Mein Kirchentrauma – Kann denn Sturheit Sünde sein?

 

Wie kann man beweisen, dass das eigene Kind nie getauft wurde? Foto: pixbay.com

Der Inhalt war erfreulich, der Ton nett, doch das Schreiben der katholischen Kirche Zug, das im Sommer 2018 eintraf, liess meine Tochter und mich ratlos zurück. «Hallo Charlotte», stand da. «Am 7. September 2019 feiern wir in unserer Pfarrei St. Michael das Firmfest. Wir möchten Dich frühzeitig auf diesen besonderen Tag hinweisen. Wenn Du magst, ist es nämlich auch Dein Fest.» Eine unverbindliche Abendveranstaltung im Pfarreiheim diene dazu, nachfolgend zu entscheiden, ob «Du Dich mit uns auf ein Stück Glaubensweg begeben möchtest». Fakt ist: Meine Tochter wurde nie getauft und ist weder Mitglied der katholischen noch der reformierten Kirche. Sie erfüllt also – da die Firmung die Taufe «zur Vollendung bringt» – die Voraussetzungen dazu gar nicht.

Wie vielen Müttern, so stellte sich auch in meinem Fall nach der Geburt der Kinder die Frage: Ergibt eine Taufe Sinn? Während der im August 2001 geborene Sohn Jakob als Baby in der reformierten Kirche St. Peter Zürich das heilige Sakrament der Taufe empfing, ging die Sache bei der im Mai 2003 geborenen Tochter Charlotte irgendwie unter. Ich – alleinerziehend und voll berufstätig – war anderweitig beschäftigt und konzentrierte mich auf die Herausforderungen, die das irdische Leben für mich und meine kleine Familie bereithielt. Und ohnehin: Wenn ich ehrlich war, hatte ich doch selbst mit der Kirche schon lange nichts mehr am Hut.

Im Jahr 2005 erklärte ich für mich (katholisch) und meinen reformierten Sohn formell den Austritt aus der Kirche. Somit – dachten wir jedenfalls – waren wir nun alle drei konfessionslos.

Dem Spuk ein Ende setzen

Weit gefehlt! Nachdem wir im Jahr 2006 von Zürich nach Zug umgezogen waren, wurden wir mit Informationen der katholischen Kirche geradezu bombardiert. Pfarreizeitung, Aufgebot zum Religions- und Kommunionsunterricht usw. usf. Adressatin war jeweils meine Tochter. Nach jedem Schreiben teilte ich dem Pfarramt höflich mit, dass es sich hierbei um einen Irrtum handle, und klärte auf, dass meine Tochter konfessionslos sei. Umsonst, man schenkte mir keinen Glauben und führte aus: Abklärungen bei unserem vormaligen Wohnort Zürich hätten ergeben, dass Charlotte dort als römisch-katholische Glaubensgenossin registriert sei. Es gebe keinen Anlass, daran zu zweifeln. Im Frühling 2018 – meine Tochter besuchte mittlerweile die Sekundarschule – dann eine weitere Episode: Ein Religionspädagoge beschwerte sich telefonisch, Charlotte hätte in der Schule behauptet, nicht getauft zu sein und mit dieser Begründung ihre Teilnahme am Religionstag der katholischen Kirche verweigert. Das gehe nicht an.

Fortan ignorierten wir die Post, bis eben der eingangs erwähnte Brief mit der Einladung zum Kick-off-Weekend für die Firmung kam und wir – halb genervt, halb verzweifelt – beschlossen, einen allerletzten Versuch zu unternehmen und dem Spuk ein Ende zu setzen. Per E-Mail baten wir das Pfarreisekretariat St. Michael im Juli 2018, den Sachverhalt doch nun um Gottes Willen zu respektieren, im Computersystem die kleine aber entscheidende Anpassung vorzunehmen. So einfach, beschied man uns, sei die Sache nicht. Ich müsse – Achtung, jetzt kommts – für meine minderjährige Tochter formell, d. h. «auf dem Postweg und eingeschrieben» den Kirchenaustritt erklären. Der Poststempel gelte dann als «Kirchenaustrittsdatum».

Das wurde ja immer verrückter! Ich meine: Dass sich die katholische Kirche auf die Unfehlbarkeit des Papstes und die unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter Maria beruft, war mir bekannt. Aber dass eine Pfarreiadministration einem derart aberwitzigen Formalismus huldigt, hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich entschied, die Sache auf höchster Ebene eskalieren zu lassen, setzte mich an den Computer und verfasste einen Brief an das Bischöfliche Ordinariat des Bistums Basel: «Sehr geehrter Bischof Felix. Ich brauche Ihren Rat. Ist es möglich, aus einer Kirche auszutreten, der man nie angehört hat?» Gespannt wartete ich auf eine Antwort. Tatsächlich klingelte schon wenige Wochen später das Telefon. Am Apparat war aber nicht Bischof Felix, sondern eine Mitarbeiterin der Pfarrei St. Michael. Was los sei, fragte sie ungeduldig, man warte noch immer auf mein Schreiben betreffend Kirchenaustritt.

Frohe Botschaft per Telefon

Ich entschuldigte mich für die lange Wartezeit, bat die Pfarreisekretärin um etwas Geduld und stellte derweil weitere Gedankenspiele an. Wie verhielt es sich eigentlich mit der Beweislast? Mir selber war es beim besten Willen nicht möglich, die nicht vollzogene Taufe meiner Tochter zu beweisen. Dazu müssten ja sämtliche Zürcher Pfarrherren eidesstattlich erklären, diesen Akt nicht vollzogen zu haben. Also soll doch die Kirche, wenn sie sich ihrer Sache so sicher ist, eine Taufurkunde vorweisen.

Ende Oktober traf der Brief aus dem Bistum ein. Die Antwort auf die für mich spannende Frage nach einem Kirchenaustritt eines konfessionslosen Teenagers blieb man mir zwar schuldig, doch entschuldigte man sich «im Auftrag von Bischof Dr. Felix Gmür für die Unannehmlichkeiten». Man habe das Pfarramt St. Michael aufgefordert, der Sache nochmals nachzugehen. Schon zwei Tage später, es war der Abend vor dem katholischen Hochfest Allerheiligen, meldete sich der zuständige Pfarrer auf meinem Handy und verkündete gut gelaunt die frohe Botschaft: «Unternehmen Sie nichts, Frau Windlin. Wir bringen dies in Ordnung und werden die Stadt Zug auffordern, den Fehler im Computersystem zu beheben.» Dank sei Gott!

Mein Fazit, nicht in Kirchen-, sondern in klassischem Latein: «Difficile est satiram non scribere». Zu gut Deutsch: Es ist schwierig, darüber keine Satire zu schreiben.

Lesetipp: Die Freizeit für die Kirche opfern?, Mein Kind soll nicht in den Religionsunterricht 

 

169 Kommentare zu «Mein Kirchentrauma – Kann denn Sturheit Sünde sein?»

  • Hans Minder sagt:

    @XY
    Das Alte Testament muss wie vieles in der Bibel im historischen Zusammenhang gesehen und nicht wort-wörtlich ausgelegt werden. „Auge für Auge, Zahn für Zahn..“ bedeutet gemäss Katechismus, dass man dem Angreiffer nicht mehr Schaden zufügen darf, als dieser angerichtet hat. Es besagt jedoch keines Falls, dass man dem Angreifer genau denselben Schaden zufügen muss. Zudem hat das Neue Testament z.B. bei diesem Punkt eine Verfeinerung gebracht: „Wenn dir einer auf die linke Wange schlägt halte die andere hin.“ Die Auferlegung der Todesstrafe des Alten Testaments für Menschen, die einen andern Gott anbeten ist nicht wörtlich zu interpretieren, sondern Sinnbildlich. Es handelt sich meines Wissens um einen „Geistigen Tod“ wenn man sich z.B. weltlichen Göttern wie Geld etc. verschreibt.

    • Lala sagt:

      Wenn man bei jedem Text so viel „Interpretation“ erlauben würde, wie bei der Bibel als unbedingt nötig vorausgesetzt wird, bräuchten wir überhaupt nur noch 1 Text. Ist ja eh egal was drin steht.

      • gabi sagt:

        🙂

        Voll bei Ihnen.

        Das denke ich mir auch immer:

        Gebt mir ein zerschlissenes Donald-Duck-Taschenbuch und ich werde Euch fluten mit Aphorismen und bedeutungsschwangeren Subtexten, die ich darin finde!

  • gabi sagt:

    Aha… Wieder mal was gelesen, was gar nicht dasteht, Anh Toàn? Wieder mal ein Bisschen „assoziiert“?

    Aber sagen Sie: Was machen denn die Russen mit den Uiguren?

    Mir ist nichts bekannt. Wahrscheinlich haben Sie einfach wieder mal was durcheinander gebracht. Sie meinen die Chinesen. Aber zu den vorhergehenden Kommentaren passt es dennoch nicht.

    (die Schrift in den Sprechblasen ist aber auch immer so fies klein, in diesen Bazooka-Bildli)

  • Claudia sagt:

    Genau dieses Theater hat man in Zug übrigens auch mit der reformierten Kirche. So erhielten meine drei Kinder die Zugehörigkeit zur ref. Kirche, obwohl sie nicht getauft sind. und nach einigem Theater und nicht so schönen Mailwechseln mit der Kirchgemeinde, haben wir dann ihren Austritt aus einer Gemeinschaft, der sie nie beigetreten sind, erklärt.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Claudia

      waren Sie und der Kindsvater bei der Geburt Ihrer Kinder als konfessionslos eingetragen?
      Und haben Sie bei Formularen für die Kinder darauf geachtet was bei Konfession eingetragen steht, resp von Ihnen eingetragen wird?

      • Claudia sagt:

        @brunhild
        Wir haben diese Formulare nie zu Gesicht bekommen. Und nein, wir waren zum Zeitpunkt der Geburten nicht konfessionslos. Daraus aber abzuleiten, dass die Kinder automatisch die Konfession der Eltern übernehmen, halte ich für äusserst fragwürdig.

  • Melanie sagt:

    Vielen Dank für diesen Beitrag.
    Nun haben vielen Menschen wohl endlich begriffen, wie das mit dem Konfessionseintrag im Familienbüchlein funktioniert. Und das dies nix mit dem Tauffest zu tun hat. Danke!

    • Claudia sagt:

      Es ist ein Unding, dass automatisch und ungefragt die Konfession der Eltern/Mutter übernommen wird. Dass das so gemacht wird ist nämlich nicht klar (und offenbar auch nicht allen bekannt).
      Und ehrlich gesagt finde ich das eine ziemlich unverschämte Praxis, die Umtriebe haben nämlich im Anschluss die Eltern. Und es ist nicht mit einem Telefonat/Brief/Mail getan.

    • Claudia sagt:

      Es ist ein Unding, dass automatisch die Konfession der Eltern/Mutter für das Kind übernommen wird. Was soll denn das?! Und dieser Automatismus ist mitnichten bekannt, auch nicht unbedingt beim Krankenhauspersonal.
      Es ist eine völlig veraltete Praxis, die den Eltern nichts als zusätzliche Umtriebe beschert, zumal es mit einem Telefonat/Mail/Brief in der Regel nicht getan ist.
      Warum bleibt die Konfession nicht offen und wird mit der Taufe von der Kirchgemeinde an die Einwohnergemeinde gemeldet? Das wäre in meinen Augen der deutlich sinnvollere Weg.

  • Stephan Baumann sagt:

    Mein Austrittsbrief mit 16:
    Hallo Kirchis,
    ab sofort trete ich aus eurem Verein aus.
    Mit der Erwartung, nichts mehr von euch zu hören, verbleibe ich

    Das wars

  • Hans Minder sagt:

    Man stelle sich vor, die Autorin und der Vater ihrer Kinder hätten sich die 10 Gebote der Kirche vollumfänglich zu Herzen genommen und mit aller Kraft nach ihnen gelebt…
    …nun wäre die Autorin nicht mehr eine alleinerziehende Mutter, überwältigt von den alltäglichen Herausforderungen und müsste sich auch nicht um den Austritt ihrer Nachkommen aus der Kirche kümmern.
    Die Ablehnung der Autorin gegenüber der Kirche könnte darin liegen, dass sie sich tief im Innersten obigen Sachverhalts bewusst ist, jedoch nicht von der Kirche immer den Spiegel vor das Gesicht halten lassen will.

    • Brunhild Steiner sagt:

      ehm, also mit den 10 Geboten hat möglicherweise nicht nur die Autorin so ihre Differenzen, die deswegen den Spiegel aus ihrem Leben verbannen will- insbesondere dieser Spiegel auf gewissen Gebieten/zu gewissen Zeiten und so, selber alles dran gesetzt hat und noch setzt seinerseits ja nicht zu intensiv vor ihn hinzustehen und sich daran gründlich zu messen…

    • Sonusfaber sagt:

      @ Hans Minder Es sind eben Leute wie Sie, die mich vor drei Jahrzehnten zum Austritt bewegt haben – zweifelsohne die beste Entscheidung meines Lebens. Seither ist mir mein Spiegelbild erträglich, seither bin ich im Reinen mit mir selber, seither kann ich von mir selber behaupten: Ich bin nun ein einigermassen aufrichtiger Mensch, jedenfalls nicht mehr so verlogen, nicht mehr so schleimig, nicht mehr so perfide wie die, die im Verein zurückgeblieben sind.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Wow Herr Minder – genau solche Aussagen und Denkweisen entlarven wes Geistes Kind die Frommen meistens sind.

      Und was ihre hochgelobten 10 Gebote betrifft: sie verbieten (unter Androhung der Todesstrafe) Glaubens- und Gewissensfreiheit.
      Wussten Sie das?
      Wir können nur froh sein, dass in der zivilisierten Welt das nur noch sehr wenige „vollumfänglich zu Herzen nehmen“.

      • Hans Minder sagt:

        Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst…
        Begehre nicht den Partner eines andern…
        Du sollst nicht ehebrechen….

        Mir entgeht, was an diesen Vorsätzen schlecht ist, sofern man sich für eine Ehe/Familie/Kinder entschieden hat.

        Was die Todesstrafe für Glaubensfreiheit betrifft:
        Hier entgeht mir, wo diese Todesstrafe ausgerufen wird.
        Gegenüber steht das Recht einer Ausrufung eines Gottes, der im Anschluss an den Selbsmord mit dem Raumschiff aus dem Hintergrund der Sonne erscheint und die Selbstmörder ins Paradies fliegt.

        Wenn man das Wort „Gott“ durch das Wort „Nachhaltig“ ersetzt, dann wird ersichtlich, welche Strömungen im Abgrund enden. Die oben aufgeführten Gebote sind nachhaltig. Auch die weiteren wie „du sollst nicht töten/stehlen/verleumden.“

      • Reincarnation of XY sagt:

        Herr Minder – ich staune immer wieder, wie wenig Menschen ihre eigene Religion kennen!Die Zehn Gebote in den weiteren Kapiteln (Exodus) detailliert aufgeschlüsselt. Auf Gotteslästerung, sowie das anrufen anderer Götter, sowie auf das Arbeiten am Sabbath steht die Todesstrafe, Steinigung. Ebenso steht die Todesstrafe auf Ungehorsam gegenüber den Eltern (selbst für Minderjährige) und die Todesstrafe auf Ehebruch, Homosexualität und Unkeuschheit vor der Ehe (Ehrenmord).
        Wie können Sie diese Stellen nicht kennen, wenn Sie ihren Glauben „vollumfänglich zu Herzen“ nehmen?

        Dass man nicht betrügen soll, erschliesst sich dem Menschen auch aus der Vernunft. (Sagte übrigens Paulus schon im Römerbrief). Dazu braucht es keine 10 Gebote.

      • zysi sagt:

        Roxy; können Sie die Stellen in den weiteren Kapiteln von 2. Mose angeben, wo die Todestrafe so gefordert wird?

      • Reincarnation of XY sagt:

        zysi – eigentlich erwarte ich von jedem gläubigen Menschen, der sich auf die Bibel beruft, dass er dieses Buch auch kennt.
        Aber gut hier sind die Stellen.
        Andere Götter/Religionen: 2. Moses 22,17 / 32,27-28 / 5.Moses 13,7-12
        Gotteslästerung: 3. Moses 24,16
        Sabbath brechen: 4. Moses 15,32-36
        Eltern ehren/gehorchen: 2. Moses 21,17 / 5. Moses 21, 18-21
        nicht töten: 2. Moses 21,12
        nicht ehebrechen: 3. Moses 20,10
        Sex vor der Ehe (Ehrenmord): 5. Moses 20,20-21/ 3. Moses 21,9
        Homosexualität: 3. Moses 20,13

        Fazit: 7 der 10 Gebote sind mehrfach mit der Todesstrafe belegt und mit praktischen Beispielen verbürgt, dass diese auch vollzogen wurden. Und so war ja auch die Rechtssprechung bis im Zuge der Aufklärung dieser Barbarei ein Riegel geschoben wurde.

  • Sander sagt:

    Die Frage der Mitgliedschaft ist bei den „Römern“ in Zürich tatsächlich etwas humoristisch.
    Im Zürcherischen KRICHENGESETZ steht nämlich, dass jede Person als Mitglied der jeweiligen Kirch gilt, die nach der jeweiligen KirchenORDNUNG Mitglied der Kirche ist (und nicht den Austritt/die Nichtzugehörigkeit erklärt hat).
    Das ist prinzipiell schonmal eine sehr „auffällige“ Klausel für öffentliches Recht. Es wird aber noch besser. In der röm.-kath. KIRCHENORDNUNG steht, dass jede Person Mitglied ist, die „nach der kirchlichen Ordnung Mitglied der Kirche ist“… NO JOKE! Die Katze beisst sich in den Schwanz. Die einzige Information die man in der Kirchenordnung nachlesen kann, ist, dass das gilt, was in der Kirchenordnung steht… oder eben nicht steht…

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Verstehe einer diesen Terz: die Mutter war bei der Geburt von Charlotte Katholikin, also wurde auch Charlotte ins katholische Kirchenregister eingetragen. Der Sohn wurde protestantisch getauft, die Tochter war es nicht wert, dass Mami sich darüber Gedanken macht. Anschliessend gibt die Mutter für sich und Sohnemann den Austritt aus der Kirche, während die Tochter schon wieder „vergessen“ wurde.

    Hmmm…. irgendwie würde ich als Mutter den Fehler nicht bei der Kirche suchen, sondern bei sich selbst.

    Und diese Geschichte ist eine mehr, die mich nicht wundern lässt, dass Frauen nicht den Männern gleichgestellt sind. Die Diskriminierung der Frauen hat die Wurzel bei den Müttern, die ihre eigenen Töchter gegenüber den Söhnen benachteiligen.

    • Reisender sagt:

      Anscheinend haben Sie den Text nicht ganz verstanden. Warum soll sie für die Tochter den Austritt bekanntgeben, wenn sie gar nicht eingetreten ist. Aber klar, was erwarten Sie schon von einer Frau …
      Was ist übrigens ein Terz?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Lesen hilft: die Mutter war bei der Geburt katholisch, also wurde die Tochter automatisch als kath registriert.

        Und was ivh von einer Frsu erwarte? Vielleicht dass sie nicht ihre eigenen Töchter diskriminieren und benachteiligen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reisender

        offenbar ist es ist es immer noch zu wenig bekannt dass die offiziellen Landeskirchen anders als die „Freikirchen“, wo sich jeder Einzelne um Aufnahme bemühen muss, funktionieren. Da landen Sie einfach ungefragt in der Mitgliedskartei wenn die Eltern drin sind. Sind also eingetreten. Und demzufolge muss auch ein Austrittsgesuch gestellt werden.

    • Christian Schäuble sagt:

      Ich komme aus dem Lachen kaum mehr heraus, Frau von Siebentahl.
      Ich weiss nicht genau, welche Schicksalsschläge ihr bisheriges Leben gestreift haben, aber es müssen massive Eingriffe gewesen sein.
      Der Text sagt eines aus: Die KIRCHE war der guten Frau nicht wichtig – und das ist absolut gut so. Dass Sie daraus den Schluss ziehen, sie hätte als Mutter gegenüber ihrer Tochter versagt, klingt nach einem heftig misslungenen Psychologiestudium.
      Ich hoffe indes, dass SIE nie einen Sohn bekommen… der müsste wohl den Kopf hinhalten, wenn sie der Welt beweisen wollen, was Feminismus für sie bedeutet.

  • Stefano Martino sagt:

    Ist ja nicht verwunderlich: Die Kirche verlangt von den Atheisten ja auch, dass diese die Nicht-Existenz Gottes beweisen sollen. Obwohl dies formal-logisch unmöglich ist: Die Nicht-Existenz von etwas kann nicht bewiesen werden. Die Beweislast liegt also bei denjenigen, welche die Existenz von etwas behaupten. Dies gilt für den Nachweis der Existenz einer Taufurkunde ebenso wie für den Nachweis der Existenz Gottes.

  • Georges Grundig sagt:

    Zuerst den ordentlichen Austritt der Tochter mehr oder weniger aus Desinteresse verkacken und dann ein riesen Gezeter machen, wenn die Kirche das nicht genauso locker nimmt. Wie sagt man dem? Klagen auf hohem Niveau?

    • Beda sagt:

      Warum Austritt? Sie ist ja nie eingetreten…

      • Michael Baumann sagt:

        Nein, das ist nicht Klagen auf hohem Niveau, sondern billiges links-atheistisches „Das-geht-mich-alles-nichts-an-ich-bin-doch-nicht-so-blöd-und-glaube“. Abwarten, bis die Kinderlein der ach so erfolgreichen Mutter schlaflose Nächte bescheren, sich das Alter bemerkbar macht und die eine oder andere Sinnkrise sich annöchelet. Und: Die Kirche hat 2000 Jahre überlebt, sie wird das auch ohne die Journalistin weiter tun. Wie würde sich die engagierte Mutter wohl beklagen, hätte man das Töchterlein vergessen?

      • Barbara Beeler sagt:

        @Beda
        Die Kinder haben automatisch die Konfession der Mutter. Die Mutter war zum Zeitpunkt der Geburt katholisch.

  • dres sagt:

    Danke für den Beitrag. Endlich habe ich das Formular, das ich vor rund 8 Jahren (sic!) mal runtergeladen habe, auch ausgefüllt und eingeschrieben abgeschickt. Halleluja und frohe Weihnachten.

  • Jessas Neiau sagt:

    Viel zuviele Worte über einen Verein, dem ein klar denkender Mensch überhaupt nicht angehören kann.

    • Besmer sagt:

      Dann feiern Sie als ‚klar denkender Mensch‘ hoffentlich und selbstverständlich keinerlei Weihnachten, Ostern, Pfingsten etc. Und nein – es gibt dafür keine ‚Pseudo-Ersatzfäschtli‘. Erst dann sind Sie glaubwürdig. Denn das sind höchstreligiöse Feste. Ansonsten ist ihr Kommentar heuchlerisch.

      • 13 sagt:

        @ Besmer
        Wie kommen Sie auf höchstreligiöse Feste? Das Weihnachtsfest ist ein Ersatzfest für die Wintersonnenwende, das Osterfest für den Frühlingsbeginn….

      • Beda sagt:

        Ostern – Fruchtbarekeitsfest. Weihnachten – Lichterfest…

      • Jessas Neiau sagt:

        @Besmer: Keine Sorge. ich feiere die Feste, wie sie fallen – nämlich dann, wenn es wirklich etwas zu feiern gibt. Ich habe keine Ahnung, was ich mit Weihnachten, Ostern oder Pfingsten zu tun habe. Sämtliche dieser drei Hauptfeste haben ihre Grundlage auf schwerst erträglichen Lügen – ich sehe nicht ein, was es da für einen vernünftigen Menschen zu feiern gäbe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13
        nicht ganz korrekt, Weihnachten wurde aus machtpolitischen Gründen auf die Wintersonnenwende gelegt, da man sich so eine höhere Aktzeptanz (und spätere Aktzeptanz) erhofft hat. Die Geburt hat eher im Frühling oder Herbst stattgefunden.
        Ostern orientierte sich schon immer am jüdischen Pessach, in den lateinischen Sprachen klingt das auch noch sehr an.
        Auffahrt/Pfingsten ihrerseits richten sich nach Ostern und dort gibts nun wirklich kein „älteres heidnisches Fest“ das uminterpretiert versucht worden ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        sorry, das war falsch formuliert; höhere Aktzeptanz und späteres „umlenken/integrieren/fokussieren“ auf den neuen Feier-inhalt.
        Hätte ma besser sein lassen, wie überhaupt die ganze Verstaatlichung.

      • 13 sagt:

        @ B.S.
        Ich gebe zu diesbezüglich nicht zu 100% geschichtsfest zu sein, aber was Sie zu Weihnachten schreiben, widerspricht ja meinen Worten nicht. Aus dem Fest zur Wintersonnenwende wurde Weihnachten gemacht. Von den Christen. Das nun als hochreligiöses Fest zu deklarieren und damit allen Nicht- oder Andersgläubigen das Recht zu feiern zu versagen, scheint mir falsch.
        Ostern kam doch von der Frühlingsgottheit der Germanen, die für die Fruchtbarkeit stand, und wurde sowohl von den Juden wie auch von den Christen übernommen. Hinzu kommt, dass auch andere Völker, wie die Kelten die Tag-Nacht-Gleiche feierten. So zumindest habe ich es im Kopf. Ändert auch hier nicht daran, dass es kaum sinnvoll ist, zu behaupten, Nicht-Christen hätten keinen Anspruch, dies zu feiern.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Brunhild – dennoch gibt es die Fruchtbarkeitssymbole von Ostereiern und Osterhasen.
        Die christliche Kirche war sehr pragmatisch und geschickt. Sie hat sich viele heidnische Bräuche einverleibt. Sie fand „Wahrheiten“ in den fremden Religionen, welche sie als „Schatten“ auf Christus deutete. Synkretismus ist eine DNA des Christentums: Von Anfang an einverleibte es sich Ideen aus Judentum und Gnostik, ….
        Das ermöglichte ihm zur erfolgreichsten Weltreligion ever aufzusteigen, mit einer kulturellen Vielfalt und der Möglichkeit zur Weiterentwicklung.

        In diesem Sinne, haben wir alle etwas zu feiern!
        Wollen wir gemeinsam daran glauben, dass das Licht die Dunkelheit letztlich überwinden wird.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Das nun als hochreligiöses Fest zu deklarieren und damit allen Nicht- oder Andersgläubigen das Recht zu feiern zu versagen, scheint mir falsch.“
        Aber das sagt doch niemand? Im Ggt., persönlich finde ich es immer etwas schade, wenn andersgläubige Menschen sich à tout prix dem Weihnachtsfest entziehen wollen. Um es mit den treffenden Worten von Roxy zu sagen:
        „In diesem Sinne, haben wir alle etwas zu feiern!
        Wollen wir gemeinsam daran glauben, dass das Licht die Dunkelheit letztlich überwinden wird.“
        Und dieser sehr ursprüngliche Weihnachtsgedanke ist m. E. ein sehr schöner Gedanke.
        Apropos, ich glaube es gibt auch Christen, ich meinte gewisse Evangelikale, die Weihnachten explizit nicht feiern. Aus welchen Gründen auch immer. Aber ich verstehe davon ehrlich gesagt zu wenig.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Völlig deiner Meinung, aber lies den Kommentar von Besmer. Dort wird eben genau das gesagt und darauf habe ich mich bezogen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13
        nein, es wurde nicht „daraus gemacht“, sondern man hat eigentlich ein ganz anderes Fest auf dasselbe Datum eines schon bestehenden gelegt, in der Hoffnung die Bedeutung würde sich mit der Zeit umändern. Was insofern erfolgreich war, dass es keine grossflächige/jahrhundertalte Wintersonnenwendenfeiertradition mehr im Feierbewusstsein gibt.
        Und nein, Pessach gibt es zeitlich gesehen schon vor den Germanen.

        @Roxy
        Symbole wie Osterhase/Eier lassen sich auch mit der Fastentradition erklären (keine Eier essen, deshalb Vorrat davon etc)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey
        diese Gruppen gibt es, sind allerdings sehr in der Minderheit (wenn Sie sich auf „evangelikal“ beziehen).
        Zeugen Jehovas feiern keine Weihnachten (und auch keine Geburtstage) weil in der Bibel nicht dazu aufgerufen wird. Im Gegensatz zum letzten Abendmahl dessen (und der Ereignisse im Folgenden) man gedenken solle- womit wir wieder bei Pasqua wären… .

        Mich stört einfach wenn jedes „christlichgefärbte“ Symbol/Fest auf ältere Feste zurückgeführt/damit erklärt wird. Und verneint, dass einerseits ein grosser Teil aus dem AT hergeleitet werden kann (Wh’Baumsymbolik-Baum des Lebens, resp später NT-Kreuz), Pessach (wo auch schon Eier wichtig waren) und es sich um eigenständigen Inhalt handelt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Brunhild – das ist ja wohl selbstverständlich, dass die Kirche für ihre Traditionen christliche Erklärungen und Deutungen brauchte und auch fand. So wie sie für jüdische Gebräuche und Geschichten plötzlich christliche Erklärungen und Deutungen fand. (Die Rechtmässigkeit auch heidnische Quellen zu christianisieren wurde auch theologisch erörtert.)
        Etwas naiv wäre es, wenn man nun allein deswegen, weil es christlichen Erklärung gibt, behaupten würde, ein Weihnachtsbaum/Osterhase hätte rein gar nichts mit dem früheren Heidentum zu tun. Das wäre etwa so unsinnig, wie wenn man sagen würde: Passahlamm hätte nichts mit dem Judentum zu tun, sondern wäre originär christlich. Finden Sie nicht?

      • 13 sagt:

        @ BS
        Auch wenn ich betreffend der Religionsfrage überhaupt nicht mit Roxy einig gehe, muss ich ihm hier recht geben. Wenn man alten heidnischen Festen eine christliche Bedeutung gibt und dabei nicht nur das Datum, sondern auch die Bräuche einfach übernimmt (sowohl der Tannenbaum wie auch die Eier und der Osterhase waren schon vorher da), dann wird eben aus dem heidnischen Fest ein religiöses gemacht. Übrigens wurde diese Umwandlung erst vorgenommen als das Verbot nichts brachte. Dass ist das nicht nur am gleichen Tag und die Symbole sind nicht einfach zufällig oder anders zu interpretieren. Nicht einmal das Fasten war ursprünglich religiös. Auch wenn man die neuere Bedeutung feiert und sie einem etwas bedeutet, muss man doch dafür nicht die Herkunft verleugnen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation
        es ist schwierig mit zeitverzögerter Aufschaltung&Zeichenbegrenzung, also, mir missfällt besonders dass von Ihnen eher jegliche Eigenständigkeit heftig verneint wird- lesen Sie nochmal mein 20:36 von gestern, ich beziehe mich ausdrücklich aufs AT, wie kommen Sie nun bloss darauf ich würde die jüdischen Zusammenhänge „christianisieren“? Selbstverständlich nicht!

        @13
        Fasten kommt im AT sehr wohl als Glaubenshandlung vor.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Brunhild – natürlich ist dieses Format nicht Ideal um über solche Komplexe Zusammenhänge zu diskutieren.
        Da sitzen wir im selben Boot.

        Ich verstehe Sie gut. Als Christin ist für Sie die christliche Auslegung des AT selbstverständlich, weil nun auch schon 2 Jahre alt.
        Aber objektiv gesehen haben Jesus, die Apostel und später die Kirchenlehrer vielen Stellen einfach ihre eigene Bedeutung aufgedrückt. Jesus = Passahlamm, ist nur ein Beispiel. Das ganze rituelle Gesetz wurde vergeistigt. Geschichten, wie dass Abraham seine Nebenfrau samt Kind in die Wüste verbannte, erhielten eine christlich-theologische Bedeutung.
        Auf diese Weise wurde später in heidnischen Religionen (Philosophien: Platon) messianische Bilder erkannt.

      • 13 sagt:

        @ BS
        Natürlich tut es das. Und woher kam es ins AT?

      • Roxy sagt:

        Sorry, Brunhild, das sollte natürlich heissen: „weil nun schon 2000 Jahre alt“ !!!

  • Jennifer sagt:

    Ein Kirchentrauma stelle ich mir anders vor.
    Die Autorin hat nicht realisiert, dass mit der Geburt ihrer Tochter diese automatisch als katholisch galt, durch die damalige Kirchenzugehörigkeit der Mutter. Die Taufe bedeutet nicht den Kircheneintritt. Die Taufe individualisiert mit der Namensgebung die allumfassende Berufung der Menschheit zum Glauben. Ungetaufte Kinder katholischer Mütter sind Taufanwärter und damit Katholiken. Das ist so mit der Römisch Katholischen Kirche, nur ist es manchen wohl nicht klar. Ich stamme aus einer vom Katholizismus durchdrungenen Gegend, daher weiss ich es, und meine Mutter wusste es auch. Ein Kirchenaustritt mag Konsequenz eines Denkens und Schicksals sein. Emotional bleibt die Kirche gegenwärtig.
    Vieles Reden über Religion ist extrem oberflächlich.

  • Papperlapapi sagt:

    Ich wurde nach meinem Austrittsschreiben von der Kirche angeschrieben, mit der Bitte mitzuteilen, was meine Gründe für den Austritt seien.
    Man müsse der Taufgemeinde mitteilen, ob ich mich lediglich von der katholischen Landeskirche distanziere, oder ob ich ein Häretiker sei, da dies dort vermerkt werden müsse.

  • 13 sagt:

    Ich verstehe kein Wort und v.a. das Problem nicht. Sie waren 2003 bei der Geburt Ihrer Tochter katholisch. D.h. sie wurde als katholisch eingetragen. Als Sie den Austritt 2005 gaben, gaben Sie diesen für sich und ihren reformierten Sohn. Die Tochter haben Sie offenbar vergessen, nicht die Kirche oder sonst irgendjemand. D.h. dass die Tochter als katholisch eingetragen blieb. Da Sie offensichtlich im Anschluss Jahre brauchten, um sich dann wirklich hinzusetzen, 2-3 Sätze zu schreiben und abzuschicken und dann noch an die falsche Adresse, wurden die Unterlagen und Einladungen halt weiter geschickt. Auch die katholische Kirche kann nicht jedem nachgehen, der es offenbar nicht schafft, seine Papiere selber im Griff zu behalten. Die Taufe hat mit der Bürokratie nichts zu tun.

    • Franka Ebi sagt:

      wieso ist man ungetauft katholisch, nur weil die Mutter katholisch ist? das verstehe ich nicht. Dass man sich hätte früher ernsthafter darum kümmern können, einverstanden.

      • 13 sagt:

        Weil es sich bei der Taufe um ein Sakrament handelt (rein kirchlicher Akt), während bei der Eintragungen in die Bücher um behördliche Eintragungen handelt, die auch statistische und steuerliche (sprich weltliche) Folgen haben. Es gibt auch kein zentrales Register, wer getauft ist, wer nicht, weshalb man den Taufschein braucht, wenn man z. Bsp. die Firmung in einer anderen Gemeinde empfangen will. Man wird nicht durch die Taufe katholisch sondern man muss katholisch sein, um eine katholische Taufe empfangen zu können. Wenn man das als Katholikin nicht weiss, ist das Pech, es kann aber passieren. Aber dann sollte man sich informieren, bevor man ein Riesentheater eröffnet und in den Medien über die Kirche herzieht, die einen angeblich nicht gehen lässt.

      • Franka Ebi sagt:

        Danke für die Erklärung. Das würde bedeuten, dass die Geburtspapiere für das Kind falsch ausgefüllt wurden? Das hätte die Mutter natürlich merken müssen. Auf der Geburtsurkunde steht ja eigentlich drauf, welcher Konfession man angehört oder eben ob man konfessionslos ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Franka Ebi
        nein, nicht falsch ausgefüllt da die Mutter zum damaligen Zeitpunkt als katholisch geführt war, was offenbar übernommen worden ist- so funktionieren nun mal die Landeskirchen.
        Der Fehler lag beim Austrittsgesuch, das hätte sie auch für ihre Tochter stellen müssen, nicht nur für sich selber.

      • Franka Ebi sagt:

        hm ja die Autorin schreibt ja, die Taufe sei vergessen gegangen, sie hatte demnach eigentlich vor, die Tochter taufen zu lassen. Nehmen wir nun an, dass sie da schon gewusst hätte, dass die Tochter NICHT getauft werden soll. Hätte sie dann vorgängig erklären können (bei der Geburt), dass die Tochter gar nicht erst als Kirchenmitglied registriert werden soll? Sorry, ich habe versucht, das via Google selbst herauszufinden, habe aber nur Infos zum (Wieder)Eintritt von Erwachsenen gefunden.

      • 13 sagt:

        @ Franka
        Wenn beide Elternteile die gleiche Konfession haben (oder konfessionslos sind), dann wird es automatisch eingetragen. Will man etwas anderes, muss man es bei der Geburt angeben. Wie es sich verhält, wenn beide verschiedener Religionen angehören, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Entweder wird vorab diejenige der Mutter übernommen, wie beim Namen, oder nachgefragt. Auf jeden Fall wäre es eine reine Formsache gewesen zu erklären, dass die Tochter konfessionslos bleiben oder der Konfession des Vaters angehören soll. Einfach machen muss man es.
        Was die Autorin aber eigentlich vorhatte, weiss man nicht so recht. Sie schwankt ja etwas zwischen ganz vergessen (Taufe, Austritt) und einen Riesenprozess daraus machen (Bischof anschreiben, Blogbeitrag).

    • Manfred Mössner sagt:

      Bravo, richtig gut geschrieben, Logik pur!!

      • claudia sagt:

        @13: allein schon, dass die Konfession der Eltern bei der Geburt des Kindes übernommen wird ist ein Unding!

      • 13 sagt:

        @ Claudia
        Wen es stört, soll politisch versuchen dagegen vorzugehen. Mir persönlich ist das völlig egal, solange jederzeit die Möglichkeit besteht aus- oder einzutreten. Einfach so zu tun, als sei das nicht so und sich beklagen, weil andere, zum Beispiel das Kirchensekretariat oder auch die Steuerbehörde, das anders handhaben, ist tatsächlich ein Unding.

  • Jo Mooth sagt:

    Meine Ehefrau wollte in Italien aus der katholischen Kirche austreten – dauerte über ein Jahr und brauchte mehrere Interventionen, unter anderem die eines Atheistenvereins, bis endlich ein Schreiben des Bischofs eintraf. Weil es dort keine Landeskirche im schweizerischen Sinn gibt, kann man eigentlich gar nicht austreten. Die Kirche bestätigt nur, dass man den Austritt erklärt hat, betrachtet den Austrittswilligen aber weiterhin als Katholiken… Zum Glück gibt es keine Kirchensteuer.

  • Sportpapi sagt:

    Gibt man nicht bei der Geburt die Konfession des Kindes an, mit dem Namen? Insofern hat vermutlich eine Anmeldung/Erfassung stattgefunden, auch ohne Taufe. Aber mit Angabe durch die Mutter.
    So oder so hätte frau ja einfach den formellen Austritt schreiben können, statt die Geschichte so lange modern zu lassen (und dann das Problem ausschliesslich bei der Gegenseite zu sehen).

    • Jo Mooth sagt:

      Darum geht es nicht. Die Satire handelt davon, wie sich die Kirche mit Biegen und Brechen Mitglieder erfindet.

    • Leo Schmidli sagt:

      Nein, die Konfession wird nicht angegeben.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe gerade so ein Meldeblatt gesehen. Darauf werden die Eltern angegeben, und die Konfession der Mutter (die des Vaters scheint nicht relevant)…

    • Mi sagt:

      Genau so sehe ich das auch. Kirchenbashing. Die Autorin hätte ja einfach den 3Zeiler schreiben können und fertig. Muss man ja für viele Abokündigungen auch. Oder bei sich den Fehler suchen, dass sie es verschlampt hat, für die Tochter auch den Kirchenaustritt zu geben.

    • claudia sagt:

      nein, gibt man nicht. Man gibt den/die Vornamen an und welchen Familiennamen es führen wird.

  • Tonja sagt:

    Bei uns lief es andersrum. Meine Kinder sind zwar getauft, aber für den Religionsunterricht, der in unserer neuen Wohngemeinde in der 1. Klasse angefangen hätte, hat es aufgrund meiner auswärtigen Berufstätigkeit nie gereicht. Wir haben uns daher auf den Brief nie zurückgemeldet und hatten das Thema damit eigentlich abgehakt.
    Acht Jahre später rief ein uns unbekannter Jugendarbeiter der Kirche an und fragte, ob die Kinder nicht am Konfirmationsunterricht teilnehmen wollten. Die Kinder wussten nicht so recht, ausserdem war es organisatorisch immer noch ziemlich kompliziert. Der Jugendarbeiter liess aber nicht locker und überredete schliesslich meine Kinder, es doch mal zu probieren. Mit Erfolg :-). Beide sind jetzt konfirmiert und glücklich über die gute Zeit, die sie erleben durften.

    • Lala sagt:

      Was hat Ihre Berufstätigkeit mit der Fähigkeit Ihrer Kinder den Unterricht zu besuchen zu tun?

      • 13 sagt:

        @ Lala
        Nicht überall wird der Religionsunterricht im Dorf und für die Kinder alleine erreichbar angeboten. Dann hat man als Elternteil einen Aufwand das Kind entweder zu bringen, was halt nur geht, wenn man selber vor Ort ist, oder zu organisieren, dass es gebracht wird, was nicht jede Drittbetreuung leisten kann. Ich kann das sehr gut nachvollziehen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wie so oft. Entweder man will, oder halt nicht. Zurückschreiben und das Problem schildern könnte man aber sowieso.

      • Tonja sagt:

        @13
        Danke. Genau so war es. Wir hatten schon mit einigem Aufwand Meitliriege organisiert. Zwei Aktivitäten unter der Woche ging beim besten Willen nicht.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Natürlich hat es wie so oft mit Prioritäten zu tun. Aber nicht jedes nicht-können, ist ein nicht-wollen. Manchmal geht etwas schlicht nicht. Man kann Kinder ja schlecht hinbeamen.

      • Sportpapi sagt:

        Die halbe Klasse ist im Unti oder in der Mädchenriege. Da sollte es doch Wege geben, wenn man möchte. Auch dem Kind zuliebe.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ich kenne Tonja nicht, aber betreffend dem Rest machst Du einen Überlegungsfehler: Die Hälfte der Klasse (oder vielleicht auch nicht ganz) bei uns ist im reformierten Kirchenunterricht, da der Kanton reformiert ist. Die Katholiken sind in der Minderzahl, weshalb viele Gemeinde den Unterricht zusammenschliessen. Bei uns sind es max. 2-3 Kinder pro Klasse, die diesen besuchen, und da macht man sich nur halb beliebt, wenn man immer Fahrdienste in Anspruch nimmt, ohne eine Gegenleistung erbringen zu können. Wie angetönt, machen wir es ja irgendwie möglich, aber ich verstehe durchaus, wenn es jemand lässt.

        Das die Hälfte der Klasse in der Mädchenriege wäre, wäre mir neu, aber da kenne ich mich auch nicht aus.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Bei der Mädchenriege kenne ich mich aus… Aber auch da wird es sicherlich Gemeinden geben, in denen das anders ist.
        Ansonsten ist es kein besonderer Aufwand, noch ein zusätzliches Kind ins Auto zu nehmen. Als Nicht-Autofahrer profitieren wir immer davon, dass unsere Kinder bei Bedarf mitgenommen werden (wobei wir ja extra an einem Ort wohnen, wo das nicht so häufig nötig ist…). Wir engagieren uns dafür an anderen Orten genug, so dass dies letztlich schon aufgeht.

      • 13 sagt:

        Der Aufwand liegt eher in der Verantwortung. Man muss das Kind abholen, für genügend Platz im Auto sorgen und kann diese Fahrten nicht mit einer zusätzliche Erledigung verbinden oder zum Beispiel mit dem Kind abmachen, dass es da noch 20 Min. wartet und etwas liest, weil man noch einen anderen Termin hat. Wir versuchen es auch so zu handhaben, dass man sich aufteilt. Bei einem Kind geht das gut, beim anderen nicht, da die Absprache etwas schwierig ist. Zudem ist zumindest bei uns die Tagesschule alles andere als erfreut, wenn Hobbys solche Sachen während der Betreuungszeit stattfinden und Kinder ständig kommen und gehen (ausser Schule). Wir hofften ja, dass irgendwann öV eine Möglichkeit wird, aber mit den Zeiten geht es nicht auf. Für 7j alleine mit dem Velo ist es zu weit.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Bei euch ist der religiöse Unterricht aus Sicht der Tagesschule ein Hobby?
        Bei uns ist der im Stundenplan eingebettet – allerdings gerne um 7.30 Uhr.
        Und die Sportstunden der Vereine finden abends statt, meist ab 18 Uhr, wenn die Hallen der Schule freigegeben sind.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ich weiss es ehrlich gesagt nicht genau, wie die Tagesschule zum katholischen Unterricht (oder auch dem einer anderen Religion) steht. Der reformierte, den die viel mehr Kinder besuchen, findet am Samstagmorgen statt und betrifft die Tagesschule nicht. Ich weiss einfach, dass sie allgemein bitten, private Termine ausserhalb der Betreuungszeiten zu legen und habe das übernommen. Es kann gut sein, dass ich mich täusche und der Religionsunterricht als Ausnahme angeschaut wird.
        Aber beide sind völlig von der Schule losgelöst und damit auch nicht im Stundenplan eingebettet. Auf der Schulhomepage oder im Schulinfo findet man auch nichts dazu. Der Kt. Bern ist da völlig säkularisiert.

  • Frankie sagt:

    Die Beweislastumkehr bei dem Verein kenne ich doch irgendwoher – war da nicht mal was mit den Hexenprozessen? Scheinbar nichts gelernt seitdem…
    Also ich hätte den Herren vom Verein als Beweis des Nichtgetauftseins angeboten, dass die Tochter vor den Augen des Bischofs eine zünftige Hostienschändung begeht. Sollte sie dann nicht innerhalb zehn Minuten vom Blitz getroffen werden, sollte das als Beweis genügen, dass sie dem Verein entweder nicht angehört oder es sich generell um Hokuspokus handelt.

    • Muttis Liebling sagt:

      Der letzte Hexenprozess fand im Glarus am 13. Juni 1782 statt, in welchem die Magd Anna Göldi zum Tod durch das Schwert verurteilt wurde. Das hatte sehr irdische Gründe, wie Sie vielleicht im Geschichtsunterricht gelernt haben.

      Wie 80% aller Hexenprozesse fand dieser ohne Beteiligung von Kirche oder Priestern vor einem weltlichen Gericht statt.

  • maia sagt:

    „Im Jahr 2005 erklärte ich für mich (katholisch) und meinen reformierten Sohn formell den Austritt aus der Kirche. Somit – dachten wir jedenfalls – waren wir nun alle drei konfessionslos.“ – Warum dachten Sie so? Sie haben ja den Austritt der Tochter nicht erklärt und warum haben Sie das nicht einfach nachgeholt, als man Sie darauf aufmerksam machte, dass die Tochter noch Mitglied ist?

    • Franka Ebi sagt:

      Die Tochter wurde nie getauft, war also nie Mitglied der katholischen Kirche. Warum sollte die Mutter dann den Austritt für die Tochter erklären? Man kann doch nicht bei etwas austreten, wo man nie Mitglied war.
      .
      Ich hätte mich, wenn ich die Autorin gewesen wäre, aber viel früher an die Zürcher Gemeinde gewendet, zwecks Klarstellung gegenüber Zug. Oder vielleicht hat sie das auch gemacht, und das kommt im Artikel nicht so klar raus.

    • tststs sagt:

      Ähm, verwechseln Sie da gerade das religiöse Beitrittsritual „Taufe“ mit dem durchaus weltlichen Behördenakt?

      • Franka Ebi sagt:

        Ohne Taufe keine Mitgliedschaft da keine Aufnahme in die Gemeinschaft. War zumindest mein Wissensstand. Aber ich lasse mich gerne belehren 🙂

      • tststs sagt:

        Die Taufe ist die Aufnahme in die christliche Gemeinschaft, nicht in die römisch-katholische Kirche.

      • Franka Ebi sagt:

        Hm ok. Heisst das die Kinder sind automatisch katholisch, wenn ein Elternteil katholisch ist? Wie läuft das, wenn einer katholisch und einer protestantisch (oder sonst einer Religion zugehörig) ist? jüdische Mutter / katholischer Vater, was kommt da dann raus? Muss man das nicht irgendwo als Eltern erklären / festhalten? Und könnte das Kind dauerhaft Mitglied der kath. Kirche sein, ohne sich taufen zu lassen, da es ja schon vor der Taufe Mitglied ist?
        .
        Sorry, dass ich da so nachfrage. Ich selbst habe mich damit nie auseinandersetzen müssen, da wir beide konfessionslos sind.

      • Anh Toàn sagt:

        Die christliche Gemeinschaft ist die der römisch katholischen Kirche, aus Sicht der RKK: Wer von einem protestantischen Pfarrer getauft wurde, ist nicht getauft, sonst könnte ja jeder daher kommen und taufen.

        Eine religiöse Gemeinschaft und ihre Kirche lässt sich nicht trennen. Die Kirche definiert die religiöse Gemeinschaft. Protestanten sind keine Christen aus Sicht der RKK:

        Evangelische Bischöfe sind nicht geweiht, und damit können die (und deren Pfarrer) nicht als Jesus Christus handeln, wenn sie taufen. Also sind Protestanten aus RKK Sicht nicht getauft.

      • maia sagt:

        @Franka Ebi: Sie haben sich also nie damit auseinandergesetzt und schreiben dann einfach irgendetwas so dahin……
        Es ist genauso wie tststs schreibt (mindestens im Kanton Zürich). Und ja, es wird bei den Eltern nachgefragt, wie es vom Personenmeldeamt eingetragen werden soll.
        @Anh Toan: In der Schweiz gibt es keine reformierten Bischöfe. Ausserdem wird die Taufe schon seit den 70er Jahren gegenseitig anerkannt.
        https://www.liturgie.ch/images/liturgie/liturgiepraxis/dokumente/pdf/AGCK_Gegenseitige_Anerkennung_der_Taufe_2014.pdf

      • Anh Toàn sagt:

        @maia; Sie schreiben „in der Schweiz“, die RKK kennt keine speziellen Regeln für die Schweiz.

        Häufig wird hier als RKK oder Kirche die katholische Landeskirche gemeint. Das sind „Körperschaften des öffentlichen Rechtes, des weltlichen Rechtes. Das ist aber nicht das Recht der katholischen Kirche, das Kirchenrecht. Ich wäre sehr überrascht, wenn dieses eine Taufe durch einen protestantischen Pfarrer als Eintritt ins Christentum gelten lassen würde. Das ist ziemlich dogmatisch, icvh kenne mich da gar nicht aus, aber genau darum (Stellung der Priester zwischen Gläubigen und Gott) wurde aus der Reformation eine neue Kirche, und nicht eine Reformation der alten RKK.

      • maia sagt:

        Ok – Sie kennen sich nicht aus und genau deshalb wissen Sie so genau wie das ist?????

      • Anh Toàn sagt:

        @maia: In der katholischen Landeskirche wird als Katholik registriert, wer von katholischen Eltern abstammt und nicht den Austritt erklärt hat.

        Gemäss RKK wird in die Christenheit aufgenommen, wer von einem geweihten Geistlichen getauft wurde (Nur dank der Priesterweihe wird der Priester für den Taufakt, Christus oder eben wegen der Dreieingigkeit Gott. Gemäss RKK kann man da nicht mehr austreten, die Taufe ist unumkehrbar.

      • maia sagt:

        @Anh Toan: Ich zitiere: „…… icvh kenne mich da gar nicht aus…. “ – genau so ist es

  • Reincarnation of XY sagt:

    Tatsache ist: die Kirchen leeren sich. Und deshalb dürfen wir feststellen, dass sich die Kirchen auf unsere Kinder stürzen. Um jeden Preis will man sie alle, auch die konfessionslosen, im Religionsunterricht. Der missionarische Eifer der KatechetInnen ist oft kaum zu bremsen.
    Selbst im schulischen Unterricht wird verschwiegen, dass es durchaus auch religionsfreie gibt, dass wir viele ethische Standards unserer Gesellschaft Agnostikern oder gar Atheisten zu verdanken haben.
    Nein, fröhlich wird unseren Kindern verkündet, dass jeder anständige Mensch religiös sei und dass sie selbstverständlich in diese Tradition gehören.

    Aber was solls, Eltern ohne Überzeugung unterstützen das Treiben. Zahlen Steuern und lehren ihre Kinder, was sie selbst nicht glauben.

    • Muttis Liebling sagt:

      Religiös sind alle Menschen, ohne religio – Rücksicht, Besorgnis, Bedenken – lebt kein Mensch.

      In einer Kirche zu sein, ist etwas völlig anderes. Kirchen sind politische Strukturen. Ich bin in der RKK, weil ich die politisch will, nicht weil deren Variante der Religion auch meine ist. Mein Bild von Gott und von Jesus ist mit Sicherheit nicht das gleiche, wie das vom aktuellen Papst. Aber es ist nahest.

  • Sonusfaber sagt:

    Ich gehe auf die sechzig zu, habe allerlei gesehen und erlebt in meinem bunten Leben, nirgends und nie aber so viel Perfidie, so viel Unredlichkeit, so viel Unverschämtheit und Schamlosigkeit, so viele Wölfe im Schafskleid wie innerhalb des röm. kath. Vereins: Seht zu, liebe Eltern, dass keiner von ihnen sich euren Kindern annähert …

    • Florian Senn sagt:

      … dann haben Sie aber in 60 Jahren nicht viel gesehen von dieser Welt: Es gibt viel Schlimmeres als die katholische Kirche.

      • Sonusfaber sagt:

        @ Florian Senn. Es gibt tatsächlich nichts Schlimmeres, berücksichtigt man das, was die röm. kath. Kirche im Laufe der Jahrhunderte verbrochen hat. Das Problem ist, dass sie äusserst perfide vorgeht, eben wie ein Wolf im Schafskleid, so dass vieles nicht auf den ersten Blick sichtbar ist. Aus der Sicht der Menschenrechte gesehen ist die röm. kath. Kirche jedenfalls das schlimmste und dauerhafteste Übel, das uns je heimgesucht hat …

      • Barbara Hauswirth sagt:

        Die (kath.) Kirche unterdrückt Abweichler wo sie nur kann, in ihrer Geschichte ermordete sie zehntausende und billigte die Ermordung weiterer Millionen. So viel schlimmeres als die katholische Kirche gibt es tatsächlich nicht.

    • Marie Bornand sagt:

      warum redt man hier immer von der katholischen Kirche ? Viele Schweizer, ca 40%, sind Protestanten. Das Elend der katholischen Kirche ist ihre Steifheit und der Fakt dass Priester nicht heiraten können. DAS ist das wirkliche Elend der Kirche und hat so viel Unheil gemacht. Ich dachte dass der neue Papst dies im ersten Jahr schon korrigieren würde, aber nichts tut sich, warscheinlich sind alle anderen dagegen. Jeder Mensch auf der Erde darf doch heiraten sont nimmt man ihm die hälfte seiner Lebensfreude. Einsamkeit, das ganze Leben hindurch, wir könnten diese Priester ausgeglichen sein ?

      • Carolina sagt:

        Interessant! Erst die einleitende Frage, warum soviel über die katholische Kirche geredet wird – und dann reden Sie nur über die katholische Kirche….. Mhmmm.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das jeder Mensch heiraten darf, ist eher neueren Datums. Heiratsverbote für die Mehrheit der Männer (bis zu 80%) gab es auch in Europa noch bis nach der Renaissance. Auch in den Gegenden, die heute Schweiz heissen.

        Der Sinn des Zölibates war, zu verhindern, dass Kirchenfürsten ihr Vermögen an Kinder und nicht an die Kirche vererben. Das hat aber nie so richtig geklappt, wie es im Filmepos Borgia, Papst Alexander VI., auch den Nichtkatholiken beschrieben wurde.

        Heute leben ca. 2/3 der katholischen Pfarrer im Konkubinat mit ihren Haushälterinnen, haben mit denen Kinder, und niemand stört das. Man redet nur nicht drüber.

        Nur wenn man Bischof werden will, sollte man tatsächlich ledig bleiben und eventuelle sexuelle Kontakte professionell abwickeln.

  • Sonusfaber sagt:

    Nie, auf gar keinen Fall diesem Verein beitreten und sofort schleunigst austreten, ohne Wenn und Aber, sollte dieser Schritt bereits getan worden sein. Überhaupt sollte jeder Glaube, jede Religion nur Volljährigen erlaubt werden – wogegen sich die Vertreter Gottes und erst recht die röm. kath. natürlich mit aller Vehemenz stemmen, denn niemand ist so manipulierbar, so erziehbar, so leicht zu umgarnen und in die Irre zu führen wie Kinder und Jugendliche. Jeder religiöse Drill, jede religiöse „Anmache“ seitens von Erwachsenen sollte strengst verboten werden per Gesetz, strafbar sein, finde ich – zum Wohle der Kinder! Was dann jeder für sich entscheidet als Erwachsener in Sachen Glauben, ist seine eigene Sache. Aber lasst die Kinder in Ruhe!

    • Marc sagt:

      Kann ich nur zustimmen. Hatte neulich das zweifelhafte Vergnügen einer katholischen Taufe beizuwohnen. „Mein Gott“, die armen Kindern. Da läuft der Priester rum und legt ihnen die Hand auf, bittet sie die Hände ins Taufbecken zu legen um den Geist Gottes zu spüren etc. Hoch gefährlich, wie kann man Kindern so was antun? Für mich war es der Anlass aus der Kirche auszutreten.

  • Independent sagt:

    Es sind ausreichend Fälle bekannt in der die Kirche sogar (junge) Leute betrieben hat da diese die Kirchensteuer nicht bezahlt haben! Kommt bei mir im Bekanntenkreis immer wieder mal vor. Eine Betreibung! Für eine Steuer von einer Institution welcher niemals und zu keinem Zeitpunkt eine Gegenleistung in Kauf genommen hat. Aber so ist es halt…. wenn einem niemand mehr zuhören will wird halt „dreckig“ gespielt….

    • Nala sagt:

      Kaum möglich bei der katholischen und reformierten Kirche, da dieser Steuern mit den normalen Gemeindesteuern eingezogen werden. Betrieben würde mann dann vom Steueramt und nicht von der Kirche.

  • Esther Villa sagt:

    Man sieht es immer wieder : die Die religiöse übertragung tut sich nicht mehr von der Elternseite. Jedoch ist Religion ein Fundament unserer Gedankensweise und unserer Nächstenliebe und sollte unbedingt weitergegeben werden. Man kann einem Kind das Fundament des Glaubens nicht verbieten weil man selbst nicht glaubt ! Es gehört zur Erziehung im weiten Sinne. Wenn die Eltern kein Vorbild geben, dann ist es später ein schwieriger Weg den Glaube zu finden. Vor jeder Weihnacht habe ich meiner Tochter die Bibel (Kinderbibel) vorgelesen damit sie weiss warum Jesus auf die Welt kam, mit welcher Mission.
    Ich danke jeden der dieses Kommentar liest dass er meine Meinung respektiert.

    • Mätthu sagt:

      Sie haben ihrer Tochter aus der Kinderbibel vorgelesen und ihr Jesus erklärt. Haben Sie ihr aber auch von Mohammed, Thor und Zeus erzählt? Sie haben ihr eben nicht den Weg zu ihrem eigenen Glauben erleichtert, sondern haben einen spezifischen Glauben vorgegeben und diesen vertieft. In ihrem Falle das Christentum, eine gläubige muslimische Mutter würde mit den gleichen Argumenten für den Islam argumentieren – und genau das möchten eben immer mehr Eltern nicht mehr. Dass mit einer nicht-religiösen Erziehung ein Kind später schwerer zum Glauben findet ist ein Vorteil, kein Nachteil. Denn das bedeutet eben auch, dass man sich ernsthafter damit auseinandersetzen muss, und nicht einfach das glaubt, was die Eltern vorgeben – deshalb wollen die Kirchen die Kinder ja auch möglichst früh abholen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Die Religion ist nicht das Fundament von Nächstenliebe, Frau Villa.
        Fakten prüfen. Je fortgeschrittener ein Volk bezüglich Menschenrechte und einer humanitären Toleranz ist, je unbedeutender ist die Religion. Stand heute.
        Geschichtlich betrachtet, ist es eindeutig so, dass der Abschied von der Barbarei just mit den Anfängen der Aufklärung einher ging, also, als man übereinkam, das nicht die Religion, sondern die Vernunft Basis sein muss, um die Fragen des Lebens zu klären. Auch Medizin und Wissenschaft machte erst dann Fortschritte, als man der Vernunft gegenüber Religion, Tradition und Überlieferungen der Alten den konsequenten Vorrang einräumte.

      • Muttis Liebling sagt:

        @RoXY

        Die Idee der Vernunft beruht auf der Vermutung, dass der vernünftige Teil des menschlichen Denkens, also der sich vom Verstand abhebende, darauf beruht, dass dessen Gesetze wie die der Natur von einem Gott geschaffen wurden und deshalb äquivalent sind.

        Diese Vermutung hat das europäische Denken und damit die Aufklärung so überlegen gemacht. Aufklärung ohne Christentum ist undenkbar.

      • Reincarnation of XY sagt:

        ML – es stimmt zwar, dass die meisten Aufklärer Deisten waren, das hat aber damit zu tun, dass sie vor Darwin lebten und schlicht keine andere Erklärung hatten, als die einen Schöpfer anzunehmen.
        Jedoch hat der Deismus viele unlogische Lücken und falsche Vorstellungen (wie z.B. die einer „guten“ Natur, die einst „intakt“ war), die bis zum heutigen Tag zu völlig falschen Schlussfolgerungen führten.
        Hätten die Aufklärer nach Darwin gelebt, wären wohl die wenigsten Deisten gewesen.

        Wie dem auch sei: Die Abendländische Aufklärung ist aus der griechisch-christlichen Kultur herausgewachsen, das stimmt. Aber es ist dennoch Etikettenschwindel wenn man humanistisch säkulare Werte als christliche Errungenschaft verkauft.

      • Jennifer sagt:

        Es ist m.E. nicht Aufgabe von Erziehung, dem Kind den Weg zum „eigenen Glauben“ zu erleichtern, indem man es inflationär mit allen möglichen Geschichten vollstopft. Ich finde gut, von Jesus vorzulesen, wenn schon. Mohammed, Thor und Zeus braucht es nicht, um ein vernünftiger Mensch zu werden. Muslime sehen das natürlich anders. Religion kann man einem Kind ruhig mitgeben, in Massen. Sie muss einem selbst etwas bedeuten, damit es stimmt.
        Ein buntes Angebot religiöser Vorstellungen wodurch das Kind wie vor einem vollen Ladenregal steht und sich etwas aussuchen soll, um später daraus etwas zusammenzuklittern, finde ich wenig förderlich.
        Religion, geistige Suche und religiöse Erfahrung, wodurch Glaube erst lebendig wird, sind ohnehin jeweils ganz verschiedene Dinge.

    • gabi sagt:

      ???

      Aber, Frau Villa:

      „Man kann einem Kind das Fundament des Glaubens nicht verbieten weil man selbst nicht glaubt !“

      Man kann noch viel schlechter etwas weitergeben, an das man selber nicht glaubt.

      Es geht ja hier auch nicht einfach nur um ihre „Meinung“, sondern es geht um ihren Glauben. Dass und ob überhaupt Jesus auf die Welt kam und was für eine Art Mission er gehabt haben soll, das können Sie gar nicht wissen. Sie glauben es.

      Ich nicht.

      Aber es hält mich kein Quäntchen davon ab, jene Gedankenweise – oder auch eine Art Verantwortungsgefühl für Andere (fka „Nächstenliebe“) weiterzugeben, die das Fundament unserer Zusammenlebens als zivilisierte Gesellschaft bildet.

    • gabi sagt:

      Dass zum Glauben zu „finden“ schwer ist, für Menschen, denen bewusst ist, wie überflüssig dieses Konstrukt ist, liegt in der Natur der Sache.

      Aber, eben…. Diejenigen, die dann zu glauben beschliessen, die beschliessen es. Also wirklich aus eigenem Willen.

      Kinder dagegen, die aufgezogen werden mit „dem Wissen, warum Jesus auf die Welt kam, mit welcher Mission.“ wird also von Anfang an etwas als Tatsache hingestellt, für das es ebensowenig Anhaltspunkte gibt, wie für die Theorie, dass wir alle Produkte der Pre-Astronautik sind, wie sie einem Von Däniken vorgeschwebt ist.

      … Oder so viele. Hängt bloss vom Glauben ab.

    • Theodor Straub sagt:

      Religion ist kein „Fundament unserer Gedankensweise und unserer Nächstenliebe“ – das ist sie eben gerade nicht. Wissenschaft und Vernunft, und damit die Grundlage unseres Wohlstandes, unserer Lebensqualität, konnten erst mit dem Zurückdrängen der Religion Fuss fassen. Betreffend Nächstenliebe, machen Sie Witze? Die Kirche hat hunderttausende Menschen auf dem Gewissen – siehe unsere Geschichte und die Gegenwart der wenig aufgeklärten Regionen im Nahen Osten. Religionen haben immer und ausnahmslos versucht, ihre Gegner zu vernichten, je nach Gefolgschaft mehr oder weniger blutig.

  • Konrad Staudacher sagt:

    Das aktuelle Werben um die Rückkehr verlorener Schäfchen + der Kampf mit unlauteren Mittel dafür kann ohne vertiefte Einsichten in vergangenes Unrecht nicht funktionieren.

    Ein echter Neu-Anfang der christlichen Kirchen tut aus meiner Sicht Not. Was ich bisher erkennen konnte, das stimmt mich alles Andere als positiv.
    – Es kann nicht sein, dass sich unsere Kirchen im Lauf der Jahrtausende so ungefähr jeden Fehl-Tritt erlaubten, welchen sich christliche Kirchen überhaupt nur erlauben konnten, und jetzt sollen die ex-Schäfchen ‚den Spuck bitte vergessen + zurückkehren‘ …
    – Sowas funktioniert in meiner Einschätzung auf einer solcherart naiven Grundlage einfach nicht, sondern bestärkt vom Gegenteil. Sorry …

    • Esther Villa sagt:

      Herr Staudacher : wissen Sie wir gehen in eine evangelische Kirche welche viele junge Leute hat und Familien und dort ist es fröhlich und die Predig ist der heutigen Zeit angepasst, also man liest die Bibel aber dann die Predig ist in der heutigen Welt ! Da sieht man dass Leute nicht gegen die christliche Religion sind aber gegen die ART UND WEISE wie sie uns in der nationalen Kirche präsentiert wird.

  • Colisa sagt:

    Haha, das ist ja unglaublich!
    Ich gratuliere ihnen übrigens, dass Sie den Mut haben, frei zu denken.

  • Martin Frey sagt:

    Tja, die römisch-katholische Kirche kann durchaus hartnäckig sein. Das kennen wir auch. Aber wenigstens ist es bei uns möglich, aus einer der Landeskirchen auszutreten ohne sein Leben zu riskieren oder das Land verlassen zu müssen. Im Ggs. zu einer anderen Weltreligion die auch gerne im Status einer Landeskirche anerkannt werden möchte.
    Ich finde ja eigentlich die Idee, ein Kind selber über seine Religionszugehörigkeit mitentscheiden zu lassen und daher mit einer Taufe zuzuwarten, sympathisch. Aber zwei Dinge verstehe ich nicht: ein getauftes Kind wieder aus einer Kirche herauszunehmen ist nicht dasselbe. Zudem in einem Alter in dem das Kind einen solchen Entscheid weder verstehen noch selber fällen kann. Und weshalb stellt sich nur Müttern die Frage nach der Taufe eines Kindes?

    • Sportpapi sagt:

      Wenn es wenigstens eine Entscheidung ist. Wenn aber eine Mutter die Taufe ihres Kindes einfach vergisst, kann man eigentlich nur froh sein, wenn die Kirche sich noch einmal meldet…

      • Martin Frey sagt:

        Der Gedanke ging mir auch durch den Kopf, SP, auch wenn ich das nicht auch noch extra erwähnen wollte. Verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, wie man solche Dinge einfach vergessen kann. Andererseits, gewisse Dinge muss man wohl nicht verstehen.
        Aber eben, auch da SP, alles ist geschrieben aus der mütterlichen Perspektive (und ihren Bedürfnissen). Mitsamt Rechtfertigungen. Etwas anderes scheint es nicht zu geben.

      • Franka Ebi sagt:

        Die Autorin war / ist alleinerziehend. Scheinbar hat sich der Kindsvater hier nicht eingebracht. Hier wird eine einzelne Familienkonstellation beschrieben. Ich würde daraus jetzt wirklich nicht den Schluss ziehen, dass das nur ein Mütterthema ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Franka Ebi: „Wie vielen Müttern“. Ich behaupte jetzt mal, solche Aussagen würden Väter eher nicht machen. Sondern von Eltern sprechen. Von Müttern lesen wir das aber wöchentlich. Und immer heisst es dann, Väter seien irgendwie mitgemeint, aber es sei halt aus der Perspektive einer Mutter geschrieben…
        Und am nächsten Tag sind wir dann wieder ausserordentlich „sprachsensibel“.

      • Martin Frey sagt:

        Danke, SP
        @Ebi
        Wenn jemand nur von Müttern spricht, dann ist davon auszugehen, dass diese Person das auch so meint. Und das Thema daher als reines Mütterthema betrachtet.
        Persönlich finde ich das befremdlich.

      • maia sagt:

        @Franka Ebi: Die Autorin schreibt: „Wie vielen Müttern,….“ . Jedes Kind hat aber auch einen Vater. Es wäre einfach zu schreiben: „Wie vielen Eltern…..“. Ausserdem war Sie beim ersten Kind vermutlich noch nicht alleinerziehend und das erste Kind wurde getauft (refomiert), was darauf schliessen lässt, dass der Vater sich eingebracht hatte.

      • Franka Ebi sagt:

        ok, sorry, das “ wie viele Mütter“ habe ich überlesen. Dann haben Sie natürlich recht und ich ziehe meinen Einwand gerne zurück.
        .
        Und ich sehe es definitiv nicht so (stimme Ihnen also auch hier zu), dass Väter immer mit gemeint sind, auch wenn sie nicht erwähnt werden. Ich bezog mich hier nur auf den hier vorliegenden Fall einer alleinerziehenden Mutter. Ich bin sehr dafür, dass wir mit Sprache korrekt umgehen (bin wie im jetzigen Beispiel aber selbstverständlich auch nicht gefeit, immer alles richtig zu verstehen / zu lesen) und die Dinge auch so benennen wie sie sind. So gesehen bin ich auch sehr „sprachsensibel“ 🙂 Sprache ist mächtig.

      • 13 sagt:

        „Und am nächsten Tag sind wir dann wieder ausserordentlich „sprachsensibel“.“
        Und dann wird uns von den „Sprachunsensiblen“, die sich hier über das Wort „Mütter“ ereifern erklärt, dass man sich nicht so anstellen soll, die männliche Form halt einfach besser lesbar ist, es ja ganz logisch ist, dass Frauen irgendwie mitgemeint sind, das generische Maskulinum unbedingt beibehalten werden muss und überhaupt nerven die Feministinnen, die aufs p.c. pochen ungemein. Umgekehrt kann das aber natürlich nicht gelten….
        Aber ja, richtig wäre Eltern oder noch korrekter die Inhaber der elterlichen Sorge. Vorausgesetzt natürlich dass derjenige, der die Religion will, dann auch das Kind jeweils fährt, das Taufkleid besorgt, die Feier organisiert etc., was dann doch meistens die Mütter tun…

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚Umgekehrt kann das aber natürlich nicht gelten….‘

        Es gibt keine Umkehrung von Feminismus oder von geschlechtergerechter, oder -neutraler Sprache.

        Der Widerspruch findet eine Etage höher statt. Das generische Maskulinum bezeichnet eine Kategorie, keinen Menschen. Kategorien haben kein Geschlecht, das haben nur biologische Entitäten.

        Mit den Möglichkeiten der Genschere Crispr/cas kann man theoretisch auch Retortenembryos von zwei Frauen erzeugen, natürlich nur Mädchen.

        Wer ist dann die Mutter, wer der Vater? Damit verschwinden diese Begriffe. Eltern aber bleiben ‚Eltern‘, was aber wieder nur eine Kategorie ist, keine lebenden Wesen sind, die ein Geschlecht haben.

        Der semantische Fehler der pc ist es, Kategorien zu personalisieren.

      • 13 sagt:

        Schon gut, ML. Ich denke, wir kennen alle Ihre Überzeugungen betreffend der angeblichen ungebührlichen Vermischung der Rolle, die geschlechtslos ist und der Person dahinter, egal ob beim Wort Elternteil, Lehrer oder Clown. Das ändert aber nichts am Umstand, dass das kaum jemand sonst so versteht, sondern im allgemeinen Sprachverständnis dies anders aufgefasst wird und somit beim Gebrauch eines Ausdruckes, welches ausschliesslich auf ein Geschlecht zugeschnitten ist, das andere Geschlecht unsichtbar bleibt. Wer von Lehrer, Mörder oder Komiker spricht, stellt sich dabei keine Frau vor. Wer von Mutter spricht, keinen Vater.

      • gabi sagt:

        … Und wer Kindern den Gebrauch des Wortes „herrlich“ in der Schule verbietet, denkt zweifellos nicht mehr an die Bedeutung des Wortes, sondern projiziert einfach nur Quatsch rein.

        – Hat also schlicht einen an der Waffel.

        Und das beginnt bei solchen Individuen (und nicht „Individueninnen“) halt leider mit der Unfähigkeit das, was sie zu „Feminismus“ erklären, irgendwie unterscheiden zu können von den persönlichen Dämoninnen, die sie zu quälen scheinen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn ich mal von Vätern schreibe, kannst du davon ausgehen, dass die Mütter nicht mitgemeint sind…

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Vorausgesetzt natürlich dass derjenige, der die Religion will, dann auch das Kind jeweils fährt, das Taufkleid besorgt, die Feier organisiert etc., was dann doch meistens die Mütter tun…“
        Ich könnte jetzt bei den Klischees bleiben und erklären, dass all dieses mystische Zeugs sowieso eher ein Frauenthema ist…
        Aber ich verstehe grundsätzlich nicht, warum du uns hier täglich zu erklären versuchst, dass so viele Tätigkeiten immer nur an den Müttern hängen bleiben. Weil die irgendwie so viel zuverlässiger sind. Ich wundere mich wieder mal über dein Männer-/Frauenbild. Und möchte wieder einmal gerne bei deinem Mann nachfragen…

      • 13 sagt:

        @ SP
        Hihihi, das ist mir schon klar.
        Dafür äusserst Du Dich zu positiv über Väter…;-)

      • 13 sagt:

        @ SP
        Das ist jetzt alles ein klein bisschen Deine Interpretation und hat im Übrigen mit mir wenig zu tun. Mein Mann fährt logischerweise die Kinder zum Unterricht, da er an dem Tag zu Hause ist, ich nicht und für sämtliche Taufen und Kommunion habe ich mich um das Outfit, er um das Essen gekümmert. Ist aber kaum der Regelfall.
        Wie immer stört mich jedoch der grosse Aufschrei, wenn es um die Frage der Mitbestimmung geht, aber die Bereitschaft auch die Arbeit und Verantwortung zu übernehmen, kommt dann schleppend. Warum hat sich hier eigentlich niemand darüber beklagt, dass der Vater das Kind weder getauft noch das Austrittsschreiben verfasst hat? Sie hatte ja als alleinerziehende Mutter mit Vollzeitjob genug zu tun.
        Aber eben, ich bin ja für Eltern.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich äussere mich normalerweise noch viel positiver über Mütter. Aber hier sind wir Väter ja dauernd in einer Verteidigungsposition, weil man ständig liest, was Mütter alles leisten, während die Väter sich nicht kümmern. Wobei sich dieses „alles bleibt an den Müttern hängen“ ja dann häufig bei etwas nachfragen stark relativiert.
        Der Regelfall ist, dass die Person sich mehr um Termine der Kinder kümmert, die weniger auswärts arbeitet und häufiger zu Hause ist. Oder was wolltest du da andeuten?
        Mitbestimmung auf Augenhöhe ist in einer Partnerschaft eigentlich selbstverständlich. Oder bei dir nicht? Und Arbeit und Verantwortung teilen ebenso. Auch dazu noch einmal zu meinem Verständnis: Du meinst wirklich, Frauen/Mütter leisten da so viel mehr? Insgesamt?

      • Sportpapi sagt:

        Der Punkt ist eben, dass nach wie vor ein grosser Mutterkult betrieben wird. Einerseits halten sich Mütter praktisch für unersetzbar, andererseits klagen sie, dass „alles“ an ihnen „hängen“ bleibt.
        Weiter möchten sie aber auch im Job durchstarten, weil sie dort alles „mindestens so gut“ wie Männer können, wenn nicht besser.
        Obwohl sie bereits so viel (mental) Load mit sich herumtragen, dass sie auch bei der Arbeit eigentlich immer halb zu Hause sind.
        Letztlich bleibt es aber sowieso immer eine Frage der zwei Personen, die miteinander ihr Zusammenleben regel müssen. Und da scheint es mir einfach falsch, aus dem privaten Erleben auf „alle“ zu schliessen. Nur weil man bestätigt wird durch die Freundinnen, die ins gleiche Horn blasen, während man ihre Partner gar nie hört.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Warum hat sich hier eigentlich niemand darüber beklagt, dass der Vater das Kind weder getauft noch das Austrittsschreiben verfasst hat?“
        Weil wir nicht wissen, warum der Vater nicht präsent ist (wenn es überhaupt der gleiche Vater war). Offenbar war es ihm wichtig, dass das Kind erste Kind getauft wird. Ob er beim zweiten noch einmal gefragt wurde? Wir wissen es nicht, und können nur spekulieren.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Natürlich ist das richtig, dass sich meistens derjenige um die Termine etc. mehr kümmert, der zu hause auch die Arbeit mit diesen Terminen hat. Aber genau hier besteht ein gewisses Ungleichgewicht: Während der meistens vollzeitarbeitende Mann zu recht kaum auf die Idee käme, berufliche Termine und Verpflichtungen mit seiner Frau, die mit dem Geschäft nichts zu tun hat, abzusprechen, sondern da autonom waltet und selbst wenn er sie um Rat fragt, hat er das letzte Wort. Dagegen wird zu Hause eine „Mitbestimmung auf Augenhöhe“ verlangt, obwohl die Arbeit letztlich dann von demjenigen zu erbringen ist, der mehrheitlich zu Hause ist. Da besteht ein Ungleichgewicht, der meines Erachtens nur so gelöst werden kann, dass sich der Vater (?) mehr einbringt oder die Bestimmung sein lässt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Selbstverständlich bespreche ich alle beruflichen Termine mit meiner Frau, sobald sie (mit-)betroffen ist.
        Das ist einfach zu Hause häufiger der Fall. Zumindest wenn es um wichtige Erziehungs- und Haushaltsfragen geht. Wobei allfällige Mehrarbeit ja immer noch in der zur Verfügung stehenden Zeit erledigt werden muss, und was nicht reicht, abends und am Wochenende gemeinsam getan werden kann.
        Und ganz konkret: Bist du denn der Meinung, alle Schul- und hier Religionsfragen, also alle Belange, die tagsüber stattfinden, sollen ausschliesslich durch die Personen entschieden werden, die zu Hause ist?
        Ist ode wäre dann nicht die Konsequenz auch, dass die Geld verdienende Person dann auch entscheidet, was mit dem Geld passiert und wie viel „Sachgeld“ die andere bekommt?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Nein, bin ich nicht, aber ich bin schon der Meinung, dass das Wort desjenigen, der das dann auch auffangen muss, unter Umständen mehr Gewicht hat. Ich könnte mich z. Bsp. (erfunden, nicht bei uns real) als Vollzeiterwerbtätige schon für ein sehr aufwendiges Hobby aussprechen, wenn aber mein Mann den Taxidienst hat und dagegen ist, ist das nicht in Ordnung. Oder für den Chinesischkurs, wo er dann Lernhilfe bieten muss. Oder auch allgemeiner trotz grosser Probleme für die Regelschule, obwohl er mittags die Aggressionen auffangen muss. Das heisst ja nicht, dass er einfach alles alleine bestimmen kann, aber dass die Rollenverteilung halt auch diesen Effekt hat. Übrigens bei getrennten Eltern, wo ein Elternteil die alleinige Obhut hat, noch mehr.

      • 13 sagt:

        Und umgekehrt teilweise auch. Wenn ich den Job wechseln will, bespreche ich das mit ihm, der letzte Entscheid liegt aber bei mir, da ich ihn letztlich täglich ausüben muss. Auch dann, wenn das eine Lohnreduktion zur Folge hat (auch hier wieder nur als fiktives Beispiel).

      • Sportpapi sagt:

        @13: Mehr Gewicht, letzter Entscheid. Das nennt sich dann wohl mehr Vernehmlassung als gemeinsamer Entscheid. Aber gut, bei den aufgeführten Punkten bin ich einverstanden, beim Job mit Einkommensverlust ab einer gewissen Grösse schon nicht mehr ganz.
        Aber der Entscheid für Taufe/Unti etc. ist sicherlich nicht vergleichbar mit einem „aufwändigen“ Hobby.

      • 13 sagt:

        Eher ein demokratischer Entscheid mit Stichentscheid. Nein, der Entscheid der Taufe/Religion geht natürlich weiter, trotzdem ist er je nach Wohnort, Bräuche etc. mit einem gewissen Aufwand verbunden. Wenn zwei sich da nicht einig sind und letztlich eine Person nachgibt und akzeptiert, dass das Kind halt in den Unterricht geht, obwohl sie selber nicht unbedingt davon überzeugt ist, dann finde ich es nicht verwerflich, wenn sie sagt, dass die andere wenigstens den grossen Teil des Aufwandes (nicht zu 100%, sondern eben den grössten Teil) übernimmt.
        Gleich wie vielleicht vereinbart diejenige Person, die findet, dass die Familie dringend 10’000 braucht und 8’000 nicht ausreicht, doch auch gut damit bedient ist, diese Differenz selber zu verdienen. Natürlich mit Unterstützung des anderen.

    • Hans Hasler sagt:

      Wenn es nach dem Willen der Kirchen gehen würde, könnte niemand austreten. Es ist lächerlich, hier ein Kulturkampf verschiedener Relgionen zu veranstalten.

      Nur die fehlende Macht der Katholischen Kirche hindert sie daran wie ein islamistischer Staat zu agieren.

      • Muttis Liebling sagt:

        Es gibt verschiedene katholische Kirchen. Die RKK ist nur eine, hat aber mit geschätzt 1.3 Mrd. Mitgliedern die meisten davon. Völkerrechtlich agiert sie als Heiliger Stuhl in Staatsform.

        Islamistische Staaten sind mir nicht bekannt, weder in Gegenwart noch Vergangenheit. Muhammeds Idee war der Kalifat-, oder Imanstaat, in welchem der geistliche Führer auch die legislative und exekutive Macht hat. Das ist aber nicht gerade originell islamisch, sondern das Modell der Thora, des AT, wie im Buch der Könige beschrieben.

        Davon distanzieren sich schon die Evangelien. Christentum in dem Sinne, wie es Jesus zugesprochen wird, erhebt keinen Anspruch auf hoheitliche Macht, auch wenn es zeitweise von agierenden Personen so gewollt war. Die Tendenz zur Säkularisierung ist urchristlich.

    • Lala sagt:

      Ist auch unfair das Kind aus der Kirche zu nehmen, bevor letztere Zeit hatte es gehörig zu indoktrinieren.
      So kann es ja gar nicht lernen den Schmarren zu glauben.

    • Anh Toàn sagt:

      Danke Herr Frey, das war sehr wichtig an dieser Stelle, ein Hinweis auf den bösen Islam, oder meinen Sie das Judentum? Aus dem Judentum kann man gar nicht austreten, man ist als Jude geboren und bleibt Jude.

      • Martin Frey sagt:

        Auf Sie ist Verlass, AT. 😉
        Sie können die Preisfrage selber beantworten: Welche Weltreligion ahndet jeden Abfall vom Glauben mit der Todesstrafe?
        Es ist wohl dieselbe Weltreligion, über die nie ein solcher Artikel publiziert werden würde. Und dies nicht, weil diese Weltreligion nicht darauf drängt, ihren Nachwuchs „bei Stange“ zu halten.
        Persönlich finde ich dies für eine freiheitliche Gesellschaftsordnung eigentlich mindestens so relevant, wie die bürokratische Rigidität einer RKK. Insbesondere in einer Zeit, in der ganze Parteien unbesehen solcher Nebensächlichkeiten diese Religionsgemeinschaft auf den Adelsstand der „Stufe Landeskirche“ erheben möchte.

      • Anh Toàn sagt:

        Wie @Jo Mooth weiter oben schreibt, kann man auch aus der katholischen Kirche nicht austreten. Man kann aus der Landeskirche austreten, sich damit seiner Kirchensteuerpflicht entledigen, aus Sicht des Kirchenrechts bleibt man Katholik.

        „Gemäss dem Sakramentenverständnis der römisch-katholischen Kirche werden die Menschen durch die Taufe «zu Kindern Gottes neu geschaffen und, durch ein untilgbares Prägemal (character indelebilis) Christus gleichgestaltet, der Kirche eingegliedert» (CIC, can.
        849). Es gibt demzufolge keinen «Austritt» aus der Kirche, sondern nur ein «Wegtreten».
        Diese Auffassung teilen im Prinzip auch die orthodoxen Kirchen.“

        (Text in die Suchmaschine kopieren um den Link zu finden, wo ich es her habe; Ich weiss nicht, ob man Links hier darf)

      • Anh Toàn sagt:

        „Welche Weltreligion ahndet jeden Abfall vom Glauben mit der Todesstrafe?“

        Keine eine Herr Frey: Sie behaupten der Islam würde dies, aber Ihre Behauptung widerspricht den Fakten: Wäre es so, müssten jedes Jahr weltweit hunderttausende, wenn nicht Millionen von Muslimen wegen Glaubensabfall mit dem dem Tod bestraft werden.

      • Hans Hasler sagt:

        Herr Frey: „Sie können die Preisfrage selber beantworten: Welche Weltreligion ahndet jeden Abfall vom Glauben mit der Todesstrafe?“

        Jede Relgion, der man die Erlaubnis dazu gibt ahndet den Abfall vom Glauben mit dem Tode. Das Christentum inklusive wie wir aus der Vergangenheit wissen.

      • Frankie sagt:

        Anh Toan:
        Wenn man nicht austreten kann, besteht immer noch die Möglichkeit, ausgetreten zu werden. Also genüsslich eine mittelschwere Ketzerei begehen, und schon wird man exkommuniziert. Sollte doch machbar sein.
        Wenn die Jungs nicht so geschmeidig sind, einen ohne Gotteslästerung gehen zu lassen, sind sie selbst schuld.

      • gabi sagt:

        Öh… In wievielen katholischen Ländern gilt gleich noch die Todesstrafe für Apostasie?

        … Das muss doch dem Suchmaschinenwissen gewiss auch zu entnehmen gewesen sein. Oder etwa nicht?

        :-))

      • Muttis Liebling sagt:

        1.3 der 1.4 Mrd. Moslems können ihre Religion an den Nagel hängen. Nur in den Extremformen, dem saudischen Wahhabismus oder in der persischen Variante der Schiiten, kann das den Kopf kosten.

        Das sind aber eher neuere und nicht ungewollten Entwicklungen. Die Saudis stehen unter dem Schutz des Westens, die islamische Revolution im Iran war eine Gegenrevolution gegen die induzierte davor und die Taliban kämpfen heute noch mit den Waffen, die ihren Vorgängern, den Mudschahed, geschenkt worden, damit sie die bösen Sowjets aus dem Land treiben.

        Bis 1968, so schreiben ist die Historiker, gab es keinen Islamismus, keine fundamentalistischen Strömungen im Islam ausser dem genannten Wahhabismus.

      • Martin Frey sagt:

        Das ist als prinzipieller Gedanken wohl nicht à priori falsch, Herr Hasler, auch wenn die RKK die Apostasie grundsätzlich mit Exkommunikation zu ahnden pflegt.
        Um aber Gefahr bei Leib und Leben zu verorten, müssen Sie bei den christlichen Religionsgemeinschaften doch schon ein Stück weit in die Vergangenheit gehen.
        Für unsere liberale Gesellschaftsordnung ist aber das hier und heute bedeutsam. Meine ich zumindest.

      • Martin Frey sagt:

        @Muttis Liebling
        „Bis 1968, so schreiben ist die Historiker, gab es keinen Islamismus, keine fundamentalistischen Strömungen im Islam ausser dem genannten Wahhabismus.“
        Auch wenn ich eigentlich keine Islamdiskussion vom Zaun brechen wollte, aber an diesen Aussagen ist nichts richtig, ML. Bitte informieren Sie sich. Sonst sind Sie ja auch belesen genug.

      • gabi sagt:

        Aber, aber Muttis Liebling:

        Islamismus existiert auch heute nicht.

        Es ist ein reines Kunstwort. Ein Konstrukt.

        In der Realität ist Islamismus (im Gegensatz etwa zu Kommunismus, Faschismus oder Anarchismus) wohl der einzige „-Ismus“ dessen angebliche Anhänger oder Exponenten sich nie und nirgendwo so benennen, sondern im Gegenteil betonen, dass es sich EBEN NICHT um eine Ideologie handle(n könne).

        Alleine diese Tatsache wäre doch, 17 Jahre nach 9/11, einmal mehr als bloss einen flüchtigen Gedanken wert.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich schliesse mich Herrn Frey an, den Islam hier raus zu halten. Auch aus Andeutungen. Es geht um Kirche, nicht um Religion.

      • gabi sagt:

        Mag ganz abgesehen davon, dass das Phänomen, dem man dieses „-Ismus“-Kunstwort übergestülpt hat, so alt ist, wie der Islam selbst.

        Selbst dafür, den Streit rund um die Schia dazu zu rechnen (der sich schon zu Lebzeiten des „Propheten“ abzeichnete) spräche Einiges.

        Der Untergang der Omayyaden (und das von „Islamisten“ vereinnahmte Andalusien) ist jedenfalls schon ganz deutlich von Strömungen geprägt, die denjenigen, die man abschlachtet, „Abfall vom Glauben“ vorwerfen: Sie seien zu „weltlich“!

        Diese Wellen von Raserei im Namen des „wahren“ Islam (und nicht irgend eines „IslamISMUSES“!) zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte und endet eben keinesfalls mit dem Mahdi-Aufstand in den 1880ern, der „die Rückkehr zu den (wahren) Werten des Koran“ verfolgte.

    • Reincarnation of XY sagt:

      MF – „wenigstens ist es uns möglich auszutreten“
      Richtig MF, ein grosser Vorteil, wenn auch mit teurem Blut erkauft. Denn von sich aus gab die Kirche diese Freiheit nicht.
      Das geht stets vergessen. Stets rühmen wir uns der christlichen Werte, die da wären Freiheit, Toleranz etc. und unterschlagen dabei, dass dies humanistisch, säkulare Werte sind, welche die Kirche wohl oder übel nach jahrhundertelangem Widerstand annehmen musste. Das ist der Punkt.
      Genau das müsste in den Schulen gelehrt werden, damit wir verstehen, unsere freiheitliche Identität ist humanistisch-säkular und eben NICHT christlich.

      Die Mutter – da geb ich ihnen recht, hat sich nicht fürs Thema interessiert. Deshalb sind die beschriebenen Komplikationen z.T. selbstfabriziert.

      • Martin Frey sagt:

        @Roxy
        Nicht dass man mich falsch versteht, es liegt mir fern, die RKK verteidigen zu wollen. Ja, die von Ihnen erwähnten Werte stehen in meinen Augen nicht gerade fürs Christentum. Christliche Werte wären schon eher im Bereich Nächstenliebe, Barmherzigkeit uä anzusiedeln, aber sicher nicht bei Toleranz und Freiheit.
        Das Abendland ist von christlichen Werten jedoch ebenfalls stark geprägt, jenseits aller aufklärerischen Errungenschaften. Das geht bei Ihren Ausführungen manchmal vergessen, Roxy. Aber man (die Kirche) soll sich nicht mit falschen Federn schmücken. Wir sind nur da, wo wir sind, wegen einer einigermassen sauberen Trennung von Religion und Staat. Eine Errungenschaft, die wir anderen Weltregionen und -religionen aller heute geäusserten Unkenrufe zum Trotz voraus haben.

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF – ich anerkenne und schätze Ihren guten Willen und Ihre Vernunft.
        Natürlich ist das Thema vielschichtig.
        Der barmherzigen Brüder waren manchmal barmherzig indem sie Hospize errichteten, aber die Barmherzigkeit, so wie wir sie heute kennen, war ihnen oft auch total fremd, durchzogen von Gewalt und Unterdrückung. Um den Schritt zu wahrer Barmherzigkeit zu vollziehen, musste sich die Religion säkularisieren und – wie Sie richtig bemerken – ihre Machtstellung im Staat weitgehend räumen.
        Das ist tatsächlich ein Wesen der westlichen Identität und diese ist eben aufklärerisch.
        Ich bestehe nur so vehement darauf, weil man das praktisch nie hört, und es mMn zu Klitterung der Geistesgeschichte kommt.

      • gabi sagt:

        Wenn wir den Whataboutism einmal beiseite liessen, dann könnten wir uns auch bloss mal darüber Gedanken machen, zu was der theoretische Anspruch an sich führt. Unabhängig davon, was die Institution Kirche dann am Schluss (und ev. in glatter Verkehrung der eignen Lehre) tut.

        Wenn ich Vergebung, Nächsten- , ja sogar Feindesliebe predige (und das Reli-Idol in ebendiesen Farben male), dann ist es wirklich einen Tick etwas schwieriger, meinen Anhängern weis zu machen, dass der liebe Gott jetzt plötzlich was ganz Anderes von ihnen will.

        War mein Reli-Idol dagegen Warlord, hat er selber Verbrechen begangen, dreht sich die heilige Schrift um Kriegsverhalten und Beuteverteilung oder wird gar Tötung als legitimes Strafmittel für unklar definierte Delikte aufgeführt… Ja dann?!

      • Anh Toàn sagt:

        Dann macht man es wie die Russen mit den Uiguren oder die burmesen (Myanmarer?) mit den Rohingya.

        Wegen der Aufklärung und der Freiheit, muss man das so machen, wie die das machen. Das hat Applaus verdient.

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