Mein Klassenzimmer ist auf 15.4 Zoll geschrumpft
Lernen ja, aber allein: Schüler und Lehrer vermissen die soziale Interaktion des Schullebens. Foto: Keystone
Ein leises Rauschen. Kaum zu hören, irgendwie klingt es surreal. Aber es ist da. Sonst nichts. In der Schule würden um diese Uhrzeit normalerweise die Jugendlichen die Treppen hochlaufen und ins Klassenzimmer strömen – einige gemächlich, andere rennend. Doch an ihrer Stelle erscheinen nur Avatare oder Initialen von Namen auf meinem Bildschirm. So beginnt derzeit jede Lektion im Fernunterricht. Dann Begrüssung, mündliche Auftragserteilung und wieder dieses leise Rauschen. Zwischendurch halte ich individuelle Kontakte zu meinen Schülerinnen und Schülern. Mein Klassenzimmer ist auf die virtuelle Grösse von 15.4 Zoll geschrumpft: die Grösse des Monitors meines Laptops.
Fernunterricht ist aber nicht nur ein Rauschen, sondern auch Französisch: Etwa Passé composé, das ich bereits vor dem Lockdown eingeführt habe. Meine Schülerinnen und Schüler bearbeiten die Arbeitsblätter, die ich auf die Plattform hochgeladen habe, legen diese dort wieder ab und bekommen eine Rückmeldung von mir. Dennoch braucht es Unterstützung mit Telefonkonferenzen in Gruppen. Im Deutsch sollen Hörbücher für Abwechslung der ständigen Bildschirmarbeit sorgen. In Geschichte entführen Texte über die Französische Revolution oder den Zweiten Weltkrieg in eine vergangene Zeit.
Vermeintliche Freiheiten und digitale Plattformen
Bis zu den Ferien sind es zwar nur wenige Wochen gewesen, aber es fühlt sich wie eine Ewigkeit an. Ohne reale soziale Interaktion verstreicht die Zeit langsamer. Ja, mir fehlen meine Schülerinnen und Schüler!
Dennoch will ich nicht nur klagen: Unsere Sekundarschule war schon vor Beginn der Schulschliessung digital sehr gut aufgestellt: Jede Schülerin, jeder Schüler hat eine Mail-Adresse, und eine digitale Plattform für Dokumentenaustausch und Telefonkonferenzen hat bereits existiert. Zudem hat die Schule in einer ersten Tranche drei Klassen mit schuleigenen Laptops ausgestattet. Somit hatten wir für alle anderen Lernenden genügend mobile Geräte, die wir ausleihen konnten.
Es wird offensichtlich, dass Schule mehr ist als nur die Summe der einzelnen Fächer.
Aber es gibt sie natürlich auch: Schülerinnen und Schüler, die Mühe mit dem Fernunterricht haben. Die vermeintlichen Freiheiten verlocken, die Kontrollen finden nicht unmittelbar statt. Auch wenn diese Lernenden von unseren Heilpädagogen bestens unterstützt werden, so ist gerade für diese Jugendlichen ein langanhaltender Fernunterricht überhaupt nicht ideal.
Lernen ist vor allem auch soziale Interaktion
Mehrheitlich habe ich in diesen Wochen ein grosses Verständnis der Schülerinnen und Schüler und eine grosse Unterstützung der Eltern gespürt. In Einzelgesprächen mit den Jugendlichen habe ich nachgefragt, wie es ihnen nebst dem Fernunterricht gehe. Der Konsens: Sie vermissen ihre Freundinnen und Freunde, ihre Hobbys, ihr normales Leben und manche das Schulleben. Schule ist eben mehr als nur Unterricht. Wir können mit dem Fernunterricht zwar die fachliche Komponente abdecken, aber Lernen ist vor allem auch soziale Interaktion – und zwar ohne Rauschen und Avatare.
Ich will aber optimistisch bleiben und frage mich, wie uns dieser Fernunterricht in der Schule als Gruppe weiterbringt. Werden die Diskussionen künftig intensiver werden? Entsteht vielleicht ein neues «Wir-Gefühl»? Sicher ist die Schulschliessung in dieser schwierigen Zeit nicht das Wichtigste, aber sie zeigt auf, dass Schule mehr als nur die Summe der einzelnen Fächer ist. Das war schon vorher klar, aber nun ist es offensichtlicher denn je.
Ich freue mich sehr, bald wieder meine Schülerinnen und Schüler zu sehen.
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185 Kommentare zu «Mein Klassenzimmer ist auf 15.4 Zoll geschrumpft»
Weiter:
„Angst hatten sie, aber nicht zurecht.“ Wie hoch ist denn das Ansteckungsrisiko in den Spitalern? Das Problem ist ja bekannt und belegt.
„Das Risiko ist bei Grossverteiler/Post wie auch im OeV sicher höher. Von den Baustellen ganz zu schweigen.“ Dazu haben Sie sicher konkrete Angaben? Auf was für Zahlen beziehen Sie sich da?
Finden Sie nicht, dass grundsätzlich Tätigkeiten, die direkt mit und am Menschen stattfinden, besonders gefährlich sind im Moment?
Wie lässt sich begründen, dass ausgerechnet Ärzte und Spitäler, die ja für Notfälle offen waren, jetzt als erste wieder alles behandeln dürfen?
Und wie begründen Sie, dass Sie plötzlich auch alle weiteren Läden frühzeitig öffnen wollen? Völlig risikofrei?
„ Finden Sie nicht, dass grundsätzlich Tätigkeiten, die direkt mit und am Menschen stattfinden, besonders gefährlich sind im Moment?“
Das ist richtig. Nur sind Spitäler gewohnt sauber zu arbeiten, Personal und Patienten zu schützen. Das ist Teil ihres Berufs. Es gibt in der CH bis dato kaum Ansteckungen IN Spitälern.
„Wie lässt sich begründen, dass ausgerechnet Ärzte und Spitäler, die ja für Notfälle offen waren, jetzt als erste wieder alles behandeln dürfen?“
Weil ihre Arbeit systemrelevant, ja vital ist.
Zur Sicherheit s. oben.
@Martin Frey: Den „vitalen“ Bereich hat man ja immer laufen gelassen. Und systemrelevant heisst vor allem, dass es um viel Geld geht, und deshalb starker Druck ausgeübt werden konnte.
Und natürlich sind Spitäler gewohnt, sauber zu arbeiten. Dennoch ist das Ansteckungsrisiko in Spitälern vorhanden und grösser als in vielen Orten, die noch geschlossen sind. Sieht man ja auch, wenn man die Ansteckungsquoten auch des Personals liest, auch in der Schweiz.
Ich hätte sicherlich zuerst wieder anderes geöffnet, wo Distanz kein Problem ist, und das Ansteckungsrisiko wirklich nicht vorhanden.
Weiter: „Den Leuten die mit Covid Patienten arbeiten ist mit Strafandrohung verboten, nur schon über die Existenz dieser Abteilungen zu sprechen.“ Wo ist das der Fall? Das Unispital Zürich z.B. hat eine öffentlich einsehbare Medienseite, inklusive Bild- und Videomaterial.
Die Aussage, dass die Menschen zu wenig Angst hätten, finde ich grundsätzlich problematisch. Wollen Sie Ihnen mehr Angst einjagen, um sie politisch besser steuern zu können?
Und was, wenn nicht übertriebene Angst, hält die Leute heute davon ab, in dringenden Fällen Ärzte und Spitäler aufzusuchen?
Die beste HIV Prävention war in den 80er Jahren. Die Erfolge wurden später nie mehr erreicht. Weil die Leute, die man sonst mit Vernunft nicht erreicht, echt Angst hatten.
Angst ist kein schlechter Ratgeber, im Ggs zu Panik.
Aber auch schon hier erläutert.
Ich wiederhole mich: Das ist für mich grenzwertig. Es gibt zum Glück gute Gründe, vor HIV heute etwas weniger Angst zu haben.
Das mit den Strafandrohungen haben Sie nun noch nicht erklärt.
Weiter, zu Ihren eigenen Fragen, die wir kaum besser beantworten könnnen als Sie als Fachmann:
In wiefern ist Corona nicht nur ein Problem der Alten, sondern auch der Jugendlichen? Wie ist es denn mit deren Todesfallrate, auf welchem Niveau bewegt sich die?
Wie kommen Sie auf die Idee, dass sich die Leute heute kaum mehr an etwas halten?
Und warum sinken die Fallzahlen trotzdem?
Und warum soll uns das nicht beruhigen?
Und warum haben alle Länder die Schulen geschlossen? Und vor allem: Warum gibt es jetzt, wo man mehr weiss, so unterschiedliche Vorgehensweisen der Wiedereröffnung?
Ich beantworte nur Fragen zu denen ich noch nicht Stellung nahm.
„Wie ist es denn mit deren Todesfallrate, auf welchem Niveau bewegt sich die?“
Sehr tief, aber sie ist da. Den Rest, s. frühere Beiträge.
„Und warum sinken die Fallzahlen trotzdem?“
Weil man vor rund 4 Wo gar keine substanziellen Veränderungen bei den Fallzahlen messen kann. Sie hinken Fehlentwicklungen massiv hinterher.
„Und warum soll uns das nicht beruhigen?“
Weil es weder die Gegenwart noch die Zukunft abbildet, sondern nur die Vergangenheit.
„Und warum haben alle Länder die Schulen geschlossen?“
Weil man aus früheren Epidemien erahnen musste, dass dies ein einfaches, wichtiges Tool ist.
„Warum gibt es jetzt, wo man mehr weiss, so unterschiedliche Vorgehensweisen der Wiedereröffnung?“
Weil es um Politik geht.
@Martin Frey: Danke für diese mal klaren Antworten.
Sehr tief, eben. Also eher die Ausnahme, die die Regel bestätigt.
Und die Fallzahlen sinken wie erwartet rund 10 Tage nach mitte März, die Todesfallzahlen noch ein paar Tage später. Wie kommen Sie auf vier Wochen?
Und natürlich beruhigen die Zahlen, die bisher nur gegen unten laufen, auch wenn sie die Vergangenheit abbilden. Dass Sie offenbar einen Wiederanstieg erwarten, ist reine Spekulation und aus den Zahlen nicht erkennbar.
Und ja, die Schulen wurden aus Vorsicht geschlossen. Weil man Verbreitung wie bei Grippe etc. erwartete. Heute weiss man, dass dies wohl nicht entscheidend war. Und ja, jetzt kommt die Politik zum Tragen, die auf Basis den verfügbaren Informationen entscheiden muss, wie es wieder los geht.
Weiter: Was macht Menschen zu „führenden Epidemiologen“, im Gegensatz zu den Experten, auf die das BAG hört? Gibt es dazu objektive Faktoren wie die spezifische Ausbildung, Forschungs- oder Tätigkeitsgebiet, Erfahrung, h-index, Auszeichnungen, usw.
Und konkret, was macht Salathé oder Althaus zu diesen führenden Experten, die es besser wissen als das BAG und die Fachleute, auf die das BAG sich abstützt?
Welche Forschungsergebnisse, welche Erfahrungen können sie vorweisen, die hier nützlich sind? Und erneut: Wie sind ihre Empfehlungen umsetzbar in der Schweiz? Sind die Ressourcen vorhanden, ist der politische Wille gegeben?
Eigentlich wäre das die Grundfrage. Die meisten Menschen sind keine Experten, sonden müssen Vertrauen haben in die Fachleute. Nur welche sind das wirklich?
Und wie wird aus den streng wissenschaftlichen Forderungen eine politisch vertretbare und umsetzbare Massnahme?
Aber ich sehe schon, die Tatsache, dass ich Ihre Gurus in Frage stelle, und zwar auf Basis der üblichen Bewertungen, ist hochgradig manipulativ.
Obwohl es aktuell hochgradig entscheidend ist, auf wessen Empfehlungen wir hören sollten. Ich halte mich dabei nach wie vor an das BAG, das aus dem bestehenden Wissen und den verschiedenen Szenarien, aber auch mit Blick auf die politische Umsetzbarkeit und die Nebenwirkungen aller Massnahmen bisher ganz gut geleitet hat.
@Martin Frey: „Apropos, ich beantworte Fragen durchwegs, wenn sie mir gestellt werden.“ Ja dann, dann wiederhole ich die vielen offenen Fragen gerne noch einmal.
Grundsätzlich: Sie kritisieren laufend die Vorgehensweise des BAG. Und befürworten mehr Masken, Apps, Tracking, Testen. Können Sie zu den vier Punkten bitte ausführen, wie man z.b. Stand heute anders entscheiden könnte(, woher die dafür nötigen Ressourcen kommen), und wie, und welche Konsequenzen das haben würde?
Mundschutzobligatorium wo? Mit welcher Art Masken? Woher kommen sie? Was für Apps, die heute da sind? Wie Tracking heute? Wer soll mehr getestet werden, welche Zielgruppe, mit welchen Ressourcen, mit welchem Ziel?
Werden Sie doch konkret, unter Berücksichtigung der Voraussetzungen heute in der Schweiz.
Ich habe mir lange überlegt, ob ich auf die Diskussion nochmals einsteigen soll, SP. Weil ich zu all den Punkten schon vieles in den letzten Tagen gesagt habe. Ich habe schlicht keinen Bock, alles nochmals zu erläutern wenn Leute mir entweder nicht zuhören, oder mir die Dinge verdrehen.
„Können Sie zu den vier Punkten bitte ausführen, wie man z.b. Stand heute anders entscheiden könnte?“
Wenn Sie die alten Aussagen von Koch sich zu Gemüte führen, dann erkennen Sie, dass die Fehler früher, aber auch zu Beginn der Pandemie gemacht wurden. Sie ziehen sich aber durch bis heute, so zb. die Maschinen die pompös vor einem Monat gekauft wurden um Masken herzustellen, und nach wie vor nicht laufen. Oder das neueste Produkt, der BAG Plan von gestern mit dem erwarteten Resultat: kein Plan.
Jetzt haben wir die verteufelte Situation (eben weil es verpasst wurde) dass wir für Milliarden (!) überteuertes Sicherheitsmaterial teils zweifelhafter Qualität vom ganzen Globus zusammenkaufen müssen. Obwohl Koch standhaft als einziger noch behauptet, Masken bringen nichts.
Ja, momentan ist das alternativlos.
Dieselbe Story zum Tracking, zu den Apps (die in E-Asien vorliegen würden), zu den Testkazapitäten. Ja, wir müssen nun das beste daraus machen, was verkackt wurde. Aber es darf erlaubt sein, das zu kritisieren. Was Sie ja bekanntlich anders sehen.
Es bräuchte ein Mundschutzobligatorium in allen Räumen, wo Menschen auf andere Menschen treffen, so Schulen, Geschäfte, Ämter, usw. Unter dieser und anderer Prämissen wäre ein kontrollierter, umfassender Exit möglich.
Woher die Masken kommen, fragen Sie? Fragen Sie das Koch, der behauptet ja, das „Maskenproblem sei gelöst“.
Hygienemasken dürfte es eigentlich nun tatsächlich genug haben. Wo nach wie vor ein eklatanter Mangel herrscht, sind die höhergradigen Masken FFP 2 und 3. Diese kommen aber v.a für Medizinalpersonal zur Anwendung, sprich den Mangel müssen Leute wie ich ausbaden, für Sie sind diese irrelevant.
Die zuletzt erkennbare Strategie, derartige Dinge wie Produktion von Masken, Desinfektionsmittel usw. zurückzuholen, ist richtig. Nur an der Umsetzung hapert es nach wie vor etwas.
Ich komme immer wieder darauf zurück: Wir nehmen nun all das an die Hand, was andere Länder vor zwei Monaten umzusetzen begonnen haben. Wir alle als Gesellschaft zahlen einen hohen Preis dafür.
@Martin Frey: Ja, Sie haben vieles schon gesagt. Aber nicht klar, und offenbar nicht immer verständlich. Ansonsten ist es ganz einfach – nur verweisen oder kopieren. Aber vieles kommt bei mir eben mehr wie lamentieren an, und nicht konkret und fassbar.
Auch jetzt: Die Maschinen wurden gekauft, und ich bin sicher, alle Beteiligten haben versucht, sie so schnell wie möglich zum laufen zu bringen. Wo soll da etwas falsch gelaufen sein? Können die Behörden zaubern?
Und der BAG-Plan von gestern. Der hält sich eng an das, was in der Kompetenz des BAG liegt. Und setzt um, was nach aktuellem Wissensstand richtig ist. Was hätte denn das BAG anderes beschliessen sollen? Und: jeder andere Beschluss wäre genauso diskutiert worden.
Weiter: Ja, wir haben die verteufelte Situation, auf der ganzen Welt Masken kaufen zu müssen. Und zudem das Problem, dass die ganze Welt in der gleichen Situation steckt.
Die Antwort zu den Apps verstehe ich nicht. Sie glauben, wir könnten die schon lange im Einsatz haben? Warum entwickelt Salathe denn eine neue? Und wie ist es denn mit dem Datenschutz und der Möglichkeit, die Schweizer zur Nutzung zu verpflichten? Das wäre mal konkret: Glauben Sie wirklich, das geht?
Und mit den Testkapazitäten: Rund 5 Millionen Schweizer würden sich gerne testen. Da macht es wenig Unterschied, ob nun 5 oder 15000 Tests täglich gemacht werden können. Aber wieder, es hätte ja noch Kapazität: Für welche Gruppe?
Weiter. Nein, kritisieren ist durchaus erlaubt. Aber wenn das immer nur in die Vergangenheit weist, bringt das für die Problemlösung heute gerade gar nichts.
Mundschutzobligatorium gibt es ja mittlerweile in vielen anderen Ländern, und wird unter dem Druck der Medien auch in der Schweiz dereinst kommen. Aber ob es etwas bringt, bleibt offen. Aber natürlich kann man dafür sein, wenn man auch aufzeigt, wo die dafür benötigten Masken herkommen sollen.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass andere Gesellschaften zwei Monate früher reagiert haben. Die Schweiz hat auf allen Ebenen ziemlich umfassend reagiert. Ob man es noch hätte besser machen könnten (an der Umsetzung happert es noch), kann ich nicht beurteilen. Aber man kann es immer noch besser machen.
@Martin Frey: „Wo nach wie vor ein eklatanter Mangel herrscht, sind die höhergradigen Masken FFP 2 und 3. Diese kommen aber v.a für Medizinalpersonal zur Anwendung, sprich den Mangel müssen Leute wie ich ausbaden, für Sie sind diese irrelevant.“
Wer ist denn zuständig dafür, dass die Ärzte und Spitäler hier Lager voll haben? Nach meinem Wissen hätten die Kantone kontrollieren sollen, dass die Spitäler ihren Job machen. Aber die Spitäler haben die vorgesehenen Pflichtlager nicht angelegt, weil sie dafür keine Finanzierung hatten. Fragen Sie also Ihren Arbeitgeber, was er da versäumt hat. Und wenn Sie in eigener Praxis arbeiten: Ich nehme an, Ihre Lager waren gefüllt?
Ich fasse zusammen:
Sie möchten eine Maskentragpflicht für viele Bereiche des öffentlichen Lebens. Die wird vermutlich auch kommen, sobald genügend Masken da sind. Entscheidend wird es aber wohl nicht sein.
Sie wollen Apps aus Asien in der Schweiz anwenden. Wie auch immer das gehen soll. Und Tracking von mehreren Hundert Patienten und ihren Kontakten täglich.
Sie wollen mehr testen, führen aber weiterhin nicht aus, wen und wie.
Da ist noch nicht viel Fleisch am Knochen. Mit Ausnahme der Maskenpflicht nichts, was der Bundesrat morgen anders entscheiden könnte, oder? Schon gar nicht so, dass es dann auch politisch und in der Bevölkerung Zustimmugn erhalte würde.
@Martin Frey: Sind diese Masken FFP 2 und 3 eigentlich die, die nur den Träger schützen, aber dessen Ausatmungsluft durch das Ventil ungefiltert hinauslassen?
Das sind FFP3, die FFP 2 haben kein Ventil.
Sie schützen den Träger besser, sollten also von Anästhesie- und IPS-Personal getragen werden, oder allen mit direktem Kontakt mit Covid-19-Patienten. Gerade bei FFP2 wirkt der Schutz in beide Richtungen.
Die „normalen“ chirurgischen Masken sind vor allem eine Art „Spuckschutz“, und sollen so die Wundgebiete bei Operationen schützen und sonstige sterile Flächen (z.B. beim Port anstechen). Man schützt also den Patienten vor dem Behandelnden.
In einer idealen Welt würden alle FFP2 tragen.
FFP3 werden vor allem verwendet, wenn man mit hochansteckenden Patienten zu tun hat (z.B. Bronchiallavage bei offener TBC), selber aber fit ist – Fälle also wo man sich selber vor dem Patienten schützen muss, und nicht der Patient vor dem Behandelnden.
@Leon: Dann ist das hier falsch: https://www.coliquio.de/austausch/5e8cc5cf329808b12ed67600
@ Sportpapi: ich kann Ihren Link nicht öffnen, somit keine Stellung dazu nehmen.
Ich habe beschrieben, wie bei uns die Masken verwendet werden (das wurde nicht von mir erfunden). Dass es gegenteilige Ansichten geben kann ist mir klar. Es gibt einen gewissen Graubereich, selbst unter Experten. In der CH gelten z.B. andere Vorgaben, wann eine Maske zu tragen ist wie z.B. in der angelsächsischen Welt (Z.B. tragen dort Anästhesisten meist keine). Ich bin weder InfektiologIn noch SpitalhygienikerIn, halte mich aber an deren Vorgaben, welche mir in unserem Fall sehr plausibel erscheinen.
Leon Topodium: Es ging um die Aussagen in einem Ärzteforum, dass die FFP2 und FFP3 Masken offenbar ein Ausatemventil haben, dank dem die Ausatmungsluft ungefilert ins Freie geht. Mit diesen Masken schützt man sich also selber, aber nicht die Umgebung.
@ SP: unsere FFP2 haben kein Ausatmungsventil, während unsere FFP3 eine haben. Es gibt aber beide Maskentypen mit oder ohne Ventil.
Mit Ventil strömt die Ausatmungsluft in einem bestimmen Flow und Richtung aus.
Deshalb benutzen wir sie wie beschrieben, wenn es darum geht den Behandelnden zu schützen (z.B. Tbc), von diesem aber keine Gefahr aus geht (ausserhalb der Covid-Pandemie). Warum überhaupt Ventil: Mit Ventil ist es angenehmer als ohne Ventil.
Jetzt brauchen wir FFP2 (oder 3) ohne Ventil. Die Ausatmungsluft geht natürlich auch da raus, aber seitlich. Bieten also einen besseren Schutz für Patienten vor dem Behandelnden (aktuell vor Covid-19). Für die Behandelnden bieten FFP2/3 mit oder ohne Ventil einen besseren Schutz.
Insofern deckt sich das mit Ihrem Link.
Das BAG ist keine medizinische Fachinstanz und deren Entscheide basieren mehr auf Politik und Wunschdenken, als auf wissenschaftlichen Fakten. Dass Kinder nicht ansteckend sein sollen, ist eine reine Behauptung und es gibt noch kaum Evidenz dafür. Aber eben, am Ende opfert man die Alten und Kranken und redet sich dann hinaus, dass man nicht anders konnte. Hätte man genug Vorsorge getroffen und es wir Taiwan gemacht, dann hätten wir weder Schulschliessungen noch einen Lock-Down gebraucht. Aber eben, die vielen neun-mal-klugen Selbstberufenen regieren bei uns auf Anweisung der Wirtschaft und ihren Partikularinteressen. Die Schweiz zieht eben nicht an einem Strang und das kostet. Leid tut es mir für die Opfer, aber eben die haben auch keine Lobby.
@Teo Leonhard: Das Problem ist doch, dass kaum wissenschaftliche Fakten und Evidenz vorhanden ist. Und dass es eine Aufgabenteilung gibt zwischen Wissenschaftlern, die solche Fakten aufzeigen (meist in einem sehr engen Bereich), und dem BAG, das solche Fakten bündelt und bewertet, und der Politik, die daraus nach Abwägung aller Fakten, der Nebenwirkungen und Folgen, das Machbare und Sinnvolle umsetzt.
Und dabei ist es eher erstaunlich, dass „die Schweiz“ für einmal tatsächlich an einem Strang gezogen hat, und sogar meist in die gleiche Richtung. Mit gutem Erfolg.
Aber jetzt beginnt leider wieder Politik, und jeder glaubt, alles besser zu wissen. Selbst wenn die in einer Demokratie relevante Mehrheit anderer Meinung ist, oder die Verfassung auch mal Grenzen setzt.
MF – ihre Reaktion deute ich als faktenresistent
Ihre Statement machten sie ohne jede Faktengrundlage da für die von ihnen erwähnten Fälle ja nicht obduziert wurden.
Und nun, wo erste Fakten ihre These mit einer deutlichkeit die selbst mich überrascht, absolut widerlegt.
Gehen sie nicht einmal darauf ein. Sie überlegen nicht einmal eine Sekunde lang, ob evtl. ihr Bild von dem Gefahrenpotential überdacht werden müssen.
Ich fragte sie ganz am Anfang, welche Studien denn ihre Floskel belegen würden. Sie konnten je jetzt keine nennen.
Ich konnte Ihnen hingegen mehrere Fakten nennen, warum ich Ihre oft wiederholte Floskel anzweifle.
Vielen Dank Patrick Hersiczky für Ihren interessanten Beitrag. Ich finde es sehr spannend zu beobachten, wie die Lehrpersonen meiner Jungs (12, 6. Primar und 15, 1. KZG) den digitalen Unterricht durchführen. Die Lehrerinnen meines 6. Klässlers arbeiten mit Classrooms und Wochenplänen. Sie geben den Kindern viel Autonomie. Es gibt sowohl Videokonferenzen (aber auf wenige Stunden in der Woche beschränkt), einen fixen Telefontermin und bei Bedarf telefonische Aufgabenhilfe. Das Gymnasium meines Ältesten verwendet Teams und der Unterricht findet mehr oder weniger nach Stundenplan statt. Das kann schnell langweilig werden. Besser fände ich, wenn auch er seine Zeit frei einteilen und selbstständig an grösseren Projekten arbeiten könnte. (In D und E ist das zum Glück der Fall).
Herr Frey, die Gesundheit der Kinder ist in erster Linie durch den Lockdown gefährdet.
Es gibt keine Übersterblichkeit zwischen 0-65 Jahren. (offizielle Statistik BAG) Die Kinder könnten schon längst miteinander spielen. Für sie selbst ist Covid 19 nicht gefährlicher als alle anderen Gefahren, welchen ihr Leben durch das Leben ausgesetzt ist. Und die Grosseltern besuchen sie ja sowieso nicht. Aber trotzdem werden sie von den Eltern eingeschlossen.
Das macht etwa soviel Sinn, wie eine Schutzmaske tragen, wenn man alleine im eigenen Auto fährt.
Aber mit angemessenem Risikoverhalten hat es der von Emotionen gesteuerte Mensch nicht so… Buchtipp: Factfulness von Hans Rosling (Mediziner, der in Krisengebieten
„Es gibt keine Übersterblichkeit zwischen 0-65 Jahren.“
Das stimmt so nicht, Roxy, ist aber gar nicht das Thema. Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass Covid 19 eine Erkrankung der alten und chronisch kranken Menschen sei. Es gibt fürchterliche, vital bedrohliche Verläufe auch bei Jungen und sonst Gesunden. Sie haben einfach bessere Karten das zu überleben, das ist alles. Aber grundsätzlich gibt es in jeder Altersgruppe schwere Verläufe, und auch Todesfälle.
Das Thema ist, dass die Öffnung der Schulen einer Öffnung der berühmten Büchse der Pandora gleichkommt. Sie kriegen das kaum mehr auf die Reihe wenn sie das nicht straff und überlegt begleiten.
@Martin Frey: Aber die medizinischen Fachleute, die das straff und überlegt begleiten, sagen doch mittlerweile, dass von den Kindern keinerlei Gefahr ausgeht, weil sie sich offenbar nur bei den Eltern, aber nicht bei Freunden anstecken? (was ja auch kein Wunder ist, wenn sie die Freunde nicht mehr sehen dürfen)
@SP
Es gibt kaum belastbare Daten zu dieser Aussage, SP. Koch hat sich da aus dem Fenster gelehnt. Vielleicht ist es so aber wissen tun wir das nicht. Siehe auch weiter unten.
Nochmals, das BAG ist keine medizinische Fachinstanz sondern ein Bundesamt. In der gesamten Geschäftsleitung hat es nicht eine Person die als Fachperson bezeichnet werden könnte. Das BAG hat erst jetzt begonnen, auf Fachleute zu hören. Wenn man dem Glauben schenken kann.
„Es gibt kaum belastbare Daten zu dieser Aussage, SP.“
Zu Ihren Aussagen gibt es noch weniger belastbare Daten, MF.
Das ist in der kürze der Zeit auch gar nicht möglich. Bis in der Wissenschaft gesicherte Erkenntnisse da sind, dauert es länger und braucht es mehr Daten, z.B. aus der Pathologie.
Es wäre ok gewesen, am Anfang der Krise einen Lockdown zu beschliessen, mit dem Hinweis, dass man aufgrund der Unwissenheit nichts riskieren will. Aber worst case Szenarien als Tatsachen verkaufen, geht gar nicht.
Erste Pathologische Untersuchungen haben nun genau diejenigen bestätigt, welche nicht Ihrer Meinung waren. Aber seltsam, findet man zwar auf Spiegel Wissenschaft, nicht aber als Schlagzeile in den Tageszeitungen. Das ist kein seriöser Umgang mit Daten.
@Martin Frey: Dann wäre es ja Aufgabe der Forscher, dafür belastbare Daten zu finden. Sofern das überhaupt möglich ist.
@Brunhild Steiner
In der Regel hat das schon eine sehr gute, wenn sicher auch nicht abschliessende Aussagekraft. Gesichert ist jedoch, dass in den wenigen Wochen die Gewalt im öffentlichen Raum massiv abgenommen hat, und kaum mehr Einbruchsdelikte passieren.
Ob und inwiefern häusliche Gewalt sich tatsächlich änderte werden (ebenfalls analog den medizinischen Spätfolgen wie verpasste Hirnschläge usw) erst später erkennen. Im Vorfeld wurde man ja nicht müde, das ja schon fast herbeizubeschwören.
So gesehen ist die von RoXy in den Raum gestellte etwas apodiktische Aussage („Kinder sind durch Lockdown gefährdet“) bis dato noch nicht klar belegt.
Kinder werden vor allem auch separiert, damit sie selber nicht andere anstecken (Erwachsene), die dann schwere Verläufe haben können.
Deswegen schützt sich ja auch das Personal in den Kinderspitäler.
Man muss im grossen Ganzen denken. Wenn jeder denkt, der Lockdown gilt für sich oder seine Kinder nicht – weil nicht von einer Übersterblichkeit betroffen -……dann kommen wir glaube ich nicht weiter.
Bis jetzt haben wir es ja nicht schlecht hingekriegt, dass man irgendwann versuchen muss wieder aufzumachen ist aber auch klar.
Inwiefern ist die Gesundheit der Kinder durch den Lockdown gefährdet? Meinen Kindern geht es blendend…
MF – „Das stimmt so nicht“
doch das stimmt so, auf der Seite des BAG gestern eingesehen.
Es sind genau diese ungenauen Behauptungen, welche völlig irrationalen Ängste auslösen.
Die Schulschliessungen erfolgten aus Überlegungen, die Leon weiter unten beschreibt, aber der Bevölkerung werden mit Sätzen wie „Sicherheit für die Kinder“ etc. völlig unnötige Ängste auferlegt.
@Leon – eine massive Zunahme von häuslicher Gewalt, Vernachlässigung etc. neulich in der Sonntagszeitung zu lesen. Während die Dunkelziffer der Kollateralschäden weitaus höher ist oder solche Schäden nicht einmal wahrgenommen werden (Sie), werden sämtliche Toten aufgelistet, welche auch sonst gestorben wären. (Keine Übersterblichkeit von 0-65 in CH)
@ Roxy:
Das schlimme Uebel häusliche Gewalt gab es vor Corona, während Corona und wird es auch nach Corona geben.
Nur weil ich nicht selber davon betroffen bin, heisst es ja nicht, dass ich dieses Uebel nicht wahrnehme, wie Sie vermuten.
Aber ich denke, es ist der falsche Weg, das eine Problem gegen das andere auszuspielen. Sie behandeln Krebs auch auch nicht, indem Sie z.B. auf Kinderimpfungen verzichten.
Alle Länder, die relativ früh Massnahmen Richtung Social Distancing getroffen haben (z:B. CH, A, D, Australien, Neuseeland) haben jetzt relativ wenig Todesopfer zu beklagen.
Ich denke, Sie machen den (für Laien wie Sie verständlich) falschen Schluss: wir haben nicht relativ wenig Fälle, weil Covid-19 harmlos ist, sonder weil wir früh richtig gehandelt haben.
MF – bloss weil man etwas widerholt wird es auch nicht wahrer, auch nicht dann, wenn es viele sagen.
FAKT ist bei 61 obduzierten waren ALLE vorerkrankt an 193!!! Krankheiten. Sprich tatsächlich gestorben sind Menschen die MEHRERE Vorerkrankungen hatten, gemäss der Aussage des Pathologen hätten diese noch eine Lebenserwartung von 1 Tag, 1 Woche oder 1 Jahr gehabt.
Dies einfach unter den Tisch zu kehren ist unethisch.
Und übertriebene Massnahmen, wie auch Angstmacherei durch Verschleierung von Fakten, könnten weit mehr Leben gefährden.
Man muss ein Problem stets ganzheitlich betrachten. Dies geschieht hier nicht im Mindesten, die mediale Berichterstattung setzt die Zahlen nie in die Verhältnisse.
Das ist unseriös.
Die Antwort ging zwar an MF, aber trotzdem.
Wenn ein Pathologe sagt, der Patienten könne noch ein Tag oder ein Jahr leben, so sagt er damit: ich weiss nicht wie die Lebenserwartung ist.
Das verstehen Laien wie Sie nicht, sondern nehmen diese Aussage für real.
Kein Mensch kann eine Lebenserwartung von einem Jahr oder einem Monat so in der Art voraussagen, wie der Pathologe in der Tagespresse zitiert wurde.
Solche Aussagen müssen richtig eingeordnet werden, ich helfe Ihnen dabei.
Zudem: nur weil jemand mehrere Nebendiagnosen hat, sagt das noch nichts über seine Lebensqualität oder Lebenserwartung aus.
@ Steiner: Sorry – Ihren Posts haben mir suggeriert, Sie hätten professionell mit psychisch Kranken zu tun. Aber privat wichtig, minimale Distanz zu wahren, sonst kommt man eben plötzlich zum Schluss, es gibt wichtigere Kranke als andere.
Klar ist das hier ein offenes Forum. Aber ich habe hier auf einen Post reagiert, der beinhaltete es seien ja bloss Alte und Kranke, also nicht so schlimm („Entwarnung“). Das finde ich erschütternd, noch erschütternder, wie einem hier die Aussagen verdreht werden und versucht wird Schuldgefühle zu platzieren. Ich habe nie gesagt, ich würde psychische Problem geringschätzen, ich habe deklariert, dass ich beruflich mit häuslicher Gewalt konfrontiert werde. Trotzdem hat SP um 16:21, ich würde“ jede Einsicht bezüglich psych. Erkrankungen verweigern.“
MF „Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass Covid 19 eine Erkrankung der alten und chronisch kranken Menschen sei.“
Ja, dann bitte einmal Statistiken dazu, die diese weitverbreitete Floskel bestätigen.
„Büchse der Pandora“ weil Kinder zu Schule gehen. Das ist eben diese Angstmacherei, welche auf keinerlei Daten gestützt werden kann. Bis jetzt sehen wir diese Behauptungen weder in Schweden bestätigt, noch in anderen Ländern.
Sie mögen einwenden: wer werden es noch sehen!
Ich sage: wenn es noch keine Bestätigung gibt, darf man auch nicht solche absoluten „Pandora“ Warnungen verbreiten. Dann müssten Sie sagen, „Es könnte im schlimmsten Fall…. aber wir wissen es nicht“
Den evt. möglichen Worst-Case als sicheres Szenario darzustellen ist falsch!
Ich mag Sie, RoXy, aber hier bezweifle ich, dass Sie die Problematik bis im Detail erfasst haben. Wie aus Ihren Statements, auch schon früheren, zu erkennen ist.
Wir hatten Ende März/anfangs April auch bei 65 jährigen aber doch feststellbar.
Schweden wird von den Banalisierern gerne herangezogen, dabei sind die Zahlen mit den vergleichbaren Nachbarländern (das ist der springende Punkt) eher beunruhigend. Das dicke Ende kommt dort noch, genauso wie es im UK kam die anfangs ähnliches versuchten. Nochmals, um dies zu verstehen muss man die Dynamik dieser Krankheit verstehen.
Apropos häusliche Gewaltwelle, vor der alle warnten: die kam dafür irgendwie nicht… Ist ja auch besser so.
Da fehlt etwas:
Wir hatten Ende März/anfangs April auch bei unter 65 jährigen eine Übersterblichkeit, nicht zu vergleichen mit der Altersklasse darüber, aber doch feststellbar.
Kommt noch dazu: diese messbare Übersterblichkeit war in einem Zeitraum zu beobachten, als andere Todesursachen bei jüngeren deutlich zurückgingen, so insbesondere die Unfälle als häufigste Todesursache junger Menschen. Weil es die einzigen 2-3 Wochen waren wo die Leute in unserem Land den Lockdown einigermassen respektierten. Und trotzdem stieg die Todesfallrate auch in dieser Altersgruppe überproportional. Weshalb wohl, RoXy?
Jetzt haben wir das Gegenteil, die täglichen Fallzahlen sinken obwohl sich die Leute kaum mehr an irgendetwas halten wie unschwer zu beobachten ist. Welche Aussagekraft hat das wohl, RoXy? Oder anders formuliert, ist das ein Grund zur Beruhigung?
Letzte Frage: Weshalb wohl haben alle Länder Schulen geschlossen?
Lassen Sie sich all das mal durch den Kopf gehen.
Darauf gäbe es viel zu beantworten, MF.
Einiges habe ich bereits beantwortet, aber der MB lässt offenbar keine Debatte zu. Und hat kurzerhand alle meine Antworten gesperrt.
Sogar der Hinweis auf die neuesten Zahlen in der Pathologie, publiziert in Spiegel Wissenschaft, welche ihrer Behauptung ziemlich den Boden unter den Füssen wegzieht (wenigstens wenn man sich auf nüchterne Zahlen verlässt) wurde zensiert.
Unglaublich.
PS ich mag Sie auch. Aber eine Demokratie lebt vom Wettbewerb der Ideen, wie auch die Wissenschaft von der Debatte lebt.
Dort, wo nur eine Lesart von vornherein zur richtigen erklärt wird, und Widerspruch nicht publiziert wird, befinden wir uns auf einem gefährlichen Weg.
@Martin Frey: Statt Fragen zu stellen: Erklären Sie es uns doch bitte.
Die „einzigen 2-3 Wochen, wo die Leute in unserem Land den Lockdown einigermassen respektierten“. Mein Eindruck ist ja, die Leute hätten sich ziemlich gut an die Vorgaben gehalten. Und machen es noch immer.
Gemäss Sonntagszeitung häuft sie sich um 30%, MF.
Und bei häuslicher Gewalt ist die Dunkelziffer sehr hoch.
Zu den pathologischen Untersuchungen habe ich mich schon geäussert. Ich wundere mich, dass diese kaum ein Echo in den Medien auslösen. Aber bloss weil darüber nicht gesprochen wird, sind sie nicht weniger Fakt.
Es ist eher seltsam, dass man nicht darüber spricht. Genauso wie es seltsam ist, dass die Toten nie in Relation zu Gesamtbevölkerung gezählt werden, aber reisserische Zahlen verkaufen sich halt besser. Haben aber mit kühler Objektivität nichts zu tun.
So entsteht eine völlig verzerrte Sicht der Realität.
Danke SP – diese Aussage ist wirklich befremdend.
MF – Ihr Argument „ALLE haben die Schulen geschlossen“.
Antwort:
1. Alle haben reagiert, bevor überhaupt belastbare Daten vorhanden waren. Notgedrungen, man wollte kein Risiko eingehen.
2. Es geht nicht um die Entscheidungen von gestern, sondern um die von Morgen. Darüber diskutieren wir.
3. Die ersten belastbaren Daten aus der Pathologie geben eine klare Entwarnung. ALLE(!) Covid 19 Tote, hatten eine Vorerkrankung.
4. Sämtliche Horrorszenarien blieben aus. Schweizer Spitäler hatten gar Kurzarbeit.
5. Selbst bestimmende Fachleute sind sich nicht einig: Schweden – Deutschland; Österreichisch (Mundschutz); Schweiz (bringt nichts)….
Das ist jetzt ein ziemlicher Strauss, RoXy
Zur häuslichen Gewalt: alle Polizeikorps in der CH, aber auch in D, haben nichts von einer erhöhten Zahl berichtet. Gewalttendenz sogar eher sinkend. Wohingegen die Frauenhäuser, die sowieso iaR voll sind, tendenziell von mehr Anfragen berichten. Auf jeden Fall aber haben die schlimmsten Befürchtungen nicht stattgefunden, womit ich den Bogen zur Medizin schlage.
Ja, die schlimmsten Befürchtungen (italienische Verhältnisse) sind so nicht eingetroffen, trotzdem war aber die Welle massiv. Die Kliniken haben prospektiv vorgesorgt und hervorragende Arbeit geleistet. Das wir gut durch die erste Welle kommen ist primär deren Verdienst.
Genauso prospektiv-empirisch war natürlich die Schulschliessung. Koch in Ehren, aber funktioniert hat es.
Dann, was wollen Sie mit 19 Covid Toten beweisen? Fakt ist, es gibt in allen Altersklassen Todesfälle, ich verweise dazu auf meine anderen Beiträge die ich nicht nochmals wiederholen möchte. Jüngere haben einfach bessere Karten, zu überleben, Kinder zumeist sehr glimpfliche Verläufe. Aber das ist eines der Mysterien von Corona, es gibt alles in allen Alterskategorien. Die Forschung ist daran herauszufinden, weshalb das so ist.
Erschwerend kommt hinzu, dass die CH alles dafür tut, keine Panik hochkommen zu lassen. Den Leuten die mit Covid Patienten arbeiten ist mit Strafandrohung verboten, nur schon über die Existenz dieser Abteilungen zu sprechen. Dabei wäre etwas mehr Angst nicht falsch. Die Leute haben diese nämlich weitgehend verloren, was Sie erkennen, wenn Sie draussen sind.
Sorry RoXy, ich habe Ihren Punkt 3 oberflächlich gelesen und daher falsch verstanden. Mea culpa.
Dazu folgendes: es gibt kaum grosse Untersuchungen mit Obduktionen bis dato, aus mehreren Gründen. Einer ist die schiere Menge an Toten wie zb in NYC, ein anderer die hohe Ansteckungsgefahr die von den Leichen ausgeht. Daher auch da: wir wissen es (noch) nicht.
Aber dazu folgendes: wenn jemand 2 wo intubiert im künstlichen Koma nur mit bester Hilfe überlebt, würde er ohne diese nicht überleben. Wenn das System dekompensiert, sterben diese Leute. Das passiert in vielen Ländern wo es entglitten ist, in Südeuropa, im UK, in den USA, weitere werden folgen. Daher sind die Todesstatistiken dort andere. Sowieso aber dürfte überall unterdiagnostiziert sein.
@Martin Frey
was die erstaunlich tiefen Meldungen angeht, das wundert mich zwar, aber für mich heisst das überhaupt nicht dass zunehmende Gewalt nicht stattfände!
Offenbar ist einfach die Hemmschwelle jemanden zu rufen, noch höher als schon in Normzeiten…, vielleicht weil man noch viel weniger auf ein alternatives Umfeld zurückgreifen kann wenn man sich zur Meldung entschieden hat?
Aussagen von Lehrpersonen die Kinder/Jugendliche Video/Skype zu Gesicht bekommen, die sind durchaus alarmierend, Aussagen von Kindergartenpersonen die versuchen Kontakt zu kritischen Familien zu halten ebenso.
@ Roxy:
„Die ersten belastbaren Daten aus der Pathologie geben eine klare Entwarnung. ALLE(!) Covid 19 Tote, hatten eine Vorerkrankung.“
Und jetzt? Was soll daran Entwarnung sein? Ist es etwa weniger schlimm dass diese Menschen an Covid-19 gestorben sind? Diese Vorerkrankungen sind auch etwa Hypertonie oder Diabetes Typ 2. Solche „Vorerkrankungen“ wird fast jeder von uns irgendeinmal haben und mit denen kann man jahrelang gut leben.
Aber wahrscheinlich hört es sich wohlig kuschelig an, solche Meldungen, wenn man selber keine „Vorerkrankungen“ hat.
Ich weiss schon, bei jeder Meldung über Todesfälle heisst es inflationär „hatte noch Vorerkrankungen“ – Dieser Duktus wird verwendet um die Massen der Laien zu beruhigen. Und wie man hier sieht, hat es bestens funktioniert.
Zweiter Versuch
@Martin Frey
was die erstaunlich tiefen Meldungen angeht, das wundert mich zwar, aber für mich heisst das überhaupt nicht dass zunehmende Gewalt nicht stattfände!
Offenbar ist einfach die Hemmschwelle jemanden zu rufen, noch höher als schon in Normzeiten…, vielleicht weil man noch viel weniger auf ein alternatives Umfeld zurückgreifen kann wenn man sich zur Meldung entschieden hat?
Aussagen von Lehrpersonen die Kinder/Jugendliche Video/Skype zu Gesicht bekommen, die sind durchaus alarmierend, Aussagen von Kindergartenpersonen die versuchen Kontakt zu kritischen Familien zu halten ebenso.
@Martin Frey: „Wir hatten Ende März/anfangs April auch bei unter 65 jährigen eine Übersterblichkeit, nicht zu vergleichen mit der Altersklasse darüber, aber doch feststellbar.“ Von wie vielen Fällen sprechen wir denn da, und ab wie vielen zusätzlichen Todesfällen entsteht statistisch eine Übersterblichkeit? Wenn ich solche Kurven jeweils anschaue, wundere ich mich darüber, wie jeder Punkt markiert ist, der über die Schwelle hinaus geht. Dort, wo die Tageskurve darunter geht, fehlen solche Markierungen aber jeweils.
So oder so – unter 65 ist immer noch ein sehr weites Feld. Die Todesfälle nach Altersstufen werden ja überall ausgewiesen, und Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene sind nun mal fast nicht betroffen.
@Martin Frey: „Den Leuten die mit Covid Patienten arbeiten ist mit Strafandrohung verboten, nur schon über die Existenz dieser Abteilungen zu sprechen.“ Also gehen wir alle davon aus, dass die täglich angeführten Zahlen von Menschen in Spitalpflege gar nicht existieren, weil es die entsprechenden Spitalabteilungen in der Schweiz nicht gibt?
„Dabei wäre etwas mehr Angst nicht falsch.“ Politik mit Angst zu betreiben, halte ich für ein ganz schlechtes Konzept!
Aktuell werden intensiv Risikoabwägungen vorgenommen, wobei auf der einen Seite das Ansteckungs-/Sterberisiko steht, auf der anderen Seite aber auch das Leben, und alles, was es dafür braucht. Wir können nicht alle Menschen für Monate und Jahre einsperren!
@ Leon Topodium
Schliesse mich vollumfänglich an. Dieser Duktus stört mich ebenfalls gewaltig, und hat manchmal schon fast eugenische Züge, so nach dem Motto „die Alten und die Schwachen, die kann es halt dahinraffen“. „Aber ich doch nicht“, schwingt da immer etwas mit. Eine Haltung, die wir auch aus totalitären Systemen kennen.
Dabei sind diese anderen Leben nicht weniger wertvoll, oder weniger wert.
Dieselben ganz grundsätzlichen Vorbehalte muss man auch denen machen die für eine schnelle Durchseuchung plädieren. Ein hochgradig unmoralisches Himmelfahrtskommando mit sehr ungewissem Ausgang. Nicht zuletzt auch darum, weil wir noch kaum etwas über Langzeitwirkungen und -schäden von Covid 19 wissen.
@Brunhild – Danke
die Kollateralschäden werden einfach unter den Tisch gekehrt
wobei wir hier in der Schweiz ja immer noch sehr weich gebettet sind
Niemand fragt, wie Menschen in Ländern wie z.B. Georgien geht, wo es kaum ein soziales Netz gibt. Weltweit stehen Millionen von Menschen durch den Shutdown am Rande der Existenz. Aber was das bedeutet, von dem hat der Wohlstandsverwöhnte Durchschnitts-Westeuropäer nicht die geringste Ahnung.
@Leon/MF – So verläuft es in den meisten Diskussion: zuerst stellt jemand eine Behauptung auf, und wenn er auf die Gegenargumente keine guten Antworten hat, vergisst er ganz was seine ursprüngliche Behauptung war. Deshalb zur Erinnerung. MF sagte: Schulen wieder öffnen sei auch fragwürdig, weil „die Sicherheit der Kinder“ auch nicht geklärt sei und dass „Covid 19 eben nicht die «Krankheit der Alten und der Vorerkrankten» sei.
Darum geht es.
Ich fragte nach Beweisen für diese Behauptungen und brachte eine Reihe von Fakten, welche gegen diese Behauptungen sprechen.
1. war es falsch, so etwas einfach zu behaupten, solange die Toten nicht obduziert wurden.
2. Jetzt wo die ersten obduziert sind, sind alle(!) vorerkrankt gewesen, bzw. sogar todkrank!
Und nun sagen Sie mir.
„Und jetzt? Was soll daran Entwarnung sein? Ist es etwa weniger schlimm dass diese Menschen an Covid-19 gestorben sind?“
Natürlich könnte man über ethische Fragen diskutieren, ob es weniger schlimm ist, wenn ein Mensch mit einem Jahr Lebenserwartung stirbt oder ein Schulkind.
Aber darum ging es eben nicht, Leon.
Es ging um MFs Behauptung „auch Kinder gefährdet“ „nicht ein Virus, das v.a. für Alte und Vorerkrankte gefährlich ist“.
Für eine konstruktive Diskussion braucht es mehr Ehrlichkeit und Bescheidenheit. Nicht einfach , dass man von einem Punkt zum nächsten springt, sobald man sieht, dass man seine ursprüngliche Behauptung nicht mehr halten kann.
häusliche gewalt:
es gibt verschiedene typen von tätern, aber jener, bei dem es um machtausübung geht, der ist nun vielleicht in anbetracht der lage mit anderen dingen beschäftigt und hat plötzlich mehr angst als das bedürfnis macht auszuüben.
auch potentielle opfer werden sich nun anders verhalten.
ich hatte beispielsweise auch angst, dass ich und einer meiner söhne grausam kollidieren wenn wir zu fest aufeinander sitzen. das gegenteil war der fall: ich halte präventiv die klappe wo ich sonst etwas sagen würde, und er ist ruhiger, zugänglicher. wir haben es richtig gut.
es ist zur zeit viel schwieriger, hilfe beizuziehen, wenn man welche bräuchte. man kann vielleicht gar nie alleine telefonieren. und sobald sich etwas tut, wird es noch schwieriger zuhause.
@ Roxy:
Zum besseren Verständnis mache ich Ihnen ein Beispiel. Meine Mutter hat seit Jahrzehnten einen Bluthochdruck, mein Bruder seit Jahren eine gut behandelte, koronare Herzkrankheit. Beide leben ein gutes Leben, selbstbestimmt, aktiv ohne Beschwerden. Und es gibt keine Grund davon auszugehen, dass das noch lange so weitergeht. Sollten sie von Covid-19 hingerafft werden, würde man bei ihnen auch Vorerkrankungen finden. Und Sie schreiben nun: ENTWARNUNG. Merken Sie nun, wo Sie falsch abgebogen sind?
Es geht ja nicht um die Menschen im Endstadium, die noch 1, 2 Tag zu leben hätten, sondern um die mit noch Jahren an Lebenserwartungen.
MF und ich helfen Ihnen ja nur, die Aussagen eines Pathologen, die in den Zeitungen vereinfacht dargestellt werden, richtig einzuordnen.
Legen Sie mir bitte keine Aussagen in den Mund die ich so nicht getätigt habe, RoXy. Das erachte ICH als unlauter.
Meine Aussage war folgende:
„ Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, dass Covid 19 eine Erkrankung der alten und chronisch kranken Menschen sei. Es gibt fürchterliche, vital bedrohliche Verläufe auch bei Jungen und sonst Gesunden. Sie haben einfach bessere Karten das zu überleben, das ist alles.“
Damit ist auch alles gesagt. Denn ohne die erwähnten intensiven Massnahmen würden viele nicht überleben die jetzt nicht im grossen Stil in Ihren Todesfallstatistiken erschienen würden. Und trotzdem hatten wir einen messbaren Anstieg Ende März. Weshalb wohl?
Darauf gaben Sie ja bezeichnenderweise keine Antwort.
Es gibt einen Unterschied zwischen Häufigkeit und Einzelfällen.
„Und es gibt keine Grund davon auszugehen, dass das NICHT noch lange so weitergeht.“
So meinte ich es natürlich.
@Martin Frey: Wundert es Sie nicht, dass Sie immer so ganz falsch verstanden werden? Sie haben in den Raum gestellt, dass Corona keine Krankheit der alten Bevölkerung ist. Obwohl es dafür kaum Belege gibt, und Sie auch keine anführen können. Zumindest ist es keine Krankheit der Kinder. Und auch die angeführte Übersterblichkeit ist kein Thema, wenn schon ein paar wenige Todesfälle mehr bei Kindern und Jugendlichen enorme statistische Konsequenzen haben. weil die Fallzahlen so tief sind.
Ich würde mir wünschen, dass Sie als Fachmann mal weniger komische Fragen und Behauptungen in den Raum stellen, dafür mehr Klartext sprechen und mit Zahlen und Fakten argumentieren. Mal nicht kritisieren, sondern selber Lösungen aufzeigen!
Ich finde die Diskussion hier faszinierend, weil sie offenbart, wie dünn das Eis unserer Zivilisation ist:
Kaum ist man etwas in seiner persönlichen Freiheit beschnitten (weil man einmal im Leben mal ein paar Wochen mit den Kids zu Hause sein muss) und schon findet man es ok, dass ein Virus Risikogruppen dahinrafft, wenn bloss die Schule wieder los geht.
„Natürlich könnte man über ethische Fragen diskutieren, ob es weniger schlimm ist, wenn ein Mensch mit einem Jahr Lebenserwartung stirbt oder ein Schulkind.“
Jein, eigentlich kann man diese ethische Frage nicht diskutieren, finde ich. Weil es für Sie ja nicht darum geht, ob ältere Menschen sterben oder Schulkinder, sondern ob man es in Kauf nimmt, dass Risikogruppen sterben, damit sich Leute wie Sie nicht vorübergehend einschränken müssen. Und hier gibt es aus meiner Sicht eigentlich nicht viel zu überlegen.
Und nochmals, bitte spielen Sie nicht häusliche Gewalt und die Covid-Pandemie gegeneinander aus. Beides sehr tragisch für die Betroffenen, beides ein Problem. Dies wäre unethisch, finde ich.
@Sportpapi
„ Wundert es Sie nicht, dass Sie immer so ganz falsch verstanden werden?“
Dass Sie mich „immer so ganz falsch“ verstehen wollen, nein das wundert mich nicht. Daran habe ich mich längst gewöhnt. Das Gegenteil würde mich eher überraschen.
Apropos, ich beantworte Fragen durchwegs, wenn sie mir gestellt werden. Wenn jedoch auf Fragen nicht mal ansatzweise eingegangen wird, ist das für gewöhnlich auch eine Aussage.
@Glasmost: „Kaum ist man etwas in seiner persönlichen Freiheit beschnitten (weil man einmal im Leben mal ein paar Wochen mit den Kids zu Hause sein muss) und schon findet man es ok, dass ein Virus Risikogruppen dahinrafft, wenn bloss die Schule wieder los geht.“ Das ist nur Polemik. Richtig ist, dass man aktuell und schon immer Risiken abwägen muss, weil man nicht alle Menschen auf Dauer zu Hause einsperren kann.
@Leon Topodium: Auch hier. Die verschiedenen Schliessungen, auch die Schulschliessungen, haben nun mal auch negative Konsequenzen, die es abzuwägen gilt. Und die weit mehr als nur etwas eingeschränkte Bequemlichkeit sein können.
Es schränken sich heute ganz viele junge Menschen ein, um vorwiegend die ältere Generation zu schützen. Ohne viel Murren. Finde ich gut!
@Martin Frey: „Wenn jedoch auf Fragen nicht mal ansatzweise eingegangen wird, ist das für gewöhnlich auch eine Aussage.“ Ja, das sehe ich auch so.
Aber warum Sie Fragen stellen, wo Sie doch eigentlich Ihre eigenen Antworten darauf präsentieren könnten (und ja, ich habe danach gefragt), ist mir schleierhaft.
Und warum Sie entgegen allen Statistiken herausstreichen, dass es sich nicht um eine Krankheit der Senioren handelt, weiss ich nicht. Aber auch das dürfen Sie gerne genauer erläutern.
„Das dicke Ende kommt dort noch, genauso wie es im UK kam die anfangs ähnliches versuchten. Nochmals, um dies zu verstehen muss man die Dynamik dieser Krankheit verstehen.“ Dann erklären Sie uns doch die Dynamik dieser Krankheit. Sonst sind wir uns ja einig, dass diese eben nicht so klar ist…
@SP
Nur Ignoranten vergleichen Covid 19 mit Influenza, wie auch schon wiederholt hier im Forum geschehen. Die Krankheiten haben bei näherer Betrachtung wenig gemein, auch wenn man sie klinisch verwechseln kann.
Was Covid 19 speziell macht, sind div. Umstände, die in Kombination die Gefährlichkeit ausmachen:
– sie ist ungeheuer ansteckend, mehr als Influenza
– sie ist sehr viel gefährlicher als Influenza
– sie ist neu für uns alle, die gesamte Weltbevölkerung ist schutzlos. Sprich es gibt keine Immunität, sowie es auch keine Impfung gibt. Auch wenn eine gewisse Hintergrundimmunität durch harmlosere Coronaformen in der Nordhemisphäre diskutiert wird.
– sie hat eine sehr lange Inkubationszeit
– Menschen sind ansteckend auch ohne eigene Symptome
– das Phänomen der Superspreader
@Martin Frey: Alles richtig, da bin ich einverstanden. Ich sehe aber den Zusammenhang nicht zu meinen Aussagen und Fragen.
@ Sportpapi:
Polemik ist, wenn man schreibt: Entwarnung, es sterben nur Risikopatienten! Oder behauptet, die Sars-CoV-2 Pandemie sei nichts als eine Grippe….
Aber klar: Sorry, wenn meine Aussagen Sie oder andere hier in Ihrem beschaulichem Selbstverständnis gestört haben.
Ich finde es auch gut, dass sich auch die junge Generation einschränkt. Angesichts einer viralen Pandemie mit schweren Verläufen aber selbstverständlich. Sie nicht?
@Martin Frey 13:27
und eben weil uns all diese Punkte noch ziemlich lange beschäftigen werden, braucht es dringend Alternativen zu den jetzigen Massnahmen. Sonst müssten wir noch monatelang eigentlich zuhause, resp minimalst mobil sein.
Und das wird viel höhere Verluste generieren, sehr wohl auch auf menschlicher Ebene!
Warum also nicht mal damit beginnen Hallen zu Notfallspitälern umfunktionieren damit man in Zukunft sauber trennen kann? Hätte man mMn durchaus von Beginn weg tun können. Medizinisches Personal aus geschlossenen „nicht so elementar“-Praxen in die regulären Spitäler verschieben, dortiges Spitzenpersonal in die „Krisenkliniken“, in der Zwischenzeit sehr viel Weiterbildung fürs aktuell wichtige, sowie Mittelbereitstellung usw usw
2/
Und dafür nicht alles rigoros zurückfahren.
Für ein paar Wochen mag es ja drinliegen, aber über Monate und mit wiederkehrender Regelmässigkeit?
Ich habe mit psychisch angeschlagenen Menschen zu tun, denen nun schon für Wochen jede Möglichkeit die eigenen Ressourcen zu stärken genommen sind. Diese Familie stehen zZt unter Hochanspannung. Menschen mit Behinderungen, denen Zugang zu wichtigen Therapien, bspw Physio, gestrichen ist da nicht „lebenswichtig“- lebenswichtig ist immer auch eine Frage der Definition! Es gibt so viele die unter den Tisch gekehrt werden wie @Roxy, richtig bemerkt, wielange können wir uns das leisten? Und vorallem: wie oft?
@Steiner
Da sehe ich ähnlich. Darum plädiere ich ja für einen zügigen, durchdachten, mit allen notwendigen Massnahmen begleiteten Exit aus dem Lockdown. Dafür aber müssen wir alle endlich mal unsere Hausaufgaben machen.
„ Warum also nicht mal damit beginnen Hallen zu Notfallspitälern umfunktionieren damit man in Zukunft sauber trennen kann? “
Das hat man ja getan, so zb im USZ. Die Kliniken haben ihre Hausaufgaben gemacht. Wobei ich anmerken möchte, dass Sie nicht einfach so spezialisiertes Personal des Fachgebietes X ins Fachgebiet Y im Spital verfrachten können. Der Gedanke leuchtet nur vordergründig ein.
Wir kommen in den nächsten 1-2 Jahren nicht darum herum, einen Modus Vivendi mit dem Virus zu finden, bis eine gute Impfung breit eingesetzt werden kann. Eine Gratwanderung.
@Glasmost: „Polemik ist, wenn man schreibt: Entwarnung, es sterben nur Risikopatienten! Oder behauptet, die Sars-CoV-2 Pandemie sei nichts als eine Grippe….“
Ja, das wäre wohl auch Polemik, wenn das jemand so schreiben würde.
@ SP:
Klar ist der Impact des Lockdowns z.B. auf die Wirtschaft gewaltig, aber darum geht es hier nicht: Roxy beklagt sich, dass seine Kinder in der Bewegungsfähigkeit eingeschränkt sind. Und das mit dem Argument, es stürben ja nur Menschen mit Begleitkrankheiten („Entwarnung!“). Das nenne ich Polemik!
Die Mortalität in der CH ist (wie überall) etwa 2 bis 4%, das würde ich jetzt nicht gerade als unerheblich bezeichnen und ist ja auch der Grund der rigorosen Massnahmen weltweit. Es ist eben nicht einfach eine Grippe.
Und bislang haben wir es in der CH ja gut hingekriegt. Dass der wirtschaftlich Lockdown für viel massive Auswirkungen hat ist klar, dass die Kinder mal ein paar Wochen keine Schule haben und zu Hause bleiben halte ich dabei aber tatsächlich für ein sehr kleines Probleme.
@ SP
Die Zahlen zur Mortalität kann man u.A. den Publikationen vom TA entnehmen (z.B. heute), der in den letzten Wochen immer alles sehr schön zusammengestellt hat.
In meiner Gruppe (zw. 40 und 60) beträgt die Mortalität immerhin noch ca. 0.2, also einer von 500. Klar ist das scheinbar nicht mehr so hoch. Aber zum Einordnen: z.B. an einer Grippe stirbt in meinem Alter eigentlich niemand. Auch jüngere haben schwere Covid-Verläufe, und 4 Wochen intubiert, tracheotomiert und an der ECMO ist jetzt nicht gerade das, was ich mir unter einer leichten Sommergrippe vorstelle. Auch wenn sie dabei nicht sterben (und so nicht in der Todesstatistik auftauchen).
Auch ich finde gut, dass die Jungen mitmachen, aber eigentlich soll das so sein. In Italien z.B. wäre eine solche Frage unnötig!
@Leon Topodium: Tatsache ist, dass es aufgrund dieser Statistik keine Todesfälle von Kindern und Jugendlichen, und nur gerade sieben bis 49jährig gibt. Es ist also unbestritten eine Krankheit, die vor allem unsere Senioren gefährdet, auch wenn man noch irgendwelche Dunkelziffern dazuzählt.
Und es ist offenbar so, dass man nach damaligem Stand zu recht die Schulen geschlossen hat, heute aber berechtigten Grund zur Annahme hat, dass dies nicht so viel gebracht hat.
Und natürlich hat es auf die Kinder einen grossen Einfluss, wenn sie über Wochen und Monate nicht mehr zur Schule dürfen, keine Freunde treffen, die meisten Hobbies unterbrechen müssen.
Und bei einigen hat das durchaus schlimme Folgen, bis hin zu Suizidgefahr.
Leon Topodium: Und es ist durchaus richtig, sich auch mit den Folgen der Krankheit zu beschäftigen, wenn sie nicht tödlich verläuft. Dennoch ist alle, was aktuell läuft, eine Gratwanderung zwischen Risiken und Beschränkungen, zwischen Geboten und Verboten, zwischen Eigenverantwortung und kollektiv verordneter Solidarität. Und da müssen Diskussionen fair und korrekt geführt werden.
Für mich macht es beispielsweise einen Unterschied, ob man mir sagt, ich hätte in meinem Altersbereich eine Mortalitätsrate von irgendwie 1.5 Prozent, was doch nach viel tönt. Oder sagt, es sind in der Schweiz total 29 Personen zwischen 40 und 60 verstorben, und die Gesundheit, Fitness, Übergewicht haben dabei zusätzlich einen grossen Einfluss.
Vielem was Sie schreiben kann ich zustimmen. Es ist eine tödlich Krankheit vorallem für die älteren, sehr selten bei Jugendlichen, bislang nicht dokumentiert weltweit für unter 10jährige. Der ganze Lockdown weltweit findet statt, um die vulnerable Bevölkerung zu schützen.
Ich möchte erinnern: Die Diskussion hier startete, weil jemand sich darüber mokiert, dass seine Kinder ein paar Wochen zu Hause sein müssen, weil doch nur Alte und solche mit Vorerkrankungen sterben würden („Entwarnung!“). Solche Aussagen finde ich egoistisch und zutiefst unsolidarisch.
„Und natürlich hat es auf die Kinder einen grossen Einfluss…“ Hier teile ich Ihre Meinung nicht. Meinen Kinder, denen von meinen Geschwistern und Freunden ging es während dem Lockdown sehr gut, sie genossen das andere Leben.
@Leon Topodium
So, weil Sie also keine Kinder&Jugendlichen kennen welche diese Situation über die Schmerzgrenze belastet, nicht nur weil sie selber aus verschiedensten Gründen nicht damit klarkommen, sondern auch weil sie nun noch mehr in gefährdeten Verhältnissen alleine sind; ist das als marginales Detail zu behandeln, resp aus Ihrer Sicht eigentlich überhaupt nicht zu erwähnen, oder als Argument grundsätzlich die Massnahmen zu hinterfragen?
Seien Sie einfach froh haben Sie offenbar nicht die Möglichkeit sich diese Belastungen vorzustellen.
2/
als einerseits betroffene Angehörige, aber auch als Bekannte von anderen Betroffenen, sowie Einblick habende in die Situation von betroffenen Kindern in gefährdeten Verhältnissen empfinde ich das als ziemlich arrogant, kenne ich nicht- gibt es nicht.
Ja, man sich die Welt auch ziemlich einfach machen.
@Leon Topodium
Ich bin mit Ihren Ausführungen grundsätzlich einig. Nur als Ergänzung: es gibt mittlerweile doch ein paar beschriebene fatal verlaufene Covid Fälle bei Kindern, inklusive Säuglingsalter, aus mehreren Ländern. Auch wenn natürlich nicht die Regel, aber es gibt sie. Das Problem auch da, die Fälle werden nicht systematisch erfasst.
Dass ein solcher Lockdown für viele Familien ein Stresstest darstellt, ist schon nachvollziehbar. Das muss sich aber nicht zwangsläufig negativ entladen, solche Situation vermögen manchmal auch neue Energien und Perspektiven freizusetzen. Zumindest die befürchtete, nahezu herbeigeredete Gewaltwelle hat bis dato nicht mess- und spürbar stattgefunden. Darüber sollten wir eigentlich eher froh sein.
Leon/MF – einmal mehr wurden meine Antworten an Sie nicht durchgeschaltet… so ist es schwierig eine ernsthafte Debatte zu führen.
Leon: nochmals „es ging um Schulöffnung, der MF kritisch ist, weil das Virus angeblich auch Kinder gefährde“
sämtliche Fakten, wenn sich auch nur einigermassen wissenschaftlich ausgewertet werden, geben auf diese Frage eine klare ENTWARNUNG
@ Brunhild.
Ich marginalisiere häusliche Gewalt etc. nicht, wie ich auch weiter oben dargelegt habe.
Nur, wenn es in einer Familie jetzt zur Eskalation kommt, ist wohl die familiäre Situation schuld, nicht Covid-19. Sie lösen solche tragische, gravierenden Familienproblem doch nicht, indem sie den Lockdown aufheben. Das ist doch Augenwischerei. Die Problem bestehen doch weiterhin. Es gibt doch auch noch Sommerferien, die kritischen Festtage und weiteres. Wollen Sie denn die auch alle aufheben?
Nochmals: Sie können ein Krebsgeschwür nicht behandeln, indem Sie z.B. auf Kinderschutzimpfungen verzichten. Solches postulieren Sie hier aber.
Ich frage mich was Sie eigentlich wollen. Es gilt eine Pandemie mit einer Mortalität von 2 bis 4% (!) einzudämmen, was gibt es da zu diskutieren?
@ Brunhild:
Ich lasse mich nicht in die Ecke derjenigen drängen, die häusliche Gewalt ignorieren oder nicht ernst nehmen.
Dazu habe ich mich hier klar geäussert.
Es ist aber ziemlich populistisch, die zwei Probleme häusliche Gewalt und die Covid-19-Pandemie gegeneinander auszuspielen.
Beide muss angegangen werden und zwar richtig. Die Kinder in die Schule zu schicken, damit sie zu Hause nicht Opfer häuslicher Gewalt werden ist kurzsichtig, nicht nachhaltig und erscheint mir etwas simpel in der Problemlösung.
Ein ernstes soziales Problem gegen eine Pandemie auszuspielen (um vermute ich mal der eigenen Bequemlichkeit – Kinder endlich aus dem Haus – gerecht zu werden) finde ich einfach unlauter und eine Verhöhnung der Opfer.
@ SP:
„Ja, das wäre wohl auch Polemik, wenn das jemand so schreiben würde.“
Schreibt ja jemand weiter oben, lesen Sie doch selber. Aber klar, bei den mittlerweile gefühlten 100 Posts verliert man leicht die Übersicht.
Nochmals, die Decke der Zivilisation ist sehr dünn, wenn man findet: „es sterben ja bloss Alte mit „Vorerkrankungen“, deshalb will ich mich nicht einschränken und meine Kinder mal ein paar Wochen zu Hause haben“.
Braucht halt etwas Disziplin der Eltern. Ich mache mein Homeoffice von 5.00 bis 8.00 und von 19.00 bis 23.00. Geht ja nicht anders.
Klar, wenn die Kids z:b. nur noch gamen und man das nicht im Griff hat, wünscht man sich die Schule zurück.
Zum Thema häusliche Gewalt. Schliesse mich L.T. an. Reine Polemik hier Verharmlosung zu unterstellen.
@Leon Topodium: „Es ist aber ziemlich populistisch, die zwei Probleme häusliche Gewalt und die Covid-19-Pandemie gegeneinander auszuspielen.“
Gar nicht. Das Medikament wird mit den Nebenwirkungen verglichen. Und die sind nun mal auch vorhanden.
Es ist ausserdem nicht kohärent, darauf zu beharren, bei den Todesfällen wegen Corina die Vorerkrankungen nicht zu berücksichtigen, aber bei der häuslichen Gewalt dann so zu tun, als ob dies ein Problem sei, das durch Corona nur quasi marginal verstärkt würde, aber sowieso vorhanden wäre.
Was gilt denn jetzt? Sind Vorerkrankungen, sind bestehende Probleme zu berücksichtigen, die durch Corona zum Ausbruch kommen. Oder nicht?
@Glasmost: Es ist auf jeden Fall unredlich, jemandem, der sich um seine Kinder und andere Kinder sorgt, zu unterstellen, da passiere nur aus eigener Bequemlichkeit.
Ja, unsere Kinder haben es auch gut. Weil wir privilegiert sind, weil wir ganz viel mit ihnen unternehmen können.
Ganz vielen Kindern geht es aber anders.
Und ich gehe nächste Woche zu einer Beerdigung eines jungen Menschen, der nicht am Virus Corona gestorben ist – die Chance dazu war praktisch gegen null.
Aber an dem, was Corona mit sich gebracht hat. Dem Zusammenbruch des Systems, das ihn getragen hat.
Wenn hier jemand blauäugig behauptet, all das, was wir den Kindern hier zumuten, gehe an allen von ihnen vorbei wie eine schlechte Ferienerfahrung, der hat schlicht keine Ahnung!
@ SP: Klar wehre ich mich hier im Blog dagegen, dass bei Corona die Vorerkrankungen berücksichtigt werden – weil sich hier Leute so geäussert haben: Coronaopfer = alt und krank, alles nicht so schlimm.
Sie vergleichen zudem nicht Krankheit mit Nebenwirkung, sondern zwei Krankheiten.
„Sind Vorerkrankungen, sind bestehende Probleme zu berücksichtigen, die durch Corona zum Ausbruch kommen. Oder nicht?“
Klar, deswegen wollen Praxen und Spitäler ja möglichst früh aufmachen, weil man gemerkt hat dass die Gesamtbevölkerung nicht mehr richtig versorgt ist. Das haben doch gerade Sie hier mehrmals kritisiert. Was gilt denn nun?
Jemanden vorzuwerfen, er nehme häusliche Gewalt quasi in Kauf, weil nicht er will dass man der Covid-19-Pandemie die Alten und Schwachen opfert ist unredlich.
Zumindest laut Tagespresse von Ende letzter Woche aus dem Hause TAmedia nahm häusliche Gewalt während dem Lockdown nicht zu.
Immerhin oder, wenn auch jeder Fall einer zu viel ist. Häusliche Gewalt beinhaltet übrigens auch Gewalt gegen Frauen, ein Thema bei dem Sie früher immer auf eine „differenzierte“ Betrachtung beharrten……
Mir geht es einfach um diesen Post wo jemand schrieb „Entwarnung, es sterben nur Leute mit Begleiterkrankungen“, dabei eine Aussage eines Pathologen nicht einordnen kann und sich beklagt, seine Kinder hätten mal ein paar Wochen nicht alles wie gewohnt. Lesen Sie doch selber nach, wenn Sie hier mitdiskutieren.
Mit vielem was Sie hier sagen, haben Sie ja sogar recht.
@SP, RoXy
Doch, gegeneinander ausspielen ist eigentlich immer polemisch, zynisch, hier zudem noch sachfremd. Natürlich sterben tagtäglich Menschen, aber das ist nun mal nicht der Punkt. Die Influenzatoten zB sind reine Hochrechnungen, sie fallen zudem über das ganze Jahr an. Wohingegen dieses Virus innert weniger Wochen trotz massivster, noch nie dagewesener Gegenwehr aller Nationen dieser Erde locker eine Viertelmillion Menschen dahinrafft. Und das ist erst der Anfang, in der 3. Welt ging es gar noch nicht richtig los.
Nochmals, wer derartige Dinge nicht versteht hat Covid 19 nicht verstanden.
Gegeneinander ausspielen entspricht Bodycount, bestem Whatsboutismus, auf dem Niveau von „was ist mit US Bomben“, „Schusswaffentoten“, suchen Sie sich was aus. Es ist Ihrer nicht würdig.
@Leon Topodium und auch @Glasmost
unredlich ist es den Kritikern zu unterstellen es gehe ihnen „nur um häusliche Gewalt als Schlagwort“, lesen Sie meine Beiträge aufmerksamer und genauer!
Sie scheinen wirklich nicht viel Ahnung von der Bandbreite des Lebens, was es an Belastungen mit sich bringen kann, zu haben- körperliche/häusliche Gewalt ist da nur ein Detail, und „dafür verantwortlich sein“ (was sie den Betroffenen unterstellen!) ist bei ziemlich vielem von diesen Möglichkeiten niemand!
@Sportpapi
danke, und es tut mir unendlich leid für diesen Menschen und sein Umfeld.
Ich erlebe dieses „Hoffen dass es nicht zum Äussersten kommen wird“ beinahe jeden Tag, ich kann mir nur im Ansatz vorstellen wie hilflos und ausgeliefert man sich fühlt wenn die Würfel gefallen sind.
@Leon Topodium
Sie sollten mit der Formulierung „Verhöhnung der Opfer“ vorsichtiger umgehen, respektive sich eingestehen dass Sie diesbezüglich wohl einen grossen Teil gar nicht in Ihrem Blickfeld haben, sie nicht wahrnehmen und deshalb nicht als Opfer registrieren.
@ SP:
Wir diskutieren hier darüber, dass sich jemand (mit einem offenbar intakten familiären Umfeld, so präsentiert er sich auf jeden Fall hier im Blog bei anderen Themen) daran stört weil seine Kinder ein paar Wochen nicht zur Schule gehen, da ja bloss Alte und Kranke dahingerafft werden (Entwarnung!). Das geht Richtung Euthanasie. Dass die Einschränkungen insgesamt erheblich sind, bestreitet ja niemand. Unter anderem deshalb drängt die FMH darauf, dass wieder normal behandelt werden darf, inkl. Psychiatrie.
@ Brunhild: ihr Beitrag lässt mich etwas ratlos zurück. Niemand hier bestreitet die Tragik und das grosse Problem häuslicher Gewalt. Was wollen Sie denn von mir hören? Hätten wir nichts gegen Covid-19 unternehmen sollen? Gäbe es keine Gewalt und Suizide ohne Lockdown?
@ Brunhild
Ich halte mich mit persönlichem eigentlich zurück, aber Ihrer Bemerkung „..sich eingestehen dass….nicht in Ihrem Blickfeld haben…“ muss widersprochen werden!
Da ich in der Kinder- und Jugendmedizin arbeite, habe ich real mit Opfer von häuslicher Gewalt zu tun. Ich behaupte, whs als einziger hier in dieser Diskussion. Gerade deshalb halt ich mich mit Polemik zurück. Sie kennen whs jemanden, der jemand kennt, der jemand kennt – aber das reicht ja hier, um eine Expertin zu sein.
Auch war mein persönliches Umfeld real von Suizid betroffen. Ich bin mit der Materie, der Tragik und den Auswirkungen bestens vertraut.
Gerade deshalb spiele ich Covid-19 nicht gegen
häusliche Gewalt aus. Jemand der von beidem keine Ahnung hat, ist verleitet dies zu tun.
@ MF
Bin ganz bei Ihrem letzten Beitrag.
Ich bin froh, dass es noch andere Stimmen geben, welche gegen diese versteckten Wunsch nach Euthanasie, diesen Sozialdarwinismus anschreiben.
Dieser Bodycount (Suizid versus Covid) ist doch pervers. Wird weder den Suizid- noch den Covid-Opfern gerecht.
Aber der Blog ist natürlich ein Forum der Polemik, lebt gewissermassen davon und viele „Dauer-Kommentierer“ greifen gerne darauf zurück.
Dennoch, gewissen Dingen muss einfach widersprochen werden.
@Leon Topodium: Ich vergleiche keineswegs zwei Krankheiten. Obwohl die Aussage, dass Corona ganz anders ist als eine Grippe, ja auch ein, absolut zulässiger und belegter, Vergleich ist.
Unser Punkt war, dass man Corona mit dem „Medikament“ Lockdown bekämpft, was erwiesenermassen eine positive Wirkung gezeigt hat. Um die Massnahme aber gesamthaft bewerten zu können, sind nun mal auch die Nebenwirkungen, die Folgen auf allen Ebenen für die betroffenen Menschen auch zu berücksichtigen. Und zwar so präzis, wie es das verfügbare Wissen zulässt.
Die Fallzahlen von Corona bei Kindern sind bekannt, die Todesfälle auch. Wenn ihre euch nun weigert, die vielschichtigen Folgen des Kontaktverbots für Kindern zu anerkennen, nur weil es euren Kindern gut geht, dann bitte.
Weiter Leon Topodium: So oder so, Risiken einschätzen heisst immer bewerten. Und dass dabei Todesfälle in Kauf genommen werden, ist buchstäblich unser Alltag. Das ist beim Strassenverkehr so, und bei vielem anderen. So wie ich es verstanden habe, war das Ziel bisher immer, die Gesundheitssysteme nicht zu überlasten, und nicht, die Ansteckungsrate vollständig zu eliminieren, was nur mit ganz drastischen Massnahmen allenfalls gelungen wäre. Eine Gratwanderung, eben immer Abwägen von Vor- und Nachteilen, von Wirkungen und Nebenwirkungen.
Wenn Sie als Fachmann darauf beharren, dass Corona und der Lockdown keinerlei Auswirkungen auf die Psyche labiler Menschen habe, und dies entsprechend nicht zu berücksichtigen ist, dann lässt mich das etwas ratlos zurück.
Weiter: „Klar, deswegen wollen Praxen und Spitäler ja möglichst früh aufmachen, weil man gemerkt hat dass die Gesamtbevölkerung nicht mehr richtig versorgt ist.“
Ja, das hat man etwa so gemerkt, wie die Fachstellen für Gewalt, die ebenfalls aus nicht vorhandenen Fällen ihre Hochrechnungen und Dunkelziffern berechnet haben.
Notfälle durften immer behandelt werden. Und wenn es eine Ausweitung des Begriffs Notfall gebraucht hätte, dann hätte man das in Angriff nehmen können, statt gleich alle Leistungen wieder anzubieten.
Dass jetzt die psychiatrische Polyklinik nach 6 Wochen das Angebot Behandlung zu Hause ausweitet ist toll. Ebenso die Telepsychiatrie. Das brauchte also Wochen, was die Schulen in Tagen schaffen mussten.
@Martin Frey: Jetzt sind Sie es, der unsachlich argumentiert.
Ich habe nie mit Influenzatoten argumentiert (und schon gar nicht mit sonstigen sachfremden Themen wie US-Bomben etc.). Aber natürlich kann und soll man das. Denn das würde Ihr Szenario ja nur unterstützen und die Gefährlichkeit von Corona unterstreichen.
Ich habe auch nie frühzeitige Lockerungen verlangt, schon gar nicht so inkonsequent, wie Sie das selber tun.
Ich weise nur darauf hin, dass ein Lockdown auch massive Nebenwirkungen hat.
Und ich bin froh, dass in der Schweiz nicht die Fachspezialisten das Sagen haben, die nur ganz eingeschränkt ihr Gebiet im Blick haben. Sonst würde es polemisch irgenwann heissen müssen: Operation geglückt, Patient (dennoch) gestorben.
@Leon
Zu gewissen Fragen wie denen nach den Masken gebe ich keine Antwort, weil ich die Absicht dahinter erkenne. Sie ist keine Frage im engeren Sinne sondern ein Statement, SP will damit nach meinem Empfinden eine Bild transportieren. Er kennt die Antwort genau. Persönlich empfinde ich das als manipulativ.
@SP
Das Vergleichen zweier Krankheiten ist legitim, ich tue das ja auch. Vergleichen im Sinne von Relativieren ist jedoch immer etwas gruselig, letztendlich auch unethisch. Zudem ist es bezeichnend, dass man auch nach wiederholten Hinweisen einfach nicht einräumen kann, dass man halt vielleicht auch mal „falsch abgebogen ist“ wie LT das vor ein paar Tagen schön formulierte. Das machen Diskussionen wie diese mit „Halblaien“ eben so schwierig. Trotzdem muss man diese führen.
@Glasmost: Dass es RoXY nur um seine Bequemlichkeit geht, ist eine Unterstellung. Zumal er wohl nicht explizit nur von seinen Kindern gesprochen hat.
Dass man jetzt die Schulen wieder öffnen will, in normalem Klassenbetrieb, finde ich selber zwar nicht gut, zeigt aber, dass die Behörden zu ähnlicher Einschätzung kommen wie er. Dass die Folgen der Einschränkungen teilweise massiver sind als der Nutzen für die Kinder.
Zur FMH habe ich mich oben geäussert. Peinlich, dass man so lange braucht, um den Online-Dienst auszubauen.
Aber auch die Wiedereröffnung wird nicht dazu führen, dass die Menschen wieder wie früher in die Spitäler gehen. Schon gar nicht die Risikopatienten, die Angst haben.
@Leon Topodinum
@Glasmost
wie üblich hat sich die Diskussion auf weitere Blickfelder erweitert, und es nichts als legitim weitere Aspekte einzubringen.
Sie müssen nicht ratlos zurückbleiben, sondern einfach zur Kenntnis nehmen dass es Viele gibt die unter den Tisch gewischt werden.
@Leon, Ihre private Zurückhaltung in Ehren, aber Sie können versichert sein dass ich aus persönlicher Betroffenheit schreibe und nicht „wenig Ahnung“ habe, im Gegenteil.
Ich muss mich hier LT anschliessen, Fr. Steiner. Die Vorwürfe ihm gegenüber empfinde ich ebenfalls als unfair.
Ich weiss, wenn Sie sich äussern ist das oft eine Herzensangelegenheit, Sie äussern sich zu Themen mit Engagement die Sie tangieren. Mangelnde Empathie kann Ihnen niemand vorwerfen, höchstens mangelnde Distanz. Dies jedoch anderen zum Vorwurf zu machen ist eine andere Geschichte.
Gewisse Dinge sollten einfach nicht gegeneinander ausgespielt werden. Auch Strassenopfer haben zb in der Diskussion nichts zu suchen. Insofern ist das suggestive Einbringen des Todesfalles im Umfeld von SP ebenfalls manipulativ. Ohne genaue Details kann in keinem solchen Fall behauptet werden, dies sei WEGEN dem Lockdown.
Ich bin überzeugt, dass Sie dies erkennen, wenn die Emotionen verflogen sind.
Leon –
ein Wort zum Schluss, ich habe hier Aussagen von MF in Frage gestellt, bzw. ihn um Statistiken gebeten, welche seine Behauptungen belegen würden.
Als Antwort erhielt ich von MF und Ihnen:
– „Sie verstehen das wohl nicht“
– die schlichte Wiederholung der Behauptung
– meine charakterliche Integrität wird in Frage gestellt
Das ist typisches Diskussionsverhalten, wenn man keine stichhaltigen Argumente hat:
– man schießt auf die Person (hat keine Ahnung, seine Meinung beruht auf niederen Instinkte)
Ich hatte das nicht nötig. Ich habe nie Ihre moralische Integrität in Frage gestellt oder Sie einfach mit „das verstehen Sie halt nicht“ abgekanzelt.
Und zu Ihrem Vorwurf. Ich würde Tote in kaufen nehmen, nur damit meine Kinder nicht eingeschränkt sind. (Wow! so kann man Menschen mit anderen Meinungen auch mundtot machen)
Meinen Kindern geht es gut. Wir sind sehr privilegiert. Garten, Waldnähe, gute Family-Athmosphäre. Und ich schieb ne ruhige Kugel, befreit vom Druck des Geschäfts.
Nein, meine Motive für die Kritik an der Gegenwärtigen Politik beruht auf dem unseriösen vermitteln von Zahlen, den fehlenden Fragen, den Widersprüchlichen Aussagen und Strategien.
Meine Sorge geht viel weiter. Sie geht zu den sozial Schwachen und all den Tagelöhnern in anderen Ländern, welche durch den Lockdown ins Chaos gestürzt werden. Die letzte grosse Depression führte in den 2.WK….
Und wussten Sie Leon, dass man ein Virus am besten mit einem intakten Immunsystem bekämpft?
Und wissen Sie was das Immunsystem nachweislich schädigt?
– Angst/Stress
– soziale Isolation
– mangelnde Bewegung
– mangelnde frische Luft
– mangelndes Sonnenlicht
Viele alte Leute sitzen isoliert seit Wochen zu Hause und schneiden sich von all dem ab, was ihrer physischen und psychischen Gesundheit gut tun würde.
All diese Dinge werden überhaupt nie besprochen und wenn man sie anbringt, bekommt man keine Antworten, sondern wird mit Nicht-Argumenten (keine Ahnung/niedrige Motive) abgekanzelt.
@SP
„ Jetzt sind Sie es, der unsachlich argumentiert.“
Wo denn?
„Ich habe nie mit Influenzatoten argumentiert (und schon gar nicht mit sonstigen sachfremden Themen wie US-Bomben etc.).“
Das stimmt. Das war aber auch nicht aus Sie gemünzt, und ich habe Sie bei dieser Aussage auch nicht angesprochen. Der Vergleich mit Influenzatoten, wie auch anderen Toten, kam von anderer Seite…. 😉
@Martin Frey: Richtig, die Erwähnung des Todesfalls war manipulativ. Etwa so, wie wenn Sie von Übersterblichkeit bei der jüngeren Bevölkerung sprechen oder repetitiv von den schweren Krankheitsverläufen, die auch Kinder und Jugendliche betreffen. Obwohl insgeamt nur gerade knapp 50 Kinder und Jugendliche überhaupt hospitalisiert werde mussten.
Relativieren aufgrund der bekannten Zahlen ist die Kehrseite von Ängste schüren. Warum das eine unethisch sein soll. das andere aber irgendwie lobenswert, weiss ich nicht. Aber einigen wir uns doch darauf, nahe bei den Zahlen, beim bestehenden Wissen zu bleiben. Und ja, wenn ich immer wieder nachfrage bei Ihren schwammigen, unbelegten Behauptungen, dann natürlich, weil ich ein anderes Bild vor Augen habe. Ist das Manipulation?
Es ist aber auch interessant, wenn drei Ärzte (?) uns allen die Welt erklären wollen. Nicht, indem sie argumentieren und erklären. Sondern in dem sie niedrige Beweggründe für Aussagen behaupten, unsere Kompetenz in Frage stellen (immerhin nur Halb-Laien?), selber unbelegte Behauptungen aufstellen, Diskussionen als unethisch abwürgen, gar die Nazikeule schwingen (Euthanasie!). Und uns gönnerhaft das „meint es ja gut, ist einfach zu nahe dran“ bestätigen, während sie selber kühl und sachlich entscheiden, aber dennoch voller Mitgefühl.
Der Umgangston, die ständigen persönlichen Angriffe auf andere Diskussionsteilnehmer spricht allerdings nicht gerade für diese Sachlichkeit.
Wenn wir schon wissen, dass wir wenig wissen, dann wäre etwas mehr Bescheidenheit angebracht.
„Wenn Sie als Fachmann darauf beharren, dass Corona und der Lockdown keinerlei Auswirkungen auf die Psyche labiler Menschen habe, und dies entsprechend nicht zu berücksichtigen ist, dann lässt mich das etwas ratlos zurück.“
Darauf beharre ich nicht, das habe ich nicht mal behauptet.
Ich bin nur gegen den von MF trefflich beschriebenen „Body Count“
Mich lässt etwas ratlos zurück, wie mir hier zum 10. Mal entgegen meinen Äusserungen unterstellt wird, ich würde psychische Erkrankungen geringschätzen.
Mir geht es hier nur darum: dass jemand (eben wieder geschrieben) mit intakten Familienverhältnissen es offenbar wichtiger findet, dass sein Kids zur Schule gehen dürfen, als dass die Gesellschaft als ganzes die Vulnerablen schützt während einer Pandemie mit 2-4% Mortalität.
@ Roxy: Ich schlage vor, Sie erzählen Ihre Weisheiten den intubierten und tracheotomierten Patienten: wären sie halt mal ein bisschen mehr an die frische Luft gegangen, dann wäre das alles nicht passiert oder wie?
Das wird ja immer abstruser. Zuerst sind es nur die Alten und Kranken (Entwartung = tönt irgendwie nach „nicht so schlimm“) und nun sind die Leute auch noch selber schuld, weil sie halt zu wenig draussen waren.
@ MF: nochmals danke für diesen trefflichen Kommentar an Frau Steiner und die anderen Repliken.
Ich merke mittlerweile natürlich schon auch wie hier agiert wird. Aussagen werden verdreht, es werden einem bewusst und wiederholt Dinge unterstellt, die man so nicht gesagt hat.
Es wird whataboutismus am Laufmeter produziert (z.B.plötzlich kommen noch die Verkehrsopfer ins Spiel, Bekämpfung einer viralen Pandemie mit frischer Luft).
Ich denke, hier tummeln sich Leute die Lust aufs provozieren haben.
Aber wie geschrieben: gewisse Dinge sollten nicht unwidersprochen bleiben. Gerade als Gesundheitsfachleute müssen wir wachsam sein, wenn plötzlich von Laien ohne Kenntnisse von Begleiterkrankungen wieder von lebenswerten und nicht-lebenswerten Patienten gesprochen wird.
„Meine Sorge geht viel weiter. Sie geht zu den sozial Schwachen und all den Tagelöhnern in anderen Ländern, welche durch den Lockdown ins Chaos gestürzt werden. Die letzte grosse Depression führte in den 2.WK….“
Mit diesen Sorgen sind Sie nicht alleine, die können wir wohl alle teilen.
Nur was wollen Sie damit sagen? Sollen wir die Pandemie hier nicht versuchen in den Griff zu bekommen, weil in anderen Ländern ein Lockdown wirtschaftlich gar nicht funktionieren kann…?
Leon – jetzt machen Sie es schon wieder.
Anstatt auf sachlicher Ebene zu diskutieren, versuchen Sie einfach meine moralische Integrität in Frage zu stellen. Schade.
Zuerst unterstellen sie mir etwas, punkto meiner Kinder – und wenn ich das Richtigstelle, unterstellen Sie mir einfach erneut niedrige Triebe.
Natürlich sagte ich nichts von dem, was Sie mir vorwerfen. Die Fakten über das Immunsystem brachte ich vor, um die Verhältnismässigkeit der Massnahmen in Frage zu stellen.
Es wäre nicht das erste Mal, dass Patienten an der Medizin zu Grunde gehen, weil irgendwelche Götter in Weiss, ein Problem weder nachhaltig noch ganzheitlich betrachten.
Dass man jede kritische Frage mit Unterstellungen ad absurdum führen will, trägt nun wirklich nicht dazu bei Vertrauen zu fördern.
@Leon Topodium
abstrus ist eher Ihr beharrliches nicht-alles-lesen-wollen, Roxy verweist zu Recht auf die zu kommenden (durchaus erfassbaren, vorausgesetzt man will sie wirklich sehen) Schäden bei anderen Menschen, ebenfalls in hohem Alter, die ebenfalls eine noch längere Lebenserwartung hätten, diese nun aber durch die Konsequenzen der Massnahmen gekürzt wird; so gesehen kommen wir um den „body count“ sowieso nicht herum.
Zusätzlich zu allen Schäden welchen nun Kindern/Jugendlichen in gefährdeten Verhältnissen zugefügt wurde, deren Aufarbeitung auch länger dauern wird u viel Zeit in Anspruch nimmt.
Plus einiges nebendran.
2/
Ja, Sie haben nie schriftlich die Existenz dieser Probleme abgestritten, ABER, Sie haben sie auch nicht wirklich zugestanden, dafür mir fehlendes Wissen unterstellt.
Das empfinde ich nicht als besonders verständnisvoll, oder suggerierend man sei an einer echten Auseinandersetzung interessiert und wolle alle Aspekte würdigen.
@Martin Frey
ja, ich bin „zu nahe dran“, und habe mir das nicht ausgesucht. Und ja, mein Tonfall wird da schärfer. Weil ich es einfach unsäglich finde wie dermassen unter den Teppich gekehrt wird, und erst nach langem Beharren ein Zugeständnis „ja, ist sicher nicht einfach“ kommt.
Und „nicht einfach“ ist eine ziemlich bescheidene Beschreibung.
Ich kann nur hoffen dass eine saubere Aufarbeitung erfolgen wird, und für den nächsten Fall ein besseres Konzept bereitstehen wird!!!
@SP
„Wenn wir schon wissen, dass wir wenig wissen, dann wäre etwas mehr Bescheidenheit angebracht.“
Genau. Viele Forenteilnehmer werden nicht gerne gespiegelt. Kraft ihrer Bildung denken Sie, sie könnten anhand einiger Presseberichte auch über ihnen themenfremde Gebiete „auf Augenhöhe“ (pun intended) mitreden. Und bekunden manchmal etwas Mühe, wenn das, was sie es irgendwo aufgeschnappt haben, vielleicht doch nicht dem gesamten Bild entspricht. Das nenne ich gerne „Halblaie“. Ein belesener Laie.
Manipulativ (auf Ihrem Niveau) wäre, wenn ich von Covid Todesfällen erzählen würde die ich kenne. Das tue ich nicht.
Sie werden mich nun wieder arrogant schimpfen, aber auch das kenne ich.
@Leo
„zum 10. Mal“
Das ist der Moment, wo ich erkenne, dass ich mich besser zurückziehe. 😉
@Leon Topodium: SIE beklagen sich ernsthaft, dass Ihre Aussagen verdreht werden und man Ihnen Dinge unterstellt, die Sie nicht gesagt haben? Obwohl Sie das selber praktisch mit jedem einzelnen Beitrag machen, obwohl man das längst richtig gestellt hat?
RoXY hat nie von seinen eigenen Kindern gesprochen. Dass es Kindern teilweise schlecht geht, kann nicht ernsthaft bestritten werden.
Dass der Lockdown zum Teil schwer wiegende psychische Folgen hat, dazu habe ich von Ihnen nichts gelesen. Sie wollen da ja keine Zusammenhänge herstellen, obwohl es diese unzweifelhaft gibt.
Und niemand hat, entgegen ihren ständigen Wiederholungen, davon gesprochen, dass es lebenswerte und nicht lebenswerte Patienten gibt. Nur darüber, dass Kinder hier praktisch nie betroffen sind.
@ Brunhild Steiner.
Wenn Sie wirklich vom Fach sind (und das glaube ich Ihnen gerne) dann empfehle ich Ihnen etwas professionelle Distanz – vergessen Sie alle anderen Patienten nicht, welche vielleicht nicht unter Ihr Behandlungsspektrum fallen aber auch bedürftig sind. Zum Beispiel Covid-Patienten. Bitte ersparen Sie mir die Erfahrung, dass es Therapeuten gibt, die finden das Leben ihrer Patienten sei wertvoller als andere.
@ Roxy: Sorry, ich will niemanden beleidigen. Aber Sie kommen hier mit Tipps wie frischer Luft. Dass Sie nicht noch den Vorschlag mit der Injektion von Desinfektionsmittel gebracht haben. Da haben Sie sicher auch dran gedacht. Auf diesem Niveau wird die Diskussion wird langsam schwierig.
Deshalb verweise ich Sie beide auf meinen Kommentar von 13.13 an MF.
@Leon Topodium: Dass Kinder ganz selten erkranken und nicht anstecken, was dem aktuellen Stand der Gesundheitsfachleute der Schweiz entspricht, und was durch die Zahlen belegt wird, wird klar, dass die den Kindern auferlegten Einschränkungen unverhältnismässig sind. Gerade wenn man die Nebenwirkungen betrachtet.
Klar, heute weiss man mehr als vor 6 Wochen, insofern ist da auch niemandem ein Vorwurf zu machen. Und klar, Gesundheitsfachleute dürfen auch eine andere Meinung dazu haben. Aber dies lässt sich offensichtlich nicht aus den vorliegenden Daten erhärten, sondern es handelt sich nur um durchaus berechtigte Befürchtungen. Gesundheitsfachleute wissen aber auch Bescheid über die positive Wirkung von Bewegung und die negative von Angst/Stress und Isolation auf die Gesundheit.
@“Gesundheitsfachleute“: Der Auftritt der drei selbst ernannten Gesundheitsfachleute hier so, wie man sich die Halbgötter in weiss vorstellt. Etwas mehr Bescheidenheit, und dafür etwas mehr Austausch auf Augenhöhe wäre sicherlich angebracht. Könnte ja sein, dass gegenüber auch Menschen mit Ausbildung und Erfahrung stehen, die sich im Gesundheitsbereich etwas auskennen oder gar darin tätig sind. Die Forschung verstehen und mit statistischen Zahlen etwas anfangen können.
Dabei hätte ich Belehrungen gern, wenn sie in angemessenem Ton, und fundiert (!) daherkommen würden. Mit nachvollziehbaren, ausgeführten Argumenten, die auch mit Zahlen und Fakten gestützt sind. Und konsequent ohne Herabwürdigung des Gegenübers und überhaupt der aller, die auf andere Schlüsse kommen.
@Leon Topodium
haben Sie wirklich alle meine Beiträge gelesen?
(in diesem Unterverlauf)
Irgendwie habe ich nicht den Eindruck dass Sie erfasst haben um was es mir geht.
„…dass gegenüber auch Menschen mit Ausbildung und Erfahrung stehen, die sich im Gesundheitsbereich etwas auskennen oder gar darin tätig sind. Die Forschung verstehen und mit statistischen Zahlen etwas anfangen können.“
Zum Beispiel? Turnlehrer? Distanzlose Therapeuten? „Experten“, die empfehlen eine Pandemie mit frischer Luft und viel Sonnenschein zu behandeln? Sonst noch was? Augenhöhe wird da schwierig.
Die Diskussion hier startete, weil jemand fand: Entwarnung, es sterben nur Leute mit Begleiterkrankung – und selbst den Begriff Vorerkrankung offenbar nicht einordnen kann.
Darüber diskutieren wir hier – nichts anderes. Ich finde eine solche Einstellung einfach falsch und verstehe nicht, aus welchen Motiven man sich an uns abarbeitet.
Nochmals, verweise auf gestern, 13.13.
@ Steiner
Doch, ich hab Ihre Beiträge in diesem Unterverlauf gelesen
Und ich habe dabei den Eindruck, es geht Ihnen um Ihre Patienten, aber eben nur darum.
Während Leute wie MF (und ich) versuchen allen gerecht zu werden.
Aber Sie sehen ja was passiert, wenn man versucht hier gewissen Leuten zu widersprechen. Selbst für einen Suizid wird man suggestiv irgendwie in Verantwortung gezogen, nur weil man den Leuten versucht zu erklären, dass auch altes Leben lebenswert ist, dass der Begriff „Vorerkrankungen“ nicht bedeutet und dass man morgen eh tod ist. Und dass die Pandemievorkehrungen des Bundes richtig waren, um schlimmeres zu verhindern.
Aber das reicht offenbar schon, dass einige hier völlig überbeissen.
@ SP
Erst jetzt checke ich auch Ihre Maskenfrage weiter oben und die Bemerkung von MF dazu.
Sie wollten ja nur aus mir rauskitzelen, dass wir Masken mit Ventilen gebrauchen und so als Gesundheitsfachleute („Halbgötter“) die Patienten noch gefährden würden….während wir uns selber schützen würden.
Krass wie es hier abgeht.
Aber Sorry, den Gefallen kann ich Ihnen nicht machen – wir brauchen die Masken absolut korrekt – zum Schutz der Patienten wie auch zu unserem Schutz.
@Leon Topodium: „Turnlehrer? Distanzlose Therapeuten? „Experten“, die empfehlen eine Pandemie mit frischer Luft und viel Sonnenschein zu behandeln?“
Sie merken schon, dass Sie in praktisch jedem einzelnen Beitrag das gegenüber abwerten, ohne zu wissen, mit wem Sie es zu tun haben? Von wegen Augenhöhe: Von Ihnen und Ihren Kollegen haben wir bis jetzt auch nicht gerade viele Beiträge mit Substanz erhalten. Ah doch, bei den Masken wissen Sie offenbar Bescheid.
Ansonsten nein, Sie versuchen keineswegs allen gerecht zu werden. Sie sehen ja nur ihre Mortalitätsraten, und verweigern schlicht jede Einsicht, dass die Massnahmen auch negative Wirkungen, insbesondere, aber nicht nur, auf die psychische Gesundheit haben können.
@Leon Topodium: Und noch von wegen Ihren ständig wiederholten Mortalitäten. Sie wissen genau, dass dies ohne Angabe von Ansteckungswahrscheinlichkeit/-häufigkeit nicht wirklich aussagekräftig ist, um ein Risiko zu beurteilen.
Und wenn dann die versammelten Gesundheitsfachleute behaupten, es handle sich nicht um eine Erkrankung der alten Leute, sondern auch junge können stark betroffen sein, so ist das doch eine ziemlich grenzwertige, manipulative Aussage. Angesichts der Zahlen, die nicht einmal 50 Hospitalisierungen bis 20jährig, und 0 Todesfälle bis 30j zeigen.
Aber wenn man natürlich wie Martin Frey vor allem Angst schüren möchte, um dann die eigene Vorstellungen von Politik besser umsetzen zu können, dann muss man es genau so tun.
„Dass die Kinder mal ein paar Wochen keine Schule haben und zu Hause bleiben halte ich dabei aber tatsächlich für ein sehr kleines Problem.“
Ja dann. Und den eigenen Kindern geht es ja super, also was solls.
„Sie können ein Krebsgeschwür nicht behandeln, indem Sie z.B. auf Kinderschutzimpfungen verzichten.“ Aber, um bei Ihrem Bild zu bleiben. Sie überlegen, ob eine Behandlung noch sinnvoll ist, was das mit der Lebensqualität macht. Sie wären die Erfolgsaussichten mit den Nebenwirkungen ab. Und entscheiden dann, mal so, mal anders.
Warum nur verweigern Sie hier so standhaft eine Diskussion, die auch Nebenwirkungen einbezieht?
Im Gegensatz zu Martin Frey bin ich übrigens auch mit dem BAG und seinen Massnahmen sehr zufrieden, gerade weil sie transparent informieren.
@Leon Topodium
nirgendwo habe ich von „meinen Patienten“ geschrieben, sondern:
„als einerseits betroffene Angehörige, aber auch als Bekannte von anderen Betroffenen, sowie Einblick habende in die Situation von betroffenen Kindern in gefährdeten Verhältnissen“, in Ergänzung zu letzterem: durch Gespräche mit Lehrpersonen die sich grosse Sorgen um besagte Kinder machen.
2/
Ihr Beharren auf „darüber diskutieren wir- nichts anderes“ finde ich sehr befremdlich. Das hier ist ein offenes Gefäss, in erster Linie für Menschen die sich mit „Familie-sein“ auseinandersetzen, gedacht. Diskussionen weiten sich IMMER aus (hab ich schon mal drauf hingewiesen), wir sind hier kein wissenschaftliches Forum mit strenger Themenvorgabe. Schön dass Sie sich für Ihre Sache so engagieren, gestehen Sie uns dasselbe zu und werten Sie uns zwischen den Zeilen nicht ab.
@ SP
„Ah doch, bei den Masken wissen Sie offenbar Bescheid.
Ansonsten nein,..“
Und Sie beklagen sich über Abwerten? Wissen Sie, ich bin seit über 20 Jahren im Geschäft, unzählige Nacht und Wochenenddienste habe ich hinter mir. Ihre Provokation läuft irgendwie ins Leere.
Ich stehe am Bett der Patienten, wenn der Grossteil unserer Bevölkerung am schlafen ist.
Ihr Beitrag?
Mit diesem Hintergrund ist es manchmal schwierig, mit Leuten auf „Augenhöhe“ zu diskutieren die eine Mortalität von 1:500 einordnen können, die finden frische Luft sei wichtiger als social-distancing bei der Bekämpfung eines hochansteckenden Virus.
Und Leuten, die suggerieren man sei irgendwie mitschuldig an einem Suizid im Bekanntenkreis, weil man die Massnahmen des Bundes verteidigt.
„…die eine Mortalität von 1:500 nicht einordnen können,..“ wollte ich schreiben.
1:500 sind 0.2% bei den 50 bis 60 jährigen. Bei der Grippe ist es praktisch 0%
Grippe overall 0.2%, Covid 2 bis 4%, überall auf der Welt. Also 10 bis 20x höher. Dabei 15% bei den ü85 jährigen. Klar, wenn man findet sind ja eh alt, dann findet man das nicht schlimm.
1:500 ist nicht wenig, bei meinem Arbeitgeber wären das mehrere Personen – im besten Alter (0% bei Grippe)
Alleine in der Region Mailand sind ca 60 bis 70 Aerzte gestorben, einige in der „Blüte“ ihres Lebens.
Zudem, die 50 bis 60jährigen sterben vielleicht nicht, aber auch da gibt es sehr schwere Fälle (siehe Tessin). Die tauchen dann nicht in Ihren hübschen Mortalitätsstudien auf, dank unseren Intensivisten und IPs-Pflege.
@ Steiner: Sorry – Ihren Posts haben mir suggeriert, Sie hätten professionell mit psychisch Kranken zu tun. Aber privat wichtig, minimale Distanz zu wahren, sonst kommt man eben plötzlich zum Schluss, es gibt wichtigere Kranke als andere.
Klar ist das hier ein offenes Forum. Aber ich habe hier auf einen Post reagiert, der beinhaltete es seien ja bloss Alte und Kranke, also nicht so schlimm („Entwarnung“). Das finde ich erschütternd, noch erschütternder, wie einem hier die Aussagen verdreht werden und versucht wird Schuldgefühle zu platzieren. Ich habe nie gesagt, ich würde psychische Problem geringschätzen, ich habe deklariert, dass ich beruflich mit häuslicher Gewalt konfrontiert werde. Trotzdem hat SP um 16:21, ich würde“ jede Einsicht bezüglich psych. Erkrankungen verweigern.“
Leon, nur so als Warnung…
Der Mann ist ein Meister der sublimen Provokationen wie auch der manipulativen Gesprächsführung. Ausgestattet mit speziellen Persönlichkeitszügen macht das nicht nur die Person mit den mit Abstand meisten Beiträgen seit Existenz dieses Blogs aus, unzählige auch langjährige Teilnehmer haben sich daran schon enerviert und letztendlich aufgerieben. Wenn man sich in eine Rechtfertigungshaltung begibt, füttert man ihn, und man findet sich im Handumdrehen in dem wieder, was BS vor Jahren mal treffend als „berüchtigte Endlosschlaufe“ bezeichnete.
@ SP:
Im neuen Blog „Corona-Aerger unter Nachbarn“ wird übrigens munter weiter behauptet, dass Covid-19 nichts weiter ist als eine Grippe….
„Nach Massstäben, welche bei jeder Influenza angelegt werden, wäre die Todesrate also noch weit, weit, weit tiefer als 0.019 Prozent.“
Dabei lässt sich auch für Laien aus den Zahlen, wie sie z.B. der Tagesanzeiger publiziert, eine Sterblichkeit von 2 bis 4% weltweit berechnen.
Die von der John Hopkins University publizierten Zahlen sind sogar noch etwas höher, wie mir scheint (coronavirus.jhu.edu).
Warum arbeiten Sie sich nicht dort an solchen offensichtlichen Falschdarstellungen ab, anstatt hier MF und mir vorzuwerfen, wir würden Tatsachen verdrehen und skotomisieren?
@Leon Topodium: Es ist keine Provokation, wenn ich erkläre, dass Sie hier zwar demonstrativ viel Betroffenheit und Erschütterung zeigen, aber von Ihren Erfahrungen und ihrem offenbar vorhandenen Fachwissen nichts anbringen. Und ja, Sie haben deklariert, Sie würden beruflich mit häuslicher Gewalt konfrontiert werden. Aber Sie werden hier nicht an Ihren Deklarationen gemessen, sondern an Ihren Äusserungen. Und da halte ich an meiner Einschätzung fest.
Es sind auch nicht meine „hübschen“ Mortalitätsstudien, das Thema kommt von Ihnen. Ich habe bereits erklärt, dass dies ohne Bezug zur Ansteckungsgefahr wenig aussagt über das tatsächliche Risiko für ein Individuum. Dass Sie darauf nicht eingehen wollen spricht für sich. Dafür jetzt der Grippevergleich von Ihnen?
@Leon Topodium: Kommt dazu, dass Sie in praktisch jedem einzelnen Beitrag Behauptungen aufstellen, was andere sinngemäss geschrieben oder gesagt haben sollen, die so hinten und vorne nicht stimmen. Hier: „man sei irgendwie mitschuldig an einem Suizid im Bekanntenkreis, weil man die Massnahmen des Bundes verteidigt.“ Meine Aussage war einzig: Die von mir immer unterstützten Massnahmen haben auch unerwünschte Nebenwirkungen. Aber Sie sehen da ja keinerlei Zusammenhänge, all die genannten Probleme sind Pipifax, denn: Ihren Kindern geht es gut!
@Leon Topodium: Sie werfen hier noch einmal Ihre ganze Autoriät in die Waagschale. Jahrelange Erfahrung am Spitalbett, gleichzeitig beruflich mit häuslicher Gewalt konfrontiert und bei psychischen Erkrankungen kompetent. Dazu irgendwie auch noch Epidemiologe, auf jeden Fall auch bezüglich Corona und den Statistiken dazu mit dem absoluten Durchblick.
Und wir anderen, wir sind alles Laien, die belehrt werden müssen.
Diese Art des Umgangs ist nicht wirklich förderlich der Diskussion, und sie ist auch nicht vertrauenserweckend.
Da bin ich froh, dass die Verantwortlichen in der Schweiz, die ich für ihr kluges Handeln sehr bewundere, einen ganz anderen Ton anschlagen. Und versuchen, die Menschen zu überzeugen, sie ins Boot zu nehmen.
@Martin Frey: Schön, dass Sie sich noch einmal melden. Wir kommen ja immer wieder an den gleichen Punkt. Sie mögen es gar nicht, wenn man Ihre Aussagen hinterfragt, und im Detail nachfragt, wie denn das gemeint ist.
Zu diesem Thema hier war ausser ständiger Kritik am BAG und den verantwortlichen Behörden von Ihrer Seite wenig zu hören, was denn konkret, realistisch anders hätte gemacht werden können. Oder dann war es wenig fassbar, offensichtlich nicht umsetzbar.
Auch bei Ihnen: Überzeugen Sie mit Fachwissen, erklären Sie, zeigen Sie auf was anders laufen sollte. „Alle anderen haben keine Ahnung!“, oder alle (von Ihnen allein als solche bezeichnete) ernsthaften Fachleute sehen es auch so (obwohl das offensichtlich nicht stimmt), das reicht einfach nicht.
Ah, und jetzt habe ich in diesem Austausch doch noch etwas neues gelernt (skotomisieren). Immerhin!
@3fachmutter: Danke für den Beitrag. Endlich treffe ich mal jemanden, der es ähnlich sieht wie ich. Bei einigem frage ich ich manchmal wann sie die Schule wieder öffnen würde, wenn es einen Impfstoff oder ein Medikament gibt. Das kann locker noch bis Ende 22 dauern. So lange kann man die Schule nicht schliessen. Ich denke wir müssen viel mehr lernen mit dem Virus zu leben und da macht es für mich durchaus Sinn unsere Gesellschaft nach und nach wieder zu öffnen. Und ich sage das als Lehrperson, wäre also durchaus auch direkt betroffen.
Wie öffnet man eine Gesellschaft (das geht gar nicht) und was verstehen Sie unter ‚Lehrperson‘. Jeder, der seine Kinder oder Nachbarn (zu Hause oder irgendwo) unterrichtet und jeder Polizist, der Verkehrsteilnehmer belehrt, ist Lehrperson. Ein ausgebildeter Lehrer ist etwas anders, das ist ein Beruf, keine Person. Mit der Sprache haben Sie es nicht so, die lehren Sie bestimmt nicht.
Eine Lehrperson ist eine Person, die Lehrer ist.
Der Begriff wird in der Schweiz von den Schulbehörden verwendet. Die Sprache wandelt sich eben. Wer auf einem Sprachgebrauch wie vor 60, 70 Jahren beharrt, wirkt irgendwann etwas neben den Schuhen.
Was nach dem „Lockdown“ mit gesellschaftlicher Öffnung gemeint ist, ist glaube ich auch irgendwie jedem klar.
Versuchen Sie doch mal inhaltlich zu den Beiträgen Stellung zu nehmen, anstatt sich mit veralteten Sprachvorstellungen daran abzuarbeiten.
@Lehrperson: „Versuchen Sie doch mal inhaltlich zu den Beiträgen Stellung zu nehmen.“ Den Ball würde ich gerne aufnehmen. Denn aktuell hört man von den Lehrpersonen betreffend Schulöffnung am 11. Mai relativ wenig. Ausser dem sehr guten Positionspapier des LCH.
„ Denn aktuell hört man von den Lehrpersonen betreffend Schulöffnung am 11. Mai relativ wenig. Ausser dem sehr guten Positionspapier des LCH.“
Den Ball würde ich ebenfalls sehr gerne aufnehmen, das ist letztendlich auch das Thema. Nur hören tut man nicht viel, auch nicht von LP.
Was meinen Sie dazu, Sportpapi?
@Martin Frey: Ich bin ja nicht mehr aktiver Lehrer. Aber dennoch: Die haben jetzt vielleicht den Berg Arbeiten korrigiert, der noch vor den Ferien eingereicht wurde. Sollten jetzt nach den Ferien von Üben wieder auf Neues vermitteln wechseln, dies vielleicht jetzt noch auf neuen Digitalplattformen, die sie noch kennenlernen müssen. Und gleichzeitig wieder Präsenzunterricht vorbereiten, von dem sie nicht wissen, wie er ablaufen soll.
@ Sportpapi: Das Datum der Schulöffnung und wie diese ablaufen wird, obliegt ja nicht einzelnen Lehrpersonen, sondern dem Bund.
Von daher können einzelne Lehrpersonen relativ wenig zu der Schulöffnung sagen.
@Lehrperson: Aber dazu, welche Ängste und Sorgen sie allenfalls in diesem Zusammenhang haben. Und welche Ideen.
Nach meinem Wissen sind ja etwa 20-30 Prozent der Lehrpersonen, aber auch der Kinder Risikopersonen oder leben mit Risikopersonen zusammen. Nur schon das wird erhebliche Umsetzungsschwierigkeiten bringen.
Dazu der Fakt, dass offenbar für die Schule die Abstandsregeln und die Gruppengrösse 5 per Federstrich aufgehoben werden, was sicherlich auch bei allen Beteiligten noch intensive Diskussionen auslösen wird.
@ Sportpapa:
Zu den (möglichen) Ängsten, Sorgen und Ideen kann man/frau sich auch nur äussern, wenn die Rahmenbedingungen gegeben sind. Sonst weiss man/frau ja gar nicht, vor was man sich Sorgen machen müsste.
Zumindest in unserem Kanton ist noch zu vieles unklar.
@Lehrperson: Hier mal die Stellungnahme des Lehrerverbands dazu, der einige mögliche Befürchtungen aufnimmt. Vieles ist ja skizziert oder steht als Option im Raum: https://www.lch.ch/news/medienmitteilungen/dokument/forderungen-des-lch-zur-geordneten-wiederaufnahme-des-praesenzunterrichts-an-obligatorischen-schulen/
@Baeriswyl
Dann können Sie als Lehrer uns vielleicht mitteilen, was Sie für einen Plan haben, und welches Konzept Ihre Schule umzusetzen gedenkt, die Schule „nach und nach wieder zu öffnen“.
Oder beruht das Konzept einfach mal auf dem Prinzip Hoffnung? Denken Sie etwa, das reicht?
@Martin Frey: Die Schulen warten darauf, dass Ihnen die Ärzte und weiteren Gesundheitsfachleute zusammen mit den Bildungsfachleuten und den verantwortlichen Politikern die Rahmenbedingungen abstecken, um dann ab dem 29. April ihre Umsetzungskonzepte für die Zeit ab dem 11. Mai fertigzustellen. Wenn da nur nicht ständig so widersprüchliche Aussagen kommen würden!
@SP
„Wenn da nur nicht ständig so widersprüchliche Aussagen kommen würden!“
Sie sagen es. Aber ich möchte da meine alte Kritik am BAG nicht wieder aufwärmen, sonst schaffe ich es wieder (wie jüngst eine ausführliche Replik auf AC) nicht durch die Zensur. Aber vertrauensfördernd ist das Ganze ja nicht. Und Vertrauen haben Bund und Kantone halt schon ein Stück weit verspielt.
@Martin Frey: Bis jetzt finde ich ja das BAG recht vertrauensfördernd. Einzig die neue Aussage, dass Kinder nicht übertragen würden, ist etwas zweifelhaft.
Viel mehr stört mich ja, dass so viele Gesundheitsexperten über die Medien auch nicht mitreden, und das eine, oder auch gleich das Gegenteil erklären.
Wissen Sie SP, die Aussage mit den Kinder kann ich ihm nachsehen, das war einfach eine Behauptung. Wohingegen die Aussage „das Schutzmaskenproblem ist gelöst“ eine glatte Lüge darstellt. Wie auch das unbeirrte Festhalten daran, das Schutzmasken angeblich nichts brächten.
Wenn Sie sich die älteren Aussagen aus dem Hause zu Gemüte führen, dann erkennen Sie
eine Halbwertszeit von nicht selten unter einer Woche. Als führende Epidemiologen bereits warnten (ja, die haben wir nämlich, nur hört man im BAG typischerweise nicht auf sie), kamen noch Wochenlang Aussagen von nachgerade Trump‘schem Niveau.
Ich weiss, Ihr Vertrauen ist nachgerade unerschütterlich, wie auch das von grossen Teilen der Bevölkerung. Das ist durchaus etwas wert.
@Martin Frey: Einerseits weiss ich nicht, wer die „führenden“ Epidemiologen sind, und was sie dazu macht. Ich sehe nur, in der Schweiz und international, dass viele Länder ähnliche Konzepte fahren. Und dass viele Experten sich massiv widersprechen.
Dazu kommt dann die politische Ebene, die das Machbare im Auge haben muss. Da hat man wohl mit dem Lockdown light das Maximum herausgeholt, was von einer Mehrheit mitgetragen wird.
Und heute schreien alle nach einer schnelleren Öffnung. Insbesondere auch der ehemalige Kantonsarzt des Tessins, der es ja eigentlich besser wissen sollte.
Aber auch die Ärzte und Spitäler habe so lange geklagt, bis ausgerechnet sie als erste wieder in den „Normalbetrieb“ übergehen durften. Ausgerechnet!
@SP
Nun, Leute wie Salathé oder Althaus sollten auch Ihnen ein Begriff sein. Es gibt noch andere, aber die stehen in der Öffentlichkeit.
Das Gros der Experten, nicht zu verwechseln mit den Bürokraten, und schon gar nicht mit den von Ihnen früher erwähnten gebietsfremden Selbstdarstellern, widerspricht sich eigentlich nicht grundsätzlich.
Wir haben notabene keinen Lockdown light, das hatten andere Länder wie Taiwan. Und doch, ein relativ zügiger Ausstieg wäre zu schaffen, wenn man konsequent das tun würde was die oben erwähnten Experten zb. fordern. Es ist zb. nicht einzusehen, dass Grossverteiler unter gewissen Vorgaben Dinge anbieten können die andere Geschäfte unter denselben Vorgaben nicht dürfen. Und dass Ärzte und Kliniken normal arbeiten dürfen ist überfällig.
@Sportpapi
„Aber auch die Ärzte und Spitäler habe so lange geklagt, bis ausgerechnet sie als erste wieder in den „Normalbetrieb“ übergehen durften. Ausgerechnet!“
Sagen Sie das mal all jenen denen wichtige Therapien/Kontrolltermine abgesagt worden sind!
In D rechnen Chefärzte in ein paar Monaten mit einem hochschnellen der Todesfälle aufgrund Herzinfarkt- weil offenbar sehr viele Erstinfarkte zZt nicht behandelt werden (Fallzahlen auf den Notfällen haben abgenommen, weniger Infarkte wird es wohl nicht gegeben haben), und das ist nur ein Krankheitsbild welches, dank der Massnahmen, zu lange unterversorgt ist/war.
Ich warte gespannt auf eine detaillierte Auflistung aller Folgeschäden, und entsprechenden Alternativszenarien bei der nächsten Krise, zweiter/dritter Welle!
@Marin Frey: Es gibt in der NZZ einen interessanten Artikel dazu: „Epidemiologen wie Christian Althaus und Marcel Salathé warnten vor der Corona-Pandemie. Daniel Koch liess sie als Alarmisten erscheinen. Wer behält recht?“
Nur lese ich da nichts davon, dass die zwei zu den „führenden“ Epidemiologen gehören. Tatsächlich ist das ja offenbar sogar nur teilweise ihr aktuelles Fachgebiet. Es sind vor allem zwei Wissenschaftler, die aktiv die Öffentlichkeit gesucht haben, aufsehenerregende Szenarien vorgestellt und ohne Unterbruch die Politik kritisiert haben. Unabhängig von ihrem Fachwissen, das ich nicht beurteilen kann, sind es vor allem auch zwei begabte Selbstdarsteller. Und sie haben Forderungen aufgestellt, die zwischen undurchführbar und nicht mehrheitsfähig lagen.
@Brunhild Steiner: Die Ärzte malen schon seit Wochen den Teufel an die Wand, was es für Folgen haben wird, wenn die Leute nicht mehr zum Arzt gehen dürfen. Aber bis jetzt hat sich das bei allen Bemühungen nicht wirklich gezeigt.
Zumal ja die Leute gehen durften, wenn es wirklich notwendig war. Aber viele hatten nun mal zu recht Angst vor dem Arzt-/Spitalbesuch, weil offenbar die Ansteckungsgefahr dort besonders hoch ist.
Diese Leute werden auch jetzt nicht gehen.
@Sportpapi
Sie werden das in ein paar Monaten sehen, nicht jetzt…
@Brundhild Steiner: Das kann sein. Aber die Lobbygruppen haben sich ja schon intensiv darum bemüht, entsprechende Belege zu finden zumindest für die letzten 5 Wochen, und bisher ist das noch nicht wirklich gelungen.
Dass die Leute Angst haben, in die Spitäler zu gehen, weil sie wissen, dass dort ein erhöhtes Ansteckungsrisiko besteht, hat aber auch nichts zu tun mit dem Behandlungsverbot. Das wird auch noch einige Zeit so bleiben.
Im Moment scheint eher die Aussage zulässig, dass vermutlich auf viele der üblichen Behandlungen auch mal verzichtet werden könnte. Ob sich das mittelfristig rächt, werden wir noch sehen. Wissen können wir es jetzt aber nicht.
@Martin Frey: Noch zu den weiteren Punkten: „Wir haben notabene keinen Lockdown light, das hatten andere Länder wie Taiwan.“ Das ist Definitionssache.
„Und doch, ein relativ zügiger Ausstieg wäre zu schaffen, wenn man konsequent das tun würde was die oben erwähnten Experten zb. fordern.“ Also: Nicht vorhandene App nutzen, nicht vorhandene Masken nutzen, Einhaltung von Hygienevorschriften. Mehr testen? Aber was? Habe ich etwas vergessen, was uns in Kürze den Ausstieg ermöglichen würde?
„Es ist zb. nicht einzusehen, dass Grossverteiler unter gewissen Vorgaben Dinge anbieten können die andere Geschäfte unter denselben Vorgaben nicht dürfen.“ Richtig, hat mit dem Thema aber nichts zu tun. Und natürlich gibt es eine Begründung dafür.
@Sp
„Das ist Definitionssache.“
Eigentlich nicht, nein.
„Aber viele hatten nun mal zu recht Angst vor dem Arzt-/Spitalbesuch, weil offenbar die Ansteckungsgefahr dort besonders hoch ist.“
Angst hatten sie, aber nicht zurecht. Das Risiko ist bei Grossverteiler/Post wie auch im OeV sicher höher. Von den Baustellen ganz zu schweigen.
Masken, Apps, Tracking, Testen, das ist das, was man schon seit vielen Wochen empfiehlt, der Bund ist es der langsam nun das aufnimmt. Bitte beginnen Sie nicht wieder, die Sachen zu verdrehen.
Aber wie auch immer, unter diesen Prämissen gäbe es keinen Grund gegen einen schnellen Ausstieg für viele Geschäfte, nicht nur die Grossverteiler die vom Bund ganz offensichtlich nun einseitig begünstigt/protegiert werden. Ihre Begründung würde ich gerne sehen.
@Martin Frey: „Und dass Ärzte und Kliniken normal arbeiten dürfen ist überfällig.“ Ach ja? Warum das denn? Nach meinem Wissen durften dringende Behandlungen inklusive Impfen etc. immer durchgeführt werden. Dass manche auf ärztliche Behandlung verzichtet haben, die eine nötig gehabt hätten, hat nichts mit dieser Einschränkung zu tun. Und widerspricht auch Ihrem Wunsch, dass die Leute etwas mehr Angst haben sollten – das Gegenteil ist hier der Fall.
Dass ausgerechnet die Arbeitsfelder, bei denen intensiver körperlicher Kontakt unvermeidlich ist, als erste wieder öffnen dürfen ist für mich nicht nachvollziehbar. Und ein Hinweis auf wirtschaftliche Überlegungen und intensive Lobbyarbeit.
@Martin Frey: Aha, noch etwas aufgetaucht: „Angst hatten sie, aber nicht zurecht. Das Risiko ist bei Grossverteiler/Post wie auch im OeV sicher höher. Von den Baustellen ganz zu schweigen.“
Belegen Sie das doch mal. Die hohe Ansteckungsrate in Spitälern ist hingegen bekannt.
Und nein, ich verdrehe gar nicht. Es werden laufend Massnahmen gefordert, die nicht umsetzbar sind. „Masken, Apps, Tracking, Testen, das ist das, was man schon seit vielen Wochen empfiehlt, der Bund ist es der langsam nun das aufnimmt.“ Ja, weil es eben die dafür nötigen Voraussetzungen langsam gibt. Vielleicht wird Salathés App ja dann wirklich mal serienreif. Und auch nutzbar.
Und die Begründung wurde angegeben: Keine Menschenströme. Also konkret kein Shopping in der Bahnhofstrasse.
Schöner Text, zudem finde ich es interessant, dass unsere Wahrnehmung aus Elternsicht ganz ähnlich gelagert ist, mit vergleichbaren Empfindungen. Schule bedeutet eben mehr als nur „müssen“, oder gar Pauken, ist viel mehr auch als nur reine Wissensvermittlung. Wir, unser Nachwuchs inklusive, freuen uns ebenfalls sehr auf den absehbaren Start, wobei hier auch etwas Bange mitmischt.
Denn drei Wochen sind schnell vorbei, wenn der etwas weltfremde Plan des Bundes eingehalten wird. Nach wie vor aber haben wir noch von keinem Konzept gehört, von Plänen, wie ggf. schrittweise wieder Abkehr genommen werden kann, ohne Gesundheit von Schülern, Lehrern, Verwandten zu gefährden. Denn nicht wenige Lehrpersonen gehören zu Risikogruppen, Verwandte sowieso, aber auch der eine oder andere Schüler.
Bund und Kantone, sowie die EDK haben jetzt eigentlich fast zwei Monate Zeit gemacht, sich Gedanken zu machen. Gemäss dem neuesten Mail der Schulleitung in unserer Gemeinde steht aber noch kein Konzept, und dementsprechend gibt es nicht wenige Stimmen, die dafür plädieren, ihre Kinder genau deswegen NICHT in die Schule zu schicken. Was ich irgendwo verstehen kann, angesichts der teils irrlichternden Kommunikation offizieller Stellen.
Beginn nur mit Teilklassen, der Rest Homeschooling alternierend, nur jede zweite Bank im Klassenzimmer besetzt, nur gestaffelt in Pause und dann unter Aufsicht, keine Vollkontaktsportarten, das wären spontan meine Gedanken. Wissen Sie mehr, Herr Hersiczky?
Das einzige was ich weiss: ohne klares Konzept wird es ein Chaos geben, mit Ansage.
Bin voll mit dem Autor einverstanden. Der Teleunterricht ersetzt kein Klassenzimmer. Punkto erforderte Selbstdisziplin und Motivation ist es für viele Kinder eine Überforderung. Auch die Qualität der Bildung leidet. Ich freue mich für meine Kinder und deren Bildung,wenn die Schule endlich wieder anfängt. Dass die Kinder Krankheiten nach Hause bringen, das war schon immer so, damit leben geprüfte Lehrer und Eltern schon seit eh. Die nächste Magen-Darmgrippe kommt bestimmt, und die ist fürs 85jährige multikranke Grosi genauso gefährlich wie Corona. Ich sehs pragmatisch und möchte mich nicht von den Ängstlichen diktieren lassen (Was nicht ausschließt dass man mehr auf Hygiene und Abstand achtet).
@ Martin
Wie sollte ein solches Konzept deiner Meinung nach denn aussehen?
Lieber Herr Frey!
Herzlichen Dank für Ihren Kommentar. Wegen Ihrer Frage zu einem Schutzkonzept: Sie wissen sicher, dass am 29. April der Bundesrat definitiv über eine Eröffnung ab dem 11. Mai entscheiden wird.
Im Hintergrund gibt es aber sicher schon länger Diskussion darüber, wie man diese Öffnung gesundheitsmässig am besten begleitet.
@Martin Frey: Der Bundesrat hat ja die Termine gesetzt, und für den 29. April in Aussicht gestellt, die Rahmenbedingungen für die Schule zu kommunizieren. Die EDK-Präsidentin Silvia Steiner hat sich ja auch zum Thema geäussert und aus ihrer Sicht den Rahmen abgesteckt, ebenso der LCH gestern in seiner Medienmitteilung. So findet aktuell bis zum 29. April halt noch ein Ringen um Lösungen statt, wobei es ganz viele Aspekte abzuwägen gibt. Die Frage ist, ob die Kinder wirklich so risikolos und nicht ansteckend sind, wie zuletzt immer behauptet wurde. Denn im Raum steht wohl tatsächlich eine Eröffnung der Schule ohne Einhaltung von Abstandsregeln und der Gruppengrösse 5. Und das mit reduziertem Personal (Risikogruppen), aber gleich bleibenden Ressourcen.
Martin Frey: „Bund und Kantone, sowie die EDK haben jetzt eigentlich fast zwei Monate Zeit gemacht, sich Gedanken zu machen.“
Weil ja die Rahmenbedingungen immer klar waren, seit Wochen unverändert? Und weil bezüglich Schulumstellung kurz über das Wochenende und Aufbau von Fernunterricht keine dringenden Arbeiten zu erledigen waren?
Aber ich bin sicher, man hat sich da Gedanken gemacht. Und musste die Konzepte alle zwei Tage wieder aktualisieren.
@SP
„Die Frage ist, ob die Kinder wirklich so risikolos und nicht ansteckend sind, wie zuletzt immer behauptet wurde.“
Das kam ja von Koch, eine reine Behauptung seinerseits, wie viel vorher. Denn man braucht kein fachspezifisches Vorwissen um zu erkennen, dass Nichtwissen nicht dasselbe ist wie Vermuten, oder gar Hoffen. Kinder werden summasumarum selten schwer krank, das ist bekannt. Inwiefern sie aber nicht spreaden, steht aber auf einem anderen Blatt. Fakt ist, wir wissen das (noch) nicht. Die Krankheit ist ein Chamäleon, das macht es so tückisch. Wir lernen jeden Tag dazu.
@Martin Frey: „Wir lernen jeden Tag dazu.“ Ja. Aber die Schule muss sich hier auf die Aussagen der Gesundheitsfachleute verlassen können. Der Vorwurf an die Schule, noch keine Konzepte zu haben, obwohl ausser dem Starttermin 11. Mai noch keinerlei Rahmenbedingungen kommuniziert sind, ist entsprechend verfehlt.
Zumal es auch bei den Betroffenen – Schulen, Eltern, Kinder – Leute gibt, die sofort Normalbetrieb haben möchten, und andere, die wohl noch jahrelang schliessen würden, solange es keine Impfung gibt.