Die Trennungs-Charta
Bei Trennungen geht die Erinnerung an all das Schöne oft verloren. (Foto: iStock)
Aragonit. Das klingt wie perlmuttfarbene, fluoreszierende Unterwassermeeresschlösser, bunte Korallen und einzellige Lebewesen in kunstvoll geformten Kalkgehäusen. Ich sitze in einem Café. Vor mir dieser wissenschaftliche Artikel und vierzig Minuten Zeit. Danach beginnt das Seminar. Ich leite Studierende an, wie sie am besten eine Diskussion moderieren. Diskutiert wird diese Forschungsarbeit, die jetzt vor mir liegt. Und darin geht es um Aragonit. Und CO2. Und die Versauerung der Meere.
An den Tisch mir gegenüber setzt sich eine Frau. Wir schauen uns an und freuen uns. Was für ein Zufall. Sarah und ich beginnen gleichzeitig zu reden. Weil wir uns schon ewig nicht mehr gesehen haben. Und wir reden ununterbrochen. Irgendwann sage ich. «Ich bin ausgezogen». Und Sarah sagt. «Ja. Ich weiss. Jemand hat es mir erzählt.» Weil Zürich ist schon eine Stadt, aber jedes Quartier wie ein Dorf.
Die schwierigste Entscheidung meines Lebens
Und wir sprechen darüber, wie das ist. Dieses getrennt von der Familie leben. Und für mich war es schwierig. Es ist immer noch schwierig. Die schwierigste Entscheidung meines Lebens. Und die Monate danach mit Nächten voller Verzweiflung und Sehnsucht nach dem, was einst so gut und schön war. Viel Scham auch. Darüber, dass schwierige Zeiten unsere Ehe nicht zusammengeschweisst, sondern wir uns voneinander entfernt haben. Und ich erzähle, wie ich eine Nähmaschine gekauft habe. Als Ersatz für mich. Weil mich das schlechte Gewissen geplagt hat. Ich wollte in der Wohnung etwas dahin stellen, wo ich vorher war. Eine Werk-Ecke habe ich eingerichtet. Weil meine Töchter und ich gerne unsere Kleider zerschneiden und umgestalten. In Brockenhäusern schmökern und daraus einen eigenen Stil entwickeln. Und weil wir bisher nur eine alte, wackelige Nähmaschine hatten.
In der Natur gibt es die Übersprungshandlung. Ein Verhalten, das ohne nachvollziehbaren Bezug zur Situation steht. Seeschwalben, die sich zu putzen beginnen, wenn sie nicht wissen, ob sie angreifen oder fliehen sollen. Meine Übersprungshandlung war der Kauf der teuren Nähmaschine. Eine Nähmaschine, welche das Familienleben ersetzen soll. Wie absurd. Sarah lacht. Ich lache mit.
Was würde ich anders machen?
Jetzt, ein Jahr später, ist alles leichter geworden. Wir Eltern haben uns in Absprache mit den Kindern einigen können, wann unsere Töchter wo sind. Wer auszieht, räumt das Feld und hat es schwieriger, seine Ansprüche geltend zu machen. Das habe ich mir so nicht überlegt. Ich habe mir ohnehin nicht viel überlegt. Dachte einfach, so geht es nicht weiter. Jemand von uns muss gehen. Und so habe ich mir eine Wohnung gesucht. Sarah sagt: «Wir würden wohl beide vieles anders machen, wenn wir noch einmal von vorne anfangen könnten.» Ich überlege. Vielleicht würde ich den Mut haben, schon in guten Zeiten darüber zu sprechen, was passiert, wenn es einmal schwierig wird. Denn wenn man bereits in der Situation ist, dass immer wieder Verletzungen und Wut aufflackern, fallen umsichtige Entscheidungen schwer.
Ich würde, wenn alles noch harmonisch ist, eine gemeinsame Ehe-Charta mit dem Titel aufstellen: «So wollen wir uns trennen». Um diese Charta zu entwickeln, hätten wir über Geld sprechen müssen. Über Rechte und Pflichten. Darüber, wie wir miteinander umgehen, auch wenn wir aufeinander wütend sind. Die Charta wäre auch ein Versprechen, niemals zu vergessen, was einst Verbindendes und Schönes da war. Und wenn die Charta nicht in Kraft treten würde, weil es zu keiner Trennung kommt, wäre das ja auch schön.
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111 Kommentare zu «Die Trennungs-Charta»
Bei einer Trennung verlieren erst mal alle: Kinder, Vater und Mutter. Da gibt es nichts zu gewinnen. Keiner wird reich, ausser die Anwälte, wenn man so blöd ist, welche anzuheuern.
Das wichtigste ist dann, nicht zu viele Scherben zu machen, so lange noch alles so weh tut und die Wut und Trauer riesig ist. In dieser sensiblen Zeit braucht man gute Leute um sich, die nicht zusätzlich Öl ins Feuer giessen.
Nach und nach kann man sogar wieder Freunde werden, vorausgesetzt, dass man nicht allzu wild dreingefahren ist. Uns ist das glücklicherweise gelungen. Da steckt aber viel Arbeit, sich zusammenraufen und über den eigenen Schatten springen drin. Für die Kinder gibt es keine bessere Lösung.
Danke Alam. Sehe ich auch so. Dieses „über den eigenen Schatten springen“ sollte man von den Eltern eigentlich erwarten können.
Unglaublich! Man sollte vielmehr diese Zeit verwenden für die Diskussion, was man tun kann, damit man sich n i c h t trennt
Nur schon ein Abendessen zu zweit in einem guten Restaurant würde helfen. Kleiner Tipp: jede/r erstellt für sich vor dem Abendessen eine Liste von 3 romantischen Beiträgen, die er/sie dem anderen sagen möchte. .
Traurig zu sehen, wie unromantisch heutzutage soviele Paare sind.
Irgendwann fange ich an, Romantikkurse zu geben 🙂
Beste Grüsse
O.R.
OR : ist Ihnen nie aufgefallen dass Paar nicht miteinander sprechen im Restaurant ? Mir fällt das speziell auf in den Ferien. Warum mit jemanden in die Ferien gegehn wenn man sich gar nichts zu sagen hat ?
Heute ist in der NZZ ein Artikel über Frauen in der Armee und das man Sie fördern sollte.
Der Zusammenhang ?
Frau Hofstetter soll doch Mal darlegen , warum Sie als Frau solche Trennungs Verträge ablehnt, und viel lieber einfach eine unnütze Charta vorschlägt. Bischen emotionales sich gut fühlen. Wie in der Armee. Bischen mitreden, aber wenn’s darauf ankommt, den vollen Geschlechteropferrollenhammer schwingen.
Damit Frau ja keine Pflichten hat.
Lieber Enrico, welche Pflichten habe ich denn nicht? Und wo schwinge ich den Opferhammer? Julia Hofstetter
In diesem Zusammenhang die Wehrpflicht.
Kennen Sie das?
Ein Jahr Militärdienst.
Oder 1.5 Jahre Zivildienst ( oder wie Frauen letztes Jahr im Nationalrat eine Erhöhung auf 1.75 Jahre forderten)
Oder dann mindestens Wehrpflichtersatz zahlen.
Ich hoffe ich habe Ihnen mit diesen Informationen gedient.
Keine Frau wird je einen Trennungs Vertrag bei der Eheschließung unterschreiben.
Die Kinder sind alternierend bei Vater und Mutter. Beide arbeiten wieder „ voll “ .
Nur eine Differenz Zahlung zum andern Partner monatlich, wenn ein Ehepartner sein Einkommen hat steigern können…..
Das ist das absolute Desaster für Frauen.
Niemals !!!!!!
Immer diese Verallgemeinerungen. Ich denke gerade viele emanzipierte Frauen wären ganz froh, wenn von Anfang an klarer wäre, was im Fall der Fälle Sache ist. Ebenso gibt es ja genug Männer, die das Thema lieber vermeiden bzw. das Hausfrauen-Modell fördern nur um sich dann hinterher zu beklagen, dass sie weiterhin zahlen müssen..
Wie fördert mann das Hausfrauen-Modell? Meine These ist ja immer noch: Letztlich entscheiden in vielen Beziehungen (fast) ausschliesslich die Frauen, in welchem Umfang sie erwerbstätig sind. Zumindest wenn man sich das leisten kann.
Und letztlich stellt sich dann schon die Frage, ob der Mann für die Bequemlichkeit, die er damit erhielt, auch weiterhin bezahlen soll, wenn er davon längst nichts mehr hat.
@ SP
Die Bequemlichkeit, von der er längst nichts mehr hat? Hmmm, also ich sehe bei den meisten getrennten Paaren mit alleiniger Obhut bei der Mutter, was ja immer noch die Mehrheit ist, keine Väter, die pünktlich um 18.00 Uhr vor der KITA stehen müssen, keine Väter, die ihren ganzen Tag umstellen, weil ein Kind krank ist und auch keine, die sich darüber Gedanken machen, dass das Kind eine neue Skijacke braucht und diese gekauft und bezahlt werden muss. Ja, die Frau besorgt vielleicht nicht mehr den Haushalt, wobei bei einer Person dieser ja auch ziemlich einfach zu führen ist, aber alles andere macht sie weiterhin.
Wie Mann das Hausfrauenmodell fördert? Ganz einfach, indem er die sämtliche Hausarbeit und Organisation ihr überlässt. Ob sie arbeitet oder nicht. Und auch nichts sagt.
@13: Wenn diese Betreuungsaufgaben so lästig sind, sollte man sie doch häufiger den Vätern überlassen… So wird wieder einmal aus dem Privileg der Obhut eine Benachteiligung gezaubert.
Fakt ist: In einer „traditionellen“ Aufgabenteilung hat die Frau sehr viel Zeit für den Haushalt zur Verfügung. Je mehr beide erwerbstätig sind, desto mehr müssen beide im Haushalt mitarbeiten, auch nach einem anstrengenden Arbeitstag.
Wenn der Mann nach Trennung weiterhin eine reine Hausfrau und Mutter finanziert, aber selber von dieser Haushaltsführung nichts mehr hat, ist das durchaus eine markante Veränderung.
„Wie Mann das Hausfrauenmodell fördert? Ganz einfach, indem er die sämtliche Hausarbeit und Organisation ihr überlässt.“ Überlassen ist keine Förderung…
Wenn es ein solches Privileg ist, warum machen es die Männer dann nicht selbst?
@sportpapi
Genau
Der Vater darf die Kinder nur noch 10 Prozent sehen, weil er sich nicht um Kinder gekümmert habe.
Frau bekommt aber Alimente, obwohl Sie sich noch viel, viel weniger ums Geldverdienen gekümmert hat.
Ich sag dem Feministinnen Logik.
Oder auch Haushalt.
Sie hat nach der Scheidung den ganzen Tag Zeit IHREN Haushalt zu führen, welcher der Vater am Feierabend machen kann.
Warum geht die Frau nicht ihrer Pflicht nach und macht weiterhin den Haushalt des Ehemanns ? Unmöglich ! Kann er dann wenigstens eine Haushaltshilfe anstellen und die von den Alimenten abziehen? So ca 50 Stunden die Woche wäre etwa real, glaubt Mann den Frauen wieviel Arbeit der Haushalt zu tun gibt.
Nein, das ganze ist einfach nur noch peinlich!
Nein, Männerlogik (sowohl hier, wie auch in der Gesetzgebung-/Rechtsprechung, denn auch da bestimmen Männer!!).
Frau macht nicht IHREN Haushalt, sie führt einen Haushalt MIT Kindern und betreut diese auch noch. Ein Singlehaushalt entspricht max. der Arbeit, die bei einem gemeinsamen Haushalt hoffentlich eh auch der Mehrverdiener erledigt.
Und es sind gerade mal 20% Frauen, die gar nicht arbeiten, d.h. unter diesen 10%, alleinerziehende Frauen können sich das eh nicht leisten. Interessant ist aber schon, dass Väter, denen die Kinder wie hier immer behauptet, sooo am Herzen liegt, die Betreuung und Erziehung dieser Kinder als keine Arbeit anschauen und es ihnen offensichtlich egal ist, wie sie betreut werden, Hauptsache sie müssen nicht zahlen.
@13: „Wenn es ein solches Privileg ist, warum machen es die Männer dann nicht selbst?“ Den Haushalt führen? Oder das, worauf es sich bezog: Die Obhut der Kinder übernehmen?
Alle geschiedenen oder getrennt lebenden Väter, die ich kenne, würden das im Zweifelsfall tun. Vielleicht sogar sehr gerne tun.
Nur steht das in der Regel gar nicht zur Diskussion, auch wenn sich die Väter bisher schon stark in der Betreuung engagiert haben.
@13: „Nein, Männerlogik (sowohl hier, wie auch in der Gesetzgebung-/Rechtsprechung, denn auch da bestimmen Männer!!).“ Das bringst du immer wieder. Argumente, dass Frauen in Gesetzgebung-/ Rechtsprechung anders agieren würden als Männer, bist du allerdings bisher immer schuldig geblieben. Ich wüsste nicht, wieso. Aber letztlich sind unsere Gesetzgeber Volksvertreter/innen, von uns gewählt und delegiert. Sie vertreten also genauso Männer wie Frauen.
Zum zweiten: Der Grundsatz, dass nach der Trennung das gelebte Familienmodell möglichst fortgesetzt wird, ist tatsächlich unlogisch. Erstens findet ja eben eine Auflösung des Haushalts statt. Und zweitens gilt das nun eben für alle Bereiche nicht mehr, die der Vater bisher hatte. Umgang, Haushaltsführung, usw. Sehr einseitig!
„Den Haushalt führen? Oder das, worauf es sich bezog: Die Obhut der Kinder übernehmen?“
Die Haushaltsführung und die Kinderbetreuung bereits während des Zusammenlebens übernehmen….
Und ja, ich weiss immer wieder darauf hin, wenn jemand zu Unrecht vorbringt, dass das heutige Gesetz und die heutige Rechtsprechung von Feministinnen verursacht wurden, weil es schlicht gelogen ist und den Feminismus in Verruf bringt. Du bist ja auch der Erste, der sich wehrt, wenn einfach pauschal Männer beschuldigt werden, oder?
https://www.derbund.ch/sonntagszeitung/frauen-haben-am-bundesgericht-eine-tiefe-quote/story/16799414
Die Kinder, es geht um die Kinder! Und es bleibt die unlogische Argumentation, der Vater profitiere nicht davon, dass sich die Mutter um die Kinder kümmere. Traurig.
@13: Noch einmal Kraut und Rüben durcheinander. Noch einmal: Das Privileg war die Obhutszuteilung. Aber ich ahnte bereits, dass du von etwas anderem geschrieben hattest.
Ob Haushalt- /Kinderbetreuung ein Privileg ist? Auf jeden Fall ist es das, was viele Frauen für sich einfordern, zumindest in den frühen Kinderjahren. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Arbeitsteilung in der Beziehung einvernehmlich erfolgt…
„Und es bleibt die unlogische Argumentation, der Vater profitiere nicht davon, dass sich die Mutter um die Kinder kümmere.“ Diese Argumentation wurde hier nicht vorgebracht.
Zu deinem Link: Eben, ob das Geschlecht eine Rolle spielt, ist höchst umstritten. Und wenn, in welche Richtung. Aber wäre schön, wenn wir bald mehr Frauen auch dort hätten. Melde dich!
@13: Nachtrag. Natürlich haben Feministinnen nicht die Macht, Gesetze zu ändern oder zu blockieren. Ausser gemeinsam mit den eigentlich verhassten konservativen rechtsbürgerlichen Männern.
Es ist jedenfalls beiden Seiten gemein, dass ihre Forderungen/Handlungen keineswegs auf Gleichberechtigung/Gleichstellung abzielen. Wobei in meinem Augen die konservativen rechtsbürgerlichen Männer wenigstens konsequent in ihrer Politik sind.
@ Sp
Nein! Du schreibst….“wenn Betreuungsaufgaben so lästig sind….“. Ja, Betreuung findet im gemeinsamen Haushalt und nach einer Trennung statt und nicht einfach dann, wenn Alimente zu bezahlen sind.
So plötzlich soll die Arbeitsteilung einvernehmlich sein? Ja, wie jetzt? Sind diese beiden Sätze keine Widersprüche?:
„Meine These ist ja immer noch: Letztlich entscheiden in vielen Beziehungen (fast) ausschliesslich die Frauen, in welchem Umfang sie erwerbstätig sind.“
„Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Arbeitsteilung in der Beziehung einvernehmlich erfolgt…“
Melden kann ich mich nicht. Ich habe drei Kinder und damit nicht die Kapazitäten im heutigen System eine solche Karriere zu machen. Davon abgesehen: BundesrichterIn mit -ic-Namen? Bitte. Wir haben erst 2019…
@13: Ich sehe zwischen den beiden Sätzen keinen Widerspruch. Männer sind in dieser Frage häufig grosszügig. Wobei die Alternative vermutlich tatsächlich bei vielen Vätern wäre, dass die Kinder tagsüber grösstenteils fremdbetreut werden, und nicht dass sie selber viel zu Hause sind. Aber auch da gibt es ja ein Umdenken.
Aber es macht eben schon etwas aus, ob man es der geliebten Partnerin ermöglicht, bei den Kindern zu sein, oder der Ex-Frau, mit der man sich verkracht hat (und die nun den eigenen Umgang erschwert…).
Ich habe eine Bekannte, die ist Professorin trotz vier (Klein-) Kindern, andere, die in hohem Umfang arbeiten trotz Kindern. Warum sollte das für Frauen nicht gehen? Und der Name: War da kein Namenswechsel möglich? 🙂
„Aber es macht eben schon etwas aus, ob man es der geliebten Partnerin ermöglicht, bei den Kindern zu sein, oder der Ex-Frau, mit der man sich verkracht hat (und die nun den eigenen Umgang erschwert…).“
Nun, ich würde eher sagen: Es macht keinen Unterschied, wie man zu der Mutter steht, wenn man die Frage beantworten soll, ob man es den geliebten Kindern ermöglichen soll. mehrheitlich von ihrer Mutter betreut zu werden 😉
Der Arbeitsumfang einer Profession und einer Bundesrichterin (v.a. bis man auf dem Stuhl ist) ist nicht vergleichbar. Das eine ist mit der richtigen Jobwahl auch langsamer möglich, das andere nur mit Karriere als erste Priorität (in 150%).
Zur Frage: Nein, ein Namenswechsel wäre nur mit Mannwechsel gegangen und das war mir dann zu extrem 😉
@13: “ Es macht keinen Unterschied, wie man zu der Mutter steht, wenn man die Frage beantworten soll, ob man es den geliebten Kindern ermöglichen soll. mehrheitlich von ihrer Mutter betreut zu werden.“
Hm ja. Wenn jemand sich getraut, etwas gegen Fremdbetreuung zu sagen, wird er hier in der Luft zerrissen. Der Besuch einer Kita gilt als Chance, als Privileg, muss man den Kindern unbedingt ermöglichen. Aber selbstverständlich genau 2-3 Tage in der Woche, weil das ist der Schweizer Standard, und so muss es, den Kindern zu liebe, sein. Aber dennoch brauchen wir obligatorische Tagesschulen, in denen die Kinder dann fünf Tage in der Woche versorgt sind…
Natürlich habe ich auch Ideen, wie ich es für meien Familie haben möchte. Aber auch täglich Kita schadet den Kindern vermutlich nicht.
@ Sp
Kennst Du den Unterschied zwischen der negativen und der positiven Kindeswohlprüfung?
Prüft man das negative, wird die Frage gestellt: „Ist das Kindeswohl dadurch gefährdet?“
Bei der positiven Kindeswohlprüfung lautet die Frage: „Was ist das Beste für das Kind?“
Das ist ein gewichtiger Unterschied.
Ich glaube auch nicht, dass 5 Tage KITA einem Kind schadet (es ist nicht gefährdet!). Aufgrund des Umstandes, dass hierzulande die KITA-Zeiten doch sehr lange sind und die Kinder sehr früh eintreten, denke ich jedoch, dass es Besseres für das Kind gibt. Insbesondere dann, wenn es in der sensiblen Phase nach einer Trennung von einem Tag auf den anderen plötzlich so betreut werden muss. Wenn man das verhindern kann, sollte man das tun.
@13: Durchaus richtig. Aber dann sollte man die Kita-Betreuung generell in Frage stellen, statt dies (und Ganztagesschulen zum Nachteil der Kinder!) immer weiter auszubauen.
Weil die Eltern doch berufstätig sein wollen und sollen. Mir fehlt da einfach mal eine klare Linie.
Aber wenn man schon sagt, es ist beides ok, dann kann man nicht auf Kosten eines andere die teuerste Variante wählen.
@ Sp
Dir fehlt da die Linie, weil Du nur schwarz-weiss siehst. Die wenigsten Kita-Kinder gehen 5 Tage die Woche. In unserer stand sogar im Vertrag, dass das nur ausnahmsweise bewilligt wird. Gegen 2-3 Tage KITA ist jedoch wenig zu sagen. Ganztagesschule betreffen ja nicht Kleinkinder, da sieht vieles anders aus. Aber auch hier: Sind diese dann zwingend 5 Tage pro Woche?
Krampfhaft wird eine Erklärung und eine Formula gesucht. Es gibt keine. Nur die Erkenntnis, dass Mann und Frau nicht zusammen passen. Es gibt biologische Anziehungspunkte. Sind die mal dahingeschmolzen, wird es offensichtlich, dass die Welten der Beiden zu verschieden sind. Zugeben würde das keiner. Jeder will diesen Traum weiter träumen und der Wahrheit nicht ins Auge schauen. Und meistens wird der Mann dann eines schönen Tages von der Frau damit konfrontiert, dass sie sich still und leise entliebt hat und/oder einen anderen liebt, mit dem der ganze Stuss wieder von vorne losgeht. Einfach weil man glaubt, dass das mit der Beziehung auf Teufel komm raus, sein muss. Geht miteinander ins Bett und vergesst die langandauernde Liebe und Romantik und das krampfhafte daran Festhalten.
Herr Bachmann, Sie begehen den Fehler von sich auf alle zu schliessen.
Es gibt auch Paare, die glücklich miteinander werden.
Bloss weil Sie und viele andere das nicht schaffen, müssen Sie jetzt nicht behaupten, das sei menschenunmöglich. Man kann auch bescheiden sagen: „Mir ist es nicht möglich.“
Wäre es so wie Sie sagen, müssten homosexuelle Beziehungen um ein x-faches langfristig glücklicher sein. Aber das ist nicht so. Es ist in etwa gleich wie bei heterosexuellen Beziehungen.
Eine so enge und exklusive Beziehung zwischen zwei Menschen (egal welchen Geschlechts) ist eben kein Kinderspiel. Aber ich sehe darin eine Möglichkeit charakterlich zu reifen und wirklich geerdet und glücklich zu werden.
PS. Ich habe jahrzehntelange Erfahrung. Ich weiss wovon ich rede.
Sie reden es sich schön
Es ist aber genau so unsinnig, krampfhaft menschliche Beziehungen und die Monogamie schlechtzureden. Die Wahrheit liegt halt irgendwo dazwischen und ist auch sehr individuell. Wie beziehungfähig und langfristig glücklich jemand ist hängt gerade auch von der Person und deren Partner ab. Dabei kann eine Prise Realismus sicher nicht schaden, weder die romantische noch die religiöse Überhöhung der ewigen Liebe/Ehe fürs Leben sind realistisch oder hilfreich. Genau so kontraproduktiv ist es aber, sich in den Glauben zu verrennen, langfristige Beziehungen und Glück darin wäre eh unmöglich, das wird dann höchstens zur selbsterfüllenden Prophezeiung.
Mit der Neuen oder dem Neuen wird es irgendwann wieder genau gleich sein wie mit dem alten Partner wenn sich die Verliebtheit verflüchtigt hat. Dann kann man auch gleich bleiben, sieht dafür seine Kinder jeden Tag und muss nicht zwei Wohnungen bezahlen.
Etwas Romantik ist ja schön und der Glaube an „charakterliches Reifen“ herzig. Es ist ja aber eher so, dass einfach die Paare „glücklich miteinander werden“, die obiges einsehen und es dann mal gut sein lassen.
Auch ich habe jahrzehntelange Erfahrung.
Im Gegensatz zu Ihnen verallgemeinere ich meine Situation nicht auf alle Menschen, Herr Topodium, Stängeli, etc.
Ich sage nur, dass Ihre Erfahrung nicht zwingend für alle Menschen gilt, da es glückliche Paare gibt und ich selbst – trotz oder gerade wegen Langzeiterfahrung – eine Möglichkeit sehe, charakterlich zu reifen….
Aber nein – das können Sie und Stängeli und Konsorten NICHT akzeptieren. Weil Sie das nicht können, muss es so sein, dass es NIEMAND kann, es menschenunmöglich, nur schöngeredet ist etc.
Fragen Sie sich einfach mal:
– Wieso sollte meine Erfahrung das Mass aller Dinge sein?
– Wieso sollte es unmöglich sein, dass anderen Menschen etwas gelingt, was mir nicht gelingt?
– Könnte es sein(!), das ich nicht das Mass aller Dinge bin?
PS – es ist eben genau nicht Romantik, welche Menschen befähigt eine in einer langzeitbeziehung zu wachsen, und diese Beziehung durch die Langzeit sogar zu vertiefen.
Sondern es ist Realismus. Es ist Konfrontation mit sich selbst.
Aber wer nicht einmal gelernt hat, dass seine eigene Erfahrung nicht das Mass aller Dinge ist, das für alle Menschen gilt. Der kann mit diesen Begriffen wohl gar nichts anfangen.
@Reincarnation of XY: Ihre Auslegungen bekommen langsam die Intensität eines religiösen Eiferers. Wir haben es verstanden. Sie sind trotz der weltweiten Erfahrungen in Sachen Beziehungen voll auf „Grind abe und dure“. Nur nicht stehen bleiben und reflektieren. Angst vor dem Alleinesein? Jedem das Seine.
P.S. Auch ich bin glücklich, gerade weil ich einsehe, dass es nichts bringt den Partner gelegentlich auszutauschen.
@ Roxy: Sie berufen sich doch zuerst auf Ihre jahrzehntelange Erfahrung. Die anderen machen das halt auch. Ich verstehe nicht, warum Sie sich so aufregen.
@topodium – ich habe ihren Beitrag etwas zu flüchtig gelesen und sie fälschlicherweise in den Topf mit den anderen geworfen. Sie haben recht , eine langjährige Beziehung bewirkt nicht automatisch charakterliches Reifen. Das geschieht nur bei Konfrontation mit sich selbst. Die Bereitschaft dafür ist individuell und nicht in erster Linie davon abhängig, ob man zusammenbleibt. Vielleicht braucht jmd. auch erst eine Scheidung um dazu zu kommen.
@ Roxy: da haben Sie allerdings Recht, das sehe ich gleich wie Sie.
CHB : mir scheint dass solange man miteinder mit Respekt und Freundlichkeit umgeht, dass man solange gut mit jemanden leben kann.
… bis dann ein Anwalt in’s Spiel kommt, und dem einen oder der anderen aufzeigt, was er für sich aus einer Scheidung noch finanziell rausholen kann. Hatte das im Freundeskreis erlebt, wo sich zwei eigentlich im Guten trennen wollten. Aber um es korrekt abzuwickeln, nahm man sich doch noch einen Anwalt. Heute sind die beiden sowas von spinnefeind. Wie es denn in einer normalen Familie war, der Mann ging aus dem Haus und sorgte finanziell dafür, das es der Frau und den beiden Kindern die da kamen, an nichts fehlte.
Der Anwalt stellte es dann so hin, das der Mann die Frau an ihrer beruflichen Entwicklung gehemmt hätte und sie ihm durch die Hausfrau und Mutter den Rücken für die Karriere freigehalten hatte.
Die Richterin sah das auch so und jetzt zahlt der Mann heftig.
Das ihre Meinung nicht zensuriert wurde, ist ein halbes Wunder.
Deshalb gibt es auch nicht die Möglichkeit bei der Heirat einen Ttennungsvertrag zu machen. Weil Trennung heisst Zahltag für die Frau ! Was ja schlecht bei der Hochzeit schon offenbart werden darf!
„… bis dann ein Anwalt in’s Spiel kommt, …“
Das ist meiner Erfahrung nach ein äusserst wichtiger Punkt. Das Geschäftsmodell des Anwalts (oder der Anwältin genauso) ist ja gerade so viel Krieg wie eben möglich. Ein Waffenhändler hat ja auch kein Interesse an Frieden auf der Erde…
Und die durch die Scheidung sowieso schwer Verunsicherten lechzen ja geradezu nach Beistand und Zuspruch („das haben Sie definitiv nicht verdient“, „das werden wir 100% zurückschlagen (oder durchsetzen)“, „vertrauen Sie mir, ich schaffe das für Sie, Sie müssen nur hier unterschreiben“), etc.pp…
Ja, es ist furchtbar, und erst wenn man das erlebt hat, kann man sich vor diesen Versuchungen vielleicht einigermassen bewahren.
Aber höchstens sich selbst, nicht den/die PartnerIn…
Sorry, es gibt anständige Anwälte und anständige Frauen, die gar nicht darauf erpicht sind, sich von einem Mann durchfüttern zu lassen. Was für ein primitives Menschenbild haben diese jammernden Männer. Nur peinlich, dass das die zukünftige Ex nicht rechtzeitig gemerkt hat.
Na ja,wenn einer nicht mehr erwerbstätig ist,muss der Erwerbstätige zahlen.Part of the game!Da sollte man ja wissen auf was man sich einlässt!
Beide haben wahrscheinlich davon profitiert!Jetzt zahlt er halt,wird auch genug verdienen,sehe das Problem nicht!
@Lace – und das ist eben nicht der Fall. Zwei heranwachsende Kinder und eine Frau zu unterhalten kommt richtig teuer. Da bleibt Dir nur das finanzielle Minimum. Und was das ist kannst Du gerne mal in den einschlägigen Vorschriften nachlesen.
Ich versteh das mit der Nähmaschine nicht, warum es zum Lachen ist. Das ist doch mega traurig?
Manchmal kann Lachen auch ein nicht lustiges Lachen sein. Ein erschöpftes Lachen. Ein ohnmächtiges Lachen. Und manchmal hilft Lachen auch einfach wenn etwas nicht zum Lachen ist.
Nach ein paar Jahren kann der Stockzahnbiss vergehen. Dann wird das Lachen wieder natürlich.
Das Leben kommt oft anders als man denkt. Bei uns war es eine psychische Erkrankung meines Mannes, die lange nicht erkannt wurde. In dieser für mich unendlich aufreibenden Zeit habe ich mich über die Jahre hinweg nach und nach von meinem einst geschätzten Partner „entliebt“. In solchen Fällen helfen keine der gut gemeinten Tipps aus Ratgebern oder von Freunden. Auch eine Charta hätte hier nichts genützt.
Ein schöner Blog mit gutem und wichtigem Inhalt. Danke auch für die Anekdote mit der Nähmaschine, hat mich zum Schmunzeln gebracht.
Mein Mann und ich haben das zum ersten Mal noch vor dem ersten Kind, -quasi im Entscheidungsprozess für das Kind- zusammen durchgesprochen.
Was wollen wir? Jetzt, Mittelfristig, Langfristig, im Falle einer Trennung, im Falle eines Todesfalles?
Natürlich kommt es anders, Lebensumstände, Lebenseinstellungen und Rahmenbedingungen ändern sich. Nichts desto trotz finde ich solche Gespräche wichtig, nicht nur einmal, sondern regelmässig. Solange man hier auf Augenhöhe im Gespräch bleibt, glaube ich dass man auch immer wieder gute Lösungen findet.
Für eine erfolgreiche, langjährige Partnerschaft sind zwei Dinge notwendig:
In Bezug auf Moral und Ethik müssen beide Seiten auf gleicher Wellenlänge liegen. In Bezug auf Stolz, Bedürfnis nach Anerkennung, Wissen/Können und Würde sollten die beiden hingegen möglichst unterschiedlich sein, damit sie sich in Beruf und Privatleben nicht ständig in die Quere kommen.
Eine Trennungs-Charta ist hingegen sinnlos, weil nicht bindend. Ein Ehevertrag wäre da weitaus sinnvoller. Und den müsste man jeweils geänderten Lebensverhältnissen anpassen.
Oder anders gesagt: Bei trockenem Wetter nimmt ein Ehepar höchstens einen einzigen Knirps-Schirm mit. Bei Regenwetter hingegen nehmen beide jeweils einen grossen Stockschirm in die Hand.
„Eine Trennungs-Charta ist hingegen sinnlos, weil nicht bindend. Ein Ehevertrag wäre da weitaus sinnvoller. Und den müsste man jeweils geänderten Lebensverhältnissen anpassen.“
Ein Ehevertrag, welcher die Betreuung der Kinder nach einer Trennung/Scheidung oder Alimente regelt, ist in der Schweiz gesetzlich nicht vorgesehen und kann so nicht abgeschlossen werden. Damit kann man sein Vermögen schützen, für den Rest ist er zwecklos.
Ich kenne genau eine Familie, die nach der Scheidung immer noch eine Familie sind, wo der Ex-Partner sogar Taufpate, der „neuen“ Kinder ist.
Lustigerweise hatten die vorher rein gar nichts geregelt.
Diese Familie hat mir gezeigt, dass es möglich ist. Dass man sich als Mensch akzeptieren und sogar lieben kann – auch wenn man als Liebespaar gescheitert ist.
Der Mann sagte mir: „Ich wäre ja so dumm, wenn ich den Menschen hassen würde, von dem meine Kinder, die ich über alles liebe, ein Teil sind.“
Fazit: bloss weil viele Menschen Sch…. bauen, ist keiner von uns dazu verurteilt, das auch zu tun. Es besteht immer die Möglichkeit, sich für einen besseren Weg zu entscheiden.
@13: Ich verstehe nach wie vor nicht, weshalb „gesetzlich nicht vorgesehen“ in einem freien Land mit Vertragsfreiheit nicht bedeutet, dass zwei mündige Menschen miteinander vereinbaren dürfen, was immer sie möchten (und eben nicht gesetzlich eingeschränkt ist).
Hier wäre es doch tatsächlich wichtig, dass die Konsequenzen von Entscheidungen immer gleich auf dem Tisch liegen.
@ SP
Vereinbaren dürfen sie immer, was immer sie wollen, aber nicht alle Verträge sind bindend, nur weil sie abgeschlossen wurden. Eheverträge müssen beurkundet werden und beschränken sich praktisch ausschliesslich auf das Güterrecht. Alles andere kann schon geschrieben werden, ist aber für das Scheidungsgericht nicht bindend.
Dass es so ist, darfst Du mir einfach glauben. Da gibt es wenig zu diskutieren.
Dass das nicht richtig ist und eine Änderung sinnvoll wäre, sind wir uns einig. Was nicht heisst, dass es nicht durchaus vernünftige Argumente für die bestehende Regel gibt, aber trotzdem finde ich sie fragwürdig.
@13: Natürlich glaube ich dir das. Ich habe ja nur geschrieben, ich verstehe das nicht. Und dabei bleibe ich. Ich verstehe nicht, dass beurkundet werden muss (wenn ich daran denke, was wir schon für ein paar Minuten Notariatsarbeit bezahlen mussten!), und schon gar nicht, dass nicht (fast) alle Verträge möglich sind (notfalls halt beurkundet).
liegt es nicht auf der hand? du hast es doch selber erwähnt: klar kann ein paar eine vereinbarung treffen. aber wenn sich das ex paar nicht mehr einig ist, und ein gericht bestimmen muss, dann eben so, dass es den staat möglichst wenig kostet
SP, du ignorierst bei deiner Argumentation aber, dass dieser Vertrag eben auch grossen Einfluss auf Dritte hat (Kinder und Staat!).
@tina: Es ist nicht Aufgabe der Gerichte, den Staat finanziell zu schonen. Und es ist auch nicht so, dass jemand automatisch fürsorgeabhängig ist, nur weil er/sie nicht umfassend vom Ex-Partner versorgt wird.
@13: Eltern vereinbaren ständig Dinge, die grossen Einfluss auf die Kinder haben, ohne dass der Staat eingreift. Z.B. bezüglich Arbeitsumfang/Einkommen. Warum soll das da anders sein?
Und wenn als Konsequenz der Vereinbarung der Staat geschädigt wird, kann er immer noch eingreifen. Entsprechende Verfahren gibt es doch auch in anderen Bereichen.
@ Sp
Sobald der Staat gezwungen ist, sich einen Fall anzusehen und das ist bei der Scheidung nun mal der Fall, ist er auch autonom für die Wahrung des Kindeswohls zuständig. Und gerade in einer Trennungsphase ist es nun mal oft so, dass die Interessen der Kinder und der Eltern nicht unbedingt übereinstimmen und die Kinder damit besonders schutzdürftig sind. Das sieht man leider nur schon in der heutigen Diskussion (siehe oben Du und Enrico, Rechte des Vaters, kein Wort zu den Kindern).
Wenn keine Alimente fliessen, ist das Risiko für staatliche Leistungen grösser. Wie Du das anders als bisher vermeiden willst, sehe ich wirklich nicht ein.
@13: Ich sehe schon nicht ein, dass der Staat im Falle einer Scheidung gezwungen ist, sich den Fall anzusehen. Aber gut.
Im Interesse der Kinder wäre es vielfach, wenn es gar nicht zu einer Trennung käme. Und wenn doch, dass beide Eltern erreichbar blieben, regelmässiger Umgang möglich ist. Warum ist man da so nachlässig bei der Umsetzung?
Ein Risiko reicht nun mal nicht für einen Eingriff. Es wird bei Sozialhilfezahlungen abgeklärt, ob die Situation (mit) selbstverschuldet ist. Zumindest wird das diskutiert. Z.B. „Wer zu viel ausgibt, wird im Alter bestraft“.
@ Sp
Weil auch die einvernehmlichste Scheidung vors Gericht muss. Willst Du das ändern?
Natürlich wäre das das Optimum und fairerweise muss auch gesagt werden, dass das auch in vielen Fällen genau so funktioniert. Es gibt keine klaren Zahlen, aber es wird geschätzt, dass rund 10% aller Kinder unter alternierender Obhut stehen und 40-50% den anderen Elternteil, meistens den Vater, öfters sehen als verfügt.
Das ist aber gar nicht die Frage. Die Frage ist, was tun, wenn ein Elternteil sich dagegen wehrt oder es andere Gründe gibt und das Kind in diesem Konflikt leben muss. Wie weit sollen die Massnahmen gehen, um dieses „Optimum“ hinzubekommen, wenn das Kind so noch mehr belastet wird? Ist es dann noch das Optimum? Ich glaube nicht, dass es da eine allgemein gültige Antwort gibt.
Unter dem Strich willst Du also Frauen dafür bestrafen, dass sie sich scheiden lassen? Und wird dann bei der „Mitverschuldung“ auch geschaut, wer die Scheidung eingereicht hat und/oder warum? Das wäre ja eher ein Rück- als ein Fortschritt. Es gibt gute Gründe dafür, dass die Verschuldensfrage aus dem Scheidungsrecht gestrichen wurde. Auch wenn manche, in meinen Augen gefährliche, Kräfte das gerne wieder ändern würden.
@13: Es ist tatsächlich manchmal stossend, dass die Schuldfrage gar keine Rolle mehr spielt. Das war aber bei meinen Ausführungen nicht gemeint. Sondern dass man sich (bzw die Familie) vertraglich schlechter stellt, als man sich eigentlich leisten kann. Das ist wie wenn (z.B. ältere) Menschen ihr Vermögen verschenken, und dann sozialhilfeabhängig werden.
Und ja, wegen mir muss eine Scheidung nicht immer vor Gericht. Eine einvernehmliche Regelung reicht. Alles weitere ist immer ein Abwägen. Die Massnahmen sollten zumindest dafür dienen, dass beide Eltern Umgang mit dem Kind haben können, so viel sie und die Kinder wünschen.
Für den Fall, dass Vater oder Mutter keinen Kontakt (mehr) wünscht, habe ich auch keine Lösung.
@ SP
Ich verstehe schon, was Du meinst, aber ob es gut kommt, dass man sich vertraglich verbinden kann, was dann zu massiven Einbussen führen kann? Wir dürfen nicht vergessen, dass da immer noch Emotionen und auch Machtverhältnisse eine grosse Rolle spielen. Meiner Erfahrung nach ist die gleichberechtigte Beziehung auf Augenhöhe in vielen Familien nicht die Realität.
„Die Massnahmen sollten zumindest dafür dienen, dass beide Eltern Umgang mit dem Kind haben können, so viel sie und die Kinder wünschen.
Für den Fall, dass Vater oder Mutter keinen Kontakt (mehr) wünscht, habe ich auch keine Lösung.“ Ich würde sagen, dass genau das des Pudels Kern ist. Kinder müssen auch betreut werden, wenn einer gerade weniger Kontakt will, weil andere Prioritäten bestehen….
@13: „Meiner Erfahrung nach ist die gleichberechtigte Beziehung auf Augenhöhe in vielen Familien nicht die Realität.“ Ah. Wie äussert sich denn das? Und vor allem: Wer hat dann das Sagen?
„Kinder müssen auch betreut werden, wenn einer gerade weniger Kontakt will, weil andere Prioritäten bestehen….“ Richtig. Verstehe ich dich richtig, dass du eigentlich sagst, dass die Mütter diese Bürde auf sich nehmen, aus Verantwortungsgefühl, obwohl sie eigentlich gar nicht wollen. Und Männer sich einfach drücken? Oder könnte es sein, dass hier Macht und Ohnmacht tatsächlich eine grosse Rolle spielen? Überprüft werden könnte das ja nur, wenn die Mütter sagen würden, sie würden es begrüssen, wenn die Kinder beim Vater leben und mehrheitlich dort betreut würden. Wie häufig kommt das vor?
@ Sp
Wer die „Macht“ hat, ist nicht immer einfach zu erklären. Natürlich sind es traditionell die Mütter, wenn es um Kinderfragen geht. Jedoch werden immer noch in vielen Familien finanzielle Fragen etc. von Männern alleine bestimmt. Du würdest Dich wundern, wieviele Frauen nicht einmal wissen, wieviel ihr Mann verdient. Das schafft eine Abhängigkeit und dann sind es häufig die Männer, die in der Trennungssituation selber Drohungen aussprechen und Frauen unter Druck setzen. Das ist vielleicht wirklich biologisch bedingt, ich weiss es nicht: Männer schlagen um sich, wenn sie sich bedroht fühlen (nicht unbedingt physisch, auch wenn es das natürlich auch gibt). Frauen ziehen sich zurück, suchen sich Hilfe. Sie sind oft nicht in der Lage, dem Mann einfach so alleine gegenüberzustehen.
„Verstehe ich dich richtig, dass du eigentlich sagst, dass die Mütter diese Bürde auf sich nehmen, aus Verantwortungsgefühl, obwohl sie eigentlich gar nicht wollen. Und Männer sich einfach drücken?“
Nein, ich würde nie sagen, dass sich Mütter nicht um ihre Kinder kümmern wollen, das wäre ja furchtbar. Der Normalfall sieht jedoch so aus, dass sich bei ihr die Frage gar nicht stellt. Darüber wird nicht nachgedacht, es muss getan werden, also wird es getan. Die Männer haben viel öfters die Wahl, ob und wieviel sie sich engagieren. Und ja, ich bin auch der Meinung, dass es nicht geht, dass ihnen das Engagement verunmöglicht wird. Wer sich allerdings einfach raushält, und davon gibt es einige, diese können das tun (und jammern dann höchstens, dass das unter Umständen kostet).
Und Tatsache ist in diesem Zusammenhang halt immer wieder, dass wer die Wahl hat, diese auch begründen, unter Umständen beweisen, muss. Und die Argumentation: „Ich will mich unbedingt um meine Kinder kümmern und zwar so, dass ich sie während meiner Betreuungszeit vollumfänglich in die Kita gebe oder zu meiner Mutter (auch sehr häufig!) abschiebe.“ überzeugt nicht so ganz. Dass da rein finanzielle Überlegungen dahinter stehen, liegt doch auf der Hand. Weisst Du wieviele Väter es nicht einmal fertig bringen, ihre Kinder jedes zweite Wochenende selber zu betreuen, sondern überlassen das ihrer Mutter, Schwester oder auch neuer Partnerin? Nun, in solchen Fällen (die nicht generalisiert werden dürfen!) kann man das wirkliche Interesse einfach nicht glauben.
@13: Ich könnte die Machtfrage definitiv nicht grundsätzlich beantworten. Mächtig ist tendenziell immer der, dem die Beziehung nicht so wichtig ist, der sie (notfalls oder geplant) auch verlassen könnte. Schön, wenn das beide nicht so sehen.
Und ja, da würde ich mich wundern, denn spätestens bei der Unterschrift zur Steuererklärung steht das offen da. Ich kenne aber auch Familien, in denen die Mutter traditionell das Geld verwaltet. Und natürlich kenne ich (aus Gesprächen mit Männern) vor allem Frauen, die ihre Männer unter Druck setzen. Wie bei meinem Nachbarn, wo permanent im Raum steht, dass die Ex-Frau mit dem Kind ins Ausland zieht, wenn er sie nicht bei Laune hält. Auch sonst sehe ich vor allem Frauen, die um sich schlagen. Aber das ist eine Frage der Perspektive.
@13: Und ja, du hast recht, in der Regel stellt sich die Frage bei Müttern nicht. Die ziehen plötzlich aus und nehmen selbstverständlich die Kinder mit. Oder fordern den Mann auf, die Familienwohnung zu verlassen. Ich frage mich schon lange, was eigentlich mit einem Mann passiert, der die Kinder mitnimmt. Wartet man da auch mal in Ruhe ab, bis es eine definitive Obhutszuteilung gibt? Eher nicht, oder?
Viele Männer haben keineswegs die Wahl zu entscheiden, wie viel sie sich engagieren wollen. Sondern sie dürfen nehmen, was sie geboten erhalten. Wohlverhalten vorausgesetzt.
@13: Auch die Frage, was denn während der Betreuungszeit mit den Kindern passiert, sofern sie gut betreut sind, erscheint mir jetzt eher moralisch. Wenn eine alleinerziehende Mutter die Kinder fremdbetreuen lässt, wird sie ja auch nicht gefragt, ob der Vater diese Leistung nicht übernehmen wollte.
Und ich kenne mittlerweile leider viele geschiedene Väter. Nicht einer lässt seine Kinder durch die Grossmutter betreuen.
Dass auch finanzielle Überlegungen dahinterstehen, glaube ich allerdings durchaus. Da ist mann vielleicht wirklich nicht einsichtig, dass die Mutter bei schulpflichtigen Kindern ganze Tage zu Hause bleiben muss, und die Kosten (zumindest teilweise) der Vater trägt. Und er dabei keinerlei Mitsprache hat.
Sie könnte ihm ja in der Zeit die Hemden bügeln…
Nun, da sich meine Erfahrung auf Paare bezieht, bei denen beide mit der Beziehung abgeschlossen haben, ist dies für die „Machtfrage“ kaum ein Thema. Zuvor kann es das sein, das weiss ich nicht.
X Menschen unterschreiben Dinge, auch ohne es 1:1 durchzulesen, meistens aus Vertrauen. Oftmals übernimmt die Einreichung der Steuererklärung eh ein Treuhänder, der dann unterschreibt. Und die meisten Steuerbehörden akzeptieren auch nur eine Unterschrift.
Und ja, es wird immer gewartet, bis ein Entscheid ergeht. Vorsorglich oder definitiv.
„Sondern sie dürfen nehmen, was sie geboten erhalten.“ Eben, sie dürfen sich das nehmen oder es ablehnen. Sage ich doch. Dass das Angebot mind. 50% sein müsste, bin ich doch mit dir einig. Da bestehen Schwachpunkte.
„Auch die Frage, was denn während der Betreuungszeit mit den Kindern passiert, sofern sie gut betreut sind, erscheint mir jetzt eher moralisch.“
Das sind Kindeswohlfragen ja immer.
„Wenn eine alleinerziehende Mutter die Kinder fremdbetreuen lässt, wird sie ja auch nicht gefragt, ob der Vater diese Leistung nicht übernehmen wollte.“
Was ein Fehler ist.
„Da ist mann vielleicht wirklich nicht einsichtig, dass die Mutter bei schulpflichtigen Kindern ganze Tage zu Hause bleiben muss, und die Kosten (zumindest teilweise) der Vater trägt. “
Ja. Darum auch die Änderung der Rechtsprechung. Wer schulpflichtige Kinder hat, kann nicht einfach zu Hause bleiben, sondern muss mind. 50% arbeiten, unter Berücksichtigung der Betreuungsmöglichkeiten.
Hmm, eine Absichtserklärung ist sicher eine gute Idee. Auch mal darüber zu sprechen und sich nicht hinter „das passiert nur anderen“ verstecken, macht Sinn. Allerdings denke ich, dort wo es klappt, dort würde es auch ohne gehen. Dort, wo es das nicht tut, wird eine solche wenig bringen.
Verträge, die nicht durchgesetzt werden können, sind in den meisten Fällen nicht viel wert. Und für verbindliche Vereinbarung ist das Schweizer Familienrecht schlicht ungenügend. Dass im Zuge all der Änderungen und Anpassungen diesen Punkt niemand aufgreift, ist in meinen Augen völlig unverständlich.
So sehe ich das auch, 13.
Natürlich kann das Gespräch sensibilisieren. Wenn man in Guten Zeiten sich gemeinsam Gedanken macht, ist man für schwere Zeiten eher gewappnet.
In diesem Sinne ist es sicher gut, in guten Zeiten miteinander darüber zu reden, was wäre wenn….
Vielleicht würden solche Gespräche sogar helfen, dass es gar nicht erst zu einer Trennung kommt.
Ja, das ist unverständlich. Es wäre für alle Seiten sinnvoll, wenn die Eheleute immer wieder vereinbaren könnten, was gilt, und was Entscheidungen für die Zukunft auch bedeuten könnten.
Mein Verdacht ist allerdings, dass man grundsätzlich bemüht ist, Frauen vor den Folgen ihrer eigenen Entscheidungen zu schützen. Dass man zunehmend mehr unverheiratete Eltern wie verheiratete behandelt und damit diesen bewussten Enscheid aushölt, geht auch in diese Richtung.
Interessanterweise können aber unverheiratete durchaus bindende Unterhaltsverträge abschliessen…
Ich denke nicht, dass es ein „Schutz der Frauen“ ist, der hier zum Zuge kommt. Ein Schutz der Kinder gepaart mit einer immer noch relativ konservativen Ansicht der Rechtssetzer und Gerichte (immer noch mehrheitlich männlich), was für diese am Besten ist und v.a.! ein Schutz der Staatsfinanzen werden die wichtigeren Gründe sein. Natürlich nicht in jedem Einzelfall, aber gesamtwirtschaftlich heisst weniger Alimente immer mehr Sozialleistungen, egal ob Sozialhilfe, Prämienverbilligungen etc. oder dann Subventionen der Kinderbetreuung. Da werden sich die bürgerlichen Kräfte mit Händen und Füssen wehren.
Wäre es für die Frauen gewesen, hätte man doch z. Bsp. den Druck zum früheren Berufseinstieg direkt mit der Verpflichtung zu mehr Betreuung durch die Väter verbunden. Die angebliche Förderung der alternierenden Obhut und gemeinsamer Sorge diente unter dem Strich auch dazu zu sagen, dass Frauen früher und mehr arbeiten können, im Wissen darum, dass a) selten beide betreuen und b) Väter, die „betreuen“ das selten selber tun, sondern öfters mittels Drittbetreuung und dabei ihr Pensum nicht reduzieren. Anpassungen der unverheirateten an die verheirateten sollen verhindern, dass ledige und alleinerziehende Mütter beim Sozialamt landen. Nicht, sie zu schützen.
@13: Und ich dachte, das neue Unterhaltsrecht würde Unverheiratete praktisch mit Verheirateten gleichstellen. Und entsprechend müssten viele Väter nun sehr viel mehr zahlen als bisher.
sportpapi: vereinbaren kann man natürlich, das ist nicht verboten. gerichte kommen ja erst zum zuge, wenn man als paar oder ex paar nicht (mehr) im stande ist, etwas zu vereinbaren. eine vereinbarung ist ja schon etwas, womit alle beteiligten einverstanden sind.
@13: Die Bewertung der Neuerungen ist offensichtlich sehr unterschiedlich, je nach Perspektive.
Unter dem Strich bleibt aber, dass (bewusst) unverheiratete (mehrheitlich) Männer nun unter Umständen sehr viel mehr Geld bezahlen müssen als bisher (und das war nach meinem Wissen keineswegs eine „bürgerliche“ Forderung). Während auf der anderen Seite die Neuerungen bezüglich Umgang/Obhut/ Betreuung eher zahnlos blieben und wenig umgesetzt wird.
@ SP
Also, die Berechnung ist ähnlich: Es gibt neben dem Unterhalt für den Bedarf des Kindes einen „Betreuungsunterhalt“, der das Minus, welches eine Frau (ausnahmsweise Mann) hat, weil sie Kinder betreut und nicht 100% arbeiten kann. Dies bis zum Existenzminimum ohne Vorsorge. Die geschiedene Frau bekommt je nach finanzieller Situation noch darüber hinaus einen nachehelichen Unterhaltsbeitrag, aber eben nur, wenn das Geld reicht.
Der Prozess ist anders. Früher waren nicht-verheiratete Eltern gezwungen, einen Unterhaltsvertrag zu unterschreiben. Heute nicht mehr, sofern das Kind unter gemeinsamer Sorge steht, aber tun sie es, dann gilt der auch. Dies im Gegensatz zum Eherecht, wo eben verbindliche Eheverträge für den Unterhalt nicht vorgesehen sind.
Aber neben der neuen Rechnung, die oftmals zu höherem Unterhalt führt, gibt es nun auch die Verpflichtung zum früheren Arbeitsbeginn. Ich persönlich finde das gut, sofern im Gegenzug eben auch die Mehrbelastung von beiden getragen wird.
Unter dem Strich wird die Folge wohl höhere Unterhaltsbeiträge, dafür aber über eine kürzere Zeitdauer.
Ist es so klarer?
@13: Wo gibt es eine Verpflichtung zum frühen Arbeitsbeginn, in Zusammenhang mit den Gesetzesänderungen? Wenn ich das richtig sehe, wird eine längst überholte, nicht mehr zeitgemässe Rechtssprechung langsam angepasst. Das lässt sich keineswegs miteinander aufwiegen.
Dass Betreuungsaufwand neu auch bei nicht verheirateten Eltern verrechnet wird, ist grundsätzlich richtig. Vorausgesetzt, jedes Elternteil kann seine 50% selber bestimmen, und der Maximalbetrag entspricht den Kosten für die Alternative Fremdbetreuung.
@ SP
Es geht ja um die Kinder und findest du nicht, dass da das Gleiche gelten soll, egal ob die Eltern verheiratet sind? Nun, ich schon. Die Änderung der Rechtsprechung ist eine Folge der Änderung des Rechts und ich finde es nicht grundsätzlich daneben, wie mehrfach geschrieben, fehlt mir aber da die Gegenseite. Nochmals: es geht um die Kinder und ob für diese wirklich 5 Tage pro Woche Kita das Beste ist, bezweifle ist. Ohne Alimente werden aber zumindest die Frauen Vollzeit arbeiten müssen, denn diese verdienen bekanntlich weniger. Der Kitatarif reicht aber nicht zum leben.
Auch dass die Änderungen betreffend Obhut etc. ganz ohne Folgen blieben, kann ich nicht bestätigen. Im Einzelfall ja, aber im Allgemeinen ist die Änderung spürbar. Was gut ist!
@13: Dir fehlt welche Gegenseite? Nach meiner Erinnerung stand die unbestrittene, längst überfällige Einführung des Regelfalls gemeinsame Sorge an. Weil man (eigentlich frau) aber keine Pfründe aufgeben wollte ohne Gegengeschäft, verknüpfte man das mit der Revision des Unterhaltsrechts. Mein Eindruck ist, dass auf der einen Seite einige Schritte in die richtige Richtung unternommen wurden, die allerdings alle nicht so „pfefferscharf“ umgesetzt werden, wie geplant. So dass im Streitfall die Männer weiterhin nicht zu ihrem Recht kommen (und damit auch die Kinder). Während auf der anderen Seite umgesetzt wird.
Und ja, ich finde es richtig, dass der Vater auch für die Kinderbetreuung durch die Mutter zahlt. Aber er sollte da schon Mitsprache haben, nicht nur die Rechnung erhalten.
@ Sp
Was wurde denn vermischt? Die gemeinsame elterliche Sorge wurde vor dem Unterhalt umgesetzt und keine Gesetzesänderung wird derart rigoros durchgesetzt wie diese, zu Lasten derjenigen Mütter, die Kindern mit Väter haben, die sich null kümmern, aber die nun überall ihre Unterschrift geben müssen. Ich spreche nicht von der Mehrheit, aber wenn z. Bsp. psychologische Abklärungen der Kinder nicht durchgeführt werden können, weil der Vater mehrere Monate nicht erreichbar ist oder kein Pass ausgestellt werden kann, weil der Vater, der selber im Ausland lebt, nicht will, dass die Mutter mit dem Kind reist, ist das ein Problem (beides erlebt). Trotzdem gibt es kaum Ausnahmen.
Die Revision des Unterhaltsrechtes (übrigens teilweise zu Ungunsten verheirateter Frauen) wurde mit der Forderung nach der Prüfung alternierender Obhut verknüpft. Und ja, da hapert es noch sehr, da bin völlig Deiner Meinung. Aber de facto eben nur in Fällen, wo tatsächlich eine solche gewünscht wird, was entgegen Deiner Ansicht nicht die Mehrheit darstellt. Und wenn die Mitsprache nur dem Zweck, weniger zu zahlen, dient und nicht dem Kindeswohl, dann stelle ich sie in Frage.
Zusammengefasst:
Ich finde nicht, dass Väter einfach aussen vor bleiben sollen, weil sie Väter und nicht Mütter sind.
Aber ein Mitspracherecht bedingt eben auch ein Mitkümmern. Wer das tut, dem soll das ermöglicht werden, auch wenn die Mutter es verweigert, wer nicht, hat dann halt auch nichts zu sagen.
https://www.derbund.ch/schweiz/standard/Wenn-Papa-sich-verweigert/story/15924933
@13: Was willst du mir mit dem Link erklären? Dass es auch Männer gibt, die nicht wollen? Geschenkt!
„Mütter, deren Ex-Partner sich nicht oder zu wenig um die Kinder kümmerten, gelangten immer wieder an die Kesb, sagt Winet. Noch häufiger seien allerdings Fälle, in denen sich Väter über mangelnden Kontakt zu den Kindern beklagten. «Das zweite Problem ist ganz klar weiter verbreitet.» Selten habe er es auch mit Müttern zu tun, die das Kind nicht bei sich wollten.“
@13: Leider kommen Beiträge in komischer Reihenfolge zum Vorschein… Aber dazu noch: Es war schon immer ein Skandal, dass man das Sorgerecht verlieren konnte, ohne dass man etwas falsch gemacht hatte (ausser dass die Liebesbeziehung zur Mutter nicht gehalten hat). Ja, nun müssen Mütter weiterhin die wichtigsten Punkte mit ihren Ex-Partnern besprechen, obwohl sie sich teilweise gerade deswegen getrennt hatten. Wie es läuft, wenn der Vater nicht erreichbar ist, weiss ich nicht. Ich gehe davon aus, dass es dafür Lösungen gibt. Passverweigerung kann ich nachvollziehen. Wenn ich sehe, wie viel Schwierigkeiten Väter teilweise haben, wenn sie mit ihren Kindern in die Ferien möchten. Offenbar besteht da eine gewisse Angst wegen Kindsentführung.
@13: Die Revision des Unterhaltsrechts ist durch, mit teilweise gravierenden Folgen für Väter, die nach wie vor teilweise wenig Mitsprache, aber dafür viel höhere Kosten haben.
Die alternierende Obhut ist praktisch gar nicht umgesetzt.
Ich glaube auch nicht, und habe das schon einmal ausgeführt, dass diese von vielen Müttern und Vätern gewünscht würde. Es reicht, wenn der Umgang weniger strikt ist, wenn die Väter in bisherigem Ausmass Kontakt zu den Kindern haben könnten. Und in die Betreuung einbezogen bleiben.
Aber ja, vermutlich würden viele Väter die Kinder lieber zu sich nehmen, als sie nur alle zwei Wochen mal kurz, oder im schlimmsten Fall fast gar nicht mehr zu sehen.
Bei deiner Zusammenfassung bin ich ganz bei dir.
@ SP
Ja, genau das war meine Absicht. Dass das nämlich etwas ist, was gerne vergessen geht.
„Es war schon immer ein Skandal, dass man das Sorgerecht verlieren konnte, ohne dass man etwas falsch gemacht hatte“
Das sehe ich genau gleich wie Du. Und schon früher war aber das „Nicht-Kümmern“ ein Grund für den Sorgerechtsentzug, was aber in der heutige Praxis häufig vergessen geht…
Ja, es gibt „Lösungen“, langwierige KESB-Prozesse….
Den Punkt mit dem Pass sehe ich nicht. Das Verweigern aus reiner Boshaftigkeit ist zu schützen? Ob die Entführungsgefahr besteht, muss doch im Einzelfall geklärt werden. Bei Müttern und Vätern.
Ich glaube eh nicht, dass wir soweit auseinander sind, nur die Wertung ist etwas verschieden. Wer sich um das Kind kümmert, soll das können, da sind wir uns einig. Aber für mich ist das kein Goodwill, sondern es muss als Pflicht festgelegt werden, eben mit Konsequenzen, wenn man dieser nicht nachkommt (das ist auch ein wichtiger Punkt aus dem Link). Diese müssen sowohl finanzieller Natur sein, wie eben auch durch den Verlust von (Mitsprach-)rechten. Und was ich halt mache, ist eine Differenzierung zwischen den Fällen. Es gibt Väter, die das wollen und leben und solche, denen das zu Unrecht! verwehrt wird. Aber genauso viele, die max. alle 2 Wochen wollen, wenn nicht sogar weniger. Auch das ist ein Fakt. Darum ist die Einzelfallprüfung zwingend.
@13: Wie will man einen Vater zwingen, sich um seine Kinder zu kümmern? Das geht, nebenbei, auch bei den Müttern nicht, wenn sie nicht wollen.
Kommt noch dazu, dass es Männer gibt, die wider Willen Vater werden und weder eine Beziehung zur Mutter haben, noch eine zum Kind aufbauen möchten. Mütter in der gleichen Situation entscheiden sich auch gegen das Kind.
Die Familie finanziell versorgen würde ich übrigens auch als „kümmern“ bezeichen. Und das machen die meisten Väter.
Zum Pass: https://www.beobachter.ch/konsum/reisen/vollmacht-reisen-mit-minderjahrigen
Noch zum Unterhaltsrecht: Noch ist ja offenbar nicht ganz klar, wie denn das berechnet werden soll. Aber es sollte meiner Meinung nach selbstverständlich sein, dass die (zahlenden) Väter eine gewisse Mitsprache über die Art der Betreuung haben, also beispielsweise über den Umfang von Fremdbetreuung. Ebenso sollten sie ihren Anteil an Betreuung auch selber leisten dürfen.
@ SP
Man kann kein Elternteil zwingen. was man aber kann, ist sicherzustellen, dass auch das Wohl von Kindern, wo ein Elternteil nicht willig ist, gewahrt bleibt. Das geht m.M.n. mit zwei Massnahmen:
1. Die Einschränkung/Entzug der elterlichen Sorge, damit der andere Elternteil, der sich alleine kümmert, auch alleine bestimmen kann.
2. Eine finanzielle Absicherung, damit der andere Elternteil genügend Mittel zur Verfügung hat, um das Kind zu versorgen.
Die „Mitsprache“ bei der Drittbetreuung sehe ich darum schwierig, weil gerade nicht das Kindeswohl, sondern finanz. Überlegungen im Vordergrund stehen. Darum ist ja der Ansatz mit dem neuen Schulstufenmodell ganz gut. Aber Kinder müssen ja nicht nur von 8-18 Uhr betreut werden und nicht jeder arbeitet so. Daran hapert es dann noch.
@13: Ich sehe gerade nicht, was die Einschränkung der elterlichen Sorge mit dem Kindswohl zu tun hat. Das Kind bekommt das ja in der Regel gar nicht mit. Und dass regelmässig wichtige Therapien verweigert werden, nur aus bösem Willen, das glaube ich dann doch nicht. Es gibt aber auch die andere Seite. Überforderte Mütter, die längst überfällige Massnahmen nicht ergreifen, und die Väter nicht einbeziehen.
„Die „Mitsprache“ bei der Drittbetreuung sehe ich darum schwierig, weil gerade nicht das Kindeswohl, sondern finanz. Überlegungen im Vordergrund stehen.“ Jein. Denn es ist keineswegs klar, was für das Kindswohl wichtig ist, und was diese Massnahmen kosten dürfen. Es kann nicht sein, dass eine Seite allein entscheidet, die andere dann bezahlt.
@ SP
„Ich sehe gerade nicht, was die Einschränkung der elterlichen Sorge mit dem Kindswohl zu tun hat.“
Nun, das stimmt so nicht, dass das Kind das nicht mitbekommt. Die elterliche Sorge umfasst wichtige Entscheidungen für das Kind. Wohnort, schulische Belange, medizinische Fragen etc. Wird da eine Entscheidung durch Abwesenheit oder Verweigerung einer Seite verhindert, dann hat das einen direkten Einfluss auf das Kind. Ich spreche nicht von der Mehrheit, sondern von Elternteilen, die schlicht nicht da sind, wie eben den Vater, der 6 Monate lang kein Telefon abnimmt oder E-Mail beantwortet oder auch aus Prinzip nichts unterschrieben. Das ist ein grosses Problem, welches nicht einfach bagatellisiert werden soll.
„Es kann nicht sein, dass eine Seite allein entscheidet, die andere dann bezahlt.“
Das wird ja nicht gemacht. Die Rechtsprechung hat genau deshalb eine Kompromisslösung bereit, wenn zwei sich nicht einigen können und 50% ab Schul- resp. Kindergarteneintritt und 80% ab Oberstufe ist ja nicht so wenig. Es kann aber auch nicht sein, dass eine Seite bestimmt und die andere letztlich damit leben muss, weil sie es ist, die den Job passend zur Betreuung suchen und erledigen muss, inkl. Abdckung Schulferien etc. und das Kind auffangen, wenn es ihm zuviel wird. Darum bin ich der Meinung, dass es eine vermehrte Einbindung des nicht-obhutsberechtigten Elternteil braucht, damit das umgesetzt werden kann.
@13: „Darum bin ich der Meinung, dass es eine vermehrte Einbindung des nicht-obhutsberechtigten Elternteil braucht, damit das umgesetzt werden kann.“ Auch das ist richtig. Heisst für mich aber konsequenterweise, dass dieses Elternteil eine Betreuungszeit von 1-3 Tagen zugewiesen bekommt, und selber entscheidet, wie er diese ausfüllt. Oder dass man sich einigt, dass er z.B. alle Morgen oder Abende übernimmt, oder wenigstens teilweise.
@ Sp
Eine vermehrte Einbindung erhält man nicht durch das Auslagern der Betreuung. Selbstverständlich kann man, wenn man die halbe Woche ein Kind betreut, auch auf Drittbetreuung zurückgreifen, wer aber auf einen „Papi-Tag“ besteht, um das Kind an diesem Tag in die KITA zu bringen, der muss sich nicht über manche Fragezeichen wundern.
„Oder dass man sich einigt, dass er z.B. alle Morgen oder Abende übernimmt, oder wenigstens teilweise.“
Ich habe es mehrfach erlebt, dass das versucht wurde und nicht einmal, dass es auch geklappt hätte. So etwas ist für alle viel zu stressig. Ganz ehrlich? Die allerwenigsten Menschen trennen sich, um dann den Ex täglich schon vor dem Frühstück oder jeden Abend zu sehen. Das gibt es höchstens in Filmen. Ein, max. 2 Abende pro Woche + WE geht aber gut.
Eben, verträge nützen nichts.
Wie immer Julia einzigartig originell.
Ja so eine Charta wäre gut – aber (meine Meinung) nur mit schon etwas Lebenserfahrung und Reife machbar.
In 15 Monaten sind mein Mann und ich 50 Jahre verheiratet. Finde es keine Leistung. Hatte einfach viel Glück in meinem langen Leben. Trotzdem auch wir hatten 777 Krisen zusammen (mit mehreren Untreue bebeiderseitig inklusive) und sind beide heute noch grundverschieden. Leben das 14. Jahr in Kolumbien.
Charta ist ja schön und gut bei Schönwetter.
Im Streitfall sitzt die Mutter aber am längeren Hebel und kann diese Charta locker ignorieren. Es lohnt sich sogar für sie.
ich halte so eine charta für eine gute sache, einfach dass man einmal mehr versucht, die dinge gut aufzugleisen. ich bezweifle allerdings, dass es dann, wenns schlimm kommt, etwas nützt. einerseits kann man schlecht voraussehen, wie die umstände sein werden, und andererseits kann man verletzte gefühle und ihre auswirkungen schlecht kalkulieren.
zu stalking beispielsweise kommt es wegen gebrochenen herzen. stalker glauben ernsthaft, sie seien die opfer.
Ich machte das seinerzeit vor unserer Ehe: Es entstand ein ‚Partnerschafts- und Ehevertrag‘, welcher das Zusammenleben + das sich Trennen regeln sollte.
– Es funktionierte nicht, weder zusammen, noch getrennt.
– Wir waren 26 Jahre zusammen. Doch es funktionierte nicht …
‚
Es funktionierte nicht, weil es dafür 2 reife Menschen braucht beim Ausarbeiten, beim Zusammenleben und beim sich Trennen. Und genau daran scheiterten nicht nur wir, sondern so manche auch in unserer Umgebung …
Hm. Immer wieder heisst es, es braucht zwei reife Menschen. Gemeint ist aber immer der andere…