Bremsen Kinder die Zukunft der Mobilität?

Künftig könnte die ganze Familie per Computer durch die Gegend kutschiert werden. Doch unser Papablogger wittert ein Problem.

Fahrdienste der Zukunft: Künftig könnten Kinder von autonomen Fahrzeugen chauffiert werden. Fotos: iStock

Wir kümmern uns im Mamablog nicht nur um die Konsistenz von Sören Torbens Windelinhalt, sondern auch um gesellschaftliche Themen. Heute ein Blick in die Zukunft. Eine Zukunft, in der die Familienkarosse dank künstlicher Intelligenz ein Bewusstsein entwickelt – zumindest für den Verkehr. Es geht um autonomes Fahren, und ich habe eine Theorie, weshalb es zumindest in Europa noch etwas länger dauern könnte.

Wie genau die Zukunft des autonomen Fahrens aussieht, wissen wir nicht. Zukünfte sind ja grausam schwierig vorauszusehen. Vermutlich werden Familien nebst älteren und mobilitätseingeschränkten Menschen zu den grossen Nutzniessern gehören.

Das Auto fährt Papi nach Hause, nachdem es zuvor selbstständig die Wocheneinkäufe abgeholt hat.

Stellen Sie sich vor, wie ein Auto Eleanor bei der Logopädie abholt und sie zum zwei Dörfer entfernten Bratschenunterricht bringt, wo kein direkter Bus hinfährt. Vati muss nicht mehr 10 Minuten früher aus dem teuren Pilates-Gruppenkurs rennen, um Taxi für Eleanor zu spielen. Im Gegenteil: Das Auto fährt auch ihn nach Hause, nachdem es zuvor selbstständig die Wocheneinkäufe abgeholt hat.

Früher oder später …

Ist es Utopie oder Dystopie, wenn die Familie einzeln vom Computer durch die Gegend gefahren wird? Darüber will ich nicht urteilen. Aber autonome Mobilität wird unseren Alltag sicherlich verändern. Probleme lösen und neue schaffen.

Derzeit werfen Autohersteller, Technologiefirmen und andere Investoren Milliardenbeträge in die Entwicklung autonomer Mobilität. Selbstfahrende Autos werden kommen, es ist nur eine Frage der Zeit.

Manche sehen noch Jahrzehnte mühseliger Entwicklung, Elon Musk hat volle Autonomie für das aktuelle Jahr versprochen. Zwei Experten mit unterschiedlichen Ansichten haben sich kürzlich in einem Podcast duelliert: Lex Fridman und Jim Keller. Fridman forscht am MIT über autonomes Fahren. Jim Keller ist einer der renommiertesten Mikroprozessor-Ingenieure und war unter anderem für Teslas neuen Selbstfahrchip verantwortlich, den manche als revolutionär bezeichnen.

Rechenleistung versus Psychologie

Sehr vereinfacht sagt Keller, dass autonome Systeme durch ihre überlegene Sensorik und Rechenleistung heute schon vieles besser können als der rasch abgelenkte Mensch. Fridman meint, zum Autofahren brauche es menschliche Fähigkeiten, von denen Computer noch weit entfernt seien. Bis hierher kein Widerspruch. Tatsächlich überzeugt der Computer bei Routineaufgaben, während der Mensch die seltenen Grenzfälle besser beherrscht. Beispiel: Eine Plastiktüte liegt auf der Strasse. Ist sie ein Hindernis? Was, wenn sich darin etwas befindet? Ist die Gefahr grösser, wenn ich sie überfahre oder wenn ich abrupt bremse? Der Mensch kann sein Weltwissen auch auf nicht programmatische Art einfliessen lassen und wird wohl die bessere Entscheidung treffen. Dabei spielt bei einer Plastiktüte die Psychologie noch nicht einmal eine Rolle.

Der Mensch – so das Hauptargument Fridmans – vermöge andere Verkehrsteilnehmer und Verkehrsteilnehmerinnen besser einzuschätzen. Die Intention anderer Autofahrer zum Beispiel, bevor sie überhaupt ein Fahrmanöver ausführen. Keller hingegen meint, dass die Intention keine grosse Rolle spiele. Letztendlich seien die anderen Fahrzeuge und Menschen im Verkehr Vektoren. Sie haben eine Richtung, ein Tempo und gewisse Möglichkeiten, beides zu ändern. Ein Computer könne mit diesen Angaben sicher fahren.

Überlegene Sensorik und null Ablenkung: Autonome Systeme sollen die Strassen der Zukunft sicherer machen.

Das mag für Autos zutreffen und für die meisten erwachsenen Menschen, die auf dem Velo oder zu Fuss unterwegs sind. Sie sind einigermassen berechenbar, richtungsträge und wissen, wie sie sich verhalten müssen, um sich nicht zu gefährden.

Kinder als unberechenbare Vektoren

Sehr relevant dürften aber Kinder sein. Sie lassen sich nämlich kaum nur als Vektoren betrachten – das wissen alle, die jemals zum Schulbeginn oder Schulende durch ein Dorf gefahren sind.

Stellen Sie sich die folgende alltägliche Situation vor: Joël (5), Lea-Marihuana (6) und Maximilian-Jason (7) gehen auf dem Heimweg von der Schule eine Hauptstrasse entlang. Sie spielen vergnügt und haben einen Ball dabei. Das Trottoir ist schmal.

Wir fahren normalerweise nicht so neben Kindern vorbei, dass wir für jedes theoretisch mögliche Ereignis bremsen könnten. Lea-Marihuana stolpert zur Strasse hin, Joël fällt der Ball aus der Hand, und er will ihn sofort wieder aufheben, oder Maximilian-Jason schubst Joël. Ähnliche Gefahren gelten für Kinder auf dem Velo oder dem Trottinett. Das sind Szenarien, die wir als Eltern fürchten. Denn wir wissen: Auf solche Szenarien sind Autofahrer und Autofahrerinnen nicht vorbereitet. Es kommt zum Unfall.

Papas intuitive Risikoeinschätzung: Keiner vermag Menschen besser einzuschätzen als Menschen.

Doch das stimmt nicht ganz. Während wir am Steuer eines Fahrzeugs nicht alle Möglichkeiten antizipieren, so schätzen wir die Situation doch ein: Was machen die Kinder? Achten sie auf den Verkehr? Kann ich mit 50 vorbeifahren? Wir «berechnen» intuitiv und in Sekundenschnelle ein Risiko, an das wir unser Fahrverhalten anpassen. Kein Computer wird das in den nächsten Jahren ähnlich gut können.

Deshalb glaube ich, Kinder werden eine harte Prüfung für das autonome Fahren. Man sagt zwar, der Computer müsse nicht perfekt sicher fahren, nur sicherer als der Mensch. Wenn der Computer insgesamt weniger Menschenleben gefährdet, dann wird der Regulator ihn bewilligen. Das ist im Prinzip richtig, der Utilitarismus lässt grüssen.

Was amerikanische Ingenieure übersehen

Wenn es um Kinder geht, haben wir aber hohe Ansprüche an die Sicherheit. Selbst wenn die allgemeine Unfallrate deutlich zurückgeht: Sollte sich zeigen, dass Kinder stärker gefährdet sind, wird die Gesellschaft keine volle Autonomie akzeptieren. Sprich: Level-5-Autonomie wird erst realisiert sein, wenn der Computer das Verhalten von Kindern im Strassenverkehr so gut einschätzen kann wie der Mensch. Das dürfte dauern.

In den USA fährt kein achtjähriges Kind allein mit dem Velo auf einer öffentlichen Strasse zur Schule.

Nun könnte man meinen, dass diesem Problem eine entsprechende Priorität zukommt. Doch möglicherweise ist das nicht der Fall und das liegt an geografisch kulturellen Unterschieden: Ein Grossteil der aktuell vielversprechenden autonomen Systeme (Tesla, Waymo, Cruise, Uber ATG) wird derzeit in den USA entwickelt, mit Blick auf den amerikanischen Markt. Nur: Kein Achtjähriges Kind fährt dort allein mit dem Velo auf einer öffentlichen Strasse zur Schule. Sie sitzen im Schulbus oder im Auto. Und sind sie doch einmal zu Fuss unterwegs, dann auf Trottoirs, die besser von der Strasse abgetrennt sind als bei uns. Es ist Aufgabe der Eltern, die Kinder vor dem Verkehr zu schützen, während wir in Europa unserer Brut mehr zutrauen und zumuten.

Kinder sind für amerikanische Ingenieure selbstfahrender Autos wohl nicht das dringendste Problem. Das könnte dazu führen, dass Eleanor östlich des Atlantiks noch eine Weile länger von ihrem verschwitzten Vater zum Bratschenunterricht kutschiert wird.

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74 Kommentare zu «Bremsen Kinder die Zukunft der Mobilität?»

  • L.T. sagt:

    Ich finde den Blog nicht so gelungen. Beim Durchlesen entsteht der Eindruck, dass weder der Autor noch die Kommentierenden wirklich etwas von autonomen Fahren verstehen. Der Blog und viele Beiträge wirken deshalb ein wenig unbeholfen.

    Macht wahrscheinlich mehr Sinn, Themen anzureissen von den man/frau ein wenig Ahnung hat oder wenigstens selber betroffen ist.

  • Hans Minder sagt:

    Welche Quelle behauptete, die Trottoirs in den USA seien besser von der Strasse abgegrenzt, als in der CH? Und weshalb sollte hier ein 8 jähriger nicht alleine per Fahrrad in die Schule fahren? Anmerkung: Schulbusse verkehren in den Städten in einem Radius von bloss ca. 1km rund ums Schulhaus. Wohnt ein Kind weiter abseits, dann muss es auf’s Fahhrad steigen, sollten die Eltern nicht Taxi spielen. Die Trottoirs in Eugene OR sind auch nicht anders von der Strasse abgetrennt, als in CH-Kleinstädten (sprich 15cm hoher Randstein). Unterschiedlich zur CH ist jedoch die Fahrkultur an der Westküste. Ich bin in den 6 Jahren auf hiesigen Strassen etwa 2x überholt worden…obwohl ich ein gemütlicher Autofahrer bin. 2 Tonnen Blech zur Beförderung von 80kg sind Unsinn, ob autonom oder nicht.

    • Das behaupte ich und ich bin mir bewusst, dass es eine Verallgemeinerung ist, die nicht ganz für jeden Ort (insbesondere nicht für jeden Ort in Oregon) gilt. Aber Sie finden Statistiken zum Schulweg im Internet, wenn Sie es genau wissen möchten. Ein Beispiel: In den USA fahren 55% der Kinder mit dem Bus zur Schule. In der Schweiz? 0%? Zu den Trottoirs habe ich keine Zahlen, aber Pufferzonen zwischen Strasse und Trottoir sind in den USA üblicher als in der Schweiz und Trottoirs eher breiter. Auch hier finden Sie weitere Informationen, z.B. beim DOT.

  • Maike sagt:

    Ich sehe da ja noch ein ganz anderes Problem mit den Selbstfahrern ! Wenn man heute mit einem Auto zu einer alkoholbasierten Veranstaltung fährt, bleibt immer einer / eine nüchtern, weil man mit seinem Gefährt ja auch wieder nach Hause will.
    Steht aber jetzt stattdessen ein Selbstfahrer zur Verfügung, sind dem Alkoholkonsum der Erwachsenen keinerlei Grenzen gesetzt !
    Fördert also das Aufkommen von Selbstfahrern den menschlichen Alkoholkonsum ???

  • Anh Toàn sagt:

    Ich stelle mit „autonomes Fahren“ ganz anders vor, viel weniger autonom:

    Überall wo der Verkehr dicht ist zumindest, fährt nicht das Fahrzeug autonom, sondern die Fahrzeuge werden zu Zügen verbunden, es gibt halt keine mechanische Kupplung, die Verbindung geht nur über die Steuerung. Dann werden die zusammen gesteuert, alle beschleunigen und bremsen gleichzeitig, dann brauchts keinen Abstand und damit viel weniger Luftwiderstand und es braucht viel weniger Strasse für gleich viel Verkehr. Man fährt nicht wirklich autonom, man bekommt (kann kaufen) sein eigenes Zugabteil: Der ÖV ist unbeliebt, weil er öffentlich ist, im eigenen Auto ist man schon zu Hause. Kaum jemand will wirklich selber fahren aber auch kaum jemand will jeden so nahe haben, wie man sich im ÖV kommt.

  • Markus Burkard sagt:

    Kompliment Herr Tschannen! Sie scheinen sehr dünnhäutig zu sein. Mir eine Frage stellen, aber die Antwort dann … in den Eimer schmeissen. Eine echte journalistische Glanzleistung! Ich wette, Sie sind auch einer der vielen, die laut: Meinunsfreiheit! Pressefreiheit schreien! aber damit vor allem ihre eigene meinen. Das was ich geschrieben habe, ist ist ganz bestimmt nicht falsch. Und es ist keine Beldeidigung, keine Diffamierung …(auch wenn Sie das vielleicht so empfinden mögen) Bisher dachte ich immer, nur der Papst allein sei der Hüter der einzig richtigen Wahrheit. Sie haben es nicht so mit der Kritik? Darum löschen Sie dann auch noch den anderen Beitrag … Ich denke mal, ich kann mir in Zukunft das Lesen Ihrer Artikel sparen …. was meinen Sie?

    • Ich habe Ihren Beitrag nicht gelöscht und fand mich auch nicht sonderlich angegriffen. Obwohl Sich doch ziemlich viele Vorwürfe auftürmen: ich „wisse Dinge ganz genau“, würde „Informationen verschweigen“ also offenbar mit trügerischer Absicht handeln. Dann wiederum habe ich „kein technisches Basiswissen“ und „keine journalistische Distanz“. Manche dieser Punkte sind für mich ziemlich widersprüchlich und am Ende weiss ich immer noch nicht genau, woran Sie sich stören.

      Zur Einordnung vielleicht noch folgendes: Ich bin nicht Journalist. Sie lesen hier einen Blog, das ist kein journalistisches Format und bietet Platz für Meinungen, steile Thesen, Diskussion.

  • sonic sagt:

    Ach der Hype mit den selbstfahrenden Autos.. Selbstfahrende Autos (und davon sind wir noch sehr weit entfernt und ja Sicherheit ist dabei natürlich ein Grund, warum es noch seehhr lange dauern wird) lösen kein einziges unserer dringenden Verkehrsprobleme. Unser Hauptproblem mit dem Verkehr ist nicht, dass er unsicher ist, sondern dass es zu viel davon gibt. Selbstfahrende Autos, wie sie im Artikel beschrieben sind, generieren noch mehr Verkehr, nicht weniger. Wieso soll man so etwas wollen? Auch ein Taxi kann Eleonor von der Logopädie abholen. Ja das kostet, aber soll Verkehr wirklich noch billiger werden?

    • Niklas Meier sagt:

      sonic, die selbstfahrenden Autos können beispielsweise in Genossenschaften organisiert werden. Ein Computer organisiert die Termine und anfragen und koordiniert die Fahrten. Dabei werden Strecken und Fahrzeiten optimiert und niemand bräuchte ein Auto und es würden ausserdem viel weniger benötigt.

    • Ja, es gibt Szenarien die mehr Verkehr durch selbstfahrende Autos prognostizieren und ich bin absolut bei Ihnen: Das ist ein Problem.

      Dass selbstfahrende Autos gar keine Probleme lösen, das finde ich allerdings eine arg negativ verzerrte Sicht. Spielt aber keine Rolle, denn diese Diskussion ist müssig. Selbstfahrende Autos werden kommen. Vielleicht in zwei Jahren, vielleicht in zehn Jahren. Aber sie werden kommen.

      • Sonic sagt:

        Öh nein. Glaube ich nicht. Das ist ja keine Naturgewalt. In 2 Jahren ist technisch ausgeschlossen. In 10 Jahren haben wir hoffentlich schlauere Ideen.
        Und sagen sie mir bitte trotzdem welche Probleme selbstfahrende Autos lösen?

      • Ich bin gespannt, wie Sie selbstfahrende Autos verhindern wollen.

        Im Strassenverkehr geschehen immer noch enorm viele Unfälle mit Langzeitfolgen. Schon heute können Fahrassistenzsysteme das Unfallrisiko senken. Selbstfahrende Autos werden viele Leben retten. Ausserdem werden sie Menschen Mobilität ermöglichen, die heute stark in ihrer Mobilität eingeschränkt sind. Sie könnten durch bessere Auslastung die Anzahl der produzierten und eingelösten Autos reduzieren und bringen uns letztlich einen Komfortgewinn. Über die Notwendigkeit von letzterem kann man sicher diskutieren.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Markus Tschannen
        das mit der besseren Auslastung wird nur mit einem kompletten Systemwechsel funktionieren, weg vom privaten Autobesitz zu einem bestimmten Pool an Autos/Quartier welche optimal ausgelastet werden.

        Zum „verhindern“, da gibt es schon Möglichkeiten, bspw mit hohen Auflagen was die Haftung betrifft wenn das System unerwartet aussteigt. Ob die Hersteller dafür die Hand ins Feuer legen wollen?

        Unfallrisiko ganz generell würde sich schon heute mit Temporeduktionen, PS-Restriktionen uä umsetzen lassen. Dafür sind wir nun wirklich nicht auf autonome Fahrzeuge angewiesen.

        Aber darauf dass wir unsere Verantwortung besser übernehmen.

      • sonic sagt:

        @MT: Ihr Artikel gibt die Antwort auf ihre Frage: Weil wir der Technik nicht trauen. Das wird noch lange so sein. Unterstützende Systeme ja, total autonom nein.
        Wenn ich gehbehindert bin, kann ich auch ein Taxi nehmen, da hilft mir der Fahrer sogar einsteigen. Und das mit der besseren Auslastung ist genau wie Frau Steiner schreibt: Das kann man auch ohne selbstfahrende Autos, was es dazu braucht ist ein totaler Systemwechsel sprich ein Verbot von privatem Autobesitz. Und das sehe ich grad nicht so kommen..

      • @Sonic: Meine Frage lautete „wie“ nicht „warum“.

        Ich sehe das Vertrauensproblem, aber wir steigen auch zu anderen Menschen ins Auto. Vertrauen wir denen denn vollständig?

        Nun, ich bin hier nicht der Werbebeauftragte des autonomen Fahrens. Ich sehe Probleme und Chancen, kann die Zukunft nicht voraussehen und weiss auch nicht immer genau, was wünschenswert ist. Ich bin einfach ziemlich überzeugt, dass autonome Mobilität kommen wird – alle arbeiten darauf hin, auch die Regulatoren.

      • sonic sagt:

        Selbstfahrende Autos brauchen eine Zulassung. Das ist zumindest teilweise ein politischer Entscheid. Ohne Akzeptanz in der Bevölkerung undenkbar (das fängt ja bereits bei 5G an).
        Grundsätzlich finde ich einfach es geht nicht um technische Machbarkeit sondern um den Nutzen und wohin sich unsere Mobilität entwickeln soll. Vielleicht bin ich zu phantasielos, aber mir fallen einfach keine richtig knackigen Szenarien ein, die die momentanen Verkehrsprobleme dank selbstfahrenden Autos lösen. Noch billigere, noch einfacher verfügbare Mobilität scheint mir kein gangbares Zukunftszenario.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Das „Wie“ ist noch viel einfacher zu beantworten. Man lässt die Fahrzeuge einfach nicht zu auf Schweizer Strassen.

      • Klar der politische Weg. Bräuchte wohl eine Volksinitiative, denn zumindest die Behörden betrachten das autonome Fahren eher als Fortschritt. Ich war mal an einem entsprechenden Vortrag eines ASTRA-Vertreters.

        Ich glaube nicht daran, dass autonomes Fahren in der Schweiz verboten wird. Dass der individualverkehr zu günstig und zu viel ist, da bin ich bei Ihnen. Kann mir aber bessere Massnahmen vorstellen um ihn zu reduzieren oder – wenn es denn über den Weg sein soll – teurer zu machen.

  • Hans Widmer sagt:

    Der Autor überschätz die Fähigkeiten des Menschen eine Situation einzuschätzen masslos. Falls überhaupt eine Abschätzung vorgenommen wird, dürfte der Vorgang der beim Passieren der spielenden Kinder abläuft eher der sein, dass der Fahrer feststellt:
    „In einer grossen Anzahl (+-10) ähnlicher Situationen ist kein Kind auf die Strasse gelangt. –> Wird schon gut gehen. “

    Menschen sind nicht im geringsten dazu geeignet Fahrzeuge zu steuern. Dazu ist der Mensch weder gut genug im Einschätzen von Risiken, noch im Aufrechterhalten von Aufmerksamkeit.

    • Ich behaupte nicht, dass Menschen Situationen perfekt einschätzen können. Aber wenn ich mit dem Auto durch ein Dorf fahre und Kinder am Strassenrand sehe, dann läuft schon ein gewisses Programm im Kopf ab. Ich schätze aufgrund des Verhaltens ein, ob die Kinder wahrscheinlich auf dem Trottoir bleiben oder das Risiko besteht, dass sie plötzlich auf die Strasse gelangen. Man kann das gut beobachten, wenn man mit Kindern einer Strasse entlang läuft. Je nach Verhalten der Kinder passen Autofahrer*innen Tempo und Abstand an. Natürlich längst nicht alle und wenn Computer erstmal soweit sind, eine solche Einschätzung vorzunehmen, werden sie es vermutlich zuverlässiger tun als wir Menschen.

      • tststs sagt:

        „Aber wenn ich mit dem Auto durch ein Dorf fahre und Kinder am Strassenrand sehe, dann läuft schon ein gewisses Programm im Kopf ab.“
        Schon mal überlegt, dass genau DIESES Programm in genau IHREM Kopf abläuft, weil Sie momentan Kinder im gleichen Alter haben?
        Bitte gehen Sie nicht davon aus, dass alle Verkehrsteilnehmer gleich auf einen Input reagieren…

      • Ja, hab ich überlegt. Nein, ich gehe nicht davon aus, dass alle Verkehrsteilnehmer gleich reagieren.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Markus Tschannen

        Nein, das tun diese definitiv nicht, auch nicht, wenn die Fahrzeugführer selber Kinder im Auto mitführen. Bei Kindern auf dem Trottoir wird in der Regel weiterhin mit höchsterlaubter Geschwindigkeit weitergefahren, genauso wie Velos mit zuwenig Abstand überholt werden bei Gegenverkehr. Solche Szenen sind häufiger, als dass Rücksicht genommen werden würde.

  • Markus Burkard sagt:

    Ob autonomes Fahren wirklich sicherer ist, ist eine plumpe Behauptung. Das könn(t)en wir erst wissen, wenn das autonome Fahren Standart ist. Was man aber jetzt schon sagen kann: Dass es eine Lüge ist, zu behaupten: Autonomes Fahren mache keine Fehler. Da Maschine und Mensch doch zwei sehr unterschiedliche Wesen sind, machen sie auch unterschiedliche Fehler, an unterschiedlicher Stelle. Das Scheinargument, immer nur zu betonen, wo die Technik dem Menschen klar überlegen ist beleuchtet immer nur Teilaspekte, aber nie das Gesamte. Autonome Fahrsystem haben minestens eine Achillesferse: Die Messgeräte, welche mit elektromagnetischen Strahlen funktionieren. Diese sind i.d.R. alles andere als manipulationssicher. Und wartungsfrei sind sie auch nicht, welche sogar noch penibler sein muss.

    • Natürlich werden Selbstfahrcomputer Fehler machen. Ich denke nicht, dass das jemand bestreitet. Auch die Manipulationssicherheit ist ein Thema, aber von der Fahrsicherheit zu trennen. Wenn theroetische Manipulierbarkeit ein Ausschlusskriterium wäre, dürfen wir viele schöne Dinge nicht haben, die heute selbstverständlich sind.

      Wartungsfrei wiederum ist fast nichts auf der Welt. Kameras, Radar und Ultraschallsensoren, die aktuell als Sensoren für Fahrerassistenzsysteme verwendet werden, sind aber ziemlich wartungsarm.

  • Lisa sagt:

    Wir haben gerade ein 16jähriges Auto durch die MFK gebracht, uns sind solche Dinge wie Rückfahrkamera sowieso noch völlig fremd. Und genau das wird es sein, was die Durchsetzung der selbstfahrenden Autos zwar nicht verhindern, aber um Jahrzehnte verzögern wird. Nicht alle Menschen „fahren“ auf die Technologie ab, nicht alle Menschen haben die finanziellen Möglichkeiten dazu. Wenn irgendwann in sehr ferner Zukunft alle Fahrzeuge selbstfahrend sind, wird es sicher sicherer werden. Doch bis dahin…

    • Diese Parallelität, also dass konventionell gefahrene und selbständig fahrende Fahrzeuge ein paar Jahre – vermutlich Jahrzehnte – coexistieren werden, sorgt für einige Herausforderungen. Aber so wird es gehen müssen. Der Verkehr lässt sich nicht von heute auf morgen umstellen.

  • Sportpapi sagt:

    „Der Mensch – so das Hauptargument Fridmans – vermöge andere Verkehrsteilnehmer und Verkehrsteilnehmerinnen besser einzuschätzen.“
    Naja, zumindest auf den Strassen und insbesondere Autobahnen würden dann vielleicht ja nur noch rational handelnde selbstfahrende Autos unterwegs sein.
    Und sonst? Warum sollte der Mensch das wirklich besser einschätzen können als eine Maschine? Und Fehlverhalten, wie die Autorfahrer die ganz nahe an den Fahrradfahrern vorbeiflitzen, gäbe es vermutlich auch weniger.
    Die Hauptfrage ist viel mehr, ob bei all dem technischen Fortschritt wirklich noch so viel Mobilität nötig sein wird.

    • Der Mensch kann im Moment mehr „Weltwissen“ in die Beurteilung einer Situation einbeziehen und kreativere Lösungen finden. Natürlich gibt es Dinge, die Computer heute schon besser können. Die Mitte der Spur halten, zum Beispiel.

    • Ah noch was: Ich weiss nicht, ob Technologie die Mobilität wirklich reduziert. Zum Beispiel verlieben wir uns dank Technologie immer öfter in Menschen, die weit weg leben. Wenn ich denke, was alleine die Verwandtschaftsbesuche meiner Familie an Kilometern verursacht.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Dank Technologie oder eben Mobilität? Und wer macht heute schon noch Verwandschaftsbesuche, wenn man doch auch virtuell vorbeigehen kann…?
        Wie so oft ist letztlich vieles eine Frage des Preises und der Alternativen.

      • Die Technologie bringt Menschen zusammen – das war ja nur ein Beispiel. Und die Mobilität bzw. die Möglichkeit dazu wird halt auch genutzt, solange man niemanden daran hintert. Mobilität ist auch Freiheit.

        Ich arbeite zu einem grossen Teil im Homeoffice, spare also Arbeitmobilität. Ich wage aber zu behaupten, dass wir in der Freizeit alle mobiler sind also früher.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Die Behauptung ist sicher richtig. Und eben, es ist auch eine Frage des Preises. Und der Bequemlichkeit. Aber nötig ist diese Mobilität ja nicht wirklich.

  • Muttis Liebling sagt:

    Die Zukunft der Mobilität ist keine Mobilität. Es gibt für Dingliches nur zwei Zukunften:

    Entweder ganz wenig oder gar nicht. Kulturvergegenständlichungen wie Blogs, Bilder, Filme haben ganz wenig und Mobilität, Tourismus, Grossveranstaltungen haben keine Prognose. Viel Dingliches gibt es nie mehr wieder.

  • Jon Caduff sagt:

    Ich denke, der Autor hat das Ganze nicht vollkommen zu Ende gedacht. In einer Welt mit autonomen Fahrzeugen sollte sich das Denkparadigma von „Der Mensch passt sich dem Verkehr“ in „Der Verkehr passt sich an den Menschen an“.
    Will heissen:
    1. In Wohngebieten würde Fahrverbot herrschen. Die Autos würden bis an den Rand solcher Wohngebiete fahren. Danach geht’s zu Fuss, per Velo oder Shuttlebus weiter. Das Auto kehrt in sein Depot zurück.
    2. Zum Einkaufen oder für Warentransporte schickt man natürlich nicht ein ganzes Auto, sondern eine Transportdrohne, die in Wohngebieten zugelassen ist und auf 5-10 km/h begrenzt ist.
    3. Sie würden wahrscheinlich auch kein Auto mehr besitzen, sondern bei Bedarf einfach eines anfordern. Die Grenze zwischen ÖV und IV verschwimmt.

    • Ich habe nichts gegen den radikalen Umbau der Mobilität, aber wir werden nicht einfach von heute auf morgen in ein tolles Science-Fiction-Szenario wechseln können. Wir haben Infrastruktur, Gewohnheiten und Wünsche, die noch einiges überdauern werden. Viele neue Entwicklungen werden noch lange parallel mit den heutigen „Systemen“ laufen.

  • Martin Frey sagt:

    Ich glaube, man kann auch Parameter entwerfen um das unberechenbare Verhalten von Kindern zu inkludieren, aber das ist für mich gar nicht die grosse Knacknuss. Erwachsene sind teils genauso unberechenbar und irrational. So gibt es zig Situationen im Alltag wo Intuitionen und Erfahrungen eine entscheidende Rolle spielen, die zwar etwas stereotyp anmuten aber eine grosse Hilfe sind.
    Was mir aber am meisten Bauchweh macht, und hier nicht erwähnt wird: jedes elektronische System kann einerseits Fehler enthalten deren Bugs kaum mehr rauszubringen sind, ist der Wurm mal drin. Boeing 737 Max lässt grüssen. Und zweitens ist jedes dieser Systeme auch manipulierbar, hackbar, eine Diskussion die wir auch vom E-Voting kennen, wo mE null Mehrwert sondern nur Risiken zu erkennen sind.

    • Jon Caduff sagt:

      Ich denke mal, Kinder sind nur für Menschen schwierig. Ein Algorithmus (also keine KI) würde alle Objekte als „unberechenbar“ taxieren. Die einfachste Methode, so etwas algorithmisch zu programmieren, wäre wohl, zu jedem Objekt einen imaginären Kreis zu berechnen, den dieses Objekt in der nächsten Sekunde überhaupt erreichen kann.
      Jeder Ort, der innerhalb eines solchen Kreises liegt, wäre dann für die nächste Sekunde tabu. Natürlich ist dieser Algorithmus viel zu einfach, um in der Praxis praktikabel zu sein, da er zu Schlangenlinien plötzlichen Stops, etc. führen könnte.

      • Das Problem: Wenn autonome Fahrsysteme mit solchen „absolut sicheren“ Algorithmen ausgestattet sind, werden sie in einer gemischten Verkehrsumgebung nicht bestehen können. Die psychologische Komponente lässt sich aus dem heutigen Verkehr nicht einfach herausnehmen. So braucht es beispielsweise beim Spurwechsel eine gewisse Bestimmtheit.

      • tststs sagt:

        Ganz im Gegenteil, wenn es dann dereinst ausgereift ist, wird es auch in einer gemischten Verkehrsumgebung sicherer. (Bitte stellen Sie sich doch nicht so einen grobschlächtigen Algorithmus vor, der einen halben Meter Abstand zwischen allen Kreisen verlangt; das werden dereinst ein paar Millimeter sein!)

        Und: Bei einem abrupten Spurwechsel vor Ihnen werden Sie nicht rechtzeitig bremsen, weil sie sich in Ihren Vorfahrer und dessen Psyche einfühlen, sondern weil sie genügend verfügbare Parameter analysiert haben um zum richtigen Resultat zu kommen.
        Sämtliche Parameter stehen auch einem Computer zur Verfügung; und er wird diese genauer, ohne Willkür und schneller analysieren als jeder Mensch.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Die autonomen Fahrsysteme werden noch viel präziser psychologische Komponenten aufnehmen und vor allem, zwingend angemessen reagieren.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        Rechnerisch wird die Elektronik immer überlegen sein, aber unterschätzen Sie nicht die Bedeutung dessen, was ich gerne neudeutsch gut-feeling nenne, ein typisch menschliche Qualität. Das kann (noch) kein Computer, und ist mE im Strassenverkehr eminent wichtig. Wichtiger noch als im Schach, die Diskussion erinnert mich nämlich stark an das Aufkommen der Schachcomputer.

      • Jon Caduff sagt:

        Psychologie ist keine harte Wissenschaft und deren Anwendung im Strassenverkehr daher inhärent unsicher.
        Ein Beispiel, das mir spontan einfällt: Eine Strasse mit spielenden Kindern auf beiden Seiten auf gleicher Höhe.
        Ein absolut sicherer Algorithmus würde das Auto stoppen und warten, bis sich die Kinder genügend weit auseinander bewegt haben, damit man sicher weiterfahren kann.
        Ich würde mal behaupten, dass die wenigsten „psychologisch gesteuerten“ Autofahrer diese (einzig sichere) Möglichkeit wählen würden. Vielmehr wird es in den meisten Fällen so sein, dass man weiterfährt und dabei das Risiko minimiert, aber das (äusserst geringe) Riskio eines Unfalls mehr oder weniger bewusst in Kauf nimmt.

      • tststs sagt:

        „aber unterschätzen Sie nicht die Bedeutung dessen, was ich gerne neudeutsch gut-feeling nenne, ein typisch menschliche Qualität.“
        Tu‘ ich es unterschätzen oder Sie überschätzen?

        Denn ich behaupte, der Mensch ist ein guter Autofahrer, nicht WEGEN des Bauchgefühls, sondern TROTZ des Bauchgefühls 😉

      • @tststs und Sportpapi: Ich glaube auch, dass Computer irgendwann in jeder Hinsicht besser fahren als der Mensch. Jim Keller hat es im verlinkten Podcast schön gesagt: „Progress will disappoint in the short run, but surprise in the long run.“

        Im Moment machen wir mit viel Aufwand mühselige Aufbauarbeit. Irgendwann werden die KI-Systeme sehr schnell sehr viel besser werden.

  • Anh Toàn sagt:

    Vor kurzem fuhr ich (Scooter) mit dem Dreijährigen auf dem Tschalpi-Velo eine eher schmale (2 Autos können gerade knapp kreuzen), mit 30 km/h begrenzte, gerade übersichtliche Strasse hinunter. Ja, wir fuhren auf der Strasse, das Trottoir ist schmal, der Kleine fährt von da vielleicht unbeabsichtigt auf die Strasse: Sind wir schon auf der Strasse, sieht man uns: Eine Frau hielt ihr Auto kurz an, sie hatte Angst vor dem entgegen kommenden wackligen Kind auf dem Velo, lächelte und grüsste freundlich als wir vorbei fuhren. Ein alter Mann zeigte mir den Vogel, auf meine Nachfrage, warum, sagte er, es sei gefährlich was ich mache: Gefährlich ist er, der von einer solchen Situation überfordert ist.

    Software wird programmiert auf einen Mindestabstand und Höchsttempo zu Kindern.

    • Anh Toàn sagt:

      Übrigens: Als wir woanders auf dem Trottoir fuhren, überholte uns der Busfahrer auf der angrenzenden Strasse nicht, bis ich erkannte, dass er fürchtete, mein Kind fahre plötzlich auf die Strasse, und mit dem Kleinen anhielt, damit er vorbei kann.

      Auch hier: Software würde genau so programmiert: Kann man den Mindestabstand zu kleinen Kindern nicht halten, kann man nicht an denen vorbei.

      • Gute Beispiele, aber ich denke Minimalabstand und Höchsttempo sind als Regeln zu starr. Der Computer muss lernen, Kinder einzuschätzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein selbstfahrendes Auto einmal schneller an einem älteren Kind vorbeifährt, das gerade auf dem Trottoir läuft als an einer Gruppe kleiner Kinder, die am Strassenrand spielen.

      • tststs sagt:

        Wieso zu starr?
        Ein Unfall ist die Abfolge und Konsequenz von physikalischen Vorgängen, die bleiben gleich, egal welches Alter die involvierten Parteien haben oder wie ihr psychischer Zustand ist.

        Ein Programm wird auch nicht zwischen einer Gruppe Kleinkinder und einer Gruppe Erwachsenen unterscheiden. Es teilt die Gruppen dann eher ein nach „willkürliches Bewegungsmuster“ (Kleinkinder) und „regelmässiges Bewegungsmuster“ (Erwachsene). Es wird ja – hoffentlich – nicht auch darauf programmiert, dass dunkle Hautfarbe gleich ortsfremd bedeutet und deshalb besonders vorsichtig umfahren werden muss…

      • Anh Toàn sagt:

        @Markus Tschannen: „Minimalabstand und Höchsttempo sind als Regeln zu starr. Der Computer muss lernen, Kinder einzuschätzen. “

        Ja klar, ist das Ganze viel komplexer, und ja, Computer müssen lernen, aber das machen die heutzutage, und sie lernen schneller als Menschen, das ist das Ding mit der künstlichen Intelligenz, sie ist der menschlichen Überlegen: Eine Software lernt von den Erfahrungen aller Autos die mit dieser Software fahren, ein Mensch von seinen eigenen und allenfalls denen, welche als typisch wahrgenommen werden und in Kursen entsprechend geschult werden: Das dauert viel länger, und darum gibt es mehr Unfälle.

        Das Problem sehe ich, wie @MF, in der Manipulierbarkeit solcher Systeme. Aber auch Kernkraftwerke werden von Software gesteuert.

      • Warum sollte ein System nicht zwischen Kindern und Erwachsenen unterscheiden, wenn es dazu fähig ist? Das machen wir Menschen doch auch, weil wir wissen, Kinder verhalten sich potenziell unberechenbarer.

      • tststs sagt:

        „Warum sollte ein System nicht zwischen Kindern und Erwachsenen unterscheiden, wenn es dazu fähig ist? Das machen wir Menschen doch auch, weil wir wissen, Kinder verhalten sich potenziell unberechenbarer.“

        Das ist doch geradezu ein klassischeres Beispiel eines naturalistischen Fehlschlusses, oder?

        Weil er dann falsche Rückschlüsse ziehen könnte.
        Wenn er Erwachsene prinzipiell als berechenbar abstempelt, darf so ein Auto sicher nie am Freitagabend durch die Langstrasse fahren.

        Also die Frage ist, wollen Sie das automatische Fahren menschlicher machen (dann machen so ein paar Vorurteile in der Programmierung durchaus Sinn), oder wollen Sie es für alle sicherer machen?

      • tststs sagt:

        Oder anders gesagt:
        Die Reaktionen des Autos beziehen sich immer auf das Verhalten der Verkehrsteilnehmer, niemals auf deren Erscheinungsform.

        Deshalb überfordert im Moment noch eine simple Plastiktüte.

    • Maike sagt:

      Gefährlich ist der, der von einer solchen situation überfordert wird – das gilt aber für beide Seiten ! Ein Kind mit einem neuen Velo, das es noch nicht sicher beherrschen kann ist ein gefährlicher Verkehrsteilnehmer, der sehr schwer einzuschätzen ist – auch wenn es ihr Kind ist.
      Und solche Kinder gehören nun mal nicht auf die Strasse sondern auf das Trottoir – und da beisst keine Maus den Faden ab ! So hatte der Mann – egal wie alt er war – im übrigen recht: es war gefährlich was sie ihrem Kind zugemutet haben.
      Wäre ein Polizist in der Nähe gewesen, hätte er sie mit einer Busse dran bekommen.

      • Anh Toàn sagt:

        Kann man so sehen, aber das Troittoir war gefährlicher, solange er auf dem Velo fuhr. Wirklich vorsichtig hätte ich von ihm verlangen müssen, zu Fuss da zu gehen: Aber Tschuldigung, an einem Sonntagvormittag haben auch Kinder das Recht, auf in einer verkehrsberuhigten Strasse zu sein:

        Es war ja mit dem alten Mann auch nicht gefährlich, der musste nur ein wenig warten, hinter uns, bis eine Stelle kam, um ihn vorbei zu lassen: Und dass er mit seinem Mercedes auf dem Weg zum Sonntagsspaziergang von einem Dreikäsehoch aufgehalten wird, ihm das Recht auf seine Strasse genommen wird, wie Sie Maike es sehen (Kinder gehören nicht auf meine Strasse!), er einfach warten muss mit seinen 240 PS hinter dem Tschalpi Velo, vermieste ihm den Sonntag: Gefährlich war da nie etwas.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Nicht nur fehlen dort teilweise ganz allgemein die Fussgänger im Strassenbild, auch andere Faktoren/Umgebungsbedingungen lassen sich nicht 1:1 auf kleinräumigere Strassengebilde übertragen.
    Und es ist entschieden an der Zeit diese Faktoren auf den Tisch zu bringen, daher danke!
    Der Idee stehe ich grundsätzlich eher kritisch gegenüber: jede Fahrabdelegation ist eine Übung weniger, in unsren eher kleinräumigen Verkehrssituationen mit vielen „unberechenbaren Vektoren/Verhältnissen“ sind mir geübte Autofahrer aber sehr viel lieber als solche, die sich ausnahmsweise aus dem Autonom-modus schalten müssen weil der Autonom-modus überfordert ist. Ob die dann mit so einem unberechenbaren Vektor zurechtkommen? Das bezweifle ich doch sehr…

    • Das mit der Übung ist ein Problem. Ich merke das selber. Wenn die Sensoren meines Autos nicht funktionieren und sich die Assistenzsysteme ausschalten, fahre ich schlechter als früher, als ich ja auch keine Assistenzsysteme hatte. Dennoch: Das Potential der Technologie Unfälle zu vermeiden und Leben zu retten ist riesig. Es wird kein Weg am autonomen oder erstmal teilautonomen Fahren vorbeiführen. Ein ähnliches Beispiel: Ich bin extrem unsicher, wenn ich heute ohne Rückfahrkamera zurücksetzen muss. Das war früher kein Problem. Aber auch wenn sie uns zu schlechteren Rückwärtsfahrern macht, ist die Rückfahrkamera wichtig, weil man mit ihr halt keine Kinder hinter dem Auto mehr übersieht.

    • tststs sagt:

      „in unsren eher kleinräumigen Verkehrssituationen mit vielen „unberechenbaren Vektoren/Verhältnissen“ sind mir geübte Autofahrer aber sehr viel lieber als solche“
      Das ist ja der Witz; wenn die Technik dereinst funktioniert, dann kann man dem Computer per Knopfdruck hunderttausend Übungssstunden verpassen.

      „unberechenbaren Vektor “ ich glaube, das ist ein Oxymoron 😉

    • 13 sagt:

      „jede Fahrabdelegation ist eine Übung weniger, in unsren eher kleinräumigen Verkehrssituationen mit vielen „unberechenbaren Vektoren/Verhältnissen“ sind mir geübte Autofahrer aber sehr viel lieber“
      Da ist sehr viel dran und ich bin auch heute öfters glücklich darüber, ein Auto zu fahren welches bis auf das Automatikgetriebe keine Gadgets hat, keine Sensoren, keine Kameras, kein Tempomat, gar nichts.
      ABER wenn der grösste Teil des Fahrens durch die Technik ersetzt wurde, stellt sich eher die Frage, ob dann bereits dadurch nicht Sicherheit geschafft wird, dann weniger Menschen autonom fahren. Oder vereinfacht: Ist eine Strasse auf der 100 geübte Autofahrer fahren sicherer als eine auf der 2 etwas weniger geübte fahren, aber es halt nur 2 Autos hat?

  • Jan Holler sagt:

    „Kein Computer wird das in den nächsten Jahren ähnlich gut können.“
    Auf diesen Ast hätte ich mich nicht hinaus gewagt. Wer so etwas aussagt, ist entweder ein Hellseher oder ist technisch und wissenschaftlich so weit informiert, dass er die Aussage auch belegen kann. Hier aber sind es die ‚guts‘, eine blosse Ahnung.
    Wenn ich mir den Verkehr so ansehe und wie die Leute fahren, scheint das autonome Fahren ein rechter Sicherheitsgewinn werden. Autonome Fahrzeuge rasen nicht mit 50 durch die 30er- oder gar 20er-Zone und schauen und tippen dabei auch noch auf das Smartphone. Sehe ich jeden Tag.

    • Mein Satz bezieht sich allein auf die Einschätzung anderer Menschen – insbesondere Kinder – als Verkehrsteilnehmer*innen. Diverse Experten teilen die Meinung, dass das noch dauert, aber natürlich: Es ist eine Prognose und die sind immer riskant. Ansonsten gebe ich Ihnen vollkommen Recht, autonome Systeme schalten viele menschliche Risikofaktoren aus wie Unaufmerksamkeit, Übermut, etc. Ich bin durchaus ein Verfechter dieser Technologien und möchte meine Fahrassistenzsysteme nicht missen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        „autonome Systeme schalten viele menschliche Risikofaktoren aus wie Unaufmerksamkeit, Übermut, etc.“
        Und das klingt verlockend, ist aber auch eine Art Kapitulation. Ich würde vorziehen dass den Verkehrsteilnehmern wieder mehr Bewusstsein für ihre Verantwortung beigebracht würde. Und Nichtbereitschaft diese Verantwortung zu tragen, schmerzhaftere Konsequenzen hätte als heute.

      • tststs sagt:

        „Ich würde vorziehen dass den Verkehrsteilnehmern wieder mehr Bewusstsein für ihre Verantwortung beigebracht würde.“
        Die Unfallstatistik spricht aber eine andere Sprache…
        Und manchmal ist es eben das Verantwortungsvollste Verantwortung abzugeben!

        (Ohjeises, ich klinge heute ja als hätte mir Elon Musk persönlich in diesen Chat geschickt…)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs
        also wenn es mit den Unfällen gar nicht mehr so wild sein soll, weshalb kommt denn ua genau dieses Argument von den Befürwortern?

        Und nein, es ist zwar verlockend, aber eben nicht verantwortungsvoll auf diesem Gebiet die Verantwortung abzugeben.
        Das kann auf einer häuserlosen Ebene tadellos funktionieren, aber in unsren Stadtverkehren, wo Sie, im Gegensatz zu den mitfahrenden Sensoren, auch eher Entferntes wahrnehmen können (Busse, Trams die noch weiter weg sind, aber für Sie schon sichtbar etc), oder wissen dass bspw um die nächste Ecke ein beliebter Takeaway ist, wissen um welche Zeit mit Gedränge gerechnet werden muss und wann eher nicht, es gibt tausend und mehr Parameter die wir, wenn wir die Verantwortung wahrnehmen, im Bewusstsein haben, plus alles Unvorhergesehene.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        plus alles Unvorgehsehene noch dazu.
        Ich möchte das nicht an die Technik abdelegiert wissen. Es ist ja nicht so dass heutige Auto-Software fehlerfrei funktioniert, im Gegenteil.

        Und da sollten wir bei so entscheidenden Dingen, wo nicht einfach „die Klimaanlage halt nicht mehr mitmacht“ auf angebliche Rundumsicherheit vertrauen?

  • Maike sagt:

    Man könnte diesen ganzen Artikel auch so zusammen fassen – es wird noch eine ganze Weile dauern, bis ein autarkes Fahrzeug die gleiche Leistung wie ein Mensch erbringen kann. Noch ist die Rechenleistung zu gering, alle aktuellen und möglichen Situationen in Echtzeit zu berechnen und daraus in Sekundenbruchteilen Aktionen abzuleiten.
    Und wenn es kommt, wird die Einführung ein schleichender Prozess sein, um so den Widerwillen gegen diese Technik zu unterlaufen.

    • Es wird bestimmt noch eine Weile dauern bis wir bei vollkommener Autonomie angelangt sind. Auf der anderen Seite, machen die selbstfahrenden Technologien momentan riesige Fortschritte. Die Rechenleistung alleine (Hardware) ist weniger das Problem, aber der Trainingsaufwand ist riesig.

      • Maike sagt:

        Und noch etwas dazu steckt in den Kinderschuhen Die Gesetztessprechung. Während derzeitig noch der Fahre für seinen Fahrfehler verantwortlich gemacht werden kann – wenn will man bei einem autonomen Fahrzeug anklagen, wenn ein Unfall passiert ?

      • Anh Toàn sagt:

        @Maike: Die SUVA hat im 2017 710 Millionen CHF für Leistungen aus Verkehrsunfällen ausgegeben. Ein grosser Teil des Schadens aus Verkehrsunfällen zahlen die Arbeitnehmer, nicht die Verkehrsteilnehmer über die obligatorische Nichtberufsunfallversicherung.

      • Maike sagt:

        Das nennt sich Solidaritätsprinzip bei den Versicherung.
        Die Frage, wer jetzt den Anteil der Verkehrsteilnehmer bei den Selbstfahrern übernummt, ist damit noch nicht beantwortet !

    • Maike sagt:

      Das nennt sich Solidaritätsprinzip bei den Versicherung.
      Die Frage, wer jetzt den Anteil der Verkehrsteilnehmer bei den Selbstfahrern übernummt, ist damit aber noch nicht beantwortet !

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