Und die jungen Väter machen sich aus dem Staub

Von jungen Müttern sieht und hört man in der Schweiz nur wenig – auch weil es verhältnismässig wenige von ihnen gibt. Foto: Brett Sayles (Pexels)

Für Lucia war klar, dass sie das Baby direkt nach der Geburt in eine Pflegefamilie geben würde. Alles war aufgegleist, die Pflegefamilie freute sich auf den Familienzuwachs. «Als Lucy aber da war, blies ich alles ab. Ich hätte sie niemals weggeben können. Das Gefühl, das eigene Kind im Arm zu halten, ist unbeschreiblich. Unbeschreiblich schön.»

Lucia ist zwanzig, ihre Tochter zwei. Im Buch «Junge Mütter» gibt Lucia Einblick in ihr Leben; sie ist eine von neun porträtierten Frauen. Sie erzählt der Autorin und Journalistin Martina Rutschmann über ihr Muttersein, ihren Alltag als alleinerziehende Mutter und ihre Perspektiven. Wie sie noch von der Sozialhilfe abhängig ist, sich mithilfe des Vereins Amie Basel mit anderen jungen Müttern auf die Berufswahl vorbereitet und schon bald eine Lehre als Verkäuferin beginnen will. Wie sie, die mit 13 so rebellisch war, mit ihren blauen Haaren, der dunklen Kleidung und den Piercings, doch nie Mutter werden wollte. Und wie jetzt ein grosses Tattoo mit dem Namen ihrer Tochter auf dem Bauch prangt und sie nicht stolzer sein könnte.

Schwanger in die Schnupperlehre

Oder die Geschichte von Djera, der es damals während einer Schnupperlehre übel wurde, worauf sie zum Arzt ging und glaubte, ihr Zustand hänge mit einer Blutarmut zusammen. Aber Djera war schwanger. Oder von Stephanie, die kurz nach ihrem 18. Geburtstag Julie gebar und ein Jahr darauf den kleinen Jean-Paul. Davor hatte sie sich in der Besetzerszene bewegt, ging an Partys, lebte wild. Als sie von ihrer Schwangerschaft erfuhr, hörte sie schlagartig damit auf. Sie zog in ein Mutter-Kind-Heim, lernte kochen, waschen und putzen und erfuhr, was Verantwortung tragen bedeutet.

Durch ihre Kinder lernte Stephanie, ihrem Alltag eine Struktur zu geben. Heute sind ihre Kinder neun und zehn Jahre alt, und Stephanie sagt, die beiden hätten sie gerettet. Sie machte eine Ausbildung und arbeitet heute als Assistentin der Geschäftsleitung in einem Elektronikgeschäft, wohnt in einem Reihenhäuschen mit ihrem langjährigen Lebenspartner und Stiefvater der Kinder. Derzeit überlegt sie, ob sie die Matura nachholen und ein Studium beginnen soll.

Alleinerziehend von Anfang an

Das Durchschnittsalter, in dem junge Frauen zum ersten Mal Mutter werden, liegt in der Schweiz bei 30 Jahren. Von jungen Müttern, wie es Lucia, Djera und Stephanie sind, sieht und hört man in der Schweiz nur wenig – auch weil es verhältnismässig wenige von ihnen gibt. 2016 war eine von tausend Frauen bei der Geburt ihres ersten Kindes unter 19 Jahre alt. Das entspricht jährlich etwa 440 Geburten und ist achtmal weniger, als es 1971 noch waren.

So unterschiedlich die Leben und die Wege von ihnen und den anderen porträtierten Frauen sind, so ähnlich sind sie sich in gewissen Belangen: Die jungen Erwachsenen hatten oft keine einfache Kindheit, da ist die meist ungewollte Schwangerschaft, sie befinden sich mitten in einer Ausbildung, haben kaum Geld. Vor allem aber sind sie von Beginn weg fast allesamt alleinerziehend.

«Überforderung ist kaum Thema»

«Auffallend ist, dass die jungen Väter die grossen Abwesenden der Geschichten sind», sagt Martina Rutschmann. Sie zeigen sich oft überfordert, machen sich aus dem Staub und suchen kaum oder gar keinen Kontakt zu ihren Kindern. Das habe auch damit zu tun, dass Männer eine Schwangerschaft eher verdrängen oder abstreiten können als eine Frau, sagt Sozialpädagoge und «Mannebüro»-Gründer Lu Decurtins im Buch. Alte Rollenbilder, in denen vor allem die Frauen für Verhütung zuständig seien und die alleinige Verantwortung für Schwangerschaften tragen müssten, sind hier noch immer spürbar.

«Junge Mütter», erschienen im Christoph Merian Verlag, bietet Einblicke in den Alltag junger Mütter in der Schweiz. Mit Texten von Martina Rutschmann und Fotografien von Daniel Infanger.

Umso standfester brauchen die jungen Mütter zu sein. Sie fallen auf durch Stärke und wie sie von einem Moment auf den anderen Verantwortung übernehmen. «Das hat mich tief beeindruckt», sagt Rutschmann. «Man würde es verstehen, wenn von Überforderung die Rede wäre. Doch erstaunlicherweise ist dies kaum Thema.» Sie glaubt, gerade junge Mütter müssten sich nach allen Seiten hin beweisen. «Natürlich verspüren auch sie Stress, doch es scheint, sie wollen und müssen ihre Aufgaben als Mutter wegen ihres jugendlichen Alters besonders gut meistern.»

Nach der Lektüre des Buches – in dem auch die Kursleiterin von Amie Basel oder Heidi Simoni, Leiterin des Marie-Meierhofer-Instituts für das Kind, zu Wort kommen – wünscht man sich nichts mehr, als dass diese jungen Mütter mit ihren Kindern ihren Weg finden werden.

284 Kommentare zu «Und die jungen Väter machen sich aus dem Staub»

  • Joerg Hanspeter sagt:

    Eigentlich ist die ganze Diskussion hier etwas dünn. Die Autorin mach Werbung für ein Buch über dessen Inhalt sie natürlich nicht zuviel verraten darf, sonst würde es ja niemand mehr kaufen und auf dieser Grundlage wird dann wild spekuliert. Wenn man eine Buchkritik machen will, dann soll man sie auch so benennen und darüber diskutieren können dann eigentlich nur diejenigen, die das Buch gelesen haben.

    • Viola sagt:

      „auf dieser Grundlage wird dann wild spekuliert“

      ursächlich für die „wilden spekulationen“ war aber vor allem der reisserische Titel.

  • Joerg Hanspeter sagt:

    „Oder von Stephanie, die kurz nach ihrem 18. Geburtstag Julie gebar und ein Jahr darauf den kleinen Jean-Paul. Davor hatte sie sich in der Besetzerszene bewegt, ging an Partys, lebte wild. Als sie von ihrer Schwangerschaft erfuhr, hörte sie schlagartig damit auf.“, aber offenbar erst nach der zweiten Schwangerschaft, oder war die zweite gewollt? Wenn ja, dann stellen sich mir doch einige Fragen.

  • Sportpapi sagt:

    @13: Es geht nicht, weil damit übergeordnete Rechte der Frau beeinträchtigt sind, die dann letztlich doch wieder wichtiger sind als die des Kindes.
    Es werden Argumente abgewertet mit „WikiMannia“, während du selber feministische Glaubenssätze einbringst, wie sie direkt aus der Emma stammen könnten.
    Du sprichst von „Whataboutismus“, obwohl du praktisch jede Ungerechtigkeit gegenüber Männern (und das sind handfeste gesetzliche Diskriminierungen) der umstrittenen Lohndiskriminierung gegenüberstellst, und bei jeder Benachteiligung von Männern behauptest, diese wären durchs Band weniger bedeutend als die von Frauen. Und deshalb auch nicht prioritär zu beseitigen. Und ausserdem sowieso selbst verschuldet, Stichwort Patriarchat. Ohne jegliche Mitverantwortung von Frauen.

    • Viola sagt:

      „bei jeder Benachteiligung von Männern behauptest, diese wären durchs Band weniger bedeutend als die von Frauen Und deshalb auch nicht prioritär zu beseitigen.“

      Amen! Genau das stört mich massiv. Genau DAS ist Whataboutism: „Weil es hier auch misstände gibt muss man dort nichts machen“

      • Viola sagt:

        Hier übrigens noch mein Argument warum die kürzere Lebenserwartung auch mit Benachteiligung zu tun hat:

        https://www.aerzteblatt.de/archiv/9625/Maennergesundheit-und-Lebenserwartung-Der-fruehe-Tod-des-starken-Geschlechts

        und nein Frauen sind nicht schuld das Männer kürzer leben. Wo lesen sie denn sowas bei mir raus, das würde mich mal interessieren. Aber das System und eben Leute wie sie die es vom Geschlecht abhängig machen wem zuerst geholfen wird, sind durchaus schuld. Das ist meiner Meinung nach auch nicht viel fortschrittlicher als auf der Titanic damals wo es hies: Frauen zuerst.

      • Viola sagt:

        zitate gelällig? Gerne:

        „Eine Analyse des amerikanischen National Cancer Institute zeigt, daß das Mammakarzinom mit weitem Abstand führt, obwohl Magen-Darm-Tumoren, Bronchialkarzinome und das Prostatakarzinom häufiger vorkommen.“

        „Die Beschäftigung mit dem Thema „Männergesundheit“ wäre zudem nicht nur ein wichtiger Beitrag zur Gleichberechtigung. Sie würde, neben einer gesundheitspolitisch effizienten Verteilung der Ressourcen, mit Sicherheit Erkenntnisse in der Grundlagenforschung hervorbringen, die beiden Geschlechtern dienen.“

        Der letze Satz hat es in sich. Wer da nicht auffacht den kann man getrost vergessen.

  • Sportpapi sagt:

    @13: Gerne möchte ich zusammenfassend noch einmal ausführen, wie die Diskussion bei mir ankommt. Wir haben viele Lippenbekenntnisse der Art „eigentlich bin ich ja sehr für Gleichstellung, auch dort wo Männer benachteiligt sind.“ Das ist schön. Wobei dann eigentlich immer das „aber“ folgt. Es geht halt nicht, weil damit andere Interessen/Rechte zu berücksichtigen sind, in der Regel die des Kindes. (Warum ist es scheinbar immer im Interesse des Kindes, wenn Männer/Väter gegenüber Frauen/Müttern benachteiligt werden? Und warum spielen bei anderen Entscheidungen die Interessen des Kindes – z.B. Umgang mit beiden Elternteilen – im Zweifelsfall dann doch wieder eine untergeordnete Rolle?)

  • Sportpapi sagt:

    Dieser Beitrag wäre eigentlich die Gelegenheit gewesen, den jungen Müttern für ihren Mut und ihre Stärke zu gratulieren und sich bei den Männern und Frauen des Vereins Amie für ihre Unterstützung zu bedanken.
    Schade, dass man vor allem mit der Titelwahl die Diskussion in andere Bahnen gelenkt hat. Aber mit der Förderung des Geschlechterkampfs ist der MB ja auch gross geworden. Erstaunlich ist allerdings einmal mehr, dass dann die Teilnehmer/innen kritisiert werden, die den Ball aufnehmen und teils mehr, teils weniger eine differenzierte aber abweichende Stellungnahme abgeben.

  • Hans Minder sagt:

    @Viola und Sportpappi.

    Nach meiner Ansicht gehört zum „reif werden,“ dass man „heute Entscheidungen trifft, über die man morgen glücklich ist.“ Wir verzichten auf medizinische und hormonelle Eingriffe zur Geburtenkontrolle (wegen Risiko von Nebenwirkungen), wollen jedoch den Sex trotzdem in seiner Vollendung geniessen. Somit lehrt uns der Körper der Frau, dass man etwas länger als 1 Woche pro Zyklus abstinent sein muss, will man nicht zu nahe an die fruchtbare Phase der Frau gelangen (kombiniert mit der Überlebensdauer der Spermien). Ja, wir sind dann abstinent, egal ob ich oder meine Frau „so richtig Lust“ haben. Anmerkung: Sex ohne jegliche Verhütung ist äusserst prikelnd. Dies macht die Wartephase mehr als nur wett. NFP weltweit von vielen praktiziert (siehe auch TA)

    • Viola sagt:

      „dass man „heute Entscheidungen trifft, über die man morgen glücklich ist.““

      Ja das spricht allerdings nicht gegen alle anderen Verühungsmethoden, mit denen praktisch alle auch über Jahrzente glücklich sind. Was ist also ihr punkt?

      „Ja, wir sind dann abstinent,“
      Schade da verpassen sie was, zumindest ihre Frau und meiner Meinung nach.

      „Sex ohne jegliche Verhütung ist äusserst prikelnd. “
      Hatte auch ich schon ohne und habe nicht wirklich einen Unterschied gemerkt.

      „NFP weltweit von vielen praktiziert (siehe auch TA)“
      Ebenso wie Kondome und die Pille (siehe auch TA und zigtausend andere Zeitugen)

      Freut mich aber dennoch das sie so zufrieden sind. Das ist ja das wichtigste.

      • Hans Minder sagt:

        @Viola.
        Ob andere Verhütungmethoden nicht Langzeitfolgen haben (auf die Verhüter wie auf die Nachkommen, die nach der Ablegung der Verhütung entstehen), muss die Zukunft erst noch beweisen. Zumindest besteht hier ein latentes Restrisiko.
        Meine Frau hat nie künstlich verhütet, auch bevor wir uns kannten. Sie glaubt nicht an die Vorteile künstlicher Verhütungsmethoden und will kein Restrisiko für Sich oder unsere Kinder auf sich nehmen. Sie hat ihr Leben lang NFP oder Abstinenz praktiziert und muss wegen mir auf nichts verzichten. Im Gegenteil, sie ist auf ihren Körper voll eingestimmt und geniesst alles uneingeschränkt während ihrer unfruchtbaren Zeit.

      • Hans Minder sagt:

        @ Sportpappi.
        Der Artikel lautete „Tschüss Pille“ und wurde am 1.8.2018 veröffentlicht. Der Artikel besagt, was auch ich kenne und vertrete: „Richtig angewendet ist die NFP zu 99.7% sicher.“
        Bezüglich der weiblichen Lust: Wenn man dem Internet glaubt, dann ist der Höhepunkt der weiblichen Lust vom 12-16 Tag beschrieben. Diese Tage befinden sich bei einem normalen Zyklus von 30 Tagen vor der Abstinenz-Periode.

      • Sportpapi sagt:

        Aha. Man könnte auch den aktuellen Blog „Von Kopf bis Fuss“ lesen.

    • Sportpapi sagt:

      @Hans Minder: Sie müssen mir nichts erklären, ich habe damit eigene Erfahrungen. Mittlerweile bin ich längst unterbunden, damit wir Sex ohne weitere Verhütung praktizieren können.
      Vielfach wird ja erklärt, die Pille nehme der Frau die Lust, weil sie ihre „lustvollen Tage“ gar nicht mehr habe. Schlimmer ist meiner Meinung nach nur, diese Tage zu haben und nicht zu nutzen.
      Und ja, NFP wird häufig praktiziert. Und geht häufig schief. Angesichts der Abtreibungszahlen – jede zehnte Schwangerschaft wird abgebrochen – wäre es sicherlich angemessen, über wirksamere Verhütung zu sprechen (z.B. doppelte), und nicht in erster Linie neue Methoden zu propagieren, die für viele Paare nicht sinnvoll sind. Siehe dazu auch Blog „von Kopf bis Fuss“.

      • Hans Minder sagt:

        @ Sportpappi.
        NFP geht eben nicht schief für Paare, die reif und verantwortungsvoll sind. Dies ist mein Punkt des ersten Kommentars (Siehe auch TA Bericht zum Thema NFP). Unsere (Um-)Welt braucht mehr verantwortungsvolle und reife Erdbewohnen und NFP ist eine Möglichkeit, in diesem Bereich persönlich zu wachsen. Bei NFP geht es eben darum, für einen höheren Zweck (Nicht-Schwangerschaft), die eigenen Impulse und Verlangen während gewissen Perioden in den Hindergrund stellen zu können. Dies verlangt sehr viel Selbstkontrolle und Weitsicht inklusive der Unterordnung seiner eigenen Bedürfnisse. Unser Planet würde sich unser Planet auch in andern Bereichen über ein solches Verhalten freuen.

      • Sportpapi sagt:

        @Hans Minder: Welchen Artikel meinen Sie? Ich sehe keinen, der NFP als wirklich sichere Methode empfiehlt.
        Und ich schrieb, ich sei längst unterbunden. Meiner Meinung nach die einzige wirklich sichere Methode. Aber das wollen Sie ja wiederum nicht. Dafür plädieren Sie für Verzicht während genau der Zeit, in der Ihre Frau Lust hat. Danke schön! Warum nicht gleich ganz verzichten, wenn man schon so reif ist?

  • Vreni sagt:

    Es braucht einfach wieder ein wenig Moral und gesunder Menschenverstand.

  • 13 sagt:

    Ich frage mich die ganze Zeit, warum von „minderjährigen Vätern“ die Rede ist, Die Frauen hier sind doch knapp volljährig, auch bei Teenagern ist in den meisten Fällen, der Mann älter, was heisst, dass die Väter dieser Kinder sehr wahrscheinlich nicht minderjährig sind. Ich kenne keine Zahlen, vielleicht weiss ja sonst jemand Bescheid, aber ich behaupte mal, dass wenn es wenige Teenie-Mütter gibt, es noch einiges weniger Teenie-Väter sind. Die 17-/18-jährigen Frauen werden doch häufiger von 23-jährigen Jungs schwanger als von 16-jährigen. Liege ich falsch?
    Daraus würde jedoch folgen, dass es umso stossender ist, wenn diese älteren Menschen die Verantwortung nicht übernehmen, die jüngeren Frauen es jedoch tun.

    • Sportpapi sagt:

      Die Mütter hatten keine einfache Kindheit, lebten in speziellen Szenen, und hatten entsprechend vermutlich auch Sexpartner in ähnlichem Milieu. Es kommt aus der ganzen Geschichte ja auch nicht heraus, ob diese Väter überhaupt bekannt sind, und was es heisst, dass diese sich „aus dem Staub“ gemacht hätten. Wie soll das gehen?
      Ebenso wenig wissen wir, wie viele Mädchen sich in der gleichen Situation für Abtreibung entschieden haben, und wie Männer in der gleichen Situation reagieren würden. Es gibt keinerlei Anlass zu vermuten, dass Frauen in der Situation häufiger Verantwortung übernehme als ihre Sexpartner. Oder hast du einen Hinweis, der diese gewagte These untermauert?

      • 13 sagt:

        Keine These, ich bezig mich auf den Text, da sind es die Mütter, die die Kinder aufziehen, die Väter sind abwesend. Leider ist dir durch deinen Tunnelblick entgangen, dass ich meine Hauptaussage aufgrund fehlender Informationen bewusst als Frage gestellt habe. Ich kenne nämlich den Unterschied zwischen vermuten und wissen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Durch meinen Tunnelblick ist mir die völlig neutral gestellte Frage entgangen? Und deine davon abgeleiteten Vermutungen und Thesen sind aus Versehen reingerutscht und waren gar nicht so gemeint?
        Ich frage mich ja die ganze Zeit, was du eigentlich mit der Frage bezweckt hast.
        Ach ja, natürlich stehen in einem Buch, das um junge Mütter geht, vor allem junge Mütter. Und wenn es um Mütter geht, die von Sozialhilfe leben, keine Erstausbildung haben und allein dastehen, dann ist es logisch, dass da offenbar keine Partner sind. Sonst wären sie nicht in der Auswahl. Wie häufig das vorkommt, das steht da nicht.
        Ach ja, liest man dann bei Amie nach, so stellt man fest, dass das Durchschnittsalter der Mütter dort 24 Jahre ist.

      • 13 sagt:

        Meine Aussage, lieber SP, war, dass es sehr wahrscheinlich falsch ist vom „minderjährigen Vätern“ oder „ebenso jungen Vätern“ zu sprechen. Wenn das Durchschnittsalter 24 ist, wobei es ja um den Text ging und nicht um Amie an sich, dann dürfte es umso mehr, falsch sein.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ändert nichts daran, dass mir nicht klar ist, was du mit der Spekulation bezweckst.
        Fakt ist, dass hier diese Erzeuger in die Pfanne gehauen werden, ohne dass man irgendetwas über sie weiss. Nicht ihr Alter, nicht ihre Lebensumstände, nicht ihr Verhältnis zu den Frauen, nicht, ob und wie sie in die neue Familie aufgenommen wurden, nicht, ob sie finanziell beteiligt sind oder was „sich aus dem Staub“ machen hier heisst. Nicht einmal, ob da überhaupt jeweils ein Vater bekannt und informiert ist.
        Stossend ist einzig und allein, trotz all der fehlenden Informationen so frei zu spekulieren und über diese Männer herzuziehen.

    • Martin Frey sagt:

      @13
      Völlig einverstanden, mich hat dieser Umstand ebenfalls gestört. Denn Fakt ist, wir wissen nichts über die Männer, die sich „aus dem Staub“ machten. Aber die Wahrscheinlichkeit ist schon da, das die Mehrheit älter ist als die jeweilige Teenie-Mutter, aus mehreren Gründen.

    • Sportpapi sagt:

      Ich möchte noch ergänzen: Das Buch handelt ja exklusiv von jungen Müttern ohne Ausbildung, die vom Verein Amie betreut werden, und die quasi als Erfolg ausgewiesen werden. Also eine sehr spezielle Auswahl.

      • Viola sagt:

        „Es gibt keinerlei Anlass zu vermuten, dass Frauen in der Situation häufiger Verantwortung übernehme als ihre Sexpartner.“

        Da genau liegt eben das Problem. Wärend Frauen keine Verantwortung übernehmen müssen wenn sie nicht wollen und einfach abtreiben können (was richtig so ist), bleibt Männern die das Kind nicht wollen ja nur aus dem Staub zu machen. Frauen werden debei als emanzipiert gelobt, Männer dagegen beschimpft. Wer darin Gleichstellung erkennt ist meiner Meinung nach nicht ganz richtig im Kopf.

    • Viola sagt:

      @13 Und ehe wir hier zuviel weiterschreiben: Mich würde es nach wie vor brennend Interessieren wie sie zur Berechnungsmethode des Global Gender Gap Reports stehen (zur Info: Diekriminierung von Männern wird in diesem Index als maximale Gleichstellung gewertet), nachdem sie den Autoren des BIGI Index einen Bias zugunsten von Männern vorgeworfen haben. Dazu bewertet dieser Index auch Länder je besser desto mehr Jahre Frauen Männer überleben, wehalb bei „Lebenserwartung“ Syrien auf Platz 1 ist. Siehe dazu:

      https://nationalpost.com/opinion/chris-selley-more-nonsense-about-the-global-gender-gap

      „In other words, this report aimed at helping to shrink the gender gap is punishing Canada for having too little male-disadvantaged inequality. If only we had a civil war.“

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Wozu? Es macht keinen Sinn, immer wieder das Gleiche durchzukauen, denn die Hauptargumentation ist wie üblich „das stimmt gar nicht“ und „nicht erklärbare Lohnunterschiede“ werden dann schnell mal mit fadenscheinigen Begründungen erklärt und vom Tisch gefegt, als wären Statistiker alles Vollidioten, die nicht selber darauf kommen. Näher hinschauen will man aber nicht, was ja die Politiker ausdrücklich festhalten. D.h. man hat einen hübschen Verfassungsartikel (ich rede von der CH!), der das Papier nicht wert ist, und kommt nun mit angeblich besseren Bildungschancen von Mädchen, die aber offenbar beim Schulabschluss aufhören, und „allgemeiner Lebenszufriedenheit“ als messbare Grösse. Was bringt bei einer solchen Argumentation die Diskussion?

      • Viola sagt:

        Eben wir gesagt: Mir ist klar warum sie hier ausweichen. Und jedem anderen der hier aufmerksam mitliest sicher auch.

      • Viola sagt:

        „D.h. man hat einen hübschen Verfassungsartikel (ich rede von der CH!)“

        Ach hören sie mir auf mit dem Verfassungsartikel. Sie wissen doch ganz genau das ihre Art der Lohngerechtigkeit (die ungereinigte gesamte GPG wird geschlossen) sich in einer Freien Volkswirtschaft nie schliessen wird. Ausser die Freuen treffen in Masse andere Entscheidungen. Das ist übrigens in Schweden genau das selbe. Auch wenn hier fast alle Frauen Vollzeit arbeiten und die Hausarbeit praktisch 50/50 aufgeteilt wird gibt es hier eine GPG von 15%.

      • Viola sagt:

        @13 „D.h. man hat einen hübschen Verfassungsartikel (ich rede von der CH!), der das Papier nicht wert ist,“

        Und mal ganz davon abgesehen: Das können ja angesichts der Ungleichbehandlung DIREKT durch den Staat (Militär, Rente, Witwenrente, erst jetzt Vergewaltigung von Männer als Straftatbestand etc.) ja wohl guten Gewissens gerade auch die Männer sagen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das ist jetzt sehr billig. Ja, die Lohndiskriminierung ist umstritten. Gerade weil die Frauen immer wieder trotz besserem Wissen mit Wahnsinnszahlen argumentieren, und damit eine sachliche Diskussion verhindern. Du kannst mir aber gerne den Statistiker zeigen, der aufgrund der vorhandenen Zahlen zweifelsfrei von Diskriminierung spricht. Der Begriff der „unerklärbaren Lohnunterschiede“ stammt von ihnen.
        Ich kenne auch niemanden, der Diskriminierung grundsätzlich bezweifelt. Zweifelhaft ist, dass es alle Frauen betrifft, und wie gross der tatsächliche Umfang ist.
        Und es ist auch unbestritten, dass vielfach Frauenberufe schlecht bezahlt werden. Problematisch ist hier einfach, dass diese Berufe dennoch nach wie vor gerne gewählt werden.

      • Viola sagt:

        @13
        „die aber offenbar beim Schulabschluss aufhören“

        Da sie Frauen als die benachteiligten sehen wollen können sie froh sein das die Studie so gestaltet ist. Was die westliche Welt anbetrifft ist es keinesfalls von Vorteil für die Männer alles nach der Sekundären Bildungsstufe nicht mehr zu berücksichtigen. Der Grund dafür: Was universitäre Ausbildung angeht haben die Frauen die Männer in vielen westlichen Nationen überholt. Hätte man das mit hereingenommen würde es für die Männer noch schlechter aussehen. Wäre das Ziel der Studie gewesen den Mann als in der westlichen Welt diskriminiert darzustellen, hätte man die tertiäre Bildung definitiv mit hereingenommen. Daran sieht man wie Haltlos ihre Vorwürfe gegen die Autoren sind.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Und ja, die aktuell sehr unterschiedlichen Bildungschancen sind offensichtlich. Und sie würden umgekehrt ein weiteres Mal viel Empörung und hektische Aktivität auslösen.
        Warum Frauen dann andere Wege gehen, bezüglich Studienwahl, bezüglich Engagement im Beruf, bezüglich Karrierewunsch, das haben wir schon oft diskutiert. Diskriminierung aufgrund des Geschlechts (und nicht eines geschlechtstypischen Verhaltens) ist aber sicherlich nicht der wichtigste Erklärungsansatz.

      • Viola sagt:

        @13 „Wozu?“ Weil sie dem BIGI Index Bias vorwerfen, der Männer bewusst als Opfer darstehen lassen soll. Wo dieser Bias zum tragen kommen soll, können sie nicht einmal richtig benennen. (Wie wir in meinem Vorherigen Post sehen gibt es bei dem Bildungskriterium auch eher einen Bias zuungunsten des Mannes) Da wäre es eben sehr interessant zu Wissen was sie zum Offensichtlichen Bias beim GGGR, den ich auch benannt habe, sagen.

        „immer wieder das Gleiche durchzukauen“
        Wieso das Gleiche? Wir haben noch nie über den GGGR geredet und ich kenne ihre Meinung dazu nicht. Sie weichen aus.

      • Viola sagt:

        @13 „wären Statistiker alles Vollidioten“
        Nein, ich glaube die meisten wissen sehr genau was sie tun.

        „Näher hinschauen will man aber nicht“
        Wenn man näher hingeschaut, verschwindet der Pay Gap, das ist ja der springende Punkt

        https://www.iwkoeln.de/presse/pressemitteilungen/beitrag/beschaeftigungsperspektiven-von-frauen-nur-2-prozent-gehaltsunterschied-102500.html

        Das IW Arbeitet eben mit der tatsächlichen Berufserfahrung, nicht wie z.B. der Bund mit der potentiellen Berufserfahrung. Und die vom IW sind auch Statistiker. Und nun? Wetten sie Vertreten jetzt die Meinung das das „Vollidioten sind die nicht wissen was sie tun“? Übrigens habe ich das nie Statistikern vorgeworfen. Allerdings sollte man doch trotzdem Kritik an den Statistiken üben wenn man einen Fehler entdeckt.

      • Viola sagt:

        @13 Ich habe immer das Gefühl das Leute die den GPG anprangern, glauben das er von der Gleichberechtigung/Gleichstellung abhängig sei und sich schon schliessen würde wenn nur endlich die volle Gleichstellung erreicht sei. Dem ist aber absolut nicht so, dieser Zusammenhang besteht schlicht nicht. Woher ich das weiss? Weil es die Daten und die Realität einfach nicht hergeben! Schauen sie mal hier:

        https://www.iwd.de/artikel/wo-der-gender-pay-gap-am-groessten-ist-380733/

        Unter den Länder mit der kleinsten GPG ist nicht ein Land das für Gleichstellung bekannt ist (Schweden, Island, Norwegen etc.). Wie bitte ist das zu erklären? Ist in Italien (!), Slowenien oder Polen die Gleichstellung weiter? Wohl kaum! Der GPG ist einfach ein schlechter Indikator, das sollten sie mal akzeptieren.

      • Viola sagt:

        @13 Aber bevor wir jetzt wieder einmal Abdriften zu GPG, der Schweizer Verfassung, oder ob der BIGI Index einen Bias hat (um nichts davon ging es), zurück zur Hauptfrage: Sind sie jetzt der Meinung das der Global Gender Gap Report einen Bias hat? Diese Frage bleibt leider unbeantwortet trotz ihres sehr langen posts. Wie gesagt ihre Meinung dazu interessiert mich brennend.

      • gabi sagt:

        Natürlich macht es keinen Sinn, dasselbe immer wieder „durchzukauen“.

        Als jemand der aufmerksam mitliest, fällt mir vor allem Ihre Art der Resistenz gegen jeden wohlbegründeten Einwand auf und die Art, wie Sie Ihren Standpunkt offenbar nur mit Argumenten von der Art „weil´s halt wirklich stimmt“ zu vertreten vermögen.

        Es wäre zu begrüssen, Sie würden sich zumindest einfach einmal der Möglichkeit öffnen, dass Ihre eingeengte Betrachtungsweise keineswegs Objektivität nahe kommt.

      • 13 sagt:

        Sag ich doch…pauschales Abstreiten und Whataboutismus….die Diskussion, die ohnehin OT ist, führt zu nichts.

      • Viola sagt:

        @13 Das Problem ist das sie meiner Meinung nach sehr ideologisch denken. Nehmen wir mal folgendes hypothetisch als absolut gegebene Realität an: Der GPG ist masslos überschätzt und hat böse statistische Fehler, rein hypothetisch erstmal. Sagen wir, sie entdecken das ohne das sie jemand darauf hinweist. Wäre es Realistisch das sie sich das selber eingestehen? Ich denke nicht! Wenn sie sich nicht mal einen solch offensichtlichen Bias wie beim GGGR eingestehen können, dann sehe ich Schwarz, leider.

        Noch eine andere Frage und ich würde sie wirklich bitten die mir zu beantworten: Welche Fakten oder Argumente (wieder rein hypotetisch) müssten sie sehen um sich davon überzeugen zu lassen das der GPG das tatsächliche Problem überschätzt?

      • Viola sagt:

        @13
        1. Übrigens: Die Aussage „Männer sollten sich auch darüber beschweren das ihre Verfassungsmässigen Rechte nicht eingehalten werden“ ist KEIN Whataboutism. Sie verwenden den Begriff ohnehin falsch:

        https://www.merriam-webster.com/words-at-play/whataboutism-origin-meaning

        Zitat:
        „It is not merely the changing of a subject („What about the economy?“) to deflect away from an earlier subject as a political strategy; it’s essentially a reversal of accusation, arguing that an opponent is guilty of an offense just as egregious or worse than what the original party was accused of doing“

        Eine „reversal of accusation“ habe ich überhaupt nicht vorgenommen. Ich habe lediglich gesagt das Männer ebenfalls nicht vom Verfassungsgrundsatz der Gleichberechtigung geschützt sind.

      • Viola sagt:

        2. Oder (Wiki):
        „Ziel des … Verfahrens ist oft, die Position des Gegners zu diskreditieren, ohne seine Argumente zu widerlegen.“ Das tue ich nicht. Ich habe Argumente gegen den GPG, ganz unabhängig von vermeintlichem Whataboutism. Sexuelle Belästigung von Frauen habe ich nie abgestritten und auch immer gesagt man sollte nie Aufwiegen. Aufwiegen („du aber auch womit dein Argument ungültig ist!“) ist aber die Essenz des Whataboutissm. Aufwiegen tun sie, wie bei unserer ersten Konversation, sie schrieben: „Den Wehrdienst in 20 vielleicht, aber da kann man relativ einfach sagen, dass diese paar Wochen ein guter Preis für lebenslange bessere Bezahlung darstellt.“

        Das ist Whataboutism in Reinstform: Bei Frauen gibt es Defizite deshalb muss man bei den Männern nichts verbessern.

      • Viola sagt:

        3. Was ich nicht gesagt habe: Bei der Gleichstellung der Männer gibt es noch Defizite deswegen muss man beim GPG nichts machen. Ich habe gesagt: Der GPG ist überschätzt und ein schlechter Indikator für Gleichstellung, was ich mit Quellen und Argumenten die sich ausschliesslich auf den GPG beziehen gezeigt habe. Davon unabhängig gibt es Defizite bei der Gleichstellung von Männern die ich ebenfalls argumentativ unterfüttert habe. Also eindeutig kein Whataboutism. Ganz im Gegensatz zu ihnen die die Militärdienstpflicht als einen „guten Preis“ für vermeintlich besser bezahlen sehen. Was ist eigentlich mit Männern die schlecht bezahlt werden? Müssen die nicht ins Militär? Oder Hausmänner?

      • Viola sagt:

        @13 „Sag ich doch…“ Und sie weichen immer noch aus. Das eigentlich seltsame daran ist, das wenn man sie mal in ein paar Diskussionen erlebt hat ihre Meinung dazu ohnehin relativ klar ist. Ich will ihnen kein Unrecht tun aber ich denke die würde ungefähr so lauten: „Da Frauen stärker diskriminiert werden als Männer, soll Männerdiskriminierung nicht in den Index einfliessen“. Kommt das hin? Und wäre das nicht dann genau Whataboutism? So a la „Ja Männer werden diskriminiert aber da Frauen schlimmer diskriminiert werden zählt das nicht?“ Sag ICH doch: Whataboutism in Reinstform.

      • Viola sagt:

        @13 Ehe ich es vergesse: Ich habe auch immer schon gesagt ich bin für Lohnkontrollen. Was sie immer noch nicht zu verstehen scheinen: Lohnkontrollen würden wenn nur die sehr kleine bereinigte GPG schliessen. An dem grössten Teil der bei der Bereinigung, wenn sie denn richtig gemacht wurde, rausgerechnet wird, ändern Lohnkontrollen nichts. Beim ganzen Rest der dann bleibt, können sicher Betreuungsangebote etc. helfen aber den Gap nicht beseitigen (Schweden). Das Pflegearbeiten oder allgemein Frauenarbeiten schlechter bezahlt werden hat wenig mit Frauenfeindlichkeit zu tun als damit das skalierbare Arbeit immer besser bezahlt wird: Z.B. ein Programmierer schreibt ein Program was von der Firma weltweit eingesetzt wird. Sowas ist im Pflegebereich und bei Ärzten schlicht unmöglich.

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Ich habe weder die Zeit noch die Musse auf alles einzugehen, v.a. da hier ganz offensichtlich mehrere Sachen vermischt werden. Zum GPG (und nochmals, ich bleibe in der CH) kann ich nur sagen, dass wir über diesen dann nicht mehr sprechen müssen, wenn durch effektiv durchgeführte Kontrollen sichergestellt ist, dass allfällige Lohnunterschiede erklärt sind. Solange man sich weigert, Kontrollen zu machen, kann man auch nicht behaupten, er sei nicht bewiesen. Neben dem GPG i.e.S. sind Job- und Aufstiegschancen der Geschlechter unter die Lupe zu nehmen und letztlich die misogyne Ansicht, dass „Frauenberufe“ schlechter bezahlt werden sollten. Berufe mit ähnlicher Ausbildungsdauer und Verantwortung müssen in etwa gleichgestellt werden.

      • 13 sagt:

        Da reicht es nicht zu sagen, Frauen müssen diese ja nicht wählen, denn wir brauchen auch diese Berufe. Und wenn nach konkreter Abklärung all dieser Faktor der Schluss lautet, Frauen werden nicht diskriminiert, dann glaube ich das auch. Ich würde nie soweit gehen, zu verneinen, dass in der Schule gewisse Benachteiligungen der Jungs bestehen, wobei ich immer sehr erstaunt bin, wenn dann Argumente dafür aufgeführt werden, die gerade im Berufsleben bei Frauen nicht anerkannt werden, dort werden nämlich pauschal gleiche Anforderungen (basierend auf die von Männern ohne Betreuungsaufgaben erstellte Wirtschaft!) als Gleichberechtigung erachtet. Aber wenn die Schule eine Vorbereitung aufs Berufsleben ist, dann muss gesagt werden, dass Männer trotz dieser Benachteiligung weiterkommen. Warum?

      • Viola sagt:

        @13 „Da reicht es nicht zu sagen…“ Ja aber niemand sagt das gerade Frauen das machen müssen. Sie gehen ja freiwillig. (Trotzdem sollten diese Berufe besser bezahlt werden, unabhängig davon)

        „Und wenn nach konkreter Abklärung all dieser Faktoren..“

        Gut, ich weiss sie wollen in der Schweiz bleiben aber eine entsprechende Studie gibt es hier nicht. Also noch mal zurück zur IW Studie von oben: Was für Faktoren fehlen ihnen denn da? Da werden ja Zwillinge mit gleichen Eigenschaften gebildet (Ausbildung, Berufsausfälle, Alter, Region, Branche) und dabei kommt eben eine viel niedrigere zahl raus. Gut man könnte sagen das die Betreuungsmöglichkeiteiten nicht ausreichen. Die gibt es aber in Schweden und wären sie sich da sicher das das Ergebnis dort anders wäre? Ich glaube kaum.

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja, die Anforderungen der Wirtschaft sind wohl gleich, egal ob Frauen oder Männer „am Drücker“ sind. Man hat x Bewerbungen und sucht sich im Wettbewerb die beste aus. Und je höher man aufsteigen möchte, desto mehr ist man in Konkurrenz mit Menschen, die rund um die Uhr für diesen Job zur Verfügung stehen und die Prioritäten auf der Karriere haben (zumindest vorübergehend). Wenn die Konkurrenten 80 Stunden arbeiten, wie viel besser muss dann jemand sein, der maximal 40 will und kann?

      • 13 sagt:

        @ Sp
        „Die Anforderungen in der Schule sind die Gleichen, egal ob ein Junge oder ein Mädchen die Prüfung schreibt. wer halt besser sein will, muss sich konzentrieren, weniger herumhampeln und mehr lernen.“
        Wo also ist die Benachteiligung der Jungs? Fällt Dir etwas auf?
        Wenn Jobs auf 40 Stunden ausgelegt werden, würde ich mir eher die Frage stellen, warum jemand 80 braucht, um ihn zu erledigen. Aber sie werden eben nicht auf 40 Stunden ausgelegt, sondern auf Bedürfnisse von Männern ohne Betreuungspflichten.
        So lange man diese noch findet, muss man ja nichts ändert? Solange man noch genug Mädchen in der Klasse hat, damit der Schnitt stimmt, spielt es keine Rolle, wenn Jungs schlechter sind….geht jetzt plötzlich nicht mehr auf, oder?

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Ich habe die Faktoren genannt, die für mich relevant wären. Ich weiss wirklich nicht, was Sie noch wollen. Für die Schweiz:

        https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/arbeit-erwerb/loehne-erwerbseinkommen-arbeitskosten/lohnniveau-schweiz/lohnunterschied.html

        Und doch, die Argumentation, dass Frauen eben diese Berufe nicht wählen sollen, ist ständig vorhanden. Nur ein Zitat von SP als Beispiel für viele:
        „Und es ist auch unbestritten, dass vielfach Frauenberufe schlecht bezahlt werden. Problematisch ist hier einfach, dass diese Berufe dennoch nach wie vor gerne gewählt werden.“

      • Sportpapi sagt:

        @13: Du hast mich noch nie wirklich über die Benachteiligung von Jungs in der Schule jammern gehört. Obwohl ich in einer Zeit aufgewachsen bin, da dies umgekehrt ein riesen Thema war, obwohl es sehr viel weniger Grund dafür gab. Und ich in einer Zeit lebe, da es auf allen Schul- und Universitätsniveaus Förderprogramme für Mädchen/Frauen gibt, sobald sie etwas schlechter abschneiden. Da wundert man sich schon!
        Und die Frage bleibt im Raum, ob die Schule mit seinem Schwerpunkt auf Kommunikation/Sprache und Kooperation statt Wettbewerb wirklich das abbildet, was später gesucht wird. Bzw. wie viele Mathetalente z.B. am französisch scheitern.
        Und ja, Löhne werden durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Funktioniert aber nur, wenn das Geld auch eingefordert wird.

      • Viola sagt:

        @13
        “ Ich weiss wirklich nicht, was Sie noch wollen.“

        es bleibt dabei. ich habe gute argumente genannt warum der GPG ein schlechter indikator für gleichstellung ist. Leider gehen sie überhaupt nicht darauf ein. Ich werde diese argumente auch weiter in diskussionen zur sprache bringen, hier auf dem Forum als auch anderswo. Ich fürchte sie werden ihre Meinung nicht mehr ändern. Aber ich bin relativ zuversichtlich das jeder der hier halbwegs unvoreingenommen mitliest diese argumente nachvollziehen kann.

      • Viola sagt:

        Ein Argument warum ihre Hoffnung das sich der GPG schliesst eher unwahrscheinlich ist:

        https://www.sueddeutsche.de/wissen/gleichberechtigung-teufelskreis-der-geschlechter-1.4173842

        „Von wirtschaftlichen Zwängen befreit, können Männer und Frauen leichter ihren persönlichen Interessen und Vorlieben nachgehen. Und hier wird es schließlich kompliziert: Denn diese entwickeln sich durch Gleichberechtigung auseinander.“

        „…, wird sich dies zum Beispiel in der Wahl von Berufen oder Studienfächern niederschlagen. Das wird zahlenmäßige Ungleichheiten verstärken, was wiederum als weiterer Beleg für Unterdrückung gewertet werden wird.“

        Oder eben bei Arbeitszeit- und Verantwortung. Und das ist eine Studie aus „Science“, einer der renomiertesten Fachmagazine schechthin.

  • Burckhardt sagt:

    Nie wird von den Vätern erzählt die Ihre Kinder Lieben und sich gerne um Sie kümmern würden.Ich wurde verlassen und habe Ihr Wohnung gelassen damit die Kinder ihre gewohnte umgebung behalten,muss allimente zahlen.Was ich auch mit Dauerauftrag vollumfänglich bezahle.Sie sagen dem neuen Papi und habe Sie sechs wochen nicht gesehen und Wohnen nur ein Dorf weiter weg.Mir wurde den Boden unter den Füßen weggezogen.Wir sind nicht immer die Bösen

    • Lisi sagt:

      Das glaube ich Ihnen, dies ist bestimmt schwer.
      Und wenn die Väter minderjährig sind, haben sie ja oft Eltern und vor allem Mütter die bestimmt Einfluss nehmen. Anstelle von Schuldzuweisung, wäre es spannender und viel informativer den Ursachen auf den Grund zu gehen, wesshalb sind die jungen Väter abwesend.

  • Anh Toan sagt:

    Warum machen sich (junge) Väter aus dem Staub? Weil sie es können. Zuerst einmal ist es für den Vater emotional einfacher, gar nie eine Beziehung zum Kind entstehen zu lassen, die emotionale Beziehung entsteht bei der Mutter bereits während der Schwangerschaft. Zweitens ist die soziale Ächtung bei Männern, die vor ihrer Verantwortung weglaufen, deutlich geringer ist. Für Abrreibungsgegner ist Täter immer die Mutter, Väter können nicht abtreiben. Und nur ganz schlimme Rabenmütter geben ihre Kinder weg. Und wenn der Vater wegläuft, ist wie in manchen Kommentaren hier zu lesen, eigentlich auch die Mutter schuld, der weggelaufene Vater ist ihr Opfer.

    Bin gerade in Vietnam: Hier laufen noch viel mehr Väter weg als in CH. Da in CH die soziale Akteptanz dafür am Schwinden ist.

  • Hans Minder sagt:

    Wichtig scheint mir die Emanzipation der Frau und die Erkenntnis, dass Sex kein freudenspendendes Spielzeug ist. Welche emanzipierte Frau würde ihren Körper mit Hormonen vergewaltigen, nur um des Mannes uneingeschränkte Spielgefährtin zu sein? Wir kennen heute das erhöhte Krebsrisiko inklusive der Nebenwirkungen auf die Umwelt mit den Hormonkonzentrationen in unseren Gewässern. Anschliessend emanzipierte sich der Sex wieder zu dem, was er immer war: Eine Verbindung zwischen Mann+ Frau, die eine Schwangerschaft absorbieren kann. Die Frau überlegt sich nun genau, mit welchem Mann sie eine sexuelle Beziehung eingeht. Gefragt sind Männer, die der Vater-Rolle tauglich sind. Als Nebenprodukt lernte die Gessellschaft wieder, für die eigenen Handlungen volle Verantwortung zu übernehmen

    • Gert sagt:

      „Wichtig scheint mir die Emanzipation der Frau und die Erkenntnis, dass Sex kein freudenspendendes Spielzeug ist.“

      Sind Sie Calvinist?

      „Welche emanzipierte Frau würde ihren Körper mit Hormonen vergewaltigen, nur um des Mannes uneingeschränkte Spielgefährtin zu sein?“

      Was haben Sie denn für eine Einstellung zur schönsten Nebensache der Welt?
      Sie sehen Frauen dabei als Ihr Opfer?

      „Gefragt sind Männer, die der Vater-Rolle tauglich sind.“

      Sie meinen wohl eher „angefordert“ statt „gefragt“.

      „Als Nebenprodukt lernte die Gessellschaft wieder, für die eigenen Handlungen volle Verantwortung zu übernehmen“

      Ersetzen Sie „Gesellschaft“ durch „Feministinnen“, dann bin ich ganz bei Ihnen.

      Meine Frau und ich sind gerade sehr amüsiert.

      • Hans Minder sagt:

        @Gert.
        1. Bei der Pille scheint mir der Körper der Frau die Opferrolle zu übernehmen. Bei natürlicher Familienplanung (NFP) steht der Zyklus der Frau im Zentrum. Alles andere muss sich diesem unterordnen: NFP bietet dem Mann jedoch nur dann Gewissheit über Verhütung, wenn er den Zyklus der Frau bis ins Detail kennt. No One-Night-Stands!
        2. Weshalb sollte Sex zwischen Menschen stattfinden, wo der Mann der Vater-Rolle nicht tauglich ist? Die Frau kann „bei Unfällen“ die Mutter-Rolle ja nicht ohne drastische Eingriffe ablehnen.
        3. Wenn der Mann für seine Handlungen Verantwortung übernehmen muss, ist dies förderlich. Für die Frau gilt das selbe. Dies hat nichts mit Feministinnen zu tun.
        4. Ich bin nicht Calvinist, praktiziere NFP mit meiner Frau und bin dadurch sehr viel reifer geworden.

      • Viola sagt:

        „Meine Frau und ich sind gerade sehr amüsiert.“

        Mein Mann und ich auch. Habe ihm das extra wegen dieses Kommentars weitergeleitet 🙂

      • Viola sagt:

        „Alles andere muss sich diesem unterordnen“

        Interessant. Aber da gibt es doch so viele andere möglichkeiten: Kondome, Steriliation… Wobei erstere bei One-Night-Stands ja hoffentlich allein auf Grund von Geschlechtskrankheiten sowieso Standart sind (wäre/ist das bei ihnen nicht so?)

        „Weshalb sollte Sex zwischen Menschen stattfinden, wo der Mann der Vater-Rolle nicht tauglich ist?“

        Mhh, Spaß vlt? Sie sind Calvinist!

        „Ich bin nicht Calvinist“

        Doch 🙂

      • Viola sagt:

        „praktiziere NFP mit meiner Frau und bin dadurch sehr viel reifer geworden.“

        Wenn sie eine Verhütungsmethode brauchen um Reif genug zu werden ist in der Erziehung ordentlich was schief gelaufen.

      • Viola sagt:

        „Welche emanzipierte Frau würde ihren Körper mit Hormonen vergewaltigen,“

        Und was ich am meisten mag: Wenn mir andere Leute (seien es Feministinnen oder verkappte Calvinisten) erkläeren wollen wann ich „emanzipiert“ bin und wann nicht. Autsch, peinlich…

    • Hans Minder sagt:

      @Viola
      1. Kondome sind weder 100% wirksam zur Verhütung noch gegen Übertragung von Geschlechtskrankheiten. Kommt es beim One-Night-Stand zur Schwangerschaft, dann bezahlt in der Regel das ungeborene Kind und der Prämienzahler.
      2. Wer garantiert Ihnen dass Sterilisation/Vasektomie keine Vergewaltigung am Körper ist? Es gibt Berichte von periodisch geschwollenen Hoden etc.
      3. One-Night-Stand: Bleibt also nur das Kondom. Da kann man sich über wirklichen Spass auch unterhalten….
      4. Reife dank NFP: Ich wage zu behaupten, dass ich seit dem Studium von NFP über gewisse Körperfunktionen der Frau mehr weiss, als manche Frauen…zumindest hatte meine Frau+ich vorher selbst in vielen Bereichen des weiblichen Zyklus ein sehr begrenztes Grundwissen….und dies Mitte 40-zig.

      • Sportpapi sagt:

        @Hans Minder: Und wenn die Frau so richtig Lust hat, weil sie in der fruchtbaren Phase ist, dann habt ihr kein Sex, oder?

      • Viola sagt:

        @HM
        1. Kondome sind bei richtiger Handhabung sehr sicher. Und nichts ist zu 100% sicher, auch NFP nicht. Dazu schützt NFP überhaupt nicht vor Krankheiten. Der Prämienzahler zahlt auch wenn es sie beim Skispass etc. auf die Nase legt. Sollen wir das auch abschaffen? Das Kind „zahlt“ nicht, da es noch nicht geboren ist, sondern in der Regel nur ein Zellhaufen.
        2. „Vergewaltigung am Körper“. Sehr drastisch formuliert. Wie gesagt nichts ist zu 100% sicher. Interessant, das sie sofort davon ausgehen das sich der Mann sterilisieren lässt. Warum?
        3. Macht auch mit Spass (sagt mein Mann).
        4. Ich glaube da würde es auch ein Studium der relevanten Kapitel eines Medizinbuchs tun. Freut mich trotzdem das sie was dazugelernt haben. Das wovon sie reden ist aber keine Reife sondern Wissen.

      • Viola sagt:

        „@Hans Minder: Und wenn die Frau so richtig Lust hat, weil sie in der fruchtbaren Phase ist, dann habt ihr kein Sex, oder?“

        Auch noch ein guter Punkt SP, hatte ich vergessen.

  • Petra Meier sagt:

    Ein Kind bekommen ist eine gemeinsame Entscheidung. Wurden die Väter gefragt, ob sie das Kind wollen oder eine Abtreibung bevorzugen? Nein, das wird heute nicht mehr gefragt, weil es gilt: „Mein Körper, meine Entscheidung“. Die Frauen entscheiden alleine – und wundert sich, warum sie am Ende alleine da stehen… Wie in diesem Artikel erwähnt wurde, kommen viele dieser jungen Mütter aus schwierigen Verhältnissen, da ist der Kinderwunsch gleichzeitig auch der Wunsch nach der „Flucht“ aus diesen schwierigen Verhältnissen, aber in Wirklichkeit werden die schwierigen Verhältnisse so nur an das Kind vererbt. Auch kann ich verstehen, dass im Zeitalter des Feminismus kein rational denkender Mann eine Familie gründen will, weil der Mann wird ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.

    • Rage sagt:

      Dazu kann man nur Thomas Meyer zitieren: „Woran Sie beim Wort „Feministin“ denken: das ist Ihr Frauenbild.“…

    • Viola sagt:

      „Wurden die Väter gefragt, ob sie das Kind wollen oder eine Abtreibung bevorzugen?“

      Ich kenne traurigerweise keinen einzigen Fall in dem das so war.

  • Viola sagt:

    @Tabea
    „Liebe AutorInnen, schreibt doch auch mal einen Artikel über junge Männer, die mit 20 von der Schwangerschaft ihrer Freundin erfahren. Mich würde wirklich interessieren, was in ihnen vorgeht, wie die Reaktionen in ihrem Umfeld aussieht und wie sie sich schliesslich entscheiden und damit umgehen.“

    Vielen Dank für den Aufruf. Könnte sich die Redaktion mal zu Herzen nehmen.

  • Tobias Meyer sagt:

    Jämmerlich, all die Männer die hier jetzt wieder rumheulen und die Verantwortung komplett auf die Frau abschieben.
    Zum Bumsen brauchts zwei Personen; Verhütung ist Sache beider – die Verantwortung danach auch.

    • Sportpapi sagt:

      Ich sehe hier keine Männer herumheulen. Wo?

    • Samuel Müller sagt:

      Soso, Männer sind also jämmerlich, wenn sie heulen (sprich weinen)? Oder sich auch nur beklagen? Sie pflegen ein ziemlich antiquiertes Männerbild, scheint mir.

    • Tina sagt:

      Auf der einen Seite gebe ich Ihnen natürlich Recht. Auf der anderen Seite versuche ich mir vorzustellen, wie es wäre, wenn ich ein 18-jähriger junger Mann wäre, der noch nicht ganz im richtigen Leben angekommen ist. Ich könnte dann nur hoffen (und beten), dass ich das Kondom richtig verwendet habe und dass kein Tröpfchen daneben gegangen ist. Was aber wenn doch? Weder ich noch meine 17-jährige Freundin sind ja „Experten“ beim Sex, es ist für uns beide die erste Beziehung alles ist noch fremd. Was ist, wenn ich plötzlich erfahre, dass sie durch mich schwanger geworden ist? Was muss ich jetzt tun? Was wird von mir erwartet? Hört mir überhaupt jemand zu? Ist meine Stimme in dieser Krise überhaupt gefragt? Ich bin der Entscheidung meiner Freundin völlig ausgeliefert.

  • gabi sagt:

    Wie steht´s eigentlich mit betrogenen Vätern, die dies gar nicht werden wollten?

    – Nein; ich meine nicht, mit Vätern, deren Partnerinnen fremd gegangen sind.

    Sondern ungewollt zum Vater gewordenen, denen eine Sexpartnerin hoch und heilig versprach

    – keine Kinder kriegen zu wollen
    – keine Kinder kriegen zu können

    … Um sich dann (nach ein paar Monaten, in welcher sie nichts von sich hören liess, weil sie angeblich in einer anderen Beziehung sei) zu melden, zu erklären, dass sie nun bald das Kind erwarte, das von ihm stamme.

    Die Rechtslage ist klar. Die moralische Frage – meiner Meinung nach – allerdings genauso. Und für Männer gibt´s die Lösung: „Babyklappe“ dann nicht.

    Diese Klischee-Schuldzuweisungen ermüden mich.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @gabi

      ein interessantes Thema, jedoch geht es hier um Teenagermütter, oft vor, oder im besseren Fall in, einer Ausbildung stehend.
      Bitte nicht alles zerschiessen….

      • Hotel Papa sagt:

        Na ja. gabi hat nicht die abwesenden Väter in den Titel gehoben. Das war die Red.
        Die (gar nicht so) unterschwellige Männerfeindlichkeit treibt einem, der die andere Seite der Medaille erfahren hat, einfach die Galle hoch.

      • Hans Meier sagt:

        Es geht hier um Teenagermütter, ja. Und warum ist der Artikel dann mit „Und die jungen Väter machen sich aus dem Staub“ betitelt? Wenn’s um die Teenagermütter geht, die ach so selbständig und vorbildlich die Situation meistern (mit grosszügiger Unterstützung eines gigantischen staatlichen Sozialnetzwerkes und staatlicher finanzieller Unterstützung, wohlverstanden), dann wäre es vielleicht angebracht, auf solche reisserische Überschriften zu verzichten.

    • Maria Gasser sagt:

      Auch für Sie, gaby, gilt: Männer sind selbstständige Menschen, die Verantwortung übernehmen MÜSSEN und KÖNNEN. Wer als Mann kein Kind will, hat Möglichkeiten zur Verhütung. Wer diese nicht wahrnimmt, ist selber schuld, wenn er hinterher mit einem Kind „überrascht“ wird. Die biologischen Körperfunktionen sind diesbezüglich eigentlich klar!

      • Timo sagt:

        Möglichkeiten?

        Das Kondom ist die enzige einigermassen zuverlässige Methode für Männer um zu verhüten. Jedoch sind selbst diese nicht sehr zuverlässig und bei einem von sechs! Paaren die nur mit Kondomen verhüten gibt es Nachwuchs. Dies ist pro Jahr. Ist Mann also ab 16 sexuell aktiv und es wird nur mit Kondom verhütet, besteht eine etwa 50% Chance mit 21 ungewollt Vatter zu werden. Es ist mir schleierhaft wiso das nicht mehr in vielversprechende Möglichkeiten wie Vasalgel investiert wird.

    • Muttis Liebling sagt:

      ‚denen eine Sexpartnerin hoch und heilig versprach‘

      ist so wertvoll, wie das Versprechen einer Ertrinkenden. Sexualität ist ausserhalb aller sonstigen Werte. Man darf alles lügen.

      • Gert sagt:

        Natürlich.
        Denn anschließend hat man ja das Recht auf seiner Seite…….einklagbar.

      • Sonusfaber sagt:

        Ausserhalb aller sonstigen Werte? Würden Sie dasselbe behaupten, wären Sie Opfer einer männlichen Lüge? Wohl nicht …

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Zieht ein Mann beim Sex das Kondom aus, wird das als Vergewaltigung oder Schändung zu recht hart bestraft.
        Dass eine Frau bezüglich Verhütung lügt, damit müssen Männer hingegen einfach rechnen und leben…
        Oder?

      • Niklas Meier sagt:

        Muttis Liebling, wenn Sie HIV positiv wären und Ihrer Partnerin sagen sie seien gesund nur um Sex ohne Kondom haben zu dürfen, dann ist das schwere Körperverletzung.

      • gabi sagt:

        Da mir wirklich schon viele Kondome kaputt gegangen sind, ist DAS keine sichere Option.

        Und diese Porno-Dreh-Attitüde von vorher rausziehen und wild in der Gegend rumspritzen ist auch nicht meins.

        Was ist also die Alternative, wenn seriöse Vorabsprechen als lachhaft naiv zu gelten haben?

        Enthaltsamkeit oder selber schuld?!

    • gabi sagt:

      War nicht meine Absicht, Brunhild.

      Aber vom Thema der Teenagermütter hab gewiss nicht ich gleich wieder auf jene pöhsen, pöhsen Jungs und Männer hin gewechselt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi
        stimmt, und ich hab als eine der ersten die Titelsetzung bemängelt; aber man muss die nicht so konstruktiven Nebenflüsse ja nicht dabei unterstützen zum Hauptfluss anzuschwellen…;
        finde ich hier wirklich schade fürs Thema, und alle die mitgeholfen haben dass es überhaupt zu den Portraits kommen konnte. Ich werde wohl ewig auf den Tag warten an dem es gelingt bei einem Artikel einfach mal nur dankbar zu sein und sich zu freuen… 😉
        Es ist ja nicht so, dass man nicht ausreichend Möglichkeiten angeboten bekommt die Missstände anzuprangern, aber mal Alle an einem Tag den Fehdehandschuh nicht anziehen?
        Naja, gleichwohl Ihnen einen entspannten Abend!

      • gabi sagt:

        Naja… Wie heisst es so schön im simpelsten Drehbuchkurs: Jede gute Story lebt vom Konflikt.

        Wär ziemlich langweilig in einem virtuellen Forum, wenn alle nur dankbar nicken würden. Und auf allzu grosse Simplifizierungen spring ich halt einfach an.

        Ihnen auch schönen Abend.

        … Und ä guets Neis, by the way.

    • 13 sagt:

      @ gabi
      Kondome in richtiger Grösse und bei richtiger Handhabung gehen nicht einfach so kaputt. Sicher sind die gestellten Fragen eine Überlegung wert, wobei ja die allermeisten ungewollten Schwangerschaften aufgrund Nicht-Verhütens oder falscher Handhabung des Verhütungsmittels geschehen und nicht weil Frauen ja sooo böse und hinterlistig sind. Aber die wichtigere Frage wäre eher: was siehst du als Alternative? Man kann die Biologie nun mal nicht ändern…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Woher weisst du, wie ungewollte Schwangerschaften entstehen? Die ja sehr viel häufiger sind, als es den Risikoangaben der verschiedenen Verhütungsmittel entspricht.

      • gabi sagt:

        Ach so. Na, dann ist ja alles gut: Gibt´s einfach nicht! Wahrscheinlich habe ich mir alles nur eingebildet. Oder – natürlich – keine Ahnung von Gebrauch oder benötigte Grösse.

        Wenn sich nur alle Probleme so einfach lösen liessen, nicht wahr?!

        Ich hab nicht geschrieben, dass Frauen generell sooo böse und hinterlistig sind. Vor allem sind bei weitem nicht alle so bekloppt, dass überhaupt als legitime Form der „Familienplanung“ (oder viel mehr: Versorgungsplanung) anzusehen.

        Natürlich kann man die Biologie nicht ändern. Aber ging´s denn darum? Steht da nicht die Frage im Titel, warum sich Väter „aus dem Staub“ machen?!

        Dazu stellt sich also die Frage nach den Alternativen: Wieso dürfen Sie´s nicht, wenn Frauen sich drücken dürfen?!

        Die formulierte Frage von SP ist gut.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ach komm schon. Ich weiss ja, dass Dein Frauenbild etwas speziell ist, aber gerade so? Die Risikoangaben der Verhütungsmittel beziehen sich auf die richtige Anwendung. Ich sprach gerade von entweder gar nicht verhüten (beide) oder dann einer fehlerhaften Anwendung. Selbstverständlich streite ich nicht ab, dass manche Frauen Männer diesbezüglich hintergehen. Aber dass das die Mehrheit der ungewollten Schwangerschaften betrifft, halte ich für sehr überzogen. Wo sind da die Beweise für die Anschuldigungen?

      • 13 sagt:

        Ich bin da auch offen: Ich wurde einmal ungewollt schwanger, als meine Spirale im Nirvana verstand. Ja, sicher, wiegt wohl meine „schuld“, das schlicht nicht bemerkt zu haben höher als die meines Mannes, aber Gott sei Dank, kam er nicht ein einziges Mal auf die Idee, das so zu sehen. Wir wollten beide Sex, wir tragen die Folgen. Dass eine Abtreibung ausgeschlossen ist, wusste er aber im Voraus und ich auch.

        @ gabi
        Nein, ich meinte es konkret. Der Unterschied liegt ja auf der Hand. Bei einer Abtreibung entsteht kein Kind, bei einer Geburt schon. Dass der Mann „sich drücken kann“, geht also nur, wenn er sie zur Abtreibung zwingt, geht m.M.n. gar nicht oder danach nicht als Vater gilt. Nur geht es da um ein Recht des Kindes, welches nichts dafür kann. Also, wie soll das gehen?

      • Viola sagt:

        „Dass der Mann „sich drücken kann“, geht also nur, wenn er sie zur Abtreibung zwingt“

        Nein eben nicht. Die lösung ist die sogenannte Paper Abortion. Siehe dazu meinen Post weiter unten.

        „Nur geht es da um ein Recht des Kindes, welches nichts dafür kann.“

        Wie es unten Geschrieben wurde. Das Recht es Kindes wird immer da erwähnt wo es genehm ist. Und nein, ich bin trotzdem für das Recht auf Abtreibungen. Ich finde aber eben man muss die Rechte der Väter dort dringend erweitern.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ärger mit deinem Mann hättest du vermutlich nur bekommen, wenn du dich nicht an die Absprache gehalten hättest.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Bei meinem nicht einmal da, aber eben, darauf wollte ich hinaus. Ich glaube schlicht nicht, dass dieser Fall auf den grössten Teil zutrifft. Viel eher wird es sein, dass man schlicht nachlässig war (einmal passiert schon nichts…) oder aus Unwissen die Verhütung falsch angewandt hat.

        @ Viola
        Nein, das Argument kommt nicht „da wo genehm“, sondern da wo tatsächlich ein Kind mit den entsprechenden Rechten besteht. Das ist bei einer Abtreibung innerhalb der Fristenlösung nicht der Fall, bei einer Geburt jedoch schon. Aus diesem Grund stehe ich der „Paper Abortion“ tatsächlich sehr skeptisch gegenüber.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Von wegen Unwissen und Nachlässigkeit. Ich fange die Diskussion jetzt gar nicht mehr an, warum eher „reifere“ Frauen abtreiben als Teenager.

      • Viola sagt:

        „Nein, das Argument kommt nicht „da wo genehm“, sondern da wo tatsächlich ein Kind mit den entsprechenden Rechten besteht.“

        Doch schon nur da wo genehm. Frauen dürfen ja auch nach der Geburt das Kind noch weggeben. Siehe diesen Artikel ganz zu beginn. Was ist das denn wenn nicht eine „Paper Abortion“ seitens der Frau? Tut mir leid entweder sie haben das übersehen oder sind in ihrer Argumentation einfach nicht stringent.

      • 13 sagt:

        @ sp
        Du meinst, die Diskussion, bei der du dir einbildest, den Grund wie es dazu kam zu kennen, das aufgrund eigener Vorurteile und nicht aufgrund von Fakten? Danke, die Argumentation kenne och.

        @viola
        Ein Kind zur Pflege zu geben, ist etwas anderes als es ganz loszuwerden. Vergleichbar ist es jedoch mit der Freigabe zur Adoption, halt nur von einem Elternteil. Das ist richtig. Ein spannender Gedanke, wenn auch nicht 1:1 vergleichbar.

      • gabi sagt:

        Das es hier nicht zu Konsens kommen kann, ist sonnenklar.

        Dennoch muss ich sagen: Sehr schön, wie deutlich hier ausformuliert wird, wie unverblümt Ideologie anstelle von nachvollziehbarer Logik gesetzt werden kann. Faszinierend, wie entschieden abgestritten werden kann, dass Männer theoretisch ja wohl ähnliche Entscheidungsansprüche haben müssten, als die beteiligten Frauen… Wenn´s auch nur entfernt wieder mal unter dem Label „Gleichberechtigung“ verkauft werden soll.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nun ja, ich habe wenigstens den einen oder anderen Erklärungsansatz. Während du nur weisst, was auf keinen Fall stimmen kann.
        Das Wissen um Verhütung und/oder die Zuverlässigkeit geht also mit den Jahren verloren.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Warum nicht 1:1 vergleichbar?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Vorurteile und irgendwelche zusammengespunnenen Theorien sind eigentlich kein Erklärungsansatz, aber egal.
        Nicht 1:1 vergleichbar, weil die Situation für ein Kind anders ist. Ein Kind, das zur Adoption freigegeben wurde, wir von neuen Eltern adoptiert. Und v.a. werden die Eltern erst mit der Adoptionen von ihren Pflichten befreit. Ein Kind, wo die Freigabe nur durch ein Elternteil geschieht, hat aber bereits einen Elternteil und kann daher höchstens mit Stiefkindadoption adoptiert werden, wofür sich ein Stiefelternteil finden muss. Und man will die Befreiung der Pflichten ja schon vorher. Ich will damit nicht sagen, es sei keine Überlegung wert, aber bleibe etwas kritisch. Und frage mich, ob die Relevanz wirklich besteht, zur Stiefkindadoption wird ja selten zugestimmt.

  • Gert sagt:

    Wenn ich mit einer Frau in die Kiste steige, dann will ich Sex.
    Keine Kinder.

    Und damit es dazu nicht kommt, gibt es (außer dem Kondom; auch aus anderen Gründen) seit der Zeit meiner fast 90-jährigen Mutter die Verhütung via Pille mit fast 100%er Sicherheit.

    Für Frauen, die wissen, daß SIE die Kinder bekommen und nicht der Mann, wenn sie mit einem Kerl ins Bett steigen und dabei schwanger werden können, weil sie diese Möglichkeit der Verhütung NICHT nutzen, fehlt mir wirklich jedes Verständnis.

    Das degradiert eine Frau auf das Niveau dessen, was die Amerikaner „Chicken“ nennen und stellt (wieder einmal) eine Verantwortungsverlagerung auf den Mann dar.

    Und jetzt komme mir bloß keiner mit „….Pille nicht vertragen…“!
    Der Spruch ist so falsch wie die Pille alt.

    • Peter sagt:

      In Ihrem Fall ist es befriedigend zu wissen, dass spätestens der Gesetzgeber Sie daran erinnern wird, dass ohne Ihr zutun kein Kind entstehen kann und Sie daher die genau gleiche Verantwortung tragen ob ein Kind „gemacht“ wird oder nicht!

      Allerdings bezweifle ich anhand Ihrer Ausführung, dass Sie den Intellekt haben dies auch zu verstehen, wahrscheinlich organisieren Sie dann lieber eine Demo um gegen die ungerechte bürgerliche Auslegung das Gesetzes zu demonstieren…

      Hoffe sehr, dass Sie noch ganz jung sind und ihren Kommentar selber nicht verstehen. Ansonsten kann ich nur hoffen, dass Sie sich niemals reproduzieren..

    • Mumof4 sagt:

      Das eine Pille nicht nur ein weisses Zuckerkügelchen ist, wissen sie schon oder?! Diese simple Pille täuscht dem Körper eine Dauerschwangerschaft vor, bringt somit den normalen Zyklus durcheinander und kann erhebliche Nebenwirkungen beinhalten. Schlucken sie sowas doch täglich, während Jahren. Da ist es ein leichtes und wesentlich ungefährlicher, wenn der Mann sein Gehirn auch mal einschaltet und sowas simples wie ein Kondom überstülpt. Ist schliesslich die Verantwortung beider.

      • Viola sagt:

        „Das eine Pille nicht nur ein weisses Zuckerkügelchen ist, wissen sie schon oder?!“

        Das stimmt, aber wenn man die Pille nicht verträgt weiss man das doch schon davor oder? Ich glaube darum geht es hier. Man kann doch nicht einfach dannach die Pille absetzen, wenn man sich mit dem Sexualpartner auf diese Form der Verhütung geeinigt hat. So hat man auch gar keine möglichkeit auf andere Verhütungsmethoden umzusteigen (wenn der Mann dann natürlich ein Kondom ablehnt ist er selbst Schuld.)

    • Maria Gasser sagt:

      Hören Sie doch auf mit diesen abgedroschenen Phrasen, „Gast“. Wenn Sie schon nicht mit Ihrem Namen zu Ihren sexistischen Pauschalisierungen stehen können, dann verwenden Sie wenigstens sachliche Argumente. Die Aufklärung der Männer in der Schweiz ist immer noch auf einem miserablen Niveau. Das zeigt gerade Ihren Beitrag, woran Sie die Verhütung als „Angelegenheit der Frau“ deuten. Wenn Sie keine Kinder wollen, tragen Sie ein Kondom oder Sterilisieren Sie sich. Der Frau eine Verhütung vorzuschreiben ist lachhaft und die Pille (von der ich beinahe eine Thrombose bekommen hatte) medizinisch längstens überholt. Keine Frau muss sich für Männer mit Hormonen vollstopfen, Herr „Gast“. Es liegt ALLEIN an Ihnen, ob Sie Kinder bekommen oder nicht.

      • Niklas Meier sagt:

        Frau Gasser, grundsätzlich haben Sie recht.
        Nur: die Frauen werden ja wohl auch merken ob er ein Kondom benutzt oder nicht?

    • 13 sagt:

      @ Gert
      Die Verträglichkeit ist bei manchen Frauen tatsächlich ein Thema, nicht bei allen, aber warum soll ich mir mein Leben lang eine hohe Hormondosis zufügen, damit er Sex ohne Verantwortung haben kann? Wer als Mann kein Kind will, kann ein Kondom brauchen, da achte ich logischerweise als Frau auch drauf, oder sich, bei definitivem Entscheid, unterbinden lassen.
      „Wenn ich mit einer Frau in die Kiste steige, dann will ich Sex.
      Keine Kinder.“
      Wenn ich mit (m)einem Mann in die Kiste steige, dann will ich Sex. Keine (weiteren) Kinder. ABER ich bin mir darüber im Klaren, dass ein Restrisiko besteht und gehe dieses bewusst ein mit der Bereitschaft, im Falle einer Schwangerschaft die Verantwortung zu übernehmen. Das nennt man Erwachsensein!

      • Gert sagt:

        Erwachsen sein?

        Die Verantwortung für das, was einem selbst passiert, auf andere schieben wollen?
        Das nenne ich „unmündig sein“.

        Man könnte natürlich auch „hinterhältig“, „berechnend“, oder auch einfach nur „dumm“ sagen, wenn man sich als Frau plötzlich einem Kind gegenübersieht, daß man eigentlich so nicht haben wollte.

        Daß es dabei auch Männer gibt, die unter aller Kanone agieren, streite ich weder ab, noch heiße ich es gut.

        Aber so einen Offenbarungseid als mündige Frau würde sich ein Mann mit fünf Rappen Ehrgefühl nicht leisten.
        Was zeigt, daß Feminismus ohne Patriarchat keinen Tag überlebensfähig ist.
        Schuldverschiebung als Lebensmodell…..toll!

      • Maria Gasser sagt:

        SIE sind es, die die Schuldverschiebung anzetteln, Gert! In dem SIE die Verantwortung alleine auf die Frau abschieben. Dabei sind Sie nicht eine Mikrosekunde imstande den FAKT zu anerkennen, das SIE mit Ihrem sexuellen Zutun ebenfalls für die Zeugung eines Kindes verantwortlich wären! Sich brüskiert zu zeigen, wenn man zur Verantwortungsübernahme aufgefordert wird, sollte durch eine flüchtige Beziehung ein Kind entstehen, liegt so ungefähr auf dem Niveau eines 10-Jährigen, Gert.
        Und was Ihre Kritik gegenüber alleinerziehenden Frauen soll, „die sich beschweren“, versteht wohl nicht mal ein Quantencomputer. Im Artikel sind ausschliesslich Frauen beschrieben, die ihre Verantwortung voll und ganz wahrgenommen haben. Im Gegensatz zu den dazugehörenden Vätern…

      • Valérie sagt:

        Lieber Gert, ich bin ein Trotz-Pille-Kind einer jungen Mutter. Freunde von mir haben letztes Jahr trotz Diaphragma ein Kind bekommen. Kein Verhütungsmittel ist 100% sicher (googeln Sie den Pearl-Index).

        Ich hatte immer wieder Migräne. Nach Absetzen der Pille nicht mehr. Die Schwester eines Bekannten ist an einer Thrombose aufgrund der Pille mit 18 gestorben. Kein Witz.

        Im Übrigen tun Menschen manchmal unbedachte Dinge. Manchmal mit Konsequenzen, die es zu tragen gilt. Kein Grund zum Hass.

        Sie wissen nichts über die persönlichen Hintergründe dieser jungen Mütter. Und trotzdem teilen Sie aufs Respektloseste gegen sie aus. Nur wegen eines Titels, an dem Sie sich stören.

        Dass ein Mann auch weiss, dass Frauen schwanger werden können, sei an dieser Stelle noch erwähnt.

      • Coco sagt:

        Sie deklarieren hier klar, was Sie wollen. Ich hoffe sehr, dass Sie einer potenziellen Sexualpartnerin gegenüber gleichermassen offen sind. Ich rekapituliere: Sie wollen Sex, Sie wollen, dass ihre Beischläferin mit der Pille verhütet (an deren Verträglichkeit Sie glauben), Sie wollen, dass die Verantwortung für etwaige Konsequenzen ganz bei ihr liegen. Soweit das Soll; wie steht es mit dem Haben? Was bieten Sie?

      • Röschu sagt:

        @Gert
        „Die Verantwortung für das, was einem selbst passiert, auf andere schieben wollen?
        Das nenne ich „unmündig sein“.“
        Nun, dann sind Sie ganz offenbar unmündig, Gert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Gert

        solange Ihr Samen an der Befruchtung beteiligt ist, sind Sie auch mitverantwortlich, ziemlich ungeachtet was Sie selbst diesbezüglich so hoch auf der Fahne „Eigenverantwortung!!!“ „Erwachsensein!!!“ tragen.
        Es bleibt bloss zu hoffen, falls Sie der Babypanik-Gert sind, dass Sie dies Ihrem Sohn genug deutlich kommunizieren, und er sich dann eines Tages nicht wundern musst wie so ganz anders dieses Erwachsensein von Amtsseite gesehen wird.

      • 13 sagt:

        Wie die anderen schrieben: die ungewollte Schwangerschaft ist nicht etwas „was mir passiert“, sondern was mich und meinen Sexualpartner betrifft…

  • Schadegger sagt:

    Der Artikel handelt ausschliesslich von jungen Müttern, die es alleine schaffen: bewundernswert! Trotzdem muss wieder ein reisserischer Titel zu den ach!, so schwachen Männern her: ätzend!
    Ich weiss im Speziellen von einer jungen Frau, die von Anfang an nur One-night-stands wollte und den Kontakt zu ihren wechselnden Partnern nicht pflegte – auch, als das Kind geboren war. Indirekt hörte ich auch von Geschichten, wo die Lösung „Pflegefamilie“ vereinbart worden war: warum sollen in diesen Fällen die meist ebenso jungen Väter anwesend sein, nur weil sich die Mutter anders entschied?? Das Ganze ist für mich tendenziös!

    • Maria Gasser sagt:

      Es ist nicht sooo schwierig zu verstehen, Schadegger. Und so von Geschichten „die man mal gehört hat“ würde ich zur Urteilsfindung grundsätzlich abraten, wenn man den Fall nicht selber beobachtet hat oder die Geschichten nur durch Dritte erzählt bekommt. Warum die „Lösung Pflegefamilie“ vereinbart worden war, liegt eben gerade sehr oft daran, dass der Vater eben NICHT anwesend ist oder sich verweigert. Da muss er hinterher eben nicht mit Anwesenheit heucheln kommen. Es ist verständlich, dass junge Frauen nicht auf dieser Verantwortung sitzen gelassen werden wollen.

      • schadegger sagt:

        Sie mögen die konkreten Bsp nicht?, Gasser: haben Sie lieber Verallgemeinerungen? Das wiederum finde ich unglaubwürdig! Sagen wir es doch so: Sie wollen es nicht wahrhaben, dass bei den abwesenden Vätern auch die Mütter daran beteiligt sein können. Das zu erwähnen wäre nichts als anständig, statt diese ewig gleichen Verallgemeinerungen!

  • Reincarnation of XY sagt:

    Wow was für Kommentare! Da kommen gleich wieder die Männer aus dem Busch die sich stets benachteiligt und angegriffen fühlen, wenn einfach nur mal berichtet wird, was Realität ist. Und dann noch solche, welche gegen Teenager-Mütter austeilen, und sie als hoffnungslose Fälle aburteilen.

    Die gute Nachricht wird (selbstredend) von allen nicht einmal wahrgenommen:
    8 mal weniger Teenie-Geburten als noch 1971! Und das obwohl die Bevölkerung um mehr als 2 Mio zugenommen hat.

    • Martin Frey sagt:

      Wenn man ehrlich sein will, legt aber auch weder der Artikel noch die Titelschlagzeile den Fokus auf die an sich sehr beeindruckenden niedrigen Teenager-Geburtenzahlen in der Schweiz, Roxy. Dabei ist dies durchaus eine Erfolgsstory. Und so positiv diese einzelnen im Beitrag erwähnten Fälle sein mögen, geplant und wirklich erstrebenswert sind solche Biographien iaR trotzdem nicht. Dass diese jeweiligen Väter sich leider durchwegs aus dem Staub zu machen pflegen, passt dafür vielmehr ins eher chaotische Bild.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Das ist wohl selbstredend MF. Wenn ich 8mal weniger als DIE gute Nachricht nenne. Ist ja klar, dass eine Teenie-Schwangerschaft alles andere als wünschenswert ist (ausser von unserem Unverbesserlichen).

        Aber absolut bedenklich sind diese Kommentare schon. Wenn erwachsene Männer zu keiner Empathie mehr fähig sind, sich nur noch angegriffen fühlen und sich bei jedem Thema bemüssigt fühlen, sich irgendwie zu rechtfertigen, dann sagt das schon einiges aus.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die gute Nachricht kann ich schon deshalb nicht erkennen, weil Teenie- Schwangerschaften ein unsauberes Kriterium ist. Das biologische Schwangerschaftsoptimum beginnt mit dem Epiphysenschluss. Also eher 18- 19, nicht aber 12- 13.

        Ab 30 beginnt das Reservealter und mit 35 beginnt die Risikogeburt. Jede Frau ist gut beraten, ihre Geburten, seien es auch 3, zwischen dem 19- 25 Lebensjahr zu realisieren. Danach geht die Qualität der Eier exponentiell bergab. Wenn sie nicht durch vorhergehende Einnahme hormonaler Kontrazeptive noch mehr geschädigt sind.

        Denn die hormonale Kontrazeption wirkt immer auf alle Eier, nicht nur auf das eine, was man verhüten will. Das ist eine Holzhammermethode, mit ethischer Medizin nicht vereinbar.

    • Svenja sagt:

      Ich lache mich schlapp. Schon vor dem Lesen der Kommentare wusste ich, dass die Dauerbetroffenen und Opfer „ungerechter Pauschalbewertung“ gleich wieder bei Fuss stehen. Ihr seid so berechenbar! 🙂

      • Elias sagt:

        Das ist doch bei Kommentaren auf dieser Plattform fast nur noch der Fall: Die Mehrheit kommt von den immer gleichen, anscheinend ständig benachteiligten Personen welche an jeder Ecke und zu jeder Tageszeit von den Frauen/Staat/Polizei/Gerichten/[fügen Sie hier ihr beliebiges Schlagwort ein] übers Ohr gehauen und nach Strich und Faden betrogen werden.

        Mit diesem Hintergrundwissen im Kopf, ist es eine amüsante Pausenbeschäftigung während dem grossen Geschäft in den Kommentaren zu stöbern. Und jetzt zurück an die Arbeit, es gibt noch viel zu tun bevor die Kita ruft.

      • werner sagt:

        Ihr seid so berechenbar???? Oha, und warum gibt es denn diese Alleinerziehenden Mütter?

      • gabi sagt:

        Und Rechenschwäche wird – in selber Klischeehaftigkeit – welchem Geschlecht gleich noch mal unterstellt?

    • Sportpapi sagt:

      @RoXY: Wenn ein Text schon im Titel in eine Richtung zielt, dann wird logischerweise auch in diese Richtung diskutiert.
      Realität ist, dass die jungen Frauen heute für sich in Anspruch nehmen, ganz allein entscheiden zu wollen, ob sie das Kind behalten wollen oder nicht. Dass dann die Väter diese Entscheidungen nicht immer mittragen (sofern überhaupt klar ist, wer der Vater ist), scheint mir logisch.
      Warum steht denn die „gute Nachricht“ nicht im Titel? Warum sind das alles Mädchen mit einer schwierigen Geschichte? Ist das wirklich die Realität? Und wie viele in gleicher Situation machen sich zwar nicht aus dem Staub, sondern das Kind weg, in Prozenten? Wie unterscheiden die sich?
      Ach ja, meine Mutter bekam in den 70ern auch Kinder mit 18 und 19 Jahren. Der Vater ist noch da…

      • 13 sagt:

        Die Frauen (nicht nur die jungen, alle) nehmen für sich in Anspruch selber zu entscheiden, ob sie ein Kind austragen wollen oder nicht! Ich kann es schlicht nicht glauben, dass die Selbstbestimmung von Frauen über ihren eigenen Körper immer noch tatsächlich in Frage gestellt wird.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das Thema hatten wir ja schon mehrfach. Lass doch die Empörung, man kann bei diesem Thema durchaus unterschiedlicher Meinung sein, wann Leben beginnt, und wer über dieses Leben entscheiden soll.

      • Viola sagt:

        „Ich kann es schlicht nicht glauben, dass die Selbstbestimmung von Frauen über ihren eigenen Körper immer noch tatsächlich in Frage gestellt wird.“

        Niemand hier (soweit ich das verstehe) will der Frau die Selbstbestimmung über ihren eigenen Körpoer abgerkennen. Die Frage ist ob Frauen alleinig darüber bestimmen können ob der Vater zu zahlen hat, auch wenn er nie ein Kind wollte.

      • 13 sagt:

        @ sp
        Ja, kann man. Das ändert ja aber nichts daran, dass es eine Entscheidung ist, die den Körper der Frau erheblich betrifft. Sie ist nun mal ein Mensch und kein Brutkasten. Und gerade weil verschiedene Ansichten bestehen, muss sie darüber frei verfügen können.
        Nur einmal möchte ich von dir oder auch Viola, die findet, Männer müssten mitreden dürfen, wie denn konkret ihre Lösung aussieht? Was ist denn, wenn zwei sich nicht einig sind? Eine halbe Abtreibung ist ja nicht möglich….

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Wenn ich mich einmischen darf…. die Diskussion ist nämlich eine interessante, weil man den Sachverhalt aus verschiedenen Gesichtspunkten betrachten kann. Dafür bräuchte es vorab eine kleine Auslegeordnung:
        – medizinisch gesehen besteht neues Leben ab einer von der Mutter unabhängigen Zellteilung
        – einen eigenständigen Kreislauf macht man oft am detektierbaren Herzschlag fest (so gg. Ende 1. Trimenon)
        – eigenständiges Leben ausserhalb des mütterlichen Körpers ist ab ca. 20-22. SSW denkbar.
        – politisch gesehen beherrscht das Dogma „mein Bauch gehört mir“ seit vielen Jahren die Diskussion
        – religiös gesehen ist dem nicht unbedingt so…
        – gesetzlich gesehen berücksichtigt der Kompromiss der Fristenlösung die „mein Bauch gehört mir“ Regel, notabene aber nur bis zur 12. SSW.

      • Martin Frey sagt:

        /2 (nicht dass wir das nicht alle wüssten…)
        -sozial und gesundheitlich gesehen betrifft der Entscheid über eine Schwangerschaft die Mutter in spe in hohem Masse. Trotzdem kann sie spätestens ab der 12. SSW auch nicht mehr tun und lassen wie sie gerne möchte. Spätestens ab dem Zeitpunkt ist eine schwangere Frau eben doch eine Art „Brutkasten“, wenn man so will.
        – Eine Abtreibung ist unwiderbringlich, eine ausgetragene Schwangerschaft aber ebenfalls. Mit der Einschränkung, dass man das Kind zur Adoption freigeben könnte.
        – Wo beginnt das Recht des Kindes, welches Du zurecht erwähnst?
        – Wo beginnen die Rechte, aber auch die Pflichten des Vaters, die spätestens ab Geburt gelten?
        Schwierig sind ja eigentlich nur die Konstellationen, wo Vater und Mutter in spe sich nicht einig sind.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich habe das schon mal ganz konkret gesagt: Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass für eine Abtreibung (die ich grundsätzlich kritisch sehe), beide werdenden Eltern ihre Einwilligung geben müssten. Praktisch ist das natürlich schwierig, weil man die Frau ja nicht zwingen kann, den Erzeuger anzugeben.
        Aber es scheint mir logisch, dass wenn Konsens besteht, dass jede Frau sich verweigern kann, Mutter zu werden (obwohl sie schwanger ist), dass das gleiche auch für die Väter gelten müsste. Ihre Notsituation ist absolut vergleichbar.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Persönlich sehe ich das, zumindest im Prinzip, wie SP (ich zitiere):
        „Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass für eine Abtreibung (die ich grundsätzlich kritisch sehe), beide werdenden Eltern ihre Einwilligung geben müssten.“
        Dies wäre an sich wie bei anderen Themen, die die Gleichberechtigung tangieren, ein gutes Credo. Und zwar bei dem Thema explizit wegen der Unmöglichkeit, Entscheide rückgängig zu machen. Klare und verbindliche Commitments natürlich eingeschlossen.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Nicht dass alles diese Punkte nicht stimmen würden, wir müssen aber klar zwischen denen unterscheiden, die wir nicht ändern können (medizinisch, ich hätte biologisch gesagt) und denjenigen, die letztlich unter Berücksichtigung der unveränderlichen biologischen Faktoren, unsere Wert und Vorstellungen von Gerechtigkeit widerspiegeln, eben die rechtlichen.
        Die Fristenlösung bildet da einen gewissen (aus meiner Sicht nicht ganz befriedigenden) Kompromiss. Und doch geht es während der Schwangerschaft, v.a. vor der 23./24. Woche erstmals um den Körper der Mutter. Sie ist diejenige, die diese austragen muss, mit allen Folgen. Da kann kein anderer Mensch das Recht haben, mitzusprechen. Nie. Eine Frau, ihr Körper gehört nie dem Mann, auch nicht mit seinem Kind drin.

      • 13 sagt:

        Ab dem Zeitpunkt, ab dem das Kind (theoretisch)lebensfähig ist, sieht es anders aus. Auch da entscheidet sie über ihren Körper, aber sie sollte nicht eigenmächtig über den des Kindes entscheiden können. Fetozid bei Spätabtreibungen ist in meinen Augen gegen jegliche Menschenwürde, was die lebenserhaltenden Massnahmen anbelangt, sollten die Eltern gleichberechtigt sein.
        Wie oben beschrieben: Eine Möglichkeit dem Vater die Entscheidungsmöglichkeit zu gehen, wäre die „rechtliche Abtreibung“. D.h. dass er das Recht hat, nicht (rechtlicher) Vater eines Kindes zu werden, das tatsächlich auf die Welt kommt. Ich denke schon, dass man darüber sprechen könnte, schwierig ist es jedoch eher, weil man damit auf das Recht des Kindes verzichtet. Da sehe ich juristische Schwierigkeiten…

      • 13 sagt:

        Und nochmals zum Schluss: Ich bin keine Befürworterin der Abtreibung und bin der Meinung, dass wir alles Mögliche unternehmen sollten, um den Frauen Alternativen zu bieten, damit keine abtreibt, weil sie keinen anderen Ausweg sieht. Für mich selber wäre diese ausgeschlossen, das wussten aber auch alle Sexualpartner im Voraus. Es wäre ein Kind, das ich töten würde. ABER ich halte die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, das eigene Leben, für eines der höchsten Güter, die wir Menschen haben und um dieses schützen, gibt es keine andere Möglichkeit, als die Wahl und die Überzeugungen eben demjenigen, den es direkt betrifft, zu überlassen. Auch dann, wenn sich diese nicht mit den eigenen decken und man selber anders entschieden hätte!

      • Viola sagt:

        @13 „Nur einmal möchte ich von dir oder auch Viola, die findet, Männer müssten mitreden dürfen, wie denn konkret ihre Lösung aussieht?“

        Gerne. Solch einen Vorschlag gab es übrigens schon in Schweden. Natürlich bin ich nicht dafür das der Mann die Frau zur Abtreibung zwingen kann. Er sollte sich aber finanziell und sozial vom Kind lossagen können. Das könnte mit einer Frist geschehen in der es der Frau noch möglich ist Abzutreiben, wenn sie denn will. Komplizierter ist es dann, wenn er das Kind will sie aber nicht: Einerseits nimmt sie ihm sein Kind, andererseits bestimmt er für eine Zeit von ein paar monaten zum Teil über ihren Körper. In diesem Fall wüsste ich spontan auch keine gute Lösung. Erstere Lösung ist aber auf jeden Fall wichtig um tatsächliche Gleichstellung zu garantiert.

      • Viola sagt:

        „ABER ich halte die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, das eigene Leben,“

        Männer die Zigtausende an Alimenten zahlen haben auch kein selbstbestimmtes Leben. Und das für längere Zeit und mit gravierenderen Einschnitten als bei einer Schwangerschaft.

        „als die Wahl und die Überzeugungen eben demjenigen, den es direkt betrifft, zu überlassen.“

        Meinen sie damit nur Frauen? Unsere heutige Politik meint nur Frauen damit. Immerhin weisen sie wie ich nun sehe wie ich auf die Möglichkeit einer „Paper Abortion“ hin und sehen das als eine Gangbare möglichkeit an. Noch zu den juristischen Problemen: Ist das juristisch nicht genau dasselbe wenn man das Kind an eine Pflegefamilie gibt? Oder hat man dann noch ein „anrecht“ auf das Kind?

      • Viola sagt:

        „Nie. Eine Frau, ihr Körper gehört nie dem Mann, auch nicht mit seinem Kind drin.“

        Wie gesagt ich bin absolut dafür wenn die Frau entscheidet was mit der Schwangerschaft passiert. Dennoch: ich kann es einfach absolut nicht ausstehen wenn man mit solchen nicht angebrachten Übertreibungen Arbeitet. Selbst wenn ein Mann bei einer Abtreibung ein Veto hätte, hiesse das nicht das ihm „der Körper der Frau gehört“. Tut mir leid das ist einfach ein höchst emotionales und zu 0% rationales Argument. Kann er bestimmen was sie essen? Nein! Kann er bestimmen wohin sie gehen? Nein! Kann er bistimmen welche Leute sie sehen? Nein! Also bitte!

      • Sportpapi sagt:

        @13: Du bewegst dich hier eben auf sehr dünnem Eis, wenn du den Zeitpunkt, an dem das Kind lebensfähig ist, quasi als Beginn des eigenständigen Lebens definierst. Kann man so machen, sehen aber definitiv nicht alle so. MF hat ja diverse alternative Definitionen geliefert.
        Schwangerschaft heisst, dass ein Kind entsteht, das zwei Elternteile hat. Wenn beide diese werdende Kind nur als Wucherung im Bauch der Frau sehen, das diese entfernen sollte, dann ok. Aber das sehen nun mal viele nicht so. Und übernehmen entsprechend Verantwortung für das entstehende Leben.

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja, dünnes Eis deshalb, weil die Definition, dass nur lebenswert ist, was/wer ohne fremde Hilfe überleben kann, sicherlich nicht gültig ist. Dabei ist es in meinen Augen auch nicht entscheidend, ob die Abhängigkeit nun zu einer Person, zu irgendwelchen Personen oder zu Maschinen besteht.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Grundsätzlich bin ich mit den meisten Deiner Aussagen einverstanden. Auch ich halte die Unantastbarkeit des menschlichen Körpers hoch, wie auch die Selbstbestimmung des Individuums. Nur stellt sich dies eben nicht so einfach dar. Ein Embryo ist nun mal kein Blinddarm. Auch ein Neugeborenes ist nicht selbständig lebensfähig, ein FG noch weniger. Trotzdem gilt es auch juristisch als eigenständiges Leben. Die theoretische Ueberlebensfähigkeit ausserhalb des Körpers (innerhalb gilt es seltsamerweise nicht als Person im juristischen Sinne) ist eine ebenso künstliche Grenze wie die Fristenlösung, die ein reiner Kompromiss darstellt um verschiedene Bedürfnisse zu befriedigen. Aber nochmals, ab diesem Zeitpunkt gilt das exklusive Selbstbestimmungsrecht sowieso nur noch eingeschränkt.

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Wenn ein Mann entscheiden könnte, dass eine Frau ein Kind austragen wollte, welches sie nicht will, wie dies von MF und SP befürwortet, dann hätte er für diese Monate das Bestimmungsrecht für ihren Körper und eben nicht sie. Das geht nicht. Zur „Paper Abortion“ habe ich mich schon geäussert. Ich bin skeptisch, schliesse sie aber nicht ganz aus. Wobei ich mich dann auch frage, warum wir mit unseren Steuergeldern, darauf wird es oftmals hinauslaufen die Verantwortung übernehmen sollen, die der Erzeuger (in dem Fall ja nicht Vater) nicht wollte.
        Und ja, ich meinte in diesem bestimmten Fall die Frauen, dessen Körper es ist. Ich weiss nicht, ob Sie Kinder haben. Alimente sind einschneidend, aber nie in diesem Masse.

      • 13 sagt:

        @ sp
        Lebenswert habe ich nicht geschrieben, würde ich auch nie. Ich sehe aber schon einen Unterschied, ob ein Kind nur durch die Abhängigkeit von einer bestimmten Person überleben kann oder ob er nur durch Abhängigkeit von anderen Personen oder auch Maschinen leben kann, aber jede dieser Personen selber entscheiden darf, ob sie sich zur Verfügung stellt oder nicht.
        Erweitere doch deine Argumentation auf andere Bereiche: Soll ein Mensch zu einer Knochenmarktspende oder Blutspende (oftmals weniger einschneidend als eine Schwangerschaft) gezwungen werden, wenn diese das Leben eines anderen rettet? Oder ist diese freiwillig? Bei der Organspende gilt das Selbstbestimmungsrecht sogar post mortem, aber eine 30j. Frau hat dieses nicht?

      • 13 sagt:

        Aber nochmals eine ganz direkte Fragen, gerne an MF und SP:
        – Seid ihr der Meinung, dass eine Frau zur Austragung einer Schwangerschaft, die sie nicht wollte, gezwungen werden kann?
        – Und warum heisst Uneinigkeit zwischen den potentiellen Elternteilen, dass das Kind ausgetragen wird?
        – Oder heisst es das nicht und sie kann unter Umständen auch zur Abtreibung gezwungen werden?

      • Sportpapi sagt:

        @13: MF hat ja eigentlich alles viel klarer ausgeführt, als ich es selber hätte können. Da ist sehr viel Definition, aber keinerlei logische, einsichtige, klare Regel. Sondern einfach nur Kompromisse.
        Und lebenswert hast du zwar nicht geschrieben, aber gemeint. Oder zumindest bist du wie die Mehrheit in der Schweiz der Meinung, dass man dieses Leben beenden darf.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Seid ihr der Meinung, dass eine Frau zur Austragung einer Schwangerschaft, die sie nicht wollte, gezwungen werden kann?“ Im Grundsatz ja. „Und warum heisst Uneinigkeit zwischen den potentiellen Elternteilen, dass das Kind ausgetragen wird?“ Weil es die Konsequenz von Sex ist, dass ein Kind entstehen kann, und man dafür zumindest finanziell sorgen muss (kennen wir Männer bestens). Und eine Person da ist, die es aufziehen will. „Oder heisst es das nicht und sie kann unter Umständen auch zur Abtreibung gezwungen werden?“ Nein, auf keinen Fall.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Deine Fragen sind die logische Konsequenz der Auslegeordnung, ich wollte sie und ähnliche ebenfalls in die Runde werfen (bist mir zuvorgekommen 🙂 )
        Ein entscheidender Punkt ist m. E. schon der, dass bereits jetzt eine Frau zur Austragung einer Schwangerschaft, die sie ggf. nicht wollte, gezwungen werden kann und auch wird. Tagtäglich, wenn sie die Fristenlösung verpasst, oder in einem Land lebt wo diese nicht gilt. Dieses gern als heiliger Gral dargestellte exklusive Verfügungsrecht über sich UND den Embryo gilt demnach sowie nur sehr eingeschränkt. Letzteres ist kein Grundrecht sondern wurde in den ersten 12 SSW gewährt, dies als Kompromiss und historisch gesehen neue und junge Entwicklung. Insofern muss erlaubt sein, dies zu hinterfragen, in die eine oder andere Richtung.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „dann hätte er für diese Monate das Bestimmungsrecht für ihren Körper und eben nicht sie.“ Eigentlich nicht. Sie war beim Sex dabei, es ist zu einer Befruchtung gekommen. Jetzt ist ein neues Lebewesen am entstehen. Sie darf weiterhin mit ihrem Körper (fast) alles tun, was sie will. Nur nicht dieses neue Lebewesen beseitigen, sofern es nicht eine übermässige Gefahr für ihr Leben bedeutet.
        Gibt es eigentlich juristische Konsequenzen für Mütter, die in der Schwangerschaft zum Schaden des Kindes übermässig rauchen, trinken oder Drogen konsumieren? Dass Männer für einen Schlag auf einen schwangeren Bauch härter bestraft werden als auf einen flachen ist auch klar.
        Ob 9 Monate Schwangerschaft viel schlimmer sind als Jahrzehntelange Alimente weiss ich gerade nicht. Schwierig!

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Die Möglichkeiten eines fehlenden Konsens:
        -Mutter in spe will Kind, Vater nicht: Heute hat der Vater, ob vorgängig Konsens bestand oder nicht, nichts zu melden. Jemanden zu einer Abreibung zu zwingen ist m. E. undenkbar. Aber es müsste eine Möglichkeit des Abtretens der Rechte und Pflichten geben, wie Du es skizziert hast.
        -Mutter in spe will Kind nicht, Vater schon:
        Dieselbe Situation, Vater hat nichts zu melden. Konsequenz: ein Kind wird abgetrieben, ein Leben ausgelöscht, obwohl es eine Zukunft hätte (und die schlechte Zukunft war ja mal das Argument für die Fristenlösung, dies nur nebenbei. Weshalb ja immer noch der Notlageparagraph gilt, zumindest theoretisch). Hier stehen sich die Grundrechte der Frau einerseits, und andererseits des Embryos sowie des Mannes gegenüber.

      • Viola sagt:

        @13 „hätte er für diese Monate das Bestimmungsrecht für ihren Körper und eben nicht sie“
        Nein. Bestimmungsrecht würde heissen er darf mit ihrem Körper machen was er will. Das darf er nicht, auch mit Vetorecht. Wie gesagt ich mag keine Übertreibungen und Verallgemeinerungen. Er hätte was die Schwangerschaft angeht Kontrolle über den Körper der Frau. Nicht mehr und auch nicht weniger.

        „Wobei ich mich dann auch frage, warum wir mit unseren Steuergeldern“
        Aus dem selben Grund ausdem der Steuerzahler z.B. auch für Abtreibungen zahlt. Ausserdem: Warum sollte hier der Steuerzahler zwingend einspringen müssen? Die Frau wird wohl kaum Arbeits- und Beziehungsunfähig sein? Hat sie sich auch ohne Mann für das Kind entschieden, ist sie dann auch alleinig dafür verantwortlich.

      • Viola sagt:

        „Alimente sind einschneidend, aber nie in diesem Masse.“

        Das wäre dann wieder eine höchst subjektive Meinung. Realistisch sieht es so aus das eine Schwangerschaft schnell vorbei ist wärend das mit den Alimenten mal gut 2 Jahzehnte dauert. Und mehrer Tausend pro monat kostet. Das ist eine dauerhafte, erhebliche Einschränkung der Lebensqualität. Wenn Schwangerschaft so schlimm ist, verstehe ich nicht warum es viele Frauen gibt die das mehrfach wollen.

      • 13 sagt:

        @ sp
        Nein! Und ich wehre mich vehement gegen solche Ungerstellungen. Ich sage und meine auch NICHT, dass das Leben dieses Embryos oder dann Fötus nicht lebenswert sei. Ich sage einzig und dahinter stehe ich, das kein Mensch gezwungen sein kann, sein Leben, seine Gesundheit und seine körperliche Unversehrheit zur Verfügung zu stellen, um das Leben eines anderen zu retten (übrigens in meinen Augen auch ein wichtiges Argument im Hinblick quf die Wehrpflicht!).
        Und ja, ich finde es unglaublich, dass wir heute immer noch darüber sprechen müssen und dass es Menschen gibt, die das ohne mit der Wimper zu zucken einer Frau antun würden.

        @ mf
        Das geht ins Gleiche rein. Kompromisslösung etc. stimmt ja. Es bleibt aber dabei, dass nicht die Frau für die Rechte von Kind und Mann zuständig ist.

      • 13 sagt:

        @ viola
        Weil egal wie man es dreht und wendet: alleinerziehende Mütter ohne Alimentenanspruch sind nun mal eines der gröösten Risiken sozialhilfeabhängig zu werden. Auch wenn sie arbeitsfähig sind.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Dann sag Du mir bitte abschliessend, wie man diese geschilderten Ungerechtigkeiten mildern, eine faire und va das Kindeswohl nicht missachtende Abwägung der allseits legitimen Rechte und Ansprüche vornehmen soll? Hast Du eine Lösung, oder einen kreativen Vorschlag? (Ich habe das Ei des Kolumbus nämlich noch nicht gefunden… 😉 )
        Oder bist Du letztendlich doch völlig happy mit der aktuellen Situation, bei der die Frauen wohl unbestritten alle Trümpfe in der Hand haben? Siehst Du gar keinen Anpassungs-oder Korrekturbedarf?
        Der spätestens dann doch von „deiner“ politischen Seite erkannt werden wird wenn geschlechterbedingte und anderweitige, doch nicht so gerne gesehene Kriterien als Abtreibungsgründe weiter zunehmen werden. Sagt zumindest meine Glaskugel… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Ich sage einzig und dahinter stehe ich, das kein Mensch gezwungen sein kann, sein Leben, seine Gesundheit und seine körperliche Unversehrheit zur Verfügung zu stellen, um das Leben eines anderen zu retten.“
        Hm. Ich nehme an, da wird dann eine Güterabwägung stattfinden, wie gross die Gefahr für Leib und Leben ist, bzw. wo es dann unterlassene Hilfeleistung oder Schlimmeres ist. Aber man zwingt ja auch keine Frau, schwanger zu werden. So ist es nicht!
        Ausserdem ist klar, dass deine Aussage in der Absolutheit nicht gilt, siehe Ausführungen MF, dein Beispiel Wehrpflicht. Und letztlich müssen auch Väter für ihre Familien hart arbeiten, unter Vernachlässigung ihrer Gesundheit.
        Und gell, da wären ja dann die Väter alleinerziehend, und die Mütter würden Alimente zahlen…

      • Sportpapi sagt:

        Abschliessend nur noch so viel: Es ist schon verwunderlich, wie immer wieder biologische Gegebenheiten angeführt werden, wenn es darum geht, Rechte und Privilegien von Frauen zu verteidigen.
        Während solche Unterschiede in anderen Bereichen entweder verleugnet werden, oder per Gesetz keine Rolle spielen dürfen.
        Persönlich würde es mir ja schon reichen, wenn man junge Männer, die unverhofft Väter werden, nicht mit Hohn und Spott bedecken würde in der Art: „Du hättest halt besser aufpassen sollen.“ Oder sie zu beschimpfen, nur weil sie von diesem Kind nichts wissen wollen – wie vermutlich die Mehrheit der Frauen in der gleichen Situation auch nicht.
        Es reicht, dass sie den finanziellen Konsequenzen nicht entgegen können, im Gegensatz zu ihren Bettgefährtinnen.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich bin der Meinung, dass die Ungerechtigkeit ab dem Zeitpunkt der Geburt vollumfänglich aufzuheben ist. Keine automatische Zuteilung der alleinige elterlichen Sorge an die Mutter, die Ermöglichung der Väter, auch ihren Teil an der Betreuung zu übernehmen, Vaterschaftsurlaub etc. Was den Zeitpunkt bevor angeht, habe ich keine Lösung, weil alle viel schlimmere Konsequenzen hätten, daher ja, befürworte ich für diese Zeit die momentane Regelung. Ich bin sicher, irgendwann wird es möglich sein, ein Kind ausserhalb des Mutterleibes „auszubrüten“ und dann muss eine Anpassung vorgenommen werden.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wo werden denn biologisch nachgewiesene Unterschiede zu Ungunsten der Männer verleugnet?
        Zur Stigmatisierung: Wirklich? Die gesellschaftliche Verurteilung der jungen Väter ist also schlimmer als das, was sich Teeniemütter und ansonsten junge Mütter immer wieder anhören müssen? Nun ja, kann man so sehen, ob es stimmt, ist eine andere Frage…
        https://blog.derbund.ch/mamablog/index.php/72993/mutter-mit-17-na-und/

      • Viola sagt:

        @13 „Weil egal wie man es dreht und wendet: alleinerziehende Mütter ohne Alimentenanspruch sind nun mal eines der gröösten Risiken sozialhilfeabhängig zu werden.“

        Das kann aber doch kein Grund sein den Mann knapp ein viertel Jahrhundert lang in Schuldhaft zu nehmen. Deshalb ja die „Paper Abortion“, da herrscht Klarheit. Die Frau hat immer noch die Freie Wahl abzutreiben oder das mit dem Kind alleine oder mit einem neuen Partner zu stemmen. Vor allem aber hat der Mann nun fast die selben Rechte wie die Frau. Im gemeinen wird das auch Gleichberechtigung genannt, zumindest der eigentlichen Wortbedeutung nach und ohne ideologische Einfärbung.

      • Viola sagt:

        @13 „Wo werden denn biologisch nachgewiesene Unterschiede zu Ungunsten der Männer verleugnet?“

        Na eben zum Beispiel im Global Sender Gap Report in dem Länder eine umso schlechtere Bewertung erhalten desto weniger gross der Lebenserwartungsunterschied zu Gunsten der Frauen ist. Wir reden hier vom WEF, vergessen sie das nicht. Und wenn das keine Leugnung ist, weiss ich auch nicht weiter.

      • Viola sagt:

        @13 „das kein Mensch gezwungen sein kann, sein Leben, seine Gesundheit und seine körperliche Unversehrheit zur Verfügung zu stellen, um das Leben eines anderen zu retten (übrigens in meinen Augen auch ein wichtiges Argument im Hinblick quf die Wehrpflicht!).“

        Da bin ich mit ihnen einer Meinung. Doch ist es ja so das wir Frauen dieses recht seit Jahrzehnten zugestehen, Männer aber nicht. Und das obwohl letztere doch eigentlich die privilegierten sind. Komisch nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Was soll die Rückfrage? Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ist verboten, auch wenn es ökonomisch gesehen durchaus teilweise Grund gäbe dazu. Man erwartet also, dass Unternehmer über alle Erfahrungen hinwegsehen.
        Auf der anderen Seite hältst du halt andere Bereiche für biologisch bedingt und unveränderbar. Und eine konsequente Umsetzung von Gleichberechtigung hätte „viel schlimmere Konsequenzen“, wobei du meiner Meinung nach eine sehr spezielle Bewertung hast – konsequent sind Benachteiligungen von Männern nicht so einschneidend wie anders herum.
        Ach ja, zur Stigmatisierung: Ich kenne auch einen Mann, der mit 16 Vater wurde. Der bekam ähnliche Tipps. Und ich erinnere daran, dass meine Mutter mit 18 ihr erstes Kind hatte (mich). Ohne Benachteiligungen.

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Sie wollen die Diskriminierung der Geschlechter wirklich global führen? Ich bin gerne bereit zuzugeben, dass manche Dinge in der Schweiz zu diskutieren wären, aber global wird es wohl hoffentlich jedem bewusst sein, dass die Frauen unterdrückt und missbraucht werden. Da reicht nur ein kleiner Blick auf Beschneidungen, mehrheitlich in Afrika, und die Vergewaltigungen in Indien als Beispiel.

        @ SP
        Ich verstehe kaum ein Wort. Welche Erfahrungen? Ja, ich sehe es als biologisch gegeben, dass nur Frauen (oder meinetwegen Menschen mit einer Gebärmutter) Kinder austragen können. Ist das falsch?

      • 13 sagt:

        Es besteht übrigens KEIN Recht auf ein Kind. Jedoch besteht durchaus ein Recht auf die Unversehrheit des Körpers. Wir können also über Rechte des Embryos und der Frau sprechen. Beim Recht des Mannes frage ich eher: Welches Recht? Ausser vielleicht die historische Rechtauffassung, die Menschen (Frauen wie Männer!) noch heute sehr verinnerlicht haben und die ohnehin davon ausgeht, dass der Körper der Frau öffentliches Gut ist. Ohne diese gäbe es heute weder Vergewaltigungen noch Prostitution, ja nicht einmal Diskussionen über Burkas einerseits und öffentliches Stillen andererseits.
        Eine Frau, dazu zu zwingen, ihren Körper zur Verfügung zu stellen, um eine Benachteiligung des Mannes sicherzustellen, ist wikiemannia-Niveau, aber kann nicht ernsthaft diskutiert werden.

      • Viola sagt:

        @13 „Sie wollen die Diskriminierung der Geschlechter wirklich global führen? “ Ich weiss nicht worauf sie sich genau damit beziehen aber ich gehe davon aus das es um den Kommentar geht bei dem ich von der Lebenserwartung schreibe. Nun das hat nichts mit global zu tun. Diese lächerliche Berechnungsmethode wird ja auch bei westlichen Ländern angewandt. Die geringere Lebenserwartung von Männern ist ein Problem wird aber zu einem Frauenproblem gemacht wenn Frauen Männer nicht lange genug überleben. Das ist nichts anderes als eine Leugnung, schlimmer fast noch. Das in der Welt noch viel im Argen ist was Frauenrechte angeht stimmt natürlich, hat aber nichts mit der Berechnungsmethode zu tun

      • Viola sagt:

        @13 „Jedoch besteht durchaus ein Recht auf die Unversehrheit des Körpers.“ ja das stimmt natürlich. Ich habe ja auch nie befürwortet das eine Frau ein Kind austragen muss. Ich finde es halt einfach sehr stossend das eine Frau das Kind gegen den Willen des Mannes abtreiben kann. Allerdings fällt mir wie gesagt auch keine bessere Lösung ein. Höchstens in Zukunft evtl so etwas wie eine künstliche Gebärmutter.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich bin ein guter Demokrat und kann mit demokratisch ausgehandelten Kompromissen leben. Aber dennoch weiss ich, dass es nur Kompromisse sind, und immer alles diskutiert werden kann. Der aktuelle Stand ist, dass eine Schwangerschaft IM FALLE EINER NOTLAGE bis zur 12. Woche abgebrochen werden kann. Wir hatten also längst, und ab der 12 Woche weiterhin ein Gesetz, das einer Frau verbietet, das Lebewesen in ihrem Bauch zu töten.
        Das einzige, was ernsthaft zu diskutieren wäre, ist der Begriff der Notlage. Mir ist klar, dass dieser ursprünglich zentrale Aspekt mittlerweile jede Bedeutung verloren hat (nennt man auch Salamitaktik). Aber für mich besteht keine Notlage, wenn da ein Vater ist, der das Kind aufziehen möchte. Oder keine, die eine Abtreibung rechtfertigt.

      • Viola sagt:

        @13 „noch heute sehr verinnerlicht haben und die ohnehin davon ausgeht, dass der Körper der Frau öffentliches Gut ist.“

        Sorry aber das ist wieder so eine unredliche Übertreibung. Wenn das so wäre gäbe es kein Abtreibungsrecht. Das heute viele so denken bezweifle ich stark. Wenn die aussage auf etwas zutrifft dann eher auf Männer: Die werden von der Öffentlichkeit für die Öffentlichkeit unter Missachtung von Lebenszeit, körperlicher Unversehrtheit und vlt. sogar ihres Lebens zum Militärdienst herangezogen. Da passt es wenigstens. Was sie nennen sind einzelne Leute mit bescheuerten oder gar kriminellen Gedanken, aber sicher keine Mehrheitsmeinung. Ganz im Gegensatz zur Wehrpflicht bei der eine Mehrheitsmeinung durch Abstimmung erwiesen ist.

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Ok, wenn es nur um einen Faktor geht: ja, Männer leben kürzer als Frauen. Was genau sind denn die Ursachen und wo liegt eine Diskriminierung vor (vielleicht sogar von Frauen verursacht?)? Oder was genau wollen Sie damit sagen?
        „Jedoch besteht durchaus ein Recht auf die Unversehrheit des Körpers.“ ja das stimmt natürlich. Ich habe ja auch nie befürwortet das eine Frau ein Kind austragen muss. Ich finde es halt einfach sehr stossend das eine Frau das Kind gegen den Willen des Mannes abtreiben kann. Allerdings fällt mir wie gesagt auch keine bessere Lösung ein. Höchstens in Zukunft evtl so etwas wie eine künstliche Gebärmutter.“
        Da sind wir beide uns einig, aber entspricht eben nicht SP’s Meinung, weshalb ich darauf poche.

      • 13 sagt:

        @ 13
        „Aber für mich besteht keine Notlage, wenn da ein Vater ist, der das Kind aufziehen möchte. Oder keine, die eine Abtreibung rechtfertigt.“
        Und genau bei dieser Diskussion wird die Frau resp. die Tatsache, dass es immer noch ihr Körper ist, völlig ausgeblendet. Diese kann als Brutkasten missbraucht werden, solange es den angeblichen Rechten des Mannes dient.

      • 13 sagt:

        „Sorry aber das ist wieder so eine unredliche Übertreibung. Wenn das so wäre gäbe es kein Abtreibungsrecht. Das heute viele so denken bezweifle ich stark.“
        Dann lesen Sie sich mal ins Thema rein. Natürlich gab es bereits sehr viele Verbesserungen diesbezüglich: Verwaltigung und sex. Nötigung wird heute verfolgt, seit wenigen Jahren sogar in der Ehe, das Kriterium des sich wehrens wird fallen gelassen, es gibt ein Recht auf Abtreibung, es gibt die Pille etc. und noch einige mehr. Trotzdem stecken manche dieser Gedanken noch in uns und kommen bei diesen Diskussionen zu Vorschein. Immerhin ist 1/3 der Europäer der Meinung, dass Sex ohne Einwilligung unter Umständen ok ist. Dass es ok ist, Frauen, selten Männer, zu kaufen (Prostitution, Leihmutterschaft).

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Noch ein Nachtrag zur Notlage. Im Gesetz steht, dass die Frau diese „geltend machen“ muss und ein Beratungsgespräch stattfinden muss. Es heisst nirgends, dass diese bewiesen werden muss oder es an jemand anderen ist, als an der Frau selber zu beurteilen, was eine Notlage ist. Weder beim Arzt noch beim Richter. Anders sieht es nach der 12. Woche aus, da fordert das Gesetz ein „ärztliches Urteil“. Ob das angemessen ist, da auch nach der 12. Woche es um den Körper der Frau geht, darüber lässt sich streiten, ist halt ein Teil der heutigen Kompromisslösung. Es ginge auch anders.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Der Körper der Frau ist nicht öffentliches Gut, dieser Ansicht bin ich dezidiert, auch bei anderen Themen. Ich halte es jedoch für polemisch und wenig sachgerecht, in dem Kontext auf eine solche Formulierung zurückzugreifen. Wie übrigens auch die ständige Wiederholung des Begriffs „Brutkasten“.
        Denn kein Mensch verfügt über den Körper der Frau, der Gesetzesgeber besagt lediglich, dass die Frau mit dem werdenden Körper ihres Kindes (um einfach diesen Umstand nochmals in Erinnerung zu rufen) ab irgendeinem Zeitpunkt nicht mehr machen kann was sie will. Das ist alles, und letztendlich auch richtig so, ansonsten gäbe es keine Fristenlösung.
        Ueber den Körper anderer zu verfügen ist eine Straftat:
        https://www.20min.ch/schweiz/basel/story/Ehemann-zwang-Frau-zur-Abtreibung-11491642

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Zur Notlage: wir wissen alle dass sie eigentlich ein Kriterium wäre, und mit ihr damals die Fristenlösung mitbegründet wurde. Wie SP richtig sagt, ist dies zu einem Papiertiger verkommen. Mich persönlich stört das weniger, auch wenn ich die Diskussion deshalb für etwas unehrlich halte. Meinetwegen könnte man den Begriff streichen.
        Man kann es drehen wie man will, aber letztendlich dreht sich die Diskussion darum, ob ein Föt einfach ein mütterlicher Zellhaufen (wie es aus feminist. Kreisen gerne tönt) oder ein eigenständiges Wesen ist. Wie ich versucht habe darzulegen, gibt es verschiedene Sichtweisen. Letztendlich geht es um eine Güterabwägung: Was ist die grössere Zumutung, und welches hat die gravierenderen Folgen?
        Einfach zu tun, als gäbe es kein Problem, finde ich falsch.

      • 13 sagt:

        @ NF
        Da die Frau letztlich dazu degradiert wird, da eben wie in dem von mir zitierten Satz nur der Embryo und der Vater vorkommt, finde ich das Wort nicht falsch. Da auch ein Verbot der Abtreibung durch den potentiellen Vater rechtlich nicht geschützt ist, sind wir ja auch nahe dran. Die Fristenlösung ist eine Kompromisslösung, die einerseits der Frau eine gewisse Selbstbestimmung ermöglicht, jedoch noch im Rahmen desjenigen, was 2002 politisch eine Chance hatte. Dass diese nun wieder eingeschränkt wird, dagegen wehre ich mich und kann immer noch nicht glauben, dass es tatsächlich überhaupt noch in Frage gestellt wird. Wenn schon, müsste eine Öffnung der Weg sein.

      • 13 sagt:

        Da ich 2002 nicht stimmberechtigt war, habe ich ehrlich gesagt auch die Diskussionen nicht sehr intensiv verfolgt und kann dazu wenig sagen. Aber ich kenne den Gesetzestext und der lautet klar „auf schriftliches Verlangen der Frau, die eine Notlage geltend macht“, eben im Gegensatz zur Abtreibung nach der 12. Woche, wo steht „nach ärztlichem Urteil notwendig“. Natürlich ist die Notlage ein Kriterium, die Frage, die ich aufgeworfen habe, ist eher, wer denn bestimmt, ob eine Notlage vorliegt und das ist gemäss Gesetzestext die Frau.
        Und auch danach ist die Rechtsfähigkeit des Fötus stark eingeschränkt gegenüber einem (geborenen) Kind. Aus guten Gründen.

      • 13 sagt:

        MF/SP:
        Noch eine Frage, wenn ihr eine Abtreibung ohne Einwilligung des potentiellen Vaters nicht befürwortet (potentiell, weil er nur Vater wird, wenn das Kind ausgetragen wird, nicht weil evtl. mehrere Männer in Frage kommen). Wie sieht es denn nach der 12. Woche aus, wenn die Gesundheit (auch psychische!) der Mutter durch die Schwangerschaft gefährdet ist. Da besteht das Urteil des Arztes, wobei dieser ja selbst, wenn er die Gefährdung bejaht, nur dann eine Abtreibung vornehmen kann, wenn die Frau zustimmt. Bräuchte es denn in Euren Augen trotzdem die Zustimmung des potentiellen Vaters zur Abtreibung? Wo zieht man da die Grenze und warum?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Da auch ein Verbot der Abtreibung durch den potentiellen Vater rechtlich nicht geschützt ist, sind wir ja auch nahe dran.“
        Das verstehe ich nun nicht ganz. Wie meinst Du das? Mein Link veraunschaulicht doch gerade, dass derarte Dinge Straftaten darstellen? Zurecht, meine ich.
        „Wenn schon, müsste eine Öffnung der Weg sein.“
        Können wir auch gerne diskutieren. Was würdest Du Dir darunter konkret vorstellen?
        Nebenbei, eine ganz persönliche Frage: was hältst Du von Leuten, die ihr Kind abtreiben möchten, weil es ein Mädchen ist, oder ggf. die „falsche“ Hautfarbe hat?

      • 13 sagt:

        Hier noch ein Input aus rechtlicher Sicht:
        „Wenn es nach Meinung des Gesetzgebers den Menschen nicht zumutbar ist, nach dem Tod zwangsweise zur Organspende herangezogen zu werden, weshalb sollte man der schwangeren Frau die Pflicht auferlegen dürfen, ihren Körper zu Lebzeiten dem Fötus zur Verfügung zu stellen? Eine solche Pflicht ist kaum zu rechtfertigen. Demnach ist der Frau grundsätzlich ein jederzeitiges Recht auf Abbruch der Schwangerschaft zuzuerkennen, selbst wenn der Fötus bereits extrauterin lebensfähig ist. Dieses Recht muss die schwangere Frau jedoch
        – nach einem anderen allgemein anerkannten Grundsatz der Rechtsordnung – möglichst schonend ausüben, das heisst, sie muss das Lebensrecht des Fötus bei der Rechtsausübung beachten und wenn möglich wahren.“

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Danke für den Link, ich lese das mal in aller Ruhe nach wenn ich dazu komme.
        Zur Verknüpfung mit der Organspende folgendes: Auch dieses Prinzip ist nicht so ganz in Stein gemeisselt wie dargestellt, m. E. zurecht wird ja die sog. Widerspruchslösung (wie im Ausland) immer wieder diskutiert. Dies unter dem Eindruck, dass die Spenderquote trotz Sensibilisierungsmassnahmen tief ist und bleibt. Aber ich noch nie von einem Fall eines Spendenverweigerers gehört habe, dass dieser selber ein Organ ablehnte als er in die Situation kam, eines zu benötigen… 😉 Auch da geht es um Kompromisse.
        Deine Textstelle finde ich in ihrer absoluten Art etwas heikel, zumindest diskutabel. Aber mir ist bekannt, dass in juristischen Kreisen ein nicht geborenes Kind nicht als Lebewesen taxiert wird.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ja, war etwas widersprüchlich: Ich meinte damit, dass dann, wenn eine Abtreibung nur mit Einwilligung des Vaters möglich wäre, er sich damit tatsächlich ihres Körpers bedienen würde und dass dies ebenso strafbar sein müsste. Da es die Einwilligung nicht braucht, stellt sich die Frage ja nicht. Ich sehe keinen wirklich Unterschied zwischen „eine Frau zur Abtreibung zwingen“ oder „eine Frau zur Austragung zwingen.“
        Öffnung? Straffreie Abtreibung ohne Einschränkung, aber kein Fetozyd bei Föten, die extrauterin lebensfähig sind. Sprich, ab dem Zeitpunkt ist es als Frühgeburt zu behandeln.

        https://www.zeit.de/kultur/2018-09/schwangerschaftsabbruch-paragraf-218-moral-patriarchat-abschaffung

        (siehe Kanada)

      • 13 sagt:

        „was hältst Du von Leuten, die ihr Kind abtreiben möchten, weil es ein Mädchen ist, oder ggf. die „falsche“ Hautfarbe hat?“
        Was ich persönlich denke oder was ich für eine Rechtslage vorsehe? In der CH oder global?
        Selbstverständlich halte ich es für furchtbar, jedoch heisst Selbstbestimmung eben Selbstbestimmung und wenn wir anfangen über Gründe zu werten, dann zieht das grosse Kreise. Ist es tatsächlich verwerflicher ein Mädchen abzutreiben als einen Fötus (unabhängig des Geschlechts) wegen eine nicht-fertigen Studiums? Ich weiss nicht, könnte mir beides nie vorstellen, aber mir steht kein Urteil zu.
        Global betrachtet finde ich die Wertung noch stossender. Wir können nicht uns das Recht zugestehen, abzutreiben unabhängig des Gründe und weltweit dann hohe Hürden fordern.

      • 13 sagt:

        Ich meine, ich kann nicht sagen: Eine Schweizerin mit 2 Kindern darf selbstbestimmt die dritte Schwangerschaft abbrechen, weil das ihre Entscheidung ist, auch wenn ihre Gründe z. Bsp. kein Kinderwunsch mehr oder kein drittes Kinderzimmer ist, aber der Inderin vorwerfen, sie würde ein Kind abtreiben, weil es ein Mädchen ist, da ihre Belastung ein Mädchen zu bekommen wohl einiges höher ist. Ich möchte nämlich in diesem Land auch kein Mädchen grossziehen müssen.
        Die hohe Abtreibungsrate wegen des Geschlechts (oder Hautfarbe) ist ein ernsthaftes Problem, das politisch und gesellschaftlich anzugehen ist, damit es nicht „nötig“ ist, und nicht durch Verurteilung der betroffenen Frauen im Einzelfall. Gleich wie ich hier jeder Frau Alternativen bieten will. Wenn sie diese möchte!

      • Sportpapi sagt:

        @13: Der Punkt ist: Die Frau war, wie der Mann auch, beim Sex mit dabei und geht damit, wie er auch, das Risiko einer Schwangerschaft und Elternschaft ein. Er befruchtet sie nicht wider Willen. Es geht also letztlich nur darum, ob es der Frau erlaubt sein soll, dieses entstehende Kind zu entfernen, und nicht darum, dass da irgendjemand etwas an ihrem Körper manipuliert oder zufügt.
        Es ist auch nicht ein hinter die Gesetzgebung zurückfallen, wenn man den bewusst eingefügten Begriff des Notfalls definiert. Wäre es so, wie du es beschreibst, dann wäre dieser Passus ja völlig unnötig und war offenbar nur dazu da, die Stimmberechtigten auf die falsche Fährte zu führen.
        Natürlich ist ein ausgewiesenes aussergewöhnliches Risiko eine Notlage.

      • Viola sagt:

        @13
        1.
        „lesen Sie sich mal ins Thema rein.“
        Danke für den hilfreichen tipp aber das habe ich. Ich mache das einfach nur ohne ideologische Brille.

        „Immerhin ist 1/3 der Europäer der Meinung, dass Sex ohne Einwilligung unter Umständen ok ist.“

        Ich kenne diese Studie und tja bei solcher fragestellung gibt es eben ein problem. Wie ist denn Sex ohne einwilligung zu verstehen? Das das jeder anders versteht dazu gibt es hinweise:

        https://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/ein-viertel-der-europaeer-findet-sex-ohne-einverstaendnis-okay/story/15927119

        „Je zehn Prozent sagen, Sex ohne Einwilligung sei in Ordnung wenn jemand nicht klar Nein sagt und sich nicht physisch wehrt“

        Wenn man das so versteht haben mein Partner und ich fast nur sex ohne einwilligung.

      • gabi sagt:

        Sensationell absurd.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich bin sogar für die Widerspruchlösung und habe seit Jahren einen Spendeausweis. Aber da geht es um einen toten Menschen, keinen Lebenden.
        Ich würde auch nicht sagen, dass das Recht Föten nicht als Lebewesen betrachtet. Im Gegenteil kommen ihnen (steht auch im Link sehr gut beschrieben) einige Rechte zu, sonst wäre der Abbruch immer straffrei, die Tötung einer Schwangeren wäre kein Doppelmord und sie hätten keine Erbrecht (die sie unter der Voraussetzung der Lebendgeburt haben). Ihre Rechte entsprechen nur nicht denjenigen von geborenen Menschen.

      • 13 sagt:

        @ SP
        „….geht damit, wie er auch, das Risiko einer Schwangerschaft und Elternschaft ein.“
        Das Risiko der Schwangerschaft geht ja eigentlich nur sie ein, er nicht. Dass aber aus einer Schwangerschaft eine Elternschaft entstehen muss, wenn einer der beiden (egal wer, obwohl die Schwangerschaft nur sie trägt) ist deine Meinung, entspricht jedoch nicht dem Gesetz und auch nicht der Mehrheit.

        „Natürlich ist ein ausgewiesenes aussergewöhnliches Risiko eine Notlage.“
        Du verwechselst aber nun „Notlage“ beim Abbruch innert den ersten 12 Wochen mit „einer schwerwiegenden körperlichen Schädigung oder einer schweren seelischen Notlage “ bei der Spätabtreibung.
        Aber wer sollte denn Deiner Meinung nach über die Notlage entscheiden?

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Eine Einwilligung kann auch stillschweigend erfolgen. Das ist kein Thema. Und ich gehe davon aus, Ihr Mann merkt, dass sie auch interessiert sind (und umgekehrt).
        Dass es kein ausdrückliches Nein und Gegenwehr braucht, wird darum diskutiert, weil ansonsten z. Bsp. Vergewaltigungen bewusstloser Personen nicht als solche qualifiziert wurde. Oder aber Frauen, die in Schockstarre verfallen und sich nicht mehr wehren können. Oder die geschlagene Ehefrau oder Tochter, die immer wieder vergewaltigt wird, ohnehin weiss, dass ein Wehren sinnlos ist und nur zu mehr Gewalt führt.
        Das sind Gründe, warum man die Verantwortung dafür nicht an die Opfer übertragen darf. Dass das überhaupt diskutiert wird, hat aber mit den patriarchalen Strukturen zu tun, von denen ich sprach.

      • Viola sagt:

        @13
        „Eine Einwilligung kann auch stillschweigend erfolgen. Das ist kein Thema.“

        In ordung aber meine Quelle zeigt ja das manche die Frage wohl so verstanden haben könnten das es ein explizites „ja“ braucht. Sehen sie nicht das die antworten unterschiedlich interpretiert werden können? Die antworten fallen einfach unterschiedlich aus, je nachdem wie man einwilligung definiert. Auf keinen Fall lässt sich daraus ableiten das ein ganzes drittel der Meinung ist Sex sei auch in Ordung wenn man selber weiss das der Partner nicht will.

    • Christoph Schnyder sagt:

      Wenn man einen Artikel titelt mit „Väter machen sich aus dem Staub“, noch dazu, wenn damit hauptsächlich Minderjährige gemeint sind, muss man sich nicht über kritische Kommentare wundern. Und es ist auch berechtigt. Väterfeindlichkeit sollte kritisiert werden, wir leben nicht mehr in den 90ern, Männer und Väter sollten nicht mehr als Freiwild für pauschale Schuldzuweisungen gesehen werden. Wer eine ähnlich pauschalisierende Schlagzeile über Frauen publizieren würde, würde noch viel mehr gehässige Kommentare provozieren.

  • Koller sagt:

    Schön das sie das fehlen konservativer Werte beklagen.

  • Niklas Meier sagt:

    Aufklärung ist heute Bestandteil des Schulunterrichts. Deshalb gibt es wenige solcher sehr junger Mütter, was auch sehr gut ist.
    Warum hauen die jungen Väter ab? Hier wird etwas voreilig auf Rollenbilder abgewälzt. Diese jungen Mütter wollten ja auch keine Kinder, es geht also nicht um Rollenbilder, sondern vielmehr um Verantwortungsübernahme. Die Frauen können dem nicht entkommen, die Väter schon eher, vor allem wenn sie teilweise auch nicht bekannt sind.

    • Martin Frey sagt:

      „Die Frauen können dem nicht entkommen, die Väter schon eher, vor allem wenn sie teilweise auch nicht bekannt sind.“
      Und das ist natürlich an sich total unfair, muss man konstatieren. Auch wenn die eine oder andere dieser Jungmütter das wohl auch gerne würde, sie ist, sofern die Schwangerschaft ausgetragen wird, auf Gedeih und Verderben mit dem Schicksal des Kindes verbunden.
      Eine Lösung gibt es dafür allein schon aus biologischen Gründen nicht, ausser eben Aufklärung und Verantwortungsbewusstsein zu fördern. Und dort, wo solche Geburten auftreten, tatkräftig alle Unterstützung zu vermitteln, die nur immer möglich ist.

      • Niklas Meier sagt:

        Wie Sie sagen: Biologisch bedingt unfair. Da kann man so viel argumentieren und klagen, das ist nun mal einfach so.
        Und ja, es ist unfair, wenn den Frauen die alleinige Verantwortung aufgebrummt wird, ja sie sind die die am meisten zu tragen haben, wenn beide Sexpartner unverantwortlich handeln.
        Aber es lässt sich nicht ändern.

      • Maria Gasser sagt:

        Nein, das lässt sich nicht ändern, Herr Meier. Was sich aber ändern lässt ist das ständige Opfer-Gehabe so mancher Männer und die politischen Angriffe auf das letzte soziale Fünkchen in unserem Land, das eben auch diese alleinerziehenden Frauen unterstützt, die sonst nicht viel im Leben haben. Man siehe nur die drohende Senkung der Sozialhilfe um 30 Prozent, die solche Fälle ohne jedes eigene Verschulden sanktioniert (ich nenne es schikaniert). In der Schweiz alleinerziehend und damit in einer der schlechtesten Sozial- und Familienpolitiken gefangen zu sein, ist im europäischen Kontext der persönliche Super-GAU. Wüsste ich, nach einer Geburt alleine dazustehen, würde ich mir eine Adoption schon schwer überlegen.

      • Niklas Meier sagt:

        Frau Gasser, als alleinerziehende Mutter benötigen Sie keine Sozialhilfe. Machen Sie einfach eine Ausbildung!
        Man (resp. die Mutter in dem Beispiel) bekommt Stipendien, Prämienverbilligung und Allimentenbevorschussung sowie ihren Lehrlingslohn.
        Natürlich, wenn sie zuhause lieber Mama ist, dann gibt es das nicht alles und die Sozialhilfe muss einspringen.
        Für junge Mütter die eine Ausbildung machen gibt es unglaublich viele Angebote. Aber frau muss auch wollen und sich einsetzen.

    • Sportpapi sagt:

      @Niklas Meier: Wenn die jungen Frauen nicht wollen, treiben sie ab. Und nennen das dann Verantwortungsübernahme.
      Wenn der junge Mann nicht will, nennt man das „macht sich aus dem Staub“ oder verantwortungslos. Selbst wenn er schon früh klar und deutlich nein gesagt hat (was ja dann wieder als Druckversuch interpretiert wird).
      Und will er Verantwortung übernehmen, sie aber nicht, steht er sowieso auf verlorenem Posten.

    • New Mum sagt:

      Das ist der Punkt. Frauen nehmen die Verantwortung wahr. Viele Männer jammern in ihren Kommentaren über die Männer-Diskriminierung, finden aber, da kann man halt nichts machen, wenn die Jungväter sich verweigern (hätte doch die Frau verhütet / abgetrieben, Hauptsache die FRAU hätte es geregelt). Das ist doch die gleiche Leier wie „die Frau hat mich abgezockt und jetzt muss ich nur noch zahlen“. Steckt doch auch zurück, gibt den Job auf oder reduziert, fordert von den Frauen auch finanzielle Unterstützung, anstatt nur dem 0815 so macht man’s halt zu folgen. DAS bedeutet nämlich auch Verantwortung zu übernehmen. Ich bin überzeugt, vielen jungen Männer fehlt es vielleicht einfach nur Vorbildern, die vorleben, dass man als Mann sehr wohl auch ein Neugeborenes mit gross ziehen kann.

      • Thomas Blaser sagt:

        Von wegen, New Mum. Bei Vätern wird das gleiche Verhalten völlig anders interpretiert. Wenn sie wenig arbeiten, ohne dass die Frau ihnen dazu ihre gnädige Genehmigung gegeben hat, werden sie rundum als Faulpelze und Versager beschimpft, und vor allem als eines: verantwortungslos. Oder es wird sogar als Druck auf die Frau interpretiert, sie würde von ihm zum arbeiten gezwungen. Und wenn es dann zur Trennung kommt, werden Väter, die wenig gearbeitet haben, mit fiktiven Einkommen zum arbeiten gezwungen, egal wieviel sie sich um die Kinder gekümmert haben. Frauen nehmen nicht mehr Verantwortung wahr als Männer. Bei ihnen wird einfach alles als positiv und verantwortlich ausgelegt. Und Alimente von Frauen an Männer? Die werden selten gesprochen und noch seltener gezahlt.

      • Niklas Meier sagt:

        New Mum, wirklich? Der Mann soll seinen Job aufgeben (speziell im Hinblick darauf, dass wir hier von sehr jungen Menschen sprechen)? Und dann? Beide zur Sozialhilfe?

  • Hans Imhof sagt:

    Ich weiss nicht, wie es heute ist, aber ich weiss noch sehr genau, wie in meiner Jugend mit Vätern im Teenager-Alter umgegangen worden ist. Da wurde es von Seiten der Erwachsenen inkl Beratungsstellen oft überhaupt nicht gefördert, dass sie sich engagieren. Die wurden vor allem von allen böse angeschaut, weil sie das arme Mädchen geschwängert hatten. Und wenn sie ihre Meinung äusserten, wurden sie forsch zurechtgewiesen, es wurde ihnen deutlich gemacht, dass sie nach dem, was sie getan hatten, nichts mehr zu sagen hätten. Die Entscheidungen trafen andere. Wer sich dauerhaft für das Kind engagieren wollte, tat gut daran, die Beziehung zur jungen Mutter aufrechtzuerhalten, und als junges Paar für das Kind zu sorgen, und – sobald es ging – zu heiraten. Sonst hatte er keine Rechte.

    • Muttis Liebling sagt:

      Einfache Lösungen sind unerwünscht, wenn man sich gern in Eventualitäten suhlt. Wenn ich eine Frau schwängere und die austragen will, heirate ich sie. Das ist ja nicht für ewig. Heute gibt es sogar noch niedrigschwelligere Lösungen ohne Eheschliessung.

      Aber die 20 Jahre der gemeinsamen Aufzucht ab Zeugung sind mit diesem gebongt und die Trennung danach auch. Dann bleiben ja noch immer Jahrzehnte der Selbstverwirklichung. 20 Jahre sind keine Zeit, die man überbewerten muss. Es geht vorbei.

    • Tabea sagt:

      Ich finde Ihre aufgeworfenen Fragen interessant und wichtig. Liebe AutorInnen, schreibt doch auch mal einen Artikel über junge Männer, die mit 20 von der Schwangerschaft ihrer Freundin erfahren. Mich würde wirklich interessieren, was in ihnen vorgeht, wie die Reaktionen in ihrem Umfeld aussieht und wie sie sich schliesslich entscheiden und damit umgehen.

  • Vreni Müller sagt:

    Das irritierende am Ganzen für mich ist, dass die jungen Mütter meistens ihre Kinder „brauchen/missbrauchen“ um sich selber auf den rechten Weg zurückzuführen oder aus einer schwierigen Situation zu retten, mit – scheinbar- irgendeinem Mann/Vater, der danach durch Abwesenheit glänzt! Ich finde es eigentlich eine traurige Situation. Es ist natürlich schön zu hören, dass die meisten jungen Mütter es dank unserer Unterstützung (Sozialhilfe) und der jugendlichen Energie, doch noch schaffen ein normales Leben zu führen. Aber wünschenswert wäre es doch eigentlich, dass die Reihenfolge umgekehrt wäre und sie dann soweit im Leben stehen würden und eine Familie mit einem verantwortungsvollen Mann gründen würden.

    • Gert sagt:

      Komisch, daß gerade Ihr Beitrag nicht durch einen zustimmenden Kommentar gewürdigt wurde.
      Denn das sehen ich und meine Frau genauso.

      Wenn wir mal den tatsächlichen (und extrem seltenen) „Unfall“ außen vor lassen, hat es eine Frau doch selbst in der Hand, ob sie schwanger wird oder nicht.
      Ihr stehen im Vorfeld alle entsprechenden Mittel zur Verfügung.
      Schlägt sie diese aus oder läßt sie einfach allem ihren Gang, ist für uns nicht einzusehen, daß Männer dafür moralisch und die Gesellschaft finanziell in Geiselhaft genommen werden dürfen.

      Daß man junge Familen mit Kindern, selbst wenn sie nur aus Mutter und Kind bestehen, fördert, ist dagegen doch ein ganz anderes Thema und sollte von diesen armseligen Schuldvorwürfen an Männer abgekoppelt werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Gert

        das wundert nicht unbedingt, zeigt jedoch eher dass Sie vermutlich nicht so viel Einblick in die Biographien/Lebensumstände der Betroffenen haben.

        Und auch @Vreni Müller
        Diese Frauen sind nicht schwanger geworden weil sie einen „Kick zum aussteigen können“ brauchten, aber sie sind schwanger geblieben weil sie sich entscheiden konnten nun das Beste aus der Situation zu machen.

      • Gert sagt:

        „Diese Frauen sind nicht schwanger geworden weil sie einen „Kick zum aussteigen können“ brauchten…“

        Was Sie alles wissen; Respekt.
        Vermutlich, weil Sie, ganz im Gegensatz zu uns, „viel Einblick in die Biographien/Lebensumstände der Betroffenen haben“.

        Dann können Sie doch sicher auch die einzelnen Fälle lückenlos belegen und damit uns widerlegen, oder?

        Ich jedenfalls kann aus meinem Bekanntenkreis aus dem Stegreif 10 Schwangerschaften nennen, bei deren Zustandekommen der Wille der Mutter war, entweder von Zuhause weg zu kommen oder einem „Rosamunde-Pilcher“-ähnlichen Familienkonstrukt mit der Brechstange nachzuhelfen.
        Also Vater-Mutter-Kind Idylle, bei der der Vater (wer auch sonst) arbeiten geht und Mami den ganzen Tag mit dem Kind spielt.

        Na danke….

      • Maria Gasser sagt:

        Ihnen ist wirklich nicht zu helfen, Gert. In den 50ern stecken geblieben, mitsamt der Aufklärung, die damals nicht zur Verfügung stand. Auch ein Mann hat es selbst in der Hand, ob er ein Kind zeugt oder nicht. Punkt, fertig. Wenn er sich vor der Verantwortung der Aufsicht und Erziehung des Nachwuchses drückt, wird er halt zum Zahlvater. Diese Männer werden zurecht auf finanziellen Ersatz verklagt. Sie tragen die genau gleiche Verantwortung wie die Frau. Willkommen in der Zukunft. Willkommen im 21. Jahrhundert, Gert! Wo biologische Wissenschaft kein Teufelszeug mehr ist!

      • Sportpapi sagt:

        @Maria Gasser: Erklären Sie uns mal, warum Frauen so intensiv um das Recht auf Abtreibung gekämpft haben, damit sie nicht lebenslang für einen Unfall büssen müssen.
        Und warum sie so negativ über Männer herziehen, die als Minderjährige auch nicht Väter werden wollen, aber leider nicht mehr gefragt werden?

      • Gert sagt:

        Geehrte Frau Gasser,
        Sie sehen mich ratlos.
        Ich kann Ihren Ausführungen beim besten Willen leider kein Argument entnehmen, welches sich mit der Floskel „Punkt, fertig!“ abschließen lassen könnte.

        Im Prinzip wiederholen Sie alles, was ich schon im Eingangsbeitrag erfolgreich, weil nachweislich, widerlegt habe.

        Aber vielleicht ist Ihr intuitiv gehaltener Text auch für Männer mißverständlich.
        Ich würde mich freuen, wenn Sie nochmal einen Versuch unternähmen, Ihre Botschaft auf sachliche Art zu formulieren, damit ich Ihnen helfen kann.

      • gabi sagt:

        Finde ich von Sportpapi SEHR klug zu dieser Frage verbunden, Maria Gasser.

        Wie finden Sie rethorisch aus diesem Dilemma heraus?

      • Viola sagt:

        „Erklären Sie uns mal, warum Frauen so intensiv um das Recht auf Abtreibung gekämpft haben, damit sie nicht lebenslang für einen Unfall büssen müssen.
        Und warum sie so negativ über Männer herziehen, die als Minderjährige auch nicht Väter werden wollen, aber leider nicht mehr gefragt werden?“

        Da bin ich aber auch mal gespannt Frau Gassner…

        @SP: Wirklich toll zusammengefasst.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Bei dieser Titelsetzung können die ersten Bemerkungen dazu auch nicht wirklich überraschen, schade, sollte doch der Fokus hier mehr auf dem stärkenden/aufbauenden/mutmachenden- gerade auch für eher junge Männer, liegen.

    • Martin Frey sagt:

      Gewisse Leute können es offenbar einfach nicht lassen, Frau Steiner. 😉
      Schade um das an sich wichtige, wenn auch glücklicherweise in der Schweiz nicht so weit verbreitete Thema Teenagerschwangerschaften. Wenn man nur negativ denkt und Sündenböcke suchen würde, könnte man nämlich genauso gut den Fokus auf inkompetente Verhütungen und fragwürdige Wahl der Sexualpartner legen. Was zwar die „jungen Väter machen sich aus dem Staub“ ein Stück weit erklären würde, aber auch nicht zielführender wäre.
      Keine dieser jungen Mütter könnte sich ohne ein sie massiv mittragendes, soziales Netz derart positiv entwickeln, wie geschildert. Was man bei allem Respekt vor ihren jeweiligen Leistungen auch mal erwähnen muss.

  • Martin Waldner sagt:

    Und dann wird erst mal wieder auf die Väter eingedroschen, jetzt sogar auf die minderjährigen. Die machen sich alle aus dem Staub, und die unterlassene oder schiefgelaufene Verhütung war natürlich ihre Schuld, wegen ihrer patriarchalen Rollenbilder (warum nicht gleich wegen toxischer Männlichkeit?). Wer fragt denn, wieviel Unterstützung diese Väter bekommen während alle sich um die junge Mutter zu kümmern? Wen interessiert es, dass sie in den meisten Fällen das Kind nicht wollten und sie im Gegensatz zu Frauen keine Möglichkeit haben, sich für eine Abtreibung bzw Pflegefamilie zu entscheiden? Und warum wird verschwiegen, dass auch diese jungen Väter sehr wohl für 20+ Jahre massiv zur finanziellen Verantwortung gezogen werden, und ihnen damit der Start ins Leben erheblich erschwert wird?

    • seidenspinner sagt:

      Wer kein Kind will muss verhüten und nicht nachher die Frau zur Abtreibung zwingen wollen.

      • Leo Schmidli sagt:

        Wer kein Kind will muss verhüten. Das kann die Frau nicht?

      • 13 sagt:

        @ Leo
        Wer sagt denn, es sei nicht auch die Verantwortung der Frau? Aber zu sagen: Sie muss auch, darum muss ich nicht, ist eben zu wenig. Die Verhütung ist die Verantwortung von beiden! und unterlassen sie es, dann sind beide! in der Verantwortung, die Folgen zu tragen. Und auch da reicht es eben nicht zu sagen: Treibt Du ab, dann habe ich damit nichts zu tun. Die Entscheidung zur Abtreibung kann aufgrund biologischer und nicht zu ändernden Gründen nur der Frau überlassen werden, alles andere wäre stossend. Entscheidet sie sich dagegen, dann besteht da noch eine dritte Komponente, nämlich das Kind. Und dieses hat das Recht darauf, dass beide die Verantwortung übernehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wir kommen immer wieder zum gleichen Punkt. Alle Welt versteht, dass eine Frau kein Kind will, und deshalb abtreibt. Muss ja nicht sein, dass sie für ihren Fehler ein Leben lang „büssen“ muss. „Wer kein Kind will, muss halt aufpassen“ heisst es gleichzeitig beim Mann, meist noch in höhnischem Ton.
        Diese ungleiche Bewertung ist stossend, wenn schon. Ebenso wie die Erwartung, wenn sich ein minderjähriges Mädchen dazu entschliesst, das Kind auszutragen (meist rate dort auch andere als nur der Sexpartner zur Abtreibung), dass der junge Bursche diese Entscheidung auch mittragen kann und will.

      • Martin Waldner sagt:

        @seidenspinner/13: ich hab nirgends gesagt, dass irgendjemand irgendwen zu Abtreibungen zwingen will. Von den Frauen, die im Teenager-Alter schwanger werden, treibt vermutlich ein sehr hoher Prozentsatz ab. Um die Fälle geht es nicht, niemand wirft ihnen vor, sie „würden sich aus dem Staub machen“ o.ä.. Männer haben diese Möglichkeit nicht, die müssen sich der Entscheidung der Frau fügen. Und sie sind erst mal die Bösen: machen sich aus dem Staub, wollen „zur Abtreibung zwingen“ etc. Dabei war es vielleicht auch nur ein Verhütungsunfall. Aber hier wird gleich wieder in die feministisch-politische Kerbe geschlagen und das Problem auf Rollenbilder.

      • Röschu sagt:

        @13
        „Die Entscheidung zur Abtreibung kann aufgrund biologischer und nicht zu ändernden Gründen nur der Frau überlassen werden, alles andere wäre stossend.“
        Entscheidungsgewalt alleine bei der Frau; daraus resultierende Konsequenzen aber bitteschön für Frau und Mann? Irgendwie verstehe ich unter Gleichberechtigung etwas anderes…

      • 13 sagt:

        Eine Abtreibung ist in den meisten Fällen kein Zuckerschlecken. Im Gegenteil, damit muss man zurechtkommen. Und in vielen Fällen beschäftigt das einen sehr sehr lange. Das sollte hier auch nicht vergessen werden.

    • Martin Frey sagt:

      Das hat alles mit Verantwortungsbewusstsein zu tun, Herr Waldner. Das betrifft (wie das Thema Verhütung notabene) Frauen und Männer. Letztendlich steht nämlich das Kind im Zentrum. Wenn sich der Vater wie auch die Mutter um das Kind kümmert, soll er ebenso von solchen Unterstützungen profitieren. Aber Verantwortung für sein eigenen Handeln zu übernehmen, gehört zum Erwachsenwerden dazu.
      Was nicht geht: einfach Kinder in die Welt setzen und aus dem Staub machen. Auch wenn es immer wieder passiert. Man muss ein solches Verhalten als das benennen was es ist.

  • Dave Beck sagt:

    Sorry, wer heutzutage in diesem jungen Alter Mutter oder Vater wird dem ist definitive nicht mehr zu helfen. In ganz wenigen Fällen ist es eine gewollte Schwangerschaft. Diese jungen Leute leiden dann aber am Walt Disney Syndrom. Leute mit diesem Syndrom meinen sobald sie verliebt sind, dass diese Liebe eine Leben lang hält, man sich immer Treu sein wird und immer alles schön und rosig ist, wie in einem Walt Disney Film eben, bis dann der Alltag gnadenlos zuschlägt. An diesem Syndrom leiden nicht nur die jungen Leute, man trifft es sehr häufig in der Gesellschaft an, auch bei älteren Semestern.

    • Gerhard Engler sagt:

      „dem ist definitv nicht zu helfen“. Sie sind also der Meinung, dass man junge Mütter und Väter einfach allein lassen sollte und jegliche Unterstützung unterbleiben sollte? Glücklicherweise gibt es Leute, die das anders sehen.

      • Dave Beck sagt:

        Wer Lesen kann ist klar im Vorteil Hr. Engler. Klar müssen diese Unterstützt werden aber wäre es nicht „Intelligenter noch mehr “ Prävention“ zu betreiben damit so junge Leute nicht ungewollt Schwanger werden? Den dann hätte man vielleicht noch weniger Leute die in so jungen Jahren ungewollt Eltern werden.

  • Patrik Peter sagt:

    Rein evolutionär gesehen, macht dies schon sehr Sinn, wenn man mit 18 ein Kind hat. Die Psyche wie die Physis ist exakt dazu ausgelegt. Das wir uns nun später für Nachwuchs entscheiden ist so von der Natur nicht vorgesehen. Aber selbstverständlich finde ich persönlich das Konzept: zuerst Ausbildung danach Kinder, viel besser. Den die Natur hat auch nicht vorgesehen, dass Frauen 85 werden.

    • Muttis Liebling sagt:

      Soziales überschreibt nicht Biologie. Die Eier der Frauen sind so alt wie sie selbst. Deshalb ändert sich am optimalen Gebärintervall auch dann nichts, wenn die Frauen 1000 Jahre alt werden.

      Je früher die Erstgeburt ab Epiphysenschluss, desto besser. Ausbilden und Geld verdienen kann man danach nach jahrzehntelang. Das hat überhaupt keine Priorität.

      Ab 30 sind die meisten Eier der Menschinnen in einen grenzwertigen Zustand, was man an dem schnellen Abfall der Menge überhaupt noch befruchtungsfähiger Eier bald selbst bemerkt.

      Egal wie alt Menschen werden. Der optimale Zeitraum zum Gebären ist 19- 25, suboptimal ist 25- 30 und alles darüber hinaus ist Glücksspiel, welches nur auf Grund der entwickelten Geburtsmedizin zu rechtfertigen ist.

      • Stefan W. sagt:

        Das stimmt in dieser Absolutheit sicher nicht. Meine Frau war bei allen drei Kindern über 30, keines hat viel „Geburtsmedizin“ gebraucht, die beiden jüngeren kamen sogar einfach und problemlos zuhause zur Welt. Sicher ist die Gefahr, dass etwas schief geht, mit zunehmendem Alter höher, aber gewiss nicht so massiv höher, wie Sie andeuten. Auch sehr junge Mütter haben im Übrigen ein erhöhtes Risiko auf Komplikationen während oder nach der Schwangerschaft. Der optimale Zeitpunkt für Kinder ist individuell verschieden (und er kommt sowieso nie, wenn man versucht, ihn rational zu bestimmen), und bio-psycho-sozial ist unterm Strich wohl alles zwischen Mitte 20 und Mitte 30 etwa im selben Rahmen: Der biologische Vorteil der Jüngeren wird vom psychosozialen Vorteil der Älteren wettgemacht.

      • Hans Hasler sagt:

        Ist das Ihr Ernst? Eine etwas arg medizinisch/biologisch orientierte Sicht auf die Kinderproduktionsmaschine Frau. Ich denke eine Frau hat auch noch andere Funktionen ausser Gebären…

      • Muttis Liebling sagt:

        Wie bei allen generativen Veränderungen wird man den Einfluss der präpartalen Einnahme von hormonalen Kontrazeptiva und der verspäteten Geburt erst beurteilen können, wenn die erste Generation davon Betroffener verstorben sind.

        Ursache heute, Wirkung in 80 Jahren, also gegen 2040. Vorher kann man nur vermuten. Ich vermute, die Lebenserwartung der Spätgeborenen sinkt in dem Masse, als die Mutter vorher die Pille nahm und je später die Geburt erfolgte. Biologisch ist das die wahrscheinlichste Hypothese wegen dem Alter der befruchteten Eier. Spermien haben ja immer das gleiche Alter, Eier nicht, die altern.

        Warten wir es ab, ich schliesse hohe Wetten darauf ab, Recht zu behalten. Es ist zu logisch.

    • Martin Frey sagt:

      @Patrik Peter
      „Den die Natur hat auch nicht vorgesehen, dass Frauen 85 werden.“

      https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/bevoelkerung/geburten-todesfaelle/lebenserwartung.html

    • Reincarnation of XY sagt:

      @Peter – Natürlich haben Sie recht, dass junge Frauen zur Mutterschaft in der Lage sind, da der Mensch Zig-Jahrtausendelang sich in diesem jungen Alter fortgepflanzt hat
      Aber wenn man von Evolution spricht, sollte man „Natur“ nicht als eine feste (gott)gegebene Konstante betrachten.
      Evolution bedeutet Veränderung. Wenn der Homo Sapiens nur etwa 35 Jahre alt wurde, war es das damals beste, sich sobald als möglich fortzupflanzen. Es ging primär ums überleben.
      Nun haben wir uns weiterentwickelt. Das menschliche Leben steht vor ganz anderen Herausforderungen.
      Wir sollten aufhören mit der Natur als einer gottgegebenen Konstante zu argumentieren. Dieses Denken stammt noch aus der Zeit vor Darwin.

      • Marc Scheu sagt:

        Das Problem ist nur, dass unsere „Hardware“ (noch) keine Evolution durchmachen konnte (viel zu kurze Zeit für Genetik). Deshalb müssen wir das Problem mit dem Grosshirn und der Vernunft zu lösen versuchen, nur ist dieser Versuch zweitrangig im Leben. Etwas kurz gefasst, ich weiss. Die Natur ist nicht gottgegeben, jedoch naturgegeben – und die braucht Zeit und will nur eines: Leben!

  • Sportpapi sagt:

    „Und die jungen Väter machen sich aus dem Staub.“ Während die jungen Frauen alle die Herausforderung annehmen, ihr Leben in den Griff bekommen und nun als tolle, zuverlässige, verantwortungsvolle Mütter ihre Kinder aufziehen…

  • seidenspinner sagt:

    Warum werden die Väter nicht zur Verantwortung gezogen? Heute ist klar nachweisbar, wer der Vater ist und dieser hat Pflichten (und Rechte), sowohl in tatsächlicher wie auch finanzieller Hinsicht. Zudem sollte nicht das Kind darunter leiden, dass sein Vater nicht verhütet hat.

    • Tester Tester sagt:

      Oder die Mutter nicht verhütet hat ;o) Die Verantwortung liegt auf beiden Seiten, wenn kein Nachwuchs erwünscht ist.

      • Yannick sagt:

        Die Mutter hat auch nicht verhütet, richtig. Sie übernimmt aber auch die Verantwortung für ihr Tun oder Unterlassen. Im Gegensatz zu den Vätern.

    • Serge Schmid sagt:

      Die Väter werden sehr wohl zur Verantwortung gezogen. Sie müssen oft die ersten zwei Jahrzehnte ihres Berufslebens alles was ihnen übrig bleibt in Alimenten abgeben. Das ist für diese jungen Väter oft eine grosse Belastung und wirkt sich nicht selten auf die Karrieremotivation aus, mit lebenslangen Folgen. Aktive Vaterschaft meist nur, wenn es die Mutter und vor allem deren soziales Umfeld zulassen. Nur leider interessiert das die Autorin hier nicht. „Väter machen sich aus dem Staub“ gibt halt eine bessere Schlagzeile, und vor allem eine, die besser ins Weltbild passt.

  • Frank sagt:

    Neueste Erkenntnisse zeigen, dass europaweit in praktisch allen Männer gegenüber den Frauen benachteiligt sind. Die Süddeutsche berichtet darüber, was bisher in den Genderwissenschaften bewusst ignoriert wurde.
    https://www.sueddeutsche.de/wissen/index-gleichberechtigung-geschlechter-1.4279237

    Vielleicht würde es sich mal lohnen, sich mit diesen Männer-Diskriminierungen zu befassen. Sie betrifft, keine Überraschung, auch die Väter. Da kann ich es verstehen, dass sich Väter verweigern, anstaat den sauren Apfel der Benachteiligung zu schlucken.

    • 13 sagt:

      Glaube keiner Studie, die Du nicht selber gefälscht hast:
      „Die Wissenschaftler schlagen nun im Fachmagazin Plos One ein vereinfachtes Instrument vor, den Basic Index of Gender Inequality (BIGI), der sich aus drei Faktoren errechnet: Bildungschancen, die in guter Gesundheit verbrachten Lebensjahre sowie die generelle Lebenszufriedenheit.“

      Wie relevant sind Bildungschancen wirklich, wenn der Gender Pay Gap und die Geschlechterquoten im Kader anderes sagen? Was ist der Grund für die schlechtere Gesundheit zumal Männer ja im Schnitt über mehr Geld verfügen, um sich z. Bsp. gesund zu ernähren etc. Die generelle Lebenszufriedenheit hängt mit Erwartungen zusammen. Natürlich ist das Gefühl des Abbaus der Privilegien frustrierender als der Abbau von Diskriminierung.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Es wird ja klar beschrieben, warum das gebräuchliche Instrument unzulänglich, um nicht zu sagen manipulativ ist. Da wären gute Gegenargumente gesucht.
        Ansonsten ist es einfach mal eine andere Perspektive, aber deswegen keine falsche. Dass generelle Lebenszufriedenheit sich ausschliesslich oder zu einem wesentlichen Teil mit Aufbau/Abbau von Privilegien/Diskriminierung zu tun hat, halte ich für sehr weit hergeholt. So lebensbestimmend sind die für die meisten Menschen nicht.

      • Martin Waldner sagt:

        Wie relevant sind Bildungschancen wirklich? Natürlich sind sie sehr relevant, auch der Global Gender Gap Report gewichtet sie entsprechend hoch. Mit einem wichtigen und unredlichen Unterschied: er zählt sie nur dann, wenn Frauen im Nachteil sind. Wenn Männer benachteiligt sind, erhält ein Land trotzdem die maximale Punktzahl. Benachteiligte Männer gibt es dort nicht. Genau dieses Problem versucht ja dieser Report anzugehen. Er sucht sich nicht genau die Indikatoren aus, bei denen Männer benachteiligt sind, sondern vor allem eliminiert er die Deckelung bei erreichter Parität für Frauen. Scheint mir durchaus sinnvoll. Ziemlich unangebracht, dies mit Frust über den Abbau von Privilegien wegreden zu wollen (klare pauschalisierende ad-hominem Argumentation).

      • Viola sagt:

        „Glaube keiner Studie, die Du nicht selber gefälscht hast“
        Wo wir es gerade von falschen Statistiken haben:
        Wissen sie eigentlich wie der Gender Gap Index berechtet wird? Der Index für jedes Land geht von 0 (keine Gleichstellung, volle Benachteiligung der Frau) bis 1 (volle Gleichstellung). Die Subindizes (z.B. Lebenserwartung usw.) gehen aber von 0 (volle Benachteiligung der Frau) bis über 1. Alle Werte über 1 bedeuten eine Benachteiligung des Mannes. Was passiert mit Werten über 1? Sie werden einfach bei 1 abgeschnitten! Eine Benachteiligung des Mannes wird so als volle Gleichstellung gewertet. Das untermauert auch noch mal meine Behauptung, dass Männerprobleme nicht ernstgenommen und thematisiert werden, auch auf höchster WEF-Ebene nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Männerprobleme, Viola? Wir wollen doch nicht jammern…

      • Viola sagt:

        @SP „Männerprobleme, Viola? Wir wollen doch nicht jammern…“

        Tja das hört man leider immer. Dabei ist doch der jammrige Mann, die Memme, ein sexistischer Stereotyp. Interessanterweise wird der Vorwurf der jammrigkeit fast häufiger von Frauen geäussert, die sich angeblich für Gleichberechtigung Interessieren, als von Antifeministen und nennen wir es mal „traditionellen Männern“, die nichts auf Gleichberechtigung geben. Traurig, nicht?

      • Viola sagt:

        „Glaube keiner Studie, die Du nicht selber gefälscht hast“

        Bei der GPG Diskussion waren sie da auch nicht gerade kritisch, obwohl da verschiedene Branchen zusammengeworfen werden.

      • Viola sagt:

        @13:

        Mich würde wirklich noch sehr interessieren was sie nach ihrer kritik am BIGI Index denn zur stark ideologisch eingefärbten Berechnungsmethode des Global Gender Gap Reports sagen? Tut mir leid aber wenn sie dem BIGI Index angeblichen Bias unterstellen um das „gewünschte“ Ergebnis zu erhalten und beim GGGR schweigen ist das mehr als unglaubwürdig.

      • Viola sagt:

        @13 „Die generelle Lebenszufriedenheit hängt mit Erwartungen zusammen.“

        Leider reden sie sich hier um Kopf und Kragen. Frauen ist über die Jahre leider im Schnitt nicht glücklichter geworden. Wenn Männer in dem Index zurückfallen liegt es also nicht unbedingt an der Lebenszufriedenheit. Zumindest nicht in den USA. Die healthy life expectancy dürfte da eine grössere Rolle gespielt haben.

        Siehe dazu:
        https://www.nber.org/papers/w14969

    • 13 sagt:

      Interessant ist und bleibt, dass bei jeder solcher Diskussion auf der Seite derjenigen, die die angebliche Männerdiskriminierung vorbringen, es immer nur um die Interessen der Männer/Väter und der Frauen/Mütter geht. Das Kind wird völlig ausgeblendet. Dieses besteht gar nicht. Nur, dass sich die allermeisten Mütter diesen Luxus nicht leisten können. Denn das Kind ist ja da und die Mutter kann sich selten einfach verweigern.

      • Niklas Meier sagt:

        Interessant ist bei dieser Diskussion immer wieder, dass es nur darum geht, die Diskriminierung der Männer zu verleugnen, resp. in Abrede zu stellen. 13.
        Suizidrate? Berufsunfallrisiko? Psychische Erkrankungen? Längere Arbeitszeit? Kürzere Lebensdauer? Die Männer verlieren bei all den Bereichen (um nur einige zu nennen).
        Und Sie „argumentieren “ mit „Glaube keiner Studie, die Du nicht selber gefälscht hast“. Wirklich? Und dann noch mit der diskussionswürdigen Gender-pay-gap?

      • 13 sagt:

        @ Niklas Meier
        Ich stelle nicht die Benachteiligung von Männern in einigen Teilbereichen in Abrede (Rentenalter, Militär), im Gegenteil, sondern verneine ganz klar die Pauschalaussage, dass Männer unter dem Strich benachteiligt werden, da die noch bestehenden Benachteiligungen der Frauen höher wiegen als diejenigen der Männer. Wenn Männer in ihrer Erwerbstätigkeit von sagen wir mal 40 Jahren über eine Viertelmillion mehr verdienen, dann kann man schon sagen, sie müssen ein Jahr länger arbeiten, allerdings wird jedem klar, dass das nicht vergleichbar sind.
        Und wenn ich, wie beschrieben, die Kriterien in dieser Studie anschaue, dann erachte ich sie als sehr gesucht, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen.
        Nochmals: der Abbau von Privilegien ist hart, aber keine Diskriminierung.

      • Maria Gasser sagt:

        Einfach nur noch befremdlich, Niklas Meier. Jetzt sind also die Frauen schuld, dass die Männer die höhere Suizidrate haben, öfter kriminell werden, ein lächerliches Jahr länger arbeiten müssen und durch ihren risikoreichen Lebensstil STATISTISCH (nicht effektiv!) weniger lang leben. Was für ein Hohn. Dass Sie sich dabei auf alleinerziehende Mütter beziehen, zeigt nicht, dass Sie nicht sonderlich viel über solch heikle, gesellschaftliche Fragen nachdenken, sondern zementiert höchstens ein wirres, frauenfeindliches Bild in Ihnen. Wenn „das dritte Bein“ nicht mehr reicht, beruflich und familiär automatisch am längeren Hebel zu sitzen, dann fühlt sich der Hund wohl eben getroffen…

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Sondern verneine ganz klar die Pauschalaussage, dass Männer unter dem Strich benachteiligt werden, da die noch bestehenden Benachteiligungen der Frauen höher wiegen als diejenigen der Männer.“
        Nun ja, auf der einen Seite die verschiedenen gesetzlichen Benachteiligungen von Männern, die alle betreffen und objektiv nachweisbar sind. Auf der anderen Seite kaum beweisbare Diskriminierungen, die mit jeder neuen Studie kleiner werden, und teilweise sich auch nicht auf das Geschlecht beziehen, sondern auf geschlechtstypisches Verhalten oder Berufswahl. Höher wiegen ist in diesem Fall eine sehr subjektive Bewertung, für die kaum wirklich Argumente zu finden sind.

      • Martin Waldner sagt:

        @13: Welche Nachteile gewichtiger sind ist eine Frage der Wertung. Ich sage immer: ich würde liebend gern mein Leben lang 8% weniger verdienen (wenn die Differenz durch Diskriminierung denn wirklich so gross ist – bewiesen hat das ja immer noch niemand), wenn ich dafür nicht jahrzehntelang mit dem Risiko leben müsste, dass mir meine Kinder weggenommen werden. (Ich nehme an, wenn Frauen vor diese explizite Wahl gestellt würden, würden die meisten auch so entscheiden.) Und was hat man schon von einer Viertelmillion mehr, wenn man dann eine halbe oder gar eine ganze Million in Alimenten zahlen muss und bei der Steuer wie ein Alleinstehender ausgenommen wird. Im Gegenteil – die ständige Fokussierung auf den Gender Pay-Gap ist völlig einseitig und geht an den wahren Problemen vorbei.

      • Sportpapi sagt:

        @Maria Gasser: Sie bewegen sich gerade mehrfach auf sehr dünnem Eis!

      • Martin Frey sagt:

        @Gasser
        Jetzt gehen etwas die Pferde mit Ihnen durch. Nebst berechtigten Aussagen lehnen Sie sich doch zuletzt auch soweit aus dem Fenster, dass man gewisse Ihrer Aussagen sehr wohl ebenfalls als Hohn empfinden kann.
        Dass Männer, trotz statistisch nach wie vor signifikant kürzerer Lebenserwartung (nein, nicht nur wegen risikoreicherem Lebensstil) länger arbeiten müssen ist ein Unding, mutmasslich verfassungswidrig, und nebst der Militärpflicht exklusiv für Männer DIE einzige faktisch existente, übrig gebliebene Diskriminierung eines Geschlechts in unserem Land.
        Gewisse Dinge sollte man nicht vermengen, und auch nicht mit dem Bade ausschütten.

      • Christoph Schnyder sagt:

        @13: interessant ist und bleibt, dass bei jeder solcher Diskussion das Kind immer nur dann eingeblendet wird, wenn es grad passt. Wenn es z.B. darum geht, ob die Mutter mit dem Kind einfach wegziehen darf, ist es plötzlich überhaupt nicht mehr wichtig, dass es dem Kind gut geht (meist in seinem bestehenden Umfeld mit Schule und Freunden), da schreien die Frauen dann Diskriminierung und Freizügigkeitsrecht. Wenn es darum geht, dass Kinder einen Vater haben, der sie auch sieht und nicht nur zahlt, werden alle nur erdenklichen Rechte der Frau höher gewichtet, um mit dem bösen Ex möglichst wenig koordinieren und ja nicht „irgendwelchen Unterschriften nachrennen“ zu müssen. Die Mutter kann sich übrigens sehr wohl verweigern, z.B. das Kind dem Vater oder einer Pflegefamilie überlassen.

      • Viola sagt:

        @Maria Gasser
        „…,dass es nur darum geht, die Diskriminierung der Männer zu verleugnen“

        Sie machen daraus:
        „Jetzt sind also die Frauen schuld,…“

        Nirdenwo hat er das Gesagt. Bitte keine Falschaussagen. Und das heute in der Gesellschaft und Medien viel zu wenig Probleme von Männern benannt werden ist doch absolut offensichtlich. Wieviele Artikel gab es denn in den letzen Jahren über den GPG etc. und wie viele Artikel über die hohe Suizidrate bei Männern, die Diskriminierung durch die Militärdienstpflicht etc? Da sehe ich schon auch ein Problem.

      • Viola sagt:

        „sondern verneine ganz klar die Pauschalaussage, dass Männer unter dem Strich benachteiligt werden, da die noch bestehenden Benachteiligungen der Frauen höher wiegen als diejenigen der Männer.“

        Das finde ich auch Sinnvoll. Man sollte nicht herausfinden wer jetzt wieviel benachteiligt ist. Wie will man das auch Berechnen und Gewichten? Und auf das Individuum übertragen lässt sich das dann sowieso nicht (lang lebenden Männer, Frauen in Spitzenpositionen). Viel Sinnvoller wäre es Benachteiligungen auf beiden Seiten zu Thematisieren. Heute wird das Gesellschaftlich und in den Medien aber stark überwiegend nur für Frauenthemen gemacht. Genau da liegt das Problem. Deshalb will ich (und vielleicht auch andere hier) das wenigsten in den Foren thematisieren.

      • Niklas Meier sagt:

        Danke fürs Aushelfen.
        Frau Gasser, wo habe ich mich auf alleinerziehende Mütter bezogen? Ich habe auf die Aussage von 13 reagiert.
        Nur ganz kurz: Sie können nicht jemandem vorwerfen, sich auf einen statistischen Wert zu beziehen, wenn gleichzeitig Ihre eigenen Argumente statistisch erhoben werden. Und beim Gendergap auch noch sehr selektiv.
        Frauen werden von klein an massiv gefördert. Männer nicht, resp. aufgrund ihres Lernverhaltens in der Schule diskriminiert.
        Männer werden öfter Gewaltopfer. Wo ist die Kampagne gegen Gewalt gegen Männer? Wo sind die Fördergelder nur für männliche Studenten? Die Liste ist endlos.
        Was liegt bei den Frauen denn im Argen?
        Und nein, ich verachte weder Frauen noch Männer, aber ich wage es, meine Meinung zu sagen.

      • Sportpapi sagt:

        @Viola: Es gibt allerdings schon einen Unterschied, ob Diskriminierungen eigentlich verfassungswidrig gesetztlich vorgeschrieben sind, oder ob sie allenfalls vorkommen und bei einem Nachweis gar eingeklagt werden können.

      • Viola sagt:

        @SP „Es gibt allerdings schon einen Unterschied, ob Diskriminierungen eigentlich verfassungswidrig gesetztlich vorgeschrieben sind,…“

        Ja absolut. Das habe ich auch schon in einer vorherigen Diskussion gesagt. Dazu noch (das geht auch an „13“): Ich bleibe dabei das wir nicht aufwiegen sollten. Das heisst aber nicht das wir jedes Argument komplett annehmen müssten. Bsp. GPG: Ich bleibe dabei das diese völlig überschätzt ist. Dabei sage ich nicht das es keine Diskriminierung mehr gibt die Thematisiert werden sollte und das wird ja auch zu genüge getan. De facto aber dürften Frauen im selben Job (selbe Firma und Position) in 99% der Fälle genau dasselbe verdienen. Gewisse Arbeiten (Krankenpflege) generell besser zu bezahlen ist auch wichtig, aber eine andere Diskussion.

      • Viola sagt:

        @13 „da die noch bestehenden Benachteiligungen der Frauen höher wiegen als diejenigen der Männer.“

        Hatte ich gerade überlesen. Der Teil ist natürlich falsch da:

        1. höchst subjektiv

        2. beim Thema Gleichberechtigung ohnehin Irrelevant, da es darum gehen sollte, Probleme beider Geschlechter zu bearbeiten. Leider wird „Gleichstellung“ aber von fast allen als „Gleichstellung der Frau“ verstanden. Sieht man anscheinend auch auf hächster Ebene beim WEF so (Siehe dazu auch die Posts zum Glober Gender Gap Report weiter oben)

        Sich auf ein Geschlecht zu fokussieren und seine Probleme höher zu Gewichten kann aber nie Gleichberechtigung bedeuten. Dies ist keine subjektive Meinung sondern ist eindeutig und nachprüfbar mit den Gesetzen der Logik aus der Wortbedeutung herleitbar.

      • Viola sagt:

        @13 „dann erachte ich sie als sehr gesucht, um das gewünschte Ergebnis zu bekommen.“

        Ein langes Gesundes Leben, hohe Lebenszufriedenheit und gute Bildung sind also nicht etwa mit die wichtigsten Grundlagen für ein glückliches Leben die alle Menschen im allgemeinen betreffen? Sie wissen schon das die Kriterien aus der Psychologie stammen, oder? Und von welchem „gewünschten“ Ergebnis reden sie? Das Bild der Studie ist durchaus differenziert (habe sie gerade überflogen): In vielen ärmeren Länder fallen Frauen starkt ab. Wo ist also das „gewünschte Ergebnis“? Zumal der Index laut Studienautoren als Ergänzung zu sonstigen Messlatten gedacht ist, die eben Männerprobleme einfach mal komplett auslassen. Aber wenn man ideologisch verblendet ist, ist offensichtlich auch das schon zu viel.

      • Viola sagt:

        „Nochmals: der Abbau von Privilegien ist hart, aber keine Diskriminierung.“

        Was für ein dahergerede. Welche Privilegien sind das denn genau? Gleicher Verdienst ist in den allermeisten Fällen garantiert (bei gleicher Stelle und Firma, so wie es sein soll und nicht im Schnitt). Frauen stehen alle Berufslaufbahnen und Studiengänge offen. Aus eigener Erfahrung weiss ich sogar das sie auch in sog. „Männerdomänen“ sehr wilkommen sind. Sogar beim Militär ist die Oberste jetzt eine Frau während Männer noch gezwungen werden die Drecksarbeit zu machen.
        Gut, sexuelle belästigt werden Frauen mehr. Aber das ist kein männliches Privileg und die allermeisten Männern (ausser den Belästigern) wird wohl kaum etwas fehlen wenn Frauen weniger belästigt werden. Also, die Frage bleibt bestehen.

  • Jan Holler sagt:

    „lernte kochen, waschen, putzen und erfuhr, was Verantwortung tragen bedeutet.“
    Solch ein Satz nach all der Emanzipation?!

    • Blog-Redaktion sagt:

      Es geht dabei darum, dass die jungen Menschen lernen für ihr Kind zu sorgen, den Alltag zu meistern, Strukturen zu schaffen und eine Ausbildung zu machen. Sie sollen ihr Leben in den Griff kriegen und da hilft es, gewisse Basics zu lernen. Das täte auch den werdenden Teenager-Vätern gut, doch meist sind es dann eben nicht sie, die sich alleine um ein Neugeborenes kümmern müssen. / gb

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