber wir werden wahrscheinlich noch dankbar dafür sein, dass die Schweden ein anderes Szenario gewagt haben – das wird sehr wichtige Erkenntnisse für eine zukünftige Pandemie oder ein Wiederanstieg geben.

      • Jeanne sagt:

        Schweden liegt isolierter als die Schweiz,also nicht zu vergleichen mit unserer geografischen Lage!Die Todeszahlen sind einiges höhere als die Nachbarländer!

      • Martin Frey sagt:

        Um gleiches mit gleichem vergleichen zu können, sollten ähnliche Nachbarländer herangezogen werden. Die Sterblichkeit in Schweden ist rund zehnmal höher als in Finnland, fünfmal höher als in Norwegen und dreimal höher als in Deutschland. International kommt Schweden auf die siebthöchste Sterberate, gemessen an der Einwohnerzahl (die Schweizer Zahlen pro Kopf sind aber ebenfalls kein Ruhmesblatt). Zudem zeigen alle Wirtschaftsdaten, dass Schweden trotz des lockereren Weges wirtschaftlich keinesfalls besser durch die Krise kommt, und wohl einen ähnlichen Einbruch erleiden wird wie Deutschland.
        Aber klar, es ist an sich spannend zu sehen inwiefern das gern propagierte Schwedenmodell funktioniert, und ab wann die Schweden analog den Briten die Reissleine werden ziehen müssen.

      • Carolina sagt:

        Die endgültigen Todeszahlen – auch bereinigt nach Tod mit bzw Tod wegen Corona – liegen noch nicht vor. Bislang ist die Möglichkeit erhalten, dass Schweden nicht sehr viel mehr Tote haben wird als die Nachbarländer. Es könnte durchaus sein, dass sich in Schweden deutlich zeigt, was einige Epidemiologen heute schon stark vermuten: dass die hohe Sterblichkeit hauptsächlich in eng bebauten Gebieten wie z.B. den Hauptstädten auftritt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        3mal mehr….. das ist reisserisch

        Tote zählen und Schlagzeilen machen, anstatt die Todeszahlen in objektive Verhältnisse zu setzen.

        In CH z.B. in abosluten Zahlen (inklusive der Todkranken die innert Jahresfrist sowieso gestorben wären) 0.019 % (doppelt so viele wären 0.038%) aber man tut so, als wüte die Pest.
        Dabei sterben wohl jedes Jahr viele Menschen nur schon durch ärztliche Fehlbehandlung.

        Und wie gesagt, von den 61 obduzierten, dürfte nicht einer auf der Corona Statistik erscheinen.
        Weil in der Medizin die Grunderkrankung als Todesursache gilt.
        Nach Massstäben, welche bei jeder Influenza angelegt werden, wäre die Todesrate also noch weit, weit, weit tiefer als 0.019 Prozent.

      • Martin Frey sagt:

        „Nach Massstäben, welche bei jeder Influenza angelegt werden, wäre die Todesrate also noch weit, weit, weit tiefer als 0.019 Prozent.“
        Es ist umgekehrt, RoXy. Bei Influenza basiert alles auf Hochrechnungen, bei Covid Toten, die notabene weltweit klar unterdiagnostiziert sind, basieren die Zahlen auf Zählungen.
        Aber lassen Sie es, bitte….

      • 4000 meters above sea level sagt:

        @ Roxy.

        Dann ist das, was in Italien, Wuan, New York und Madrid gerade abläuft oder ablief nur Einbildung?

        Wir haben wenig Tote zu beklagen, weil wir früh und richtig reagiert haben (wie auch D).

        Italien hat später reagiert, da ging es ganz anders ab.

      • 4000 metes above sea level sagt:

        @ Jeanne

        Weise Aussage: viele Ballungszentren mit viel Bewegung (Madrid, Mailand, New York und London) ging es richtig ab.

        Es ist sicherlich ein Problem der Ballungszentren, wenn man nicht genug früh den Lock down macht, was zumindest in unserem Land in der Deutschschweiz gelungen ist. Eigentlich ein sogenannter No Brainer.

      • Lis Kamm sagt:

        Lieber Roxy:

        Ihren Ausführungen zu Folge liegen die WHO, die chinesischen Gesundheitsbehörden (haben immerhin für Covid-19 ein paar Spitäler aus dem Boden gestampft) wie auch die britischen, italienischen, australischen, deutschen, norwegischen, isländischen, schweizerischen etc. Gesundheitsämtern inkl einer weltweiten Gemeinschaft von Virologen (wie Dr. Drosten) und Epidemiologen alle falsch und Covid-19 ist ganz harmlos? So haben Sie zumindest die Zahlen präsentiert.
        Manno, wo waren Sie als es losging? Mit Ihrem Wissen hätten Sie den Lauf der Dinge entscheidend verändern können!

      • Roxy sagt:

        MF – warum ignorieren Sie einfach die Tatsachen? Bislang wurden keine Toten obduziert. Seit man angefangen hat, waren praktisch alle -zumindest in CH und D -schwerkranke, die nach geltenden Massstäben nicht Coronatote genannt werden dürften.
        Und nach objektiven Statistiken gibt es kaum oder in CH gar keine Übersterblichkeit. Das sind einfach die nüchterne Fakten.
        Und die handlungsbemächtigten Experten sagten selbst, dass ihre Warnungen/Massnahmen auf Annahmen beruhten (weil die Datenlage viel zu gering war). Es gab von Anfang an zahlreiche renommierte Wissenschaftler die ihnen widersprochen haben. Aber eine faire Debatte wurde nicht zugelassen. Das wird sie nie, wenn man sich einmal entschieden hat einen „Krieg“ zu führen.

      • Roxy sagt:

        Lis- was genau ist ihr Argument?
        Ich zitiere hier lediglich einige Fakten, welche andere Wissenschaftler und Fachleute publik gemacht haben.
        Lehrt uns etwa die Geschichte dass die Lehrmeinung der Machthabenden immer die richtige ist? Sämtliche Experten in den USA sagten vor dem Irakkrieg auch es sei erwiesen dass ….
        Und selbst die Gesundheitsministerien einzelner Länder haben unterschiedliche Massnahmen. CH erachtet Maskenpflicht als unnötig. In anderen Ländern unvorstellbar. Und wie steht es mit den Schwedischen Experten? Sind jetzt die alle von Sinnen?
        Was ich hier sage, sagten bereits hochdotierte Fachleute vor mir. Aber sie wurden nicht gehört. Offensichtlich nicht, sonst kämen Sie nicht auf die Idee, ich würde das alles erfinden.

      • henriette müller sagt:

        „Und wie gesagt, von den 61 obduzierten, dürfte nicht einer auf der Corona Statistik erscheinen.
        Weil in der Medizin die Grunderkrankung als Todesursache gilt.“ Falsch. Todesursache ist Todesursache und Grunderkrankung ist Grunderkrankung.

      • Martin Frey sagt:

        RoXy, seit Tagen haben Sie sich verrannt, verbissen wirkend wiederholen Sie mal um mal dasselbe und blamieren sich dabei in ihrer Unkenntnis fortlaufend. Das ist sonst nicht Ihre Art und ich verstehe wirklich nicht was Sie reitet.
        Im Gegensatz zu Ihnen möchte ich nicht nochmals alles darlegen was ich schon tausend Mal darlegte, und Ihre falschen Annahmen zerlegen („keine Übersterblichkeit“, „Covid wie Grippe“, „sind ja nur alte und Kranke“, „in Schweden läuft alles besser“). Dann noch den Hinweis auf die angeblich falsche Faktenlage zu 9/11 als Ausgangspunkt des wars on terror…Sind Sie neuerdings unter die Weltverschwörungstheoretiker abgetaucht?
        Sie sind sonst besonnener, vernünftiger, rationaler. Man kann immer unterschiedlicher Meinung sein, aber das ist kein normaler Diskurs.

      • Martin Frey sagt:

        Zu Schweden noch kurz, und den angeblichen Experten. Da ist nur Tegnell, der Koch Schwedens und Architekt ihrer Strategie.
        Diese seine Sicht auf Covid 19 teilen notabene 2000 schwedische Wissenschaftler nicht, sie haben die schwedische Regierung jüngst in einem Brief zum Umdenken aufgefordert. Unter ihnen ist Professor Lundbäck, der Chef für klinische Epidemiologie von Lungenerkrankungen in Göteborg. Er hält die hohen Todeszahlen für inakzeptabel und den Preis, den Schweden im Corona-Kampf bezahlt, für klar zu hoch. „Ich sehe nicht, dass Schweden eine konkrete Strategie verfolgt und ich sehe auch keinen Trend“ sagt Lundbäck (Zitat).
        Nochmals, die Zahlen sprechen nicht für Schweden und ihren Weg, wenn man sie kennt, interpretieren kann, und sich mit Covid 19 auskennt.
        On verra.

      • Lis Kamm sagt:

        @ Roxy, ich sags ja. Leute wie Sie haben den Durchblick. Sie sollten am Hebel sein.

        Uns sonst hilft ja frische Luft, oder? (Sorry, aber ich habe diesen 15 Zoll-Blog gelesen = der Sieg dort nach Punkten ging übrigens klar an LT und MF, danke für den Einsatz!).

        Die Übersterblichkeit wurde für verschiedene Länder bei bestimmten Personengruppen klar gezeigt (z.B. CH, USA, Italien).

        Es wurde relativ früh klar, dass die Sterblichkeit bei rund 3% liegt (Anzahl Getesteter die Sterben). Selbst in D ist die Sterblichkeit mittlerweile bei 2%, in dem Land das von sich behauptet weltweit pro Kopf eine der höchsten Testraten zu haben.

        Die Sterblichkeitsraten sind übrigens leicht zu recherchieren (WHO, John Hopkins University, BAG etc). Wenn Sie es auf Deutsch mögen: Tagesanzeiger.

      • Martin Frey sagt:

        @Henriette
        „Weil in der Medizin die Grunderkrankung als Todesursache gilt.“ Falsch. Todesursache ist Todesursache und Grunderkrankung ist Grunderkrankung.“
        Genau. Aber wenn man derartige Dinge nicht versteht, werden selbst Diskussionen über Autopsiestatistiken schwierig.
        @Lis
        Danke für die unterstützenden Worte. 🙂
        Ehrlich gesagt, erschöpfen mich derartig frustrane Endlosschlaufen (die anderen zwei Protagonisten offenbar nie, was wiederum eine Aussage ist) und ich frage mich manchmal, weshalb ich das tue…. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Bei diesen „Endlosschlaufen“ wäre es ja eine gute Idee, mal einen Schritt zurück zu machen und die eigene (Mit-)Verantwortung am Geschehen zu hinterfragen.
        Und dann aufhören, einfach „falsch“ zu schreiben und sich dabei nur auf die eigene oder gar andere Autoritäten zu berufen. Sondern klipp und klar, allenfalls mit Belegen, aufzuzeigen, warum die geäusserte Behauptung nicht stimmt. RoXY hat hier ja den Link eingefügt, aus dem seine Behauptung stammt.
        Dann gibt es vielleicht wirklich wieder einmal eine Diskussion, oder halt eine Lehrstunde. Bedingt aber natürlich auch, dass zwischen Meinung, Einschätzung und Tatsache strikt getrennt wird.

      • Carolina sagt:

        Martin, ich habe irgendwelche früheren Diskussionen hier nicht mitverfolgt, aber ich denke, es ist an der Zeit einzusehen, dass nach fünf Wochen Lockdown die Bevölkerung anders denkt und handelt und auch anders informiert werden will als ganz am Anfang. Die allermeisten von uns haben uns an das gehalten, was am Anfang dekretiert worden ist. Aber nachdem jeder, der sich (zugegebenermassen laienhaft) einigermassen versucht zu informieren, mittlerweile Fehler, Falscheinschätzungen, Posiergehabe und Eitelkeiten der Experten mitbekommen hat, Widersprüchlichkeiten und völlig unterschiedliche Interpretationen zu einem Teil unseres Alltags geworden sind, ist es ein wenig vermessen zu erwarten, dass Menschen ein ‚Falsch‘ oder ‚Richtig‘ ohne weitere Erklärungen einfach akzeptieren.

      • Carolina sagt:

        /2
        Kommt noch etwas hinzu: wie wir zur Genüge sehen zur Zeit, haben auch Epidemiologen, Virologen, Experten unterschiedliche Wahrnehmungen, ja sogar völlig gegensätzliche Meinungen. Die Lehre, die wir daraus ziehen müssen, ist, dass wir es nicht mit Falsch und Richtig, sondern eher zunehmend mit Trial and Error zu tun haben – ich glaube, dass wir mit einer vorsichtigen Oeffnung, die zur Not auch zurückgenommen werden kann, die das Tracing von Ansteckungsnestern in den Vordergrund stellt, gut beraten sind.
        Die Aerzte in meiner Familie (und das sind alle ausser mir) haben übrigens durch die Bank völlig unterschiedliche Meinungen, sind aber alle dafür, Statistiken, angebliche Wahrheiten und Experten zu hinterfragen. Das muss erlaubt und sogar erwünscht sein.

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF – sehen Sie? Jetzt tun Sie es wieder. Sie diffamieren mich persönlich, ohne sachlich auf Fakten einzugehen.
        SP weist Sie nüchtern darauf hin. (danke SP)

        Wenn jemand den (In)Fragesteller persönlich diskreditiert „terrible reporter“ „nasty question“ oder eben „blamieren sich“, „Verschwörungstheoretiker“ – und dann einfach behauptet, ohne Statistiken aufzuzeigen und ohne auf gezeigte Statistiken einzugehen (kTipp), dann stimmt das schon nachdenklich.

        Was genau sollte „verschwörungstheoretisch“ sein, wenn man auf die conditio humana hinweist und aufzeigt, dass Menschen in Krisensituation immer wieder die gleichen Fehler machen?

        Und dann wieder eine Fehlbehauptung: wenn ein Krebskranker an einer Grippe stirbt. Wird er als Krebstoter in die Statistik eingehen.

      • Martin Frey sagt:

        @RoXy
        Eine bekannte Verschwörungstheorie ist die, dass der Angriff auf die Twintowers ein Inside-Job gewesen sei. Genau dies haben Sie bedient.
        „Und dann wieder eine Fehlbehauptung: wenn ein Krebskranker an einer Grippe stirbt. Wird er als Krebstoter in die Statistik eingehen.“
        Nein. Auch da, es wird nicht wahrer. Als Todesursache wird in einem solchen Fall Grippe aufgeführt.
        Wissen Sie, im Gegensatz zu Ihnen fülle ich diese Formulare aus. Wie andere Dinge von denen ich in den letzten Tagen spreche, und die Sie und andere wohl nur vom Hörensagen kennen.
        So etwas nicht zu wissen, mache ich Ihnen nicht zu Vorwurf. Dass Sie aber unbeirrt an ihren Fehlüberlegungen festhalten, obwohl sie zum x-ten Mal darauf hingewiesen wurden, irgendwann schon. Ich nenn das Kind nur beim Namen.

      • Carolina sagt:

        MF&RoXy: Ich möchte mich eigentlich nur ungern in Ihre sehr persönliche Diskussion einmischen, aber darf ich zu bedenken geben, dass in Deutschland, in UK und, soweit ich weiss, auch in Italien, Belgien und Spanien – zumindest bis vor kurzem – Gestorbene, die positiv auf Corona getestet worden waren, als Corona-Tote in die Statistik eingingen. Dabei schien es keine Rolle zu spielen, ob sie MIT oder DURCH Corona gestorben waren. Genau das führt(e) ja zu der Unvergleichbarkeit der Statistiken, zu mangelnder Aussagekraft.
        Ob jemand durch das Virus hospitalisiert wird und daran stirbt oder ob ein sehr alter Mensch in einem Heim stirbt, der das Virus in sich trägt und positiv getestet wurde, spielt für die Einschätzung der Gefährlichkeit und Virulenz eine erhebliche Rolle.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina
        Leider kam eine längere Antwort an Sie nicht durch.
        „Ob jemand durch das Virus hospitalisiert wird und daran stirbt oder ob ein sehr alter Mensch in einem Heim stirbt, der das Virus in sich trägt und positiv getestet wurde, spielt für die Einschätzung der Gefährlichkeit und Virulenz eine erhebliche Rolle.“
        Natürlich stimmt das, nur hat man in den wenigen vorliegenden Autopsieserien sehr wohl zeigen können, dass fast alle an Covid 19 gestorben sind, und nicht einfach mit Covid 19 quasi als Nebendiagnose. Dies übereinstimmend übrigens mit dem klinischen Bild.
        Solch gefährlich-populistische (wegen dem m. E. erkennbar unsympathischen Hintergedanken), vermeintlich simple Thesen hört man von einzelnen Protagonisten (Wodarg) immer wieder, obwohl sie wiederholt zerlegt wurden.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina
        Was ebenfalls richtig ist: Es gibt ein Problem mit Systematik der Zählungen im internationalen Vergleich, was nicht weiter verwunderlich ist. Das beginnt schon bei den zur Verfügung stehenden Tests, bei der schieren Masse der Erkankten und Toten, dann bei der Staatsräson vieler Länder, bis zu dem in Italien oder im UK beobachtenen Phänomen, dass viele Covid 19 Sterbende es gar nicht mehr in eine Klinik schafften sondern zb. zuhause oder in einem Heim erstickten. Und diese wurden bis anhin kaum erfasst.
        Aber unter dem Strich sind die Covid Toten unterdiagnostiziert und nicht überdiagnostiziert, nicht nur in den erwähnten Länder sondern wohl überall.
        https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Roxi

        Ihre Anmerkung bez „innerhalb Jahresfrist eh verstorben“ kann man nur als übelst zynisch bezeichnen. Ja, die meisten (nicht alle) Coronatoten sind/waren alt und schwerstkrank. Ich aber möchte mir nicht vorstellen, was ein Coronaausbruch in einem KISPI hätte, in denen es von vorerkrankten Kindern nur so wimmelt. Als was würden Sie denn ein leersterben im Kinderspital bezeichnen? Kollateralschaden? Unglückliche Umstände? Oder halt doch unnötige Opfer infolge egoistischem, ignorantem Verhalten.

        Es gibt übrigens auch an Krebs erkrankte Opfer, deren Aussicht länger zu leben als Jahresfrist durchaus real gewesen wären.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Tamar – „eh“ hab ich kaum geschrieben
        Ich finde es zynisch, wenn nicht explizit erwähnt wird, dass die 61 Toten, todkranke waren und unzählige Menschen in unverhältmässigen Ängsten gelassen werden. (was erwiesenermassen Gesundheitsschädigend ist.)
        Ich finde es auch zynisch, dass man eine 9 jährige Coronatote ausruft und dann stellt sich heraus, dass sie 109 Jahre alt war.
        Nachzulesen im Tagi!
        Zynisch ist es Fakten zu verschweigen, welche die Bevölkerung beruhigen könnte.

        Wie auch immer, der Bundesrat lockert nun einiges mehr, als worüber am Anfang dieser Diskussion noch gestritten wurde.
        Ist der Bundesrat nun auch so zynisch und unverantwortlich, wie ich es angeblich bin? Oder liessen ihn die Fakten über die Bücher gehen?

      • Reincarnation of XY sagt:

        • MF – Sie sind ein gutes Anschauungsbeispiel, wie man unliebsamen Meinungen einfach abtut indem man „Fake-News“ ruft und dem anderen Verschwörungstheorie unterstellt.
        Ich sagte NICHTS von der 9/11 Verschwörung, (9/11 hatte ja auch gar nichts mit dem Irak zu tun) sondern, dass damals sämtliche Experten von übermässigen Beweisen für Massenvernichtungswaffen hatten, dass am Schluss Reps und Dems für den Krieg im Irak waren. (Und wer damals dagegen war, dem wurden dann genau solche Dinge in die Schuhe geschoben, wie Sie mir eben.)
        Laut verlinktem kTipp Artikel widersprechen Bundesamt für Statistik und Regeln der WHO Ihrer Behauptung.
        Haben Sie ihn überhaupt gelesen?
        https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldetail/bund-fast-alle-zahlen-ohne-gewaehr/
        Danke Carolina

      • Martin Frey sagt:

        „Sie sind ein gutes Anschauungsbeispiel…“ merken Sie eigentlich, welche Tonalität SIE anschlagen, wie teils selbstherrlich und abwertend Sie seit Tagen argumentieren?
        Beim Irakkrieg wäre ich ja einverstanden, nur haben Sie den mit keiner Silbe erwähnt. Sie selber haben vom „war on terror“ gesprochen, und der wurde ausgerufen nach 9/11. Der Irakkrieg hat damit nichts direkt zu tun.
        Im Gegensatz zu Ihnen setze ich mich nämlich mit dem auseinander, was das Gegenüber äussert. Vielleicht sollten Sie das auch mal zu tun beginnen, und die 15 Zoll-Threads der letzten 7-10d Revue passieren lassen, bevor Sie sich weiter an mir abarbeiten. Das nennt man nämlich Dialog, alles andere ist ein Monolog. Oder eben, abarbeiten.
        Aus meiner Sicht ist nämlich alles gesagt.

      • Sportpapi sagt:

        Ah, wieder einmal eine ungenutzte Gelegenheit, einfach mal die eigene Fachkompetenz und zu nutzen und die Sache richtig zu stellen.
        Obwohl bei Corona offenbar nur getestete und bestätigte Fälle berücksichtigt werden, gibt es verschiedene abweichende Statistiken und sind die Zahlen stark interpretationsbedürftig. Dass offenbar viele Ärzte noch unlesbare Handformulare faxen, dient auch nicht der Datenqualität.
        Noch schlimmer ist es offenbar bei den Statistiken zu den Grippefällen. Ärzte können offenbar Grippe als Todesursache angeben, machen es aber meist nicht. Die Zahl der über „Übersterblichkeit“ berechneten Grippetoten ist beispielsweise jeweils ein Mehrfaches der gemeldeten Fälle. In die Lücke stösst offenbar das freiwillige Sentinella Meldesystem.

      • Sportpapi sagt:

        Dies das Rechercheergebnis eines Nicht-Arztes nach kurzer Recherche. Die vielen „offenbar“ dürfen gerne durch einen Fachmann bestätigt, widerlegt oder ausgeführt werden.
        In meinen Augen aber klar ist, dass bei allen Dunkelziffern und Spekulationen ein grosser Unterschied betreffend der Gefährlichkeit und Verbreitungsart von Grippe und Corona besteht. Was man nur sehen würde, wenn man Corona ohne Gegenmassnahmen seinen Lauf lassen würde, wie man das bei der Grippe (fast) tut.
        Die Frage wäre ja eigentlich mehr, warum macht man bei der Grippe nicht deutlich mehr, als ein paar laue Kampagnen und umstrittene Impfungen.

      • Carolina sagt:

        SP: Stimme Ihnen zu. Und bin dankbar für das Stichwort ‚Uebersterblichkeit‘. Das ist im K-Tipp-Link von RoXy nämlich das Thema und darauf wurde hier – soweit ich noch durchblicke – noch nicht eingegangen. Ich finde es auch sehr schwierig, für die Schweiz gültige Zahlen zu finden, die aussagekräftig und vergleichbar sind.
        Das Robert-Koch-Institut hat z.B. für die Grippesaison 2017/18 eine vorher nie da gewesene Uebersterblichkeit (natürlich in Deutschland) festgestellt, ausserdem ein hohes Aufkommen von schweren Verläufen vor allem bei der älteren Bevölkerung, weist aber damals schon darauf hin, dass von diesen Zahlen kaum jemand Notiz nimmt.
        Das muss man sagen und diskutieren dürfen, ohne gleich als ‚Corona-Leugner‘ dazustehen.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina
        Im Rahmen dieses legendären 15 Zoll Threads sind wir sogar ausführlich auf die Übersterblichkeit eingegangen. Dafür müssen Sie das aber doch nachlesen, wenn Sie sich selber ein Bild machen wollen.
        Die messbare Übersterblichkeit ist notabene regelmässig ein Thema bei den an sich qualitativ guten Aufarbeitungen auf Newsnetz.

      • Carolina sagt:

        Ok, danke, das hat mich schon verwundert. So ist das, wenn man sich zu einem späten Zeitpunkt in die Diskussion ‚einmischt’………

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina. Die zentrale Aussage dort war: Man kann Grippe und Corona nicht vergleichen, weil man Grippe und Corone nicht vergleichen kann. Und überhaupt sind alle Vergleiche unangebracht.
        Aber die Diskussion dort ist ja geschlossen und braucht keinen Schiedsrichter mehr. Zumal dann wohl gelbe und rote Karten auf alle Seiten zu verteilen wären…
        Hier habe ich mich bemüht, als Diskussionsgrundlage den Stand aus meiner Sicht zusammenzufassen. So oder so, die Datenqualität bei Grippe und Corona ist erstaunlich schlecht.

      • Leon Topodium sagt:

        @ SP: Ihr hübsches Rechercheresultat entspricht dem Wiki-Eintrag zum Thema Influenza. Kein Wunder hat es nicht lange gedauert. Wenn man es genauer wissen möchte, sucht man auf Pubmed und z.B. den homepages von WHO und CDC.
        Dort kommt man überall auf eine Mortalitätsrate unter Infizierten von 0.1 bis 0.35 für die Influenza (Riskogruppen (1 bis 2%) und Covid-19 von 2 bis 5% overall (bis 15%) für Risikogruppen.
        Der Unterschied ist doch ziemlich gross.

        Die Vergleiche wurden im 15-Zoll-Blog durchaus gezogen.

        Was ist an der Grippeimpfung umstritten?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Danke SP – sehr schön zusammengefasst.

        Die Argumentation war genauso überzeugend wie wenn Herr Drosten sagt, dass er selbst absolut vertrauenswürdig sei (selbst wenn er zwischendurch zugibt, dass die Datenlage sehr dünn ist und ihre Hochrechnungen auf Annahmen beruhen, die auch falsch sein könnten), aber jeder, der nicht seine heilige Lehrmeinung teilt, einfach ein verantwortungsloser Irrlehrer sei. Da könne der noch so Dr.Prof., Epidemiologe oder sonst was, von Wissenschaftler sein.
        Alles, was nicht seinen Sermon stützt, gehört, wenn nicht abgeschaltet und gesperrt, so mindestens diffamiert.
        Wer widerspricht, muss per definitionem falsch sein.
        Sind wir froh, ist unser Bundesrat und BAG etwas pluralistischer.

      • Leon Topodium sagt:

        @ Roxy

        Der Chefpathologe der Charité meinte heute, alle ihrer Verstorbenen seien an den Folgen der SARS-CoV-2-Infektionen verstorben, ihre Begleiterkrankungen hätten nichts mit ihrem Tod zu tun gehabt.

        Ich sag‘s ja schon lange, irgendwo ist mal jemand falsch abgebogen…

      • Martin Frey sagt:

        RoXy, die Zeilen reichen hier nicht mal aus um aufzurechnen, wo Sie bei dem Thema in den letzten Wochen schon falsch abgebogen sind. Schweden, Grippe, häusliche Gewalt, Übersterblichkeit, Totenscheine, usw…. wenn man den wollte.
        Dass Sie Leuten wir mir, oder Leon, die in dem Bereich arbeiten, offenbar grundsätzlich nicht glauben, dafür dem immer selben schlecht recherchierten KTipp (irgendwoher haben Sie ja ihre Fehlinformationen) völlig kritiklos ist das eine. Das ist legitim.
        Aber wenn Ihr vermeintliches Wissen sowieso nur auf ein paar wenigen Medienberichte beruht, dann lesen Sie wenigstens die (zb von heute, zb zu Schweden, oder häuslicher Gewalt).
        Und wer ist schon ein Leiter der Charité, wenn ein RoXy und ein Sportlehrer der Nation die Wahrheit als einzige kennen… 😉

      • Carolina sagt:

        Heute in The Times: Sweden is a model for the new normal, says WHO…….
        Heute im TA: Der Sonderweg in Schweden fordert viele Todesopfer……..
        Anderes Beispiel: BAG-Koch erklärt Kinder bis 10 Jahre als praktisch nicht betroffen von Corona, weder als Träger noch Ueberträger…….
        Drosten aus Deutschland, bis vor kurzem praktisch der Uebervater aller Epidemiologen, und diverse andere Virologen in europäischen Ländern halten diese Aussage für gefährlich und in keiner Weise belegt……
        Ja, was denn nun, Martin?
        Ist es nicht so, dass es vielleicht an der Zeit wäre, zuzugeben, dass weder die Virologen noch die Politiker noch die Aerzte über das alleinige Wissen verfügen, diese Krise zu lösen? Dass es dringend an der Zeit wäre, den Beraterkreis zu erweitern?

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: Sie waren ja eingeladen, als Spezialisten zu erklären, warum der KTipp hier falsch lag. Dass weder Sie, noch Martin Frey sich die Mühe machen, spricht für sich.
        Und schön, dass sie erneut die Mortalitätsraten angeben, die hier nicht gefragt waren, noch von mir in Frage gestellt wurden. Ich wiederhole – ohne Angabe des Ansteckungsrisikos bleibt das nur die halbe Wahrheit.
        Diskutiert haben wir hingegen, wie die Zahlen eigentlich erfasst werden. Und da kann auch eine Pubmed-Publikation nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier mehr geschätzt und vermutet als wirklich erfasst wird. Wird dort ja auch so angegeben, bzw. kann man aus den entsprechenden Publikationen herauslesen.
        Aber was weiss ich – Sie könnten uns das ja viel besser erklären. Machen Sie mal!

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: Zum Chefpathologen der Charité. Ja der sagt das. Klaus Püschel, der Direktor des Instituts für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf, der offenbar über die umfangreichste Datenbank zum Thema verfügt, sagt gemäss Focus heute etwas anderes: „Dennoch muss das Coronavirus Püschel zufolge ernst genommen werden. Die verbreitete Angst hält er aber für übertrieben; es handele sich „um keine besonders gefährliche Viruserkrankung“.“
        Aber der ist halt nicht ernst zu nehmen, mit so einer Meinung.
        Aber was alle gezeigt haben – sämtliche obduzierten Toten hatten Vorerkrankungen. Scheint also schon so etwas wie eine Bedingung zu sein, oder um es anders auszudrücken: Es gibt offenbar unterschiedlich starke, aber klare Prädiktoren. Neben dem Alter.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Gerade weil Herr Drosten im Gegensatz zu anderen zugibt, dass die Faktenlage dünn ist, dass es widersprüchliche Studien gibt, dass die Evidenz unklar ist, halte ich ihn für sehr glaubwürdig und wissenschaftlich kompetent.
        Letzlich ist alles nicht eine Frage des Glaubens, sondern eine Risikoabwägung. Und da geht Deutschland nicht grundsätzlich anders vor als die Schweiz.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich stelle mir gerade vor, wenn Sie statt Herr Koch die Bevölkerung informieren müssten. Wenn es einen Weg gibt, die „Laien“ vor den Kopf zu stossen und auf Widerstand zu trimmen, dann zeigen Sie und Ihr Kollege das gerade wieder einmal wunderbar vor.
        Ob Sie und Leon „in dem Bereich arbeiten“ wissen wir alle nicht – nicht einmal, was denn „dieser Bereich“ überhaupt sein soll. Epidemiologie? Statistik? Medizinische Forschung?
        Und der „Sportlehrer“ verkündet in der Regel keine Wahrheiten (ausser, er belegt sie auch), sondern hinterfragt. Und ja, dafür nutzt er seine wissenschaftliche Ausbildung.
        Wäre schön gewesen, Sie hätten die Einladung zu einem vernünftigen Austausch wenigstens dieses Mal angenommen.

      • Martin Frey sagt:

        Falls Sie sich die Mühe nicht machen möchten, lesen Sie zb das da, RoXy
        https://www.tagesanzeiger.ch/covid-19-kostet-etliche-jahre-lebenszeit-606189193669

        oder das da, zum von Ihnen so favorisierten Schweden
        https://www.tagesanzeiger.ch/der-sonderweg-fordert-viele-todesopfer-223349763213

        und dann noch das da, zu einer weiteren haltlosen Behauptung von Ihnen vor wenigen Tagen
        https://www.tagesanzeiger.ch/in-der-krise-vereint-671010253936
        Ist ja nicht so, dass wir das nicht damals schon klar einordneten. Aber vielleicht können Sie es aufgrund eines Beitrages in der Laienpresse mit etwas Distanz jetzt besser akzeptieren, oder zumindest sich selber reflektieren. Das wäre schon etwas.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina
        „ Ja, was denn nun, Martin?“
        Falls das eine ernsthafte Frage sein sollte, beantworte ich sie gerne.
        Koch ist in meinen Augen ein kommunikatives Irrlicht, es gibt in der Schweiz zwar noch viele beseelte Anhänger (wie SP) mag er noch so Unsinn verzapfen, er wurde und wird aber in Fachkreisen immer wieder auch deutlich kritisiert. Er ist in meinen Augen kein Experte sondern ein Bürokrat, und das BAG hat sich insbesondere anfangs (Feb-März) schwere Fehleinschätzungen geleistet.
        Dito die WHO muss man leider sagen. Trump ist übel, aber mit seiner Kritik an der WHO lag er leider nicht ganz daneben.
        Zu Schweden, da schliesse ich teils an. Als Experiment ist das spannend, aber wie ich schon vor Tagen prophezeite „das dicke Ende kommt noch“…. Sie werden über die Bücher müssen.

      • Martin Frey sagt:

        Und ein Satz möchte ich noch zum KTipp sagen. Ab dem Zeitpunkt, wo man früh erkennt, dass er schludrig ist weil der ganze Beitrag auf einer falschen und daher irreführenden These (Todesfallstatistik) aufgebaut ist, muss man eigentlich aufhören zu lesen.
        Es gibt genügend gute Beiträge über die man diskutieren könnte, aber die Offenheit dazu muss man mitbringen. Anstatt ständig mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina
        „ Ist es nicht so, dass es vielleicht an der Zeit wäre, zuzugeben, dass weder die Virologen noch die Politiker noch die Aerzte über das alleinige Wissen verfügen, diese Krise zu lösen?“
        Das wäre auch eine falsche Prämisse, niemand allein hat ein Patentrezept oder kann das Problem einfach so lösen. Es lohnt sich aber, bei allen virologischen Fragen auf die Virologen zu hören (Drosten ist Virologe und nicht Pathologe, SP…) und bei epidemiologischen Fragen auf Epidemiologen. Geltungsbedürftige Schwätzer aller Couleur hat es daneben genug, man muss nicht diese miteinbeziehen.
        Und bei Fragen zu schulischen Umsetzungen frage ich gerne unsere Pädagogen, wie ich es hier getan habe. So gesehen können und sollen alle ihren Beitrag leisten, aber in jeweils ihrem Gebiet.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: „Heute in The Times: Sweden is a model for the new normal, says WHO…….
        Heute im TA: Der Sonderweg in Schweden fordert viele Todesopfer……..“ Das ist eben kein Widerspruch, sondern zeigt nur die unterschiedliche Perspektive, die man zum Thema haben kann.
        Welche zusätzlichen Berater würdest du denn noch wünschen? Es sprechen ja, zu recht, schon sehr viele Leute mit.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Was bitte soll eine „Laienpresse“ sein?
        „Und ein Satz möchte ich noch zum KTipp sagen. Ab dem Zeitpunkt, wo man früh erkennt, dass er schludrig ist weil der ganze Beitrag auf einer falschen und daher irreführenden These (Todesfallstatistik) aufgebaut ist, muss man eigentlich aufhören zu lesen.“
        Eigentlich nicht. Wenn die These falsch ist, kann man eine Berichtigung verlangen. Wenn man anderer Meinung ist, kann man dies ausführen und gut belegen. Denn klar ist. Der KTipp wird von vielen gelesen und hat eine hohe Glaubwürdigkeit.
        „Es gibt genügend gute Beiträge über die man diskutieren könnte.“ Ich empfehle aus dem Tagesanzeiger: „Das Unbehagen an der Expertokratie.“ Sehr gut geschrieben, da bin ich auf Ihre Kommentare gespannt.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Koch ist in meinen Augen ein kommunikatives Irrlicht“. Und ein überfürdert Leugner, wie Sie auch schon angegeben haben.
        Die Mehrheit der Schweizer ist allerdings dankbar um die pragmatische, abwägende und menschliche Art von Daniel Koch. Siehe dazu „Held oder Buhmann“ und die Kommentare dazu.
        Irrlichter sind meiner Meinung nach mehr die vielen Experten, die sich über Twitter und Medien in den Vordergrund schieben, und immer genau wissen, wo die Risiken liegen, aber kaum je taugliche, politisch umsetzbare Lösungen präsentieren.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey. „Drosten ist Virologe und nicht Pathologe, SP…“ Sagte ich etwas anderes?
        Aber schön, dass Sie jetzt anfangen, nicht einfach von „Gesundheitsfachleuten“, sondern von Fachspezialisten zu sprechen, die tatsächlich jenseits ihrer Fachgebiete meist auch nicht kompetenter sind als andere Laien.
        Wo gehören Sie denn nun dazu? Zu den Epidemiologen?
        Und nein, eigentlich haben Sie uns „Pädagogen“ auch nicht zu schulischen Umsetzungen befragt, sondern um eine Bewertung der BAG-Vorgaben.

      • Carolina sagt:

        SP: Ich habe auch nicht von einem Widerspruch gesprochen, sondern genau davon: unterschiedlicher Wahrnehmung. Und der Artikel, auf den Du heute hinweist, ‚Das Unbehagen an der Expertokratie‘ belegt das sehr anschaulich.
        Wenn ich als Arzt in einer Intensivstation/Notaufnahme arbeite, habe ich ganz klar eine andere Wahrnehmung als ein Virologe oder Epidemiologe, die in kleinsten Segmenten arbeiten (hat Hendrick Streeck mal sehr klar und durchaus selbstkritisch dargelegt). Eine Kesb-Mitarbeiterin, Psychologin, Soziologin oder Leiterin eines Altersheim wiederum sieht jeweils völlig andere Ausschnitte unserer Gesellschaft. Erst jetzt fangen wir an zu rätseln, welche ‚Kollateralschäden‘ der Lockdown angerichtet haben mag, in vielfältiger Form.

      • Carolina sagt:

        Martin, wer bestimmt denn, ob jemand ein ‚Schwätzer‘ ist? Ob ernstzunehmender Experte oder fehlbarer Bürokrat?
        Meiner Ansicht nach liegt genau hierin das Problem: Jeder folgt seiner eigenen Wahrnehmung, jeder behauptet Experte in irgendetwas zu sein. Aber erst ganz viele Experten machen das Puzzle komplett, denn jeder sieht nur einen kleinen Ausschnitt des Ganzen. Ich möchte nicht ein Koch vom BAG sein oder ein Drosten vom RKI – die müssen nämlich dafür sorgen, dass ein möglichst grosser Bevölkerungsanteil sich an ihre Direktiven hält. Mit welchen Mitteln da manchmal gearbeitet wurde/wird, um die Menschen bei der Stange zu halten, wird hoffentlich ein Teil der Aufarbeitung sein.

      • Carolina sagt:

        /2 Martin, ich finde es übrigens nicht überzeugend, wenn Sie sich ständig als Experten bezeichnen, aber dann mit Drohungen wie ‚…. das dicke Ende kommt noch…..‘ und ‚….sie werden über die Bücher gehen müssen……‘ (zu Schweden) arbeiten. Warum ist es nicht legitim, dass Schweden einen anderen Weg geht als die meisten anderen? Und über die Bücher werden wir alle gehen müssen und ob ein dickes Ende kommt oder nicht, weiss niemand.
        Das ist genau das Problem mit der Expertokratie: sie arbeiten mit düsteren, angeblich wissenschaftlich gesicherten (haha) Warnungen, beharren immer auf dem ihrer Ansicht nach richtigen Weg, haben aber, genau wie wir alle, keine Seherfähigkeiten. Erwarten aber von der Politik, dass sie ihre Meinungen (und mehr sind es nicht!) umsetzen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey
        wirklich, der „kostet Lebenszeit“-Artikel? Haben Sie sich auch die Kommentare angesehen?
        Allmählich wirds für meinen Geschmack propagandistisch.
        Und, LT, bestehende Grunderkrankungen sollen nichts damit zu tun haben? Ich bin zwar keine Therapeutin, aber als Erstberuf Fachfrau Pflege, selbstverständlich haben bestehende Grunderkrankungen einen Einfluss!
        Es wäre dringend an der Zeit zu den C-Toten die täglichen sonstigen Toten- wo der Effort diese zu minimieren mit der Lupe gesucht werden kann- aufzulisten.

        Was hier abgeht ist nur noch Angstmacherei und vernebelt den Blick. Und eben, immer noch wertvolle Zeit verpassen endlich Zusatzspitäler zu organisieren, es gäbe genug leerstehende Infrastrukturen. Lieber noch monatelang Schutzkonzepte einfordern.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Herr Frey – letztlich geht es um Verhältnismässigkeit.

        Die Weltwirtschaft an die Wand fahren, demokratische Grundrechte über Nacht de facto aufheben. Aussagen machen wir Kanzler Kurz am 30. März „das ist die Ruhe vor dem Sturm, wir rechen mit 120000 Toten“ um das zu rechtfertigen und dann werden 596! gezählt.
        Leuten Angst machen „Kinder würden sterben“ und dann war die 9 jährige plötzlich 109 Jahre.
        Hier ein Statistik von SRF (eine ziemlich Systemtreue Quelle oder?)
        https://www.srf.ch/news/schweiz/bag-zahlen-kritisch-betrachtet-sterben-die-patienten-wegen-oder-mit-corona
        punkto ihrer Falschaussage Übersterblichkeit von Jungen Leuten… (wobei „jung“ auch 64 jährige miteinschliesst.) Selbst bei den Alten relativiert sie sich …

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/

        naja, auch ein Weg die Menschen in die Arme von Verschwörungstheoretikern zu treiben, mich würde nicht wundern wenn die Anzahl solcher „verringert die Lebenszeit!“-Statements zunähme- nicht weil sie wahr wären, sondern weil man die Leute auf Linie halten will.
        Denn, was ist mit meiner verkürzten Lebenszeit infolge Abgasinhalation, Pestizidbelastung, Schwermatallbelastung, Mikroplastik etc usw?

        Aber das ist keine Schlagezeile wert! Können Sie wenigstens nachvollziehen dass diese Diskrepanzen Einigen sehr unangenehm aufstossen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina

        ich habe Sie vermisst!
        Und bleiben Sie gesund 😉

      • Reincarnation of XY sagt:

        …. wenn man die Übersterblichkeit bei den Grippewellen als Vergleich hinzuzieht (und meines Wissens, wird ja nicht untersucht, ob diese nicht gleichzeitig auch noch Influenzaviren haben. Im Moment wird so getan, als wären dieses Jahr die Influenzaviren dieses Jahr gar nicht aktiv.)
        Und wie Sie SP unermüdlich darauf hinweist, haben Sie meine Fragen zum kTipp Artikel immer noch nicht beantwortet.

        SP – ist ja schön wenn Drosten zugibt, dass seine Prognosen auf dünnem Fakteneis sind. Weniger schön ist es dann, dass widersprechende Kollegen einfach als Unwissende oder gar Verschwörungstheoretiker diffamiert werden.
        Dann sollte man sagen: „Ja, vielleicht hat er recht…. ich glaube aber….“

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ihre Gegenargumente MF

        Schlagzeile: „Covid verkürzt Lebenszeit“

        Woher man auf die Annahme dass sie 13 Jahre verkürzt kommt, ist etwa so klar, wie die Annahme von Kanzler Kurz dass es 120000 Tote geben würde. Der einzige Fakt den man im Artikel erfährt (das wäre die richtige Schlagzeile gewesen!!) dass das DURCHSCHNITTSALTER der Covidtoten 81 JAHRE ist, was ja Ihrer Behauptung „nicht nur der Alten und Vorerkrankten“ exakt widerspricht. Vor allem wenn man bedenkt, dass die meisten Alten AUCH noch Vorerkrankungen hatte und dass jeder „junge“ Tote, die Statistik extrem nach unten zieht = Medianwert deutlich über 81.

        Es sind gerade solche Zeitungsartikel die belegen, wie unseriös mit Daten hausiert wird in Richtung Panikmache.

      • Reincarnation of XY sagt:

        2. Schweden ist ein schlechtes Vorbild

        Und die Schweiz geht nun in etwa diesen Weg…

        Eigentlich habe ich dazu bereits Stellung genommen. Was die Zeitungen halt nie tun, ist die Zahl der Toten in einen vernünftigen Zusammenhang stellen, anstatt einfach zu rufen 3mal mehr Tote.

        Wir sahen am Anfang der Krise, dass diese Extremmassnahmen gerechtfertigt wurden mit Zahlen wie 120000 Tote u.ä.
        Wenn nun also, um bei Österreich zu bleiben es ohne den Shutdown statt 596 Toten , 2000 gegeben hätte, wären diese Extremmassnahmen immer noch nicht gerechtfertigt.

        Offenbar dämmert dieser Sachverhalt langsam auch dem Bundesrat.

      • Martin Frey sagt:

        Carolina, jede/r ist irgendwo Experte, aber jeweils auf dem eigenen Gebiet. Und ich drohe nicht, das war eine Ansage, im Sinne einer Prognose, mehr nicht. Ansonsten lesen Sie meine Aussagen zu Schweden nochmals, ich habe mehrmals betont dass es spannend ist, dass jemand einen anderen Weg einschlägt. Persönlich bin ich einfach pessimistisch, schon das UK hat das versucht und musste letztendlich einräumen, dass sie wertvolle Zeit verloren haben. Und die Zahlen sprechen ja nicht wirklich für den schwedischen Weg.
        RoXy, Österreich könnte uns in vielerlei Hinsicht als Vorbild dienen. Wie ich auch schon mehrfach erwähnte.
        Ich habe nie bestritten dass das Gros der fatalen Covid Verläufe alte Menschen und solche mit Vorerkrankungen sind. Meine Aussage war eine andere…

      • Carolina sagt:

        Brunhild: Danke. Dito!

      • Leon Topodium sagt:

        „Und wer ist schon ein Leiter der Charité, wenn ein RoXy und ein Sportlehrer der Nation die Wahrheit als einzige kennen… “….YMMD

        @ SP: Doch, wir sprachen davon, ob (wie von Roxy behauptet) SARS-CoV-2 so harmlos ist wie Grippe. Ich zeigte Ihnen und Roxy mit der richtigen Literatur, dass dem nicht so ist. Klar, wenn der K-Tipp was anderes sagt…. was ist denn schon Pubmed. Ich sehe schon, wenn der eine Pathologe spricht, ist es für Sie wie wenn der Herrgott persönlich gesprochen hätte, die Aussage des anderen wischen Sie mit einer Handbewegung weg…. Nehmen Sie doch fundiert Stellung dazu. Da Sie gut im Nachlesen sind (Prädiktoren) empfehle ich Ihnen, mal sich in EbM einzulesen.
        Nochmals: wir sind bis jetzt glimpflich davongekommen, weil früh die richtigen Maßnahmen ergriffen wurde.

      • Leon Topodium sagt:

        @ SP: und nochmals (da Sie leider nicht Stellung genommen haben):

        Was ist an der Grippeimpfung umstritten?

      • Leon Topodium sagt:

        @ BS „Denn, was ist mit meiner verkürzten Lebenszeit infolge Abgasinhalation, Pestizidbelastung, Schwermatallbelastung, Mikroplastik etc usw?“

        Was soll denn das? Kommen wir jetzt auf eine neue Ebene vom Spiel „Covid-19 ist nicht so schlimm, die Leute sterben noch an ganz anderen Sachen“? Ich bitte Sie… Und wenn Sie wirklich Pflegeexpertin sind, dann wissen Sie, dass die Leute an einem schweren ARDS versterben, und eben nicht wie von Roxy und SP behauptet an ihren Begleiterkrankungen.

        @ Carolina: niemand hier behauptet, dass der Lockdown nicht gravierende Folgen hat in vielerlei Hinsicht.
        Aber es geht nicht an, dass man wie hier wiederholt behauptet, es würden ja alles nur Alte und Kranke sterben (Entwarnung!), Covid-19 sei deshalb gar nicht schlimm….

      • Martin Frey sagt:

        Danke, Leon.
        „ niemand hier behauptet, dass der Lockdown nicht gravierende Folgen hat in vielerlei Hinsicht.
        Aber es geht nicht an, dass man wie hier wiederholt behauptet, es würden ja alles nur Alte und Kranke sterben (Entwarnung!), Covid-19 sei deshalb gar nicht schlimm….“
        Man kann das nicht genug betonen: solche Episoden mit Unterscheidungen zwischen wertvollem und weniger wertvollem Leben hatten wir bereits in der Menschheitsgeschichte zu Genüge. Persönlich finde ich diese jetzt immer stärker aufkommende Diskussion ziemlich unappetitlich.

      • Martin Frey sagt:

        „Denn, was ist mit meiner verkürzten Lebenszeit infolge Abgasinhalation, Pestizidbelastung, Schwermatallbelastung, Mikroplastik etc usw?“
        Wie ich bereits an anderer Stelle sagte, das ist das Niveau von Bodycount, Whataboutismus, sprich das Aufrechnen von Toten gegen andere Tote. Wie wenn das eine mit dem anderen etwas zu tun hätte.
        Da können wir gleich alle Onkologien, Transplantationsabteilungen, letztendlich aber auch alle Psychiatrien zumachen, nur weil im Südsudan jeden Tag Kinder sterben. All das „rechnet sich nicht“.
        Auch hier: falsch abgebogen. Zumindest auf der Strasse der Ethik, sowie des Humanismus.
        Ich wäre einfach froh, wenn sich alle mal selber reflektieren würden, wo wir uns mittlerweile argumentativ bewegen. Und ob das einem unter anderen Umständen zusagen würde.

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: Wenn Sie mir aus den letzten Tagen einen Text von mir zeigen könnten, in dem ich nur schon ansatzweise durchblicken lasse habe, die „Wahrheit zu kennen“, dann könnte ich dazu Stellung beziehen. Von „als einziger“ gar nicht zu reden.
        Richtig ist eigentlich, dass ich ständig widerspreche, wenn andere, insbesondere die mitdiskutierenden Ärzte, hier auf wackligem Grund ihre Wahrheiten verkünden. Und dass ich darauf hinweise, dass es zu vielen Themen unterschiedliche Perspektiven gibt, und entsprechend auch unterschiedliche Meinungen. Und dass Fakten von Meinungen strikt zu trennen sind.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @LT/@MF

        dies ist als Ergänzung zu den hinterfragenden Kommentaren zum „Lebenszeit verkürzt!“ zu verstehen.
        Aber man Kritiker natürlich auch der Einfachheit halber mit „das ist Bodycount“ (und nicht zulässig), oder „falsch abgebogen“ versuchen ruhig zu stellen.
        Weder finde ich dass ich falsch abgeboben wäre, noch dass ich Bodycount betreibe, sondern auf die Verhältnismässigkeit hinzeige und vorallem keinen Tunnelblick will. Z Zt scheint es, es werde nur an C gestorben.
        Und ja, ich finde nach wie vor nicht dass von Beginn weg, oder auch nach ein paar Wochen, die menschlichen Kollateralschäden gewürdigt worden wären, da können Sie mir noch lange erzählen Sie hätten es ja nie heruntergespielt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @MF

        noch persönlich, da ich LT nicht „kenne“, dass Sie nun Kritiker vorwerfen, resp mir, ich sei auf der Strasse des Humanismus falsch abgebogen, finde ich schon allerhand.
        Sind nun Sie oberste Instanz und Deutungshoheit-Habender was Humanismus zu umfassen hat?
        Ich kann sehr gut verstehen dass die Thematik zunehmend an den Nerven zehrt und die Belastungen teilw unermesslich hoch sind. Und ja, ich stehe selber auch in der Versuchung härter auszuteilen als gewöhnlich, weil ich als betroffene Angehörige die unermesslichen Belastungen 24/7 zu tragen habe. Doch bitte ich Sie, auf derartige Abwürgargumente zu verzichten.

      • Carolina sagt:

        Martin, jetzt mal ganz ehrlich (ich kann, ehrlich gesagt, kaum fassen, was ich da von Ihnen lese, bislang war ich immer der Ueberzeugung, in Ihnen einen argumentativ starken Gesprächspartner zu haben):
        Wie soll auf dieser Grundlage, die Sie vorzugeben scheinen, eine Diskussion auf Augenhöhe möglich sein? Wenn Sie summa summarum allen, die es wagen, skeptisch zu sein, zu hinterfragen und reines Expertentum (das es ja eben hier nicht geben darf, denn wir alle wissen noch viel zu wenig) unterstellen, die ‚Strasse der Ethik‘ verlassen zu haben bzw Whataboutism zu betreiben? Das ist Polemik, also dasselbe, was Sie Ihren Mitbloggern hier unterstellen. Angst- und Panikmache und dann auch noch persönliche Angriffe: wie können Sie erwarten, dass man Sie ernst nimmt?

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: Es geht nicht darum, verschiedene Medien gegeneinander auszuspielen. Wenn irgendwo etwas falsch publiziert wird, kann man es berichtigen (machen Sie doch mal, nur schon in unserem Kreis). Man kann aber auch einfach aufhören zu lesen…
        Und nein, ich war es nicht, der Pathologen zu Gott erklärt hat. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es auch da unterschiedliche Erkenntnisse und Erfahrungen gibt. Wie kommt es eigentlich, dass Sie erneut versuchen, das eigene (oder Martin Freys) Beharren darauf, dass bestimmte Leute aufgrund von Position und Prestige mehr Gewicht haben sollen als andere, mir anzulasten?
        Und wieder: Unterscheiden Sie zwischen wissenschaftlicher Aussage und der Interpretation/Prognose des Wissenschaftlers.

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: „Nochmals: wir sind bis jetzt glimpflich davongekommen, weil früh die richtigen Maßnahmen ergriffen wurde.“ Da bin ich gleicher Meinung. Oder finden Sie irgendwo eine Passage, wo ich dem widersprechen würde? Ändert nichts daran, dass dieser Zustand nicht ewig so weitergeführt werden kann, und dass jetzt möglichst vertretbare Lockerungen nötig sind. Und ein Abwägen.
        Zu EbM habe ich schon vor 15 Jahren mit Luzi Stamm einen Austausch gehabt, als ich dazu einen Kurs organisieren wollte. Er hat schon damals erklärt, wie schwierig die Umsetzung unter den Ärzten ist. Das wird vermutlich nicht geändert haben.
        Aber wäre schön, wenn die Ärzte heute ihr Handeln konsequent an neusten Befunden ausrichten würden.

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: „Was ist an der Grippeimpfung umstritten?“
        Der Umstand überhaupt, dass man sich gegen eine Grippe impfen lässt. Und dass die Impfung nur etwa halben Schutz bietet. Nicht einmal das Pflegepersonal in Spitälern ist mehrheitlich geimpft, ebensowenig die Ärzte, von einem Impfzwang gar nicht zu reden.
        https://www.medinside.ch/de/post/spitalpersonal-reizthema-grippeimpfung

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sind Sie jetzt auch Fachmann für Ethik und Humanismus?
        Wir sprechen hier nicht darum, im Spital eine Triage zu machen und zu bestimmen, wer noch welche (teure) Massnahmen erhält. Obwohl selbst das ja eine Diskussion ist, die immer wieder geführt wird.
        Nein, es geht letztlich um Prävention. Und da ist es unbestritten so, dass im Gesundheitsschutz nicht jede erdenkliche Massnahme ergriffen wird, auch aus finanziellen Überlegungen. Und es ist auch so, dass wir mit dem eingesetzten Geld ausserhalb der Schweiz sehr viel mehr Leben retten könnten als in der Schweiz. Das ist nicht Whataboutismus, sondern liegt einfach auf der Hand. Der Humanismus endet nicht an der Landesgrenze.

      • Martin Frey sagt:

        Carolina, es ist immer schwierig, bei einer derart langen Vorgeschichte spät reinzukommen und sich trotzdem eine unabhängige Meinung bilden zu wollen.
        Ich versuche hier für Werte einzustehen, und ja, es sind ethische, letztendlich humanistische Werte. Die ich hoffentlich nicht weiter aufzählen muss.
        Whataboutismus wird gemäss Wiki bezeichnet als eine Technik der Manipulation, durch die von unliebsamer Kritik abgelenkt wird, indem auf ähnliche oder andere wirkliche oder vermeintliche Missstände auf der Seite des Kritikers hingewiesen wird. Ich wüsste nicht, wie man das anders bezeichnen sollte, wenn hier immer wieder Covid 19 verharmlosend mit Grippe, mit Opfern häuslicher Gewalt, neuerdings mit Abgasinhalationen relativiert werden?

      • Martin Frey sagt:

        Sie müssen mir das nicht glauben, Carolina, aber in den letzten Wochen wurde zu dem Thema mit soviel Unwahrheiten agiert, dass sich die Balken biegen. Und wenn man diese zurechtrückt, dann geht man nicht darauf ein. Das macht irgendwann jeden emotional.
        Sie kennen micht gut genug um zu wissen, dass man mit mir eigentlich alles diskutieren kann. Und natürlich ist vieles eine Frage der Perspektive. Aber eine gewisse Basis muss da sein, Respekt, eine gewisse Offenheit, sowie die Fähigkeit zuzuhören und auf andere Argumente einzugehen. Dabei können wir alle etwas lernen, das ist letzendlich auch der Sinn einer solchen Plattform.
        Diese Ebene wurde leider verlassen bevor Sie dazustiessen. Wir können es gerne nochmals versuchen, aber dann braucht es den Willen aller Beteiligten.

      • Martin Frey sagt:

        @Brunhild
        Ich wollte nie eine Diskussion abwürgen, aber selber konnte ich kaum glauben, dass Sie mit dem „Abgasinhalationsargument“kamen. Oder dem Mikroplastik. Sie können mir gerne erklären, was das C-Kontext für eine Rolle spielt, und ich nehme alles zurück.
        „Und ja, ich finde nach wie vor nicht dass von Beginn weg, oder auch nach ein paar Wochen, die menschlichen Kollateralschäden gewürdigt worden wären, da können Sie mir noch lange erzählen Sie hätten es ja nie heruntergespielt.“
        Falls Sie damit mich meinen sollten, nein. Das stammt nicht von mir. Ich habe mir lediglich auf die haltlose Behauptung von RoXy („massive Zunahme von häuslicher Gewalt“) erlaubt, darauf hinzuweisen, dass diese glücklicherweise noch nicht messbar stattgefunden hat. Weder in D noch in der CH.

      • Martin Frey sagt:

        Noch zur ‚Strasse der Ethik‘ ganz kurz, denn das ist mir wichtig.
        Es ist ein Ding, wenn Aerzte zusammen mit der Familie im Einzelfall (!) zum Entschluss gelangen, dass ein 90jähriger mit ARDS durch Covid nicht mehr auf eine IPS genommen wird. Es ist eine ganz andere Ebene, wenn hier mit einer Selbstverständlichkeit von „Entwarnung“ gesprochen wird, nur weil mehrheitlich ältere und vorerkrankte Menschen an Covid 19 sterben. Wie wenn dann ja alles in Ordnung sei.
        Wenn das keine ethische Frage sein soll, was dann, Carolina? Was kommt als nächstes, nur Behinderte? Wer bestimmt, welches Leben den aktuellen Aufwand nicht wert sein soll, Carolina? Sawiri? RoXy?
        Das tangiert ein Grundprinzip meines Menschseins, wie auch meiner Berufsauffassung. Daher reagiere ich auch so vehement.

      • Carolina sagt:

        Sorry, Martin, dann sollen Sie Ihren Willen haben und ich bin raus. Lesen Sie doch Ihre eigenen Posts nochmals durch, wenn Sie Zeit haben und vielleicht fällt Ihnen dann etwas auf……
        Machen Sie es gut – bzw besser!

      • Carolina sagt:

        Noch eine Anmerkung: Falls diese Quelle Ihnen genehm ist, empfehle ich einen NZZ-Artikel vom 2.5. ‚Wir sollten mit der Fiktion einer einzigen wissenschaftlichen Wahrheit aufräumen‘.
        Und der von SP angeführte Artikel aus dem TA, auf den Sie nicht eingegangen sind:
        ‚Das Unbehagen an der Expertokratie‘.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey
        „aber selber konnte ich kaum glauben, dass Sie mit dem „Abgasinhalationsargument“kamen. Oder dem Mikroplastik. Sie können mir gerne erklären, was das C-Kontext für eine Rolle spielt, und ich nehme alles zurück.“
        Habe ich schon erklärt, es ist im Zusammenhang mit dem alarmistischen „C verkürzt Lebenszeit“ zu sehen, besonders wenn Sie dort mal die kritischeren Kommentare durchgehen, uns werden zwecks Untermauerung Zahlen präsentiert, welche bei genauerer Betrachtung dieses Mauerwerk eigentlich gar nicht stützen. Ja, C ist vor allem gefährlich weil so schnell übertragbar, aber trotzdem sehe ich zunehmend eine sehr grosse Diskrepanz zu allem anderen (schon wesentlich länger bekanntem!) lebenszeitverkürzendem, resp fehlendes Engagement dies zu verhindern.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Die Idee eines Pandemiespitales (BS/BL) unterstütze ich sehr und hätte gewünscht man hätte dies schon zu Beginn aufgegleist. Ich finde es den viel besseren Weg dafür zu sorgen dass die Infrastruktur vorhanden ist; denn weitere Wellen werden kommen, als für Monate/Jahre mit – und ja ich sehe es so- „auch lebenszeitverkürzenden“-Massnahmen leben zu müssen. Plus, irgendwann haben wir bei all diesen Massnahmen nämlich auch keine Mittel mehr um das Nötigste aufrechtzuerhalten.
        Ich denke das war mein letzter Versuch in diesem Verlauf, bin aber ziemlich zuversichtlich dass das Thema diese Abteilung nicht so schnell verlassen wird, in dem Sinne bis wohl zum nächsten mal an einem anderen Ort.

      • Martin Frey sagt:

        @Brunhild Steiner
        Lebensjahre sind sogar ein entscheidendes Kriterium, um Gefahren, respektive Massnahmen zu bewerten. Insbesondere in der heutigen Diskussion.
        Zwei in meinen Augen wichtige Aussagen aus dem Beitrag:
        „Demnach verlieren männliche Coronavirus-Opfer im Schnitt 13 Jahre Lebenszeit, bei Frauen sind es elf Jahr.“
        „Zum einen sterben auch jüngere, bis dato gesunde Menschen an der Infektion, zum anderen bedeutet eine Vorerkrankung nicht automatisch einen frühen Tod.“

        Natürlich gibt es unzählige Bedrohungen neben Corona, medizinische und andere. Nicht zuletzt auch die teils existenziellen Verwerfungen im Rahmen des Lockdown. Aber auch medizinisch, wiederholt habe ich ja SP versucht darzulegen, für wie gefährlich ich es halte, das Gesundheitswesen derart runterzufahren.

      • Martin Frey sagt:

        @BS
        In meinen Augen hätte man dies differenzierter angehen sollen, wie auch schon wiederholt erläutert. Freie Kapazitäten sind wichtig, dazu hätte man Praxen und Klinik verpflichten können. Aber dafür, zwei Monate lang nur einen Notfallbetrieb aufrecht zu erhalten, werden wir wohl auch noch eine Quittung erhalten. Nicht jetzt, sondern in ein paar Monaten.
        Natürlich sterben auch sonst jeden Tag Menschen, und der zuletzt häufig gehörte Spruch „musste sowieso sterben“ kann man letztendlich auf alle anwenden. Nur hilft uns das nicht weiter, Covid 19 in seiner auf vielen Ebenen herausragenden Bedeutung einzuordnen.
        Wenn Sie meinen, für andere Bedrohungen betreibt man nicht halb so viel Aufwand, stimmt das. Leider ist das so. Nur hilft dieser Vergleich weder dem einen noch dem anderen.

      • Leon Topodium sagt:

        @ BS: aber weder MF noch ich haben die Kollateralschäden je heruntergespielt, was wollen Sie denn von uns diesbezüglich noch alles hören?

        Die ganze Diskussion hier hat gestartet, weil jemand behauptet hat, bei Covid-19 würden eh nur Alte sterben, also Entwarnung etcetc. Und dann noch behauptet hat, das Sars-CoV-2-Virus sei nicht schlimmer als eine Grippe. Einzig darüber diskutieren wir hier im Kern seit nun beinahe 2 Wochen.

        Klar kommt es mir etwas befremdlich vor, wenn Sie nun sagen es würde ja auch Menschen an Luftverschmutzung sterben. Das hat ja nichts mit der Diskussion hier zu tun.
        Und ich finde es schwierig, wenn Sie als Pflegedienstexpertin nicht wissen, das Covid-19 Patienten an ARDS und MOF versterben und nicht an ihrem Hypertonus, wie hier kolportiert wird.

      • Leon Topodium sagt:

        @ SP: und warum sollte man sich nicht gegen Grippe impfen lassen? Sie sind doch Fan von EBM?

      • Leon Topodium sagt:

        „Wenn das keine ethische Frage sein soll, was dann, Carolina? Was kommt als nächstes, nur Behinderte? Wer bestimmt, welches Leben den aktuellen Aufwand nicht wert sein soll, Carolina? Sawiri? RoXy?
        Das tangiert ein Grundprinzip meines Menschseins, wie auch meiner Berufsauffassung. Daher reagiere ich auch so vehement.“

        Gut gesagt, MF. @ Carolina, BS, SP:
        Genau darum dreht sich hier die Diskussion. Umso befremdlicher ist es, dass Sie alle, sich plötzlich vor den Karren von denjenigen spannen lassen, die sagen es sterben ja eh nur Alte und Sars-Covid-2 sei nicht schlimmer als eine Grippe.
        Das meine ich mit falsch abgebogen. Wir kann von vorgehen, ein besonderes Herz für psychisch Kranke zu haben und dann sind einem die älteren Mitmenschen dermassen egal?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Aber auch medizinisch, wiederholt habe ich ja SP versucht darzulegen, für wie gefährlich ich es halte, das Gesundheitswesen derart runterzufahren.“
        Ja, ich erinnere mich. Sie nannten das Gesundheitswesen „systemrelevant“.
        Aber Sie haben eher nicht ausgeführt, warum es gefährlich sein sollte, nicht zwingend notwendige Behandlungen und Operationen zu verschieben (wenn es gefährlich wäre, wären sie ja zwingend). Wobei nicht zwingend ja Spielraum liess, sogar Impfungen waren zulässig nach meinem Wissen.
        Richtig ist, dass viele Leute sich fürchteten, zum Arzt oder gar ins Spital zu gehen.

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: „Und warum sollte man sich nicht gegen Grippe impfen lassen? Sie sind doch Fan von EBM?“
        Warum fragen Sie mich das? Fakt ist, dass auch Fachleute aus dem Gesundheitswesen sich mehrheitlich nicht impfen lassen.
        Zum anderen: Ich kenne es eigentlich nicht, dass man ständig abstreitet, was man gerade noch getan hat, und was offensichtlich schwarz auf weiss nachlesbar ist. Irgendwie haben beide Ärzte hier offenbar eine völlig verzerrte Wahrnehmung ihrer eigenen Aussagen – und die der anderen Diskussionsteilnehmer, denen man ständig vorwirft, was nur mit viel bösem Willen so verstanden werden kann.

      • Martin Frey sagt:

        @SP
        „Fakt ist, dass auch Fachleute aus dem Gesundheitswesen sich mehrheitlich nicht impfen lassen.“
        Wieder so eine irreführende Aussage, die ein falsches Bild suggerieren soll und die daher nicht einfach so stehen gelassen werden kann.
        https://www.researchgate.net/publication/316565925_Reasons_why_nurses_decline_influenza_vaccination_A_qualitative_study
        Nicht nur gibt es grosse regionale Unterschiede, sondern auch unter den verschiedenen Berufsgruppen.
        Denn vereinfacht gesagt, umso mehr die Leute von Impfungen verstehen, umso höher ist die Impfrate in den Kliniken. Aerzte sind iaR zu über 50% geimpft, wobei die Chirurgen gemäss meiner Erfahrung diese an sich noch höhere Rate deutlich drücken. Bei Immunologen oder Infektiologen bewegt sich die Impfrate gegen 100%.

      • Leon Topodium sagt:

        @ SP: was ich nicht ganz verstehen: bei der Grippeimpfung – welche Sie umstritten halten – sind die von Ihnen viel geschmähten Medizinalpersonen (wie ich) plötzlich wieder eine Referenzgrösse, weil diese eine schlechte Impfdisziplin haben.

        Die Grippeimpfung bietet nicht jedes Jahr einen optimalen Schutz, weil die Grippe-Viren ständig mutieren. Als Experte wussten Sie das natürlich, warum schreiben Sie es dann nicht?

      • Leon Topodium sagt:

        „Zum anderen: Ich kenne es eigentlich nicht, dass man ständig abstreitet, was man gerade noch getan hat, und was offensichtlich schwarz auf weiss nachlesbar ist. Irgendwie haben beide Ärzte hier offenbar eine völlig verzerrte Wahrnehmung ihrer eigenen Aussagen“

        Sorry, SP: diese Aussage ist etwas erratisch, ich verstehe auch bei dreimal durchlesen nicht, was sie hier sagen möchten.

      • Leon Topodium sagt:

        Ich als Medizinalperson lasse mich übrigens jedes Jahr gegen Grippe impfen. Bei uns sind es übrigens die Mehrheit der Aerzte, die es mir gleich tun. Bei den Pflegepersonen leider nicht.

        Aber Ihre Aussage, dass die Mehrheit der Aerzte sich nicht impfen lässt gegen Grippe ist schlicht falsch.

      • Leon Topodium sagt:

        @ SP:

        Ich verstehe einfach nicht, dass Sie sich mit Herzblut für Leute einsetzten, die finden Corona sei bloss eine Grippe und die finden das Ganze sei nicht so schlimm, da bloss Alte sterben.

        Und gleichzeitig (wie ich!) finden der Bundesrat und BAG macht im grossen und ganzen einen guten Job.

        Ist Ihnen entgagen, dass der Bundesrat und das BAG die ganzen Massnahmen eingeführt haben, weil sie eben gerade nicht finden, Covid-19 sei so harmlos wie eine Grippe und weil sie eben gerade nicht finden, es sei egal, es würden ja bloss Alte?

        Finde den Fehler in Ihrer Argumentation… Auch Sie sind falsch abgebogen und nun lässt es Ihr Kopf nicht mehr zu den Fehler einzugestehen.

        Ich glaube, unsere Positionen bezüglich BAG/Bund sind recht ähnlich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @LT

        zum wiederholten Male: Diskussionen entwickeln und erweitern sich, das liegt in ihrer Natur, ein Stein bringt den nächsten ins rollen und der Kreis erweitert sich. Von daher ist es durchaus legitim dass weitere Gesichtspunkte aufgenommen werden. Was ich bei Ihnen bemängle wiederhole ich gerne, und belasse es dann dabei: mir fehlt bei Ihnen sehr die Anerkennung für die vielen Kollateralschäden, bis da eine Art Zugeständnis kam musste man schon sehr beharrlich sein.
        Und, Fachfrau Pflege ist nicht gleich Pflegedienstexpertin.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey

        „Wenn Sie meinen, für andere Bedrohungen betreibt man nicht halb so viel Aufwand, stimmt das. Leider ist das so. Nur hilft dieser Vergleich weder dem einen noch dem anderen.“

        Danke, und ich denke dass es eben schon mal helfen würde sich dessen bewusst zu sein, damit sich nicht so eine Tunnelblickangst breitmacht und man alles andere total aus dem Blickfeld verliert.

      • Glasmost sagt:

        Sportpapi

        Könnten Sie nicht einmal Stellung nehmen zu den Fragen, welche Ihnen LT und MF stellen?

        Wäre doch interessanter, als immer ausweichen, nicht?

      • Leon Topodium sagt:

        Warum ich Sie das Frage? Weil Sie den Nutzen der Grippeimpfung ja hinterfragen. Wieso denn sonst?

        Nehmen Sie doch einmal zu etwas Stellung.

      • Leon Topodium sagt:

        „Ich finde es auch zynisch, dass man eine 9 jährige Coronatote ausruft und dann stellt sich heraus, dass sie 109 Jahre alt war.“

        Roxy: das war nicht zynisch, das war ein Fehler – was ja auch niemand bestritten hat. Zynisch ist hier, jemanden der offensichtlich einen Fehler gemacht hat – und auch zugab – Zynismus vorzuwerfen.

        Zynisch finde ich hingegen zu behaupten, Covid-19 sei so „harmlos“ wie ein Grippe (welche übrigens nicht harmlos ist. höchstens Laien behaupten so was!).

        Die Covid-19 Mortalität ist 10 x höher wie die der Grippe… weltweit.

        Aber klar, wenn der K-Tipp was anderes erzählt…

        Gemäss den Worten von SP ist der K-Tipp ja eine anerkannte Zeitschrift….was zählen da schon Fachartikel, welche sich dem Peer-Review-Prozess unterziehen müssen….

      • Leon Topodium sagt:

        „mir fehlt bei Ihnen sehr die Anerkennung für die vielen Kollateralschäden, bis da eine Art Zugeständnis kam musste man schon sehr beharrlich sein.“

        @ BS: Sorry, das ist schlicht falsch. Bei meinem allerersten (!) Beitrag zu dieser Diskussion hier am 22.4. im 15.4-Zoll-Beitrage habe ich bereits auf die Problematik des Lockdown hingewiesen.
        Hätte ich für Sie alles in Großbuchstaben schreiben müssen?
        Es wäre schon hilfreich, wenn Sie zuerst alles durchlesen würden, bevor Sie schreiben Sie hätten „beharrlich auf ein Zugeständnis“ warten müssen.

      • Leon Topodium sagt:

        @ MF: Danke noch für den Link bezüglich Impfrate. Dem wird jetzt sicher der „Drogistenstern“, die Coop-Zeitung oder der K-Tipp entgegen gesetzt, wenn überhaupt.

        Ist ja die Masche hier, etwas in den Raum zustellen (z.B. Ärzte würden sich nicht gegen Grippe impfen lassen, Unterschied Mortalität Grippe und Covid-19 sei gleich) und dann rationelle Gegenargumente und Literatur übergehen, Aussagen verdrehen oder auf schrägen Quellen zu beharren (ein Konsumentenmagazin versus die gesamte Pubmedliteratur). Aber klar, heute ist jeder ein Experte im Gesundheitswesen, auch Sportlehrer.

        Aber vielleicht erwarte ich einfach zu viel von diesem Blog. Was ich nun nach zwei Wochen feststelle: um eine sachliche Diskussion geht es den Leuten, mit welchen wir uns ausgetauscht haben, nicht.

      • Leon Topodium sagt:

        @ SP

        Noch zur Grippeimpfung.

        Vielleicht sollten wir diese Diskussion einfach sein lassen. Ich habe festgestellt, dass man mit Impfgegnern eigentlich nie rational darüber reden kann.
        Wir verschwenden beide nur unsere Zeit.

  • Reincarnation of XY sagt:

    So lebt es sich in einer Diktatur. Man hält sich an die Gesetze, beteuert, natürlich auch an die offizielle Doktrin zu glauben, aber wenn man nicht zu den Hardlinern gehört, bleibt man lieber anonym.
    Das Denunziantentum feiert fröhliche Urständ. Es wird zur neuen Bürgerpflicht der Rechtschaffenen. Das sind all jene, die schon immer in solchen Zeiten aufblühten.

    Und natürlich: über Fakten wird nicht geredet. Wenn es z.B. nicht stimmen würde, was der Ktipp schreibt, sollte man meinen, die Tageszeitungen könnten den Artikel ganz leicht mit Fakten widerlegen.
    https://www.ktipp.ch/artikel/artikeldetail/bund-fast-alle-zahlen-ohne-gewaehr/
    Aber wie im „Krieg“ (ist das Wort nicht mehrmals gefallen?) gibt es nur eine öffentliche Meinung.

    • Carolina sagt:

      Stimme Ihnen komplett zu. Auch in meinem Falle (und ich war und bin der Meinung, dass der Bundesrat kaum eine andere Wahl hatte, als so zu handeln, wie er handelte), bin ich aber mittlerweile zu der Einsicht gekommen (das auch, weil ich meine Heimat England und Deutschland sehr genau beobachte), dass viele der Massnahmen ungerecht und unlogisch waren und jetzt dazu führen, dass Menschen sich nicht mehr so einfach einschüchtern lassen und überredet werden müssen. Das mag so manchen Blockwart verärgern, aber ist unserer demokratischen Tradition geschuldet bzw dem gerade im Schweizer Wesen tief verankerten Unabhängigkeitsgen (manche nennen es Reduit-Mentalität).
      In autokratischen Systemen kann man die öffentliche Meinung lange diktieren, bei uns ist irgendwann Schluss.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Carolina – in den ersten Tagen gab es kaum Widerspruch, man wusste wenig, man traf Annahmen, man fürchtete das Schlimmste.

        Angesichts der heute bekannten Fakten, ist die Kommunikation von Regierung und Presse höchst befremdlich.
        Bei 61 obduzierten wurden 193 ! Vorerkrankungen gezählt. Wäre corona eine Influenza wäre also NICHT EINER in die Todesstatistik gekommen.
        Schlagzeile „Corona hat Leben verkürzt“
        Ja das tut jede Influenza zu zig Tausenden Jahr für Jahr!
        Die Presse zählt sensationalistisch jeden Toten und nicht einmal stellt sie diese Zahlen in einen vernünftigen Vergleichsrahmen.

      • Carolina sagt:

        RoXy: Ich sehe eher ein anderes Problem: was wird man aus den Erfahrungen lernen? Das scheint mir das Entscheidende zu sein. Werden wir irgendwann Ländervergleiche haben, die dieselben Parameter haben? Werden Statistiken abgeglichen? Es reicht mir einfach nicht zu lesen, dass Nordrhein-Westfalen gerade veröffentlicht hat, dass es ‚im Vergleichszeitraum‘ keine Uebersterblichkeit gab – diese Zahlen müssen national und international analysiert, verifiziert und vor allem vergleichbar sein.
        Mir scheint, dass bei so manchem Experten und Politiker, die anfangs mit Entscheidungskraft und Entschlossenheit beeindruckt haben, die Eitelkeit übernommen hat – das macht mir wirklich Sorgen.

  • a nurse sagt:

    Und es gibt auch Eltern die zur Risikogruppe gehören und zusätzlich trotzdem an vorderster Front arbeiten durften. Ja da hat es mich persönlich auch hässig gemacht wenn andere ihre Goofen nicht mal ein paar Wochen zu Hause beschäftigen können und alle kreuz und quer gemischt durchs Quartier rannten. Aber etwas kam sehr deutlich zum Vorschein: Egoismus und die Dummheit vieler Leute, und die fehlende Erziehung vieler Kinder durch die Eltern. Eltern die im Kreis tanzten weil die Kids nun mal zu Hause waren und beschäftigt werden mussten und nicht einfach in die Krippe/Schule/zu Nanny/Grosseltern abgeschoben werden konnten.

    • Otto Lang sagt:

      Aus Ihrem verwendeten Vokabular, „a nurse“, spricht ja schon der Hass auf Kinder. Wenn die dann auch noch lachend durchs Quartier rennen, dann ja, kann ich mir schon vorstellen, dass dieser Hass aus den Tiefen Ihrer Seele hervorbricht und sich zu Ihrer im Kommentar ausgedrückten Misanthropie zumindest gegenüber Eltern gesellt. Trinken Sie doch mal wieder ein Glas Wein, entspannen Sie sich und geniessen das Dasein. Der Rest der Welt wirds Ihnen danken.

      • Karl Drais sagt:

        Lang, wenn Sie schon das Vokabular anderer analysieren, dann sollten Sie es auch richtig wiedergeben: Ob die Kinder „kreuz und quer gemischt“ oder bloss „lachend“ durchs Quartier rennen, ist in diesen Kontext entscheidend.

    • Franka sagt:

      Liebe Nurse
      danke an Sie, wenn Sie tatsächlich in der Pflege arbeiten. Unser medizinisches Personal leistet in dieser Krise grossartiges und das möchte ich auch würdigen. Was aber nicht geht: mit „ich nöd, er au“ argumentieren. Entweder Regeln machen Sinn oder sie machen keinen Sinn. Kinder nicht rauszulassen macht keinen Sinn und war auch zu keinem Zeitpunkt in der Schweiz verboten. Weil man sich aber einschränken muss zu verlangen, dass das dann alle anderen gefälligst auch zu tun haben ist billig.

    • Bartila sagt:

      Richtig, liebe nurse. Neuseeland war noch härter und hat jetzt keine Neuinfektionen mehr. Die Leute sind unfähig vorauszudenken.

  • Anh Toàn sagt:

    Unser dreieinhalb Jähriger mit einer Schwester im Säuglingsalter spielt draussen mit den anderen Kindern der Strasse: es sind eigentlich nie mehr als fünf auf einem Haufen, aber ich sehe durchaus, dass sich letztlich die rund 12 Kinder der näheren Nachbarschaft laufend vermischen. Unserer sieht sonst niemanden von nah, keine Cousins oder Cousinen, keine Grosseltern, ich halte dies für vertretbar: Kinder in diesem Alter länger alleine zu halten, ist keine artgerechte Haltung, Kontakt zu anderen Kindern ist lebensnotwendig!

    Gemotzt wird auch bei uns, nicht von den einen, die versuchen strikter zu sein mit ihren Kindern, sondern von denen, die Kinderlärm grundsätzlich nicht ausstehen können, zusammengefasst in verbittere Menschen, die sich ärgern über Ausdruck von Freude Anderer.

  • Mauro Sini sagt:

    Ja, die Autorin hat von Viren wohl keine Ahnung und weißt nicht was für ein Risiko seine Familie, und andere, ausgesetzt hat. Eine egoistische und/oder ignorante Haltung. Nicht wunderlich
    „Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.“
    Beim Schwimmen passiert auch normalerweise nichts, aber wenn man in unbekannten Gewässern schwimmt, soll man nichts den Zufall überlassen und achtsam sein. In diesem Fall, Fehlanzeige.
    Was diese Gesellschaft nie gelernt hat ist Verzicht. Einfach verzichten, geht nicht in ihre Köpfe und verhalten sich wie trotzige Kinder die ein Skandal machen weil nicht das bekommen was sie wollen. Werden sie endlich erwachsen, und übernehmen sie Verantwortung.

    • Franka sagt:

      Sie scheinen dem Trugschluss aufzusetzen, dass es so etwas wie absoluten Schutz gibt. Ob Sie es glauben oder nicht: das Leben ist nicht ohne Risiko. War es auch noch nie. Ich lehne mich aber aus dem Fenster und behaupte, dass wir noch nie mit so geringen Risiken leben mussten wie wir Mitteleuropäer heute. Ja, auch wenn man Corona einrechnet. Denn obacht: Corona ist weder die Pest noch die Cholera noch Ebola, wir haben die Krankheit mit den ergriffenen Massnahmen im Griff. Und offensichtlich haben wir die Massnahmen gut genug umgesetzt, dass wir jetzt langsam lockern können.

      • Karl Drais sagt:

        Wenn Sie mit einem Kondom verhüten und es funktioniert, finden Sie dann auch, dass man dann das Kondom langsam weglassen könnte um weiter zu verhüten?

  • Sonusfaber sagt:

    Die Autorin scheint nicht viel Verständnis zu haben für Mitmenschen, die nicht wie sie und ihr Mann ticken in Bezug auf das Coronavirus, vorsichtiger sind, vielleicht auch etwas ängstlich. Ganz im Gegenteil: Sie zieht über sie her, stellt sich und ihre Kinder als Opfer derselben dar, als un- bzw. missverstandenes Unschuldslamm. Was zählt, sind nur ihre Kinder, alles übrige ist kaum der Rede wert. Eine recht kinderzentrische, nicht wirklich sympatische Haltung …

    • Otto Lang sagt:

      Das stimmt nicht, faber, die Autorin beklagt die Blockwartmentalität gewisser Mitbürger und -bürgerinnen. Zu recht. In keinem Satz zieht sie über die anderen her und beschreibt sich ausser in diesem Moment auch nicht als Opfer, sondern als Frau, die sich Gedanken macht und selbstverantwortlich handelt. Sie sollten sie sich zum Vorbild nehmen.

  • Anja sagt:

    Eine wichtige Info fehlt. Wie alt sind die Kinder? Vielleicht gehört die Nachbarin ja zur Risikogruppe?
    Ich lasse unsere Kinder (8/10) auch nicht mit anderen Kindern spielen, da ich selbst sehr grossen Respekt habe vor diesem Virus und zur Risikogruppe gehöre. Die ersten Tage waren hart für die Kinder, da bei uns munter Fussball weitergespielt wird und sich praktisch alle Kinder der Siedlung In Sichtweite auf der Spielwiese trafen. Wir haben das Glück, dass wir selbst ein kleines Stück Rasen vor der Wohnung haben. Ich mache auch jeden Tag einen Spaziergang mit den Kindern.
    Sie haben sich an die neue Situation gewöhnt und ehrlich gesagt, kann ich sogar viel entspannter im Homeoffice arbeiten, weil ich weiss, dass ich sie nicht irgendwo suchen gehen muss…

  • Brunhild Steiner sagt:

    „um vermeintliche Verstösse gegen das Versammlungsverbot zu melden.“

    wie „vermeintlich“ die waren wissen weder Sie noch ich, bloss weil sich bei Erscheinen der Beamten keine Gruppen mehr präsentierten, heisst nicht dass keine da waren.
    Immerhin mussten sehr viele Plätze und Promenaden genau deswegen abgesperrt werden! Und die lieben Mitmenschen haben nun keine besseren Alternativen gefunden als den Bauern Feld und Wiese zu zertrampeln und im Wald „wir entdecken das Feuer“ zu spielen. Inklusive zunehmenden Littering.
    Mein Verständnis für die „Opfer“ hält sich in Grenzen, besonders wenn die Massnahmen genau deswegen verlängert werden sollten… .

    Manchmal ist ein Herdenwachhund gar keine so schlechte Sache…

    • tina sagt:

      wenn sich so viele so sehr beschränken, dann macht es nichts, wenn nicht immer alle es so machen.
      sich kaum mehr zu bewegen und dieser schleier von paranoia: das ist auch uuuuu ungesund. wirklich lebensbedrohlich und ernsthaft mit bleibenden schäden.
      ebenso wie hygiene massnahmen gegen das verbreiten des virus finde ich psychohygienemassnahmen wichtig. nicht einander kritisch beäugen, nicht den anderen gute gründe absprechen und nicht dummheit oder ignoranz vorwerfen. lasst die leute machen. und ihr selber wegen nichteinhaltens von regeln gerügt werdet, dann könnte man sich einfach entschuldigen dafür und ehrlich sagen, warum man wie handelt.
      das hier wird noch eine weile weitergehen. das sind später auch noch unsere nachbarn.

      • elisa sagt:

        an tina,
        verstehe deine Antwort nicht.
        was hat persönliche Hygiene Massnahmen mit Versammlungverbot gemeinsam???

      • tina sagt:

        ja also das ist mal wieder so ein text von mir, wo ich im nachhinein auch nicht mehr sagen kann, was ich mir eigentlich gedacht habe, liebe elisa 😉

  • Vreni sagt:

    Es gibt halt Eltern die haben eine reelle Psychose mit dem Covid. Ich finde es normal dass Kinder rausgehen können, nicht wie in Spanien wo sie seit 7 Wochen eingespeert waren, ausser letzten Sonntag wo sie 1 Stunde aus der Wohnung gehen konnten. Ich selbst, Rentnerin, bin topfit und laufe noch 10 km in einem Stuck ohne weiteres und ohne Schmerzen. Es ist doch alles eine Sache von gesundsein nicht von Alter und Kinder sind sowieso nicht Kandidaten für den Covid.

    • Nurse sagt:

      @Vreni Wenn man sieht wie Nachbarn tot aus der Wohnung getragen werden,bleibt man sehr gerne in den eigenen vier Wände! Habe Familie in Spanien.Wir können froh sein haben wir bis jetzt die Situation so gut im Griff!Mein Vater ist 68 Jahre alt,ist auch topfit,aber nicht auf den Kopf gefallen.Er geht täglich abends laufen,die Einkäufe erledigen wir für ihn!Wir sind nach einer Asienreise Ende Jahr alle mit Grippe erkrankt.Am schwersten hat es unsere 25 jährige Tochter erwischt!

    • Pflegefachfrau sagt:

      @Vreni Man weiss noch relativ wenig über dieses Virus.Ob Kinder den Virus nicht stark verbreiten können ist wissenschaftlich nicht belegt.Es geht halt nicht nur um die eigene Gesundheit,sondern um die Gesundheit aller!Je weniger Menschen sich auf einmal anstecken;desto besser können Spitäler die nötigen Maßnahmen gewährleisten!

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