Zur Erholung ins Büro?

Pausen, warmer Kaffee, alleine aufs Klo: Seit unsere Autorin Mutter ist, weiss sie den Arbeitsalltag sehr zu schätzen.

Für viele Mütter die absolute Wunschvorstellung: Eine geregelte Kaffeepause. Foto: iStock

«Ich geh ins Büro, um mich zu erholen.» Über diesen Satz meiner Freundin staunte ich – damals noch kinderlos – sehr. «Hmm, hast du es wirklich so easy auf der Redaktion?», fragte ich sie. Meine Freundin, damals Reporterin bei einer renommierten deutschen Zeitschrift, hatte es nicht easy auf der Redaktion. Sie hatte zwei kleine Jungs zu Hause.

Als ich einige Jahre später selbst Mutter wurde, kam nicht nur mein Kind auf die Welt. Ich verstand, welch immense Arbeit Mütter unter dem abschätzigen Brand «zu Hause bleiben» leisten. Ich begriff, dass Geburt, Wochenbett und Kinderbetreuung nichts mit Ferien zu tun haben, wie es uns das Wort Mutterschaftsurlaub suggerieren will, sondern Schwerstarbeit sind.

Wir alle sind «working moms»

Viele in unserer Gesellschaft haben die sogenannte Care-Arbeit (Kinderbetreuung und Pflege älterer Menschen) aber noch nicht als Arbeit begriffen und halten vor allem für Mütter zwei Schubladen bereit. In die eine Schublade werden die sogenannten working moms gesteckt, die nach der Geburt weiterhin berufstätig bleiben. In der anderen Schublade landen die Hausfrauen. Und das, obwohl sie zu Hause genauso hart worken, wie die Moms in den Büros. Oftmals unter prekären Arbeitsbedingungen: Denn im Büro gibt es immerhin Pausen und warmen Kaffee, man kann alleine aufs Klo, und das Zmittag wird meistens im Sitzen gegessen.

Die ersten Jahre meines Lebens als Mutter verbrachte ich in der Hausfrauen-Schublade. Das waren meine definitiv schönsten, aber auch anstrengendsten Jahre. Was ich retrospektiv gerne auslöschen würde: diese ständige Einimpfung, dass meine Arbeit als Hausfrau nichts wert sei. «Und wann beginnen Sie wieder zu arbeiten?», fragte mich unsere damalige Kinderärztin. Wir sind mitten in der Sechs-Monats-Untersuchung meiner Tochter und ich dementsprechend unvorbereitet auf so eine Frage. Ich stottere irgendetwas von «vorerst mit meiner Tochter sein und meine Masterarbeit fertig schreiben und so». Die Kinderärztin schüttelt unzufrieden den Kopf. Heute würde ich ihr gerne antworten: Wie kann ich wieder zu arbeiten beginnen, wenn ich nie aufgehört habe? Und zwar neu mit Nachtschichten und Wochenenddiensten.

Wo bleibt die Wertschätzung?

Laut Bundesamt für Statistik wird nach wie vor der Grossteil der Care-Arbeit hauptsächlich von der Frau erledigt. Nur bei 6 Prozent der Familien ist dafür hauptsächlich der Mann zuständig. Die Ökonomin Mascha Madörin berechnete, was diese unbezahlte Care-Arbeit von Eltern mit Kindern bis 14 Jahre kosten würde: Sie kam auf rund 7000 Franken pro Monat. Wir sprechen hier von sehr viel unbezahlter, unsichtbarer und anstrengender Arbeit.

Was also tun? Zum einen sollten wir uns fragen, warum Männer, die jahrelang Zivildienst leisten, vom Staat bezahlt werden, während Frauen, die Care-Arbeit leisten, nichts dafür bekommen, dass sie für unser Land echtes Humankapital und AHV-Zahler*innen von morgen grossziehen. Zum anderen sollen wir anfangen, Hausfrauen und -männer schleunigst mehr Wertschätzung zu schenken und Care-Arbeit aufzuwerten – und dafür braucht es keine Politik, damit können wir gleich nach dem Lesen dieses Textes beginnen.

Dieses Umdenken würde allen Müttern helfen, den berufstätigen, die nach einem strengen Bürotag abends dann eben doch die Mehrheit der Kinderbetreuung übernehmen. Und den Müttern, die tags durch zu Hause arbeiten, abends und an Wochenenden aber ebenfalls mehr schuften, als sich zu erholen. Der Mann einer Freundin wurde Opfer eines Stellenabbaus und für ein halbes Jahr Vollzeit-Hausmann. In dieser Zeit erkannte er, wie anstrengend es ist, sich den ganzen Tag um den Haushalt und die Kinder zu kümmern. Heute, O-Ton meiner Freundin, «ist für uns ganz klar: Derjenige, der mit den Kindern zu Hause war, darf abends aufs Sofa.» Solch gegenseitige Wertschätzung würde ich auch jungen Eltern wünschen, die nicht von einem Stellenabbau betroffen wurden.

Mütter, ihr macht es grossartig!

Diese Wertschätzung können wir Mütter uns aber auch gegenseitig geben. Neulich wartete ich nach einem Bürotag auf den Zug. Die Hände in meiner Jacke, über die Schulter gehängt meine klitzekleine Laptoptasche. Neben mir auf dem Gleis stand eine andere Mutter: Baby im Tragetuch, eine grosse Wickeltasche umgehängt, in der Hand der Kinderwagen mit dem Kleinkind. Während ich tief entspannt meinem Podcast lauschte, fing das Kleinkind an, laut zu weinen, und sein Schnuller rollte über das Perron. Die Mutter wollte sich schon mit dem Baby und all ihrer Bagage in die Hocke begeben, um den Schnuller aufzuheben. Ich hätte uns gerne fotografiert; ich mit meinen Händen in der Jacke, sie mit ihren Schweissperlen, und drüber den Schriftzug gesetzt «Wer ist hier die working mom?».

Stattdessen nahm ich für sie den Schnuller vom Boden auf, lächelte ihr zu und sagte: «Du machst es grossartig. Ich habe auch zwei Kinder.» Wir kamen ins Gespräch, und als der Zug einfuhr, sagte ich zu ihr: «Unter uns gesagt: An manchen Tagen fühlt es sich so an, als würde ich ins Büro gehen, um mich zu erholen.» Ihr hättet ihr Gesicht sehen sollen.

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228 Kommentare zu «Zur Erholung ins Büro?»

  • Nieves sagt:

    Ich muss zugeben – also ich bin eine working mom und hab zwei lebhafte Kinder zuhause – dass ich mich letztens auf meine Eiseninfusion gefreut habe! 20 Minuten nur liegen, nichts tun und niemand, der mich ruft, weil er etwas braucht. 🙂

  • Momof4 sagt:

    Ich bin mutter von 4 kindern und arbeite nicht extern sondern bin zu 100 prozent hausfrau. Ich muss sagen ich habe grössten respekt vor müttern die noch extern arbeiten. Erstmal das ganze organisatorische, dann der job und wenn man zu hazse ist gehts grad weiter mit hausarbeit, welche ja tagsüber logischerweise liegen bleibt. Nein, ich glaub, das wäre mir zuviel.
    Das mütter welche“nur“ hausfrau sind entlöhnt werden sollten kann ich nicht unterstützen den man hat es sich selbst ausgesucht. Niemand hat mich dazu gezwungen kinder zu bekommen und für meine arbeit geld zu erhalten fände ich irgendwie merkwürdig und könnte auch dazu führen das frauen kinder in die welt setzen die evtl. gar nicht mit vollem herzen kinder haben möchten sondern nur des geldes wegen.

  • Max Bader sagt:

    Wie kommt die Autorin darauf, dass Hausarbeit und Kindererziehung nicht entschädigt wird? Das Einkommen, welches in dieser Zeit arbeitet, gehört beiden zu je 50%, wenn sie verheiratet sind und auch bei getrennten wird das weniger arbeitende Elternteil entschädigt. Also wenn man es genau nimmt, bekommt man so dennoch Geld für die Kindererziehung.

    • Snowmom sagt:

      also die Hälfte des Einkommens des Partners ist doch wohl kein Lohn. Das Haushaltseinkommen ist massiv kleiner, wenn man Kinder bekommt und nur ein Teil arbeitet während die Kosten stark ansteigen.

      • Silvia Brun sagt:

        Jede Mutter mit kleinen Kindern hat Anspruch auf Unterhalt, damit sie keine Erwerbsarbeit leisten muss und sich um die Kinder kümmern kann. Was wollt ihr eigentlich noch? Wie stellt ihr euch das vor, was ihr noch alles zu gut habt?

  • Bergläufer sagt:

    Ich kenne noch eine andere Perspektive: mein Frau wollte nach der Geburt 12 Monate zu Hause bleiben. Gut – ok für mich. Wir finanzieren alles aus meinem Lohn, auch das gewünschte EFH. Heisst aber 100% arbeiten, sonst geht das nicht. Ich um 7.00 aus dem Haus, um 18.00 Uhr kaputt zurück. Meine Frau fand dann aber, ab 18.00 Uhr sei ich dran, ich hätte ja den ganzen Tag gehabt um mich zu erholen. Auch am WE. Leise Kritik von mir wird zum Verstummen gebracht mit dem Hinweis, „sie könne jederzeit dafür sorgen, dass ich zum Bezahlvater werde“. Mein Nachwuchs bedeutet mir aber alles (was sie anzweifelt, „ich würde sonst ja nicht soviel arbeiten“…. danke schön – wer wollte das Haus, wer wollte zu Hause sein?).
    Deshalb bleibe ich. Gut, der Nachwuchs wird irgendwann mal flügge, ich dann auch.

    • Maike sagt:

      Das klingt ja sehr heftig. Aber so wie ich es entnehme, trägt Deine Frau nichts wesentliches zum generellen Unterhalt bei, wenn Du alles finanzierst. Solltest Du ernsthafte Abwanderungstendenzen haben, dann sprich doch mal mit einem Rechtsanwalt, wieviel Du an die Kindsmutter zahlen müsstest. Und wenn Dir das EFH gehört – verkaufen !
      Vielleicht arrangiert es sich ja, wenn sie von Deinem Gang zum RA erfährt. Drohungen wirken nur dann, wenn sie bei dem anderen eine Angststarre auslösen…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Maike

        Das Haus kann Bergläufer ohne Zustimmung der Ehefrau nicht verkaufen und Unterhalt/Alimente wird er (sofern finanziell möglich) soviel bezahlen müssen, dass der Staat nicht dafür aufkommen muss.

        Rechtsstaatlich gesehen ist die Ehe eine rein finanzielle Zweckgemeinschaft. Ein Recht auf eine geputzte Wohnung und Unterstützung (ausg finanziell) besteht nicht.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Ich wünsche Ihnen, dass Sie durchhalten, was Sie sich vorgenommen haben.

    • Bergläufer sagt:

      Es ist ja nicht so, dass ich Kinderbetreuung nicht anstrengend finde. Aber arbeiten und für die ganze Kiste aufzukommen eben auch!
      „O-Ton meiner Freundin, «ist für uns ganz klar: Derjenige, der mit den Kindern zu Hause war, darf abends aufs Sofa.»“ Solche Sprüche kenne ich von meiner Frau und ihren Freundinnen zu genüge.
      Ebenfalls die „Hobby-Väter“ und „Bärenväter“-Beleidigungen, die hier im Blog kursieren. Danke schön dafür: ohne meine Arbeit könnte sie das hübsche EFH in bevorzugter Gemeinde gleich wieder verkaufen.
      Mir schwebt einfach vor, dass man bei gemeinsamer Anwesenheit die Kinder ingesamt gemeinsam betreut, das wär doch fair, nicht? Bezüglich unbezahlter Carearbeit: ich betreue nebenbei noch meine betagten Eltern (sie: nicht meine Familie – ok, hier hat sie ja recht).

  • Ana sagt:

    Ich mag jeder Mama Erholung gönnen. Egal wo. Die Lebensform mit Erwerbsarbeit und Elternschaft leben, soll tun wer dies will.

    Das Fazit dieses Artikels ist für mich:
    Wenn die Familienarbeit anscheinend so anstrengend ist, dass es zur Erholung die Erwerbsarbeit ‚braucht‘, was leisten dann die nicht erwerbstätigen Eltern? !!! Und das auch noch Unbezahlt!!!

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Unbezahlt? Kost, Logis, Kleidung, KK, Taschengeld usw Irgendwer finanziert das ja alles. Wenn nicht der Ehepartner, dann das Sozialamt. NIEMAND zieht Kinder gross, ohne dafür bezahlt zu werden.

      Dieses Geschwurbel von unbezahlter „Care“-Arbeit kann ich nicht mehr hören.

  • Luna sagt:

    Ich finde es ziemlich anmaßend wenn man Müttern vorwirft, dass sich diese bei der Arbeit erholen. Ich jedenfalls bin meilenweit davon entfernt und schon nur froh wenn ich vor lauter Stress nichts vergesse zu machen und die Patienten überleben. Ich lade jeden ein mal auf einer großen Notfallstation zu arbeiten……Kaffepause oder privat Gespräche mit Arbeitskollegen gibts nicht.
    Dann empfinde ich einen freien Tag mit meiner kleinen Tochter geradezu als Ferien.
    Durch all die verschiedenen Dienste auch oft am Wochenende leisten wir uns jedoch eine Putzfrau sie ist unbezahlbar und kompensiert den ganzen Stress und die non stope Familienorganisation. Da bin ich im Vorteil in Notfallstationen lernt man priorisieren um dann innerhalb von wenigen Minuten wieder anders reagieren zu müssen.

    • Esthée sagt:

      Ja genau, es gibt noch andere Berufe als Mamablog Schreiberin. Nach einer Schicht mit allenfalls Überstunden im Spital bin auch ich körperlich und und psychisch so herausgefordert worden dass es für mich anschliessend nur noch heisst: Beine Hochlagern!
      Ich traue es jeder Frau( oder Paar) zu selbst herauszufinden was dinne liegt und was nicht.

  • Lucia Villiger sagt:

    Ich erinnere mich auch nach 20 Jahren an die Euphorie, mit der ich in der ersten Zeit meiner Rückkehr ins Arbeitsleben im Bhf Stadelhofen die Rolltreppe rauf kam und dann in meinem eigenen Tempo – ohne Kinderwagen, ohne Schnäggli suchen am Strassenrand – zum Kreuzplatz hinauf laufen konnte.

  • Müller sagt:

    Und genau das merkt man im büro. Dass sich die mütter erholen kommen. Sehr anstrengend für das umfeld..

    • Lisa Schmid sagt:

      Wie Sie das merken wollen, ist mir unverständlich. Ich bin schon zulange im Arbeitsprozess um nicht erfahren zu haben, wie sich Mütter – gerade auch Mütter!! – an der Arbeit einsetzen. Falls Sie mit Ihrer Bemerkung nicht einfach persönlichen Frust loswerden oder einfach mal eine blöde Bemerkung gemacht haben wollten und Ihre Erfahrung real ist: sie ist definitiv nicht allgemeingültig.

    • Isabel sagt:

      @ Herr/Frau Müller,
      Ich empfinde Ihren Kommentar als sehr abwertend.
      Die Aussage war nicht, dass Frauen bei der Arbeit die Füsse hochlegen und sich vom anstrengenden Mutterdasein erholen. Ich persönlich kenne keine einzige solche Frau. Es geht vielmehr darum, aufzuzeigen, dass der Alltag einer Hausfrau/Mutter viel anstrengender ist, als man/frau meint. Das kann ich unterschreiben, und ich kenne beide „Welten“. Als Mutter ist man total fremdbestimmt und man weiss nie, wann man unterbrochen wird in seiner Tätigkeit. Kinder erfordern maximale Flexibilität. Es kommt oft anders, als man plant. Und Pausen gibt es als Mutter einfach nicht, es sei denn, sie ergeben sich spontan. Ich kenne nur Mütter, die ein enormes Pensum bewältigen und ihren Job immer gut machen wollen.

    • Poison Ivy sagt:

      Ich könnte das nicht unterschreiben, Müller. Bei uns sind gerade die Teilzeit-Frauen sehr engagierte und motivierte Mitarbeiterinnen.
      Der Faulste bei uns ist ein abgelöschter 100 Prozenter, zu dem wir als gutes Team alle Sorge tragen – inklusive der Teilzeit-Mamis.

      Aber einverstanden. Die Autorin leistet hier allen berufstätigen Müttern einen Bärendienst mit diesem Text – das hat sie wohl gar nicht beabsichtigt.

    • Claudi sagt:

      @Müller, in der Tat sinds meistens die Kinderlosen (Frauen und Männer), die die Absenzen, die Unpässlichkeiten und fixen Ferientermine der Mütter und Väter kompensieren müssen. Und dann… ja dann schimpfen diese Mütter noch gegen die Kinderlosen, die sich für sie den Hintern aufreissen. Momol. Respekt.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Claudi

        Eltern haben nachgewiesen WENIGER Absenzen als kinderlose Singles und DINKS. Gerade unter der Montags und Freitagskrankheit „leiden“ fast ausschliesslich Kinderlose.

  • Tina sagt:

    PS: Furchtbar, wie die arbeitende Frau hier dargestellt wird. Bisschen ins Büro sitzen und Kaffee trinken.. Also mein Arbeitstag beginnt um 6 Uhr, und ich kann froh sein wenn ich Mittags kurz was essen kann. Ein freier Tag ist da definitiv ein Erholungstag – auch mit Kindern. Aber das ist wahrscheinlich auch davon abhängig wieviel der Nachwuchs von einem abverlangt. Wobei man das meiner Meinung nach sehr selbst in der Hand hat.

  • Tina sagt:

    Die Autorin hat sich für eine traditionelle Rollenverteilung entschieden – ist völlig in Ordnung wenn es für sie und die Familie so stimmt. Ich sehe aber nicht ein wieso dies die Allgemeinheit finanzieren sollte. Wer sich eine solche Rollenverteilung leisten kann und möchte, sollte dies aus dem Familieneinkommen berappen. Hausfrauen-Dasein ist ein Luxus. Aber selbst wenn ich es mir leisten könnte – ich hätte gar keine Lust mich finanziell in eine solche Abhängigkeit zu begeben.

    • Isabel sagt:

      Liebe Tina,
      ich kann das absolut unterschreiben, dass Mütter im Beruf ausserordentlich viel leisten und keineswegs die Füsse hochlegen. Ich bin aber nicht einig mit Ihnen, wenn Sie sagen, dass man es selbst in der Hand hat, wieviel der Nachwuchs einem abverlangt. Ich habe immer wieder (Krankheits-)Phasen mit meinen zwei Kindern durchlebt (ebenfalls berufstätig), die mir alles abverlangt haben an Flexibilität und Kraft. Hausfrauen-Dasein ist in dem Sinne ein Luxus, wenn man es sich leisten kann, sich frei dafür zu entscheiden, da haben Sie Recht. Die Arbeit als Hausfrau und Mutter an sich hat aber mit Luxusleben nichts zu tun und sollte im Vergleich mit der ausserhäuslichen Erwerbstätigkeit als absolut gleichwertig betrachtet werden.

    • Sportpapi sagt:

      @Tina: „Ich sehe aber nicht ein wieso dies die Allgemeinheit finanzieren sollte.“ Das sehe ich auch nicht. Auf der anderen Seite weiss ich aber auch nicht, warum die Allgemeinheit eigentlich den Doppelverdienern die Kinderbetreuung finanzieren sollt. Und doch tut sie es zunehmend mehr.

  • Anh Toàn sagt:

    Übrigens: Die Tätigkeit von Müttern geniesst in patriarchalen Gesellschaften höchsten Stellenwert. Das Problem von Frauen in diesen ist, das nur diese Tätigkeit ihnen Rang und Ansehen bringen kann: Der Aufstieg der Frau läuft in patriarchalen Gesellschaften über ihre Söhne.

    Eigentlich ist die Forderung nach bezahlter Mütterarbeit reaktionär patriarchal. Die Frauen werden bezahlt, um Kinder gross zu ziehen, früher reichte Kost und Logis vom Mann, dessen Kinder sie grosszogen, heute soll es der Staat tun, dessen Kinder sie grossziehen („AHV Zahler“)

    • Anh Toàn sagt:

      Und eigentlich sollten die reaktionären patriarchalen Machos hier voll zustimmen: Bekommen die Mütter Kohle vom Staat, ist Ende Alimente an die Ex für Betreuung. Das ist doch mal eine frohe Botschaft für Euch. Ist erst mal die Betreuung geregelt, kostet so ein Kind gar nicht mehr so viel. Und wenn die Mutter gut bezahlt wird für die Betreuung, verdient die auch genug das Kind zu unterhalten, da braucht keiner mehr ein schlechtes Gewissen mehr zu haben, der sich aus dem Staub macht.

    • Martin Frey sagt:

      @AT
      „Eigentlich ist die Forderung nach bezahlter Mütterarbeit reaktionär patriarchal. Die Frauen werden bezahlt, um Kinder gross zu ziehen, früher reichte Kost und Logis vom Mann, dessen Kinder sie grosszogen, heute soll es der Staat tun, dessen Kinder sie grossziehen („AHV Zahler“)“
      Treffend auf den Punkt gebracht.
      Das war ja notabene in den 50er Jahren immer auch das Argument aus konservativ-patriarchalen Kreisen für die Einführung (!) des unterschiedlichen Rentenalters und die Dienstpflicht nur für Männer: Frauen schauen dafür für Haus und Hof und ziehen uns die Kinder gross.
      Heute wird dieselbe Karte von linken feministischen Parteien gnadenlos ausgespielt, um diese Verhältnisse weiter zu zementieren.
      Immer wieder spannend zu sehen, wie sich die extremen Pole nahestehen.

  • Sophia sagt:

    Again? Augen auf bei der Lebensmodellwahl! Kinder zu haben, und sich selbst um diese zu kümmern, dürfte für die meisten Blogleser hier ein absolut freiwilliger und selbst gewählter Luxus sein, nicht? Das Mitleidgeheische geht mir ein bisschen auf den Geist. Die vermessene Aussage, ein Bürojob sei lockerer als Kinderbetreuung/Hausarbeit ist übrigens komplett überflüssig. Und ein Affront gegenüber allen, welche nicht so ein easy Jöbli haben.

  • Mami sagt:

    Ich wundere mich ja schon wieviel Zeit die ganzen Teilnehmer dieser Diskussion tagsüber… ich gehe mal davon aus bei der Arbeit… haben um zu schreiben…
    Ich hätte mit meinen 4 Kindern dazu bestimmt keine Zeit

    • Peter S. Grat sagt:

      Witzig: bei uns ist um 19:00 Uhr kindermässig gerade highlife – um diese Zeit haben wir ganz sicher keine Zeit Kommentare zu schreiben.

      Tagdurch hingegen schon. Die Ältere ist ja in der Schule. Da haben wir ja auch Zeit für den Haushalt.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Wieso? Hat Ihr Stammcafe kein Wlan?

      Immer wieder lächerlich, wie sich Vollzeitmütter selber als Schwerstarbeiterinnen darstellen. Alles was diese leisten, leisten werktätige Mütter noch NEBST der Erwerbsarbeit. Schön, wenn eine Familie es sich leisten kann, dass Mami zuhause bleibt, aber etwas Dankbarkeit für diesen Luxus, anstatt das immerwährende Geklöne und wie streng man es doch hat ist lächerlich.

      • marti sagt:

        Da bin ich ganz bei Ihnen ich bin mutter und arbeite seit nach dem mutterschaftsurlaub 60% in einem anspruchsvollen job. haushalt und kinderbetreuung abends, an den freien tagen und am weekend sind on top.
        ich bin überzeugt wenn ich „nur“ hausfrau wäre, dann wäre mein leben total relaxt. zu relaxt. fast langweilig. für mich wär das nix. ganz abgesehen davon die finanzielle abhängigkeit und die schlechte altersvorsorge.

  • Hans Meier sagt:

    Es ist vollkommen sinnbefreit, die Betreuung der eigenen (!) Kinder mit „unbezahlter Care Arbeit“ gleichzusetzen (und dann auch noch grosszügig selbst den Lohn und den Wert dieser Arbeit festzulegen).
    Hier fehlt offenbar ein Grundverständnis vom Konzept, was eine bezahlte Arbeit ausmacht. Den eigenen Nachwuchs zu betreuen, fällt nicht unter „unbezahlte Arbeit“, ebensowenig wie den eigenen Hintern abzuwischen als unbezahlte Pflegeleistung angesehen werden kann. Ihr könnt‘ noch so viele Experten und Studien bemühen: Die Betreuung des eigenen Nachwuchses ist keine unbezahlte Care Arbeit. Abgesehen davon, dass man sich fragen muss, warum der Mann oder die Gesellschaft diese Arbeit entlöhnen soll und nicht jener, der die Leistung erhält, also das eigene Kind. Stellt dem die Rechnung.

  • Kate sagt:

    Super Text, sie sprechen mir voll und ganz aus dem Herzen.

  • Lina Peeterbach sagt:

    Obwohl ich jeder Familie das für sie gewählte Modell absolut zugestehen möchte, wage ich doch aber auch noch die Grundsatzfrage in den Raum zu stellen: warum plädieren nach wie vor bzw vermehrt wieder viele (gerade auch junge, moderne, gut ausgebildete Frauen) für diese Rollenverteilung (ich nenne sie bewusst nicht klaasisch), in der sich die Frauen finanziell so stark von den Männern abhängig machen? Weltweit wissen wir doch, dass es Frauen dort gelingt, aus den unterdrückenden patriarchalen Strukturen auszubrechen, wo aufgeklärt, gebildet und Berufstätigkeit ermöglicht werden. Also warum wollen wir uns hier, in unserem aufgeklärten, gebildeten Kontext unbedingt wieder in Abhängigkeit begeben!? Ich meine die Frage ernst, kann mir das jemand erklären?

    • Martin Frey sagt:

      Liebe Lina, ich schätze, das hat u. a. mit dem Phänomen des Gender-equality paradox zu tun. Sprich je höher entwickelt und je gleichberechtigter ein Gesellschaft, umso mehr scheinen sich doch Menschen/Leute/Frauen tendenziell in ihren Lebensentwürfen und selbstgewählten Rollenmodellen entlang partriarchalen Erwartungen zu entwickeln, somit an sich entgegen der allgemeinen Vorstellung und der Theorie. Oft zum Leidwesen feministisch geprägter Vorreiter.

    • Regula Habig sagt:

      Gerade weil ich gut ausgebildet, selbstbewusst und zuversichtlich bin, wage ich es, als seine gleichberechtigte Partnerin zuhause zu bleiben, unsere Kinder zu betreuen, ihm den Rücken fürs Rennen nach oben freizuhalten und ihn so zu unterstützen. Unsere Familie ist unser gemeinsames Projekt, jeder tut das, was er am Besten kann; es macht für uns keinen Sinn, wenn er zuhause mehr wurstelt und ich auswärts weniger verdiene als er. Jede Familie darf das selbstverständlich anders sehen, ich jedenfalls fühle mich überhaupt nicht abhängig von ihm, weil wir ja am gleichen Strang ziehen und ein gemeinsames Ziel verfolgen.

    • mila sagt:

      @Lina: Eigentlich ist es umgekehrt. Mit einer Heirat macht sich der Mann – trotz etwaiger Haupternährerfunktion – abhängig von der Frau. Insofern als die gemeinsamen Kinder (und die sie etwaig hauptbetreunde Frau) finanziell an erster Stelle stehen, sofern es zur Scheidung kommt.

      Zynismus beiseite, wenn man eine Familie als eine gemeinsame Unternehmung ansieht, dann wertet man Erwerbs- und Familienarbeit gleich-wertig. Unabhängig davon, wer prozentual wieviel davon erledigt. Zumindest wäre dies meine Vorstellung von mündiger Partnerschaft auf Augenhöhe.

      • Lina Peeterbach sagt:

        @ Mila und Regula Habig
        Ich verstehe Ihre Argumentation, aber diese geht eben nur in „Friedenszeiten“ auf. Was passiert denn bei der Trennung? Nur Verlierer: Frauen haben dank zu langer Pause Mühe im Arbeitsmarkt wieder Fuss zu fassen, die Männer zahlen sich wund, alle sind frustriert. Die fairen Trennungen „im Guten“ sind ja doch eher die Ausnahme als die Regel; und bei 50% Trennungsquote finde ich es schon ein bisschen blauäugig, davon auszugehen, dass schon alles gut gehen wird. Im Ernstfall sind die Frauen dann eben abhängig, zumindest finanziell: vom Ex oder vom Staat. Und man kann diesen finanziellen Aspekt auch mit aller Ethik und Wertschätzungsmoral einfach nicht ignorieren, auch wenn es daneben viele weitere wichtige Aspekte gibt.

      • Regula Habig sagt:

        Fr. Peeterbach: Mit
        zuversichtlich meine ich, dass ich überzeugt bin, dass es bei uns nicht zu einer Trennung kommt. Bei der wohl überlegten Heirat und Familiengründung dachten wir nicht an den Katastrophenfall, sondern tun beide alles, damit es gut gehen wird. Und falls doch (weil man ja nie nie sagen soll): ja, ich bin überzeugt, auch im schlimmsten Fall wieder auf die Füsse zu kommen. Ich habe dafür im Bekanntenkreis das eine oder andere Vorbild, Frauen, die nicht mehr jung waren und doch entschlossen und sehr tatkräftig nochmals durchgestartet sind. Im allerschlimmsten Szenario traue ich mir das zu, schon deshalb, weil ich unseren beiden Mädchen ein starkes Vorbild sein will.. Ich hoffe, das kommt nicht arrogant herüber, aber Frauen sind doch viel stärker als hier oft gejammert wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lina Peeterbach

        ich kann Ihre Überlegungen verstehen, sehe es jedoch wie RH.
        Einerseits zweifle ich dieses Konzept von „Unabhängigkeit“ an, sobald man Familie gründet schafft man gegenseitige (g e g e n s e i t i g e) Abhängigkeiten, und es liegt an jedem Paar selbst zu entscheiden wie man diese gewichtet/aufteilt.
        Um eine echte Unabhängigkeit zu gewährleisten müssten beide Partner entweder mit einem Teilzeitpensum sehr gut verdienen, oder beide eher hochprozentig berufstätig sein. Das ist, je nach Bedingungen/Umfeld (Wohn-Arbeitsort, Kinderanzahl, sonstige Verpflichtungen/Engagements usw) nicht jedermanns Sache, ich bin sehr froh dass wir diesbezüglich eine Wahlfreiheit haben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lina Peeterbach, zweiter Versuch

        ich kann Ihre Überlegungen verstehen, sehe es jedoch wie RH.
        Einerseits zweifle ich dieses Konzept von „Unabhängigkeit“ an, sobald man Familie gründet schafft man gegenseitige (g e g e n s e i t i g e) Abhängigkeiten, und es liegt an jedem Paar selbst zu entscheiden wie man diese gewichtet/aufteilt.
        Um eine echte Unabhängigkeit zu gewährleisten müssten beide Partner entweder mit einem Teilzeitpensum sehr gut verdienen, oder beide eher hochprozentig berufstätig sein. Das ist, je nach Bedingungen/Umfeld (Wohn-Arbeitsort, Kinderanzahl, sonstige Verpflichtungen/Engagements usw) nicht jedermanns Sache, ich bin sehr froh dass wir diesbezüglich eine Wahlfreiheit haben.

    • Mona sagt:

      Frage ich mich auch. Für mich persönlich gab es nur eine Lösung: Keine Kinder. Keine Abhängigkeit und ein zufriedenes und glückliches Leben.

    • Momof4 sagt:

      Ich sehe mich nicht als Abhängige von meinem Mann sondern wir sind ein Team. Wir wollten duese Familie und wir wollten beide unsere 4 Kinder und in unserem Fall wäre es völlig sinnlos wenn ich arbeiten gehen würde, da ich viel weniger verdiene als er. Ausserdem sind das unsere Kinder, welche ich nicht extern betreuen lassen möchte. Ich kenne es nicht anders und finde es schön für unsere Kinder das immer jemand von uns für sie da ist. Ich bin der Meinung das es wichtig ist. Wichtiger als alles andere, das unsere Kinder dieses Geborgen sein, erfahren dürfen. Sie sind nur einmal Kind und diese Zeit geht leider viel zu schnell vorbei. Hinterher kann ich immer noch arbeiten gehen.

  • Frank sagt:

    Schon erstaunlich, wie einseitig manche die Welt sehen. Ich wüsste gar nicht wo anfangen mit Kritik.

    Ein Punkt ist mir aber als Mann speziell aufgestossen. Meint ihr Frauen wirklich, Männer müssen in den Wehrdienst gezwungen werden, weil sie Männer sind? Ihr Frauen könnt wählen ob Kinder oder Karriere, und wir Männer müssen Dienst am Vaterland tun? Wie kann man bloss so konservativ denken? Really?

    Und sorry, von wegen AHV: Ich zahle für meine Angestellten in 1 Jahr mehr in die AHV ein als deine Kinder in 20 Jahren einzahlen werden. Unternehmer sein ist der wahre Dienst an der Gesellschaft, wenn man dieser dämlichen monetären Argumentation folgen will.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Für Ihre Angestellten zahlen nicht SIE in die AHV ein, sondern die Angestellten selber. Der „Arbeitgeberbeitrag“ wird einfach kompensiert, indem man den Angestellten weniger Lohn bezahlt.

      • Frank sagt:

        @Tamar, ein Teil der AHV-Beiträge zahlt der Arbeitnehmer, den anderen Teil der Arbeitgeber.

      • Hans Meier sagt:

        „Der „Arbeitgeberbeitrag“ wird einfach kompensiert, indem man den Angestellten weniger Lohn bezahlt.“ Falsch, der Beitrag wird je zur Hälfte von beiden bezahlt. Den Rest ist einfach behauptet („indem man den Angestellten weniger Lohn bezahlt“ – ausgekochter Blödsinn).

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Der hälftige „Arbeitgeberbeitrag“ ist ein Lohnbestandteil, für welche der Arbeitnehmer eine Leistung vollbringen muss, also bezahlt das nicht der Arbeitgeber. Theoretisch könnte auch einfach der Lohn um diesen hälftigen AHV Beitrag erhöhen und der Arbeitnehmer müsste dann den vollständigen Betrag selber einzahlen. Der Arbeitgeber bezahlt überhaupt NICHTS, wofür er vom Arbeitnehmer keine Leistung erhält.

      • Lina Peeterbach sagt:

        @ Tamar: warum sollte der Arbeitgeber etwas bezahlen, wofür er keine Gegenleistung in Form geleisteter Arbeit erhält? Das ist ja der Inhalt eines Arbeitsvertrags. Arbeitgeber sind ja keine Wohlfahrtsverbände.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Lina Peeterbach

        Eben, das ist ja genau das, was ICH schreibe. Frank stellt es so da, als ob ER als Arbeitgeber mit „immensen“ AHV Beiträgen einen beträchtlichen Anteil zur allgemeinen Wohlfahrt beiträgt. Ist aber NICHT so. Der ARBEITGEBER bezahlt rein gar nichts!!! Es sind die Arbeitnehmer, welche die AHV finanzieren.

      • Poison Ivy sagt:

        Aus einer anderer Perspektive gesehen zahlt der Arbeitgeber aber alles. Mit dem Verdienst seiner Firma bezahlt er alle AHV-Beiträge, Versicherungen, Löhne und Pensionskassen. Die Arbeitnehmer stellen ihm dafür als Gegenleistung ihre Arbeitskraft zur Verfügung.
        So ist es in der freien Wirtschaft.
        Logisch zahlt er Ihre AHV-Beiträge nicht mit seinem Privatvermögen. Das zu verlangen ist ziemlich naiv.
        Wo schlussendlich der Beitrag steht, ob auf Ihrem Lohnzettel oder nur in der Buchhaltung als Aufwand abgebucht wird ist doch völlig egal.

      • Max Bader sagt:

        Es ist umgekehrt: Der Arbeitgeber zahlt immer zu 100% die AHV des Arbeitnehmers. Aus Sicht des Arbeitgebers ist alles Lohn, ob er damit die AHV-Abgabe seines Arbeitnehmers zahlt oder ihm einfach so das Geld gibt.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Poison Ivy

        Mir geht es nur darum, dass Frank sich hier als Wohltäter darstellt.

        Klar, ohne Franks Firma keine Löhne, AHV usw, aber umgekehrt halt auch: ohne Mitarbeiter kann Frank seine Firma an den Hut stecken.

        Angestellte sind keine Bittsteller.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Max Bader

        Falsch. Der Arbeitnehmer erbringt die Leistung und daraus werden die Sozialleistungen bezahlt. Ein Arbeitgeber hat Null Haftung: für ALV, Kurzarbeit, Schlechtwetterentschädigung, Sozialhilfe bei Langzeitarbeitslosigkeit kommt die Masse der Arbeitnehmer auf, von dessen Lohnabzügen diese Sozialleistungen bezahlt werden. Ein Arbeitgeber haftet ja nicht einmal für seinen Konkurs und die ausstehenden Löhne. Die Allgemeinheit bezahlt und der in „Konkurs geratene“ Arbeitgeber gründet unbehelligt eine neue Firma.

        Ihre Theorie würde nur bei Sklaverei aufgehen, in der die Arbeiter kein Einkommen generieren, aber meines Wissens gab es bis anhin keine Sozialversorgung für unbrauchbar geeordene Sklaven. Man entledigt sich dieser einfach.

  • Lea sagt:

    Ob Hausfrau oder Lohnarbeit strenger ist, hängt mMn vorallem vom Umfeld ab. Wenn frau sich wie die Autorin alleine um die Kinder kümmert ist dies sicherlich sehr belastend, da quasi ständige Bereitschaft besteht. Und vorallem weil viele zentrale Bedürfnisse (schlafen, austausch mit KollegInnen, Sex, Arbeit, nichts tun, Kultur..) nicht befriedigt werden können. Mit normal gesunden Kindern und einem kinderlieben Umfeld finde ich die Hausarbeitstage viel entspannter als die Lohnarbeitstage. Trotz zwei Umzügen fand ich bis jetzt immer genügend Menschen in der Nachbarschaft und an Eltenanlässen die gerne den Kindern schauen. Die Ursache für fehlende Unterstützng liegt mMn nicht in der Gesellschaft, sondern bei Müttern ohne Vertauen und Intolleranz gegen andere (ernährung, medien..) Regeln.

    • Nicole Vaute sagt:

      Danke, seh ich genau gleich. Zudem kann ich mir viel von meiner Hausfrauenzeit selber einteilen. Die Termine im Büro setz ich hingegen nicht selbst. Wer zu Hause keine Wertschätzung erfährt, sollte vielleicht mal sein Umfeld hinterfragen (oder die eigenen Ansprüche?) das gilt allerdings auch im Büro.

    • A.S. sagt:

      Danke für diese Zeilen. Ich ging nach 3 Monaten wieder Arbeiten da ich selbstständig bin. Aber ich hätte es vermutlich auch sonst gemacht denn ich liebe meine Arbeit ebenso wie die Arbeit zu Hause. Meine zwei Kindern werden optimal betreut und ich kann ohne schlechtes Gewissen am morgen ins Büro. Was für mich tatsächlich weniger anstrengend ist als die Zeit zu Hause mit Kleinkindern. Schlafmangel kann ich im Büro besser ertragen als zu Hause… wichtig ist das jeder das System findet in welchem man sich wohl fühlt…

  • Silvia sagt:

    Meines Wissens ist Kinder aufziehen immer noch freiwillig. Und die Geburtenrate in der Schweiz ist so tief, dass wir ohne Einwanderung rapide weniger würden. Es sind zum Glück genügend Leute bereit zur Einwanderung in dieses gelobte Land. Wobei ich finde, dass der Staat Familien ruhig besser unterstützen könnte. Aber da hapert es schon bei kleinsten Schritten. Eine Erwerbsausfall – Entschädigung für Mütter liegt in weitest möglicher Ferne.

  • Anh Toàn sagt:

    Was ist Arbeit? Ist Zähneputzen auch Arbeit? Ja, aber nur wenn man die Zähne anderer putzt? Ist mit dem Kleinen ins Strandbad gehen Arbeit? Habe sogar schon Männer gehört, die sagten Sex sei Arbeit, danach seien sie immer völlig erschöpft. Bevor man sich über unbezahlte Arbeit beklagt, sollte man definieren, was Arbeit ist. Sonst sagt man nur, dass man das Gefühl hat, zu wenig Geld für seine Leistung, oder schlicht nicht zu bekommen, was einem doch zusteht, weil was man macht, doch so anstrengend ist. Sollte nicht auch jeder Künstler für jedes seiner Werke anständig Geld bekommen, jeder Musiker für jedes Lied, das er singt oder schreibt?

    • Leila Taleb sagt:

      Hauswirtschaft und vor allem die Pflege von älteren Angehörigen ist ein Knochenjob. Die Auslagerung an Fachkräften wäre exorbitant teuer. Erhält man dafür keine Wertschätzung oder Dankbarkeit seitens der Angehörigen, sollte man diese Gratis-Arbeit reduzieren. Man ist aber selber schuld, wenn man sich ausnutzen lässt. Längerfristig wird man damit nur unglücklich.

      • Hans Meier sagt:

        „Erhält man dafür keine Wertschätzung oder Dankbarkeit seitens der Angehörigen, sollte man diese Gratis-Arbeit reduzieren.“ Dann reduziert doch. Ist alles frewillig. Niemand wird gezwungen, Kinder zu haben ebenso wenig wie jemand dazu gezwungen wird, Angehörige zu pflegen. Man kann sich nicht selbst Arbeit aufhalsen und dann automatisch erwarten, dass die Gesellschaft einem diese nach den eigenen Vorstellungen entschädigt. Das ist ein absurdes Konzept.

    • Widerspenstige sagt:

      Arbeit muss neu definiert werden. Gerade in der Diskussion um ein gesichertes Grundeinkommen wurde dieser Definition mehr Beachtung geschenkt. Für eine Tätigkeit, welche der Allgemeinheit zu Gute kommt, ist eine entsprechende Wertschätzung in monetärer Form Rechnung zu tragen. Vom rein ideellen Wert kann ein Musiker wie auch ein Kunstschaffender nicht leben. Aber wir konsumieren zum Beispiel Musik wie ein öffentliches Gut u vergessen dabei den enormen Aufwand von der Komposition bis zur CD-Taufe.

      Also welche Tätigkeiten kommen der Allgemeinheit zu Gute? Nun kann die Aufzählung beginnen ab Geburt bis zum Tod eines Menschen.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Die Definition ist ja relativ einfach. Eine Arbeit, die bezahlt wird, benötigt einen Auftraggeber, der zahlt. Und der auch im Detail beschreibt, was die Arbeit umfasst und wie sie ausgeführt werden soll.

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi Genau, und um dies noch ein wenig auszuführen: Bei Pflege wäre der Bedürftige mal primär der Auftraggeber, der könnte oft auch dafür zahlen, warum sollte die Gesellschaft? Bei „Eltern“ ist Auftraggeber doch eigentlich das Kind, sie sind aber gleichzeitig zu dessen Unterhalt verpflichtet: Was immer sie als Lohn für Kinderaufzucht verlangen, müssen sie selber auch als Eltern bezahlen, solange sie können zumindest. Und dann können Sie es in der Steuererklärung als Einkommen deklarieren und als Kinderbetreuungskosten abziehen.

        Die Forderung, der Staat solle dies zahlen, kann man genauso gut für Windeln stellen.

      • Anh Toàn sagt:

        Sagt Euch doch einfach, ich bekomme eine halbe Kiste pro Jahr Mutterlohn. Leider verdient mein Mann nicht mal halb so viel, das geht für unser Leben drauf, mit meiner halben Kiste kaufen wir die beste Mutter der Welt: Mich!

      • Widerspenstige sagt:

        Nein. Neue Denkmuster braucht das Land. So hat Islands Premierministerin Katrin Jakobsdottir kürzlich ihre Wohlfahrtsagenda vorgestellt. Neben den traditionellen Daten des Bruttoinlandprodukts (BIP) seien auch soziale Kennzahlen zu berücksichtigen. Auch Premierministerinnen aus Schottland und Neuseeland sehen das so:
        ‚Ardern sagte im September, Wirtschaftswachstum sei zwecklos, wenn die Menschen nicht davon profitieren. Sturgeon plädierte im August dafür, dass moderne Volkswirtschaften mehr Ressourcen für die Bereiche psychische Gesundheit, Kinderbetreuung, Elternurlaub sowie grüne Energie bereitstellen.‘
        https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/standardgeld-glueck-oder-beides-eine-frau-denkt-die-wirtschaft-neu/story/20506300

      • Anh Toàn sagt:

        @Widerspenstige: ich bin durchaus ein Freund solcher modernen Ansätze, aber dennoch ist die Forderung nach bezahlter Elterntätigkeit absurd. Es gibt keinen Anspruch auf staatliche Leistungen, weil man Eigeninitiativ „arbeitet“, es gibt Anspruch auf staatliche Leistungen, weil man ist. (Weil sonst uns der Staat vorschreibt, was wir tun sollen, was gut sei, wie viele Kinder wie grossziehen: Nur in sehr engen Grenzen sollte er dies, zahlt der Staat, befiehlt er. Auch ist zu bedenken, dass wenn sich der Anspruch an staatliche Leistung an eigener Leistung orientieren, wir wohl manche Sozialfälle in der Gosse sterben lassen müssten. (Was doch sogar BoJo für sich selber vorsah falls es als Brexit-Versager da steht).

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Welche Kennzahlen man betrachtet, und wie man sie interpretiert, ist für sich betrachtet reine Theorie ohne Wirkung.
        Anders sieht es aus, wenn eine neue Politik gestartet wird, mit konkreten Massnahmen und Veränderungen. Das geht ja nirgends so einfach wie in der Schweiz, wo wir ganz direkt mitbestimmen können, was wir wollen.
        Andererseits liegen dann aber jeweils nicht nur die Massnahmen auf dem Tisch, sondern auch die entsprechenden Kosten/steigenden Steuerabgaben. Und das führt dazu, dass sich ein vernünftiges Volk, wie im Privaten, überlegt, wofür es sein Geld ausgeben möchte.

      • Widerspenstige sagt:

        Das ist die permanente Gefahr, dass durch zu viel staatliche Eingriffe wie zB zu DDR-Zeiten die Massstäbe entsprechend gesetzt werden könnten. Das gilt es selbstverständlich zu vermeiden. Das wäre mir auch höchst zuwider und würde ich nicht unterstützen.

        Nein, wie ich oben schrieb geht es um neue Denkmuster, was Arbeit oder besser Tätigkeiten für das Gemeinwohl anbelangt. Es würde für CH bereits genügen, wenn eine verlängerte Elternzeit diesen Spielraum ermöglichen würde für viele Betroffene. Jede junge Frau hat ja vor ihrer Partnerschaft eine Ausbildung genossen und einen Beruf ausgeübt. Diesen letzten Lohn würde man als Basis nehmen und zu 80% während der Elternzeit zB von der EO ausbezahlen lassen. Dies als Denkanstoss.

      • Anh Toàn sagt:

        @Widerspenstige: Mit Ihrem Vorschlag „zwingt“ man die Frauen zu warten mit Kinder bis nach dem ersten Job. Vielleicht ginge es für manche während oder gleich nach dem Studium besser: Der erste und die nächsten zwei sind die wichtigsten Jobs für wer wirklich Karriere machen will. Ich glaube ein Bedingungsloses Grundeinkommen würde uns viel mehr Freiheit lassen, als ein weitere Leistung unter gewissen zu erfüllenden Bedingungen. Mit einem Grundeinkommen kann man Künstler sein oder Care Arbeit machen, Kinder aufziehen, man kann Gutes tun und hat weniger Anreize für anderes. Wenn wir nicht noch immer mehr konsumieren, wird es immer weniger Arbeit geben: Soziale Sicherheit an Lohn zu hängen (Ihr EO Vorschlag), erscheint mir nicht zukunftsorientiert.

  • Julius sagt:

    Das ist einfach falsch. Diese Arbeit wird sehr wohl bezahlt. Nämlich vom Partner oder Partnerin aufgrund der Erwerbsarbeit. Essen, Wohnung, Energie, Mobilität, Ferien, Kleidung, ev. sogar 3. Säule, Sparbeitrag, etc. etc.
    Das alles muss mit einbezogen werden. Wird es aber oft nicht. Weshalb? Weshalb wird die Erwerbsarbeit in die Haushaltsrechnung nur sekundär und abschätzend eingerechnet? Wieso wird die Care Arbeit auf einen Sockel gestellt? Ist doch alles freiwillig. Und zudem: Jeder ist für sein Glück selber verantwortlich. Diese darf nicht als Aufgabe auf Andere übertragen werden.

  • Mara sagt:

    also ich bin nach einem strengen arbeitstag definitiv müder, als wenn ich zuhause mit den kids bin. es mag tage geben, an denen die kids nerven, aber streng? streng ist es eigentlich nicht. staubsaugen, geschirrspüler ausräumen, einkaufen gehen, wäsche aufhängen. das sind einfach hundsnormale tätigkeiten und jemand mit ein wenig ausdauer, kann diese auch gut bewältigen.

    wenn die kids krank sind oder man selber angeschlagen ist, logisch, das ist dann anstrengend. aber sonst? ich finde es halb so wild.

    viele frauen haben einen zu hohen anspruch an sich selbst. dieser wahn nach perfektionismus isch m.E. krankhaft. die halbe leistung ist fast immer gut genug. den stress und die arbeit macht man sich meistens selbst. oft können die kinder auch mithelfen. die haben sogar noch spass daran.

    • Esther sagt:

      Mara : ich denke dass die mutter in der mittagspause zuhause auftanken sollte, indem die Kinder einen Mittagsschlaf machen, so ist Ruhe. Wenn das Kind sich seit der Geburt daran gewöhnt ist mittags zu schlafen, dann gibt es kein Problem.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Esther

        Stimmt nicht. Ein Kind ist kein Automat, der einfach auf Knopfdruck mittags schläft, weil man es ihm angewöhnt hat. Nein, ein Kind mittags einfach im Bett schreien lassen, bis es resigniert ist keine Gewöhnung, sondern Misshandlung. Nicht jedes Kind schläft mittags, auch Bebes nicht.

  • Sportpapi sagt:

    Ich wundere mich immer, wie man in solchen Texten gleichzeitig unglaublich altmodisch, und dann doch wieder so fordernd modern argumentieren kann. Traditionell wird ja die Haus- und Familienarbeit sehr hoch geschätzt. Und sie ist auch nicht gratis, sondern wird aus dem Familieneinkommen bezahlt.
    Und wenn man fordern würde, dass Eltern nicht nur subventionierte Kita-Plätze bekommen sollen, sondern wahlweise auch den gleichen Wert als Lohnersatz für die Eigenbetreuung, so ist der Widerstand gross. Und das nicht etwas auf der konservativen Seite…

    • Mona sagt:

      Traditionell ist, dass die Frau zu Hause bei Kinder und Herd bleibt, geschätzt wird diese Arbeit nicht.

      • Anh Toàn sagt:

        Gleich nach Gott/Jesus/heiligem Geist steht Maria. Warum? Sie war Mutter, hat ihrem Herrn einen Sohn geboren.

      • Sportpapi sagt:

        @Mona: Warum kommen immer wieder solche Aussagen? Die gleichen Menschen oder meist Frauen, die sich über die fehlende Wertschätzung von Familien- und Hausarbeit beklagen, drücken meist im nächsten Satz gleich selber ihre fehlende Wertschätzung aus.
        Auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass Elternschaft nun „der härteste Job der Welt“ ist, anstrengend und anspruchsvoll ist es sicher. An den Männern liegt die fehlende Wertschätzung nicht!

  • Stefan W. sagt:

    Seltsam: Meine Wahrnehmung ist genau umgekehrt. Ich habe den Eindruck, seit Jahren eingeimpft zu beklommen, dass nur Hausfrauenarbeit wirkliche Arbeit sei, während männliche Erwerbstätigkeit eher so etwas wie geführte Freizeitgestaltung ist. Und selbst wenn Mann und Frau die Rollen tauschen, dann ist immer noch die Arbeit der Frau werthaltiger, weil der Mann es ja zuhause nicht richtig machen kann, so dass sie Abends noch alles korrigieren muss, weil er die grossen Teller im Geschirrspüler wieder rechts und die kleinen links hingestellt und dem Kind den falschen Pyjama angezogen hat. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo Sie in den letzten 10 Jahren gehört oder gelesen haben, Hausfrauenarbeit sei weniger wert, als Erwerbsarbeit.

  • Widerspenstige sagt:

    Der ist gut. Sich darüber ärgern, wenn zu wenig politisch geprägte Themen hier erscheinen seit dem Wechsel der Redi im MB. Aber dann jammern, wenn es sich um genau ein solches Thema handelt. Sich um Gleichwertigkeit in unserer Schweizer Gesellschaft einsetzen für beide Geschlechter sieht anders aus.

    Gerade das sträflich vernachlässigte politische Thema Care-Arbeit ist der Mörtel im Gesellschaftshaus. Denn bröckelt der Mörtel, fliegt das ganze Haus zusammen wie ein Kartenhaus. Soziale Wohlfahrtsstaaten haben diese Wichtigkeit erkannt und Care-Arbeit in das BIP einkalkuliert. Jede Hauptaufgabe innerhalb der Gesellschaft ist wertvoll und gleichwertig wie eine tragende Säule. Ob diese zur Sicherheit (Militär, Polizei) oder Sozialisierung (Erziehung, Betreuung) dient.

    • Lina Peeterbach sagt:

      Ich denke das verstehen Sie falsch. Immerhin regt er eine Diskussion an, und insofern hebt sich der heutige Beitrag definitiv positiv von den Belanglosigkeiten der letzten Zeit ab. Kritisieren darf man die Autorin inhaltlich durchaus, oder!? Wir jammern nicht, wir kritisieren.

    • Widerspenstige sagt:

      Ich verstehe da nichts falsch, Lina. Es sind breitgefächerte Frauenthemen, welche zur Diskussion gestellt wurden. Auch wenn diese weniger anspruchsvoll waren als erhofft. Das ist aber ein wichtiger Punkt hier im MB, dass eben die ganze bandbreite eines Frauenalltags einbezogen und abgebildet wird mit der Themenauswahl. Diese sind manchmal sehr spezifisch für eine Diskussion unter Frauen mit/ohne Kinder gedacht. Männer müssen hier nicht immer ihren Senf dazu geben, um es mal deutlich zu sagen.

      • Sportpapi sagt:

        @Dann lassen wir euch Frauen doch gerne allein über Gleichwertigkeit debattieren.

      • Lina Peeterbach sagt:

        @WS
        Meine Antwort bezog sich auf diesen Kommentar von Ihnen: „Der ist gut. Sich darüber ärgern, wenn zu wenig politisch geprägte Themen hier erscheinen seit dem Wechsel der Redi im MB. Aber dann jammern, wenn es sich um genau ein solches Thema handelt.“. Und das wollte ich klarstellen: Ich jammere nicht über das Thema, und viele andere auch nicht. Wir kritisieren und diskutieren inhaltlich. Das ist etwas anderes als die Themenwahl grundsätzlich in Frage zu stellen.
        Bzgl. dem Senf der Männer: mMn dürfen Männer hier völlig gleichberechtigt bei allen Themen mitreden – warum auch nicht?! Gleichstellung ist doch keine Einbahnstrasse. Einzige Ausnahme ist evtl. körperliches im Zus.hang mit Schwangerschaft&Geburt, da sie da naturgemäss nur eine Aussensicht haben.

      • Widerspenstige sagt:

        Lina, mit spezifischen Frauenthemen habe ich genau solche gemeint wie Schwangerschaftsbeschwerden, Geburtsschmerzen, Dammrisse, Stillthemen, Wochenbettdepressionen, Menstruationsthemen etc. Da haben Männer einfach zu wenig eigene Erfahrungen, diskutieren aber hemmungslos hier mit. Das ist schlicht respektlos und kontraproduktiv dem Anliegen der Autorin des jeweiligen Themas gegenüber. Es geht mir um mehr Wertschätzung weiblichen Themen gegenüber und diese werden mit ständiger Kritik infrage gestellt. Das grenzt an eine subtile Unterwanderung der weiblichen Anliegen als Nebensache. Ein schmaler Grat der Geringschätzung.

  • Lina Peeterbach sagt:

    Ich ärgere mich wieder einmal über das Gegeneinander-ausspielen und Bewerten der verschiedenen Modelle. Jeder findet hoffentlich sein eigenes besser als andere. Aber so wie ich nicht behaupte, dass Hausfrauen den ganzen Tag nur Kaffee trinken, möchte ich auch nicht lesen müssen, dass ausser-Haus-arbeitende Mütter sich im Büro gemütlich erholen.
    Und das Thema der Anerkennung ist sowieso ein höchst persönliches… Ich könnte niemals Vollzeit zuhause bleiben und ziehe den Hut vor allen, die das machen. Aber deshalb ein Kränzchen winden? Mir schickt auch niemand Blumen ins Büro – im Gegenteil: ich bin eine Rabenmutter, mache dort nur Kaffeepausen und bekomme auch noch Geld dafür: das gibt gerade von der Zuhause-Front herzlich wenig Anerkennung. Und jetzt!?

    • 13 sagt:

      Danke Lina, genau hier bin ich zu 100% einig. Das Problem an solchen Texten ist, dass jede*r die Begründung dafür, dass er*sie Wertschätzung verdient, darin sucht, dass er*sie angeblich mehr und härter arbeitet als andere. Nur wird dabei übersehen, dass man zwar Toleranz für die eigenen Entscheidung fordert, aber sich selber gerade intolerant verhält. Jede Mutter und jeder Vater leisten viel. Und jedem Menschen tut etwas Anerkennung und Wertschätzung gut. Die darf man auch entgegenbringen ohne zu bewerten, wer nun gerade wieviel geleistet hat.

  • Nadia sagt:

    Bei uns in der Verwaltung merkt man das gut. Zwischen Arzttermin und Kittaende kommt man für 1-2 Stunden ins Büro und schon ist der 50% Tag vorüber.

    • Leila Taleb sagt:

      Eigentlich wäre es die Idee die Arzttermine ausserhalb der 50%igen Arbeitszeit wahr zunehmen. Das sollte doch möglich sein. Man hat ja im Ganzen 2.5 Tage pro Woche frei. Ich arbeite 100% und habe mir einen Kinderarzt gesucht, der frühmorgens (07:30) Termine anbietet. Zusätzlich arbeite ich dann am Abend etwas länger.

      • Lea sagt:

        Wenn der Arzttermin ausserhalb der Arbeitszeit möglich ist (oder sich die arbeitszeit verschieben lässt), muss er nicht bezahlt werden.
        Bei dir Leila würde das bedeuten: Wenn du für private Wünsche mit der gleichen Vorinformationszeit deine Arbeitszeit nicht gleich verschieben kannst, gilt deine Verspätung wegen dem Arzttermin als Arbeitszeit.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Vor ein paar Jahren hat eine Untersuchung ergeben, dass die Angestellten von Verwaltungen 30% der „Arbeitszeit“ privat chatten. Ich denke nicht, dass da nur die Teilzeitler mitmachen.

      Zudem gehen die Vollzeitler auch während der „Arbeitszeit“ zum Arzt. Warum sollen die Teilzeitler benachteiligt sein?

      Ich habe im Verkauf gearbeitet und da wurde erwartet, Termine auf Freitage zu schieben. Ist schlussendlich auch nicht richtig.

  • Leila Taleb sagt:

    Von wem genau erwarten Hausfrauen Anerkennung? Vom eigenen Ehemann? In meinem Beruf kriege ich nicht wirklich Anerkennung, obwohl es harte Arbeit ist mit einer 50+ Stundenwoche.
    Die Arbeit als „Ferien“ oder als „Erholung“ zu bezeichnen ist ein NoGo! Keine Wunder werden gewisse Frauen bei der Arbeit nicht ernst genommen, nicht berücksichtigt bei der Lohnerhöhung und nicht befördert.
    Erwerbsarbeit und Haushalt/Kinderbetreuung sind zwei verschiedene Dinge. Letzteres kann man selber einteilen, wird von niemanden kontrolliert und je nach Zeit kann man gewisse Sachen vernachlässigen oder an andere Personen (Grosseltern etc) delegieren.

    • Cybot sagt:

      Im Job erhält man hoffentlich Anerkennung von Chefs, Kollegen und Kunden. Wenn auch nur eines davon fehlen würde, würde ich sehr schnell anfangen, etwas anderes zu suchen. Wenn du im Beruf tatsächlich überhaupt keine Anerkennung bekommst, würde ich ganz dringend empfehlen die Stelle zu wechseln.

      • Leila Taleb sagt:

        @ Cybot
        So wie ich es verstanden habe geht es eher um die gesellschaftliche Anerkennung. Die Hausfrau wird ja hoffentlich von ihrem Ehemann und ihren Kinder geschätzt werden sowie auch von den Angehörigen (Eltern, Grosseltern), welche sie betreut/pflegt. Sonst würde ich die gratis Care-Arbeit drastisch reduzieren (va bei der Betreuung von Angehörigen).

  • Anh Toàn sagt:

    „Die Ökonomin Mascha Madörin berechnete, was diese unbezahlte Care-Arbeit von Eltern mit Kindern bis 14 Jahre kosten würde: Sie kam auf rund 7000 Franken pro Monat.“

    Leistet eine Akademîkerin diese Arbeit kostet diese über CHF 10’000 pro Monat, bei einer Asybewerberin mit Arbeitsverbot kostet dies gar nichts, ökonomisch betrachtet: Die Kosten sind nur der Verdienstausfall, der entgangene Gewinn daraus, seine Arbeit auch gegen Entgelt anderswo verkaufen zu können. Die Berechnung sagt nicht über den Wert der Arbeit von Müttern, sondern nur etwas darüber, wie teuer bezahlte Arbeit ist. Diese Arbeit ist in Vietnam mindestens so anstrengend, aber viel weniger wert, ökonomisch betrachtet.

  • Mia sagt:

    Oh je, immer wieder die gleiche Leier. Wieso sind Sie denn zu Hause bei den Kindern geblieben? Weil Sie selber bei den Kindern sein wollten, sie aufwachsen sehen wollten, die Zeit mit ihnen geniessen wollten, sie nich fremdbetreuen wollten etc. Natürlich ist das auch anstrengend, aber es war ja Ihr eigener Wunsch (Sie hätten ja auch arbeiten gehen können) und ein grosser Luxus, den man in vielen anderen Ländern nicht hat. Seien Sie doch einfach froh, dass Sie sich das gönnen konnten und erwarten Sie dafür nicht noch eine Auszeichnung. Und warum blieben dann Sie und nicht Ihr Mann zu Hause? Und wenn die Care-Arbeit so wertvoll ist, warum haben Sie diese nur für sich selber beansprucht und nicht mit Ihrem Mann aufgeteilt? Alles sehr altmodisch.

    • Enrico sagt:

      Ich war letztes Wochenende wandern.
      Ich war abends müde.
      Hätte ich jetzt einen Lohn zu gute ?
      ( meine beiden minderjährigen Töchter waren auch dabei)

      Vielleicht bin ich als Mann einfach zu stolz, dumm, uneinsichtig. Aber ich möchte mich einfach nicht auf das Niveau der Autorin begehen. Ich fühlte mich nämlich nicht nur müde, sondern auch zufrieden erfüllt. ( Lebendig !)
      Und die dreckigen Kleider waren in 2 Min gewaschen ( Einfüllzeit der WM ) .

      • Lisa Schmid sagt:

        Lieber Enrico. Geht mir doch genauso. Aber ich hätte eine kleine Nachfrage: wie lange hat es gedauert, bis die Maschine ausgeräumt, die Wäsche aufgehängt, nach Trocknen wieder abgehängt, gefaltet und verräumt war? Und wer hat das gemacht?

      • Enrico sagt:

        @Lisa
        Da ich getrennt lebe, erübrigt sich eine Antwort, wer es macht.
        Hosen und T Shirts sind in 5 Minuten aufgehängt. Später,in nochmals 5 Minuten von der Leine und im Kasten.
        Bügeln und jammern überlasse ich den anderen, vor allem Frauen.
        Übrigens die Schuhe unters Wasser, mit Bürste den Hauptdreck runter (vor allem von der Sohle, sonst fallen die getrockneten Dreckbollen beim nächsten mal im Eingangsbereich und Treppenhaus ab) keine Minute für einen Schuh! Macht nochmals 5 Minuten.
        Und weil ich die Kinder gut erzogen habe, wissen Sie wie man Kaffee macht. Dass heisst, ich wasche, Sie machen Kaffee und ich hebe danach die Füsse mal für eine Runde hoch !

  • Kindergärtnerin sagt:

    Nicht alle arbeiten im büro und können eine ruhige kugel schieben. Nach einem arbeitstag im kindergarten bin ich definitiv müder als wenn ich zuhause mit meinen kindern bin.

    • Rosche Meyer sagt:

      Ich bin nach einem Tag im Büro definitiv müder als nach einem Tag mit den Kindern. Es gibt Büro und Büro. Hier, und auch im Text, werden einfach wieder neue Vorurteile zementiert. So kommen wir nicht weiter.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Frau Girod – der grösste Teil meiner Energie geht auch für die Betreuung meiner Familie drauf.
    Ich bekam Anerkennung, Geld und Preise im Geschäft für meine beruflichen Erfolge, nie aber Anerkennung für das, was ich für meine Familie tat und tue. Jedoch ist letzteres weitaus heroischer und wichtiger, als mein Einsatz im Geschäft.

    Ja, Sie haben recht, wir sollten die Arbeit und Mühen für Menschen viel mehr wertschätzen. ABER wenn der Staat/Gesellschaft uns dafür entlöhnen würde, dann machen wir unsere Kinder zu Staatseigentum und unsere Nächstenliebe wird zu einer bezahlten Dienstleistung.
    Das wäre das Ende der Liebe.
    Bitte denken Sie darüber nach.

    • Anh Toàn sagt:

      „Ich bekam…nie aber Anerkennung für das, was ich für meine Familie tat und tue. “

      Wenn ich mit unserem Kind spiele, und er gluckst und quitscht vor Freude, bekomme ich mehr Anerkennung als bei meinen beruflicher Tätigkeit. Ich erwarte, dass sich dies bis ins Teenageralter ändert, da ist Anerkennung vermutlich eher rar, aber verbockt man es da nicht völlig, kommt die schon wieder.

      • Roxy sagt:

        Zusammenhang beachten AT! Ich antworte auf den Blog der Autorin. Bitte nicht den Satz aus dem Kontext reissen, sonst bekommt er die gegenteilige Bedeutung. Danke

    • Sportpapi sagt:

      @RoXY: Sehr richtig und konsequent weitergedacht.
      Und weiter, mit Eltern als Staatsangestellte: Wer ist dann weisungsbefugt? Und: wie lange dauert es, bis „rationalisiert“ wird?

  • Murmeli sagt:

    Und dann stellt sich bloss die Frage, warum es bei den Kindern anders sein soll als bei alten/kranken Personen, die nicht (mehr) für sich selber sorgen können.

    • Widerspenstige sagt:

      Das ist die essentielle Frage, Murmeli. Deshalb ist es eine heuchlerische Argumentation, bei aufwändiger Kinderbetreuung von Freiwilligkeit zu plappern, aber bei aufwändiger Altenbetreuung zu Hause diese anders zu bewerten. Sogar von Erberschleichung ist die Rede. Das sind niederträchtige Vorurteile gegenüber allen pflegenden Frauen wie Männern.

      • Lina Peeterbach sagt:

        Es gibt durchaus Gründe für eine Unterscheidung zwischen eigenen, gesunden Kindern und Alten- und Krankenpflege. Letzteres ist viel aufwändiger, zermürbender, erfordert mehr Fachkenntnisse (zB medizinische), wird tendenziell mit der Zeit schwieriger anstatt einfacher, ist psychisch viel belastender etc. Die Erziehung der eigenen Kinder ist durchaus nicht nur Freizeitvergnügen und oft anstrengend, aber eben einfach eine eher alltägliche Angelegenheit für die Mehrheit der mittelalten Bevölkerung. Und Hausfrauen werfen in dieser Diskussion ja auch gerne die Hausarbeit mit in die Waagschale, die uns ausser-Haus-Arbeitenden ja auch keiner bezahlt oder mit Anerkennung überhäuft.
        Spezielle Anerkennung für Pflegende – ja, unbedingt! Für Kinder und Hausarbeit – von mir eher nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Bei einer verlängerten Elternzeit, wie in Skandinavien schon längst erfolgreich eingespielt, erübrigt sich mehrheitlich die Diskussion darüber, welche Betreuungs- und Erziehungsarbeiten für Jung wie Alt aufwändiger sei. Das ist doch sehr individuell anzusehen je nach familiärer Zusammensetzung. Das eine gegen das andere auszuspielen wenig zielführend ist. Es geht nämlich schlicht und ergreifend um endlich Entlastung auf den Schultern von Frauen.

  • Murmeli sagt:

    Wenn ich meinen Grossvater bei mir aufnehme pflege, der sonst ins Heim müsste, das er nicht selber bezahlen könnte, dann dient das sicher der Allgemeinheit!

    • Martin Frey sagt:

      …. und es schont das eigene, anstehende Erbe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey

        „wenn er es nicht selber bezahlen könnte“, nehme ich mal an da ist kein übermässig grosses Erbe zu erwarten…, diese Belastung aufzunehmen&zu tragen lohnt sich definitiv erst bei Vermögenswerten die dann durchaus auch Unterstützungsdienste zulassen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        sollte spezifizieren:
        diese Belastung nur deswegen aufzunehmen (also mit Spekulation aufs Erbe), und auch nur wenn des Grossvaters eigene Kinder schon verstorben sind…

      • Martin Frey sagt:

        Nein, nein, Frau Steiner, man muss das anders, prospektiv betrachtet sehen. Wenn jemand Betagter sagen wir 5 Jahre in einer mittleren Pflegestufe in einem Heim lebt, ist das Geld welches viele Leute halt doch so gerne einkalkulieren, iaR. dahin. Welches halt sonst irgendwann „anfallen“ würde.
        Gemäss meiner Erfahrung ist das nachgerade eine nicht seltene Motivation für solcherart „Care-Arbeit“, auch wenn dies selbstverständlich kaum jemand so freimütig einräumen würde wie „ich gehe ins Büro mich erholen“. Fakt ist einfach, alles was Sie selber machen, müsste ansonsten jemand anders gegen Geld machen.
        Echter Altruismus ist etwas anderes, darum geht es mir heute beim Thema „Care Arbeit“.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Das sehe ich nicht so. Vielfach fühlt man sich einfach verpflichtet, oder will das so. Aber es dient dennoch in erster Linie dem Grossvater, und einem selber. Und bezahlt wird es nicht von der Frau allein, sondern der ganzen Familie.

      • Maike sagt:

        Ziemlich abartig – aber wenn man von sich auf andere schliesst, was soll da noch Gutes bei rauskommen, lieber Martin ??

    • Reincarnation of XY sagt:

      Das könnte sein MF, ist aber in vielen Fällen nicht so.
      Der Punkt ist der: wenn Nächstenliebe vom Staat entlohnt wird, dann wird sie zu einer bezahlten Dienstleistung. Dies ist das Ende von Liebe. Der Grossvater, das Kind, der kranke Angehörige weiss dann auch, dass wir für unser Engagement bezahlt werden und es eben nicht aus Liebe, Fürsorge o.ä. tun.
      Alles ist dann nur noch ein Job, eine Arbeit – alles für das Kollektiv. Das Kollektiv, das bezahlt und deshalb auch berechtigte Ansprüche stellen könnte und würde.
      Die Folgen wären immens, und ich glaube kaum, dass wir diese Folgen wirklich wollen würden.

    • Widerspenstige sagt:

      Natürlich dient Altenpflege zu Hause der Allgemeinheit, Murmeli! Wer sich als Solidargemeinschaft sieht, kann das unterschreiben. Da sind Frauen einfach sozialer eingestellt und kümmern sich um ihre Eltern nebst den eigenen Kindern. Genau deshalb ist ja eine verlängerte Elternzeit so wichtig. Damit diese Aufgaben wahrgenommen werden können. Genau deshalb ist eine Frühpensionierung ab 60 Jahren anzustreben für Frau wie Mann, weil Care-Arbeit sonst teuer ausgesourced werden müsste. In Frankreich streiken sie gerade wegen einer neu geplanten Rentenreform. Wobei ua Lokführer bereits ab 56 Jahren in Rente gehen können.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Also fünf Jahre früher in Pension, um dann zu hoffen, dass die 60jährigen sich freiwillig und in hohem Umfang um die Senioren kümmern?
        Da ist es mir ehrlich gesagt lieber, die arbeiten länger, und die Seniorenbetreuung wird professionell betrieben, soweit es nicht anders geht.
        Ist ja übrigens auch nicht so, dass die Pensionierten sich alle darum reissen, freiwillig und ehrenamtlich tätig zu sein. Meine Erfahrung geht in die andere Richtung.

      • Widerspenstige sagt:

        Sie tun es einfach seit ewigen Zeiten, aus welchen Gründen auch immer. Es sind vorwiegend Frauen. Dass Du darin kaum Erfahrungen aufweisen kannst, ist ja wohl klar und bedarf keiner weiteren Erklärungen.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Es sind in der Regel eher Frauen als Männer, die in der Altenpflege aktiv sind. Die Gründe sind klar: Sie sind jünger als ihre pflegebedürften Männer. Und sie haben mehr Zeit, die betagten Eltern zu pflegen als ihre Vollzeit arbeitenden Männer.
        Aber ja, ich habe da keine Erfahrung, bin noch etwas jünger.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Ändert aber nichts daran, dass auch viele Frauen sich nicht freiwillig und ehrenamtlich betätigen.

  • PhunkyMonkey sagt:

    Liebe Frau Girod,
    nett, wir durften nun den gefühlten 100’sten Bericht lesen, wie viel Mütter (gut ein bis zweimal erwähnten sie krasse Einzelfälle von männlichen Wesen…) für die Gesellschaft leisten – unbezahlt und ungeachtet.
    a) Wissen sie was Schwerstarbeit ist? Nein, offensichtlich nicht. Es gibt sie aber wirklich! Mit Haushalt machen hat es aber sehr wenig zu tun!
    b) Das ewige predigen von der unbezahlten Care Arbeit ist nicht mehr auszuhalten! Das machen sie Freiwillig – von daher hinkt der vergleich mit Zivildienst oder ArmePFLICHT gewaltig.

    Setzen Sie sich doch für ECHTE Gleichberechtigung ein. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten. Wehrdienst für alle, in welcher Form auch immer. Dieses selektiver geblöcke über die arme und unterdrückte Frau entspricht nicht der realität!

  • maia sagt:

    Selbstverständlich bekommen Frauen, die Care-Arbeit machen häufig etwas dafür. Von was würden sie denn sonst Leben? In der Regel steckt ja der auswärts arbeitenden Partner seinen Lohn in die Familie.

  • Maria sagt:

    In Ihrem Kommentar sind aber eine Menge Unterstellungen … .

  • Vreni sagt:

    Kaffeepause ? Das gibt es schon lange nicht mehr in vielen Firmen, man hat einfach gar keine Zeit dafür. Auch Mittagspause mag man nicht nehmen aus demselben Grund. Besonders in amerikanischen Firmen.

    • Cybot sagt:

      Es gibt zum Glück auch andere Firmen. Vielleicht solltest du dich mal wieder nach etwas besserem umsehen. Die Firmen kommen damit letztlich nur durch, weil zu viele mitmachen und nicht aufmucken.

  • Papperlapapi sagt:

    Meine Frau und ich betätigen uns zu gleichen Teilen in Hausarbeit und Erwerb (80%). Ich gebe der Autorin recht, beides ist Arbeit. Kochen, putzen, waschen, einkaufen, noch „rasch“ erledigen, wozu in der restlichen Woche die Zeit fehlt,… meist ist der Tag dann doch zu kurz für alles was ich mir vorgenommen habe. Allerdings hat die Hausarbeit schon den grossen Vorteil, dass sie selbstbestimmt geplant werden kann und viel Handlungsspielraum beinhaltet. Reicht die Zeit nicht, gibt’s statt Kartoffelstock halt ein paar Ravioli (2 Minuten ins heisse Wasser), der Boden wird nur gesaugt und nicht feucht aufgenommen. Ist das Wetter schön, so kann ich auch mal 2 Stunden mit dem Hund spazieren und ich kann mir auch mal 30 Minuten für einen Kaffee gönnen. Arbeit: ja. Schwerstarbeit: nein.

  • Martin Frey sagt:

    Man kann es langsam fast nicht mehr hören, das wehklagende Mantra von der Care Arbeit.
    Dann machen Sie doch Militär- oder Zivildienst und lassen sich dafür bezahlen! Oder noch besser, quasi im Umkehrschluss der gängigen linken Argumentation zum VU: Setzen Sie sich ein für eine gleichlange obligatorische Dienstpflicht für Männer und Frauen, eingesetzt nach jeweiligen Fähigkeiten, Bedarf und Präferenzen. Nur dies kann verkrustete gesellschaftliche Strukturen auflösen und Gleichstellung mit sich bringen.
    Aber nichts davon werden Sie tun. Weil das, was Sie Care Arbeit nennen, und Militär- oder Zivildienst nicht dasselbe sind, weil Care Arbeit ich-bezogen, Eigeninteressen orientiert ist, somit iaR nicht der Gesamtgesellschaft dient. Und deswegen zurecht nicht vom Staat bezahlt wird.

    • Martin Frey sagt:

      Zudem, als offene Frage: wie soll man Leute in der Berufswelt ernst nehmen, als ambitioniert wahrnehmen, die freimütig einräumen, sie gingen primär zur Arbeit um sich zu erholen, zur Abwechslung, oder um wegzukommen von Kind und Hausarbeit? Was denken Sie, wer wird für die nächste anstehende Kaderposition in Erwägung gezogen? Oder ist dann wieder das böse Patriarchat an allem schuld? 😉

      • Lina Peeterbach sagt:

        Martin, dieser Kommentar bringt es auf den Punkt! Danke

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Dein erster Satz fasst meine persönlich Kritik zum Artikel sehr gut zusammen. Ich zucke bei dem Satz, dass man sich im Büro erholen kann, immer wieder zusammen.
        Aber vermische bitte nicht Äpfel und Birnen. Es sind nicht die gleichen Frauen, die etwas von Kaffeepausen und alleine zu Toilette sagen, die gegen das Patriarchat an- und um Kaderpositionen kämpfen. Ich käme zumindest trotz drei Kinder und nicht ein 6-monatiges Baby nie auf die Idee. Ein Elternpaar davon abzubringen, sich die Köpfe einzuschlagen, wie gerade eben, ist einiges anstrengender als zwei Halbwüchsige.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Es sind nicht die gleichen Frauen, die etwas von Kaffeepausen und alleine zu Toilette sagen, die gegen das Patriarchat an- und um Kaderpositionen kämpfen.“
        Das glaube ich Dir aufs Wort. Nur musst Du wohl ebenfalls einräumen, dass man derartige Aussagen recht häufig hört. Aber dies kaum je von Vätern.
        Was man wiederum aus zwei Perspektiven interpretieren kann… 😉

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Es sind nicht die gleichen Frauen, die etwas von Kaffeepausen und alleine zu Toilette sagen, die gegen das Patriarchat an- und um Kaderpositionen kämpfen.“
        Das mag sein. Aber sie bekommen auf den gleichen Plattformen ihr Podium, argumentieren unter gleicher Flagge, bekommen gegenseitig Unterstützung statt Widerspruch. Interessanterweise scheint hier Frauensolidarität mehr zu spielen als Richtungskämpfe bzw. konkrete Politik.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Das hört man von Vätern schon auch. Allerdings eben nur von diesen, die auch eine Betreuungszeit zu Hause haben (Papitag oder gar mehr) und das ist nun mal immer noch die Minderheit.

        @ SP
        Und was willst Du damit sagen? Ja, die Frauen politisieren häufig anders als Männer. Das sieht von Blogbeiträgen bis hin zu der Politik sehr erfolgreicher Politikerinnen auf höchster Stufe wie Jacinda Ardern. Mehr Solidarität, weniger Hahnenkampf. D.h. ja, unter der feministischen Flagge kann man sich für Frauenquoten auf Chefetagen aussprechen und trotzdem Wertschätzung für die stay-at-home-moms entgegenbringen oder eine Verbesserung ihrer Position gerade beim Thema Vorsorge fordern.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Es sind nun mal widersprüchliche Forderungen. Es käme Männern nie in den Sinn, das eine wie auch das Gegenteil zu unterstützen, nur weil es um Männer geht, die etwas fordern.
        Und sobald es konkret wird, widersprechen sich die Forderungen ja auch. Bzw. die Förderung des einen Lebensmodels wird zur Benachteiligung des anderen.
        Und nein, ich finde die Vertretung unterschiedlicher Standpunkte in der Politik nicht als Hahnenkampf. Sondern als ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema und logische Folgerung, dass a manchmal eben gerade nicht b heisst.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Oh doch, natürlich kommt das Männern auch in den Sinn. Jedes Mal, wenn sie sich mit den Voten der Männer auseinandersetzen und darauf reagieren, auch wenn sie anderer Meinung sind, während Voten von Frauen als nervige Plapperei wahrgenommen wird, ihnen schnell die Qualifikation abgesprochen wird.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich bitte dich, jedes Mal sofort zu intervenieren, wo ein Mann, oder vor allem wo ich, einem Mann hier beipflichte, nur weil er ein Mann ist. Und noch viel mehr: Wo ich ihn unterstütze, obwohl ich gerade noch genau das Gegenteil verlangt habe.
        AT hat diese Widersprüchlichkeit bei Frauen oben schöner herausgearbeitet, als ich es könnte.
        Wir Männer äussern uns durchaus kritisch, wenn wieder mal Männer glauben, für uns alle sprechen zu müssen. Während ich mich immer wundere, dass Du und z.B. die Widerspenstige euch immer wieder beipflichtet, obwohl ihr eigentlich in vielen Punkten völlig unterschiedlicher Meinung seid.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Es ist einfach, da Beispiele zu finden:
        – Wenn Männer, auch du, behaupten gegen sexuelle Gewalt zu sein, um dann zu relativieren, dass Frauen nicht kommunizieren können und es darum dazu käme. Sonst würde sich der männliche Täter schuldig machen.
        – Wenn Männer, auch du, erklären, es sei wichtig, dass die Kinder nach einer Scheidung beide Elternteile sehen. Wenn dann aber eine Frau sagt, sie hätte sich das auch gewünscht, Mann wollte nicht, wird relativiert, er hätte sicher Gründe, selbstverständlich von ihr verschuldet.
        – Wenn ein Mann, auch du, bei Frauenquoten behauptet, es sei doch egal, wer im Parlament sitzt, auch Männer könnten Frauenanliegen vertreten. Und dann die neuen 40% Frauenanteil kritisieren.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Da musst du aber die Aussagen gewaltig verdrehen, um zu deinen Beispielen zu kommen. 1) Ich bin gegen sexuelle Gewalt. Und ich behauptet gleichzeitig, dass Frauen Mühe haben, klar ja (vor allem das!) oder nein zu sagen. Ich sehe den Widerspruch nicht. Aber ja, im „schwedischen Modell“ sehe ich viele Grautöne. Gilt aber ja bei uns so nicht.
        2) Das scheint mir gerade sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Nie würde ich einen Mann entschuldigen, der sich nicht um seine Kinder kümmert. Grundsätzlich sind alle Fälle einzel zu betrachten. Allerdings sind Frauen in Obhutsfragen deutlich am längeren Hebel, weshalb da mehr Möglichkeiten für Fehlverhalten bestehen.
        3) Nie habe ich 40 Prozent Frauenanteil kritisiert. Es können auch 70 sein, von mir aus. Aber ohne Diskriminierung.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Verdrehen? Nein, eigentlich nicht. Diese Beispiele (es gäbe noch mehr) waren auf den ersten Blick erkennbar. Auch wo die Widersprüche nicht siehst, zeigt mir eben die einseitige Betrachtung, denn ansonsten würden sie Dir ins Auge springen. Ich könnte jetzt all diese mit Zitaten früherer Kommentare bei den Themen untermauern, aber das wäre sehr zeitaufwändig und liegt nicht drin. Du kannst mir also glauben, dass das so rüberkommt oder nicht. Gleich wie Du es offensichtlich als widersprüchlich empfindest, wenn Frauen auch dann Wertschätzung für etwas fordern, wenn sie selber nicht ein Fan dieser Entscheidung sind. Ich empfinde das anders.
        Denn das Akzeptieren und Tolerieren dieser anderen Entscheidungen ist gerade ein grosser Teil des Feminismus.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Denn das Akzeptieren und Tolerieren dieser anderen Entscheidungen ist gerade ein grosser Teil des Feminismus.“
        Ohne mich in die anderen, epischen Diskussionen mit SP vorwagen zu wollen, aber hierzu doch die Frage: Ist dem wirklich so? Oder ist das nicht etwas Wunschdenken/Theorie?
        Mit meiner persönlichen Wahrnehmung deckt sich das nicht unbedingt, ehrlich gesagt.

      • Widerspenstige sagt:

        Wir haben beide viel Erfahrungen gesammelt im Rollentausch privat, indem vorwiegend der Partner mehr Haushalt- und Erziehungsarbeiten der Kinder übernommen hat und somit Gleichwertigkeit vorherrscht. Das heisst aber nicht, dass wir die Hände in den Schoss legen bei politischen Themen wie ua bezahlte Care-Arbeit. Das ist fortschrittlichen Feministinnen immer schon ein Anliegen gewesen. Alle sollen am Wirtschaftskuchen teilhaben und ein Stück für ihre Lebensrealität erhalten. Egal ob diese mit eigenen übereinstimmen oder sich beissen. Das nennt sich auch ganzheitliches Denkmuster des Feminismus verinnerlicht haben. Interessant dazu auch die neue Agenda zum BIP:
        https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/standardgeld-glueck-oder-beides-eine-frau-denkt-die-wirtschaft-neu/story/20506300

      • 13 sagt:

        @ MF
        Das ist wirklich so. Und darin ist eben gerade kein Widerspruch zu sehen. Ich kann durchaus der Meinung sein, dass Frauen nach einer angemessenen Elternzeit wieder in das Berufsleben steigen sollten. Ich kann es nicht verstehen, warum jemand 10-20 Jahre zu hause bleibt und auch nicht, wie man sich derart finanziell machen kann. ABER das hindert mich keinesfalls daran, zuzugeben, dass Hausfrauen wertvolle Arbeit machen. Wie auch, dass ich öfters froh war, auf Hausfrauen in meiner Umgebung zurückzugreifen und dankbar Hilfe annehmen, wenn gerade alles anstand. Und auch dafür zu kämpfen, dass sie zum Beispiel betreffend Vorsorge nicht benachteiligt werden. Ich bin nicht für einen Hausfrauenlohn, aber hier sehe ich durchaus Verbesserungspotenzial.

      • 13 sagt:

        Daher einmal mehr: der Feminismus ist weder ein Kampf gegen die Männer noch gegen traditionell eingestellte Frauen, sondern ein Befreiungskampf gegen starre Rollen und ein System, das solche fördert. Dazu gehört auch die Aufwertung des traditionell Weiblichen, wie unentgeltliche Carearbeit oder „Frauenjobs“, die traditionell schlechter bezahlt werden.
        Und auch wenn SP oben schreibt, dass es doch sicher nicht Männer wären, die keine Wertschätzung zeigen, so muss ich gerade hier im Blog zugeben, kaum je ein positives Wort über seine Frau gelesen zu haben und dafür einige männliche Kommentatoren, die alles andere als Wertschätzung Frauen im Allgemeinen gegenüber erbringen. Daher ja, wäre es wichtig, dass sich mindestens Frauen nicht gegenseitig zerfleischen.

      • Martin Frey sagt:

        Weisst Du, 13, beim dem Thema und einem Austausch darüber mit Dir bin ich immer etwas im Zwiespalt. Ja, ich glaube Dir das gerne, und aufs Wort, ich denke ich spüre Deine Authentizität, hier bei der Interpretation des Feminismusbegriffs. Gleichzeitig gibt es zig Bsp. und Wahrnehmungen dessen, was dem zuwiderläuft, unter derselben Prämisse. Dazu auch einen guten Beitrag als Link:
        https://www.nzz.ch/meinung/gleichberechtigung-wenn-sich-frauen-gegenseitig-belehren-ld.1476979
        Ich frage mich, ist das Wahrnehmung, entspricht dies zumindest einer Teilrealität des Gesamtbildes, oder wer sitzt hier einer Täuschung auf?
        Meinerseits kann ich nur sagen, dass ich die Leute weniger an der Selbstwahrnehmung/-darstellung sondern an den Taten messe, Frauen wie Männer.

      • 13 sagt:

        Martin,
        gleich wie bei unseren Diskussionen über gewisse Parteien, kann man nie zu 100% für eine ganze Gruppe sprechen. Man kann sich manchen zugehörig fühlen, ohne alles zu übernehmen. Das, was ich über den Feminismus schreibe, ist das, was ich durch Austausch in entsprechenden Foren, live wie im Netz, sehe und spüre sowie aus Lektüre zum Thema. Ist man sich stets über alles einig? Nein, im Gegenteil, es gibt sehr viele, teils heftige Diskussionen. Aber zu 99% wertschätzend und konstruktiv, nicht belehrend oder beleidigend. Das sind Frauen, und so manche Männer, Ist das nur ein Teil? Vielleicht. Sehr wahrscheinlich sogar. Es ist ja kein geschützter Begriff. Aber selbstverständlich ändert der Blickwinkel immer die Sicht aufs Ganze. Das gilt jedoch für beide Seite.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Du empfindest also die Texte von Feministinnen als positiv-konstruktiv, und auf keinen Fall belehrend oder abwertend?
        Wenn es täglich heisst, was Männer alles falsch machen, oder zu wenig machen, usw. – dann ist das alles immer nur freundschaftlich-kameradschaftlich gemeint? Und die angestrebte Veränderung dient, natürlich, vor allem auch den Männern, die endlich dürfen (müssen), was sie bisher gar nicht wollten?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Lies bitte, was ich geschrieben habe und leg mir nicht irgendwelche Sachen in den Mund. In feministischen Diskussionen geht es selten darum, was eine Frau falsch resp. unfeministisch macht. Da wird weder angeprangert, wenn sie zu Hause bleibt, noch wenn sie sich schminkt oder heiratet. Maximal wenn sie sich verpflichtet sieht, das zu tun, weil sie eine Frau ist. Denn genau diese Rollenbilder werden bekämpft. Und wenn man sich als Mensch (m/f) sieht, der diese gerne manifestiert und daran festhalten will, dann ja, dann ist Feminismus die Kritik daran. Es sind aber unter dem Strich sehr wenige, die Männer pauschal verurteilen. Im Gegenteil sind ja Männer an Diskussionen willkommen. Nur nicht patriarchale Denkmuster, wie das Abstreiten von / Festhalten an Privilegien.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich lese sehr genau. Und ich habe auch viele „feministische Diskussionen“ gelesen, wo es eben darum ging, Entscheidungen anderer Frauen zu kritisieren, weil „der Sache“ nicht förderlich. Z.B. bei der Frage, ob der Name behalten werden soll nach Hochzeit. Und vieles mehr.
        „Es sind aber unter dem Strich sehr wenige, die Männer pauschal verurteilen.“ Das ist wohl eine Frage der Bewertung. Die ständigen Klagen, dass Männer sich zu wenig engagieren, kann ich nicht anders beurteilen.
        „Nur nicht patriarchale Denkmuster, wie das Abstreiten von / Festhalten an Privilegien.“
        Womit gleich mehrere Wertungen mitschwingen. Du relativierst ja die gesetzlich vorgesehenen weiblichen Privilegien jeweils. Wie nennt man denn diese einseitige Sichtweise?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich wiederhole:
        „Aber selbstverständlich ändert der Blickwinkel immer die Sicht aufs Ganze. Das gilt jedoch für beide Seite.“
        Du nennst es Klagen, ich würde sagen, es ist eine Tatsache, dass sehr viele Männer sich zu Hause wenig einbringen. Sagen sie auch selber. Du Streitest sämtliche männliche Privilegien komplett ab, nicht nur für heute, sondern auch in der Vergangenheit und kritisierst mich, wenn ich die gesetzlichen Ungleichheiten nicht etwa bestreite, sondern andere Prioritäten setze. Und was „feministische Diskussionen“ im „“ sein sollen, weiss ich nicht. Sind sie es nun oder nicht?

      • 13 sagt:

        Ja, man könnte so manches Buch, das ich gelesen habe, lesen und dabei darauf lauern, was denn die bösen Feministinnen den armen Männern wieder antun. Oder aber man liest es und denkt: Ja, das habe ich schon so oft gehört/empfunden und konnte es nicht einordnen. Jetzt wird mir klar, was mich stört. Das ändert den Blickwinkel. es sei denn natürlich, man ist der Überzeugung, dass die andere Seite es eh nur einseitig sieht und keine Ahnung hat, während man selber natürlich stets objektiv und überlegen alles überblickt. Das ist letztlich jedem selber überlassen. Aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Da ich von Dir bisher hier selten bis nie etwas wertschätzendes über Frauen im Allgemeinen gelesen habe, wirst Du einen anderen Blickwinkel einnehmen als ich. Das ist klar.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Trump hat ja eingeführt, dass es mehrere Wahrheiten gibt. Ich stehe da nicht so drauf. Unterschiedliche Perspektiven und auf das gleiche Themen und andere Prioritäten können zu unterschiedlichen Interpretationen führen. Dennoch gibt es doch auch Tatsachen, die man nicht einfach wegdiskutieren kann.
        Aber was mich wirklich ärgert, ist wenn aus Behauptungen Tatsachen werden, oder wenn, konkret, du mir ständig Aussagen vorwirfst, die ich sicherlich so nicht gesagt habe. „Du streitest sämtliche männliche Privilegien komplett ab, nicht nur für heute, sondern auch in der Vergangenheit.“ Das kannst du vermutlich genauso wenig konkret mit meine Aussagen belegen wie die Beispiele oben. Natürlich gab und gibt es männliche „Privilegien“, wobei dieser Begriff noch definiert sein müsste.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Privileg ist ja ein Vorrecht, also etwas, das in der Regel tatsächlich auf Rechtsstufe oder ähnlich verbindlich geregelt wird. Deshalb aus meiner Sicht logisch: So etwas gibt es heute eigentlich nur noch für Frauen. Und natürlich stösst es mir sauer auf, dass du jeweils andere Prioritäten setzt. Also die verschiedenen gesetzlich festgeschriebenen Diskriminierungen relativierst, und auf der anderen Seite andere Benachteiligungen von Frauen anführst. Wobei dort vielfach die Benachteiligung nicht so klar ist. Wenn es z.B. um die Konsequenz von freiwilligen Entscheiden geht, wie aktuell gerade wieder in Zusammenhang mit dem Pensionsunterschied zwischen Frauen und Männern.
        Insgesamt scheint mir meine Aussage zulässig, dass ich Frauen heute nicht mehr als benachteiligt sehe.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Zu den Beispielen. Natürlich ist es eine Tatsache, dass Männer sich zu Hause weniger (nicht wenig) einbringen. Und doch, in der Regel wird es als Klage formuliert, inklusive Aufruf an die Männer, das zu ändern.
        Aber neutral betrachtet ist das doch einfach ein Teil der von Paaren gelebten und ausgehandelten Arbeitsteilung. Wenn du jeden Tag lesen würdest, dass Frauen immer noch wenig zum Familieneinkommen beitragen, und endlich mal mehr arbeiten sollten, würde dich das auch ärgern, oder? Und umgehend zur Widerrede animieren. Was hier Huhn und Ei ist, weiss ich nicht, aber dass es letztlich die freie Entscheidung von Paaren ist, das ist klar.
        Ebenso wie die Statistik, die ausweist, dass Väter nicht weniger, sondern total eher etwas mehr arbeiten als Mütter.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nein, ich habe nicht die Idee, dass ich alles objektiv und überlegen sehe. Aber ich bemühe mich, mich in meinen Argumentationen auf objektive Fakten zu berufen, und die Argumente der anderen Seite ebenso zu prüfen. Und da ist nun mal augenfällig, dass vielfach mit unterschiedlichen Massstäben beurteilt wird, bzw. ideologische Prämissen zu Tatsachen erklärt werden. Da bin ich sehr dafür, dass wir jeweils, von mir aus auch gemeinsam, zuerst klären, was wirklich ist, und wie die Zusammenhänge sein könnten.
        Ich halte die Prämisse, dass Frauen grundsätzlich Opfer sind, dass sie grundsätzlich in einer schlechteren Machtposition sind, und deshalb besonderen Schutz benötigen, für falsch. Darauf basiert aber vielfach die Argumentation.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Da ich von Dir bisher hier selten bis nie etwas wertschätzendes über Frauen im Allgemeinen gelesen habe.“ Und auch nicht über meine Frau, wie du oben ausgeführt hast.
        Hast du von mir denn im Gegenzug etwas Abschätziges gelesen? Und wie beurteile ich denn die Männer, so im Allgemeinen?
        Eigentlich ist mir gar nicht bewusst, dass ich solche gut/schlecht-Urteile abgebe, bzw. abgeben sollte. In der Regel beschreibe ich nur Entscheidungen und Handungen.
        Aber klar, wenn wieder mal jemand die Frauen als selbstlose, uneigennützig handelnde Engel beschreibt, dann finde ich schon, man sollte nicht so übertreiben.
        Und zu meiner Frau bemühe ich mich, wenig zu sagen, weil sich das so gehört. Ausser es wäre relavant. Zudem liest sie manchmal, was ich schreibe…

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ich kann und will nicht für SP reden, aber ein Stück weit gebe ich ihm recht. Denn wie er sagt, es gibt Tatsachen, die man nicht einfach wegdiskutieren kann. Ich glaube gerne, kann es selber aber nicht beurteilen da ich nicht in feministischen Kreisen verkehre, dass dort hart und offen diskutiert wird, und Meinungspluralismus wie auch Männeranliegen bei einzelnen Individuen wie Dir zb. durchaus Platz haben. Analog der Parteiendiskussion neulich ist die Aussenwahrnehmung weitgehend jedoch eine andere, und das ist letztendlich das, was in den Augen der Bevölkerung zählt. Die Aussenwahrnehmung, die übrigens bei der Einordnung von Wertschätzung, Offenheit, Weltbild von Mitkommentierenden hier ebenso eine Rolle spielt, wie Du sie oft SP vorwirfst, ein Stück weit wohl auch zurecht.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Wie auch SP halte ich selber nichts von „unterschiedlichen Wahrheiten“, wie ich auch die quasi Einführung einer „unterschiedlichen Geschichtsschreibung“ vor Jahren sehr kritisch sehe. Wir sind dann schnell bei „Fake News“, und Geschichtsklitterungen à la Polen, Nordkorea, Russland und arabischen Ländern. Oder anders formuliert, Tatsachen und ein Sachverhalt sind das eine, das andere, wie man etwas wahrnimmt. Und hier bin ich völlig bei Dir, vieles ist in der Tat eine Frage der Perspektiven, der gelebten Erfahrungswelt, der eigenen Prägungen fernab von Theorie und Gesetzestexten. Es nützt einer Frau nichts, wenn es Gesetze gegen Diskriminierung gibt, wenn sie in der Geschäftswelt mit Worten, Gestik und in Settings marginalisiert wird, um nur ein Bsp. zu nennen.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Das Abstreiten männlicher Privilegien hast Du doch gerade selber belegt im zweiten Kommentar (von 06.34). Das ist doch exakt das, was ich meine.
        „Wenn du jeden Tag lesen würdest, dass Frauen immer noch wenig zum Familieneinkommen beitragen, und endlich mal mehr arbeiten sollten, würde dich das auch ärgern, oder?“
        Warum? Ich trug und trage schon immer mehr als 50% zum Familieneinkommen bei, nur kurz war es weniger, dies wegen einer Ausbildung. Ich würde die Forderung sogar bejahen. Nur würde ich, übrigens gleich wie bei der Forderung, Männer sollen sich zu Hause mehr einbringen, die Zusammenhänge anschauen. Man kann aus meiner Sicht nicht einfach eine einzelne Sache verändern, das führt zu keiner Lösung, sondern eben das System.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Zum Thema Sippenhaft nur noch kurz:
        Gesetz der rein hypothetische, unwahrscheinliche Fall, eines Deiner Kinder würde später mal bei irgendeiner arischen Bruderschaft mitmachen, und darauf angesprochen, lapidar meinen, „ja es gibt Leute die hetzen gegen andere, aber mein Ding ist das nicht so. Persönlich habe ich doch auch Freunde bei diesen Religionsgruppen wie Du weisst.“ Oder „ja sie strecken den Arm in die Höhe, aber ich mache da nicht mit, das finde ich auch befremdlich. Aber die Kameradschaft ist doch so gut.“ Würdest Du dich damit zufrieden geben? Oder würdest Du, Einzelbeispiel in Ehren, sagen, es gibt so etwas wie rote Linien von gewissen ethischen Haltungen und zivilisatorischen Prinzipien, wo man sich nicht darüber einfach hinaus solidarisieren soll und darf?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Nicht dass Du mich nicht falsch verstehst, ich möchte keinesfalls feministische Kreise mit rechtsextremen Kreise gleichsetzen. Und ich verstehe es, dass man primär als Individuum wahrgenommen werden will, und nicht einfach so als Angehörige/r einer Gruppe unter denen es halt auch Krakeelbrüder und -schwestern gibt. Ist ja auch ein häufig gehörtes Argument von Muslimen, die sich immer wieder mal in der Situation vorfinden, für Taten anderer Muslime rechtfertigen zu müssen. Was nicht richtig ist.
        Trotzdem hat diese Weltreligion unter dem Strich ein Problem, nach innen und nach aussen. Die Aussenwahrnehmung ist deswegen nicht einfach „Fake news“ um bei der Analogie zu bleiben. Und ein einzelnes Individuum muss sich deshalb schon überlegen, wo und wie man sich positionieren will.

      • 13 sagt:

        Wenig wertschätzendes über Frauen?
        – Sie halten sich betreffend Arbeit nicht an die vereinbarte Verteilung, sondern ändern das nach der Geburt eigenmächtig.
        – Sie überfordern sich selber und merken selber nicht, wenn es zuviel wird und sie sich eine Pause von den Kindern gönnen müssen (Thema Familienbett, stillen, Erziehung).
        – Sie wollen eigentlich gar keine Machtpositionen, fordern sie aber immer nur (Thema Kaderpositionen, Politik)
        – Sie haben in sexueller Hinsicht sämtliche Macht, da es nach ihren Bedürfnissen geht und können dabei auch nicht klar kommunizieren.
        Ich erachte da als nicht sehr positiv. Bei Männer ist es eher ein Bild eines Opfers, dass seine Situation stoisch und ritterlich hinnimmt.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Ich weiss, was Du meinst und nein, ich würde das nicht einfach hinnehmen. Den Unterschied sehe ich da, ob die Linie die Hauptsache für die Gruppierung ist oder aber eine Begleiterscheinung. Man kann SP-Mitglied, wenn einem im Grossen und Ganzen die Parteilinie entspricht, ohne dass man bei jeder einzelnen Abstimmung dieser Linie folgt oder jeden SP-Politiker super findet. Man wird aber nicht SP-Mitglied, weil man einmal bei einer Abstimmung die gleiche Meinung hat und es nette Menschen in der Partei gibt. Das macht keinen Sinn. Ich kenne auch sehr nette FDP-ler, sogar SVP-ler, würde trotzdem nicht beitreten, sondern treffe mich sonst mal mit denen zum Feierabendbier. Und ja, natürlich, die Frage, ob man das im Allgemeinen, die Hauptlinie unterstützt, steht im Vordergrund.

      • 13 sagt:

        So auch zum Feminismus: Man kann Feminist*in sein, wenn man grundsätzlich die klaren Rollenbilder verurteilt und der Ansicht ist, dass da noch vieles getan werden muss. Man muss dafür nicht zwangsläufig jede Meinung von A. Schwarzer, auch diejenige, die klar an der Grenze zum Rassismus ist, gut finden. Man muss nicht denjenigen Recht geben, die keine Männer am Frauenstreik wollen oder die es für eine gute Idee halten, wenn Frauen ihre Kinder in weiblichen Kommunen ohne die Männer aufziehen würden. Oder grundsätzlich behaupten, Kinder zu bekommen sei unfeministisch. Und man kann sogar zu einem der grössten feministischen Streitthemen Prostitution verschiedener Meinung sein. Denn das sind Einzelaspekte, die Hauptlinie muss stimmen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Das Abstreiten männlicher Privilegien hast Du doch gerade selber belegt im zweiten Kommentar (von 06.34). Das ist doch exakt das, was ich meine.“
        Wie bitte?
        Natürlich bestreite ich die Existenz von Privilegien, die nicht vorhanden oder nicht belegt sind. Da drehen wir uns im Kreis. Aber ich schliesse nicht pauschal aus, dass es in gewissen Bereichen Diskriminierung nach wie vor gibt.
        „Ich trug und trage schon immer mehr als 50% zum Familieneinkommen bei.“ Das ist schön, aber in der Schweiz die absolute Ausnahme. Und mich zumindest ärgert es, wenn pauschal Vorwürfe gegen mein Geschlecht erhoben werden, auch wenn ich selber die Forderungen ja erfüllen würde.
        Ansonsten gebe ich dir hier sehr recht. Jede Medaille hat mindestens zwei Seiten, die zu beachten sind.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Weiter danke ich dir für die konkreten Beispiele für meine wenig wertschätzende Sichtweise über Frauen. Das ist für einmal wenigstens greifbar. Gerne nehme ich dazu Stellung.
        „Sie halten sich betreffend Arbeit nicht an die vereinbarte Verteilung, sondern ändern das nach der Geburt eigenmächtig.“ Man könnte auch sagen, sie kommen bei der Geburt selber auf die Welt, wie so manche Autorin das in letzter Zeit formuliert hat. Und die Prioritäten verschieben sich. Meine Frau hat z.B. in der Folge das (zweite) Studium abgebrochen.
        Ist das falsch? Und was soll daran wenig wertschätzend sein?
        Ausserdem war es nach meinem Wissen jeweils eine Antwort auf den Vorwurf, Männer würden sich nach Geburt nicht mehr an ihre Versprechen erinnern…

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Sie überfordern sich selber und merken selber nicht, wenn es zuviel wird und sie sich eine Pause von den Kindern gönnen müssen (Thema Familienbett, stillen, Erziehung).“
        Auch das ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. Aber eine Aussage, die ich so in letzter Zeit von vielen Frauen gelesen und gehört habe. Nämlich: Gut ist gut genug. Statistisch gesehen lässt es sich gut belegen, dass Frauen trotz Vereinbarkeitsplänen immer mehr Zeit in Haushalt und vor allem Kinderbetreuung investieren, und die Ansprüche immer höher werden. Und dann ausbrennen und sich beklagen, dass der Partner zu wenig hilft (der statistisch gesehen seit Jahren immer mehr hilft zu Hause).
        Aber auch hier wieder: Was ist daran fehlende Wertschätzung?

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Sie wollen eigentlich gar keine Machtpositionen, fordern sie aber immer nur (Thema Kaderpositionen, Politik).“
        Nun ja, eine aktuell ja sehr breit diskutierte Geschichte. Einerseits gibt es viele Frauen (mehr als Männer), die keine Führung übernehmen wollen, weil es ihnen nicht wohl ist, weil sie sich das nicht zutrauen, weil sie sich dem Wettbewerb nicht stellen wollen. Andererseits setzen viele Frauen die Prioritäten klar bei der Familie und bei Kontaktstunden zu den Kindern. Deshalb müssen Frauen auf allen Ebenen ermutigt und gefördert werden, um den Weg in Politik und Wirtschaft zu gehen.
        Sehe ich (und viele andere) das falsch?
        Und wieder: Was ist daran wenig wertschätzend? Das Gegenteil ist der Fall, ich halte das eher für vernünftig.

      • Sportpapi sagt:

        Ich will ja nicht kleinlich sein. Und ich weiss, ich bin hier Gast. Aber warum werden eigentlich ständig Beiträge von mir nicht veröffentlicht, die nun in keiner Art und Weise aus dem Rahmen hier fallen?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ja, wir drehen uns im Kreis, wenn Du sagst, Du streitest Privilegien ab, die nicht vorhanden oder nicht belegt sind und ich Dir wieder antworte, dass es Deine Ansicht ist, dass diese nicht vorhanden oder nicht belegt sind, v.a. wenn Du Belege, die Dir vorgelegt werden dann nicht ernst nimmst oder rechtfertigst (Pay Gap, Befragungen zur sexuellen Gewalt als Beispiele). Daher ja, es macht wohl wenig Sinn, denn wir werden uns nicht einig.
        Zu den Beispielen: Ich halte ein Frauenbild, welches behauptet, Frauen seien unzuverlässig (Nr. 1), wissen selber nicht, was für sie das Beste ist (Nr. 2), schwach (Nr. 3) nicht für sehr wertschätzend……

      • 13 sagt:

        Aber ja, ich will nicht behaupten, dass ich aus meiner Warte als berufstätige Frau auf einer Position, die ständig in die Lage kommt, beweisen zu müssen, dass ich das, was ich mache, gut kann, auch wenn ich eine Frau bin, da ganz objektiv bin. Es ist ermüdend, wenn solche Vorstellungen manifestiert werden und zwar, weil man dann 1:1 ständig damit konfrontiert wird. Da stören einem dann auch Vorurteile einiges mehr als Forderungen an ein Geschlecht, auch wenn ich die letzte Wäre, die behaupten würde, dass gesellschaftliche Forderungen keinen Einfluss auf einen selber haben.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich bestreiten doch nicht den Gender Pay Gap, sondern nur die Behauptung, dass dieser (ausschliesslich) auf Diskriminierung zurückzuführen ist. Ich bestreite auch nicht, dass klassische Frauenberufe schlecht bezahlt sind. Aber was hilft es, wenn sich immer wieder genügend Frauen finden, die das für (zu) wenig Geld machen?
        Zum zweiten: Wenn ich in verschiedenen Zusammenhängen beschreibe, was ich sehe und wahrnehme, und ist das doch nicht auf der Ebene Wertschätzung/Bewertung. Und wenn ich mich zu ganz spezifischen Sachverhalten und Zeitpunkten (z.B. nach Geburt) äussere, dann ist das definitiv nicht eine Beurteilung von Frauen als gesamte Personen.
        Aber es hilft doch auch nichts, die Augen zu verschliessen. Du widersprichst ja meist auch nicht, du willst es nur nicht hören.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Kommt dazu, ich wiederhole mich, dass ich meistens auf Aussagen reagiere, die genau in die andere Richtung gehen.
        Und da heisst es dann gerne, Frauen würden im (Teilzeit) Job so viel mehr leisten als voll angestellte Männer. Sie seien bezüglich Care-Arbeit einfach verantwortungsvoller. Man spricht von toxischer Männlichkeit und von Mental Load, mit dem beschrieben wird, was die fleissigen Frauen alles leisten, während die Männer nur das Nötigste helfen. Oder du erklärst und, dass Männer vielfach nur das gemeinsame Sorgerecht anstreben, um die Frauen zu ärgern.
        Und da findest du meine Punkte speziell ärgerlich?
        Zusammenfassend. Ich glaube an (auch biologisch bedingte) Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Im Guten wie im Schlechten, Stärken und Schwächen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Noch zu den Vorurteilen, einmal mehr. Die sind ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern haben meistens durchaus eine eindeutige statistische Basis. Nicht wenn es um Fähigkeiten und Fertigkeiten geht, aber z.B. wenn es um Ambitionen und (hochprozentige) Berufstätigkeit nach Geburt geht.
        Es wäre doch auch unklug zu verlangen, solche Erfahrungen einfach zu negieren, zum eigenen wirtschaftlichen Schaden.
        Vielmehr braucht es Möglichkeiten für die Leute, die sich ausserhalb des Üblichen bewegen, dass sie aufzeigen können, wie sie ihren Weg gehen. Mit Offenlegung der Familienpläne, mit langfristigen Verträgen, usw. Aber vielfach steht dem das Gesetz und ein in meinen Augen falsch verstandener Frauenschutz entgegen.

    • 13 sagt:

      Wow, ich weiss jetzt gerade nicht, was ich erstaunlicher finde. Die Vorstellung, dass Care Arbeit nur einem selber dient, obwohl man sich ja gerade um jemand anderen kümmert, und das gerade die Gesellschaft entlastet, weil sie es weniger tun muss. Oder dass es Menschen gibt, die tatsächlich der Ansicht sind, dass Schiessübungen und Kriegsspiele von knapp volljährigen einen gesellschaftlichen Nutzen haben.

      • Lina Peeterbach sagt:

        @13
        Ich bin eben nicht der Meinung, dass es die Gesellschaft entlastet, wenn man seine Kinder in der Kleinstfamilie zu Hause selbst betreut. (Und im Artikel geht es um Kinderbetreuung, nicht Alte, Kranke etc – da sieht es evtl anders aus). Aber auf Staatskosten eine teure bis sehrteure Ausbildung geniessen, dann zuhause bleiben und später auf EL angewiesen sein, anstatt im Arbeitsmarkt zu bleiben und dadurch auch Betreeungsarbeitsplätze zu sichern, in die AHV einzahlen etc – ich habe die Modellrechnung nicht gemacht, aber zumindest bleiben Fragezeichen bei der klaren Aussage, Kinderbetreuung zuhause entlaste die Gesellschaft.
        Wer das möchte soll es unbedingt dürfen – aber eben nicht jammern.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lina Peeterbach

        es sieht da nicht nur evtl anders so, sondern definitiv. Und die Menschen welche sich in einem grösseren Ausmass um diese Betreuungsleistungen kümmern können, sind nicht unbedingt diejenigen mit einem vollen 100% Berufsvolumen.

        Und Ihnen ist bewusst dass „Betreuungsarbeitsplätze“ nicht unbeding zu den gut bezahlten Arbeitsplätzen gehören, deren Angestellte später mal sicher nicht Ergänzungsleistungen benötigen?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Mehrheit in der Schweiz hat mehrfach entschieden, dass Sicherheit in Form einer Milizarmee erwünscht und von gesellschaftlichem Nutzen ist. Dies kann man anders sehen, als gute Demokraten muss man diese Entscheidung aber ernst nehmen.
        Und ja, wenn Care-Arbeit in der eigenen Familie stattfindet, bei den eigenen Kindern, dann dient es natürlich vor allem sich selber und eben der eigenen Familie. Schön, wer sich darüber hinaus noch in der Gesellschaft engagiert. Im Rahmen von Freiwilligenarbeit, die gar nicht genug verdankt werden kann. Die aber eben, im Gegensatz zum Militär, absolut freiwillig ist. Weshalb auch ganz viele Frauen hier gar nichts leisten. Weil sie keine Lust haben, und/oder voll berufstätig sind und die Zeit fehlt.

      • 13 sagt:

        @ Lina
        Sagen wir es so: Kinder, deren Eltern ihren Erziehungs- und Betreuungspflichten nicht nachkommen, kosten die Gesellschaft sehr viel Geld. Ich bin aber mit dem grössten Teil Ihres Inputs einverstanden und darum auch der klaren Ansicht, dass die Vereinbarkeit und nicht das Hausfrauenmodell zu fördern ist, was nicht heisst, dass Hausfrauen nicht arbeiten und ihre Arbeit nicht Wertschätzung verdient. Jedoch sehe ich es klar so, dass jede Mutter (oder Vater), die ihr Kind betreuen und auf dem rechten Weg bringen, mehr zur Gesellschaft beitragen, als die Stunden auf de Schiessplatz. Im Gegenteil. Man könnte auch fragen, warum der Zivildienstleistende in der KITA gemeinnützig tätig ist, die Hausfrau und Mutter von 5 Kindern nicht….

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Jedoch sehe ich es klar so, dass jede Mutter (oder Vater), die ihr Kind betreuen und auf dem rechten Weg bringen, mehr zur Gesellschaft beitragen, als die Stunden auf de Schiessplatz.“
        Das ist jetzt wirklich Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn, dann müsstest du ja die Mütter im Geburtsvorbereitungskurs mit den trainierenden Soldaten vergleichen… Aber erneut: Das eine ist ein freiwilliger Entscheid, Kinder zu haben. Sie zu versorgen ist hier hoffentlich mitentschieden, aber auf jeden Fall Pflicht.
        Der Militärdienst hingegen ist nicht freiwillig, sondern eine Dienstpflicht. Also eine ganz andere Ebene.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich spreche hier von Output. Was bringt der Allgemeinheit/Gesellschaft mehr? Und wenn hier, freiwillig oder nicht, behauptet wird, es sei ein Dienst an der Allgemeinheit, dann darf man das in Frage stellen. Sich an Mehrheitsentscheidungen zu halten, ist demokratisch, nicht das Unterlassen der Kritik an einer Entscheidung. Das Einschränken der Meinungsfreiheit sind eher Mechanismen diktatorischer, undemokratischen Staatsformen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ok. Und der Output der Feuerwehr ist auch erst sichtbar, wenn es mal brennt.
        Der Punkt ist, dass eine grosse Mehrheit der Schweizer den Output „Sicherheit“ wünscht, und dafür explizit eine Milizarmee und das entsprechende Budget vorgesehen hat. Und damit verbunden eine Dienstpflicht für Männer, was ja nur legitimierbar ist, wenn es um einen Dienst für die Gesellschaft geht.
        Du kannst da schon anderer Meinung sein. Aber du musst doch anerkennen, dass die Schweiz in mehrfachen Abstimmungen genau diesen Dienst als Dienst für die Gesellschaft definiert hat.

    • Andreas S. sagt:

      Warum soviel Abwertung in ihrem Kommentar? Wo drückt der Schuh, der Sie zu solchen Antworten anregt?

      • Lina Peeterbach sagt:

        Ich lese in Martin’s Kommentar keine Abwertung. Höchstens eine gewisse genervte Müdigkeit über die ewig gleiche Leier, die auch in der xten Wiederholung nicht wahrer wird.

      • Regula Habig sagt:

        Fr. Peeterbach 09.25 h: dem Vorwurf mit der teuren Ausbildung auf Staatskosten muss auch einmal widersprochen werden. Zumindest meine Eltern haben beide sehr viel gearbeitet und entsprechend in der Steuerhölle des Nordwestens der CH hohe Steuern bezahlt. In den Abschlussklassen des Gymnasiums war ich eine von über 30 Schülern, also hat der Staat für mich nicht Extrageld ausgegeben. Zudem ist es mein Leben, ich hatte als Kind auch nicht darum gebeten, in dieses Gymnasium gezwungen zu werden, demnach hat kein Kollektiv mir irgendwie etwas vorzurechnen oder gar vorzuschreiben …

      • Labskaus sagt:

        @Regula Habig

        Es geht hier nicht um die Schulbildung sondern ums Studium.
        Ich habe es am Beispiel der Kinderärztinnen sehen können: Als ich nach einem Kinderarzt gesucht habe, habe ich von vielen Praxen Absagen bekommen, dass sie keine Kapazität hätten. Statt zum Arzt im selben Haus musste ich also weiter weg. Die Praxis im selben Haus teilen sich drei Kinderärztinnen, aber trotzdem ist nur immer genau eine am Tag da, sie arbeiten also 2×40% und einmal 20%. In keiner der angeschauten Praxen hat einer der Ärzte Teilzeit gearbeitet. Ja, ich finde es eine ziemliche Verschwendung, wenn jemand ein langes und sehr teures Medizinstudium abschliesst um dann einen Tag zu arbeiten. Es würde der Gesellschaft mehr helfen, wenn genug Ärtze da wären und diese nicht zu hause Care Arbeit leisten.

      • Regula Habig sagt:

        Labskaus: Damit rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, warum sich jemand ein Medizin- oder sonst ein Studium überhaupt antut und es dann nicht Vollzeit ausnutzt. Mich hat auch eher diese generelle Kosten-Nutzenanalyse in bezug auf Menschen geärgert; eigentlich schon der ganze heutige Blog, weil er einfach grottenschlecht ist. Im Umkehrschluss könnte er nämlich auch besagen: wusste ich es doch, Frauen, die ins Büro rennen, sind einfach zu faul für Hausarbeit und Kinderbetreuung. Nicht meine Meinung, aber man könnte es so interpretieren.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Ich kann Sie verstehen,
      persönlich freue ich mich aber ungemein über jede linksstehende Frau die mir nicht den Eindruck vermittelt dass ein längeres „zuhause bleiben wollen“ ein gesellschaftliches no-go sein sollte, Freude daran haben bloss der patriarchalen Steuerung geschuldet und ich deswegen ganz allgemein der fraulichen Sache bloss schade usw.

    • Lina Peeterbach sagt:

      Bin ganz deiner Meinung, Martin. Die Dinge werden nicht wahrer, nur weil man sie x Mal wiederholt. Und mit Titeln wie diesem tun die Frauen nicht nur den Frauen, sondern der Gesellschaft einen Bärendienst.
      Wer seine Kinder zuhause selbst betreuen mag, dem soll dies absolu frei stehen. Aber dies ist ein Luxus, für den man sich bewusst entscheidet. Diese sogenannte Care-Arbeit in unseren modernen Kleinfamilien „kostet“ nämlich vor allem so viel, weil sie höchst ineffizient ist. Wer einen 1:1 oder 1:2 Betreeungsschlüssel will, muss dafür Opfer bringen, und nicht jammern, dass die Gesellschaft dies nicht bezahlt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lina Peeterbach

        Selbstbetreuung ist eine bewusste Entscheidung, und oft mit Verzicht verbunden.
        Ineffizient ist sie jedoch nicht, die andere Option, flächendeckende Auslagerung wie so oft gefordert, würde (vorausgesetzt Betreuungsschlüssel und Entlöhnung sind nicht auf dem absoluten Minimum oder sogar noch darunterliegend) der Gesellschaft noch sehr viel mehr Kosten aufbürden.

      • Carolina sagt:

        Lina, ich finde es noch interessant, dass Sie zwar die Entscheidungsfreiheit hochstellen, aber die Entscheidung für die eigene Kinderbetreuung gleichzeitig als ineffizient und kosten-nutzen-ungünstig bezeichnen. Die Autorin heute jammert für meine Begriffe nicht, sie sagt nur, dass jede Entscheidung einen Preis hat – mir ging es in jüngeren Jahren genauso, ich war froh, dass ich in die Praxis gehen durfte. Ist das per se schon verwerflich und führt zu einem Sprechverbot? Ausserdem empfinde ich es als nachgerade verwerflich, Care-Arbeit als Oberbegriff für alle Formen der Freiwilligenarbeit zu benutzen, ohne zu differenzieren bzw wie MF, dem Sie mehrfach zustimmen, als ausschliesslich ich-bezogen darzustellen. Das halte ich für unlauter.

    • Sandra sagt:

      Herr Frey, wenn ich mich für den Zivildienst melde und mich in Institutionen um Menschen kümmere, gehen Sie dann zu mir nach Hause und kümmern sich um meine Kinder? Und schauen bei meinen Grosseltern zum Rechten? -Nein? Dann müsste ich beide, Kinder und Grosseltern in eine Betreuung abgeben, weil ich mich ja nicht kümmern kann in dieser Zeit. Einen Teil davon bezahl ich selber, der grössere Teil wird aber über die Kantone und somit die Allgemeinheit finanziert. Abgesehen davon, dass Ihre rein monetäre Sichtweise auf die Situation verwerflich ist, spart Care Arbeit der Allgemeinheit viel Geld. Ein bisschen Wertschätzung dafür zu verlangen ist wirklich nicht zuviel.

    • Martin Frey sagt:

      Wo die Problematik auf einer emotionalen, nicht monetären, dafür gesellschaftlichen Ebene liegt, wenn man all das, was gerne unter Care-Arbeit subsumiert wird, entgelten würde, hat RoXy schön dargelegt. Aktivitäten als zb. Fussball-Juniorentrainer werden dabei natürlich gerne aussen vor gelassen, werden sie ja zu konservativ geschätzt 95 % von Männern erledigt… 😉
      Nein, diese „Care-Arbeit“ ist zwar ungemein wertvoll und nicht wegzudenken, aber eben ich-bezogen. Man engagiert sich in dem Verein der einem zusagt, und nicht im Chüngelizüchterverein. Man pflegt die eigenen Eltern, und nicht die des Pöstlers.
      @13 Du kannst ja Zivi werden.
      @Andreas Das ist keine Abwertung sondern Kritik an einem heuchlerischen Dogma. Im Ggt., man kann Freiwillenarbeit nicht hoch genug wertschätzen.

      • Carolina sagt:

        MF, ich muss Ihre undifferenzierten Anmerkungen zu dem, was Sie Care-Arbeit nennen, heute wirklich monieren: Ich habe an dieser Stelle schon xmal darauf hingewiesen, dass es ein ganzes Heer von nichtbezahlten Freiwilligenarbeitern in diesem Land gibt, meistens ältere Frauen, die Krankenbesuche machen, Nachbarschaftshilfe betreiben, Familienangehörige pflegen und betreuen und für meine Begriffe nichts mit einem Mann zu tun haben, der Fussballtraining leitet. Diese (meistens) Frauen, die ich im Laufe der Jahre schätzen gelernt habe und zu denen ich auch gehöre, sind oft genug genau das Gegenteil von ich-bezogen und dürfen sich in letzter Zeit auch noch anhören, dass sie der Gesellschaft auf der Tasche liegen. Dieses undifferenzierte Geschwätz (Entschuldigung) enttäuscht mich wirklich.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Ich kenne wenig Fussballinternate, wo die Junioren rund um die Uhr umsorgt werden. Und wenn, dann wohl nicht von ehrenamtlichen Trainern. Der Zeitaufwand unterscheidet sich damit geringfügig von der Betreuung eines Kindes oder Pflege eines Elternteils. Zudem werden Mädchen/Frauenmannschaften der Sportvereine sehr oft von Frauen trainiert, wie kommst Du daher auf 50%?
        Zivi ist gut und recht, nur fängt eigentlich hier ein Problem. Da werden Menschen für Tätigkeiten eingesetzt, die eigentlich im Rahmen des Arbeitsmarktes bezahlt werden müssen. Und gerade häufig bei Care-Arbeiten, deren Wert damit nur weiter fällt. Dem ist eher skeptisch gegenüberzustehen.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina
        Der Vorwurf vom auf der Tasche liegen kam nicht von mir. Und ebenso wenig die Aussage, dass die Leistung des „Heers von nichtbezahlten Freiwilligenarbeitern“ irgendwie wenig wert sei. Im Gegenteil, dieser Einsatz kann nicht hoch genug geschätzt werden. Bitte lesen Sie einfach nochmals meine Einträge in Ruhe durch (alles andere würde mich enttäuschen).
        Ich wehre mich nicht gegen die Wertschätzung, sondern gegen dümmliche Vergleiche mit der Dienstpflicht, sowie den Bestrebungen, alles und alle mit Geld abzugelten. Beides folgt nämlich nur einer, derselben polilischen Agenda: „Care-Arbeit“ als Faustpfand gegen die überfälligen Gleichstellungskorrekturen bei Rentenalter und Dienstpflicht zu verwenden gegen die es ansonsten keine Argumente gäbe.
        Nur darum geht es.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Wo der Prozentsatz freiwilliger weiblicher Sporttrainer liegt, kann und sollte SP sicher besser beurteilen. Selber kenne ich ehrlich gesagt gar keine. Aber mir ging es nicht um den Prozentsatz, sondern darum, dass bei Integration aller ehrenamtlicher Aufgaben das Geschlechterverhältnis sich eben anders präsentiert. Und diese selektive Wahrnehmung eigentlich nie einem Zufall entspringt… 😉
        „Da werden Menschen für Tätigkeiten eingesetzt, die eigentlich im Rahmen des Arbeitsmarktes bezahlt werden müssen.“
        Das stimmt teils. Das Gegenargument wäre, dass zig Aufgaben gar nicht bewältigt werden können die eigentlich müssten, und auch für andere Aufgaben chronische Personalnot an geeigneten Personen herrscht. Insofern würde kaum jemandem etwas weggenommen sondern viel gewonnen.

      • Carolina sagt:

        MF: ‚…Weil das, was Sie Care Arbeit nennen, und Militär- oder Zivildienst nicht dasselbe sind, weil Care Arbeit ich-bezogen, Eigeninteressen orientiert ist, somit iaR nicht der Gesamtgesellschaft dient….‘
        (06.36)
        ‚…Echter Altruismus ist etwas anderes, darum geht es mir heute beim Thema „Care Arbeit“….‘ (10.17)
        Glauben Sie mir, als ich Ihre Postings heute gelesen habe, war ich selber überrascht und habe sie mir mehrmals zu Gemüte geführt – es wird leider nicht besser. Entweder ich verstehe etwas ganz und gar nicht oder ich muss bei meiner Meinung bleiben……

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Die undifferenzierte Vermischung zwischen der Pflege der eigenen Kinder, der eigenen Eltern, und der Betreuung fremder Personen ist im Ausgangstext vorgenommen worden. Entsprechend gibt es eine Vermischung von Arbeit im eigenen Haushalt für die eigene Familie bis zu gemeinnütziger Freiwilligenarbeit, zu der dann eben auch die Vereinsarbeit gehört. Wo du da die grosse Differenz siehst, weiss ich gerade nicht. Beim Engagement in Stunden pro Woche?
        Aber es bleibt natürlich dabei: Wenn diese Frauen gemeinnützig tätig sind statt in einem Job Geld zu verdienen, so bezahlt das letztlich der Ehemann mit. Allerdings ohne die damit verbundene Wertschätzung…

      • Martin Frey sagt:

        Das ist kein Widerspruch, Carolina.
        Jemand, der seine eigenen Eltern oder seine Kinder zuhause pflegt, handelt ich-bezogen, aus Sicht der Familie motiviert. Trotzdem ist das sehr wertvoll, oft schön für die Betroffenen, und aus einer Gesellschaft kaum wegzudenken.
        Jemand aber, der ihm wildfremde Menschen pflegt die ihm ansonsten nichts bedeuten würden, macht einen Dienst an der Gesamtgesellschaft, und nicht nur an der eigenen Familie. Das ist, sofern unbezahlt, echter Altruismus, in der Tradition pflegender Ordensschwestern beispielsweise, von Leuten mit Gassenengagement, usw.
        Vielleicht erkläre ich es auch schlecht, aber ich sehe gerade nicht, weshalb dieser kleine aber feine Unterschied so schwierig zu sehen ist.

      • Widerspenstige sagt:

        Carolina, ich sehe das genau so und es bestätigt meinen Eindruck seit langem, dass auch hier ein Maskulist sein Unwesen treibt. Man kann sich lange hinter einer Maske verstecken, irgendwann demaskieren Aussagen im Verlauf der Diskussionen.

        Aber hier nochmals zu Care-Arbeit allgemein:
        Vielleicht müsste wieder einmal klarer gemacht werden, dass es bei der Betreuung/Erziehung von familiären Personen um moralische und soziale Aufgaben geht. Politische und somit auch formal-juristische Tätigkeiten in diesem Zusammenhang wären anders zu bewerten u somit auch im BIP einzukalkulieren. Es wird leider alles gemischt behandelt in diesen Diskussionen und somit Missverständnisse geradezu provoziert.

      • 13 sagt:

        @ MF
        „Wo der Prozentsatz freiwilliger weiblicher Sporttrainer liegt, kann und sollte SP sicher besser beurteilen. Selber kenne ich ehrlich gesagt gar keine.“
        Das überrascht mich ganz ehrlich. Ich denke kurz nach:
        KiTu meiner Jüngsten: Leiterin
        Jugi meiner Grossen: 3 Leiterinnen
        (und auch im ganzen Turnverein kenne ich kein Frauenteam, das einen Trainer hat)
        Unihockey bei mir früher: 2 Personen (ein Mann, eine Frau), die meisten anderen Teams kamen mit Trainerinnen
        Volleyballteam meiner Schwester: 2 Trainerinnen
        Handballteam meiner besten Freundin: 2 Trainerinnen
        Das so auf den ersten Blick, es gäbe noch mehr. Umgekehrt haben Jungs/Männer-Teams im Normalfall männliche Trainer. Aber gut, ich nehme es mal hin.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ich habe jetzt aufgrund Deiner Angaben auch mal bei uns alles Revue passieren lassen. Wsh. muss man ein bisschen differenzieren zwischen bezahlten Trainern und Betreuungspersonen, sowie Freiwilligenarbeit, zudem kommt es wohl sehr auf den Sport drauf an. Im Fussball bspw. sind fast alle freiwilligen Trainer Männer, oft auch bei Mädchenteams, sofern sie überhaupt getrennt sind. Wo ich Dir recht geben muss, ist in unserem Fall das Schwimmen. Wobei auch da meines Wissens wie auch in Deinen Bsp. (Handball, Volley, Unihockey) die Trainer und Trainerinnen bezahlt werden wie ich annehme, wenn wohl auch nicht sehr hoch. Dito für Tennis und Kampfsport.
        KiTu/Muki uä sind fast ausschliesslich Frauendomänen, da würde ein Mann wohl auffallen wie ein Zebra ohne Streifen. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @13: Im Sport sind praktisch in allen Gruppen die Frauen mit rund 30 Prozent untervertreten. Das gilt am wenigsten im Turnverein, der ja in den letzten Jahren zu einem klassischen Frauenverein geworden ist. Aber auch im Turnverein sind die Frauen sehr häufig Aktuarinnen, und seltener Präsidentinnen.
        Und richtig, im Muki würden Männer wohl auffallen. Die sind meistens im Vaki.
        Und in den Spielsportarten ist es nach wie vor üblich, dass Frauenteams von Männern geleitet werden. Z.B. im Unihockey. Oder im Volleyball. Warum auch immer.
        Mit bezahlt hat das allerdings wohl nichts zu tun.

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Nein, alle von mir aufgezählten, machen das ehrenamtlich. Keine Bezahlung. Maximal ein Weihnachtsessen und Spesen.
        Im Schwimmen (bezahlte SchwimmlehrerInnen) war es halb-halb.

        @ SP
        Ich bin nicht im Turnverein, aber hier war vor Kurzem die Turnervorstellung, wo ich schauen ging. Ich staunte dabei über den grossen Männeranteil (fast 50%), insbesondere auch über die Grösse der Jungs-/Männergruppe in den Altersgruppen Oberstufe und junge Erwachsene. Ansonsten ist es sehr sportabhängig. Ja, im Hockeyclub, sind Frauen klar in der Unterzahl, im örtlichen Dancecenter natürlich nicht (da gibt es auch mehrheitlich Tanzlehrerinnen, bezahlt, nicht ehrenamtlich).
        Aber hast Du nicht beides geleitet? Muki- und Vaki-Turnen?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Der Frauenanteil im Turnverband liegt bei ca 60 Prozent, stark ansteigend.
        Ja, ich habe vereinzelt auch mal Muki geleitet. Und ich war lange für die Altersstufe zuständig.

      • 13 sagt:

        @ SP
        60% könnte knapp hinkommen, wie gesagt, ich war eher überrascht. Ich habe übrigens noch nachgeschaut. Hier trennt sich der TV klar in STV (Männer) und DTV (Frauen), wobei im ersten vom Präsidenten bis Kassier alles Männer, im zweiten alles Frauen sind. Anlässe und Homepage verwalten sie zusammen. Es ist also nicht so, dass an den höheren Posten Männer sitzen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich erfinde ja die Zahlen nicht. Studie Sportvereine in der Schweiz, Seite 22, Graphik T5.2: Frauenanteil unter den Präsidenten 18 Prozent, Aktuar/innen 48 Prozent, Leiter rund 30 Prozent.
        Bei den Turnvereinen gibt es DTVs, also selbstständige Vereine, und mindestens so viele Damenriegen, also dem (Männer-)Turnverein angegliederte Sektionen. Und immer häufiger werden die zwei Gruppen zusammengeführt in ein neues Gebilde, mit teilweise auch gemischten Trainings.

    • Martina sagt:

      Wenn Sie glauben, dass Care-Arbeit ich-bezogen ist, zeigt das, dass Sie noch nie welche geleistet haben. Sie wissen auch nicht, dass die von Eigeninteresssen getriebenen Mütter Steuer -und AHV-Zahler von morgen grossziehen. Auch die Betreuerinnen im Altersheim, die Ärztinnen im Spital und ihr Automechaniker sind von Frauen aufgezogen worden.
      Gratis Care-Arbeit wird von Frauen übrigens nicht nur an schnüggeligen Kleinkindern geleistet, sondern auch an Alten, Kranken und Behinderten. Ob Ihr bezahlter WK der Gesellschaft mehr bringt?

      • thomas federlein sagt:

        Und wer zahlt denn mit seinen Steuern Schulbildung, Krankenkassenvergünstigung, reduzierten Steuersatz für Familien mit Kindern, die diesen zukünftigen Steuerzahler*innen (soweit die nicht selbst in die unbezahlte Carearbeit abwandern) zugutekommen? Vermutlich nicht die gut gebildeten Mütter und Carearbeiterinnen, die sich dem AHV-pflichtigen Arbeitsmarkt entziehen, um selbst zu bestimmen, wie viel Carearbeit ihrem persönlichen Kind zusteht (und ich spreche nicht von Pflege im Krankheitsfall, sondern von Transportdiensten zur Frühförderung und dem Wettbewerb bei heutigen Kindergeburtstagen, die grosszügigerweise auch zur Carearbeit gerechnet werden, die aber der Staat im Gegensatz zum Militärdienst nie bestellt hat und darum zu Recht auch nicht bezahlt).

    • Sportpapi sagt:

      Sehr richtig. Deshalb spricht man in diesem Bereich, wenn es nicht um die eigene Familie geht, in der Regel auch von Freiwilligenarbeit. Und die wird tatsächlich traditionell und tagsüber meist von Frauen geleistet. Die den Rücken frei haben, weil die Männer hauptsächlich die Familie versorgen, weil vielleicht auch die Kinder schon ausgeflogen sind, und dies nicht durch mehr Erwerbsarbeit kompensiert wird (wofür auch). Also eher traditionelle Familien. Und natürlich längst nicht alle Frauen sind so engagiert. Und die heute jungen Frauen werden es künftig vermutlich immer weniger sein.
      Und natürlich ist es bei der Freiwilligenarbeit am Abend und am Wochenende deutlich ausgeglichener – im Sport sind es vorwiegend die Männer. Die man dann als Vereinsmeier beschimpft…

      • Carolina sagt:

        Tja, SP, von meiner Warte aus sieht es so aus, dass jedem Mann, der als Vereinsmeier beschimpft wird, eine (meist ältere) Frau gegenübersteht, die seit Jahren, manchmal Jahrzehnten ohne die geringste Anerkennung Alte, Kranke und Sterbende betreut, in Schulen und Heimen mithilft und dann oft genug auch noch die Eltern und/oder Schwiegereltern betreut und schon allein damit einen unschätzbar wertvollen Dienst an der Gesellschaft leistet – sich aber heutzutage anhören muss, dass sie ein Sozialschmarotzer ist und/oder doof sein muss, weil sie sich nie um ihre AHV gekümmert hat oder, wie oben insinuiert, weil sie Erbschleicherin ist. Und jetzt?

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Und jetzt? Müsste man überprüfen, ob das wirklich stimmt.
        Wirklich „ohne die geringste Anerkennung“? Das wäre schlimm, entspricht aber keineswegs meiner Erfahrung. Die Tätigen in diesen Bereichen werden zumindest in meiner Gemeinde häufig und öffentlich wertgeschätzt.
        In welchem Zusammenhang sollen sie Sozialschmarotzer sein? Und doof ist sicher nicht richtig, aber selber verantwortlich für allfällige Beitragslücken. Und dies als Antwort darauf, dass man immer wieder für Freiwilligenarbeit Pensionsberechtigungen fordert. Was ich nicht ausschliesse, aber zumindest diskutabel ist.
        Kennst du wirklich ältere Frauen, denen man vorwirft, zu wenig für Familie und Mann da zu sein, weil sie sich in der Gesellschaft engagiert? Wird das auch als ihr Hobby bezeichnet?

      • Widerspenstige sagt:

        Ich kann das nur doppelt unterstreichen, Carolina! Es bestätigt meinen Eindruck seit langem, dass hier ein Maskulist sein Unwesen treibt.

        Übrigens ua auch Sandra und Martina treffen ins Schwarze mit ihren Argumenten. Bitte mehr davon hier im MB.

      • Markus Baumgartner sagt:

        Ein paar wichtige Punkte: 1) Nur eine kleine Minderheit (<2%) der Schweizer*innen betreut pflegebedürftige Angehörige, und davon sind gemäss BAG-Statistik überraschenderweise ca ein Drittel Männer. 2) Frauen leisten gemäss BFS im Durchschnitt nur geringfügig mehr Freiwilligenarbeit als Männer, und beide leisten davon recht wenig (2 Std vs 1.6 Std pro Woche). Das heisst wenn von den grossen Unterschieden bei der "Gratis"-Care-Arbeit zwischen Männern und Frauen die Rede ist, dann liegt das zu ca 99% an Unterschieden im Zusammenhang mit der Betreuung der eigenen Kinder.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Im Sport sind praktisch in allen Gruppen die Frauen mit rund 30 Prozent untervertreten. Das gilt am wenigsten im Turnverein, der ja in den letzten Jahren zu einem klassischen Frauenverein geworden ist. Aber auch im Turnverein sind die Frauen sehr häufig Aktuarinnen, und seltener Präsidentinnen.

    • Enrico sagt:

      Heute ist Samiklaus. Bei uns im Regioradio forderte eine Juso Frau, Frauen als Samiklaus.
      Warum??????
      Wegen der Rollenbilder für die Kinder!
      Okey, gut.
      Geht Sie jetzt ins Militär, wegen der Rollenbilder ?
      Kaum.

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