Bin ich jetzt der Mann? 

Rollenverteilung 2.0: Warum unsere Autorin in ihrem vermeintlich progressiven Familienmodell plötzlich doch mit veralteten Ansichten kämpft.

Im Mikrokosmos der eigenen Familie sind die Gleichstellungsfortschritte erschreckend klein: Szene aus «Workin‘ Moms». Foto: Netflix

Es geschah um vier Uhr morgens. Ich wurde zum dritten Mal von unserem schreienden fünf Monate alten Baby geweckt. Eigentlich schläft sie gut, aber wenn man die Sache mit dem Schlafen endlich hingekriegt hat, kommen ja bekanntlich schon die ersten Zähne. Ich rieb ihr also im Halbschlaf das Zahngel (keine Angst, pflanzlich!) aufs Zahnfleisch, während mein Mann schnarchte und nichts mitbekam. Es war die zweite Arbeitswoche nach meiner Babypause. Man muss zu unserer Situation sagen, dass mein Mann vier Tage die Woche zu Hause bleibt, während ich arbeite. (Ah sehen Sie, da hat sich schon der erste Fehler eingeschlichen! «Während ich zur Arbeit gehe» muss es richtigerweise heissen. Mehr dazu gleich.)

Die Nachtschichten teilen wir uns mehr oder eher weniger, aber daran bin ich selbst schuld. Es ist eine Mischung aus selbst gemachtem schlechtem Gewissen meinem Mann gegenüber und dem Gefühl, dass ich doch wenigstens nachts meinem Kind nah sein sollte, wenn ich es schon tagsüber nicht bin, die mich nachts Wache schieben lässt. Sie sehen, es ist kompliziert. Frau im Job, Mann zu Hause: Von aussen betrachtet leben wir ungefähr das, was man heute absurderweise als «progressive Rollenverteilung» bezeichnet und ernten dafür auch viel Zuspruch.

Von wegen modernes Familienmodell

Als es in jener Nacht von einer Seite schnarchte und von der anderen plärrte, stieg jedoch mein Aggressionspegel, bis ich den Kindsvater wachrüttelte und ihm die Worte: «Du musst jetzt übernehmen, ich muss schliesslich morgen arbeiten!» an den Kopf knallte. Der Arme rieb sich die Augen, als hänge er gerade mitten in einem Albtraum fest. Tat er ja irgendwie auch. Meine Worte hallten mit bitterem Nachklang im Raum und forderten seine unmittelbare Replik: «Und das, was ich mache, hier zu Hause, ist das etwa keine Arbeit?» Wäre es nicht dunkel gewesen, hätte er gesehen, wie ich errötete. Ich, die an allen Fronten Gleichstellung predigt, die irgendwie stolz auf unser vermeintlich modernes Familienmodell war, selbst gefangen in reaktionären Denkmustern? Hatte ich gerade angedeutet, dass die Arbeit daheim nicht gleich viel wert ist, wie die an einem Schreibtisch? Es war vier Uhr morgens, wir vertagten den Streit, doch die Situation gab mir zu denken.

Ich war die letzten fünf Monate zu Hause und habe natürlich nicht vergessen, wie hart es ist, alles zu managen. Andererseits stehe ich nun unter sogenannter «Doppelbelastung» (furchtbares Wort!) und damit treten offenbar plötzlich Gesinnungen der Fünfzigerjahre zutage: Derjenige, der arbeitet, soll gefälligst nachts nicht gestört werden, damit er im Arbeitsleben funktioniert. Das suggeriert, dass derjenige, der das traute Heim nicht um sieben Uhr morgens verlässt, sich tagsüber ausruhen könnte. Der viel beschworene Ratschlag: «Schlaf, wenn das Kind schläft», lässt sich aber in der Realität noch lange nicht in jeder Familie in die Tat umsetzen, vor allem dann nicht, wenn das Baby nur im Tragetuch, im Kinderwagen oder gar nicht schläft. Bei älteren Kindern erübrigt er sich ganz. Ist es zu Hause wirklich so viel entspannter, als im Job? Wieso habe ich dann schon so oft von Freundinnen den Satz gehört: «Bei der Arbeit erhole ich mich von zu Hause»? Da stimmt doch etwas nicht.

Wenn Gleichstellung, dann überall!

Soll das jetzt also Gleichberechtigung sein, wenn in einer heterosexuellen Beziehung der Mann ganz selbstverständlich leidenschaftlich über die Anstrengungen von Hausarbeit referiert, während die Frau Angst hat, dass sie im Job infolge fehlenden Schlafs nicht ausreichend performen wird? Auch wenn es wünschenswert ist, dass wir öfter in den Schuhen des anderen Geschlechts gehen, kann das Umkehren der Rollen, wie bei einem Shakespeare-Drama, natürlich nicht die Antwort sein. Ich finde es befremdlich, dass alle «Bravo!» rufen, nur weil mein Mann zu Hause bleibt. Wenn eine Frau sich entscheidet, dies zu tun, erntet sie noch immer mitleidige bis abfällige Blicke. Arbeitenden Frauen hingegen wird noch immer oft vorgeworfen, sie täten dies vor allem zur Selbstverwirklichung.

Natürlich herrscht, zumindest in der Theorie, mittlerweile weitgehend der gesellschaftliche Konsens, dass alle Geschlechter in allen Situationen gleichwertig behandelt werden müssen. Ich merke aber selbst gerade schmerzlich, dass es im Mikrokosmos der eigenen Familie ein langwieriger Prozess ist, diese Überzeugung auch umzusetzen – einer, bei dem wir uns ständig kritisch selbst hinterfragen müssen. Also wenn wir schon Gleichstellung fordern, dann bitte überall – auch im Bett! (kleiner Scherz)

Im Ernst: mein Mann und ich jedenfalls werden unsere Aufteilung, oder zumindest unseren Umgang damit, noch einmal überdenken müssen. Nur weil wir altmodische Rollen neu besetzt haben, sind wir offenbar noch lange nicht fortschrittlicher geworden.

Weitere interessante Postings: 

154 Kommentare zu «Bin ich jetzt der Mann? »

  • R. Best sagt:

    Frage zu: „…ist im Februar 2019 zum ersten Mal Mutter geworden“.
    Würde es dann beim zweiten Kind heissen „ist zum zweiten Mal Mutter geworden?“ 😉

  • Jessas Neiau sagt:

    „…mittlerweile weitgehend der gesellschaftliche Konsens, dass alle Geschlechter in allen Situationen gleichwertig behandelt werden müssen.“ Ich habe keine Ahnung, um was für eine Gesellschaft es hier geht. Um meine Gesellschaft handelt es sich aber ganz sicher nicht. Ich behandle niemanden gleich wie irgend jemand anderen – ausser denjenigen, die von Beginn weg nichts taugen. Die werden von mir überhaupt nicht behandelt.

    • Leon Topodium sagt:

      „Ich habe keine Ahnung, um was für eine Gesellschaft es hier geht. Um meine Gesellschaft handelt es sich aber ganz sicher nicht“

      Doch, die Autorin hat recht. Von hier anwesenden Ausnahmen abgesehen ist die Gleichberechtigung bei uns gesellschaftlicher Consent und auf Verfassungsebene verankert. Finden Sie sich damit ab oder starten Sie eine Volksinitiative, welche die Geschlechterdiskriminierung wieder einführt – wenn Sie mit dieser Gleichberechtigung nicht leben können.

    • Muttis Liebling sagt:

      Sie verwechseln eine statistische Aussage mit einem, Ihrem Beispiel.

      Statistisch ‚gleich‘ ist nicht individuell ‚gleich‘. Zwei gleiche Individuen gibt es selbstverständlich nicht und zwei Individuen kann man auch nicht gleich behandeln. Statistisch geht das aber wohl.

  • Leon Topodium sagt:

    Man muss sich einfach vor Augen führen, dass im Papa-Blog-Sprech die Autorin nun bloss noch eine „Hobby-Mutter“ ist, die bestenfalls zu Hause „im Weg rumsteht“ und sich bloss noch über das „Einkommen in die Familie einbringt“.

    Zumindest ist dies das Bild der hochprozentig beschäftigten Väter, welches nun in einer ganzen Serie von Papa-Blog’s zelebriert wurde. Das wird ja dann für Mütter nicht anders sein, oder?

  • Manfred Stierli sagt:

    Tja, die Einen machen sich Gedanken, wie man jetzt die Gleichberechtigung in der Familie korrekt integriert/umsetzt, während die Anderen sich Gedanken machen, wie man Morgen die Familie ernähren kann.

  • Marc Burnach sagt:

    Wieso haben Frauen immer das Gefühl, dass alles anders und besser ist, wenn die Rollen getauscht werden? Mit einem Kind ist alles noch relativ einfach, aber sobald das nächste kommt ist endgültig Schluss mit Erholung und der Möglichkeit sich am Tag auszuruhen, denn eines der Kinder will und hat immer etwas. Ich war jetzt 10 Jahre Hausmann und meine Frau hat mich in den letzten Jahren förmlich gedrängt wieder arbeiten zu gehen. Das mache ich jetzt und darf nun feststellen, dass sie ihren neu vereinbarten Pflicht im Haushalt und in derKinderbetreuung nur bei Aufforderung nachkommt, weil sie es sich einfach gewohnt ist, dass „Papa“ alles im Haushalt erledigt. Wenn der Genderwahnsinn vorbei ist werden wir hoffentlich alle einfach wieder Menschen mit Fehlern sein.

  • Lisa sagt:

    natürlich schläft derjenige, der das Geld nach Hause bringt. Denn wer müde ist, wird entlassen, und bringt kein Geld mehr. So einfach ist das.

    • Anna sagt:

      Ja, aber hier ging es ja genau darum, das BEIDE arbeiten. Das ist ja genau die Problematik, die man sich einhandelt, wenn man nicht mehr die traditionelle Rollenaufteilung lebt. Genau das beschreibt ja Frau Krause in ihrem Artikel.

    • tststs sagt:

      Ein übermüdeter Arbeiter verliert den Job. Und was passiert mit übermüdeten Eltern? (Okeee mit überübermüdeten Eltern 😉 )

      Sorry, schieben Sie’s auf meine Kinderlosigkeit und dementsprechend fehlenden ökonomischen Druck ab, aber in meiner Wahrnehmung ist eine schlechte Performance am Arbeitsplatz (gewisse Jobs ausgenommen) nicht so „tragisch“ wie eine schlechte Performance als Eltern.
      Oder etwas überspitzt: Was nützt das Geld, wenn man es zu keiner Familie mehr heimbringen kann, weil die sich mangels Unterstützung verabschiedet hat.

      • Ruedi sagt:

        Allzu schnell verabschiedet sich niemand – wohin denn auch? Und falls das (einzige) Einkommen wegbricht sind alle gleichermassen in der Patsche.
        Ja, eine Familie mit Kindern zu managen ist für die allermeisten ein sehr grosser Chrampf, wobei der Fünfliber oft dreimal umgedreht wird.
        Es geht nur zusammen, es müssen meist beide massiv zurückstecken.
        Gleichberechtigung heisst in der Praxis, dass das Wenige noch geteilt wird.

    • Roman sagt:

      Wir teilen uns das Arbeiten auf. Im schlaftechnisch schwierigen 1. Jahr schlief der, der zur Arbeit musste im Gästebett… Kind und Haushalt sind eine energetische Herausforderung, jedoch gibt es die Chance für zumindest ein Powernap tagsüber. Was soll Gleichstellung bedeuten ‍♂️ Wichtig ist, dass man sich das Pensum teilt, ob Arbeit oder zu Hause spielt keine Rolle, an beiden Orten muss man sich konzentrieren und „es“ richtig machen …
      Und wenn einer krank ist, dann muss der andere einfach mehr übernehmen.

  • Max Demian sagt:

    Was an getauschten traditionellen Rollen progressiv oder gar emanzipiert sein soll erschliesst sich mir nicht.

    • Andi sagt:

      Wieso nicht? Wie würden Sie dann den Rollentausch beschreiben, als modern?

    • Hans Meier sagt:

      Verstehe ich auch nicht. Einerseits ist es regressiv und patriarchalisch, wenn Mann auswärts arbeitet und Frau zuhause nach den Kindern schaut. Aber tauscht man Mann und Frau in ihren Rollen aus, ist es plötzlich hochmodern, emanzipiert und progressiv. Wenn Mann aggressiv und zielbewusst seine Karriere verfolgt, gilt er heute als „toxisch maskulin“ und sozial nicht kompetent. Macht die Frau das gleiche, wird sie von den Feministinnen als Heldin der Menschheit gefeiert, die es den Männern endlich zeigt. Zeigt doch schön auf, wie schizophren die moderne Emazipationsbewegung letztlich ist.

  • Anna sagt:

    Ich kann Ihren Frust sehr gut verstehen. Der Teufel steckt eben immer im Detail, da kann man vorher noch so viel planen und überlegen.
    Was Sie gar nicht ansprechen ist das Problem, dass nur die Frau einen Mutterschaftsurlaub hat. In diesen 14 Wochen stellen sich dann eben Gewohnheiten ein, die schwer rückgängig zu machen sind, wenn die Mutter wieder arbeitet. Sie muss dann vieles von ihrem Partner aktiv einfordern (z.B. Übernahme von 50% der Nachtwachen), was vorher sie alleine erledigt hat. Das ist mühselig. Ausserdem hat sie sich in dieser Zeit einen Vorsprung erarbeitet, so dass es beiden Partnern manchmal unsinnig erscheint, dass jetzt plötzlich der Vater sich um etwas kümmern soll, was die Mutter so viel schneller kann. In diese Falle tappen viele…

    • Sportpapi sagt:

      @Anna: Diese Geschichte ist in den letzten Monaten plötzlich auf allen Kanälen und tausendfach erzählt worden. Damit wird sie aber in ihrer Absolutheit sicherlich nicht wahrer.
      Wenn etwas, dann ist es das Stillen, das prägend ist, und das Kind an die Mutter bindet (und die Mutter zu Hause anbindet). Und da geht die Tendenz ja zu immer längerem, „bedürfnisgerechtem“ Stillen, teilweise weit über ein Jahr hinaus.

      • Anna sagt:

        Mir ist es eigentlich egal, wer alles diese Geschichte erzählt und ob Sie sie für wahr halten oder nicht: es ist ja ziemlich logisch, dass wer 14 Wochen 5x pro Tag schöppelet und wickelt etwas mehr Routine hat als der Elternteil, der 14 Wochen dies nur 1x pro Tag erledigt. Und wer 14 Wochen zu Hause ist und tagsüber Baby und Haushalt parallel managt, hat einen ziemlichen Erfahrungsvorsprung gegenüber dem Partner, der nach den 14 Wochen, wo plötzlich alles geteilt werden muss, fast von Null anfängt.

      • Jane Doe sagt:

        @Anna: ich bin ihrer Meinung und wir wissen eigentlich alle, wie Väter diesen Vorsprung der Mütter zu Hause wieder auffholen könnten: mit einem nennenswerten Vaterschaftsurlaub, bezogen nach dem Mutterschaftsurlaub. Nur leider bekommens unsere Politiker nicht hin.

      • Max Demian sagt:

        Es braucht dazu keinen Vaterschaftsurlaub, sondern das gleichberechtigte und gleich verpflichtende Selbstverständnis der Eltern. Wieso sollte die Mutter Nachtwache halten während ihrem Mutterschaftsurlaub? Gerade, wenn sie, wie Sie – Anna – sagen, schöppelet?
        Ein Freund von mit hat mir mal Folgendes gesagt: „Meine Tochter schreit ja eh immer nach Mama – also stehe ich nicht auf.“ Ich habe nichts gesagt, denn ich fand es einfach schade und logisch: Wo keine Pflege ist entsteht auch keine Bindung. Oder konzeptioneller, wo keine Verpflichtung ist, entsteht keine Erwartung.
        Das heisst nicht, dass ein Vaterschafturlaub abzulehnen wäre.

      • Sportpapi sagt:

        @Anna: Oh ja, Erfahrungsvorsprung und Routine. Als ob es diese bei den so anspruchsvollen Tätigkeiten wie Windeln wechseln und Schöppeln so dringend braucht.
        Und nur weil der Vater 9h am Tag 5 Tage in der Woche weg ist, heisst das noch lange nicht, dass er nicht umfassende Erfahrungen mit seinen Babies machen kann. Lange Nächte lang, Wochenenden, usw.
        Zudem: Alle Mütter, die ich kenne, verlängern ihren Mutterschaftsurlaub auf mindestens ein halbes Jahr. In keinem einzigen Fall wurde hingegen die dazugekauften Wochen für den Vater eingesetzt. Warum nicht?

  • Urs M. sagt:

    Ich hoffe der Mann, der die Kindererzieherrolle zuhause übernimmt, weiss wenigstens, dass er im Alter keine Wittwerrente erhalten wird, falls die auswärts arbeitende Frau mal vor ihm sterben sollte. Also: pensioniert, und keinen Franken Rente erhalten. Gibts noch, im Jahr 2017.

    • Viola sagt:

      Na ich hoffe doch das die Autorin das für ihn einzahlt und vorsorgt, bei so viel Gleichberechtigung, oder?

      • Hotel Papa sagt:

        Gestatten, dass ich lache.

        So selbstverständlich, wie das sein sollte, ist das bei Weitem nicht.

      • Viola sagt:

        „Gestatten, dass ich lache.
        So selbstverständlich,…“

        Weiss ich, deswegen habe ich es auch gesagt. Es war eine rhetorische Frage. Wissen sie, das heutige Problem an der Geschlechterdiskussion ist nicht das sie geführt wird, was absolut zu begrüssen ist, sondern das viele, leider gerade Feministinnen (nicht Frauen!), Gleichstellung etwas verstehen was ihnen nur Vorteile bringt. Wird man dann darauf angesprochen das auch Nachteile akzeptiert werden sollen und mehr Verantwortung übernommen werden muss verändern sich schnell die Mienen. Da wird abgeblockt was das zeug hält und bestehende Benachteiligungen von Männern damit gerechtfertigt das Frauen ja viel bachteiliger sind. Siehe zb die Diskussion zur Angleichung des Rentenalters und wie unsere ach so feministische SP damit umgeht.

    • Andi sagt:

      Danke für den Hinweis! Für 100%-stay-at-home-Väter muss unbedingt privat vorgesorgt werden (z.B. Säule 3a).
      Allerdings sollten sich das die Väter sowieso überlegen, ob sie nicht noch mit einem Bein im Beruf bleiben wollen, weil wenn die Kinder aus dem Haus sind, kann es ja sein, dass sie wieder etwas arbeiten wollen. Ich empfehle, dass sie mindestens 20% noch berufstätig bleiben, weil sonst verpassen sie zu viel und haben nachher Mühe beim Wiedereinstieg.

      • Estefania sagt:

        Rückfrage: Die Witwerrente kriegt er ja auch nicht wenn er arbeitet (ausser Kinder sind noch unter 18) oder? Ja, die Frau kriegt eine, auch wenn die Kinder schon erwachsen sind sofern die Ehefrau über 45 Jahre alt ist. Übrigens ist in diesem Zusammenhang sowieso das Schlüsselwort «Ehe». Denn ohne gibt für beide eh nix an Hinterbliebenenrente. Tja, wird einfach immer wieder sichtbar auf welchem Rollenbild die Strukturen aufgebaut wurden. Schlimm einfach, dass daran so lange nichts mehr geändert wurde, obwohl es überfällig wäre …

    • Maria sagt:

      Das steht tatsächlich so im Reglement für die AHV. Und das ist sehr, sehr bedenklich!

  • Mumof2 sagt:

    Ein wunderbarer beitrag!
    Was das schlafen anbelangt: Versuchen sie sich so aufzuteilen, dass beide (!) einigermassen über die runden kommen. Da ich beide seiten kenne sehe ich das so:
    Im büro braucht man den schlaf vor allem um sich konzentrieren zu können. Bei der kinderbetreuung ist ein minimum an schlaf notwendig, weil einem sonst rasch mal der geduldsfaden reisst.

  • Toni Stein sagt:

    In eigener Sache, nach dem Lesen dieser Beiträge bin ich heil froh nicht mit Frau tststs verheiratet zu sein.

  • Berufstätige Mutter sagt:

    Liebe Frau Krause
    Ich verstehe Sie sehr gut! Und ich glaube, wie Sies auch drehn und wenden, es bleibt immer ein blinder Fleck und Dinge, die anscheinend nicht aufgehn und schlecht passen, leider. Unterdessen (2 Kinder im Schulalter) bin ich mir sicher, dass dies zu 99% mit unserem System zu tun hat, welches an und für sich sehr familien- bzw. vereinbarkeitsfeindlich ist. Also, Sie könnens mit Ihrem Mann drehn wie Sie wollen, und müssen auch Ihr Modell finden (braucht auch Zeit!), aber unterschätzen Sie nicht den Einfluss des Systems und der Dinge, die Sie (kurzfristig) nicht ändern können (z.B. familienunfreundliche Arbeitszeiten, fehlende familiäre Einbettung der Kleinfamilien, zu teure Kinderbetreuung, Rollenbilder usw.). Ich wünsche Ihnen alles Gute auf Ihrem Weg und bei der Suche!

  • Peter Vogel sagt:

    Zusammengefasst. Sie haben die Rollen getauscht und gemerkt, dass es genau aufs gleiche rauskommt.

    Schön, dass auch darauf hingewiesen wird, dass man in der Rolle des Geldverdieners eben nicht einfach eine ruhig Kugel schieben kann sondern enorm unter Druck steht um in der Firma trotz nächtlichem Terror eine angemessene Leistung abzuliefern.

    Einmal mehr ist es die Politik die sich nicht bewegt und die Eltern einfach alleine lässt statt sich um bezahlbare Betreuungsmöglichkeiten zu kümmern.

    • Sportpapi sagt:

      @Peter Vogel: Warum soll „die Politik“ hier gefordert sein? Und wenn: Wer, wenn nicht wir Stimmberechtigten, soll denn diese „Politik“ sein? Und: was verstehen Sie unter „bezahlbar“? Wenn der zusätzliche, während der Betreuungszeit erarbeitete Lohn reicht, um die Betreuung zu bezahlen?
      Oder wer sonst soll denn für die Betreuung Ihrer Kinder zahlen? Und warum?

      • Max Demian sagt:

        Es geht eben nicht nur, wie viele oft denken, um den kurzfristigen monetären Vorteil, sondern darum, dass beide Partner langfristig ihre beruflichen Fähigkeiten und ihrer individuelle Selbstständigkeit erhalten. In diesem Sinne sind Betreuungsangebote eben auch eine Investition in die gleichberechtigte Partnerschaft (und aus meiner Sicht) auch in die Kinder. In diesem Sinne darf die Betreuung auch über Jahre hinweg mehr kosten, als sie einbringt.

      • Leon Topodium sagt:

        Warum? Es ist nicht sinnvoll Leute für teures Geld auszubilden, die dann nicht arbeiten weil es sich nicht lohnt (da Lohn = Betreuungskosten). Der Steuerzahler bezahlt auch die kostenlose obligatorische Schulbildung ab dem 4. Lebensjahr, die überobligatorischen Schulen (Gymnasien) und er bezahlt grösstenteils auch jedem der studiert hat das Studium. Warum nicht die Kita?
        Wer sich dagegen einsetzt, dass Kitaplätze subventioniert sind, der soll sich konsequenterweise auch dafür einsetzten, dass die Schulbildung und das Studium privatfinanziert wird. Warum soll ich als Steuerzahler jemanden sein Studium finanzieren, der sich dagegen einsetzt, dass umgekehrt der Kitaplatz meiner Kinder ebenfalls staatlich mitfinanziert wird?

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Einverstanden. Zumal die Zeit ja schnell vorbei geht.
        @Leon Topodium: Das kann man so sehen. Man kann aber auch der Meinung sein, das eine sei richtig, das andere ein (oder mehrere) Schritte zu viel. Zumal Schulbildung sich an die Kinder und ihre Chancen richtet, Betreuung hingegen nicht.
        So oder so spricht sicherlich nichts dagegen, und da herrscht weitgehend Einigkeit, dass Kinderbetreuung dann subventioniert werden soll, wenn die Eltern sie sich nicht leisten können, und sie in der Zeit erwerbstätig sind.
        Aber Subventionen für gut verdienende Doppelverdiener?

      • Leon Topodium sagt:

        Gut verdiende Doppelverdiener bekommen auch massiv Subventionen, wenn ihrem Nachwuchs das teure Medizin-, Chemie oder Astrophysikstudium vom Steuerzahler bezahlt wird. Solche Eltern hätten die Möglichkeit, sich substantiell an der Ausbildung ihrer Kinder zu beteiligen. Sehe jetzt da keinen Grund, warum das hier nicht der Fall sein sollte, bei der Kita aber schon.
        Zudem: was ist Ihrer Meinung nach mit Eltern, die Schulabwesenheit ihrer Kinder ausnutzen um z.B. Halbtags arbeiten zu gehen – die kriegen gratis und franko eine Kinderbetreuung während dem sie Geldverdienen…. Nach Ihrer Logik müssten die sich doch analog „Kita“-Eltern auch an den Schulkosten beteiligen – wenn sie gut verdienende Doppelverdiener sind, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: Ich finde es schlimm, dass die Stipendien für Studierende immer weiter eingeschränkt wurden. Dies wäre der konkrete Weg, statt mit der Giesskanne gezielt Menschen/Familien zu unterstützen, die es benötigen.
        Wieder: Ich sehe schon eine Differenz, ob man dem Kind Ausbildung und Studium ermöglicht, oder ob man den Eltern, die nicht bedürftig sind, Subventionen gibt. Auch wenn der Unterschied sicherlich hier etwas gesucht ist.
        Und ja, ich finde nicht, dass es die erste Aufgabe der Schule ist, Kinderbetreuung anzubieten. Zum Nachteil vieler Kinder, die länger als nötig bleiben müssen. Blockzeiten sind grenzwertig, obligatorische Tagesschulen zu verhindern. Als (kostenpflichtiges) Angebot ist aber die Tagesstruktur wiederum sehr sinnvoll.

      • Leon Topodium sagt:

        Wo die Logik aufhört, fängt die Ideologie an……

        Ich sehe keinen logischen Unterschied zwischen Kita, Primarschule, Gymnasium und Studium. Warum soll ich als Steuerzahler für anderer Leute Kinder das eine bezahlen und das andere nicht? Logisch ist das nicht, Ihre Haltung ist eigentlich nur ideologisch erklärbar.

      • Sportpapi sagt:

        Sie sehen keinen Unterschied zwischen Ausbildung und Betreuung?
        Und wenn dann schon Betreuung bezahlt wird, wieso nicht gleich noch die Versorgung? Wo endet das denn?

      • Leon Topodium sagt:

        Ja, ich sehe keinen großen Unterschied. Denken Sie, Primar- oder Gymischüler sind während den Schulstunden (während dem die Eltern arbeiten) nicht beaufsichtigt und betreut? Wie in der Kita (während dem die Eltern arbeiten).

      • Glasmost sagt:

        @ Leon: Sie müssen nicht mit einer Lehrperson über Kinderbetreuung diskutieren- die leben in einer anderen Realität. Seine Kinder gehen aus dem Haus wenn er aus dem Haus geht und kommen nach Hause wenn er nach Hause kommt. Betreuung während den Schulferien und Festtagen sind auch kein Thema – er hat dann ja auch immer frei.
        Zudem: wenn er und seine Frau beide Vollzeit arbeiten, kommen sie zusammen auf rund 46 h pro Woche – das ist soviel wie ich alleine arbeite als Vollzeitkraft in einem KMU. Nichts gegen Lehrer, aber die leben in einer völlig anderen Lebensrealität als „Normalos“. Diskutieren über die Bedürfnisse von Eltern die z.B. in der Privatwirtschaft oder im Gesundheitswesen mit Schichtbetrieb arbeiten ist da relativ zwecklos.

      • Martin Frey sagt:

        @Glasmost
        Ich bin auch nicht Lehrer, und bin in dem Punkt trotzdem mit SP in vielem einig.
        @LT
        „Ich sehe keinen logischen Unterschied zwischen Kita, Primarschule, Gymnasium und Studium. Warum soll ich als Steuerzahler für anderer Leute Kinder das eine bezahlen und das andere nicht?“
        Weil das eine ein primärer Bildungsweg darstellt, und das andere ein Betreuungssystem zur Optimierung des Lebensstils von Eltern?
        Ich glaube nicht, dass irgendjemand gegen Subventionen von Krippen und Kitas ist. Die Frage bleibt aber, wie umfassend, und ob dies pauschal für alle Eltern gelten soll. Wenn Sie nämlich Rundumbetreuung als hoheitliche Staatsaufgabe anschauen, möchte ich nämlich als nächstes, dass Sie als Steuerzahler mir die Nanny finanzieren. Kommt bei mehreren Kindern allemal günstiger.

      • Martin Frey sagt:

        @LT
        „Gut verdiende Doppelverdiener bekommen auch massiv Subventionen, wenn ihrem Nachwuchs das teure ….studium vom Steuerzahler bezahlt wird. Solche Eltern hätten die Möglichkeit, sich substantiell an der Ausbildung ihrer Kinder zu beteiligen.“
        So gesehen bezahlen Kinder schlecht verdienender Eltern gar nichts für die Ausbildung ihrer Kinder.
        Aber man muss irgendwann aufhören, Leute immer weiter schröpfen zu wollen die sowieso ein Vielfaches in den Solidaritätsgedanken einbezahlen, als sie je beziehen können. Wenn Sie diese als Milchkuh anschauen und dann noch bei deren unbestrittenen Rechten ansetzen, stellt sich für diese irgendwann die Frage, weshalb sie mit Steuern überhaupt noch das Gemeinwesen alimentieren sollen.
        Nichts davon könnten die nicht auch selber organisieren.

      • Sportpapi sagt:

        @Glasmost: „Sie müssen nicht mit einer Lehrperson über Kinderbetreuung diskutieren.“
        Eigentlich diskutieren wir nicht über Kinderbetreuung, sondern über Kostenübernahmen durch den Staat.
        Und gell, die 23 Stunden Vollzeit-Wochenarbeitszeit haben Sie gerade frei erfunden. Die verordneten Stundenerfasssungen sprechen eine ganz andere Sprache. Viel Arbeit, noch viel mehr Belastung, für relativ wenig Geld.
        Aber was weiss ich, ich bin ja nicht als Lehrer angestellt.

      • Leon Topodium sagt:

        @ MF:

        „Optimierung des Lebensstils“ – ach kommen Sie, MF, darum geht es doch in den wenigsten Fällen wenn man einen Krippenplatz beansprucht. Die meisten von uns machen das damit beide mit einem vernünftigen Pensum im Job bleiben können, Allleinerziehend sind oder sonst finanziell das Bedürfnis haben dass beide arbeiten. Bitte entschuldigen Sie, aber ich hab selten was dümmeres in einem Kommentar gelesen.

        „Nichts davon könnten die sich nicht auch selber organisieren“ – das gilt natürlich auch für Ihr Medizinstudium. Sie hätten ja auch wie in den U.S.A. üblich ein Kredit aufnehmen können, aber nein, Sie liessen sich die 300‘000 vom Steuerzahler berappen. Wir haben Ihren heutigen Lifestyle bezahlt, denken Sie daran wenn Sie wiedermal jemandem staatliche Leistungen neidig sind.

      • Glasmost sagt:

        @ SP „ relativ wenig Geld“?

        In meinem Kanton verdienen Gymnasiallehrer gleichviel wie Oberärzte an einem Universitätsspital. Das bei einer 50+ Woche, Nacht- und Wochenenddienst sowie 5 Wochen Ferien und häufig befristeten Arbeitsverträgen. Die tragen zudem eine etwas grössere Verantwortung und können etwas mehr verbocken als ein Gymilehrer. Das Gejammere über den geringen Lehrerlohn ist deshalb für mich nicht ganz nachvollziehbar.

        Zudem: was ist grenzwertig an Blockzeiten? Das ist das einzig richtige, damit wir Berufstätige Job und Schule sinnvoll organisiert bekommen.
        Wer gegen Blockzeiten ist hat noch nie in der wirklichen Wirtschaft gearbeitet.

      • Martin Frey sagt:

        LT
        Die Meinung ist natürlich schon die, dass Leute mit teuren, durch die öffentliche Hand finanzierten Studien dies zurückgeben, indem sie in ihrem Beruf wertvolle Arbeit leisten die letztendlich auch der Gesellschaft zugute kommt. Das ist der Deal, und deshalb sind solche Ausbildungen auch in höherem Interesse. Zudem geben solche Leute, wenn sie eines Tages mal gut verdienen sollten, mehr als ihre Studienkosten in Form von Steuern zurück.
        Aber ja, man kann das, wie vieles andere im Leben (Sicherheit, Bildung, medizinische Versorgung usw) auch, privat finanzieren. Wahrscheinlich würde es für Superreiche so sogar deutlich günstiger.
        Ps genau um Optimierung geht es, bei gut verdienenden Doppelverdienern. Bei allen anderen gibt es ja Subventionen, wie zb bei Ihren Beispielen.

      • Sportpapi sagt:

        @Glasmost: Sie behaupten ernsthaft, ein Lehrer verdiene gleich viel wie ein Arzt? Nur weil es eine kleine Überlappung gibt?
        Und Sie sind sicher, dass ein Arzt zwingend mehr verbocken kann als ein Lehrer, der Kinder durch entscheidende Jahre ihres Lebens begleitet?
        Fakt ist: wir haben Lehrermangel. Nicht in allen Fächern am Gymnasium, aber in vielen anderen Stufen. Und wir haben eine enorme Dropout-Quote und praktisch keine Lehrer mehr, die sich ein Vollzeitpensum zumuten.
        Die schaffen nicht einmal 23h pro Woche?
        Und gell, in der freien Privatwirtschaft würde der Lohn bei Lehrermangel steigen. Bei staatlichen Anstellungen passiert eher das Gegenteil…
        Ach ja, Blockzeiten. Eben, die Schule hilft den Eltern bei der Betreuung. Ist ja ok, aber nicht ihre erste Aufgabe.

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: Die meisten jammern über fehlende „bezahlbare“ Betreuungsmöglichkeiten. Dabei geht es längst nicht darum, dass der während der Betreuungszeit verdiente Lohn für die Betreuungskosten reicht, nein, es muss noch ein rechter Betrag übrig bleiben.
        Wer dringend auf zwei (oder wenigstens das eine) Einkommen angewiesen ist, der bekommt subventionierte Plätze. Und das ist auch nicht bestritten.
        Gratis-Kita für alle ist umstritten, weil es dann eben wirklich um Subventionenen für Gutverdiener geht. Das können Sie nun mal nicht von der Hand weisen.
        Und das finde ich nicht wirklich nötig. Irgendwan müssen Sie schon einmal auf den eigenen Beinen stehen und für Ihr Leben selber Verantwortung übernehmen!

      • Glasmost sagt:

        @ SP: nicht „Arzt“ (was ja alles bis zum Chefarzt und niedergelassenen Urologen beinhaltet) sondern ich sage dass Gymilehrer durchaus wie Oberärzte an Unikliniken verdienen und Assistenzärzte wie Primarlehrer. Gehören Sie etwa auch zur Fraktion derjenigen, die glauben alle Ärzte würden eine Million im Jahr verdienen, bloss weil das für Einzelne zutrifft?
        Was spricht den gegen Blockzeiten? Was ist schlecht daran, dass die Schulstunden so organisiert sind, dass es für berufstätige Eltern stressfreier möglich ist Schule und Beruf unter einen Hut zu bringen? Bringen Sie doch mal ein paar richtige, rationelle Argumente. Immerhin ist die Schule für die Gesellschaft da und nicht die Gesellschaft für die Schule.
        Und unsere Gesellschaft ist im Wandel, falls Sie das nicht mitbekommen haben.

      • Glasmost sagt:

        „Und gell, in der freien Privatwirtschaft würde der Lohn bei Lehrermangel steigen. Bei staatlichen Anstellungen passiert eher das Gegenteil…“

        Warum soll bei staatlichen Anstellungen das Gegenteil passieren. Das glaube ich Ihnen schlicht nicht.
        Kann sein, dass staatliche Löhne unter Druck geraten wegen Sparmaßnahmen, aber das hat dann ja nichts miteinem Mangel an Fachkräften zu tun.

        „praktisch keine Lehrer mehr, die sich ein Vollzeitpensum zumuten.“

        Teilzeitarbeit muss man sich leisten können, womit wir wieder beim Lohn wären.

      • Sportpapi sagt:

        @Glasmost: Die Schule ist eigentlich für die Ausbildung der Schülerinnen und Schüler da. Und diese sollten so lange in der Schule sein wie nötig.
        Zu den Blockzeiten, die ich ja durchaus im Sinne eines Interessenausgleichs befürworte:
        Im Kindergarten bereits jeden Tag ganze Morgen. die Kinder sind reihenweise überfordert in der ersten Woche und todmüde. Früher war um 11 Schluss.
        In der Primarschule mussten zusätzliche Lektionen aufgenommen werden, damit Blockzeiten überhaupt möglich sind. Und wieder ganze Mörgen, statt wie zu unserer Zeit teilweise nur 2-3 Lektionen. Zudem zwingend Teamteaching in den Halbklassenstunden. Führt nicht nur dazu, dass Lehrer teilweise gar kein volles Pensum mehr haben können, sondern auch zu (noch) mehr Bezugspersonen. Für die Schüler nicht ideal.

      • Sportpapi sagt:

        Zum Lohn: Ich stamme teilweise aus einer Ärztefamilie, und habe viel mit Lehrern zu tun. Noch einmal: Die Einkommensunterschiede sind enorm. Es sind ja die wenigsten Lehrer Gymnasiallehrer, die meisten eher in der Primarschule. Aber das wissen Sie ja auch selber genau.
        Und richtig, teilzeit muss man sich leisten können. Deshalb fehlen die Männer praktisch vollständig in der Primarschule. DAS muss sich eine Gesellschaft auch leisten können.
        Dass bei den Lehrerlöhnen regelmässig Sparpotential entdeckt wird, und immer wieder Sparrunden dort angesetzt werden, wüssten Sie, wenn sie sich ein wenig mit dem Thema beschäftigen würden.

      • Sportpapi sagt:

        „Kann sein, dass staatliche Löhne unter Druck geraten wegen Sparmaßnahmen, aber das hat dann ja nichts miteinem Mangel an Fachkräften zu tun.“
        Nicht? Wenn Politiker entscheiden, dass Lehrerlöhne tiefer liegen sollten, als es dem Marktwert entspricht, hat das nichts mit dem Mangel an Fachkräften als Folge zu tun?
        Warum haben denn die Kantone so unterschiedlich Lehrermangel?
        Und wie in der Pflege importiert man lieber aus dem Ausland, als den angemessenen Lohn zu zahlen (oder den Job anderweitig wieder interessanter zu machen).

      • Leon Topodium sagt:

        @ MF:

        Sehr schön, wenn es sich um den eigenen Geldbeutel handelt, den man für die Ausbildung hätte öffnen müssen, dann geht es natürlich um „wertvolle Arbeit, die der Gesellschaft zu gute kommt“ und um „höhere Interesse“.

        Alle anderen sind aber bloss „Lifestyleoptimierer“ – schon klar.

        Warum haben Sie sich nicht mit zwanzig- oder dreissigtausend CHF pro Jahr an Ihrem Studium beteiligt? Jetzt verdienen Sie ja genug um das zurück zuzahlen.

      • Leon Topodium sagt:

        „Irgendwan müssen Sie schon einmal auf den eigenen Beinen stehen und für Ihr Leben selber Verantwortung übernehmen!“

        Danke für den Hinweis. Wir verdienen unser Geld in der freien Wirtschaft und zahlten unsere Kinderbetreuung immer selber. Meine berufsbegleitende Weiterbildung an einer FH bezahle ich aus dem eigenen Sack. Das ist alles ok so und von uns gewollt. Es gibt aber noch eine andere Realität neben Ihren und MF‘s geschützten, einkommensgarantierenden Jobs.

        Es geht nicht um Gratiskitas sondern um bezahlebare Betreungsplätze. Klar sind das Subventionen – genauso der Gratisplatz im Gymnasium für das Söhnchen von Gutverdienenden subventioniert ist – obwohl sich seine Eltern mit mehr als einem symbolischen Schulgeld an dieser überobligatorischen Ausbildung beteiligen könnten.

      • Leon Topodium sagt:

        @ MF und SP:

        Und bevor jetzt jemand mit der Eifersuchtsnummer kommt – darum geht es nicht.
        Auch ich hab mal ein Gymnasium besucht und ein Studium mehr oder weniger gratis absolvieren dürfen.
        Irgendwann habe ich allerdings den Elfenbeinturm verlassen in dem Sie sich noch befinden. Gehen Sie beide doch mal in Jobs arbeiten, wo Leistung zählt (SP) und wo nicht einfach jede Handbewegung über den Tarmed abgerechnet werden kann (MF).

      • Martin Frey sagt:

        LT
        Sie hantieren ein bisschen viel mit Klischees und spielen gleichzeitig auf die Person, für meinen Geschmack. Meist ist das kein Zeichen guter Argumente. Zu mir nur soviel: Ich habe nie einen Rappen Stipendien bezogen, dafür während des Studiums immer gejobbt und das, was mein Studium gekostet hat, schon lange über Steuern dem Staat zurückgeführt. Ich bin nicht sicher, ob das jede/r hier drinnen von sich behaupten kann. Sie?
        Es tut mir leid für Sie, festhalten zu müssen, dass die Gesundheitsversorgung Staatsaufgabe ist. Wie andere Berufe auch gibt es hier tatsächlich ein höheres Interesse an genug Absolventen dieser Berufe (nicht nur Ärzten). Wir lassen uns auch volkswirtschaftlich und gesellschaftlich sehr viel weniger relevante Berufe sehr viel kosten. Was ebenso richtig ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: „Es geht nicht um Gratiskitas sondern um bezahlbare Betreuungsplätze.“
        Hm, da müssen Sie in der freien Marktwirtschaft aber nicht so gut abschneiden, wenn die aktuellen Kitagebühren für Sie nicht bezahlbar sind. Aber in solchen Fällen gibt es ja Subventionen. Selbst wir hätten uns die Kita leisten können, obwohl wir in unseren staatlichen Anstellungen auf viel Geld verzichten gegenüber den Optionen, die wir in der Privatwirtschaft gehabt haben (ja, ich habe auch in der Privatwirtschaft gearbeitet).
        Ansonsten mag ich auf Ihre Provokationen gar nicht eingehen. Weder wissen Sie, was ich arbeite, noch outen Sie sich selber, in welcher so wahnsinnig sinnvollen Branche Sie selber so hart Ihre Brötchen verdienen.

      • Glasmost sagt:

        @ SP Gut, wenn ich Ihre teils etwas widersprüchlichen und nicht immer stringente Posts zusammenfasse, dann sind wir uns ja eigentlich einig, dass:
        – Blockzeiten sinnvoll und machbar sind (für die Lehrer vielleicht etwas „aufwändiger“)
        – bezahlbare Kita-Plätze wo nötig zur Verfügung gestellt werden sollen.

      • Leon Topodium sagt:

        @ MF: die staatliche Gesundsheitsversorgung ist kein Argument dafür, gratis und franko Medizin studieren zu können.
        Und jeder der studiert hat bezahlt viel Steuern, auch die aus der Privatwirtschaft – Ihr Argument zählt nicht.
        Ich habe auch keinerlei Stipendien erhalten und immer gejobbt nebenbei – was wollen Sie damit sagen?

        @SP: wie ich geschrieben habe, haben wir die Kitakosten für zwei Kinder vollumfänglich selber bezahlt. Nur richtig finde ich es nicht. Wirtschaftlich sind wir immerhin so erfolgreich, dass wir für keinerlei Vergünstigungen qualifizierten.

        @ MF und SP: bezüglich „auf den Mann spielen „: immer wenn Ihnen die Argumente ausgehen machen Sie auf beleidigte Leberwurst.

      • Martin Frey sagt:

        LT
        „Und jeder der studiert hat bezahlt viel Steuern, auch die aus der Privatwirtschaft – Ihr Argument zählt nicht.“
        Eben, das gilt auch für Sie und alle anderen die“gratis und franko“ studieren. Womit ihre giftigen Randbemerkungen (Elfenbeinturm usw) mir und SP gegenüber genau als das belegt sind was sie sind.
        Aber das Thema abseits Ihrer Nebelpetarden waren Kitas, ob und in welchem Rahmen sie zu subventionieren sind. Wie SP bin ich der Ansicht, dass da Subventionen wichtig sind, aber nicht für alle (zb nicht für Leute wie Sie). Ich hätte selber Hemmungen, Subventionen für so etwas zu beanspruchen, denn nach meinem Verständnis sollte dies für Leute reserviert bleiben, die das wirklich nötig haben. Und nicht nur eine Nanny einsparen oder sonstwie ihren Lebensstil optimieren möchten.

      • Sportpapi sagt:

        @Glasmost: Wo war an meinen Aussagen etwas widersprüchlich? Können Sie mir das zeigen, damit ich einsichtig nachbessern kann?
        Ich sagte, Kerngeschäft der Schule ist die Ausbildung und nicht Betreuung. Blockzeiten sind zum Nachteil der Schule und vor allem der Schülerinnen und Schüler, aber bezüglich der unterschiedlichen Erwartungen an die Schule ein gangbarer Kompromiss.
        Schul- und familienergänzende Tagesstrukturen sind sinnvoll, sollen aber häuptsächlich von den Nutzern finanziert und immer freiwillig sein, ebenso die Tagesschule.
        Subventionen für Bedürftige sind unbestritten, auch bei mir. Im Sinne der Hilfe zur Selbsthilfe. Nur sehe ich den Begriff „bezahlbar“ vermutlich etwas enger als Sie. Zudem sollte die subentionierte Kita an gleichzeitige Arbeitstätigkeit geknüpft sein.

      • Sportpapi sagt:

        @Leon Topodium: Jetzt verstehe ich gar nichts mehr. Sie verlangen bezahlbare Kitas, können die Kita selber bezahlen und verlangen doch noch mehr? Was denn jetzt?
        Und gell, ich argumentiere sehr gerne. Aber ich sehe gerade den Zusammenhang zwischen meiner (von Ihnen wild spekulierten) Arbeit und meinen politischen Aussagen nicht.
        Darüber, dass in der Schweiz die Ausbildung selber bezahlt werden soll, könnte man reden. Aber eigentlich ist man sich einig, dass dies eines der Erfolgsmodelle des Landes ist.
        Anders als im angelsächsischen Raum, wo sich die Eliten (noch mehr als bei uns) die Schulleistungen kaufen und damit sicherstellen, unter sich zu bleiben.

      • Sportpapi sagt:

        Hier noch ein Link dazu als Nachtrag: https://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Das-Land-der-begrenzten-Moeglichkeiten/story/14153659

        Aber immer noch warten wir gespannt auf die Aufklärung, in welchem harten, schlecht bezahlten Job Sie Ihr Geld verdienen.

        Oder überhaupt, was denn nun eigentlich eine Anstellung in der Privatwirtschaft von einer staatlichen unterscheidet, und warum die staatlichen doch nicht begehrter sind.

      • Leon Topodium sagt:

        @ MF und SP: ich verstehe einfach nicht, wie externe Kinderbetreuung bis 4 Jahren zur Privatsache erklärt wird ( Lifestyleoptimierung) und ab 4 Jahren dann der Staat aber bis zum Ende des Studiums allen alles bezahlt, auch wenn man sich an den Kosten fürs Gymnasium und Studium beteiligen könnte. Das finde ich unlogisch, völlig unabhängig meiner wirtschaftlichen Situation.

      • Leon Topodium sagt:

        @ MF: Sie können Ihr Lifestyle-Optimierer noch 100 Mal bringen. Paare, die dafür sorgen, dass beide im Job bleiben und die vom Steuerzahler bezahlten Ausbildungen nicht verschwendet werden sind sicher keine Lifestyleoptimierer. Alleinerziehende sicher auch nicht. Eher die von SP weiter oben Erwähnten, die ihr Pensum reduzieren weil sie es sich leisten können und der Job offenbar so anstrengend ist.

      • Leon Topodium sagt:

        @ SP: operative Planung in einem KMU als Leiter eines mehrköpfigen Teams. Zudem Prozess- und Changemanagement-Aufgaben. Lohn vergleichbar mit einem Gymilehrer.
        Und woher haben Sie Ihre Privatwirtschaftserfahrung? Und bitte sagen Sie jetzt nicht, dass Sie während dem Studium bei einem Grossverteiler als Nebenjob Regale aufgefüllt hätten.

      • Glasmost sagt:

        Es geht bei dieser Diskussion nicht um Logik, sonst wäre sie nach zwei Posts beendet gewesen. Vielmehr wie weiter oben schon mal erwähnt um Ideologie.
        Nur so kommt die „Heim-und-Herd“-Fraktion hier im Mama-Blog dazu, berufstätige Eltern als Lifestyleoptimierer zu bezeichnen.
        Letztendlich wehren die sich gegen eine wirkliche Gleichberechtigung, welche halt auch gleiche Entwicklungsmöglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt beinhaltet. Und dafür – das ist ausserhalb dieser Fraktion eigentlich jedem klar – bräuchte es flächendeckend bezahlbare Betreungsplätze für alle die das möchten.

  • Remo Wyss sagt:

    Bei uns war ich sowohl derjenige, der morgens ins Büro musste, als auch derjenige, der grossmehrheitlich nachts aufgestanden ist, weil die Partnerin es irgendwie nicht innert nützlicher Frist zu schaffen schien. Auch ich habe mich darüber aufgeregt. Weil ich keinen von diesen Jobs habe, wo man sich angeblich „vom Stress zu Hause erholt“. Und weil ich nicht gefunden habe, dass ich an Papi-Tagen nicht zwischendurch noch mal etwas Schlaf nachholen kann (trotz Kind, Kochen, Waschen etc). Zumindest mit nur einem Kind. Da brauchen Sie kein schlechtes Gendergewissen zu haben. Man muss unterscheiden zwischen gleicher Wertschätzung für Care-Arbeit und der Mär, dass jede Hausfrau angeblich immer von morgens bis abends zu tun hat (das ist nicht progressiv sondern Muttertags-reaktionär).

    • tststs sagt:

      „dass jede Hausfrau angeblich immer von morgens bis abends zu tun hat“
      Mooooment, gehen Sie davon aus, dass die Erschöpfung der Hausfrauen/Mütter sich aus der körperlichen Betätigung ableitet? Ich würde sagen, seit der Ausbreitung von Waschmaschine, Staubsauger und Co. ist dies nicht mehr der Fall.

      Es geht doch um die psychische Belastung (das Hirn steht im Kalorienverbrauch den Muskeln in nichts nach).
      Ich kann für jedes meiner Göttikinder festhalten: In der Phase als sie kaum mehr konnten als den Kopf heben war ich am Abend jeweils fix und fertig. Dasselbe Kind 6 Jahre später, den ganzen Tag durch den Wald gerannt: nicht halb so anstrengend…

      Dazu kommen natürlich noch Dinge wie: Tagesform, Charakter, Erfahrung etc.

  • Independent sagt:

    Auch wenn der Artikel wirklich gut geschrieben ist, wird man einfach den Eindruck nicht los, dass – egal wie – man(n) es heute niemandem (und schon gar nicht den Frauen) Recht machen kann.

    Lasst das Kinderkriegen sein, ihr werdet glücklicher ohne!

    • Viola sagt:

      „egal wie – man(n) es heute niemandem (und schon gar nicht den Frauen) Recht machen kann.
      Lasst das Kinderkriegen sein, ihr werdet glücklicher ohne!“

      Amen! Und ich kenne einige die Kinderlos glücklich sind, mich eingeschlossen. Kinder bekommen ist keine Pflicht, schon längst nicht mehr und man sollte es nur machen wenn man es wirklich, wirklich will. Was beobachte ich aber teilweise? Das Leute es zur Rettung der Beziehung etc machen. Klar geht das schief!

      • Carolina sagt:

        Finde ich jetzt wirklich noch witzig – gerade beklagen Sie, dass die fiesesten Kommentare angeblich von Männern kommen und dann kommt von Ihnen so ein non-sequitur-Beitrag à la ‚ich bin glücklich ohne Kinder‘. Das ist wunderbar, gehört aber eigentlich nicht hierher, denn es geht nicht um Leute, die ihre Kinder zurückgeben wollen oder bereuen, welche zu haben, sondern darum, dass man sich in einem Mamablog (!) darüber austauscht, wie man Anspruch und Wirklichkeit, Vorstellung und Alltag und Fakt und Emotion unter einen Hut bringt. Den Leuten zu sagen, sie hätten einfach keine Kinder kriegen sollen, ist ein wenig, öh, fies.

  • Viola sagt:

    Die fiesesten Kommentare im Mamablog sind immer von Männern. Ist doch bezeichnend.

    • PhunkyMonkey sagt:

      Komisch, es sind auch meistens die Frauen die Schreiben, was Ihnen nun schon wieder nicht passt… anscheinend trotz Frauenversteher zu Hause…

  • Pauline sagt:

    Rollen zu tauschen ist nicht wirklich fortschrittlich!Egal ob Mann oder Frau nicht erwerbstätig ist,die Situation und damit entstehenden Konflikte sind die gleichen!Es gibt aber auch sehr viele Vorteile,wenn die Aufgabenteilung klar besprochen wird!Finde schon,dass der Mann unter der Woche mehrheitlich den Part nachts übernehmen soll.Bei einem durchschnittlichen Baby kann man sich tagsüber ausruhen.In einem Meeting kann ich das nicht!Ist nicht wertend sondern ein Fakt!

  • Meieriesli sagt:

    Mal abgesehen von der impliziten Wertung, was die Begriffe eigentlich eh schon inakzeptabel machen müsste:
    Was heisst „fortschrittlich“ bzw. „progressiv“? Bezieht sich das auf den Prozess oder das Ergebnis?

    Angenommen, ein Paar entscheidet sich erst dafür dass beide 50% Brötchen verdienen, wechselt später aber zum traditionellen Modell mit dem Mann als alleiniger Brötchenverdiener. Ist dann das erste progressiv und das zweite … reaktionär? Obwohl das dem gemeinsamen Entscheid entspricht?

  • Vierauge sagt:

    „Im Ernst: mein Mann und ich jedenfalls werden unsere Aufteilung, oder zumindest unseren Umgang damit, noch einmal überdenken müssen. “

    Im Ernst: ich denke eher, dass Sie
    a) sich selbst klar werden müssen, was Sie wollen
    b) mit Ihrem Mann das Thema vorher ausdiskutieren müssen. Wenn er sehr überrascht ist, wenn Sie ihn nachts wecken, dann hat vorher die Absprache nicht funktioniert.

    • tststs sagt:

      „vorher…“?!?
      Meine Erfahrung ist eher: Was „vorher“ ausdiskutiert wurde, muss nicht zwangsläufig den Praxistest bestehen.

      • Viola sagt:

        „Meine Erfahrung ist eher: Was „vorher“ ausdiskutiert wurde, muss nicht zwangsläufig den Praxistest bestehen.“

        Nicht zwangsläufig nein, aber es steigert die Erfolgschancen. Und meiner Erfahrung nach scheitert es ohne abspräche eigentlich immer, zumindest wenn es andere Erwartungen gibt. Ist doch auch klar: Wenn man so jemanden weckt dann kann man zu 100% mit Widerstand rechnen, auch wenn man im recht liegen würde. Und einen mann der so seine Frau weckt würde man wohl zu recht als rücksichtslosen Rüppel bezeichnen.

      • tststs sagt:

        Hihi Viola, an anderer Stelle kämpfe ich gerade vehement fürs „Sinnieren“ und hier muss ich das „Nicht-ausdiskutieren“ verteidigen…
        Jetzt verstehe ich schon, wieso der Toni Stein mich nicht heiraten will…
        Aber ist halt so, das Leben ist IMHO nicht Schwarz-Weiss, es ist nicht Entweder-Oder, es ist Sowohl-als-Auch!
        Bitte unbedingt diskutieren, aber wer irgendwie das Gefühl hat, er könne bei Nachwuchs VORAB AUSdiskutieren und dann sei alles geregelt, der irrt IMHO.

      • Viola sagt:

        „aber wer irgendwie das Gefühl hat, er könne bei Nachwuchs VORAB AUSdiskutieren und dann sei alles geregelt, der irrt IMHO.“

        Das ist doch so ziemlich GENAU das was sich gesagt habe oder?

        „Nicht zwangsläufig nein, aber es steigert die Erfolgschancen. “

        Steigert Erfolgschancen heiss ja nicht das alles fertig abgeklärt ist.

  • Hans sagt:

    Sie tun mir wirklich Leid Frau Krause. Man könnte fast meinen, Sie sind die Erste, die ein Kind bekommt.

  • maia sagt:

    Also in den 50iger-Jahren war die Gesinnung ganz sicher nicht so, wie sie beschreiben….. da gab es wohl noch ganz andere Sorgen.
    Und nein, ich sehe nicht, was kompliziert ist.

  • Muttis Liebling sagt:

    ‚Warum unsere Autorin in ihrem vermeintlich progressiven Familienmodell plötzlich doch mit veralteten Ansichten kämpft.‘

    Progressiv hatten meine Gattin und ich schon vor 40 Jahren. Die Kinder gingen nach der Stillperiode 5 x 8h in die Kindereinrichtung und wir beide unserer jeweiligen Berufstätigkeit, bzw. dem Studium nach. Alles andere ist auch heute das Gegenteil von progressiv. Insbesondere das Modell Hausglucke, auch wenn es mal ein Gluckerich ist.

    Kinder sind kein Grund, die Berufstätigkeit auch nur einzuschränken. In der Lebensbilanz wiegt beides, Beruf und Familie, gleich schwer. Beides macht man zu 100%.

    • Sportpapi sagt:

      Dass beide Eltern Vollzeit arbeiten, halte ich nun nicht für fortschrittlich, sondern eher ein Rückfall in frühere Zeiten. Als es nicht anders ging.
      Ist mit „progressiv“ und „fortschrittlich“ eigentlich eine Wertung verbunden? Ich empfinde es so. Oder kann der Lauf der Zeit auch in die falsche Richtung führen?

    • seidenspinner sagt:

      Völlig wertfreie Frage weil es mich aufgrund meiner eigenen Zerissenheit interessiert: hatten Sie nicht das Gefühl ihre Kinder zu wenig zu sehen, zu viel zu verpassen, ihnen nicht die Nähe und Liebe geben zu können die sie brauchen?

      • tststs sagt:

        Gegenfrage: Glauben Sie, dieses Gefühl der Zerissenheit hört auf, wenn die Kinder in die Schule kommen?

      • Carolina sagt:

        Nein, ts, diese Frage muss doch gestellt werden dürfen! Ich weiss aus dreimaliger eigener Erfahrung und all meinen Klienten und natürlich im Freundeskreis, dass die Emotionen, die hochkommen können, wenn ein Baby/Kleinkind in die Kita oder in Fremdbetreuung kommt, einfach nicht vorauszusehen sind. Sie können einen mit voller Wucht und völlig unvorbereitet treffen, auch wenn man vorher alles durchgeplant und durchgedacht hat. Und diese Emotionen, finde ich, muss man ernst nehmen. Sein Kind in den Kindergarten bzw in die Schule zu entlassen ist etwas völlig anderes………

      • tststs sagt:

        Undbedingt, soll/muss/darf diese Frage gestellt werden! Meine Frage ist genauso wertungsfrei! Und als Hilfe gemeint!

        Ich weiss, hier drin sind vor allem gestresste Eltern unterwegs, deren Leben im Moment von ständigem Kampf geprägt ist und hinter jeder Frage einen Angriff sehen.
        Glauben Sie ernsthaft, ich bin hier, weil es mir Spass macht, Eltern an den Karren zu fahren und herumzutrollen? Glauben Sie (und andere) ich töggele völlig verbissen meine Botschaften in die Tastatur?
        Nope! Das ist für mich Zeitvertreib! Von manchen kann ich noch was lernen und manchen möchte ich gerne Hilfestellung geben.

        Aber die Art und Weise, wie ich hier von gewissen Personen immer wieder gelesen werde, sagt wohl mehr über diejenigen aus als über mich…

      • Carolina sagt:

        Ich sehe, Sie fangen an, gereizt auf mich zu reagieren, Tststs. Da gebe ich doch den Ball gleich mal zurück: warum? Was sagt Ihnen das?

    • Peter Vogel sagt:

      Schön wenn man seine Kinder problemlos 5x 8h in die Tagesstädte bringen kann. Offenbar waren damals bei Ihnen vor 40 Jahren die Mieten tief, der Lohn gut, die Tagesstädte bezahlbar und es gab genügend freie Betreuungsplätze.

      • Carolina sagt:

        Unser aller Muttis Liebling spricht von den gesegneten Zeiten in der damaligen DDR, als Kinder vorschriftsmässig ‚versorgt‘ wurden – ich gebrauche diesen Ausdruck ganz bewusst! Was daran schön sein soll, entgeht mir völlig. Ich halte es für ein grosses Privileg unserer Zeit, dass wir zumindest in unseren Gefilden unser ‚eigenes‘ Modell finden und leben dürfen; dass wir unsere Kinder – natürlich innerhalb unserer finanziellen Möglichkeiten – genauso grossziehen, wie es die Familie will. Dass es überall Sachzwänge gibt, ist völlig klar, aber das weiss man ja in gewisser Weise vorher. Feststeht, dass ein Zwang, die Kinder 5×8 versorgen zu lassen (und zwar ab Babyalter) etwas ist, was ich ganz sicher nicht für erstrebenswert halte.

      • Sportpapi sagt:

        @Peter Vogel: Warum immer diese Klagen? In der Regel hat die Familie nicht weniger Geld, wenn die Kinder fremdbetreut werden und beide Eltern vollzeit arbeiten.

    • Viola sagt:

      „Alles andere ist auch heute das Gegenteil von progressiv.“

      Das Problem mit solchen Wertungen ist eben das wir damit irgendwann dafür sorgen das es eben keine Wahlfreiheit mehr gibt, die wir doch (eigentlich?) alle wollen, oder? Irgendwann landen wir dann bei einem Modell wie in Schweden, wo ein Krippenplatz nur dann gestellt wird wenn beide Vollzeit arbeiten.

  • tststs sagt:

    Es ist doch eigentlich relativ simple:
    Es steht derjenige auf, der mit der Übermüdung am nächsten Tag noch „besser“ performen (Danke für das passende Wort, MF 😉 ) kann; sprich: wenn aus Übermüdung ein Fehler passiert, was sind die möglichen Folgen?
    Ungefähr so:
    Chirurg > Fluglotse > Mutter/Vater/KleinkinderzieherIn > Maurer > Lehrer > Verkäufer.

    Aber bitte, niemals aus Prinzip, dann lieber derjenige, der halt in den sauren Apfel beisst 😉

    • Martin Frey sagt:

      Zur Übermüdung und Doppelbelastung noch folgendes:
      Wenn man über das Prinzip (und die eigenen irgendwo auf der Strecke etwas abhanden gekommenen ideologischen Prinzipien) noch ellenlang sinnieren und mit dem Partner diskutieren kann, hat man noch nicht das Ende der Fahnenstange (der Erschöpfung) erreicht.
      Man wächst aber wie an vielem auch daran, und kann sich irgendwann nicht mehr vorstellen, dass man sich solche Belastungen mal früher gar nicht vorstellen konnte. Und worüber man früher diskutierte… 😉

      • tststs sagt:

        Hihi, da staunt man – gerade als Kinderlose – schon ab gewissen Paaren, was da alles ausdiskutiert werden muss. Und eben, wie viel Energie darauf verschwendet wird. Als ob Pragmatismus dem Kind schaden würde…

    • Niklas Meier sagt:

      tststs, ein Maurer wird Probleme bekommen wenn er/sie sich einfach auf dem Bau mal eine Stunde hinlegt oder die Mauer nicht da steht wo sie soll.
      Mutter/Vater (nicht erwerbstätig) haben da viel mehr Spielraum. Wenn es nicht geht, dann geht es einfach nicht. Man sagt den Coiffeurtermin ab, geht erst am Nachmittag einkaufen usw.
      Ich kenne diverse Eltern die finden, die Zeit zuhause beim Kind sei viel entspannter als der Stress bei der Arbeit.
      Natürlich soll Ihr Mann Ihnen ermöglichen am Morgen rechtzeitig aufzustehen. Sie sind aber gefragt, dass Sie, sollte er am Abend völlig zerstört sein weil er den Schlaf nicht nachholen konnte, ihm etwas Verständnis entgegen bringen.

      • tststs sagt:

        „Ich kenne diverse Eltern die finden, die Zeit zuhause beim Kind sei viel entspannter als der Stress bei der Arbeit.“
        Punktuell: ja, gerade heute wäre ein entspannter Nachmittag in der Badi sicher lässiger.
        Prinzipiell: ganz sicher nicht. Und das ist nicht mein Empfinden (ich bin ja kinderlos). Ich kenne niemanden, wirklich niemanden, der Betreuungsarbeit am Kind leistet und den eignen Job als härter erachtet (vom Handwerker über Bürogummi bis hin zu leitender Position).

        Weshalb deute ich Mutter/Vater höher als Maurer? Sie schreiben es ja selbst. Die Mauer könnte schief herauskommen; sicher ein mühsamer und nicht ganz günstiger Fehler. Aber immer noch kein Vergleich wie wenn beim Baby ein Fehler passiert!

      • Martin Frey sagt:

        Herr Meier, ganz ehrlich: Natürlich wäre eine solche Berufsauffassung auf dem Bau wünschenswert. Aber leider geht auch dort so vieles vor die Hunde, was mal Ausdruck von Wertarbeit und seriöser Berufsauffassung war. Fehler passieren auf dem Bau nicht nur noch und nöcher, sondern haben teils auch System.
        Nicht auszudenken, wenn zB. die Leute von Skyguide so arbeiten würden.
        Ansonsten völlig einverstanden.

      • maia sagt:

        „……sicher ein mühsamer und nicht ganz günstiger Fehler“ – der einem allerdings u.U. den Job kosten kann.
        Ausserdem frage ich mich: wenn es so ist wie sie schreiben (und ich höre das auch immer wieder), warum ziehen es dann doch soviele Frauen vor nicht extern arbeiten zu gehen?

      • Niklas Meier sagt:

        tststs, ja, wenn die Eltern das Kind vom Balkon fallen lassen, dann ist das folgenreicher als wenn der Mauerer die Kelle liegen lässt.
        Ein Bussfahrer verursacht aber massiv mehr Schaden wenn er bei der Arbeit einschläft, die Eltern werden in der Regel wach wenn etwas passiert.
        Eine gute Freundin war 8 Jahre mit den Kindern zu hause. Sie arbeitet vorher und nun wieder und sie fand die Zeit als Vollzeitmutter viel entspannter. Sie hat sich sogar über Strecken gelangweilt..Aber es gibt sicher Leute, für die ist die Haushaltsführung und die Kinderbetreuung anstrengender und herausfordernder als die Arbeit eines Astronauten.

      • tststs sagt:

        „Ein Bussfahrer verursacht aber massiv mehr Schaden wenn er bei der Arbeit einschläft, die Eltern werden in der Regel wach wenn etwas passiert.“
        Total einverstanden, ein „aber“ ist nicht nötig.

        „warum ziehen es dann doch soviele Frauen vor nicht extern arbeiten zu gehen?“ Wenn Sie mich fragen: eine Mischung aus Hormonen, Sozialisierung, Bequemlichkeit und Eigendynamik. Und ein Hauch von Kurzsichtigkeit.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        „Wenn Sie mich fragen: eine Mischung aus Hormonen, Sozialisierung, Bequemlichkeit und Eigendynamik. Und ein Hauch von Kurzsichtigkeit.“

        Und Sie haben nicht einmal das Patriarchat erwähnt, tststs… 😉
        Aber das nenne ich ein altes MB-Diskussionsthema treffend heruntergebrochen. Sogar eine Rolle der Hormone (Achtung, Biologie!) haben Sie eingeräumt. Da kann ich ja getrost in die Ferien fahren… 😉

      • tststs sagt:

        Und übrigens, Herr Meier, selbstverständlich kann dies auch ein entspannter Job sein. Resp. man kann ja denn Stress kaum vergleichen, es sind ja eigentlich verschiedene Arten von Stress!

        Für mich persönlich ist die Fürsorgepflicht für ein Baby die grösste Anstengung, mit der ich je konfrontiert wurde (so als Vergleich: ich verdiene mein Geld mit dem Händeln von 20 Jugendlichen in einem Schulzimmer). Und eben, für diese Aussage habe ich bisher nur Zustimmung erhalten (am meisten übrigens von berufstätigen Vätern, nachdem die Mutter mal wirklich ein paar Tage abwesend war – ich weiss, klingt schon ein wenig nach Klischee)

    • Hotel Papa sagt:

      In der Praxis steht derjenige auf, der sich zuerst genügend provozieren lässt.
      Das war bei uns ich. (Sie hat sich rasch eine dicke Haut zugelegt.) Da ich nicht stillen kann, und die Kinder nachher sowieso bei uns im Bett weiterschliefen, beschränkte sich das auf das erste mal Holen jede Nacht. Das bot relativ wenig Konfliktstoff.

  • Sandro Berger sagt:

    Was mir jetzt nicht so in den Kopf will, wozu der Blog? Also was schliessen Sie aus ihrem Text?
    Sie haben hier mit viel Aufwand eine Erlebnis geschildert um zum Ergebnis zu kommen: Wir müssen unser Familienmodell überdenken?
    Das ist mir persönlich zu flach. Was müssen Sie überdenken? Bis wann kann ihr Mann morgens schlafen? Ist es nicht tatsächlich so dass er trotz allen Familienvaterpflichten trotzdem länger im Bett bleiben kann?
    Zugegeben, Sie sind in das Fettnäpfchen getreten zu sagen „Ich muss ja morgen arbeiten“, aber es ging ja darum nicht um Sprache, denn die ist bekanntlich ungenau, sondern um den Sinn, dass Sie darum bitten die Schlafenszeit für beide gleichmässiger aufzuteilen. Das hat dann auch nichts mit Gleichberechtigung oder Rollenverteilung zu tun.

    • tststs sagt:

      Naja, wenn Sie sich im Anschluss an die Bloglektüre so viele Fragen stellen, dann ist das „wozu“ eigentlich schon längstens beantwortet… 😉

      • Sandro Berger sagt:

        Nicht wirklich. Wenn es der Bloggerin nur darum gehen würde lediglich Kommentarmassen zu erzeugen, dann wäre das weder Sinnvoll noch nachhaltig, denn ich gehe mal davon aus, dass sie möchte dass auch in Zukunft ihre Texte gelesen werden sollen.

  • Sisifee sagt:

    Nicht dass ich die Auseinandersetzung mit Rollenfragen unwichtig finde, nur: Zentral ist, dass beide bei Kräften bleiben. Unsere Lösung ist ein Schlafzimmer mit zwei „Schlafstellen“, davon ist die eine den Kindern zugänglich, die andere nicht. Im „Durchschlafbett“ liegt, wer gerade weniger Energie hat. Wir führen darüber keine Statistik.
    Man darf bei all den Fragen betreffend Gleichberechtigung nicht vergessen, dass man ein Team ist und die Aufgaben auch ganz entspannt und pragmatisch so verteilen darf, wie es für alle Beteiligten möglichst gut stimmt. Wer mit einem Baby zu Hause bleibt, hat vielleicht die Möglichkeit, sich tagsüber mal hinzulegen – hat dafür vielleicht mehr Bedarf an Aussenkontakt. Die Ressourcenfrage sollte man von der Gleichstellungsdiskussion trennen.

    • Martin Eichenberger sagt:

      Bravo, eine ebenso menschenfreundliche wie pragmatische Haltung. Finde ich viel besser als das ellenlange Referieren und Sinnieren. Was die Erfahrung lernt: Die ersten 3-4 Jahre mit kleinen Kindern sind für beide Partner knüppelhart. Da helfen weder Diskussionen noch Konstrukte, da gehts ums gemeinschaftliche Überleben. Danach wirds sukzessive besser. 😉

      • tststs sagt:

        So, ich muss ein wenig auf dieser Schiene rumreiten:
        Und was stärkt ein Paar mehr im gemeinsamen Überlebenskampf als gemeinschaftliches Sinnieren über die Situation! (Bitte, gemeinschaftlich Sinnieren, nicht gegeneinander!)

      • Doris sagt:

        Bin ganz bei Herrn Eichenberger. Eine intensive, glückliche, aber auch kräfteraubende Zeit. Gerne erinnert man sich an diese zurück, wenn die Kinder dann mal mit Ü-20 ausziehen und es ganz, ganz still wird. Dann funktioniert man die leergewordenen Kinderzimmer um in Home-Offices, Lounges etc. und freut sich, wenn die grossen Kinder mal zum Abendessen kommen. Mit anschliessendem Winken beim Abschied, so, wie es unsere Eltern taten und uns manchmal peinlich war.

  • Michele Pine sagt:

    Beim Lesen hatte ich den Eindruck hier steht und/oder fällt eine Weltordnung.
    Und dies aufgrund der Tatsache, dass das Baby (noch) nicht durchschläft.
    Es werden altmodische Werte verteidigt und gleichzeitig an einem progressiven Lebensmodell llaboriert.
    Dabei seid ihr beide einfach müde.
    Normal. Ihr habt ein Baby.
    Das geht jedoch vorüber…
    Und dann, wenn das Kind durchschläft, eingeschult wird, seinen 16. Geburtstag feiert, etc., wird es andere Herausforderungen bringen. Weit grössere.
    Ich würde vorschlagen: Hört auf zu philosophieren. Werdet pragmatischer.
    Vorschlag: Die Zahl 14 lässt sich gerecht durch zwei teilen. Jeder übernimmt davon sieben.
    Einfachere Lösungen für auftretende Mühsal wird es nie wieder geben bis das Kind sein 25. Altersjahr vollendet haben wird.

    • tststs sagt:

      Ach, das sind halt Eltern. Da steht und fällt der Weltfrieden schon mal mit einem Nasenböög.
      Aber das ist auch ok so, zuweilen nervig, öfters mal amüsant, aber durch und durch menschlich 😉

  • Martin Frey sagt:

    Nein, es ist nicht so kompliziert. Zudem hat es weder mit reaktionären Denkmustern noch mit Fortschrittlichkeit zu tun, wenn man sich die Rollen und Aufgaben aufteilt. Seltsam finde ich höchstens, wenn man meint, auf das eine stolz sein und sich für das andere schämen zu müssen.
    Bei uns war das einfach: es steht die Person auf, die noch Kraft hatte, und trotzdem am nächsten Tag noch „performen“ konnte. Das war durch eine gewisse berufliche Konditionierung meistens ich. Aber es war nie ein Aufwiegen, wer es nun untertags strenger hatte. Und ja, es ist für Berufstätige mit hohem Pensum eine Doppelbelastung (schön dass Sie das erkennen), es war für uns aber nie soviel Rede wert, ganz ehrlich.
    Warten Sie die erste Infektsaison (Winter) ab, dann werden Sie ggf. nochmals anders reden.

    • tststs sagt:

      Abnicken, zustimmen, Schulter klopfen.

      Erlauben Sie mir trotzdem, auf eine kleinen Punkt hinzuweisen:
      „Und ja, es ist für Berufstätige mit hohem Pensum eine Doppelbelastung“ Tappen Sie jetzt nicht genau auch in die Falle, dass die eine Arbeit „besser“ (man setzte das Adjektiv der Wahl ein) ist? Egal ob bezahlte Berufstätigkeit oder nicht-monetär-entgeltete Care-Arbeit (hei, habe ich nicht schön alle Klippen umschifft), mit einem Baby ist es IMMER eine Doppelbelastung (im Sinne von: Tag und Nacht).

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        Diese Formulierung habe ich so bewusst oder unbewusst gesetzt wie die Autorin ihr „Ich muss ja morgen arbeiten“. Keine Falle, tststs. 😉
        Sie sagen es richtig. Es ist immer eine Doppelbelastung, willkommen im Familienleben sage ich da nur.
        Aber wir leben im Zeitalter des „du musst reduzieren und alles 50-50 und Gendersternchen undundund sonst bist Du reaktionär…“ usw. Dabei geht gerne vergessen dass a) bei einem halbjährigen gesunden Säugling es durchaus zwischendurch mal ruhige Minuten gibt und b) es Jobs gibt (Sie haben es erwähnt) wo es explizit dafür keine Möglichkeiten gibt. Wo der Workload doch noch höher ist.
        Schön, wenn jemand aus dem „Corner“ gewisse Dinge auch einfach mal anerkennen muss (inkl. Augenringe bei Tageslicht und besorgtes Nachfragen, gehört dazu).

      • Sportpapi sagt:

        Doppelbelastung ist es, wenn man zwei Aufgaben macht. Kinderbetreuung ist erst eine, auch wenn sie 24h dauert.
        Ok, mit dem Haushalt sind es dann zwei…
        Gibt es dann auch dreifach, vierfach, x-fach-Belastungen? Und: ist nicht eher der Umfang entscheidend?

      • Martin Frey sagt:

        „Doppelbelastung ist es, wenn man zwei Aufgaben macht. Kinderbetreuung ist erst eine, auch wenn sie 24h dauert.“
        Das sehe ich nicht so apodiktisch, SP. Man muss das etwas differenzieren: Haushalt und ein völlig unproblematisches Kind ist im Prinzip nur eine Einfachbelastung. Wenn es aber Probleme gibt (Krankheiten, Nächte usw.) und die gibt es gerne mal, dann ist dasselbe schnell eine Doppelbelastung, die man sich m. E. pragmatisch teilen kann und soll.

      • tststs sagt:

        ???
        Dann wäre ja auch der Auswärtsverdiener per se nur einfach belastet. Er kann ja nicht gleichzeitig im Job arbeiten und die Kinder betreuen.
        Eben, ich verstehe das so, dass man eben vom einen Job am Tag gestresst wird und in der Nacht vom anderen (oder von mir aus auch vom gleichen).

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Der Begriff Doppelbelastung ist einfach nicht wirklich aussagekräftig oder sinnvoll in diesem Zusammenhang. Aber wir sollten uns ja auch nicht mit Begrifflichkeiten abgeben.
        @tststs: Doppelbelastung heisst doch nicht, dass man beide Jobs zwingend gleichzeitig macht. Aber die Unterscheidung Tag/Nacht ist völlig aus der Luft gegriffen.

      • tststs sagt:

        Das ist jetzt aber wirklich joegeilo, SP.

        Gegenüber MF ist Ihre Haltung „Wir sollten uns nicht Begrifflichkeiten abgeben“, mir gegenüber ist es aber dann doch so wichtig, dass meine Begrifflichkeit total falsch ist… 🙂

        Doppelbelastung meint doch vorallem, dass man doppelt so viel belastet ist, wie normal. Ob dies gleichzeitig ist (und die Erholungszeit nicht mehr zum erholen reicht) oder versetzt (und somit gar keine Erholungszeit mehr übrig ist), spielt doch keine Rolle, es sind einfach verschiedene Formen von Doppelbelastung.

  • Sportpapi sagt:

    Ob das jetzt ein modernes Familienmodell ist, darüber lässt sich streiten. Modern ist zumindest, dass die Paare viele Optionen haben. Entsprechend gibt es eigentlich auch wenig Grund, beim einen zu applaudieren, das andere hingegen zu kritisieren. Am Ziel sind wir erst, wenn die Familienfrage keine politische, sondern eine private zwischen zwei Menschen ist.
    Dazu gehört auch, dass die Frage, wer denn nun in der Nacht wie oft aufsteht, individuell gelöst wird. Nach Müdigkeit, Belastungsverträglichkeit, anstehenden Aufgaben. Wobei man als Vater in traditioneller Arbeitsteilung vielfach am Abend oder Wochenende hört, man könne jetzt auch mal übernehmen, die Mutter habe schon den ganzen Tag. Ist ja auch ok, auch wenn die Mutter dann nicht zur Erwerbsarbeit geht…

    • yannick sagt:

      Wenn der erwerbstätige Elternteil am Abend und am Wochenende noch Kinderbetreuung und Haushalt macht sowie zusätzlich in der Nacht aufsteht um den zu Hause bleibenden Elternteil zu entlasten, dann hat der erwerbstätige Elternteil einfach nie Pause….!

  • Lorenz Wyler sagt:

    Die Gründe, die Situation innerfamiliär zu überdenken erschliessen sich mir aufgrund der Darstellung jetzt noch nicht, nehme jedoch an, es wird auf die gestörte Nachtruhe angespielt, welche wiederum dem Mann nur in den seltensten Fällen zum Vorwurf gereicht, da Männer hormonell deutlich einfacher gestrickt sind und nachweislich Baby-Geschrei unempfindlicher sind. Wenn schon müssten wohl Wachzeiten definiert werden um dem Mann die Möglichkeit zu geben seinen Dienst zu übernehmen. Denn mit dem „progressiven“ Familienmodell alleine sind die genderspezifischen Unterschiede noch nicht dahingefegt.

    • tststs sagt:

      „Denn mit dem „progressiven“ Familienmodell alleine sind die genderspezifischen Unterschiede noch nicht dahingefegt.“ Das sind jetzt eben nicht genderspezifische, sondern biologische Unterschiede (notabene in erster Linie nicht zwischen Männern und Frauen, sondern zwischen Müttern und dem Rest).

      • Lorenz Wyler sagt:

        Jetzt werden wir aber spitzfindig…Frau und Mann tauschen die ihnen seit Generationen angedachten Rollen, die Frau und Mutter fällt aufgrund einer dem biologischen Unterschied anzulastenden Situation in Macker-Modus (wird sich dessen auch bewusst) und Sie wollen in diesem Zusammenhang ‚gender‘ nicht gelten lassen?

      • tststs sagt:

        „und nachweislich Baby-Geschrei unempfindlicher sind“
        Werter Herr Wyler, wenn Sie etwas länger hier dabei sind, werden Sie merken, dass ich der Inbegriff der Spitzfindigkeit, bis hin zur Tüpflisch***rei. Und bei diesem Thema sogar in extremis.

        Und deshalb nochmals:
        Nein, „und nachweislich Baby-Geschrei unempfindlicher sind“, hat jetzt wirklich nichts mit Sozialisation/Gender zu tun. Es ist sogar nicht mal was „Frauenbiologisches“, es ist den Müttern vorbehalten.

  • Marc sagt:

    Beim lesen ihrer Geschichte kommt die ganze Absurdität der aktuellen Diskussionen zum Vorschein.

    Schrecklicher Gedanke so zu leben …..

  • Konrad Staudacher sagt:

    Gleichstellung ‚Ja‘. Aber solche Texte zu Gleichstellung um (fast) jeden Preis? Also für mich als Mann tönt die paritätische Nacht-Wache im Baby-Alter schon fast selbst-verständlich, aber das forcierte Sinnieren darüber eher nicht …

    • Sportpapi sagt:

      Richtig. Manchmal wurde ich unsanft geweckt von meiner Partnerin – sie sei zu müde, ich solle doch bitte (im Stress natürlich nicht immer so freundlich). Und dann packt man halt an, weil ein Job zu tun ist. Heute erinnere ich mich daran, wie ich manchmal mitten in der Nacht mit einem Kind spazieren ging, damit zu Hause Ruhe einkehrte. Dass man in dieser Zeit immer müde war geht doch schnell wieder vergessen.

      • Emely sagt:

        Genau das ist doch der springende Punkt. Wieso wacht denn die Frau immer vor dem Mann auf? Ich habe noch nie davon gehört, dass der Mann die Frau wecken musste, damit sie sich auch mal um den Schoppen kümmert. Es gibt m.E. nur eine Lösung für dieses Problem: Es wird genau abgemacht, wer in der jeweiligen Nacht für das Bebe schaut und die Person, die Bebe-frei hat, schläft dann in einem anderen Zimmer.

      • Simona Seiler sagt:

        Emely, bei uns war und ist das aber genau so. Ich höre die Kinder oft nicht, mein Mann steht auf und kümmert sich um sie. Wo sie kleiner waren haben wir explizit vor der Nacht abgemacht, wer aufsteht. Jetzt ist das nicht mehr nötig weil selten. Trotzdem wechseln wir uns nach wie vor am Wochenende mit Ausschlafen ab. Kann ich nur empfehlen.

    • Martin Frey sagt:

      „Also für mich als Mann tönt die paritätische Nacht-Wache im Baby-Alter schon fast selbst-verständlich, aber das forcierte Sinnieren darüber eher nicht …“
      Auf den Punkt gebracht.

      • Carolina sagt:

        Dieser Satz bringt es tatsächlich auf den Punkt (und nein, ts, es hilft niemandem, das ‚fast‘ noch zu bearbeiten!). Beachten Sie bitte auch den Post von Michele Pine, der mir sehr weise und trotzdem nicht klugsch**sserisch vorkommt. Das Leben mit Baby ist eine Ausnahmesituation – es ist nicht der richtige Zeitpunkt, Grundsatzdiskussionen zu führen! Jeder der Partner kommt an ihre/seine Grenzen und zu allem Ueberfluss müssen diese auch noch monatlich (oder so) neu gezogen werden, denn mit zunehmendem Alter ändert sich alles ständig. Um das aushalten zu können, würde ich jedem jungen Paar vorschlagen, so liebenswert und achtsam wie nur möglich miteinander umzugehen und dem anderen Wohlwollen zu unterstellen. Dogmatisches kann warten!

      • tststs sagt:

        Gibt es denn nur ein ENTWEDER Sinnieren ODER pragmatisch Handeln?
        Kann es nicht ein SOWOHL ALS AUCH SEIN.

        Ja, ich bin total bei Ihnen, dass Taten lauter sprechen als Worte. Und dass gerade mit Baby Zeit für handlungsorientierter Pragmatismus ist, klar.
        Aber seine wir ehrlich, wie oft steht eben gerade eigenbrötlerisches Rumsinnen dem Pragmatismus im Weg. Dann ist es höchste Zeit für gemeinsames Sinnieren.
        Kann man nicht gerade durch gemeinsames Sinnieren Achtsamkeit und Respekt gegenüber dem Partner ausdrücken? Verstehen Sie, was ich meine, wenn ich sage: Paare sollten viel mehr sinnieren und weniger schwatzen!

        Vllt liegt es auch daran, dass wir gerade verschieden Vorstellungen von „Sinnieren“ haben…

      • Carolina sagt:

        Ts, you’ve lost me (I think). Nochmal: es wird Paare geben, die gerade in der ersten Zeit mit einem Baby noch Zeit/Musse/Lust auf Sinnieren haben, aber ich behaupte mal, dass die meisten Eltern in der Anfangszeit absolut damit ausgelastet sind, dieses kleine Wesen in ihre Welt zu integrieren, in eine Welt, die sich – erstaunlich für so ein kleines Wesen – gerade fundamental geändert hat. Wie sehr, hätten die meisten Eltern wohl nie im Leben noch kurz vorher nicht für möglich gehalten. Pragmatismus, d.h. das (eben immer wieder neu) erforderliche Neuordnen der Alltagssituationen, im Auge dieses ‚Sturms‘ sind nicht jedem gegeben. Daher sind auch diese Klein-Klein-Diskussionen eher kontraproduktiv! Einfach akzeptieren, dass die Eltern gerade dadurch gehen müssen, normalisieren(!).

    • tststs sagt:

      „Also für mich als Mann tönt die paritätische Nacht-Wache im Baby-Alter schon fast selbst-verständlich, aber das forcierte Sinnieren darüber eher nicht …“

      War kurz davor, mich SP und MF anzuschliessen; dann fiel mir aber das Wörtchen „fast“ auf.
      Könnte es sein, dass diese (Fast-)Selbstverständlichkeit eben gerade daher rührt, dass forciert darüber sinniert werden muss(t)e?

      Und eben, wenn wir den Grundsatz haben: Jedes Paar nach seinen Wünschen, dann ist Sinnieren darüber halt schon Pflicht.
      (Und stetiges Sinnieren der eigenen Aufgaben gehört doch schon irgendwie zu einem aufgeklärten Menschen…)

      • Martin Frey sagt:

        Liebe spitzfindige tststs, das „fast“ kann man verschieden interpretieren:
        – nicht alle Paare halten es so (Frauen wie Männer)
        – nicht alle Jobs lassen es zu (wie erwähnt)
        – das Umgekehrte ist noch weniger „fast“ selbstverständlich. Sonst hätte es den heutigen Blogbeitrag gar nie gegeben. 🙂
        Ich finde, „fast“ passt 😉 auch ohne viel sinnieren.

      • tststs sagt:

        – nicht alle Paare halten es so (Frauen wie Männer)
        Wenn sie es so machen, weil sie darüber sinniert haben, wunderbar. Wenn sie es aber einfach so machen, weil man es halt so macht, dann hätte man besser sinniert…
        – nicht alle Jobs lassen es zu (wie erwähnt)
        Auch dann muss man darüber sinnieren, wie man das Problem jetzt löst (nicht nur gewisse Jobs lassen das nicht zu, ein Schreibaby verunmöglicht dies genauso)
        – das Umgekehrte ist noch weniger „fast“ selbstverständlich.
        Umso mehr Grund zu sinnieren…

        Sie wissen auf was ich hinaus will… 😉

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        „Sie wissen auf was ich hinaus will…“
        ähh nein, ganz ehrlich. 😀

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.