Zuckerbrot oder Peitsche?

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So soll es sein: Aufmerksame Schüler in einer Aargauer Primarschulklasse. Foto: Christian Beutler (Keystone)

Heute heisst es für die Kinder wieder zeitig aufstehen und ab in die Schule. Und wie im letzten Jahr gilt es auch 2019 stillzusitzen, aufzustrecken und nur dann zu sprechen, wenn man dazu aufgefordert wird.

Dass es solche Regeln im Klassenzimmer braucht, ist klar. Wie sonst soll eine einzelne Lehrperson zwanzig und mehr Kinder im Griff haben? Die entscheidende Frage ist, wie man die Kinder dazu bringt, sich an diese Regeln zu halten.

Früher, als ich selber in der Primarschule war, zückte unsere alte Lehrerin gerne den grossen Massstab, wenn jemand nicht spurte. Damit wir uns richtig verstehen: Sie wollte damit nicht etwa messen, wie stark der fehlbare Schüler gewachsen war.

Heute wäre so etwas undenkbar. Stattdessen haben die Lehrer das sogenannte Kontaktheft zur Hand, in dem sie Woche für Woche eintragen, wie sich das Kind in der Schule gemacht hat. Beziehungsweise was es eben alles nicht so gut gemacht hat. Wie ich an anderer Stelle bereits ausgeführt habe, habe ich meine liebe Mühe mit dieser Dauerbewertung. Vor allem, wenn die Lehrperson jeden kleinsten, eigentlich nicht nennenswerten Vorfall darin notiert.

Lob funktioniert besser als Tadel

Neben dem Kontaktheft erfinden viele Lehrer eigene Mittel und Methoden, um die Kinder an die schulischen Regeln zu erinnern. Die Lehrerin meines Sohnes bastelt manchmal kleine Extrahefte für einzelne Schüler. Hat ein Kind zum Beispiel Mühe mit dem Stillsitzen, gibt es ein Stillsitz-Heft. Darin wird jede einzelne Lektion beurteilt. Allerdings ist das kleine Heft mehr auf Lob als Tadel ausgelegt: Für jede erfolgreich gemeisterte Stunde gibts einen Kleber und vorne auf dem Heft steht ein Satz im Stil von «Ich kann das jetzt schon!». Anstatt also ein Fehlverhalten zu rügen, arbeitet sie mit ermutigenden Worten und motivierenden Belohnungsstickern – ein Weg, der meiner Meinung nach mehr Erfolg verspricht.

Anders die Lehrerin, die für ihre Lektionen das Ampelsystem eingeführt hat: Noch während der Schulstunde kann ein Kind von Grün via Orange ins Rot abrutschen. Ich vermute, dass sie die Farben eingeführt hat, um den Kleinen bildlich dazustellen, dass sie sich gerade nicht wunschgemäss verhalten. Die Idee, eine solche Metapher zu benutzen, gefällt mir eigentlich. Aber ununterbrochen mit dem drohenden Rot konfrontiert zu sein? Grässlich! Oder wie würden Sie sich fühlen, wenn man Ihnen im Büro im Minutentakt mitteilen würde, ob sie jetzt gerade top, okay oder ungenügend performen?

Auch Worte können verletzen

Doch so anstrengend sich die Ampelmethode anhört, sie ist absolut harmlos im Vergleich zu dem, was mir ein Vater kürzlich erzählt hat. Wer in der Klasse seiner Tochter zu spät kommt, dazwischenredet oder die Hausaufgaben vergessen hat, bekommt nicht bloss einen Eintrag. Die Lehrerin ruft das Kind nach vorne und vermeldet der ganzen Klasse, was es falsch gemacht hat. Sie stellt es also vor den versammelten Schulkameraden an den Pranger.  Und anscheinend macht sie das auf eine Art und Weise, die dem betroffenen Kind das Gefühl gibt, auf der ganzen Linie versagt zu haben.

Auch wenn man danach keine blauen Flecken sieht: Das tut dem Kind mindestens so weh, wie wenn die Lehrerin den Massstab hervorgeholt hätte. Und sollte genauso verboten sein.

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106 Kommentare zu «Zuckerbrot oder Peitsche?»

  • Anh Toàn sagt:

    Noch ein Gedanke:

    Wenn Lehrer Schüler bewerten, benoten, loben und tadeln, sogar strafen, sollten die Schüler genau dies auch mit den Lehrern dürfen. Institutionalisiert. Wie in guten Unternehmen nicht nur die Chefs die Mitarbeiter, sondern eben auch umgekehrt bewerten. Wie ein Kunde, der Schüler, in unserer Bewertungsgesellschaft die Dienstleister, eben die Lehrer, bewertet.

    Mit Hilfe gegenseitiger Bewertung können Verbesserungen erreicht werden. Strafen weisen Schuld zu, und Schuldzuweisungen sind kein lösungsorienter Ansatz. Der Lehrer ist Partei im Konflikt mit einem schwierigen Schüler: Dass der straft, also die Schuld dem Schüler zuweist, führt beim Schüler kaum zu Einsicht, eher zu noch mehr Verletztheit, Ablehnung, Wut, Widerstand.

  • Anh Toàn sagt:

    Habe mal einen Kurs absolviert, „Teaching english as a foreign language“, da wurde immer gefragt, was für Probleme auftauchen könnten und wie die die gelöst werden: Hören wollte man als Problem, dass die Schüler nicht verstehen. mein Ansatz war, dass dies kein Problem für mich als Lehrer ist, das ist mein Job. Also habe ich hingeschrieben, ein Teenagermädchen könnte beginnen, ein Kind zu gebären im Klassenzimmer, das IST ein Problem für mich, im Unterschied zu Gynäkologen/Hebammen: Maxi Jazz hat es so gut formuliert: „I have no knowledge of fear, because I’m here, to do work.“

    Viel zu viele Lehrer sind schlicht überfordert in ihrem Job. Wird es schwierig, greifen sie zu Haue (Strafen), hilft aber nichts. Es gibt keine problematischen Schüler, nur überforderte Lehrer.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Sicher gibt es überforderte Lehrer; und es ist nicht lösungsorientiert mit Begriffen wie „Schuld“ zu operieren. Aber ausblenden dass es zunehmend disziplinarische Probleme, schon auf Kindergartenstufe, gibt, welchen mit hiesigen Strukturen von Klassengrössen-Durchmischung-Zimmergrössen-Lehrer/pro/Klasse usw überhaupt nicht mehr begegnet werden kann, ist ebenso nicht hilfreich.
      Manche dieser Probleme im Bereich Sozialverhalten sind elternhausgemacht, die Schule/die Klassenkameraden dürfen es dann auslöffeln.

  • Anh Toan sagt:

    Ein Lehrer, der sich über seine Schüler beklagt, ist wie ein Chef, der sich über seine Mitarbeiter beklagt, überfordert mit seinem Job. Ein guter Chef fragt einen Mitarbeiter dessen Leistungen oder Verhalten ihm Missfallen, wie er ihm helfen kann, um dies zu verbessern. Mit Strafen wird er keine Verbesserungen erreichen.

    • Sportpapi sagt:

      Hm ja. Unten schreiben Sie hingegen: „Die Kündigung eines Jobs, weil der Arbeitnehmer seine Arbeit nicht macht oder den Betrieb stört, ist keine Strafe, sondern die Konsequenz, dass er für das Unternehmen nicht nützlich ist.“ Was denn nun?
      Ansonsten ja. Man kann Die Schule als Dienstleistung sehen, und die Schülerinnen und Schüler entsprechend als Könige, die konsumieren, was sie gerade Lust haben.
      Das widerspricht allerdings der Schulpflicht. Ausserdem wird es dann wohl äusserst schwierig, noch Lehrpersonen zu finden, die sich das antun. Ausser die, welche sich dann gemeinsam mit den Schülern ein schönes Leben machen.
      Erinnert mich an die Geschichten, die Sie aus Ihrer Skilehrertätigkeit berichteten.
      Ich für meinen Teil habe eine andere Vorstellung von Schulbetrieb.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich weiss, dass Sie eine andere Vorstellung vom Schulbetrieb haben als ich.

        Sie sehen die Schulpflicht, ich das Recht auf Bildung.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich wusste bereits am Ende meiner Schulzeit, dass ich nicht Lehrer werden will, weil ich eine ganz andere Vorstellung von Schulbetrieb als den erlebten habe.

      • Sportpapi sagt:

        @AT: Wie realisiert man das „Recht auf Bildung“ bei Kindern (und ihren „bildungsfernen“ Eltern), die keine Lust auf Bildung haben?
        Die ihre Zeit lieber beim Fussballspielen oder gamen einsetzen?
        Oder einfach sonst nur mit viel Aufwand zu minimaler (Aus-) Bildung zu bewegen sind?
        Ausserdem: Aus der Ferne kritisieren ist einfach. Besser machen und vorzeigen, wie es gehen würde, wäre der faire Weg.

  • Greenhorm sagt:

    Wenn ich das alles lese- mir graut’s vor den Elternabenden und vor der autodidaktischen, geballten Kompetenz der Eltern. Die LehrerInnen sind meine heimlichen HeldInnen

    • Lala sagt:

      Dacht ich mir beim Lesen auch. Auweia…

      Da muss das arme Kind vor die Klasse weil es die Hausaufgaben vergessen bzw. einfach nicht gemacht hat? Schockschwerenot, ich hoffe es wurde danach psychologisch betreut ansonsten entwickelt Cheyenne-Luna noch Ptsd…

      Meine (guten) Lehrer handhabten das mit Strafen/Belohnungen ausgewogen. Am wichtigsten war aber eigentlich immer, dass Lob und besonders Strafen nachvollzogen werden konnten also „fair“ waren.

  • A. Schwarzer sagt:

    Dornenhalsband mit kurzer Leine für die Lehrerin, die quietscht vor Freude!

  • Marco Meyer sagt:

    Schwierig heute als Lehrerin den kritischen und wohl sehr divergierenden Ansprüchen von Eltern gerecht zu werden. Hier wird diese Methode kritisiert, da diese Handlung hinterfragt und dort jenes Verhalten bemängelt. Die Anstalt Volksschule passt schlecht in die Multioptionsgesellschaft mit ihren serviceverwöhnten Kundinnen.

  • Jessas Neiau sagt:

    Vermutlich ist es gar nicht so schlecht, wenn die Lehrer verschiedene Arten der Unterrichtsgestaltung präsentieren, das der wirkliche Stein der Weisen auch von den linken ideologen noch nicht gefunden wurde. Schlaue Kinder können durchaus zwischen gutem und schlechtem Unterricht unterscheiden und ihre Schlüsse daraus ziehen, und zwar in jedem Alter. Und für die weniger Schlauen ist die ganze Veranstaltung sowieso zur Hauptsache rausgeworfenes Geld.

  • Christoph Bögli sagt:

    Also ich bin angesichts der Beispiele ja eher beeindruckt, dass solche Lehrer vor lauter Verhalten überwachen und Einträge schreiben überhaupt noch zum Unterrichten kommen. Das ist ja Multitasking auf höchstem Niveau. Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen, dass darunter nicht letztlich die Wissensvermittlung selber leidet, gerade zum Leidwesen jener Kinder, die effektiv etwas lernen möchten. Was wohl wieder einmal die Frage aufwirft, ob es wirklich Aufgabe der Lehrer sein sollte, einen Grossteil der Erziehungsarbeit zu übernehmen..

  • Dadfor4 sagt:

    In der vierten Klasse von meinem Sohn bekamen die Schüler einen Smiley-Kleber, wenn sie pünktlich zur Schule kamen, wurden also belohnt fürs pünktlich erscheinen im Schulunterricht.

    • Nala sagt:

      Dass man für etwas selbstverständliches belohnt werden muss, finde ich schon sehr tragisch. Pünktlich in der Schule erscheinen ist eine Selbstverständlichkeit und keine Smiley-erhalten-Frage. Ich bin auch dafür, dass die Lehrer eher bei guten Sachen loben und Kleberli abgeben, aber gewisse Dinge setze ich voraus.

  • Claude Fontana sagt:

    Man sollte Kinder erfahren lassen, was ihr verhalten bewirkt. bei einigen funktioniert Spiegelung sehr gut als trigger. Man sollte von Ihnen aber nicht erwarten, etwas zu lernen, Das Ihre Eltern oder einige Chefs und Politiker nicht können., Verantwortungsvolles handeln setzt voraus dass man die konsequenzen absehen kann. Viel verlangt, sogar von Erwachsenen. Nicht jeder heisst Mike Shiva.

  • Jan sagt:

    Grundsätzlich machen die Lehrpersonen, vor allem im Kindergarten, bezüglich Regeln, Anstand und so weiter den Job, den die Eltern NICHT gemacht haben. Da steht es den Eltern schlicht nicht zu, das irgendwie zu beurteilen.

  • gabi sagt:

    Ah…. Fällt mir erst jetzt auf, der Titel!

    Zuckerbrot ODER Peitsche fasst das Ganze hier ja schon sehr gut zusammen:

    Ohne das entscheidende UND ist Beides, bloss alleine und ausschliesslich verwendet – gerade in gruppendynamischen Konstellationen wie in der Schule – genau gleich blödsinnig und vollkommen nutzlos.

    • tststs sagt:

      OMG, dieses „Wortspiel“ fällt Ihnen erst jetzt auf?!?
      Für das teilen Sie aber ganz schön aus…

      • gabi sagt:

        Ich hab´s als „Zuckerbrot und Peitsche“ überflogen; ja. Macht des Gewohnten.

        Worin dabei ein Bezug zu „austeilen“ hergestellt werden kann, erschliesst sich mir nicht.

        Noch schlimmer: ich weiss nicht einmal, worin sich dieses „austeilen“ genau ausdrückt.

        (Insbesondere nicht, da ich zuvor ja keinerlei Schlüsse aus dem Titel gezogen hätte oder Bezug darauf nahm. – Also nehme ich nicht an, dass sich diese, Ihre, Bemerkung auf meinen Wunsch beziehen kann, sich im Austausch mit mir bitte auf das zu beziehen, was ich tatsächlich schreibe).

        … Oder ist schon der Hinweis, dass sich Falsch und Richtig in allfälligen Konsequenzen ebenso unterscheidbar, verständlich, nachvollzieh- und vor allem vorhersehbar, ausdrücken sollte, damit gemeint?

      • tststs sagt:

        Naja, ich habe jetzt „lebensferne Lehrperson“ nicht gerade als Kompliment aufgefasst 😉

      • gabi sagt:

        Dann könnten Sie mir ja jetzt gewiss erklären, was die – zweifellos abwertende – Bemerkung über Lehrpersonen damit zu tun hat, dass ich im Überfliegen der Headline „Zuckerbrot UND Peitsche“ gelesen habe?!

        … Ich glaube nicht, dass sich das jemandem erschliesst.

  • Josef Freuler sagt:

    Ich ging in den sechziger Jahren in die Primarschule. Ein Schulkamerad und ich mussten einige male mit einem Röckchen vor die Klasse stehen. Wir wurden ausgelacht … nicht die feine Art … trotzdem, mir hat es Spass gemacht.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Und wieder einmal ein Beitrag, welche dem beliebten Hobby des Lehrerbashing gilt….. Offenbar ist es In, sich ständig über externe Betreuungspersonen zu echauffieren, während es einem selber zu mühsam ist, die kleinsten eigenen Pflichten gegenüber seinen eigenen Kindern zu erfüllen. Das fängt beim lesen des neuen Stundenplans an und hört noch lange nicht damit auf, den Kirchenaustritt seiner Kinder korrekt vorzunehmen.

  • Melanie sagt:

    Schade, dass dieser Artikel vor allem negative Beispiele hervorhebt und ausser Acht lässt wie viele positive und alternative Ideen im Unterricht umgesetzt werden. Es gibt genügend Lehrpersonen, die sich intensiv mit diesem Thema auseinandersetzen, um die richtige Methode für die eigene Klasse und die verschieden funktionierenden Kinder zu suchen. Ich wünschte Eltern würden den Lehrpersonen mehr Vertrauen entgegenbringen und den direkten Austausch suchen, statt solche Artikel zu verfassen.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Ich erwähne ganz bewusst auch ein positives Beispiel. Sehr viele Lehrer machen einen super Job, davon bin ich überzeugt. Es geht mir hier also nicht um Lehrer-Bashing, sondern darum, für Themen wie im letzten Beispiel zu sensibilisieren.

      • Lichtblau sagt:

        Es sind ja nicht die Lehrer, die das Kontaktheft und die gefürchteten „Einträge“ erfunden haben. Mich als Mutter haben diese allerdings dermassen erschüttert, dass ich meinem Kind nach der Oberstufe fünf voll libertäre Jahre in der „Kunsti“ gegönnt habe. Jetzt hat es einen sehr begehrten „Traumjob“ gefunden und ist darin erfolgreich und ausgesprochen zuverlässig.

  • Peter Waldner sagt:

    In einem Satz gesagt: Die physische Bestrafung wurde durch eine psychische ersetzt.
    Nach wie vor bleibt: Der feine Unterschied zwischen „Erziehung“ und „Dressur“ ist nicht einfach zu erkennen, und schon gar nicht konsequent einzuhalten.

  • Mina Peter sagt:

    Es gibt auch heute noch nettere und bösartigere Lehrpersonen. Wie früher auch. Die Bösartigen suchen sich immer Möglichkeiten, Kinder abzuwerten. Vielleicht wäre es nicht so schlecht, wenn Schulleitungen auch manchmal auf Eltern hören. Und die Schulpflege dann nicht den Eltern Schulhausverbot erteilt, sondern die Lehrperson unter die Lupe nimmt und nötigenfalls coacht oder ihr nahelegt, eine andere Stelle zu suchen. Früher konnten Lehrpersonen schon machen, was sie wollten, und das scheint mir heute in gewissen Schulkreisen auch heute noch der Fall zu sein – aus Angst, zu wenig Personal zu haben.

  • Niklas Meier sagt:

    Gute Loben, Schlechtes ignorieren? Funktioniert nicht. Warum? Andere Kinder ahmen nach, belohnen sich selber, Chaos.
    Nur das Gute erwähnen? Willkommen im Zeitalter der Snowflakes.
    Es gibt inzwischen genügend Studien die aufzeigen, dass der traditionelle Frontalunterricht besser lehren konnte als der integrative, interaktive Unterricht wie man ihn seit einigen Jahren praktiziert.
    Natürlich darf man Kinder nicht schlagen und nicht vor der Klasse (auch nicht unter vier Augen übrigens) demütigen. Positives belohnen und stärken ist gut, jedoch muss auch Negatives klar angesprochen und als Solches deklariert werden.

    • tststs sagt:

      Verhalten taxieren, Erziehen, Unterrichten… ich glaube, Sie werfen hier zu viel in den gleichen Topf!

    • tststs sagt:

      Und übrigens, es geht nicht darum „Schlechtes“ zu ignorieren (so weit kommt es gerade noch!!!), sondern ein Kind, das sich „schlecht verhält“, zu ignorieren. Ein kleiner, aber sehr wichtiger Unterschied!

      • gabi sagt:

        … Aber tststs: Die Vorstellung, ein Kind das permanent eine grössere Gruppe anderer Kinder stört (während diese durchaus auf diese Störung reagiert) durch blosses „Ignorieren“ zum Umdenken zu bewegen (während es doch die angestrebte Reaktion bei den Kameraden wahrnimmt), ist so was von absurd naiv.

        Und derart lebensfernen Lehrpersonen sollte man dann sein Kind anvertrauen?

        – Wie immer bei derartigen Diskussionen kann ich immer nur wieder staunen, in welch groteskem Masse der gesunde Menschenverstand bereits Wunschvorstellungen und praxisallergischen Floskeln gewichen ist.

      • Sportpapi sagt:

        Was passiert, wenn man ein störendes Kind ignoriert? Hört es dann auf? Oder intensiviert es dann seine Bemühungen noch?
        Und was halten wohl die anderen Kinder davon, dass die LP nicht eingreift?

      • tststs sagt:

        Nun ja, werter gabi und SP, wer davon ausgeht, dass Kinder im Schulzimmer ERZOGEN werden, der versteht das mit dem Ignorieren tatsächlich nicht. Ich gehe davon aus, dass Erziehung schon vorher passiert (und da ist das Mittel der Ignoranz IMHO bewährt).
        Aber ja, selbst wenn ich im Schulzimmer dann doch tatsächlich Erziehen muss, arbeite ich gerne mit dem Mittel der Ignoranz.
        Sorry, ich muss nicht jeden Muggenfurz meiner Pappenheimer auch noch mit Aufmerksamkeit belohnen. Und wenn es einer mal wirklich übertreibt, dann gibt es das Höchstmass an Ignoranz: Ab vor die Tür!

        Meiner Erfahrung nach, „trifft“ die Lerndenden keine Strafe mehr, als wenn ich ihnen das Gefühl gebe, sie gingen mir am Allerwertesten vorbei. (Der Umkehrschluss gilt gleichermassen)!

      • tststs sagt:

        Ehrlich, gabi, Sie wären so ein einfaches Opfer im Schulzimmer. Es gibt für auf Krawall gebürstetet Schüler (egal ob 7 oder 17 Jahre alt) nichts Schöneres als ein Lehrer, der auf jede Provokation anspringt.
        Wissen Sie, jeder Lehrerneuling macht als erstes mal die Drohungsphase durch…. 😉

      • gabi sagt:

        Dann lebt das von der Vorstellung, dass Störer in der Schule vor allem stören, um die Aufmerksamkeit (oder gar Zuwendung) des Lehrers zu ergattern.

        Ich erinnere mich an die Schule, als wenn´s gestern gewesen wäre. Den echten Störern ging vor allem am Allerwertesten vorbei, was die Lehrer von ihnen hielten.

        Aber ganz abgesehen davon:

        Wie lange sollte man denn Ihrer Meinung nach (in einer 45-Minuten-Lektion!) einfach nur mit Ignorieren „arbeiten“, bevor man über dessen Erfolg oder Misserfolg urteilen dürfte?

        Aus Perspektive der anderen Schüler (die sich entweder gestört fühlen müssen oder aber selber Spass daran haben, mit dem Störer zu interagieren), weiss ich jedenfalls, was die sich sehr viel schneller von der Lehrperson denken werden:

        Unfähige Flasche.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Man kann schon davon ausgehen, dass Erziehung (erfolgrech) stattgefunden hat. Die Realität ist aber eine andere. Übrigens auch auf Stufe Berufsschule, auf der Sie nach meiner Erinnerung unterrichten.
        Ob es dann denn querulierenden Pubertierenden wirklich trifft, wenn er vor die Tür gestellt wird (zumal das heute nicht mehr zulässig ist), oder im Sportunterricht auf die Tribüne (???), ist zudem höchst fragwürdig. Vermutlich fragen dann die nächsten drei, ob sie auch mit dürfen…
        Ausser natürlich, es gibt einen Eintrag oder eine Meldung, das Fach ist notenrelevant, womit wir wieder bei Strafe und Belohnung wären.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs
        tja, dass die lieben Kleinen zuhause einigermassen klassenzimmertauglich-mitmenschenfreundlich erzogen werden ist halt leider nicht immer der Fall. In einer Primarschulklasse schaffen Sie bei zwei Störenden durch Ignorieren keine Ruhe… .

      • gabi sagt:

        Hä?

        Verständnisfrage, SP:

        Vor die Türe stellen ist heute in Helvetien nicht mehr zulässig?

        Und was wird dann in einem solchen Fall getan?

      • tststs sagt:

        Bitte in diesem Zusammenhang „Ignorieren“ als eine aktive Handlung verstehen, nicht einfach als „tatenloses Zusehen“.
        Beispiel: „So kann ich nicht unterrichten. Diejenigen, die etwas lernen wollen, folgen mir jetzt ins Zimmer XY. Du, du und du, ihr könnt hier bleiben und Seich machen. An euch verschwende ich nichts von meiner wertvollen Energie.“
        (Dies ist natürlich die Wortwahl bei Jugendlichen… jup, SP, Berufsschule, hatten Sie richtig in Erinnerung)

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Nein, nicht zulässig. Wie vieles anderes nicht, das früher selbstverständlich getan wurde.
        Die zweite Frage kann ich nicht wirklich beantworten…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Machen Sie mal, wie im Beispiel. Und Sie sind bald ihren Job los.
        Ausser die drei geniessen ihre Freiheit und erzählen nichts weiter. Aber gewonnen ist damit gerade gar nichts.

      • gabi sagt:

        Tja, tstststs…

        Das wäre dann das Extrembeispiel von „lebensferner Lehrperson“, von der auch ich nicht annehmen würde, dass es in der Realität überhaupt akzeptiert würde.

        Auch ohne die Bestätigung von SP hätte ich selber annehmen müssen, dass dies für eine Lehrkraft nicht drin liegt.

        Wir sind somit kein Haarbruchteil weiter: Haben Sie irgend einen realitätsnäheren Vorschlag, wie sich Wunsch mit Wirklichkeit verbinden liesse?!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs

        „diejenigen die was lernen wollen machen nun mit mir einen Zimmerwechsel“???
        Schön wenn Sie an der Berufsschule so extra Zimmer samt gerade passender Infrastruktur zu Verfügung haben,
        im Primarschulsetting haben Sie das nicht, zudem verlieren Sie durch solche Zügleten ziemlich viel Zeit und bringen diejenigen, welche tatsächlich lernen wollen, aus dem Konzept.

      • gabi sagt:

        Immerhin nur ein Zimmer!

        – Wir könnten auch über eine „Projektwoche“ auf einem Segelboot, oder so, sprechen.

        Zum Erlernen von Sozialkompetenz und dem Gemeinschaftsgefühl.

        Und für jene, die schon früh Richtung Gewalt neigen, wäre ev. ein „Früh-Karate“ angezeigt. Um Selbstbewusstsein und respektvollen Umgang zu verinnerlichen (Carlos lässt grüssen)*.

        Bloss irgendwelche konkreten Sanktionen, im Moment der Regelverstösse,… Lieber nicht!

        Sonst könnte sich gar noch jemand „dressiert“ fühlen.

        *Entsinne mich eines Kampfsport-Trainers für „schwierige Jugendliche“ der in eine TV-Kamera erklärte, dass sein Wirken schon gerechtfertigt sei, wenn er einen von 30 auf einen besseren Weg bringe.
        – Super! Und die 29 Anderen dürfen wenigstens ihre Technik verbessern.

    • gabi sagt:

      Wie genau sieht eine Strafe aus, die nicht, oder zumindest nicht auch, als demütigend empfunden werden kann?

  • 13 sagt:

    Es gab sie zu meiner Zeit und es gibt sie auch heute: sehr gute Lehrpersonen, die es schaffen, den Stoff zu vermitteln und gleichzeitig die SuS zu motivieren, mitzuziehen, zuzuhören, zu lernen. Die es hinkriegen, die natürliche Lernbegierde von Kindern zu wecken. Diese arbeiten ohne Strafen und ohne Belohnung und die Kinder gehen bei ihnen gerne zu Schule. Wer das nicht hinkriegt, der braucht andere Mittel. Und wie richtig gesagt wurde, können diese so oder so ausfallen. Wenn es denn unbedingt etwas braucht, dann lieber Belohnen als Strafen.

    • Sportpapi sagt:

      @13: Wieder einmal würde ich mir wünschen, du müsstest mal selber vor eine Klasse stehen, Nur schon eine Woche.
      Dann würdest du vielleicht merken, dass die „natürliche Lernbegierde“ vieler Kinder manchmal ziemlich tief verschüttet ist. Und dass sich manchmal gar nicht erst die Frage stellt, wie denn unterrichtet werden soll, sondern was verändert werden kann, damit überhaupt ein geregelter Unterricht stattfindet. Thema Störungen. Selbst wenn es zu jedem Kind vermutlich einen erfolgsversprechenden Zugang gibt, so sind nun mal 20-25 Kindern zeitgleich zu fordern und zu fördern.

      • tststs sagt:

        Ich verstehe ja schon, was Sie meinen mit „selber mal vor eine Klasse stehen“, SP, aber ich kann 13s Eindruck bestätigen. Das Stichwort lautet „natürliche Autorität“. Eine Klasse (egal welche Altersstufe) kann sich bei der einen Lehrperson aufführen wie im 5.Vorkreis zur Hölle und bei einer anderen Lehrperson völlig brav dasitzen! Selber erlebt (als Schülerin und als Lehrerin)! Und ich kann mir fast nicht vorstellen, dass Sie solches nicht auch schon erlebt haben…
        Wir könnten jetzt noch lange darüber diskutieren, was einen solchen Charakter ausmacht, aber das ist eine andere Geschichte 🙂

      • 13 sagt:

        Ich sehe es gerade gut bei meiner Tochter. Die Französischlehrerin arbeitet mit Strafen, jedes Kind muss eine Liste mit Verfehlungen führen und selbst bei einer 5,5 und einem Fehler werden noch 4-5 Sätze zu diesem geschrieben, aber nie ein gutgemacht oder ähnliches. Alle anderen LPs schaffen die Klasse ohne solche Massnahme in den Griff zu bekommen. Welches ist wohl das unbeliebteste Fach? Und wo muss ich (und auch andere Eltern) das Kind am meisten pushen, damit es doch etwas lernen soll, Hausaufgaben machen etc.? Meine Tochter macht alle anderen von sich aus. Hier gerade nicht.

      • gabi sagt:

        Uns ist kurz vor Neujahr (wieder mal, muss ich inzwischen sagen) ein Theaterbesuch vergällt worden. Von einer anderen Familie mit ca. 6-8 jährigem Sohn.

        „Hänsel und Gretel“ wurde gegeben. Ja, klar: auch für Kinder gedacht. Dennoch sicher nicht für solche, deren Eltern ihr Kind weder von lautstarkem Dauerflüstern noch vor dem Kicken in den vor ihm stehenden Besuchersessel abhalten wollten. Auf dringende Bitten wurde nur gehöhnt, „Tolleranz“ eingefordert und mir zudem beschieden, dass ich klarerweise nie Kind sein durfte.

        Abgesehen von dem verdorbenen Musikerlebnis für uns (also auch für unser Kind!) frage ich mich immer nur: Wie stellen sich diese Menschen so eine Vorstellung überhaupt noch vor, wenn sämtliche anderen Besucher sich ebenso benähmen?!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Sie tun mir wirklich Leid gabi.
        Wenn ich Ihnen zuhöre, scheint es mir, dass Sie unter Höhlenbewohner verschlagen hat.
        Da sind Sie und Ihr Kind, nett, anständig, gut gesittet und rund um Sie die Keulenschläger, die jedes normale Leben mit Ihrer Primitivität verunmöglichen.
        Was soll man dazu sagen? Ziehen Sie um!
        Bei uns ist es wirklich nicht so.
        Es gibt natürlich auch den einen oder anderen Radaubruder, wie es ihn schon immer gab, aber Zustände wie Sie sie beschreiben, wirklich nicht.
        Sie wohnen also im falschen Quartier oder …. ?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Mir scheint, dass die Differenzierung etwas abhanden kommt SP.
        Zum einen wehrte ich mich ja auch, dass einfach wieder mal Aufgrund der Aussage „eines Vaters“ der Lehrstil eines Lehrer in den Müll gezogen wird. Andererseits kann ja niemand leugnen, dass es auch schlechte Lehrer gibt, die es definitiv nicht im Griff haben.
        Falsch ist einfach diese Einseitigkeit.
        Motzende Eltern haben immer recht vs. Lehrer haben immer recht.

        Was 13 sagt stimmt. Was Sie sagen stimmt auch.
        Wäre es nicht sinnvoll beides stehen zu lassen, als stets gegeneinander auszuspielen?

      • gabi sagt:

        Ich weiss nicht, ob es beim Besuch einer städtischen Oper irgend einen Grund geben sollte, sich über das Quartier Gedanken zu machen.

        Wäre aber – abgesehen von diesem einfachen Gedanken – schon nur gut, Sie würden einfach mal vom Nachlesbaren ausgehen. Im letzten Abschnitt gibt´s einen recht klaren Hinweis, dass diese Konstellation hinter uns – in einem vollbesetzten Theater – eben NICHT dem Durchschnitt entsprach.

        Dass ich allerdings tatsächlich auf mehr und mehr solche Eltern stosse, die „Toleranz“ einfordern, damit ihre ungezogenen Kinder doch gefälligst ungestört die Sau raus lassen dürfen, ist nichts, unter dem nur ich leide. Sondern – eben! – selbst andere Kinder.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich habe allerdings als Fachlehrer auch schon erlebt, wie es bei der einen Klasse, durchaus auch schwierigen Klasse, wunderbar funktioniert, was bei der nächsten gar nicht geht. Da entstehen Dynamiken, die man erst einmal verstehen muss.
        Mit „natürlicher Autorität“ haben Sie recht, wobei dazu auch noch eine tüchtige Portion Professionalität und Knowhow dazu kommt. Aber auch dann kann es passieren, dass unterrichten wahnsinnig mühsam wird. Gerade wenn die Schülerinnen und Schüler am Stoff nicht so interessiert sind, oder gar, wie im Sport, die Noten nicht zählen…
        @13: Und dann ist es noch französisch…

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Ich glaube, ich bin da differenziert genug. Nie würde ich bestreiten, dass es auch schlechte Lehrpersonen gibt.
        Die Vorstellung, dass für den Lernerfolg der Kinder und die Lernatmosphäre nur die Lehrpersonen zuständig sind, die quasi nur die richtigen Knöpfe drücken müssen, schon arbeiten die von Natur aus auschliesslich wissbegierigen, fleissigen Schülerinnen und Schüler praktisch von allein, die geht mir gegen den Strich.
        Und die Vorstellung, dass der „gute Lehrer“ mit seiner Persönlichkeit und Methodenauswahl so sehr begeistert, dass er weder Strafen noch Belohnungen braucht, halte ich für naiv und weltfremd (oder hier eben: fehlende Erfahrung).
        Ich habe es angetönt: Basis ist, erst einmal überhaupt eine Lernatmosphäre hinzubekommen. Das ist nicht immer einfach!

      • 13 sagt:

        Gute Antwort, roxy. Ich frage mich immer wieder, wo die Menschen dauernd diese nervig, schlecht erzogenen Kinder antreffen. Ich bin ja wahrlich kein Stubenhocker, aber treffe diese so gut wie nie und falls doch, habe ich es nach 2 Sek. wieder vergessen. Muss wohl ein anderes Universum sein.

        @ SP
        Hihi, hat was. Wobei hier in Bern das Französische nicht ganz soweit weg ist und abgehoben wirkt, wie östlich von uns.

    • 13 sagt:

      @ Sp
      Das überlasse ich Fachpersonen, denn diese sind dafür geschult. Was ich schreibe, sind meine Beobachtungen und da sage ich, dass ich auf einige getroffen bin, die es können. Offenbar ist es also nicht unmöglich. Andere können es mit genau der gleichen Klasse nicht. Das ist das, was ich auch bereits in meiner Schulzeit erlebt habe. Nur an der Klasse liegt es ja dann nicht, auch nicht, wenn sich die gleiche Klasse bei einer LP so benimmt und bei einer anderen anders. Wie es auch LPs gibt, zu der man gerne „problematischere“ Kinder gibt und solche, wo man es lässt.
      Ich kann aber mit Belohnungssystem in der Schule schon leben. Notfalls auch Bestrafungen. Nur, muss man sich dann bewusst sein, dass man die harte Hand beibehalten muss, die Motivation der Kinder ist dann nämlich dahin.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das ist schon richtig. Natürlich gibt es Lehrpersonen, die es können, und andere.
        Allerdings kenne ich die Situation auch aus der Perspektive des Fachlehrers, der ganz viele Klassen unterrichten durfte. Da ist es dann eben wieder erstaunlich, wie unterschiedlich der gleiche Lehrer bei verschiedenen Klassen im gleichen Schulhaus ankommen kann.
        Persönlich halte ich viel von einer klaren Linie und einer transparenten Rückmeldung. Die Schülerinnen und Schüler finden es nämlich auch nicht so toll, wenn andere ständig stören, und das beispielsweise von der Lehrperson einfach ignoriert wird. Nein, nur weil ein Fehlverhalten bestraft wird, ist noch lange nicht die Motivation der ganzen Klasse dahin. Im Gegenteil.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Eine klare Linie und transparente Rückmeldung hat doch nichts mit einem Belohnungs- oder Strafsystem zu tun. Auch bin ich ganz klar der Meinung, dass es nicht geht, wenn Einzelne die ganze Klasse stören. Allerdings kann man das auch einzelfallabhängig und anders lösen als ein umfassendes Smiley-System oder ähnliches. Nun ja, es ist halt schon wie in der Erziehung. Ich denke nicht, dass ein Kind wegen eines TV-Verbotes einen Schaden davonträgt, auch wenn ich null Sinn darin sehe. Schwierig wird es eher dann, wenn ein Kind etwas nur noch tut, um keine Strafe oder eine Belohnung zu bekommen.
        In meinen Augen reicht es halt nicht, dass ein Kind das tut, was es soll. Der Grund ist auch wichtig.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Eine klare Linie hat auch mit „Konsequenzen“ zu tun. Und Konsequenzen sind nichts anderes als Strafen, auch wenn viele das gerne pädagogisch schönreden.
        Ab einem gewissen Alter geht es dann auch um Noten und Einträge. auch das letztlich eine Form von Konsequenzen, die drohen.

      • gabi sagt:

        Wenn sich das Gehirn eines Heranwachsenden erst noch verdrahtet, dann ist es nicht wichtig, dass das Kind den Grund kennt, sondern dass es sich nicht Dinge angewöhnen, die es mies verdrahten. (Stichwort Playstation z.B.)

        Sicherlich wird man dem Kind auch erklären, WIESO man verhindern möchte, dass es sich mies verdrahtet. Aber bloss weil, bzw. falls, es nicht einsieht, dass es ihm schadet, würde mir niemals einfallen, mich von meinen Erziehungspflichten entbunden zu sehen und bloss schulterzuckend zu finden: „Ja; wenn Du halt nicht willst… “

        – Womit wir dann leider, leider doch wieder bloss beim Problem wären, dass man als verantwortungsvoller (und liebender!) Elternteil auch einmal etwas durchsetzen muss, OHNE dass das Kind (oder der/die Pubetierende) ein Einsehen hat!

      • 13 sagt:

        Über Noten kann man reden, aber letztlich ist der Unterschied zwischen Strafe und Konsequenz der Zusammenhang, wobei zwischen natürlicher und logischer Konsequenz unterschieden wird.
        Kind macht Hausaufgaben nicht:
        Strafe: es muss 100x schreiben „ich soll meine Hausaufgaben machen“
        Logische Konsequenz: es hat nichts gelernt und bekommt schlechte Note.
        Natürliche Konsequenz: die Hausaufgaben sind nicht gemacht und damit nichts gelernt. Punkt.
        Die Konsequenzen leichten mir ein und haben einen Lerneffekt. Den Sinn der Strafe verstehe ich als 37j mit Uniabschluss nicht. Ausser halt dass man das Kind dahingehend dressiert, dass es die Hausaufgaben macht, um keine stumpfsinnigen Sätze schreiben zu müssen. Freiwillig, d.h. ohne Strafandrohung wird es auch später nichts machen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn die Konsequenz „nichts gelernt“ ist, ist das vielen Kindern zunächst einmal einfach egal. Vor allem, wenn sie die Zeit aus ihrer Sicht besser nutzen konnten. Einsicht, dass das, was in der Schule gelernt wird, aktuell und vor allem später mal von Nutzen sein kann, kommt vielfach erst mit den Jahren und bei einigen gar nicht. Und auch die Studierenden machen relativ wenig, wenn es dafür keine Punkte gibt. Letztlich winkt nicht (nur) umfassendes Wissen, sondern ein Abschluss.
        Hast du dich noch nie gefragt, warum eigentlich so viele keinen Uniabschluss haben?
        „Freiwillig, d.h. ohne Strafandrohung wird es auch später nichts machen.“ Das widerspricht meiner Alltagserfahrung. Aber Einsicht muss erst gelernt werden. Und Belohnung ist immer mit im Spiel.

      • gabi sagt:

        Unglaublich. Schier unglaublich.

        Mir scheint, dass im Grunde genommen ein beachtlicher Teil der Mitdiskutierenden einfach kneifen will; sich vor Erziehung drückt.

        Und dazu wird dem Kind – je nach Bedarf – dann plötzlich die Erkenntnis eines Erwachsenen abverlangt (muss halt selber einsehen, dass es sonstn nichts lernt) oder aber im nächsten Augenblick das Unvermögen einen vollkommen Unmündigen zu Gute gehalten (muss keinerlei Gedanken an Konsequenzen verschwenden, bzw. Einsicht erlernen oder auch nur zeigen – könnte schliesslich mit dem Wort „andressiert“ desavouiert werden! – , denn es ist ja noch ein Kind).

        Bloss entwickeln muss es sich keinesfalls. Schon gar nicht in eine sozialverträgliche Richtung, denn das röche ja nach Zwang!

        Alles darf, nichts muss.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ja, darum finde ich auch logische Konsequenzen sinnvoll. Auch wenn diese natürlich einen Eingriff in den natürlichen Lauf der Dinge sind, so machen sie oftmals den Zweck einer Tätigkeit schneller und direkter deutlich, gerade bei Kindern, wo die Weitsicht noch nicht ganz entwickelt ist. Eine schlechte Prüfungsnote scheint mir eine logische Folge nicht gelernten Stoffs (und Noten sind den wenigsten ganz egal). Aber da besteht eben ein Zusammenhang im Gegensatz zu der Schreibarbeit. Ich finde das auch eine wertvolle Lektion. Gerade am Anfang hatten es zumindest bei meinem kopflastigen Fach diejenigen Studenten am schwersten, die bisher nie lernen mussten. Nicht die, die nie Hausarrest bekamen.

      • 13 sagt:

        @ gabi
        Halten sie Ihren Ton und die Angewohnheit, einfach mal pauschal alle zu verurteilen und zu beleidigen, tatsächlich für sozialverträglich? Nun, sich kritisch mit der klassischen Erziehung auseinanderzusetzen hat weder etwas mit „sich drücken“ noch mit „Faulheit“ zu tun. das eignet sich zwar gut als billige pauschale Kritik, aber wird spätestens dann widersprüchlich, wenn gleichzeitig der Vorwurf kommt, dass sich diese Eltern unnötig das Leben schwer machen und dass es so anstrengend ist, mit „nicht-dressierten“ Kindern. Ich finde ihr Kinderbild traurig. Verdrahtung, Konditionierung, da kann ich nicht anders als an die pawlowschen Hunde zu denken. Wie gesagt, meine Ansprüche sind höher.

      • gabi sagt:

        Fällt Ihnen bei dieser Gegenüberstellung etwas auf, 13?!

        „einfach mal pauschal alle zu verurteilen“
        vs.
        „ein beachtlicher Teil der Mitdiskutierenden“

        (die ich i.Ü. in meinen vorhergehnden Kommentaren sehr klar auf das angesprochen habe, was sich einer kohärenten Logik entzieht).

        Sollte nicht eher ich mich in diesem Fall pauschal von Ihnen verurteilt fühlen?

        Kriegen Sie selber denn überhaupt mit, was Sie in ihren Zeilen schlicht unterstellen?

        Etwa (nur EIN Bsp!) von „nicht-dressierten“ Kindern, die mir also zu anstrengend sein müssten? – Was ja nur unterstreicht, dass Sie gar nie über den Punkt hinaus kommen, alles, was Ihrem Weltbild widerspricht als „dressiert“ abzutun.

        Von mir haben Sie die Fixiertheit auf Dressurbilder jedenfalls nicht. Die wüten in Ihnen.

      • 13 sagt:

        @ Gabi
        Mir geht es in erster Linie darum, dass im jedem solcher Themen zuerst mal irgendein Beispiel eines ungezogenen Kindes kommt, dass angeblich allen anderen ein Erlebnis vermiest hat , Beispiele die, wie erwähnt, einige von uns nie so erlebt haben.
        Dann folgt der Vorwurf der Erziehungsfaulheit. Es geht nicht einmal darum, zu verstehen oder gar gutzuheissen, warum jemand etwas anders macht, aber wenn jemand sämtliche Erklärungen der Absicht, die dahinter steckt, schlicht ignoriert, dann werfe ich demjenigen eine Pauschalisierung vor.

      • 13 sagt:

        Ihre Kommentare lassen mich auf einen eher klassischen Erziehungsstils. Bei diesem geht es in erster Linie darum, das gewünschte Verhalten eines Kindes herbeizuführen, wobei man dem Kind eine Eigenmotivation wie auch Kompetenzen abspricht („man muss sie zuerst verdrahten“). Das nenne ich Dressur, weil das Kind dabei einfach möglichst ohne zu hinterfragen, das tun soll, was der Erwachsene will. Tut es das nicht, so gibt es wahlweise eine Strafe, tut es das, so gibt es eine Belohnung. Ja, es gäbe vielleicht andere Worte dafür, aber warum sollte ich es ändern, wenn es passt? Wenn Sie anders erziehen oder andere Ansichten haben, wie von mir beschrieben, dann tut es mir leid. War aber so zu verstehen.
        Wen Sie klar (?) ansprechen, weiss ich nicht, immerhin steht das unter meinem Kommentar.

      • gabi sagt:

        …Aber ohne erst mal kräftig das Nachlesbare zu verbiegen, kriegen Sie die Unterstellungen nicht hin. Das ist Ihnen schon klar, oder?

        „man muss sie zuerst verdrahten“ Aha. Ja; so passt´s dann irgendwie in ihr Weltbild. Bloss dumm, hab ich dies so nirgends formuliert. Und noch dümmer: Die Erkenntnisse der Hirnforschung über das, was ich umgangssprachlich „verdrahten“ nenne, schlecken Sie dennoch nicht weg.

        Und dann ist natürlich vorher schon klar (da braucht´s nicht mal ein gefälschtes Zitat dafür), dass ich Kinder „Eigenmotivation und Kompetenzen“ abspreche.

        Hört, hört.

        Warum muss ich bloss kichern, wenn ich mir vorstelle, wie „aufmerksam“ Sie selber Kindern gegenüber sind, wenn´s bereits bei Nachlesbarem einfacher ist, nur der eigenen Projektion zu folgen?

      • 13 sagt:

        @ Gabi
        „Wenn sich das Gehirn eines Heranwachsenden erst noch verdrahtet, dann ist es nicht wichtig, dass das Kind den Grund kennt, sondern dass es sich nicht Dinge angewöhnen, die es mies verdrahten….

        ……Aber bloss weil, bzw. falls, es nicht einsieht, dass es ihm schadet, würde mir niemals einfallen, mich von meinen Erziehungspflichten entbunden zu sehen ….
        – Womit wir dann leider, leider doch wieder bloss beim Problem wären, dass man als verantwortungsvoller (und liebender!) Elternteil auch einmal etwas durchsetzen muss, OHNE dass das Kind (oder der/die Pubetierende) ein Einsehen hat!“

        Nachgelesen, zitiert und Meinung beibehalten. Ja, diese Aussagen passen für mich tatsächlich sehr schön ins Schema.

      • gabi sagt:

        Sehr schön. In Meines erst recht.

        Halten wir also fest:

        Da steht keine Silbe von „man“ müsse die Kinder verdrahten. Sonder der Hinweis, dass dies ein heranwachsendes Hirn eben tut. (Ob das in Ihr Weltbild passt oder nicht – sorry.)

        Und ich muss aus Ihrer Reaktion annehmen, dass Sie´s einfach schleifen lassen, wenn´s Ihrem Kind nicht passt und/oder es keine Lust hat. Egal, ob sich seine Synapsen zu dessen Nachteil „verdrahten“ oder nicht.

        Na? Ist doch gleich viel einfacher, wenn man sich tatsächlich auf das Niedergeschriebene bezieht, anstatt über diffuse Biegungen und Dehnungen so zu tun, als könnte man seine Projektionen ernsthaft begründen.

      • 13 sagt:

        Hmm, wenn Sie mit diesem verdrahten einfach lernen meinen, dann stimme ich zu, auch wenn ich nicht verstehe, warum Sie es dann nicht einfach so sagen. Wie ein Kind lernt und v.a. was es lernt, sind wir uns nicht einig. Ich persönlich will meinem Kind eigentlich nicht einfach automatisierte Handlungsabläufe beibringen, die es dann abspult, ohne sie irgendwie zu hinterfragen, weil „man das so tut“ oder ähnliches.
        Sie mögen das „schleifen lassen“ nennen, damit verkennen sie aber einmal mehr die Absicht dahinter. Eine Autonomie zu lassen, aus der es m. M. n. viel mehr lernt, ist keine Faulheit, sondern ein bewusster Entscheid im Vertrauen in die Kompetenz eines Kindes. Wie auch das Lernen durch Vorbild und Nachahmung, Versuch und Irrtum.

      • 13 sagt:

        Der letzte Absatz zeigt mir wieder, dass bei Ihnen beim Thema Höflichkeit einiges falsch „verdrahtet“ wurde. Nie würde ich mein Kind mit einen anderen Menschen in dem herablassenden Ton sprechen lassen, wie Sie es hier tun. Erst recht nicht mit einer fremden Person. Das gäbe es bei uns schlicht nicht.

      • gabi sagt:

        Menschen ggü., die nur über die Biegung von Aussagen des Gesprächspartners ihre Position begründen können oder Dinge gleich ganz aus der Luft greifen ( „… dem Kind Eigenmotivation und Kompetenzen abspricht“ und Weiteres), dürfte mein Kind sich SELBSTVERSTÄNDLICH herablassend äussern.

        Es zwingt sie (also in unserem Falle: Sie) schliesslich niemand dazu, den Boden der tatsächlich geäusserten Argument zu verlassen.

        Dies zu tun und sich zu wundern, wenn´s schief geht (& sogar noch das Gegenüber dafür verantwortlich zu machen, dass es mit Projektion alleine nicht klappen kann, in einer ernsthaften Debatte), ist mit dem Wort „Herablassung“ zwar nicht umschrieben.

        So zu tun, als wäre das in irgend einer Form gar moralisch höherwertig als Herblassung, ist absurd.

      • gabi sagt:

        Ach ja… Wo ich übrigens auch noch kichern muss:

        Sie tragen die „gute Absicht“ vor sich her wie eine Monstranz.

        Als ob´s um die Motivation ginge!

        Dabei hat selbst der Fundi-Christ, der sein Kind glaubt ordentlich züchtigen zu müssen, nur die beste Absicht.

        Über was wollen Sie sich also genau unterhalten, nach einem Beitrag, der danach fragt, was ZU TUN ist, um Regeln durchzusetzen???

        Oder sind Sie am Ende gar tatsächlich auf dem Tripp, dass Sie glauben, dass alle, die nicht gleichermassen entsetzt sind, über Ihr projiziertes Klischee, was „klassische Erziehung“ sei, würden „schlechte Absichten“ hegen?!

        Etwas binär, oder nicht?!

  • Michael sagt:

    Ich bin umgeben von Lehrpersonen – mein Bruder ist einer, meine Exfrau ist eine und unsere Tochter ist auch eine geworden. Und nicht zu vergessen – ich war selbst auch mal in der Schule und habe da so meine Erfahrungen gemacht….
    Einen Lehrerjob gut zu machen, ist eine extrem anspruchsvolle Aufgabe. Es vergeht kaum ein Tag, das da nicht ein Schlauerle kommt – sein es die Eltern oder die Politiker – die einem ständig reinreden, wie man es besser machen kann. Alle wissen es besser – weil alle ja auch mal in der Schule gewesen sind. Warum sie dann nicht selber Lehrer geworden sind, ist ein unlösbares Rätsel für mich.
    Ein Lehrer gibt die Bedingungen vor, wie er seinen Unterricht gestaltet, um die Informationen optimal zu verbreiten. Und die Schüler haben mitzuziehen. So und nicht anders.

  • Sportpapi sagt:

    Jetzt wissen wir also, was gar nicht geht. Und was nach Meinung der Autorin „mehr Erfolg verspricht“ (warum nur wissen das die Pädagogen nicht…).
    Fakt ist doch: Es gibt kaum Methoden, die in allen Klassen funktionieren. Aber es gibt Klassen, in denen alle Methoden nicht funktionieren. Und in denen dann ganz viele Schülerinnen und Schüler zu kurz kommen, weil eine kleine Gruppe Querschläger (aus was für Gründen auch immer) einfach nicht in den Griff zu bekommen ist.
    Lehrerinnen und Lehrer benötigen dabei Unterstützung durch Fachpersonen. Aber eher nicht gute Ratschläge von Laien.
    Ausserdem möchte ich noch darauf hinweisen, dass Verhalten und Leistung nicht ganz das gleiche ist. Würde ich johlend durch das Grossraumbüro laufen käme die Rückmeldung wohl auch unmittelbar.

  • René Felber sagt:

    Wenn ich das lese, dann graut mir davon, Lehrer sein zu müssen. Zuerst haben sie die – frei erzogenen – Gofen am Hals, und dann auch noch die Eltern. Wem können sie es heute noch recht machen? Für diesen Job ist jedenfalls kein Lohn zu hoch. Ich bewundere den Mut, heute noch Lehrer sein zu wollen.

    • gabi sagt:

      Mir schwant zunehmend, der Begriff „Freie Erziehung“ ist eine völlige Fehlbenennung. Eine Nebelkerze, ein „hypnotischer Begriff“, der so tut, als handle es sich einfach um eine „andere Form“ der Erziehung, die mindestens als gleichwertig angesehen zu werden hat.

      Im Grunde genommen beschönigt diese Wortkombination aber nur das Verweigern jeder Verantwortung für die Entwicklung des Kindes.

  • gabi sagt:

    Jöggisneiau!

    „Tut dem Kind mindestens so weh, wie wenn… “

    Ohne Melodrama geht´s einfach nicht, rund um dieses Thema.

    Regeln sind da, um eingehalten zu werden. Sie sind nicht einfach zum Spass, sondern sie geben auch Sicherheit. Die Sicherheit Dinge richtig zu machen, führt auch zu Selbstsicherheit. Ohne die klare Unterscheidbarkeit zu Dingen, die falsch sind, gibt es sie dagegen nicht.

    Ja: – SO einfach ist das!

    Und genau so einfach ist es mit Konsequenzen. Die sollten UNANGENEHM sein, wenn wissentlich gegen Regeln verstossen wird. Denn wären sie es nicht, so wird auch niemandem klar, wo denn der Unterschied zw. richtig und falsch ist – denn das wäre bloss einfach „laissez-faire“ – und der Weg zu Sicherheit (und damit auch zu Selbstsicherheit!) versperrt.

    • tststs sagt:

      Nun ja, einerseits bin ich ganz bei Ihnen, andererseits schaudert es mich schon ein wenig, wenn wir an Kindern nach wie vor Bestrafungen (nichts gegen Bestrafung per se) ausüben, die wir als Erwachsenen nie und nimmer hinnehmen würden…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Was blüht denn Erwachsenen für Regelverstösse und Fehlverhalten? Zum Beispiel regelmässig zu spät zur Arbeit kommen und die Arbeit schwänzen, und vielleicht noch ein frecher Spruch zum Arbeitgeber?

      • tststs sagt:

        Ist das eine ernste Frage, SP? Die von Ihnen genannten Beispiele hätten wohl eine Kündigung zur Folge… (bei anderen Verstössen käme zB der Rechtsstaat zum Zuge)

        Nun ja, es gibt tatsächlich Chefs, die ihre Angestellten vor versammelter Mannschaft zusammenstauchen, es gibt auch erwachsenen Menschen, die andere erwachsenen Menschen mit Prügel bestrafen und es gibt Menschen, die selbst ihre Freunde gerne in der Öffentlichkeit demütigen.
        Einen solchen Umgang mit mir habe/würde ich nicht dulden lassen!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Das ist eine sehr ernsthafte Frage. Ich finde die ständigen Vergleiche des Umgangs mit Kindern vs mit Erwachsenen in mehrfacher Hinsicht nicht statthaft.
        Einerseits benehmen sich die Erwachsenen meistens nicht wie Kinder. Wenn doch, sind die Folgen meist, wie beschrieben, relativ drastisch. Während Kinder bezüglich Strafen weitgehen Narrenfreiheit geniessen, sie nur in Notfällen aus der Schule verwiesen werden können, und ein ganzes Pädagogen- und Therapeutenteam versucht, sie auf dem rechten Weg zu halten, statt sie einfach auf die Strasse zu stellen.
        Man kann nicht fordern, Kinder grundsätzlich auf der einen Seite wie Erwachsene zu behandeln, auf der anderen Seite aber zu betonen, dass sie doch noch (unmündige) Kinder sind.

      • tststs sagt:

        @SP: Ich bin total bei Ihnen, SP, dass es Unterschiede im „Bestrafen“ von Erwachsenen und Kindern geben muss. (Das Kinder ganz allgemein anders behandelt werden als Erwachsene)
        Nur in einem Punkt scheinen wir uns zu unterscheiden: ich finde das öffentliche Demütigen eine ungleich härtere und brutalere Strafe als z.B. die Kündigung eines Jobs.
        Am besten sieht man es doch an der physischen Bestrafung: Wie viele Leute finden es ok, einem Kind eine Ohrfeige zu geben, würde eine solch bei sich selber als Strafe (zB für Falschparken) niemals akzeptieren)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: öffentliches Demütigen ist per se nicht in Ordnung, egal in welchem Alter. Wobei auch da die Empfindlichkeiten immer grösser werden, und immer schneller lebenslange Traumata vermutet werden…
        Im Sport ist das übrigens ein Dauerthema. Leute, die etwas nicht oder nicht so gut können, fühlen sich da dauernd blosgestellt (teilweise zurecht), und nehmen das als Entschuldigung, es gar nicht mehr probieren zu müssen…
        Die Kündigung eines Jobs nicht als harte Strafe zu sehen ist einfach, wenn man als Lehrer schnell wieder eine neue Anstellung bekommt. Aber ansonsten wäre mir eine Ohrfeige in vielen Fällen lieber als manche andere Strafe, die sich über Wochen oder Monate hinzieht, oder gar das Leben verändert.

      • gabi sagt:

        Ich kann wieder einmal nur staunen:

        Eine „öffentliche Demütigung“ (?) sei eine ungleich härtere und brutalere Strafe als z.B. die Kündigung eines Jobs?

        Im Ernst jetzt? Oder einfach ironisch überhöht?

        Gerne nochmal:

        Wie genau sieht eine Strafe aus, die nicht auch als demütigend empfunden werden kann?

        Das berühmte Wattbäuschchen schmeissen?

        Selbst DAS kann ich als äusserst demütigend empfinden. Insbesondere, wenn ich auf einem Tripp bin (bzw. von meinen erziehungsverweigernden Eltern drauf gebracht wurde!), dass sowieso nur zählt, wozu mich meine Triebe und Instinkte gerade hintreiben und jeder, der in meine Erziehung reinredet (bzw. sich ihrer überhaupt mal annimmt) schon aus Prinzip grenzverletzend ist und einfach zu wenig „Toleranz“ aufbringt?!

      • Anh Toan sagt:

        Die Kündigung eines Jobs, weil der Arbeitnehmer seine Arbeit nicht macht oder den Betrieb stört, ist keine Strafe, sondern die Konsequenz, dass er für das Unternehmen nicht nützlich ist.

        Ein Arbeitnehmer hat dem Internehmem zu dienen (Arbeitsvertrag hiess mal Dienstvertrag). Der Schüler hat aber nicht dem Lehrer zu dienen, sondern umgekehrt: Bei zu bezahlenden Lehrangeboten an Erwachsene sehen das die Kursteilnehmer, und kündigen, wenn Ihnen nicht gedient wird. Juristisch betrachtet ist ein Schüler, welcher stört, nicht mitarbeit, im Gläubigerverzug: Er nimmt die Dienstleistung des Lehrers nicht an: Dafür gibt es keine Strafe, nur Konsequenzen.

      • Sportpapi sagt:

        @AT: Jede private Institution schmeisst Kursteilnehmer raus, die den Unterricht stören. Egal, ob diese bezahlt haben.
        Die Schule kann das nicht.
        Ausserdem wären wir wohl nicht zufrieden mit der Schule, wenn sie Kinder, die keine Lust haben zum Lernen, einfach stehen lassen würden.
        Ihr Denkfehler ist, dass Sie glauben, die Kinder wären der Auftraggeber der Schule, der Lehrer. Das stimmt nicht. Es ist die Gesellschaft, die viel Geld investiert mit dem Ziel, dass die Kinder in der obligatorischen Schule den gesetzlich vorgeschriebenen Lernstoff lernen. Und damit unter anderem Arbeitsmarktfähig werden und nicht im Sozialsystem landen.

      • gabi sagt:

        „Konsequenz“ !

        Ja. Eben.

      • Anh Toàn sagt:

        @gabi

        „Und genau so einfach ist es mit Konsequenzen. Die sollten UNANGENEHM sein,….“

        Sie beschreiben Strafe, nicht Konsequenz:

        2 Schwiegermütter sind eben Konsequenz der Bigamie und nicht Strafe dafür, denn Schwiegermütter können wunderbar sein.

        Und jetzt dürfen Sie wieder kichern oder laut lachen oder was auch immer

    • Reincarnation of XY sagt:

      Nein – Pädagogik ist nicht einfach gabi.
      Weder Lehrer, noch Eltern haben eine einfache Aufgabe.
      Wäre sie einfach, dann lebten wir in einer Welt ohne grössere Probleme.
      Es ist eben schwierig, den rechten Weg, das richtige Mass zu finden. Dazu kommt, dass manchen Eltern/Lehrern die notwendige Sozialkompetenz bzw. emotionale Intelligenz dazu komplett fehlt.

      • gabi sagt:

        Wo schreibe ich, dass Pädagogik einfach ist?!

        „Regeln sind da, um eingehalten zu werden. Sie sind nicht einfach zum Spass, sondern sie geben auch Sicherheit. Die Sicherheit Dinge richtig zu machen, führt auch zu Selbstsicherheit. Ohne die klare Unterscheidbarkeit zu Dingen, die falsch sind, gibt es sie dagegen nicht.“

        Das ist tatsächlich so einfach. Wäre es zumindest. Ist dagegen das Falsche in der Konsequenz kaum vom Richtigen zu unterscheiden, wird es kompliziert.

        Versuchen Sie sich im Austausch mit mir doch bitte an dem zu orientieren, was ich schreibe. Danke.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Es geht um die Schule und die Regeln im Klassenzimmer, das IST eine pädagogische Frage. Oder etwa nicht?

      • gabi sagt:

        Nein. Falsch.

        Es geht eben nicht um die Regeln, sondern es geht um die Frage ihrer Durchsetzung: Mit Zuckerbrot und/oder Peitsche, lautet die Eingangsfrage…

        Remember?

        Regeln kann ich aufstellen soviel ich will. So wie ich dieselben auch ignorieren kann, so lange ich keine Lust dazu verspüre, sie zu befolgen und ich sowieso keine Konsequenzen zu befürchten habe, wenn´s sowieso nur heisse Luft ist.

        Darum geht´s.

  • tststs sagt:

    „Die entscheidende Frage ist, wie man die Kinder dazu bringt, sich an diese Regeln zu halten.“
    *Husthust*nichtaufgabederschule*husthust*
    Es ist doch ein Irrglaube, das eine bestimmte Methode für 20 Kinder funzen soll… Die Lehrperson kann höchstens noch das Feintuning leisten, aber die Basis muss zuhause gelegt werden!
    IMHO halte ich das „Gutes-belohnen-Schlechtes-ignorieren“-System für ziemlich erfolgversprechend.

    Es wäre noch interessant zu wissen, ob dies das Standardvorgehen der Prangerlehrer ist, oder ob es sich um eine „spezielle“ Klasse handelt, die nach etwas rabiateren Methoden verlangt.

    • Sportpapi sagt:

      @tststs: Das Husten bringt nur nichts. Der Lehrer muss mit denen arbeiten, die da sind. Und mit dem Verhalten umgehen, das gezeigt wird.
      Im Gegensatz zu Gymnasien und Berufsschulen kann man in der Volksschule die Kinder nicht einmal wirklich von der Schule verweisen.

  • Reincarnation of XY sagt:

    „Was mir ein Vater kürzlich erzählt hat….“
    Stimmt vielleicht genau so. Vielleicht geht dessen Kind zu einer furchtbaren Lehrerin, der wirklich jegliches pädagogisches Geschick fehlt. Es gibt solche LehrerInnen, so wie es in jedem Beruf Menschen gibt, die ihren Beruf verfehlt haben.

    Vielleicht aber ist es auch nicht so. Zumindest nicht so einseitig, wie von „dem Vater“ dargestellt. Wir können weder die Geschichten unserer Kinder zu 100% für bare Münze nehmen, noch die Geschichten irgendwelcher Eltern. Denn genauso wie die Lehrerinnen, sind auch sie nur subjektive Menschen, die oftmals eine sehr eigentümlich Wahrnehmung der Dinge haben.
    Das sollten wir nie vergessen.

    Gutes neues Jahr allerseits!

    Die grösste Vorsicht ist stets geboten, wenn jemand nur schleh

  • Brunhild Steiner sagt:

    Eigentlich sollte es ja, wenn man dann mal im Büro oder sonstwo sitzt, eben nicht mehr nötig sein „die Performance“ zu dauerbewerten; weil man nämlich selbstverantwortliches Verhalten gelernt haben sollte… .

    Das Kontaktheft für Beurteilungen haben wir Eltern uns selber eingebrockt, resp denjenigen zu verdanken welche zunehmend Lehrerschaft/Schule unter Druck gesetzt haben. Es ist schulseitig der einzige Beweis um Verhaltensnoten im Zeugnis zu begründen.
    Ich & unsre Kinder hatten damit auch sehr Mühe, besonders mit den Protokollblättern auf Mittelstufe, denn es gibt auch dem „okay-Segment“ ein sehr seltsames Gefühl.

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.