Das wünschen wir uns zum Frauentag

Frauen haben auch nach 50 Jahren Emanzipation jede Menge Gründe, sich zu wehren – und zusammenzustehen. (Foto: iStock)

Was Angst vor einem Imageverlust doch auslösen kann: Für den diesjährigen Auto-Salon, der heute in Genf beginnt, haben einige Hersteller die Dresscodes ihrer «Booth Babes» (Stand-Luder) überarbeitet. Grosse Unternehmen wie Toyota und Nissan wollen ihren Models einen lockereren Look verpassen. Statt in knappen Miniröcken und Stilettos werden die Frauen in Hosenanzügen und flachen Schuhen arbeiten. «Das hat auch mit der #MeToo-Bewegung zu tun», schrieb diese Zeitung am Dienstag. «Autofirmen fürchten um ihr Image, wenn sie weiterhin auf leicht bekleidete Frauen setzen.»

Dazu kann man nur gratulieren, nach fünfzig Jahren Emanzipation.

So klein dieser Schritt der Automobilindustrie auch ist, so stark ist die Botschaft zwischen den Zeilen. Das Beispiel zeigt exemplarisch, dass weiterhin Druck und Engagement von uns Frauen notwendig ist. Wenn wir uns im Kollektiv wehren und unsere Wünsche und Forderungen kennen und auch klar benennen: gegenüber dem Chef, dem Lebenspartner oder gegenüber sexistischen Unternehmen. Dann werden wir auch gehört.

Ich habe acht Frauen nach ihren Wünschen und Forderungen zum Frauentag gefragt – und so haben sie geantwortet:

Ich wünsche mir ein modernes Mutterbild. Mich schockiert immer wieder, dass Frauen als politisch, gesellschaftlich und familiär gleichberechtigt gelten – bis sie Mutter werden. Dann werden sie mit einem Mutterbild konfrontiert, das sie zurück in die 60er-Jahre katapultiert. Sie sollen zwar berufstätig sein, dürfen ihre persönlichen Ambitionen haben und eigenes Geld verdienen, sie können Kinder ohne Partner aufziehen oder sich für eine Vollzeitmutterschaft entscheiden. Aber immer müssen sie beweisen, dass sie in erster Linie gute Mütter sind. Und gut heisst immer intensiv, selbstaufopfernd und hingebungsvoll.
Prof. Dr. Margrit Stamm, Direktorin des Forschungsinstituts Swiss Education.

Werte 39 Ständeräte und 7 Ständerätinnen. Letzte Woche haben 25 von Ihnen die Revision des Gleichstellungsgesetzes auf die lange Bank geschoben. Seit 37 Jahren ist die Lohngleichheit in der Verfassung festgeschrieben. Aber noch immer werden wir Frauen für unsere Arbeit schlechter bezahlt. Ich fordere die Politik auf, endlich für griffige Massnahmen gegen diese Diskriminierung zu sorgen. Das ist auch für Männer ein Gewinn: Die Arbeit in der Familie kann gerechter verteilt werden, wenn der Vater nicht wegen seines höheren Lohns in die Ernährerrolle (und seine Frau an den Herd) gedrängt wird.
Nadia Meier, Mamabloggerin

Ich wünsche mir, dass mehr geschätzt wird, was Frauen tun. Sei es, dass sie Babys auf die Welt bringen, Kinder betreuen und aufziehen, sich um pflegebedürftige Angehörige kümmern. Oder unterrichten, operieren, managen – auch in diesen Berufen bekommen Frauen nicht die Anerkennung, wie sie einem Mann zufällt. Was sich in niedrigen Löhnen und schliesslich in dürftigeren Renten ausdrückt. Ein Mitarbeiter der Waffenindustrie erhält heute mehr Wertschätzung, als eine Frau, die ein Kind auf die Welt bringt. Das darf nicht sein! Deshalb braucht es einen Bewusstseinswandel. Kinder sind die Zukunft jeder Gesellschaft. Geben wir ihnen die besten Bedingungen!
Sibylle Stillhart, Journalistin und Autorin des Buches «Müde Mütter – fitte Väter»

Ich wünsche uns Frauen, dass wir mutig den uns zustehenden Respekt in allen Erwerbs-und Lebenslagen einfordern: ohne Wenn und Aber gleichen Lohn bei gleichwertiger Arbeit verlangen, partnerschaftliche Rollenteilung als Selbstverständlichkeit leben und eine eigenständige und langfristig existenzsichernde Laufbahn realisieren.
Helena Trachsel, Leiterin der Fachstelle für Gleichstellung von Frau und Mann, Zürich

Ich wünsche mir, dass wir Frauen unsere «typisch» weiblichen Eigenschaften endlich als Stärken anerkennen können. Dass Emotionen und Empathie als Stärken gelten, und nicht als Schwächen, die man in einer männlich codierten Gesellschaft zu verstecken hat. Ich wünsche mir Lohn- und Chancengleichheit für Männer und Frauen und für alle, die nicht ins binäre System passen. Und ganz viel Raum für Unterschiede und die Offenheit aller, diese zu schätzen und zu nutzen.
Andrea Jansen, Fernsehfrau und Bloggerin auf Anyworkingmom.com

Ich wünsche mir für alle Frauen, dass sie – wenn sie ein Kind bekommen – ihr Muttersein selbstbestimmt und authentisch leben können – ohne sich gesellschaftlichen Normen anzupassen und sich ständig rechtfertigen zu müssen. Jede Mutter soll zu ihrem Kind genau die Beziehung aufbauen dürfen, die sich für sie (und ihr Kind) stimmig anfühlt: Sei das nun in Bezug auf das frühe Abstillen oder lange Stillen, die Betreuungs- oder die Schlafform.
Sibylle Lüpold, Still- und Schlafberaterin sowie Autorin mehrerer Ratgeber.

Mein Wunsch ist, dass…
– sich die Verantwortlichen in Unternehmen eingestehen, dass sie eine Männerquote bei der Besetzung ihrer Führungspositionen haben. Diese Männerquote sollen sie zugunsten der Chancengleichheit für Frauen senken.
– Mütter und Väter Wertschätzung am Arbeitsplatz erfahren, da sie langfristig zum Erhalt der Wettbewerbsfähigkeit der Schweizer Wirtschaft beitragen.
– sich die Arbeitgebenden darüber freuen, wenn eine ihrer Mitarbeiterinnen schwanger wird und sie sie unterstützen, ihre berufliche Karriere mit der familiären Veränderung zu vereinbaren.
– Frauen hinstehen und sich für ihre Anliegen einsetzen.
– Parlamentarier(innen) von Bund und Kantonen nicht die Augen vor der Realität verschliessen, dass Sexismus alltäglich ist und am Arbeitsplatz noch immer zu verschiedenen Formen von Diskriminierung führt.
Antonella Bizzini, Stellenleiterin und juristische Beraterin der Infostelle Frau+Arbeit, Bern

Die Lohnungleichheit zwischen Frau und Mann; die Tatsache, dass Frauen immer noch zu oft als Objekt angesehen werden: An Themen zum Frauentag mangelt es nicht. Ich möchte heute aber die Frauen selber ansprechen: Seid toleranter miteinander! Akzeptiert andere Lebensformen und Erziehungsmethoden und fällt nicht vorschnell Urteile aufgrund von Momentaufnahmen. Lasst uns lieber zusammenstehen, denn nur so können wir die wahren Probleme angehen.
Jeanette Kuster, Mamabloggerin

Lesen Sie zum Thema auch die Postings «Von Müttern wird zu viel verlangt», «Wir ausgebrannten Mütter» und: «Frauen, seien wir mutig!»

218 Kommentare zu «Das wünschen wir uns zum Frauentag»

  • Martin sagt:

    Und ich habe mich schon gefreut: Endlich eine Wunschliste der Frauen! Normalerweise sagen die nämlich: „Ich brauche nichts.“ Und dann kann man(n) sich den Kopf zerbrechen, was sich Frau wünscht. Nachdem ich alles gelesen habe, zieht sich ein roter Faden durch das Ganze: Es geht um’s Geld! Ein Mann braucht Geld, um der Frau was zu bieten. Frauen arbeiten weniger lange wie Männer und für’s Mutter sein, soll es einen Bonus geben. Natürlich braucht es noch Quoten Frauen… Was sind wir Männer doch für böse Leute! Allmählich verschwindet die Lust auf Frauen, da man(n) es ihnen doch nicht recht machen kann. An die neuen Fachkräfte: Enjoy your self and good luck!

  • No Fear sagt:

    Und ich wünsch mir, dass Mütter fähig werden zu erkennen, dass ihre Kinder nicht ihr Eigentum sind zur Befriedigung egoistisches Mutterseins, sondern dass sie auch Väter als Rollenvorbilder brauchen, um selbst einmal familien- und beziehungsfähig zu werden. Und ausserdem: Väter haben exakt dieselben Rechte auf Familie wie Mütter…

    • Martin sagt:

      @No Fear: Nein! Männer sind dazu da, um die Frau zu schwängern, wenn es ihr passt (natürlich ohne Absprache mit dem Mann). Wenn die Verhütung in die Hose geht, ist es immer dem Mann seine Schuld. Dann kann er primär mal bezahlen. Wir Männer sind bloss wandelnde Brieftaschen, mehr nicht. Es geht in Beziehungen schon lange nicht mehr darum, was beide möchten, sondern „was Frau will“. Männer die den Frauen nicht passen, gelten als Feindbild. Die Gleichberechtigung zielt heute auf die Bevorteilung der Frau ab: Weniger lange arbeiten, keine Dienstpflicht und grössere Chancen auf das Sorgerecht bei einer Scheidung. Das erarbeitete Geld des Mannes gibt es noch dazu. Es lebe die Gütertrennung!

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Im Prinzip richtig, aber Rechte hat ein Elternteil nur, wenn er auch Pflichten übernimmt. Rosinenpicker sind so überflüssig wie ein Krebsgeschwür.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Das ist klar. Allerdings scheint es von aussen, dass die Justiz schnell bereit ist, an Pflichten zu erinnern und die Erfüllung einzufordern, während sie bei der Gewährung von Rechten sich vielfach machtlos sieht…
        Ausserdem sind mit Pflichten nicht gerade die Aufgaben gemeint, die eine Mutter zuweist. Sondern es sind grundsätzlich zwei Eltern, die eine gemeinsame Aufgabe haben, die gemeinsam zu bewältigen ist.

  • Adina sagt:

    Zur Frauentag wünsche ich allen Frauen dass sie ihr „Frau sein“ geniessen und schätzen können, auch dann, wenn es unbequem/hart ist oder sogar weh tut.
    Falls sie schwanger sind und (sich heimlich einen Bub wünschen aber) gerade erfahren haben dass sie ein Mädchen bekommen werden: Dass sie von einem Gefühl des Stolzes überwältigt werden. Ich bekomme ein Mädchen: Wow!
    Falls sie schon stolze Mütter von Mädchen und/oder glückliche Mütter von Jungs sind: Dass sie mit ihrem ausgewählten Lebens- und Familienmodel gut und zufrieden leben können und sich nicht darum scheren, was andere dazu zu sagen haben.
    Alles Gute zum Frauentag!

  • julia müller sagt:

    Ich habe ein total anderes Frauen- und Männerbild als die meisten hier. In meiner Familie waren Vater + Mutter einfach gleichwertig, sie traten immer als Partner auf. In den 30ern! geboren, hatten sie beide eine gute Ausbildung (Vater absolvierte die Hochschule der Künste, Mutter war Lehrerin + Buchhalterin, beide stammten aus Bauernfamilien). Sie gaben uns immer die Sicherheit, dass, sollte der eine Elternteil ausfallen, der andere gleichwertig einspringen könnte. Was dann auch eintrat, Vater Hirnblutung, Mutter übernahm, jetzt bekochte uns der Vater und die Mutter arbeitete. Mein Vater wurde gesund, arbeitete wieder – meine Mutter arbeitete trotzdem weiter, nicht, weil sie unbedingt wollte, sondern weil ihr Arbeitgeber sie bekniete, nicht zu gehen. Was bedeutete, dass …

    • julia müller sagt:

      … wir Kinder (4) nun mithelfen mussten. Was haben wir gelernt: Der Vater konnte sich auf die Mutter verlassen, die Mutter auf den Vater, sie beide auf uns Kinder. Und das Wissen: Es gibt eine Lösung, wenn man sie wirklich will.
      Meine Familie habe ich auch so aufgebaut. Das bedeutet jedoch, dass besonders die Mädchen einen Beruf wählen, der ihnen ein „gutes“ Einkommen sichert und in den sie relativ einfach wieder einsteigen können, sollten sie mal ausgestiegen sein. Ich habe bis 30 im europ. Ausland gearbeitet, 4 Sprachen dazugelernt, entspr. Abschlüsse gemacht, mir dann 12 Jahre „Familienzeit“ genommen, während dieser machte ich eine Zusatzausbildung, zusammen mit den Fremdsprachen fand ich eine tolle Stelle, die mich bis heute begeistert. Aus-/Weiterbildung: Das ist das Zauberwort!

  • Jo Mooth sagt:

    Wenn Frauen keine Kinder bekommen, werden sie auch nicht diskriminiert.
    Wieso also nicht einfach mal damit aufhören angesichts der immer weiter zunehmenden Weltbevölkerung?

    • Widerspenstige sagt:

      Wer so argumentiert, hat den Ernst der Lage der Demografiekurve nicht begriffen oder kurz zitiert: Den Letzten beissen die Hunde ….

  • Widerspenstige sagt:

    Dass ich das noch erleben darf, dass am 8. März im Tagi spezielle Artikel und Blogs zum Weltfrauentag erscheinen (dürfen?).

    Ich sage nur soviel: steter Tropfen höhlt den Stein.

    • Widerspenstige sagt:

      Mein Tipp: zahlt in die eigene AHV ein auch als Familienfrau, denn es zahlt sich aus. So kann Vorsorge geleistet werden und der Ausgleich zu den Teilzeit arbeitenden Frauen ist gerechter verteilt. Diese leisten Beiträge an AHV/IV/EO und bezahlen Steuern somit auch für Familienfrauen. Das darf ruhig mehr erwähnt werden, statt Teilzeitarbeit von Frauen zu verunglimpfen. Alle leisten ihren Beitrag zum gesellschaftlichen Wohlstand.

    • maia sagt:

      Ich kann mich gar nicht erinnern, dass dies einmal anders war – also Blogs natürlich erst, seit es diese gibt.

  • Dernburg sagt:

    Dann wünscht mal schön. Wünschen darf man immer. Aber mit Leistung kommt man weiter, nur so als Tipp.

    • Widerspenstige sagt:

      Vorwiegend Frauen leisten für 400 Milliarden Franken Gratisarbeit sog. Care-Arbeit pro Jahr. Welche Leistung ist da angesprochen, Dernburg?

      • Dernburg sagt:

        @Widerspenstige
        Klar doch, ja natürlich, riesig viel Gratisarbeit. Die aber noch niemand gesehen hat.
        .
        Und selbst falls das stimmen würde: Arbeiten ohne Lohn ist keine Leistung, sondern schlicht Dummheit.

      • tina sagt:

        uiui denburg, da klafft aber eine sehr peinliche bildungslücke. ohne freiwilligenarbeit wäre diese gesellschaft so gar nicht möglich. und diese arbeit zu bezahlen wäre auch nicht möglich. und die leute sehen das normalerweise auch und wissen es mindestens zu schätzen, aber eher leisten sie selber gratisarbeit, ohne gehts nämlich nicht

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Dernburg

        Ja, man sieht diese Arbeit nicht: Kinderbetreuung, Angehörigenpflege, Freiwilligenarbeit in Altersheimen und Pflegeheimen und Kinderspitälern….

        Klar, alles dumme Menschen.

      • Sportpapi sagt:

        Die Gratisarbeit findet häufig im eigenen Haushalt statt und ist entsprechend keineswegs gratis.
        Aber es sind nicht die Männer, die Anerkennung für jede Form von Freiwilligenarbeit und Ehrenamt verweigern. Wir sind sehr dankbar für alle Menschen, die sich für die Gesellschaft engagieren, egal ob Frauen oder Männer.

  • Eduardo sagt:

    Dazu habe ich in einem anderen Forum zwei höchst passende Kommentare gefunden:

    „Wer schafft sich einen Hund an, um diesen dann 8 bis 10 Stunden pro Tag ins Tierheim zu bringen? Bei Kindern erwartet man von ihren Müttern jedoch genau dieses Verhalten.“

    „Solange wir Männer aber als entbehrlich, nicht erwähnenswert und als Feindbild betrachten werden, wird das auf lange Sicht nichts. Eher ziehen Männer und vor allem männliche Jugendliche die Reißleine durch Leistungsverweigerung oder noch dramatischer: Selbstmord. Familienpolitik und Gleichstellungspolitik darf nicht Frauenpolitik sein! Redet mit den Männern und nicht über sie!“

    Mehr ist dazu im Grunde nicht zu sagen.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Zum ersten Zitat: Dann müssten in Skandinavien soziale Probleme epidemischen Ausmasses existieren.

      Zum Zweiten: Man sollte zwischen der veröffentlichten und der öffentlichen Meinung unterscheiden: Da gibt es z. T. eklatante Unterschiede. Die „Bewusstseinsindustrie“ (Enzensberger) lebt in einer Welt und der ganze Rest der Gesellschaft (oder zumindest ein Grossteil von ihr) in einer Anderen. Aber das war wahrscheinlich schon immer so.

  • Roger sagt:

    Ich frage mich, ist es für die Frauen in der Schweiz im Jahr 2018 wirklich so schlimm, wie im Artikel dargestellt?
    Hat man nicht einfach die lautesten Ruferinnen/ Lobbysinnen befragt? Politisch, feministische Filterblase? Ist das wirklich repräsentativ?
    Ich kenne viele Frauen in meinem Umfeld, die fühlen sich gleichberechtigt, geben sogar zu, dass die in einigen Bereichen auch bevorteilt werden. Aber das darf man heute ja nicht sagen, da politisch nicht korrekt.

    • tina sagt:

      die meisten hierzulande sind ja gleichbereichtigt, der eindruck täuscht nicht. auch in meinem umfeld gibt es keine prinzessinnen und auch keine männer-gegen-frauen-kämpfe. viele frauen verdienen mehr als ihre männer.
      aber auch in vergleichsweise guten systemen gibt es verbesserungspotential und speziell bei diesem thema wären die angestrebten verbesserungen für frauen auch zum nutzen der männer. für verbesserungen im system können sich alle einsetzen ohne sich feminist schimpfen zu müssen 😉

      • Niklas Meier sagt:

        Inwiefern wären Frauenquoten von Vorteil für die Männer?
        Das Lehrsystem ist auf Mädchen ausgerichtet, mehr Frauen schliessen die Uni ab. Frauen verdienen mehr ab Uni als Männer. Männer sind dienstpflichtig. Männer sterben früher als Frauen, werden aber später pensioniert. In den USA sind 94% der Toten bei Arbeitsunfällen Männer. Männer arbeiten in körperlich härteren Berufen und werden öfters verletzt und krank.
        Männer werden bei Scheidungen benachteiligt, bezgl. Unterhalt oder Sorgerecht.
        Männer werden eher Opfer eines Gewaltverbrechens und haben eine massiv höhere Suizidrate.
        Was genau wollen nun die Frauen? Mehr Lohn bei Teilzeitarbeit? Einen Chefposten bei Jobsharing? Frauenquoten in erwünschten Positionen?
        Das EINZIGE, was Männern etwas bringen würde, wäre geteilter Elternurlaub

      • tina sagt:

        vorweg: ich habe 2 söhne, mein interesse ist GLEICHberechtigung.
        mehr frauen in führungspositionen würden vielleicht eher für familienbelange für arbeitnehmer (männlich und weiblich) einstehen.
        mehr frauen in führungspositionen = mehr verdienst = aufweichung der familienernährerrolle = aufweichung der scheidungsurteilpraxis = mehr väter im alltag für kinder = alles besser

      • tina sagt:

        bleiben wir doch hierzulande: hier gibt es ja nicht so viele gefährliche männerberufe, aber wo diese gefahren sind, da muss man für sicherheit sorgen und wenn das die männer in den führungspositionen nicht gepackt haben, wer weiss, ob sich vielleicht nicht frauen eher um diese anliegen kümmern.
        wie wärs mit einer quotenregelung für primarschullehrkräfte?
        worin siehst du denn die gründe für mehr gewaltverbrechen an männern? ich fürchte, das hat mit gleichbereichtigung nichts zutun

      • tina sagt:

        ich persönlich bin überhaupt gegen eine militärpflicht und finde verschieden hohe rentenalter nur bezüglich verschiedenen berufen sinnvoll: jemand der körperlich arbeitet, müsste früher berentet werden

      • 13 sagt:

        @ N. Meier
        Es wäre von Vorteil, wenn der Ernährungsdruck wie auch der Betreuungsdruck nicht nur auf einem Geschlecht liegen würde.
        „Das Lehrsystem ist auf Mädchen ausgerichtet, Frauen verdienen mehr ab Uni als Männer. Männer arbeiten in körperlich härteren Berufen und werden öfters verletzt und krank.
        Männer werden bei Scheidungen benachteiligt, bezgl. Unterhalt oder Sorgerecht.
        Männer werden eher Opfer eines Gewaltverbrechens und haben eine massiv höhere Suizidrate.“
        Können Sie das beweisen? Und falls ja, warum klagen die Männer dann nicht, wenn Sie benachteiligt werden? Schliesslich ist die Geschlechterdiskriminierung in der Verfassung wie auch der EMRK verboten. Wäre doch ganz einfach. Es sei denn, es sei wirklich diskriminierend und nicht begründbar und gottgegeben.

      • Marcel Zufferey sagt:

        13: Wenn Männer klagen, werden sie augenblicklich als Nazis und Frauenfeinde abgestempelt- den Gatekeepern sei Dank. Wer nicht absolut Feminismus konform argumentiert, ist draussen. Ich schreibe da aus eigener Erfahrung. Was N. Meier schreibt, stimmt tatsächlich.

      • Niklas Meier sagt:

        Kann ich das beweisen? Schauen Sie sich die Statistiken des BFS an.
        Zum Thema des Schulsystems muss man sich (was man sowieso tun sollte, wenn man sich mit Gleichstellung befassen will) mit dem Lernverhalten von Mädchen und Jungen beschäftigen. Und dann schaut man sich an wie unterrichtet wird. Und von wem.
        Bezüglich der Berufe können Sie recherchieren oder einfach mal die Augen öffnen. Wie viele Bauarbeiterinnen sehen Sie? Wie viele Feuerwehrfrauen? Industrieschlosserinnen? Plattenlegerinnen?
        Warum sich Männer darüber nicht beklagen? Weil das Patriachat die Männer anhält nicht rumzuheulen sondern zu liefern. Darüber beklagt sich aber keine Frau.

      • Widerspenstige sagt:

        ‚…Wer nicht absolut Feminismus konform argumentiert, ist draussen…‘. Beweise bitte, MZ, ansonsten missbräuchliche Anschuldigungen gegenüber Feministinnen, welche sehr viel erwirkt haben. Als Ehrenamt, unbezahlt notabene!

      • Widerspenstige sagt:

        Niklas M ‚..Wie viele Bauarbeiterinnen sehen Sie? Wie viele Feuerwehrfrauen? Industrieschlosserinnen? Plattenlegerinnen?..‘ Diese Arbeiten werden gegen eine Lohnabrechnung bezahlt. Und ich nehme stark an, diese Berufe wurden freiwillig gewählt.

      • 13 sagt:

        @ MZ / NM
        Das sind doch nur Behauptungen irgendwelcher Männer und hat nichts mit der Realität zu tun. In der Verfassung ist die Diskriminierung ja klar verboten, das reicht. Statistiken gelten ohnehin nicht, weil sie viele zusätzliche Kriterien nicht berücksichtigen (wie, wer sich bisher mehr um das Kind gekümmert hat etc.). Und wenn ihr euch beklagt, dass Jungs v.a. durch Frauen unterrichtet werden, dann werdet doch Kindergärtner und Lehrer. Es steht ja nirgends, dass Männer das nicht dürfen. Ihr könnt auch Hausmänner werden, wenn ihr denkt, ihr könnt das besser und es ginge Euch besser. Es hindert Euch niemand daran. Sorry, ich habe das Opfergeschrei einfach satt.

      • Widerspenstige sagt:

        ‚…Warum sich Männer darüber nicht beklagen? Weil das Patriachat die Männer anhält nicht rumzuheulen sondern zu liefern. Darüber beklagt sich aber keine Frau..‘. Es wäre gut, wenn Männer mehr ‚rumheulten‘ und sich gemeinsam mit unterdrückten Frauen gegen die bestehende Form des Patriarchats auflehnen würden.

      • Niklas Meier sagt:

        „Das sind doch nur Behauptungen irgendwelcher Männer und hat nichts mit der Realität zu tun.“
        Und nun erklären Sie mir einfach wie genau sich das Geschrei der Frauen davon unterscheiden soll. Frauen wie Sie fordern doch immer mehr Privilegien aufgrund von Meinung und Bauchgefühl.
        „Statistiken gelten nicht“. Und wie meinen Sie, will irgend jemand die vermeintliche Lohnungleichheit zwischen Männern und Frauen nachweisen? Natürlich mit Statistiken. Die aber leider ja keine massgeblichen Unterschiede erkennen lassen, die auf Diskriminierung zurückzuführen wären.
        Die Statistiken auf die ich mich beziehen zeigen klar die Anzahl verletzter und Toter Männer und Frauen und die Suizidrate, sowie die Verteilung Männer/Frauen in der Berufswelt.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich habe eigentlich keine Lust mehr, Quellen en masse zu liefern, WS & 13. Wie bekannt ist, kann ich meine „Behauptungen“ immer mit Zahlen untermauern.

        Ansonsten: Wir haben uns absolut nichts mehr zu sagen. Rot wird politisch noch mehr absausen in Europa. Gut so: Schluss mit Gender*Sternchen und Lifestyleproblemchen!

      • 13 sagt:

        @ N.M.
        Grundsätzlich richtig. Die Kommentare entsprechen auch nicht wirklich meiner Meinung. Keineswegs. Ich wollte nur mal aufzeigen, wie dämlich und frustrierend die Argumentationen in der aktuellen Lohngleichheitsdebatte sind: Stimmt nicht, sie können es eh nicht beweisen, klagen wenn es nicht passt, Statistiken berücksichtigen xy nicht etc. etc. tut manchmal nicht schlecht, so ein Selbstversuch 😉

      • Sportpapi sagt:

        @13: Heute gefällst du mir. So wunderbar ironisch.
        Wir könnten uns ja darauf einigen, dass beide Seiten sich nicht mehr beklagen würden, sondern ihre Freiheiten und Privilegien geniessen.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Danke.
        Aber nein, solange überhaupt Privilegien bestehen, bin ich dafür, diese zu bekämpfen. Meinetwegen auf beiden Seiten, auch wenn sich meine Prioritäten diese Woche klar verschoben haben. Das war so der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

      • Sportpapi sagt:

        Diese Woche haben die von uns gewählten bürgerlichen Politiker das gemacht, was sie immer tun: Jede Art von Arbeiter- und Lohnschutz zu verhindern und möglichst keinerlei griffige Kontrollen zuzulassen. Ist nichts Neues und hat eigentlich wenig mit dem Geschlecht zu tun. Vielmehr wäre es auf das Geschlecht zurückzuführen gewesen, wenn sie für einmal anders gehandelt hätten.

  • Kurt Normann sagt:

    „Ich wünsche uns Frauen, dass wir mutig den uns zustehenden Respekt in allen Erwerbs-und Lebenslagen einfordern:“ Und diesen Respekt, den ihnen zusteht auch den Männer zollen! Das ist für mich Gleichberechtigung.
    „Ich wünsche mir, dass wir Frauen unsere «typisch» weiblichen Eigenschaften endlich als Stärken anerkennen können. “ Und ich wünsche mir, dass Sexismus auch wenn er von weiblicher Seite kommt, erkannt und gleich verurteilt wird, wie bei Männer.
    “Jede Mutter soll zu ihrem Kind genau die Beziehung aufbauen dürfen, die sich für sie (und ihr Kind) stimmig anfühlt:“ Nun, ja, dass wünsche ich mir auch für alle Väter. Und ehrlich gesagt, wünsche ich mir noch, dass Falschbeschuldigungen, speziell bei Scheidungen, endlich auch hart sanktioniert werden.

  • Kurt Normann sagt:

    „Ein Mitarbeiter der Waffenindustrie erhält heute mehr Wertschätzung, als eine Frau, die ein Kind auf die Welt bringt. Das darf nicht sein!“ Ich wünsche mir, dass gefühlte Meinungen von Frauen, endlich nicht mehr als Tatsachen angesehen werden, sondern als das was sie sind, persönliche und nicht bewiesene Meinungen! Denn ich habe zum Beispiel auch das Gefühl, dass wir Männer einfach überall angemotzt werden, weil gewisse Frauen unzufrieden mit ihrem Leben (persönlicher Entscheid) sind. Ist aber eben nur meine persönliche Meinung!

  • Kurt Normann sagt:

    „Ich wünsche mir ein modernes Mutterbild.“ Wo vor allem andere Frauen sich nicht über Mütter auskotzen!
    „Noch immer werden wir Frauen für unsere Arbeit schlechter bezahlt. Ich fordere die Politik auf, endlich“ auch Studienrichtung, unbezahlte und bezahlte Überstunden, Gefahrenzulage, Firmengrösse, Fehltage, … in die Berechnung einzubeziehen, damit Frauen endlich begreifen, dass sie nicht schlechter bezahlt werden, weil sie Frauen sind, sondern weil ihre Entscheidungen, oh Wunder, auch wirklich Konsequenzen haben. Hey, wie bei uns Männern!

  • Zuffere Marcel sagt:

    Und die Kassiererin in der Migros, die Pflegefachfrau, die Tramchauffeurin, die Malerin (Bau) und die Putzfrau im Stundenlohn werden dann im nächsten Blogbeitrag erwähnt, nehme ich an…

    • Lala sagt:

      Sicher direkt nach den nächsten 30 Podumsgesprächen die den Geschlechterrollen mal so richtig auf den Grund gehen… Zwischen 2 Journalistinnen, einer Autorin und 1-2 Künstlern.

    • tina sagt:

      trampilotin, maler (ist eine berufsbezeichnung) und raumpflegerin. im blog wurden wenige berufe erwähnt, aber ich hätte auch grosses interesse an den wünschen von müttern gehabt, die in diesen berufen tätig sind

  • Christoph Bögli sagt:

    Zum Mutterbild/-sein: Leider muss man da feststellen, dass das kritisierte Mutterbild primär von den betroffenen Müttern selbst geschaffen und wenn schon gegenseitig aufgedrängt wird. Die meisten heutigen Männer dürfte das wenig bis gar nicht interessieren (oder wenn, dann ist frau primär wieder selber Schuld, sich einen erzkonservativen Frauen-an-den-Herd-Typen angelacht zu haben). Darum muss ich in solchen Punkten dem Essay von Bettina Weber im Tagi unbedingt zustimmen: es liegt v.a. den Müttern selber, da etwas zu ändern. Und das wäre auch ganz einfach. Ähnlich liegt es bei Sibylle Lüpolds Muttersein-Wunschkonzert: natürlich kann frau da versuchen, ihr Mutterdasein kompromisslos nach eigenem Gutdünken auszuleben. Bloss muss sie dann halt auch Verantwortung dafür übernehmen.

    • Christoph Bögli sagt:

      /2: Letzteres ist ja auch grenzwertig, weil gerade das den Vätern ja nicht Ansatzweise zugestanden, dass sie einfach ihre Vaterrolle ganz eigenständig so gestalten können, wie sie möchten. Spätestens wenn einer als Vollzeitvater und Hausmann daheim bleiben will, ist ja in praktisch jeder Beziehung Schluss mit lustig.

      • Rahel S sagt:

        „es liegt v.a. den Müttern selber, da etwas zu ändern.“… das ist nicht immer so einfach. Vielleicht gibt es im erlernten Beruf keine Teilzeitstellen, Vielleicht verdient der Mann mehr und wenn man dann noch die Kita zahlen muss, dann lohnt es sich einfach nicht, als Mutter auch arbeiten zu gehen. Vielleicht gibt es keine gute Kita-Loesung im Umfeld (nicht alle leben in der Stadt) und auch keine Grosseltern, die uebernehmen. Vielleicht kann der Vater nicht „zurueckschrauben“, damit er teilweise die Kinderbetreuung uebernehmen koennte… oder er will nicht wirklich….
        Es gibt viele Gruende, warum Frauen mehr oder weniger freiwillig zu Hause bleiben mit den Kinder. Bessere aeussere Bedingungen wuerde allen nuetzen- auch den Vaeter.

      • Niklas Meier sagt:

        Genau Rahel S., aber warum hat man denn diesen Beruf erlernt? Informieren sich Frauen nicht vorher über Vor- und Nachteile? Und daran sind dann Männer schuld weil?
        Ich hätte auch einen anderen Beruf wählen können und würde viel mehr verdienen. Ich mag meinen aber.
        Bei den Kitakosten gebe ich Ihnen recht, die sind lächerlich. Bei zwei Kindern ist es oft finanziell interessanter, wenn nur eine Person arbeitet und die andere zuhause bleibt oder Freiwilligenarbeit leistet.

      • tina sagt:

        niklaus meier: ich werde nie verstehen, warum sogar intelligente leute die kita kosten nicht vom gesamten familieneinkommen abziehen und andere dinge in die rechnung nehmen wie verteilung der finanziellen last, oder dass es ja nur ein paar jahre sind, während denen man auf kita angewiesen ist

      • Rahel S sagt:

        Meier: Warum haben Sie ihren Beruf erlernt? Eben, weil er Ihnen passt, Sie gut dabei sind, Sie daran Spass haben und es Sie interessiert- dasselbe sollte auch fuer Frauen gelten- ohne „sich vorher ueber Vor- und Nachteile“ zu informieren in Bezug auf Vereinbarkeit mit der Familie. genau desswegen hat es wohl auch viele Frauen in sozialen Berufen- weil dort Teilzeitarbeit eher moeglich ist.
        Zu all dem kommt auch noch die Frage vom Wiedereinstieg- wie gut kann man nach 5, 10, 12 Jahren wieder ins Berufsleben einsteigen, wenn man sich dazu entschieden hat, zu Hause zu bleiben solange die Kinder klein sind.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Rahel S: Verbesserte Arbeitnehmerrechte und weniger Arbeitszeit wären natürlich für alle wünschenswert, unabhängig vom Beziehungs- und Familienstatus. Da stimme ich durchaus zu. Trotzdem, wie man sein Leben plant und gestaltet und damit auch wie man sich selbst als Mensch bzw. Mutter/Vater definiert, das liegt primär in der Eigenverantwortung. Schlussendlich auch, ob man überhaupt eine Familie gründet, denn diese Option steht durchaus auch offen. Wenn man sich entscheidet, Kinder zu haben, wenn man sich gar entscheidet, unbedingt die beste Mutter der Welt spielen zu wollen, dann muss man halt auch die Konsequenz dafür tragen.

      • Niklas Meier sagt:

        Frau S, ich wusste von Anfang an was auf mich zukommt. Aber ich beklage mich nicht. Das Selbe erwarte ich auch von Frauen. Es wollen ja alle gleichgestellt werden. Und dass man in allen Berufen Teilzeit arbeiten können soll ist einfach eine Illusion. Das hat aber nichts mit Frau/Mann zu tun.
        Wenn Frauen vermehrt soziale Berufe wählen, dann ist das ihre Entscheidung und auch völlig in Ordnung. Aber was sollen da Quoten oder rechtliche Vorgaben bringen?

    • 13 sagt:

      @ C. B.
      Unterschiedliches AHV-Alter: Von Männern eingeführt
      Militärdienst nur für Männer: von Männern eingeführt
      AHV-Witwen/Witwerrente: von Männern eingeführt
      Rechtsprechung im Scheidungsrecht: Urteile werden zu fast 80% von Männern gefällt
      Teilzeitstellen für Männer: Arbeitgeber/Vorgesetzte sind zum überwiegenden Teil männlich
      etc. etc.
      Also sollen doch Männer etwas ändern, ich als Wählerin und Stimmbürgerin fühle mich Null verantwortlich…nur, so funktioniert das eben nicht.

      • tina sagt:

        hinsichtlich einer verbesserung, egal worin man diese sieht, wäre es aber halt besser, man schaut auf das verbesserungspotential und wie sich das erzielen lässt, als dass man die schuld für den aktuellen stand einem ganzen geschlecht zuschreibt und sich der verantwortung für zukünftige verbesserungen entzieht „dann schaut doch selber wie ihr eure selber eingebrockte suppe auslöffelt“. es sind ja nicht die selben männer die einbrocken und auslöffeln

      • 13 sagt:

        @ tina
        Richtig. Es sind aber auch nicht die gleichen Frauen, die sich zum Ziel setzen, sich einen Ernährer anzulachen, wie diejenigen, die sich dann bei der Beförderung vor Vorurteilen stehen…und doch heisst es hier: „es liegt v.a. den Müttern selber, da etwas zu ändern“.

      • tina sagt:

        ….genau. und mir jetzt noch übel von diesen aussagen 🙁

      • Christoph Bögli sagt:

        @13: Ja da bin ich ganz bei Ihnen, diese primär von konservativen Männern betriebene Ungleichbehandlung zum Vor- wie Nachteil von Männern konnte ich noch nie nachvollziehen. Der dezente Unterschied: An diesen Dingen muss auf staatlicher Ebene etwas geändert werden, was eine Kollektiventscheidung im oft mühsamen politischen Prozess benötigt. Wie man sich als Mutter sieht und wie man seine Rolle definiert bzw. lebt, entscheidet man vorderhand für sich selbst, was also wohl oder übel in der Eigenverantwortung liegt.

      • Roger sagt:

        Bei der letzten Abstimmung zur „allgemeinen“ Wehrpflicht hat die Mehrheit der Frauen ja gestummen.

      • Sportpapi sagt:

        So sind die klassischen (Klasse-)Männer halt, die tragen die Frauen auf Händen, selbst zu ihrem eigenen Nachteil…
        Aber ich höre und lese ja immer, dass man das nicht mehr möchte. Neue Männer braucht das Land…

  • Lina Peeterbach sagt:

    Ich wünsche mir, dass Gleichberechtigung endlich im Alltag ankommt: Dass ich auf dem Einwohneramt nicht mehr gefragt werde, ob ich arbeite, und wenn ich antworte „Ja, 80%“, ein schiefer Blick auf meine Kinder geworfen wird, begleitet von der Frage „Wie machen Sie denn das?“. Ein Mann würde so etwas nie gefragt werden. Wahrscheinlich müsste er die Frage beantworten „Oh so schön, haben Sie heute einen Tag frei?“. Wenn es endlich selbstverständlich würde, dass jede Familie ihr Modell selbst wählt, und wir von den stereotypen Erwartungen wegkommen. Wenn ich nicht mehr Angst haben müsste, meine dritte Schwangerschaft im Büro zu erzählen, obwohl ich definitiv nur 14 Wochen weg sein werde. Wenn ich mich nicht an anderer Stelle rechtfertigen müsste, nach 14 Wochen wieder zu arbeiten….

    • 13 sagt:

      @ Lina
      Eine Freundin von mir und Mutter dreier Kinder war letzte Woche an einem Vorstellungsgespräch. Das verlief in etwa so:
      „Das ist Vollzeitjob.“
      „Ja, ich weiss, das ist aber bereits geklärt. Mein Mann arbeitet heute 70% und könnte zusätzlich reduzieren, wenn ich diesen Job bekomme.“
      „Und was tun Sie, wenn er nach 1-2 Jahren nicht mehr bereit ist, die Kinder zu betreuen?“
      *seufz*
      Trotzdem gratuliere ich Ihnen von Herzen zur Schwangerschaft und wünsche ein verständnisvolles Umfeld.

      • Lina Peeterbach sagt:

        Merci!
        Ja, genau das meine ich. Wer würde einen Mann zwischen 35 und 45 im Vorstellungsgespräch fragen, ob die Kinderbetreuung geklärt ist, oder was passiert, wenn seine Frau in 1-2 Jahren keine Lust mehr auf Heimarbeit hat?! Als Frau hingegen ist man versucht, die Kinder im Lebenslauf zu verschweigen, um überhaupt eingeladen zu werden.
        Man befindet sich wirklich im Dauerspagat: dem Arbeitgeber gegenüber versucht man nonstop zu beweisen, dass man trotz Kinder gute Arbeit leisten kann, während man den Traditionalisten die ganze Zeit beweisen muss, dass man auch trotz fast-Vollzeitjob eine gute Mutter sein kann.

      • Lina Peeterbach sagt:

        Übrigens auch sehr spannend: Mein Mann und ich arbeiten beide 80%: Ich werde teils mitleidig, teils bewundernd gefragt, ob ich es denn nicht sehr schwierig finde, so viel zu arbeiten und nur einen Tag zuhause mit meinen Kindern zu haben. Mein Mann hingegen wird oft bewundert: „Wow, was für ein moderner Mann, du hast einen ganzen Papatag!!“ Und andererseits ist er eben schon auch ein bisschen ein Weichei: „Ist das nicht langweilig / mühsam, so alleine mit den Kindern?!“
        Wohlgemerkt, wir leisten beide exakt gleich viel Haus- und Erwerbsarbeit, aber die Reaktionen könnten unterschiedlicher nicht sein…

        Im Büro allerdings erleben wir es ähnlich: „Ach ja, am xx-tag bist du ja nicht da… nerv…“.
        Der Kollege, der gerade einen MBA macht, hört das übrigens nie!

      • Röschu sagt:

        In der Praxis läuft dies wohl leider immer noch viel zu oft so ab. Dies ist sicherlich nicht korrekt und gilt es zu verurteilen.
        Dennoch mein Hinweis: Streng genommen ist dies erst dann eine Ungleichbehandlung, wenn im selben Gespräch mit einem Mann die Frage nach der Situation in 1-2 Jahren nicht gestellt wird.

      • Niklas Meier sagt:

        Warum erwähnen Sie denn Kinder überhaupt im Lebenslauf? Machen das Männer auch? Allfällige Fragen bezüglich der Kinderbetreuung können sie einfach beantworten wie Sie wollen, Sie müssen ja nicht gleich sagen, dass Sie keinen Plan haben und regelmässig fehlen werden (was man auch nicht tun sollte, wenn man seriös arbeiten will).
        Die Frage die ich mir manchmal stelle ist die: Was denken die die immer diese Forderungen stellen, wie es dem Arbeitgeber geht? Wer gewinnorientiert arbeiten muss, kann sich oftmals die Sonderwünsche und Fehltage von Eltern (Ob Mutter oder Vater ist da egal) leisten.
        Es soll tatsächlich Bereiche geben, in denen der Chef nicht erst in 2 Tagen wenn er/sie wieder da ist, entscheiden kann.

      • Lina Peeterbach sagt:

        @Röschu. Klar wissen wir es nicht 100%. Aber ich denke wir dürfen getrost annehmen, dass nur in den seltensten Fällen auch Männer solche Fragen beantworten müssen. Denn unbewusst wird doch oft noch von stereotypen Vorstellungen ausgegangen: Frauen betreuen die Kinder, wie will sie denn das machen, so viel zu arbeiten. Und andersherum: beim Mann mit drei Kindern geht man automatisch davon aus, dass sich sicher jemand um die Kinder kümmert (nicht er…).

        Beides ist ein Mist und muss sich ändern, im Sinne beider: dass nämlich Väter auch Interesse an den Kids haben, im Krankheitsfall zuhause bleiben, Pensumsreduktion wünschen etc. Und dass Frauen eben nicht immer beweisen müssen, dass die Kinder betreut sind – und man es ihnen dann doch nicht recht glaubt.

      • Lina Peeterbach sagt:

        @Niklas Meier, warum unterstellen Sie denn solche Dinge?
        1. Niemand stellt „immer diese Forderungen“.
        2. Natürlich haben die meisten Eltern einen Plan, und per Gesetz stehen einem Arbeitnehmer nun einmal Fehltage für kranke Kinder zu. Niemandem ist das angenehm, vergleichbar wie wegen dem Skiunfall auszufallen oder weil einen die Grippe erwischt hat. Ausserdem gibt es ja auch noch moderne Errungenschaften wie E-Mail und Telefon…
        Ich prangere einfach an, dass von unterschiedlichen Situationen ausgegangen wird: Kinder im Lebenslauf (in der Schweiz durchaus üblich, wobei ich das grundsätzlich fragwürdig finde) werden einem Mann neutral bis positiv (=Sozialkompetenz, Verantwortung) und Frauen tendenziell negativ (=Abwesenheiten) ausgelegt. Das ist Ungleichbehandlung.

      • Sportpapi sagt:

        @Lina Peeterbach: Die Ungleichbehandlung ist ärgerlich und unfair für den einzelnen. Sie basiert aber meist nicht auf irgendwelchen unbegründeten Stereotypen, sondern auf Erfahrung.
        Wie es es denn in der Realität, wenn sich privat etwas ändert? Wer wird zu vermutlich 90 Prozent seine Anstellung verändern oder gar aufgeben? Wer bleibt denn üblicherweise zu Hause, obwohl Vater wie Mutter hier gleiche Rechte hätten?
        Gut, wenn Firmen immer nur das Beste annehmen, auch wenn sie damit immer wieder auf die Nase fallen. Aber zu erwarten, dass alle Statistiken und Erfahrungen ausser Acht gelassen werden, halte ich doch für vermessen.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich staune ja einmal mehr über die einseitige Sichtweise, die du hier an den Tag legst. Genderalverdacht bei Männern hinsichtlich Gewalt, Belästigung etc. Böse, unfair, geht gar nicht, *Kampfansage*. Diskriminierung von Frauen aufgrund Geschlecht: Erfahrung, *schulterzuck*. Erfahrungsgemäss sind es Frauen, die zu Hause beim kranken Kind bleiben? Also, ist es ok, dies auf alle anzuwenden? Nun, erfahrungsgemäss sind es Männer, die übergriffig werden. In dem Fall ist es ok, alle zu verurteilen? Schliesslich soll man Statistiken nicht ausser Acht lassen…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Der Generalverdacht gegenüber Männern geht gar nicht, weil nur eine verschwindend kleine Gruppe gewalttätig oder übergriffig ist, die grosse Mehrheit aber defininitiv nicht.
        Der Generalverdacht, dass junge Frauen dereinst Mütter werden und dann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nur noch deutlich reduziert arbeiten möchten, ist hingegen nicht von der Hand zu weisen. Und dass in der Regel die Mütter zu Hause bleiben, wenn ein Kind krank ist, ist leider so, aus mir völlig unerfindlichen Gründen. Also ja, Statistik zählt, aber vor allem die Wahrscheinlichkeit, die daraus hervorgeht.
        Und ja, ich sagte es schon, eine Benachteiligung aufgrund solcher berechtigter Vorurteile ist höchst ärgerlich. Dagegen hilft nur, glaubwürdig aufzeigen, dass es im Einzelfall anders ist.

      • 13 sagt:

        „Der Generalverdacht gegenüber Männern geht gar nicht, weil nur eine verschwindend kleine Gruppe gewalttätig oder übergriffig ist, die grosse Mehrheit aber defininitiv nicht.“
        Hahaha. 8 Mio. Menschen in der Schweiz, etwas mehr die Hälfte davon weiblich, je nach Quelle werden davon 20-30% Opfer von Übergriffen, ergibt so in etwa 1 Mio. Opfer. Sind also sehr produktiv diese „verschwindend kleine Gruppe“.
        „Dagegen hilft nur, glaubwürdig aufzeigen, dass es im Einzelfall anders ist.“
        Womit wieder mal die Verantwortung weg vom Täter hin zu Opfer verschoben wird…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Der Million Opfer stehen als eine Million Täter gegenüber?
        Mal ganz abgesehen davon, dass ich über die Qualität dieser Übergriffe gar nicht diskutieren mag, wenn also 20-30 Prozent aller Frauen diese schon erlebt haben. Im Link Zuffereys stehen noch einige interessante Gedanken dazu.
        „„Dagegen hilft nur, glaubwürdig aufzeigen, dass es im Einzelfall anders ist.“
        Womit wieder mal die Verantwortung weg vom Täter hin zu Opfer verschoben wird…“
        Das stimmt, sofern man in diesem Zusammenhang wieder von Tätern und Opfern sprechen kann.
        Die Geschichte ist aber natürlich der ein wichtiger Grund für B. Webers Klage an die Geschlechtsgenossinnen. Weil die Frau, die sich anders verhält als die Mehrheit, daraus allenfalls einen Nachteil hat.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich glaube (oder hoffe?) dass es keine Million ist, aber selbst wenn es 250’000 sind, ist das keine „verschwindend kleine Zahl“.
        Ok, lassen wir die Vereinfachung in Opfer/Täter, sprechen wir von Menschen, die diskriminieren und Menschen, die diskriminiert werden. Die Menschen, die diskriminiert werden, sollen gemäss Deiner Aussage die Verantwortung dafür übernehmen, nicht diskriminiert zu werden. Anstatt dass wir Menschen, die diskriminieren, verurteilen, diese nehmen wir stattdessen lieber in Schutz (erfahrungsgemäss….). Ich frage mich, ob du auch so verständnisvoll wärst, würde es hier um Ausländer anstatt Frauen gehen?
        B. Weber habe ich nicht gelesen, was ich hier höre, lohnt es sich nicht, 2.- zu bezahlen, um sich zu ärgern.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Meine Aussage ist in aller Kürze: Das Leben ist zu kurz, um sich ständig über Deppen zu ärgern. Manche Zustände kann man verändern, mit manchen muss man auch umgehen lernen.
        Was nützt es mir, allen anderen die Schuld zu geben, dass ich irgendetwas nicht erreichen kann, auch wenn ein Kern Wahrheit darin steckt, wenn ich in der gleichen Zeit schon drei Schritte weiter wäre, wenn ich meine Energie anders eingesetzt hätte und über das Hindernis hinweggeschritten wäre?
        Wir diskutieren ja ersthaft immer wieder problematische Fragen bei Vorstellungsgesprächen. Statt eine klare Antwort zu geben und Taten folgen zu lassen – in der Anstellung.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Ich glaube (oder hoffe?) dass es keine Million ist, aber selbst wenn es 250’000 sind, ist das keine „verschwindend kleine Zahl“.“ Oder wir nehmen noch einmal eine Null weg? Und dann diskutieren wir mal noch, was das eigentlich für Männer sind?
        „Ok, lassen wir die Vereinfachung in Opfer/Täter, sprechen wir von Menschen, die diskriminieren und Menschen, die diskriminiert werden.“ Das ist kein Fortschritt, sondern das gleiche schwarz-weiss.
        „Ich frage mich, ob du auch so verständnisvoll wärst, würde es hier um Ausländer anstatt Frauen gehen?“ Ich verstehe die Frage nicht? Ich bin keineswegs verständnisvoll.
        „B. Weber habe ich nicht gelesen, was ich hier höre, lohnt es sich nicht, 2.- zu bezahlen, um sich zu ärgern.“ Würde sich für einmal lohnen. Du hast wirklich kein Abo??

  • Roli sagt:

    Ich wünsche mir…
    … einen Job der Spass macht, mit dem gleiche Lohn wie jetzt um meine Familie zu versorgen.
    … das die Frauen einsehen, dass auch einem Mann nichts geschenkt wird. Ich bin da wo ich jetzt bin weil ich hart gearbeitet habe. (Klar ich habe das Dilemma Kind/Job nicht, dafür danke ich meiner Frau)
    … endlich von diesen ewigen Weichspüler Forderungen befreit zu werden, ich habe das ewige öffentliche Jammern satt. Das Leben ist kein Ponyhof.

    • tina sagt:

      und wieso zum geier hat roli das dilemma kind/job nicht, dank seiner frau? hat sie den ponyhof oder er?

      • Lala sagt:

        Evtl. haben ja beide die Ponybox die Ihnen passt?

      • Niklas Meier sagt:

        Wahrscheinlich arbeitet er 100% (oder mehr) und sie leistet ihren Beitrag zuhause. Sprich er bringt das Geld, sie im Gegenzug kümmert sich um die Kinder und den Haushalt. Und anscheinend ist das für sie so gut.
        Ich kenne übrigens mehr Frauen die dieses Rollenbild (Teilzeit arbeiten und Kinder), der Mann arbeitet voll, absolut gut finden und sich nichts anderes wünschen.
        Meine Freundin würde um nicht auf der Welt ihre Kinder noch mehr hergeben. Und nicht weil sie müsste. Nein, weil sie will. Und sie ist studiert und erfolgreich im Beruf.

      • tina sagt:

        man kann halt einfach nicht im selben atemzug noch gut finden, dass die eigene partnerin hauptsächlich kinderbetreuung übernimmt und sich weniger um finanzen kümmert während man selber noch gern ein 100%pensum arbeitet und sich weniger um die kinder kümmert, dem rest der frauen aber huscheligkeit vorwerfen

      • tina sagt:

        wenn beide ponyhof haben ist das der idealfall, aber er birgt halt gefahren (finanziell ungleichmässige last, das führt zur scheidungsproblematik zahlvater)

  • Maria Löwe sagt:

    Ich habe in letzter Zeit viele Porträts von Frauen in Chefpositionen angeschaut un dabei festgestellt, dass all diese Frauen keine Kinder haben oder eine Ehemann, der sich lieber um die Erziehung der Kinder kümmert als sie selber, oder dass die Kinder schon erwachsen sind. Ich frage mich ehrlich: wo ist den da die sogenannte Gleichberechtigung!

    • Hans Tiger sagt:

      Alle Chefs dieser Welt haben keine Kinder oder ein Ehefrau, die sich um diese kümmert. Warum sollte es umgekehrt anders sein? Das nennt sich Gleichstellung.

    • Lala sagt:

      Karriere ist halt schlicht nicht Familientauglich.

      Mit Gleichberechtigung hat das eigentlich herzlich wenig zu tun. Es lässt sich halt schlecht für die Kinder da sein und an deren Entwicklung teilhaben (und auch für Sie zu arbeiten) wenn man „nebenbei“ noch 50-60h Arbeitet.

    • Martina Marty sagt:

      Das ist Gleichberechtigung. Auch Männer in Chefpositionen werden sich nicht in gleichem Mass um ihre Kinder kümmern wie um ihren Chefjob. Die brauchen eine Frau, die sich um die Kinder kümmert. Umgekehrt brauchen Chefinnen einen Haus- und Familienmann, nur die sind halt sehr selten, sodass die kinderlosen Frauen und die älteren mit erwachsenen Kindern (wenn bis da der Zug nicht schon abgefahren ist) übrig bleiben. Auch für Männer ist die Entscheidung wahrscheinlich nicht einfach, ob sie Karriere machen oder wirklich viel von ihren Kindern mitkriegen wollen. Ich denke, beides ist tatsächlich nicht möglich, weder für Frauen noch für Männer.

      • Sportpapi sagt:

        So ist es.
        Ich verstehe keinen Mann, der trotz Kindern Karriere macht und 70h wöchentlich ausser Haus ist.
        Aber es gibt keinen Grund, warum das für Mütter anders sein sollte als für Väter.

  • 13 sagt:

    Ich wünsche mir, dass…
    – wir einmal eine Diskussion über Frauenfragen führen können, ohne dass als Allererstes und Wichtigste die Ansprüche der Männer kommen (Männertag/Männeranliegen).
    – ich wünsche mir, dass Frauenfragen nicht immer auf die lange Bank geschoben werden und dass Rechte nicht immer zuerst 40-80 Jahre erkämpft werden müssen, wie beim Stimmrecht, Mutterschaftsurlaub und nun bei der Lohngleichheit
    – ich wünsche mir eine Diskussion über Lohngleichheit ohne Vermischung mit dem AHV-Alter, nicht weil es nicht berechtigt wäre, sondern weil das Resultat sein wird, dass dieses angepasst wird und die Lohngleichheit bis zum St. Nimmerleinstag aufgeschoben wird
    – ich wünsche mir, dass sexuelle Belästigung nicht als Schuld des Opfers betrachtet wird.

    • 13 sagt:

      – ich wünsche mir, dass im Zuge von Me too mehr Mitleid und Mitgefühl den Belästigten zukommt und nicht den armen Männern, die angeblich falsch beschuldigt werden
      – ich wünsche mir, dass das Aussehen und die Kleidung von Frauen kein Politikum sind, weder das Kopftuch noch der Minirock, sondern dass jede Frau selber entscheiden kann, was sie trägt
      – ich wünsche mir eine 50:50-Vertretung in Politik und Wirtschaft und dass Frauen wie Natalie Urwyler nicht zuerst klagen müssen, um das Gleiche zu erhalten, das Männern von Geburt wegen zusteht
      – ich wünsche mir, dass die Kinderbetreuung gleichwertig auf beide Geschlechter verteilt wird und dieses Modell akzeptiert wird
      – ich wünsche mir, dass Sexismus jeglicher Form kein Kavalierdelikt ist, sondern verurteilt wird.

      • The American sagt:

        Wer bestimmt, dass die Männer bei MeToo „angeblich falsch“ oder zurecht angeschuldigt wurden? Wer bestimmt, was unter „Sexismus jeglicher Form“ gemeint ist? Wer bestimmt was „Lohngleichheit“ eigentlich ist?

      • 13 sagt:

        @ The American
        Ob eine Belästigung eine Belästigung darstellt, bestimmt das Opfer. Dieses setzt die Grenzen der eigenen körperlichen und psychischen Integrität fest. Ich würde mich hüten, zu behaupten, dass es keine Falschanschuldigungen gibt. Aber wenn ich solche Dinge höre, wie dass Männer durch Metoo belastet sind, weil sie sich nicht einmal mehr trauen, mit einer Frau alleine zu sein, dann erinnere ich mich an die Tausend Warnungen, die ich in meinem Leben gehört habe, dass ich aufpassen soll, mit wem ich mitgehe, nicht alleine zu einem Mann ins Auto steigen soll etc. und muss lachen. Es kann nicht sein, dass die Gefahr belästigt oder missbraucht zu werden und die damit einhergehenden Einschränkungen, einfach als normal hingenommen werden und hier ein Aufschrei erfolgt.

      • 13 sagt:

        Sexismus jeglicher Form bedeutet eigentlich relativ klar eine Ungleichbehandlung/Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, unter Einschluss der Belästigung, Beleidigung oder Übergriffe.
        Lohngleichheit heisst gleicher Lohn für gleiche Arbeit, wobei gleichwertige Arbeit sinnvoll wäre. Wer das bestimmt? Im besten Fall der Gesetzgeber.

      • Niklas Meier sagt:

        Genau „13“, das Opfer, oder auch „Opfer“ bestimmt. Und genau dort fängt es an. Es gibt Beispiele aus der Praxis, da wird das Ganze absurd.
        Beispielsweise wurden einer Büroassistentin Komplimente über ihre Bluse gemacht. Bei Herrn Nr.1 gab es einen Aufschrei und der Personalchef führte ein Gespräch mit dem „Täter“, bei Herr Nr. 2 hatte die Dame Gefallen daran und ging mit dem dann sogar noch aus.
        Ähnliche Wortwahl, in keinem Fall anstössig oder beleidigend oder abwertend.
        Und nun?

      • The American sagt:

        Ich dachte mir, dass Sie all die Antworten parat haben. Das Problem ist, dass verschiedene Menschen verschiedene Vorstellungen davon haben, was erlaubt ist und was nicht, was strafbar und was nicht und was gleiche Arbeit bedeutet und was nicht. Auch Männer verdienen nicht alle gleich viel für „gleiche Arbeit“ und ich empfinde das nicht grundsätzlich als ein Problem.

        MeToo hat derart schrille Züge angenommen, dass es einem als Mann fast verleidet, einer Frau auch nur in die Augen zu schauen. Aber darüber können Sie offenbar nur lachen.

      • 13 sagt:

        @ N.M.
        Leider ging meine Antwort nicht durch, aber was empfinden Sie als komisch daran, dass eine Frau etwas von einem Mann gerne hört, vielleicht sogar mit ihm etwas macht, was sie bei einem anderen stört? Bemerkungen über die Bluse der Mitarbeiterin sind unprofessionell und unangebracht. Verstehen sich zwei Mitarbeiter auch auf privater Ebene gut und geht es über das berufliche hinaus, so dass es beidseitig zum flirten kommt, ist selbstverständlich etwas anderes angebracht. Ich möchte von meinem Kollegen auch nicht das gleiche hören, wie von meinem Mann.

        @ American
        Es wäre ja auch ziemlich schwach Forderungen aufzustellen und sie nicht begründen können, oder?
        Und ja, solange der Blick einer Frau für viele die Aufforderung zur Belästigung ist, lache ich über diese „Angst“.

      • Niklas Meier sagt:

        Vielleicht freuen Sie sich über ein Kompliment ihres Mannes und über das des Büronachbarn vielleicht nicht so sehr. Wenn letzterer dieses aber weder in beleidigender, anrüchiger oder sonstwie anstössigen Absicht gemacht hat, ist das keine Belästigung und nicht grenzüberschreitet, egal wie kreativ empfindlich Sie das empfinden mögen wollen.
        Und genau das ist die Absurdität. Es kann nicht jemand für den Kommentar „Sie sehen heute gut aus, diese Bluse steht Ihnen“ gerügt werden und ein anderer nicht. Wird da irgend jemand verletzt? Abgewertet, belästigt? Das ist reines Theater.
        Wenn ich jedes Mal ein Fass aufmachen würde wenn ich ein neues Hemd trage….

        Der Herr in dieser Situation war übrigens nicht ich. Keiner der Beiden.

      • 13 sagt:

        @ N.M.
        Kennen Sie das Video mit dem Knasttest? Wenn Sie ins Gefängnis kommen und Ihr Zellennachbar (grösser und stärker als Sie) sagt zu Ihnen: „Wow, schicke Bluse, steht Ihnen sehr gut.“ Würden Sie sich da gut fühlen oder wäre das irgendwie unangenehm? Ich beurteile nicht die Kleidung meiner Bürokollegen, sondern ihre Arbeit und erwarte das umgekehrt von ihnen. Und damit gehört der Blick auch auf die Akten oder dann in die Augen, wenn man diskutiert und nicht auch meinen Busen oder Taille. Alles andere ist grenzüberschreitend, hängt aber auch wie zuvor gesagt von der Beziehung untereinander ab. Wenn man sich dafür ans Personalbüro wendet, wird diese nicht sehr gut sein und ich gehe davon aus, dass es nicht der erste Vorfall ist.

    • 13 sagt:

      Und zuletzt: Dass ich nur eines dieser Anliegen auch noch erlebe, woran ich nicht ernsthaft glaube, aber Wünschen darf man!

    • Niklas Meier sagt:

      Welche Berechtigen Anliegen haben denn die Frauen die so dringend sind? Lohnungleichheit ist erwiesener massen ein Mythos!
      metoo trägt eine Hauptschuld daran, dass viele Missbrauchsopfer als Schuldige angesehen werden. Bis vor wenigen Jahren wäre es niemandem in den Sinn gekommen belästigen Frauen den Rat zu geben „eine Armlänge Abstand“ zu halten. Auch kein Mann. Wo könnte man denn da wohl ansetzen?

      • 13 sagt:

        Wo wurde denn das bewiesen? Die offiziellen Studien sagen ja eher das Gegenteil.
        Zum Rest nur hahahaha. Fragen Sie mal Frauen in ihrem Umfeld, ob sie schon mal solche Ratschläge gehört haben wie:
        – zieh Dich nicht zu freizügig an
        – schau, dass Du nicht mit einem unbekannten Mann alleine nach Hause gehst
        – steig bei keinem Unbekannten ins Auto
        – pass auf Deinen Drink auf
        – pass auf beim Flirten, dass er es nicht als Aufforderung anschaut
        – trink nicht zuviel
        – bei dem musst Du aufpassen
        Etc. Etc. Alles „Empfehlungen“ wie man verhindert zum Opfer zu werden. Und wer sich nicht daran gehalten hat, ist eben irgendwie selbst schuld oder wenigstens mitschuldig.
        Fangen wir doch bei Weinstein an: die Frauen sind selber schuld, wenn sie schauspielern wollten….ähm, nein!

      • Martin Frey sagt:

        In all diesen von Ihnen erwähnten Punkten bin ich 100%, nein 200% auf Ihrer Linie, 13. Ich habe mich immer gewehrt, wenn Opfern eine wie auch immer geartete Mitschuld zugeschoben wird.
        Aber trotzdem ist das Thema nicht nur schwarzweiss. Gerade Ihnen als Juristin dürfte eigentlich ja auch nicht egal sein, dass im Zug von Metoo ganze Grundpfeiler unser westlichen Rechtssprechung pauschal auf dem Empörungsaltar geopfert werden. Metoo hat leider mittlerweile teils totalitäre Züge angenommen, die sich nicht nur auf öffentliche Kleiderwahl beschränken. Sie wissen mindestens so gut wie ich, dass es in der Rechtssprechung immer wieder auch Falschanschuldigungen gibt, die iaR für die Täter (hier eben nicht Opfer) kaum Konsequenzen nach sich ziehen. Die aber Existenzen vernichten.

      • Röschu sagt:

        @13
        Da würde mich dann mal interessieren, wie sie zum Fall Jörg Kachelmann stehen, der von allen Gerichten vollumfänglich freigesprochen. Dennoch hat er aufgrund der Aussage eines vermeintlichen Opfers alles verloren…

      • 13 sagt:

        @ MF (und damit auch Röschu)
        Wir haben in unserer Rechtsprechung in solchen Problem ein Hauptproblem: Den Beweis. Man kann die Fälle von Belästigung, ja nicht einmal Übergriffe selten bis nie richtig nachweisen. Das ist ein Faktum, das wir nicht ändern können. Nun stellt sich die Hauptfrage, wie wir damit umgehen: Halten wir (a)an der absoluten Unschuldsvermutung fest, vermeiden so falsche Verurteilungen und nehmen dabei zum Nachteil des möglichen Opfers in Kauf, dass Täter eben nicht verurteilt werden. Oder drehen wir (b) den Spiess um, versuchen sicherzustellen, dass Täter verurteilt werden und nehmen in Kauf, dass es auch Unschuldige treffen kann. Bisher hielten wir a für das einzig richtige. Das wird nun in Frage gestellt, wobei aufgeschrien wird.

      • 13 sagt:

        Nun, da in diesen Fällen meistens (nicht ausschliesslich!) Männer mögliche Täter und Frauen mögliche Opfer sind, ist für mich klar, weshalb man bisher daran festhielt. Ebenso ist aber auch klar, dass wir vielleicht mal darüber sprechen sollen. J.K. wurde freigesprochen, d.h. ihm konnte nichts nachgewiesen werden, das heisst aber nicht automatisch, dass er nichts getan hat. Was wirklich war, wissen wir nicht. Rein rechtlich haben wir dieses Unwissen zu Gunsten des Täters entschieden.
        Ich habe auch keine Lösung dazu, bin aber gegen diese Einseitigkeit. Würde ich mal zum Opfer werden, würde ich wohl keine Anzeige machen. Ich würde mir das alles schlicht nicht antun, um dann noch als „Lügnerin“ abgestempelt zu werden. Aber ich verurteile ein System, wo ich so denken muss.

      • Niklas Meier sagt:

        „Wo wurde denn das bewiesen? Die offiziellen Studien sagen ja eher das Gegenteil.“ Lesen Sie die *** Statistik!

        – schau, dass Du nicht mit einem unbekannten Mann alleine nach Hause gehst
        – steig bei keinem Unbekannten ins Auto
        – pass auf Deinen Drink auf
        – trink nicht zuviel
        Alles sinnvolle Ratschläge. Auch für Männer! Ohne dass das jemanden zum berechtigten Opfer machen würde.
        Zu Weinstein: die Frauen sind selber schuld, wenn sie schauspielern wollten..nein, richtig. Was aber speziell ist, dass sich viele darauf eingelassen haben, obwohl bekannt war was er erwartete. Und dass Opra ihm Frauen zugeschoben hat, ging auch sehr sehr schnell unter.

      • Röschu sagt:

        @13
        Durchaus interessant Ihre Erörterunge und es gibt wohl gar keine Lösung dieses Dilemmas. Dennoch einige kleine Anmerkungen:
        – Im konkreten Fall J.K. wurde (a) angewandt und sein Leben ist trotzdem zerstört.
        – „ihm konnte nichts nachgewiesen werden, das heisst aber nicht automatisch, dass er nichts getan hat“ Richtig; es heisst aber auch nicht, dass er etwas getan hat.
        – (b) ist faktisch eine Umkehr der Beweislast, oder? Das halte ich für in der Praxis nicht durchführbar. Wie soll man denn bitte beweisen, dass man zu jedem denkbaren Zeitpunkt etwas NICHT getan hat? Aus dieser Überlegung heraus kommt wohl auch die heute gängige Praxis. Mit Mann/Frau in gewissen Positionen hat das mMn nichts zu tun, denn der Grundsatz gilt ja für alle Sachverhalte nicht nur für Übergriffe, etc.

      • Martin Frey sagt:

        Das sind interessante Ausführungen, 13, mit teils gewagten Gedankenspielereien. Die Frage muss erlaubt sein, welches System ist hier falsch? Das ‚in dubio pro reo‘ gilt ja in allen Bereichen der Jurisprudenz, und bringt es seit jeher zwangsläufig mit sich, dass Schuldige frei herumlaufen. Aus Sicht der Betroffenen verstehe ich die Verletztheit, den Groll dabei nur zu gut. Indem Sie aber diese Grundprinzipien in Frage stellen, stossen Sie die Tür zu nicht rechtsstaatlichen Handlungen ganz weit auf. Zu Verhaftungen, Bestrafungen ohne regelrechte Verfahren und ohne Möglichkeit, sich zu wehren. Ich muss Ihnen ja nicht sagen, dass unweit von uns bereits derart mittelalterliche Methoden Usus sind.
        Der Rechtsstaat ist m. E ein hohes Gut, dem man Sorge tragen muss.

      • Martin Frey sagt:

        Mir gibt auch zu denken, wenn Sie, 13, als Juristin sagen, „würde ich mal zum Opfer werden, würde ich wohl keine Anzeige machen.“
        Das hört man oft, und ist eigentlich eine Bankrotterklärung Ihres Fachgebiets. Denn die teils mangelnde Beweislast ist eine Sache. Eine andere Sache ist, wenn zb ein Ausbilder eines Übergriffs an einem Lehrling überführt werden kann, und dafür bestenfalls mit einer geringen Busse davonkommt. Oder dass in diesem Land offenbar jeder Dritte überführte Vergewaltiger nie sitzen muss.
        Dann sind doch nicht die Gesetze oder die Grundprinzipien des römischen Rechts das Problem, sondern die Rechtsprechung. Und dann muss man dort den Hebel ansetzen, und doch nicht beim Rechtsstaat und seinen Prinzipien! Womit vor allem anderen Ihr Berufsstand gefragt wäre…

      • Sportpapi sagt:

        Es ist in der Schweiz durchaus üblich, dass man in bestimmten Bereichen eine Mitschuld des Opfers in Betracht zieht.
        Ich sollte einem offensichtlich gewaltbereiten Menschen nicht den Stinkefinger zeigen.
        Ich sollte das Fahrad nicht unabgeschlossen am Bahnhof abstellen und die Wohnung sowieso immer verschliessen.
        Ich sollte nicht in Länder reisen, die als unsicher gelten und auf der Strasse meinen Vortritt nicht erzwingen. Usw.

      • Sportpapi sagt:

        Zu Belästigungen und Übergriffen. Mir scheint, im berechtigten Ärger geht hier manchmal die Verhältnissmässigkeit verloren. Was sind denn angemessene Strafen für verbale Belästigung, für leichte unangemessene Körperberührungen, im Verhältnis etwa zu Schlägen, Körperverletzung und Gefährdung des Lebens?
        Und: Darf man von einer „gestandenen“ Frau wirklich nicht erwarten, dass sie ihre Grenzen zieht und sich wehrt, und die Sache damit (hoffentlich) erledigt ist?
        Und wenn wir dann davon sprechen, dass Frauen sich nicht mehr getrauen, allein nachts nach Hause zu laufen (war das eigentlich mal anders?). Ist es dann nicht so, dass die Männer zur gleichen Zeit allein eigentlich viel eher Angst vor Gewalt haben müssten? Real gesehen?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich will doch den Rechtsstaat nicht ausser Acht lassen oder abschaffen. Über die rechtsstaatlichen Prinzipien darf man aber reden und sie auch anpassen. Schauen Sie mal das Recht auf Familie gemäss der EMRK. Als sie eingeführt wurde, hätten die wenigsten diesen Artikel auf ein homosexuelles Paar angewandt, heute nennt man dies auch Familie. Völlig zu Recht. Selbst die Todesstrafe wurde nach und nach das Thema der Menschenrechte.
        Ich will keine Verurteilungen ohne Beweise, vielleicht gäbe es aber hier und da die Möglichkeit, die Beweiskraft etwas herabzusetzen. Dieses „Es darf kein Zweifel bestehen“ ist in diesen Fällen (und kaum anderswo ist der Beweis so schwierig oftmals zu hoch).

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ja, es ist eine Bankrotterklärung unseres Systems. Der Entscheid kam aber nicht von ungefähr. Ich habe ihn vor rund einem Jahr getroffen, als ich Zeugin werden musste, wie eine frau, ein mögliches Opfer von Vergew. von der Staatsanwaltschaft (übrigens einer Frau!) richtiggehend fertiggemacht wurde und noch mehr in ihrer Integrität verletzt wurde, als sie es eh schon war. Und trotz einer Zeugin wurde der Fall nicht einmal ans Gericht überwiesen. Seither ist für mich klar, ich bin da raus, Juristin hin oder her.

      • 13 sagt:

        @ Röschu
        Sollte J.K. unschuldig sein, so habe ich Mitleid mit ihm. Aber eben, nicht mehr und nicht weniger als mit jeder Frau, die Opfer wurde und der man schlicht nicht geglaubt hat. Beides werden wir nie genau wissen.
        Ich würde mich gegen eine Umkehr der Beweislast wehren und habe das auch bei der Diskussion um das neue Gesetz in Schweden (als Beispiel) getan. Nicht die Beweislast stelle ich hier in Frage, diese muss der Staat tragen, sondern das Beweismass.

      • Martin Frey sagt:

        „Seither ist für mich klar, ich bin da raus, Juristin hin oder her.„
        Das finde ich in hohem Masse traurig, 13. Aber es ist Ihre Entscheidung. Nur wird sich so nichts ändern, wenn man das Feld solchen Leuten überlässt.

      • Sportpapi sagt:

        Beweismass heisst ja eigentlich, es stellt sich die Fragwürdigkeit nach der Glaubwürdigkeit des mutmasslichen Opfers/Täters. Sehr heikel. Zumal dann eben alle möglichen Randgeschichten hervorgekramt werden, um die Glaubwürdigkeit der anderen Seite zu untergraben.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Es gibt in meinen noch einen Unterschied, ob ein Opfer vor Gericht keine Gerechtigkeit erfährt, also der Täter nicht bestraft wird.
        Oder ob das Gericht selber einen mutmasslichen Täter zum Opfer macht und allenfalls einen Unschuldigen hinter Gitter bringt.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ja, es ist traurig. Aber wenn ich hier sehe, wie von eigentlich gebildeten Männern ein gewisses Frauenbild hochgehalten wird, wenn Sie unten Frauen als hysterische Prinzessinnen hinstellen und SP erklärt, es wäre an „gestandenen Frauen“ sich zu wehren, anstatt es wäre an „gestandenen Männern“ es zu unterlassen oder dann die Konsequenzen zu tragen, dann bin ich der Meinung, dass irgendwann die Verantwortung einer einzelnen Frau Grenzen hat. Erst recht in dieser Situation.

      • mila sagt:

        Auch möchte ich zu denken begeben, dass gewisse Auswüchse der aktuellen Debatte mich stark an die Vorgänge erinnern, mit denen sich insbesondere die Universitäten in den Staaten unter dem Stichwort PC konfrontiert sehen. Was für ein geistiges, und menschliches, Klima, wird da gerade geschaffen? Ist es zB wirklich zweckdienlich, wenn Literatur mit Disclaimern versehen, quasi also: abgestempelt, wird? Wollen wir derart aseptisch leben, trauen wir den (jungen) Menschen gar nichts mehr zu, müssen wir uns von allem ‚betreffen‘ lassen, und infolgedessen alle menschlichen Interaktionen durchregulieren? Ich für meinen Teil lieber nicht.

      • Martin Frey sagt:

        Nochmals, 13, ich habe nicht ALLE Frauen so hingestellt, wie es übrigens auch Fr. Weber gestern nicht tat. Was ich Fr. Weber vorwerfe, dass sie sich (nicht zum ersten Mal) gegen Frauen wandte, die andere Lebensformen pflegen und für richtig halten als sie selbst.
        Da meine Verwendung des Begriffs „Prinzessinnen“ als so störend empfunden wird, versuche ich es zu präzisieren: er bezieht sich in dem Kontext auf eine ganz bestimmte Haltung einiger (nicht weniger Frauen) zum Leben, zur eigenen Lebenshaltung, und zur Beziehung zu Männern. Und sie wollen ja nicht abstreiten, dass es dies gibt, nehme ich an. Wir haben ja gestern auch davon gesprochen, weshalb sich in so vielen Köpfen noch nicht so viel geändert hat. Vielleicht liegt auch da zumindest eine Wurzel des Problems.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Zum Thema hysterisch. Ich habe selber den Begriff zwar nicht verwendet, aber item. Sie wollen wohl aber nicht bestreiten, dass vielerorts, und ab und an auch im MB, sehr pauschal, sehr anklagend von Frauenseite argumentiert wird, wenn es um Einforderungen einer (zumeist politischen) Agenda geht. Oft begleitet entweder von Unkenntnissen über Zahlen, oder zumindest mit einer Gleichgültigkeit gegenüber jeglicher Realisierbarkeit des Geforderten.
        Mit SP bin ich ab und an gleicher Meinung, oft aber auch nicht. Ich selber würde NIE postulieren, es „wäre an „gestandenen Frauen“ sich zu wehren“. Dann sind wir nämlich irgendwann bei der „Armlänge“, bei der „provokativen Kleiderwahl“ usw, sprich beim victim blaming.
        Der Täter handelt falsch. Immer. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

      • Martin Frey sagt:

        Zudem möchte ich noch den Ball von mila aufnehmen. Was denken Sie, 13, hinterlässt die teils totalitäre Züge annehmende Debatte für Bremsspuren (Schaden?) in den Köpfen der nachkommenden Generation? Im Geschlechterverhältnis zueinander? Im Umgang mit „unerwünschter“ Literatur, Kunst? Ist der Weg der Zensur und des öffentlichen, allgegenwärtigen Prangers der richtige, oder gehört das nicht eher ins Mittelalter? Wie zielführend ist es auf dem Weg zu einer besseren Gesellschaft und einem unverkrampfteren Verhältnis der Geschlechter, wenn internationale Unternehmen Leute fristlos entlassen können, nur weil diese jemanden zweimalig fragten, ob die besagte Person einen Kaffee trinken komme?

      • mila sagt:

        Es fehlt da selbstredend ein Vor-Kommentar, der aus für mich nicht-ersichtlichen Gründen nicht aufgeschaltet wurde.

        MF, lesen Sie Ihren Einstiegskommentar noch einmal objektiv durch. Sie adressieren (die) Frauen in einer doch sehr pauschalen Weise. Es würde durchaus helfen, wenn Sie bei aller reflexartigen Versuchung (die ich nachvollziehen kann) von Beginn weg differenzierter auftreten würden. Schreibe ich über ‚Männer‘, frage ich mich immer, wie mein (wunderbarer) Mann sich fühlen würde, wenn er meine Kommentare läse. Das hilft ungemein. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich kann es noch deutlicher ausführen: Ich bedaure, wie schutz- und hilfsbedürftig Frauen in der aktuellen Debatte dargestellt werden. Also ob sie nicht in der Lage wären, sich z.B. im Ausgang gegen (leichte) verbale oder körperliche Übergriffe zu wehren. Und als ob jeder dieser Übergriffe gleich ein lebenslanges Trauma hinterlassen würde.
        Wir haben ja diesbezüglich schon über die Machtfrage diskutiert. Ist denn wirklich der Mann mächtiger, der es nötig hat zu belästigen, weil er sonst bei einer Frau gar nichts zu sagen hat?
        In der ganzen Diskussion explizit nicht gemeint sind bei mir Menschen, die eine Machtposition ausnutzen, wo es in Richtung Nötigung geht.

      • Martin Frey sagt:

        @mila
        „Es würde durchaus helfen, wenn Sie bei aller reflexartigen Versuchung (die ich nachvollziehen kann) von Beginn weg differenzierter auftreten würden. Schreibe ich über ‚Männer‘, frage ich mich immer, wie mein (wunderbarer) Mann sich fühlen würde, wenn er meine Kommentare läse. Das hilft ungemein.“
        Da haben Sie recht, Punkt für Sie. 🙂
        ps. wobei ich schon sagen muss, auch Differenziertheit ist keine Einbahnstrasse. Ich habe bewusst Stil und Tonalität des Beitrages übernommen…. trotzdem haben Sie recht, mila.

      • Sportpapi sagt:

        @MF: „Mit SP bin ich ab und an gleicher Meinung, oft aber auch nicht. Ich selber würde NIE postulieren, es „wäre an „gestandenen Frauen“ sich zu wehren“. Dann sind wir nämlich irgendwann bei der „Armlänge“, bei der „provokativen Kleiderwahl“ usw, sprich beim victim blaming.“
        Alternativ erklären wir Frauen fast pauschal zu Opfern, die für ihre Interessen nicht einstehen können, die sich nicht wehren können. Ein Frauenbild, das ich nicht teile, und das auch vielen selbstbewussten Frauen stinkt.
        Zum zweiten: Es geht um Angemessenheit. Einen dummen Spruch kontert man am besten mit einem klugen, nicht mit einer Anzeige.

      • Martin Frey sagt:

        „Zum zweiten: Es geht um Angemessenheit. Einen dummen Spruch kontert man am besten mit einem klugen, nicht mit einer Anzeige.“

        Ich erkläre Frauen auch nicht pauschal zu Opfern, im Gegenteil. Trotzdem finde ich es sehr herablassend, aus eigener Warte über andere Gefühle zu befinden. Sie selber sind garantiert noch nie in den entsprechenden Schuhen gestanden, SP. M. E. fehlt Ihnen nämlich die Empathie dafür, zu verstehen, was in Leuten vorgeht, die massiv bedrängt und genötigt werden, und dies permanent, immer wieder, trotz sich Wehrens, Reklamierens, Signalisierens etc.
        Uns Männern ist nicht immer klar, wie übel und perseverierend gewisse Männer sein können.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich habe nicht gesagt, dass Sie alle gemeint haben, sondern dass ich es sehr bezeichnend finde, wenn bei einem Beitrag zum Weltfrauentag von Ihnen (und sehr vielen anderen, Fr. Weber habe ich nicht gelesen und werde ich wohl auch nicht) zunächst so etwas kommt. Das wir da ohne auch nur mit einem Wort auf die Anliegen der Autorinnen einzugehen gross nach „Männertag“ und „Männeranliegen“ geschrien wird. Das ist ein klares Zeichen, nicht das Wort Prinzessin, dieses ist nur Mittel zum Zweck.
        Wo gehobelt wird fallen Spänne. Nein, nicht alle Folgen von Metoo sind positiv, und doch gibt es sehr viele gute Entwicklungen, die dadurch angestossen wurden (sehen Sie den Artikel zu den Hostessen beim Autosalon).

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Die Frage, ob sich eine Frau wehren kann ist für die Frage nach Übergriffen, Belästigungen völlig unerheblich. Der Umstand, dass eine Frau schlagfertig ist und/oder körperlich in der Lage, einen Angriff abzuwehren, macht diesen nicht besser oder weniger schlimm. Evtl. kann sie schlimmeres verhindern, aber die Schuld des Angreifers ist deshalb nicht kleiner.
        Nur weil viele finden, dass diese Angriffe (körperlicher oder verbaler Natur) zu verurteilen sind und endlich aufhören müssen, macht das Frauen nicht irgendwie schwach oder machtlos. Im Gegenteil.

      • Sportpapi sagt:

        @MF: Stimmt, ich bin keine Frau, wie Sie ja vermutlich auch nicht. Aber wie Sie habe ich viel Kontakt mit Frauen und höre den einen oder anderen Erfahrungsbericht.
        „M. E. fehlt Ihnen nämlich die Empathie dafür, zu verstehen, was in Leuten vorgeht, die massiv bedrängt und genötigt werden, und dies permanent, immer wieder, trotz sich Wehrens, Reklamierens, Signalisierens etc.“
        Von massiv bedrängt und genötigt war bei mir nicht die Rede. Das ist eine andere Kategorie.
        Als Mann weiss ich hingegen, wie es ist, in einem Club plötzlich von einer Gruppe starker Männer bedroht zu werden, weil ich versehentlich einem ihrer Mädchen zu nahe gekommen bin. Ist mir schon mehrfach passiert, bis hin zu massiven körperlichen Bedrohungen mit Messer. Soll ich nun MeToo lancieren? Ein Trauma davontragen?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Das wir da ohne auch nur mit einem Wort auf die Anliegen der Autorinnen einzugehen gross nach „Männertag“ und „Männeranliegen“ geschrien wird.“
        Auch da, der „Männertag“ stammt nicht von mir. Sie können mich gerne mit meinen Aussagen konfrontieren, und mir diesbezüglich auch Vorwürfe machen. Das ist legitim. Ich wäre Ihnen aber sehr verbunden, wenn Sie dies nicht auf Aussagen anderer Kommentatoren ausweiten, mit denen ich nichts zu tun habe. Ich versuche umgekehrt, auch soweit zu differenzieren. Und so differenziert sind Sie iaR auch.
        Meine persönliche Haltung zu Metoo ist gemischt. Grundsätzlich finde ich den damaligen Ansatz sehr positiv. Die Gefahr besteht aber immer, dass sich gewisse Dinge verselbständigen und dass dabei das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        Das, was Sie schildern, kenne ich aus eigener Erfahrung nur zu genüge. Ihre Angaben bezüglich Risiken im Ausgang sind auch berechtigt. Trotzdem hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
        „Von massiv bedrängt und genötigt war bei mir nicht die Rede. Das ist eine andere Kategorie.“
        Nein, ist es nicht. Ich wurde auch schon im Rahmen meiner Tätigkeiten belästigt, diskriminiert, und ich sage Ihnen, das ist ein S…gefühl. Leider ist es gerade im Berufsumfeld, und dabei insbesondere in bestimmten Branchen (zb. Finanzwesen) gang und gäbe, dass derartiges zum „guten Ton“ gehört. Viele Frauen sind dem mehr oder permanent ausgesetzt. Das ist eine ganz andere Geschichte als irgendein Nachpfeifen auf der Strasse o.ä. Dem können Sie sich entziehen, dem anderen nicht.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich habe darum geschrieben, dass es auch von anderen kam. Es ist die Menge solcher Kommentare, die das Gift ausmacht, nicht ein einzelner. Gerade bei Ihrem habe ich mir die Mühe gemacht, jede einzelne unangemessene Passage herauszuschreiben, ich kann nur darauf verweisen.

    • Sportpapi sagt:

      @13: „wir einmal eine Diskussion über Frauenfragen führen können, ohne dass als Allererstes und Wichtigste die Ansprüche der Männer kommen (Männertag/Männeranliegen).“
      Der Grund liegt wohl darin, dass die meisten Menschen sehr erkennen, dass Bevorzugung und Benachteiligungen der Geschlechter sich heute die Waage halten. Viele sind auch der Meinung, dass heute wenn schon die Männer benachteiligt sind.
      Entsprechend wundert und nervt man sich, wenn jeden Tag von neuem und auf allen Kanälen wieder Frauenanliegen ausbereitet werden, meist auch ziemlich angriffig gegen Männer, die irgendetwas tun oder lassen sollten.
      Spätestens dann lupft es dem einen oder anderen halt mal den Hut.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        „Der Grund liegt wohl darin, dass die meisten Menschen sehr erkennen, dass Bevorzugung und Benachteiligungen der Geschlechter sich heute die Waage halten.“
        Ersetzen Sie das „erkennen“ mit „denken“, wahr ist das nämlich nicht.
        „Viele sind auch der Meinung, dass heute wenn schon die Männer benachteiligt sind.“
        Auch das ist ein Trugschluss oder vielleicht der Ursprung des oben genannten: Männer mussten in den letzten Jahren einige Privilegien fallen lassen oder zuschauen, wie sie aufgeweicht werden und fühlen sich daher ungerecht behandelt. Ich verstehe das, keiner gibt gerne Privilegien, die er mal hatte auf, aber ein Schritt Richtung Gleichberechtigung ist keine Diskriminierung der bisher Privilegierten und auch nicht das Ziel, sondern eben nur ein Schritt in die Richtung.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Ersetzen Sie das „erkennen“ mit „denken“, wahr ist das nämlich nicht.“
        Das ist ihre Meinung, meine nicht.
        „„Viele sind auch der Meinung, dass heute wenn schon die Männer benachteiligt sind.“
        Auch das ist ein Trugschluss.“ Auch hier – das ist eine Meinung, keine Tatsache.
        Tatsache sind aber die vielen gesetztlich vorgeschriebenen Privilegien von Frauen, während auf der Männerseite nichts mehr übriggeblieben ist. Zu recht, selbstverständlich.
        Noch einmal: Der Ärger vieler Männer basiert nicht auf dem Verlust von Privilegien. Sondern darin, dass sie sehen, dass Frauen heute keineswegs mehr benachteiligt sind, im Gegenteil. Und trotzdem immer nur Frauenfragen diskutiert werden.

      • 13 sagt:

        Das ist nicht einmal eine Meinung, sondern das Verdrehen von Tatsachen. Man kann natürlich schon behaupten, es gäbe keinen paygap, keinen caregap, keine Diskriminierung bei Wahlen und Beförderungen und keine Inoffiziellen Männerquoten in den Chefetagen, keine sexuellen Übergriffe etc., wahrer wird esdeshalb nicht. Aber wo werden denn Frauenfragen diskutiert? Lesen Sie mal alle Kommentare hier. Bei ca 80% geht es um Männer. Die Kontrolle der Lohngleichheit wurde (wieder mal) vertagt, was beim Ahv-Alter nicht passieren wird etc. Sagen Sie mir eine Verbesserung für die Frauen der letzten Jahre, bis auf den Betreuungsunterhalt, der jedoch mit gemeinsamer elterlichen Sorge und Zunahme der alternierenddn Obhut behahlt wurde (zu Recht, aber nicht nur zugunsten der Frauen).

      • Sportpapi sagt:

        @13: Verdrehen von Tatsachen heisst, dass wir beide die Sache sehen, aber ich sie absichtlich nicht korrekt darstelle. Das ist Unsinn. Aber ich gehe gerne Punkt für Punkt durch.
        Paygap: Hier entsteht eine Polarisierung, wenn immer wieder entgegen besserem Wissen völlig überhöhte Zahlen in die Diskussion eingebracht werden. Zudem stellt sich die Frage, ob dieser Gap auf Diskriminierung zurückzuführen ist.
        Ich habe jedenfalls noch nie in einem Job gearbeitet, in dem Frauen für die gleiche Arbeit schlechter bezahlt worden wären. Aber ich habe dich schon einmal gefragt nach konkreten Beispielen: In welchen Berufsfeldern verdienen Männer besser als Frauen, obwohl sie die genau gleiche Arbeit leisten?

      • Sportpapi sagt:

        Caregap: Niemand würde bestreiten, dass Frauen in diesem Bereich mehr leisten. Wie auch niemand bestreiten würde, dass in dieser Aufgabenteilung die Männer sehr viel mehr bei der finanziellen Familienversorgung leisten. Ich sehe hier keine Diskriminierung. Und es ärgert mich, wenn diesbezüglich immer von Gratisarbeit gesprochen wird, als ob diese Frauen am Hungertuch nagen würden.
        Diskriminierung bei Wahlen: Die sehe ich durchaus. In der starken Bevorzugung von Frauen auf den Wahllisten.
        Bei Beförderungen? Der „gläsernen Decke“ stehen zahlreiche Frauenförderungsmassnahmen gegenüber. Vielfach kann eine Frau, die das gleiche leistet wie die männliche Konkurrenz, sehr viel schneller aufsteigen, weil man ja händeringend Frauen sucht.

      • Sportpapi sagt:

        „keine sexuellen Übergriffe“: Dass die Mehrheit von sexuellen Übergriffen von Männern ausgeht, und Frauen betrifft, ist sicherlich unstrittig.
        Die Frage ist blos, warum das so ist.
        Meiner Meinung nach ist die „Macht“ in sexuellen Belangen sehr klar in den Händen der Frauen. Sie bestimmen, wer, wann, wie häufig und in welcher Form Sex haben darf.
        Das ist in meinen Augen auch ein Hauptgrund, warum von politisch orientierten Frauenrechtlerinnen die Prostitution so heftig bekämpft wird.

      • Sportpapi sagt:

        „Aber wo werden denn Frauenfragen diskutiert?“
        Täglich, auf allen Kanälen.
        Während Männeranliegen nur dann zur Sprache kommen, wenn Frauen wieder mal über Männer diskutieren wollen.
        Und nein, die AHV-Reform wird ein weiteres Mal am Veto der Frauen scheitern.
        „Sagen Sie mir eine Verbesserung für die Frauen der letzten Jahre“: Die vielen weiblichen Privilegien sind jedenfalls erhalten geblieben, während die Ursachen – ein aus heutiger Sicht veraltetes Frauenbild, männliche Privilegien an anderen Orten, Benachteiligungen – grösstenteils weggeräumt wurden.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Was soll ich dazu sagen? Du stellst es so dar, wie du es gerne sehen willst und vielleicht auch tust, das kann ich nicht beurteilen. Einen Input möchte ich aber noch geben: wenn trotz angeblicher Frauenförderung und -Bevorzugung auf allen Ebenen die Zahlen aus Wirtschaft und Politik eine klare Sprache sprechen (Frauenanteile in der Legislative, Exekutive, Judikative und Wirtschaft), dann würde das bedeuten, dass Frauen das nicht können, nicht gut genug sind etc. Nun, was soll man einem solchen Menschenbild dagegen setzen?
        Zu den Branchen etc. kannst du selber lesen:
        https://www.bfs.admin.ch/bfsstatic/dam/assets/2118701/master
        600.-/Mt. sind sehr viel Geld und kann man nicht einfach wegfegen, weil es gerade nicht so passt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „wenn trotz angeblicher Frauenförderung und -Bevorzugung auf allen Ebenen die Zahlen aus Wirtschaft und Politik eine klare Sprache sprechen (Frauenanteile in der Legislative, Exekutive, Judikative und Wirtschaft), dann würde das bedeuten, dass Frauen das nicht können, nicht gut genug sind etc.“
        Nein. Dann bedeutet das vermutlich, dass Frauen ihre Prioritäten anders setzen, dass Frauen nicht bereit sind, sich dem Wettbewerb in Politik und Wirtschaft zu stellen und ihr Familienleben dem Berufsleben unterzuordnen. Etwas, das ich gar nicht etwa falsch finde.
        Es bedeutet aber vielleicht auch, dass z.B. bezüglich Politik schlicht das Interesse nicht gleich gross ist. Oder willst du mir auch da widersprechen?

      • Zufferey Marcel sagt:

        1) Tiefe Frauenanteile in der Legislative und Exekutive?

        Zäumen wir das Pferd doch einmal vom Schwanz her auf: Wo und wann genau beginnt eine politische Karriere? Richtig: Bei der Parteimitgliedschaft. Nun ist es so, dass der Frauenanteil in sämtlichen Parteien (Deutschlands) weit unter demjenigen der Männer liegt:

        http://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/zahlen-und-fakten/140358/soziale-zusammensetzung

        Das Verhältnis von Männern zu Frauen liegt im Schnitt bei 4:1 (CDU), bzw. bei 6:3 (SPD) und 6:4 (Grüne). Die Mitgliedschaft in einer Partei ist freiwillig. Wie versch. Studien aufzeigen, interessieren sich Männer weitaus häufiger für politische Themen, als Frauen- und zwar quer durch alle Einkommens- und Bildungsschichten hinweg betrachtet.

      • Sportpapi sagt:

        Zum Link: Das habe ich jetzt zum wiederholten Mal gelesen. Eine sehr gute Übersicht. Dennoch bleibt der Eindruck, dass so grosse und heterogene Gruppen gebildet werden, dass bezüglich Diskriminierung im engeren Sinne und bezogen auf bestimmte Branchen kaum Rückschlüsse gezogen werden können.
        Was ich hingegen gesehen habe ist, dass die Lohndifferenz mit zunehmendem Alter ansteigt. Haben die heutigen jungen Erwachsenen das Problem also gar nicht?

      • Zufferey Marcel sagt:

        2) So, nun ist Mann oder Frau also eingetragenes Parteimitglied. Und will Karriere machen. Wie macht man das im Regelfalle? Hier spricht man ganz allgemein von der sog. Ochsentour:

        https://de.wikipedia.org/wiki/Ochsentour

        Alle Männer müssen da durch, zwangsläufig. Das ist natürlich mühsam, zugegeben. Ausser für Frauen: Obwohl der Anteil der Frauen an der Parteibasis weit unter demjenigen der Männer liegt, fordern sie Geschlechterparität bei der Besetzung von Spitzenämtern, am Liebsten 50:50. Ergo Quoten:

        http://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-03/gleichberechtigung-frauenquote-parlamente-katarina-barley-annegret-kramp-karrenbauer

        Unten kommen auf 3 Frauen 7 Männer, ganz oben soll es dann aber ausgeglichen sein = Diskriminierung von Männern, das ist einfachste Arithmetik!

  • Rahel S sagt:

    Obwohl wir heute viel mehr Freiheiten haben als frueher und wir viel mehr duerfen, koennen, wagen als noch die Generation unserer Grossmuetter und Muetter- es braucht noch viel Arbeit. Frauen sollten fuer ihre Staerken anerkannt werden und sich nicht wie Maenner benehmen muessen, damit sie respektiert werden/ Kariere machen koennen/ wichtige Posten einnehmen koennen.
    Maedchen werden nach wie vor anders behandelt als Buben- es wird oft weniger von ihnen gefordert/ erwartet. Maedchen haben immer noch eher passiv und ruhig zu sein, sie sollten vorallem huebsch sein (heute sogar mehr als frueher) etc.
    Ich denke, dass viele schon bei der Berufswahl/ Ausbildung sich bewusst oder unbewusst eher fuer das entscheiden, was spaeter besser vereinbar ist mit Familie/ Mutter sein.

    • Niklas Meier sagt:

      Gehen Sie einfach mal in eine Primaschule. Da werden die Jungs zusammengestaucht und gepresst bis sie brav und ruhig sind. Wer dem nicht entspricht der wird therapiert oder mit Ritalin behandelt.
      Man kann Vieles behaupten, aber nicht, dass unsere Schulen nicht Mädchen bevorzugen würden.

      • Rahel S sagt:

        Nein- es ist einfach so, dass Frauen die Unterstufe dominieren. Wieso? Ich waere sehr froh um mehr maennliches Personal dort! Kommt wohl daher, dass man in diesem Job weniger verdient und er weniger „Prestige“ hat. Abgesehen davon- auch „wildere“ Maedchen haben es nicht einfach- das liegt wohl eher am Schulsystem als an den LehrerInnen. Und nehmen wir einmal an, dass Maedchen bevorzugt werden- das sagt ja noch gar nichts ueber die Zeit nach der Schule aus.

      • Niklas Meier sagt:

        Natürlich, es wäre äusserst wünschenswert, wenn man mehr Männer in den Beruf des Primarlehrers/Kindergärtners bringen könnte. Das würde ich sehr begrüssen und unterstützen.
        Dass „wilde“ Mädchen auch Probleme haben, sei unbestritten. Aber auch hier: die Statistik spricht sich ganz klar zum Nachteil von Jungen aus.
        Die Zeit in der Schule befähigt zur Anschlusslösung. Deshalb machen auch mehr Mädchen eine Matur als Jungen.

  • Willi (jung geblieben) sagt:

    Als älterer Bürger (70) bin ich heute hin und her gerissen zwischen den obigen an und für sich sympathischen Statements und der ebenfalls heute erschienenen Betrachtung von Bettina Weber „Frauen, wo ist euer Stolz?“. Vielleicht liegt die ‚Wahrheit‘ ja irgendwo dazwischen. Es ist ja nicht so, dass sich gar nichts verändert hat (denken wir nur an das moderne Familienrecht, Frau BR Sommaruga sei dank), aber die Ermahnung von Bettina Weber birgt vielleicht auch ein Körnchen Wahrheit in sich. Wie auch immer, am heutigen Frauentag wünsche ich den Frauen von ganzem Herzen die uneingeschränkte Gleichberechtigung, auf die sie so lange haben warten müssen. Die vorbildhafte Ausstrahlung des Willens eines kleinen Landes auf die ganze Welt ist an diesem Tag von besonderer Bedeutung.

    • Lina Peeterbach sagt:

      Vielen Dank, von Herzen!
      Auch Ihnen alles Gute

    • mila sagt:

      Da schliesse ich mich an, chapeau – und merci!

    • 13 sagt:

      Schön geschrieben und doch muss ich hier widersprechen:
      „Die vorbildhafte Ausstrahlung des Willens eines kleinen Landes auf die ganze Welt ist an diesem Tag von besonderer Bedeutung.“
      Die angebliche Ausstrahlung des Willens wird in diesem Land durch den Entscheid des Ständerates vor ein paar Tagen klar überschattet. Schöne Rede zu schwingen bringt eben nicht soviel, wenn man nicht bereit ist, entsprechend zu handeln. Das nicht gegen Sie gerichtet, sondern an „dieses kleine Land“.

  • Michael sagt:

    Autofirmen fürchten um ihr Image wenn sie die Frauen auf ihren Ständen so kleiden wie gehabt – mit Minirock und Mörderheels ? Vollkommener Blödsinn !! Durch die Dieselaffähre sensibilisiert, von Staat bedrängt, achtet der Käufer jetzt viel mehr auf die Daten eines Autos, als auf eine Lady, die sich leichst bekleidet auf der Kühlerhaube rekelt. Hatte er damals im Hinterkopf, wenn ich mir jetzt dieses Auto kaufe, egal was es verbraucht und was hinten raus kommt, dann habe ich grosse Chancen, auch so eine Lady abzuschleppen.
    Diese Zeiten sind nun vorbei. Jetzt ist Verbrauch und Abgas das Hauptkriterium der Meisten bei einem Autokauf, und nicht die Kurven der Ladys.

    • Lala sagt:

      In GB haben Sie ja auch die Gridgirls, Dartgirls u.s.w. „verboten“.
      Da wissen ein paar super Feministinnen halt einfach besser wie und mit was andere Frauen Ihr Geld verdienen dürfen und auch wie sich diese dabei angeblich fühlen…

      Der Puritanismus im Gewand des Feminismus ist auf dem Vormarsch.

  • The American sagt:

    Ich wünsche mir, dass die Diskussion um die Löhne sachlicher geführt wird, anstelle dauernd irgendwelche Durchschnittswerte zu vergleichen.

    Ich wünsche mir, dass Frauen, die sich dazu entschliessen Kinder zu Hause grosszuziehen anstelle sie in Krippen abzugeben und dafür auf bezahlte Arbeit verzichten, auch als vollwertige Menschen angesehen werden.

    Ich wünsche mir, dass wir der Entwicklung mehr Zeit lassen anstelle jedes Jahr kleinste Änderungen in Prozentwerten zu verlgeichen und diese sofort als Trend auszulegen und nach Quoten zu schreien.

    Ich wünsche mir, dass mehr Menschen einsehen, dass es um nach oben zu kommen Zeit und harte Arbeit braucht und dass Männer dafür keine Sonderhilfe bekommen und auch Frauen keine benötigen.

  • Reincarnation of XY sagt:

    ich wünsche mir dass Menschen sich nicht gegenseitig anlügen und betrügen – dass sie nicht gemeinsam für eine bessere Welt kämpfen, sondern dass sie gemeinsam eine bessere Welt LEBEN, zuerst mal in ihrem im kleinsten Kreis.
    So, dass Millionen von konzentrischen Kreisen, irgendwann tatsächlich echte Veränderungen bewirken.

    ich wünsche mir, dass Menschen endlich mal aufhören von anderen höhere Standards zu erwarten, als von sich selbst

    Ich wünsche mir, dass Menschen endlich mal den Mut aufbringen in den Spiegel zu schauen

    Ich wünsche mir, dass bei allem berechtigten Kampf für Gleichberechtigung nicht die Kinder vergessen gehen.

    Und zum Tag der Frau folgendes:
    Es gibt so viele wertvolle Frauen, die mein Leben bereichern. Dafür bin ich dankbar.

    • mila sagt:

      Wunderbar geschrieben, Roxy! Ich habe weiter unten geschrieben, dass ich mir von Frauen mehr Ehrlichkeit gegenüber sich selbst wünsche – dieser Wunsch geht selbstredend auch an die Männer. Die allgegenwärtige Kampfrhetorik, die habe ich ebenfalls gründlich satt. Wer Werte wirklich lebt – zunächst im allerkleinsten, wie Du so treffend festhältst – muss weder für sie, noch gegen andere(s) kämpfen. Insofern: Auf dass die schrillen Stimmen leiser werden mögen, und stattdessen gelebte Leben in den Fokus rücken. Da gäbe es nämlich schon so manch Gelungenes wahrzunehmen, wenn man mit offenen Augen um sich schaut.

    • Martin Frey sagt:

      Ich schliesse mich vorbehaltlos an, RoXy.

  • Dani sagt:

    Ich wünsche mir zum Männertag (Der natürlich zuerst eingeführt werden muss, soviel zur Gleichheit), dass aufgehört wird, die Männer ständig in die Situation zu bringen, dass sie gezwungen sind Berufe auszuüben die ihnen gar nicht gefallen, aber wo es am meisten zu verdienen gibt. Ich möchte Kunst, Musik ausüben können und dafür gerecht bezahlt werden, weil Lohngleichheit gehört für mich nicht an Mann/Frau, sondern an alle Tätigkeiten gekettet. Ich möchte als Mann romantisch von einer Frau überrascht werden und wünsche, dass Frauen endlich mal aufhören zu denken, dass der erste Schritt vom Mann kommen muss. Ich wünsche mir, dass sich viel mehr Frauen bewusst werden was es heisst, bis 65 100% Berufstätig zu sein, um seine Familie sicher durch das Leben zu bringen.

    • Rahel S sagt:

      Genau dazu braucht es mehr Moeglichkeiten/ Akzeptanz, dass Frauen Familie und Job unter einen Hut bringen koennen- das kommt auch den Maenner zugute. Sie muessen nicht mehr alleine die finanzielle Last auf den Schultern tragen. Wuerden auch z.B. soziale Berufe (meist von Frauen ausgeuebt) besser anerkannt und bezahlt werden- dann koennten Frauen einen besseren Lohn nach Hause bringen auch Maenner auch mehr solche Arbeiten uebernehmen.

    • 13 sagt:

      „Ich wünsche mir zum Männertag (Der natürlich zuerst eingeführt werden muss, soviel zur Gleichheit)…“
      Ich wünsche mir Gesprächspartner*innen (egal welches Geschlecht), die sich zuerst informieren, bevor Sie aufschreien…

      • Martin Frey sagt:

        „Ich wünsche mir Gesprächspartner*innen (egal welches Geschlecht), die sich zuerst informieren, bevor Sie aufschreien…“
        Da bin ich ganz bei Ihnen, 13. Siehe Beispiel, das gibts bei den Männern selbstredend auch… 🙂

      • Niklas Meier sagt:

        Es gibt in der Schweiz keinen Männertag, der Vatertag ist von Kanton zu Kanton verschieden . resp. wohl auch nur ein Konstrukt und von ein paar Vereinen durchgeführt.
        In Deutschland ist der Vatertag der 1.Mai. Das interessiert an dem Datum keinen…

  • Martin Frey sagt:

    Ich wünsche mir, dass die Frauen ehrlicher sich selber gegenüber, fairer gegenüber den Geschlechtsgenossinnen und verständnisvoller gegenüber Männern und ihren Anliegen sind. Dass sie mehr Reife zeigen in Fragen der Gleichberechtigung, ihre prinzessinnenhafte Einstellung zum Leben ablegen und finanzielle Verantwortung nicht nur einfordern sondern auch übernehmen. Das berechtigte Männeranliegen ebenso Teil ihres emanzipatorischen Gedankenguts werden; dass Frauen anstatt oft schrill und unfundiert immer nur Forderungen in die Welt zu posaunen zu überlegen beginnen: wo kann ich selber, in meinem ganz eigenen Mikrokosmos was dazu beitragen, dass es uns, mir, wie auch der Gesellschaft besser geht, und dass sich Missstände ändern.

    • Lucia sagt:

      Jap… sehr gut geschrieben!
      Ich kanns nämlich langsam auch nicht mehr hören/lesen.

    • mila sagt:

      Ich mag nicht in den Chor derjenigen einstimmen, die Frauen pauschal prinzesinnenhaftes Verhalten etc. vorwerfen – solche Reflexantworten halte ich weder für fair, noch für durchdacht. Und schon gar nicht für sonderlich zielführend in der Diskussion. Doch einen – wie mir scheint – wesentlichen Punkt möchte ich aufgreifen: die Ehrlichkeit gegenüber sich selber. Frauen sind nicht nur die Verliererinnen in diesem ‚System‘ (wenn man es denn noch so bezeichnen kann). Sie profitieren auch davon, in vielerlei Hinsicht, respektive von dem ‚Kapital‘, dass ihnen Jugend und Schönheit einbringen. Niemand, zumal in der Schweiz, ist dazu gezwungen, im kurzen Rock vor einem Auto zu scharwenzeln. Getan wird es dennoch. Und Hand aufs Herz: gibt es eine unter uns, die nicht irgendwann irgendwo /

    • mila sagt:

      in irgendeiner Weise sich das ‚System‘ (oder Gefälle) zunutze gemacht hat? Meine Hoffnung wäre die, dass immer mehr Frauen diese Frage ehrlich für sich beantworten. Und die zweifelhafteren ‚Geschlechtsprivilegien‘ nicht mehr nutzen, oder doch zumindest offen dazu stehen. Statt auf die ‚bösen‘ Autohersteller o.ä. zu zeigen.

    • Reincarnation of XY sagt:

      im Alltag erlebe ich auch sehr viele Männer, die schrill und unfundiert immer nur Forderungen in die Welt hinausposaunen.
      Eigentlich – im Alltag – muss ich sogar sagen, dass ich vornehmlich Männer kenne, die das tun. Aber das mag meinem beschränkten Erfahrungshorizont geschuldet sein. Jedenfalls glaube ich, dass Realitätsfremdheit nicht geschlechtsspezifisch ist.

    • Rahel S sagt:

      Da haben sie ganz viel richtiges geschrieben. Trotzdem- die „prinzessinnenhafte Einstellung“- die kenne ich aus meiner Umgebung kaum- auch eher wenig das „schrill und unfundiert“. Kommt dazu, dass wir Frauen eher emotionaler sind als Maenner und das dann als „Schwaeche“ angesehen wird in unserer Maenner-dominierten Tradition und Kultur.
      Ich wuensche mir eine beidseitige Akzeptanz der Geschlechter- zusammen im Teamwork koennen wir weit kommen.

    • Ruedi sagt:

      Ruedi
      Bravo

    • 13 sagt:

      @ M.F.
      „mehr Reife“…“prinzessinnenhafte Einstellung“….“schrill und unfundiert“…“Forderungen in die Welt hinausposaunen“….und letztlich: „berechtigte Männeranliegen“ zum Frauentag…
      Eine ganz ernstgemeinte Frage: Ist das die Basis, auf der Sie über „Missstände“ sprechen wollen? Warum sollte sich da überhaupt eine Frau auf einen Dialog einlassen, wenn Sie von vornerein klarmachen, was Sie von ihren Forderungen halten?
      Und das ist der Hauptpunkt an der ganzen Sache: Wir fangen nicht frisch bei Null an. Wir beginnen in einem System, das aus dem Patriarchat gewachsen ist und wo Frauen zuerst mal Vorurteile, wie die in Ihrem Text aufgeführten, abbauen müssen, um überhaupt als gleichwertige Diskussionspartner ernst genommen zu werden.

    • Martin Frey sagt:

      Zum Thema prinzessinnenhaftes Verhalten nur ein aktuelles Beispiel: Ich bilde seit Jahren junge Menschen aus, mit viel Herzblut und Ueberzeugung. Gestern war ich mit einer dieser jungen Frauen unterwegs, der ich für ihr zukünftiges Berufsleben mehr beigebracht habe als sie für Ihre Arbeit wissen muss, als sie auf ein Auto hinwies das ihr offensichtlich gefiel. Angesichts des sicher stolzen Preises ergänzte sie strahlend, sie „werde mal dafür einen reichen Mann heiraten um sich so ein Auto leisten zu können.“
      Ehrlich gesagt, fehlten mir etwas die Worte. Aber ich frage an dieser Stelle offen, welcher junge Mann am Ende seiner Ausbildung hätte vor dem Schritt ins Berufsleben solche Gedanken, geschweige denn sie so geäussert?
      Nicht dass ich das verurteile, aber ich stelle nur fest.

    • Martin Frey sagt:

      @13
      Das mit dem „prinzessinnenhafte Einstellung“ stammt ehrlich gesagt nicht mal von mir, sondern von B. Weber, in ihrem ausgezeichneten Beitrag zum heutigen Tag. Wo die Autorin ihre Geschlechtsgenossinnen ins Gebet nimmt und nach allen Regeln der Kunst den Spiegel vorhält.
      Können Sie das von einer Frau besser akzeptieren, 13? Ist auch eine ganz ernst gemeinte Frage.

      • tina sagt:

        wie kann man sich so gebildet geben und dann so einen kindergartentext vom stapel lassen? b.w. hat eben nicht „die frauen“ angesprochen sondern diesen 1/5, der nicht erwerbstätig ist. EIN FUENFTEL. 4/5 sind also erwerbstätig. teilzeitarbeit wünschen sich doch auch väter, daran ist nichts schlechtes. teilzeit heisst nicht 20%, teilzeit heisst eben auch 80%

      • 13 sagt:

        Nein, kann ich nicht. Mir ist die Aussage wichtiger als der/die Autor*in und „Frauen/Männer sind/tun so“ stimmt für mich von beiden nicht. Eher vielleicht noch das Gegenteil: Wenn Frauen sich so abwertend gegen ihre Geschlechtsgenossinnen äussern, frustriert das noch viel mehr, denn es ist in meinen Augen ein klarer Beweis einer sehr unglücklichen Sozialisierung (das gilt übrigens auch für ihre Studentin) und ich merke einmal mehr, wie wenig erreicht wurde, auch wenn es oft anders scheint.

      • Martin Frey sagt:

        „…und ich merke einmal mehr, wie wenig erreicht wurde, auch wenn es oft anders scheint.“
        Auch da, ganz einverstanden, 13.
        Wie gesagt, ich möchte andere Modelle und Ansichten nicht werten, könnte aber weitere ähnlich gelagerte Bsp. anführen.
        Wie auch im neusten Barometer der CS scheinen moderne Modelle, so verlockend sie für viele sein mögen, nicht zwingend auch bei der breiten Bevölkerung, gerade auch unter den Jungen, anzukommen. Die Frage ist halt immer, sehen wir die Dinge wie wir selber sie gerne hätten, oder wie sie real sind. Die Zeitspanne der völlig freiheitlichen Gestaltung der Lebensformen ist historisch gesehen aber auch sehr kurz, muss man fairerweise sagen.

      • tina sagt:

        teil der sozialisierung der schülerin von MF ist halt MF selber, der ja hoffentlich etwas darauf entgegnet hat

      • Martin Frey sagt:

        Das ist der Punkt tina, den Sie wohl nicht verstehen werden.
        Es ist nicht an mir als beruflicher Ausbildner, einer mittlerweile erwachsenen Personen weltanschauliche Vorträge zu ihrer Lebensplanung zu halten. Ganz abgesehen davon, dass ich wirklich nicht wusste, was ich da hätte sagen sollen.

      • tina sagt:

        ja, das verstehe ich überhaupt nicht. ich schliesse aus der schilderung dass ihr nicht in einem hörsaal wart und darum wäre auch kein vortrag nötig gewesen sondern eine diskussion. ein rückfragen. ein erstaunte bemerkung. irgendwas, nur nicht nichts, weil „nicht meine aufgabe“. andererseits wäre ich zugegebenermassen auch sprachlos gewesen

      • Sportpapi sagt:

        B. Weber hat ja mit ihren Beobachtungen grundsätzlich recht. Nicht berechtigt ist hingegen die Forderungen an die Frauen, ihr Leben zu ändern, das sie sich doch vielfach bewusst so eingerichtet haben. Macht ja keinen Sinn, dass nun männliche Fremdbestimmung einfach durch weibliche abgelöst wird. Freiheit ist etwas anderes!
        Schön wäre es einfach, wenn die Frauen, die so leben, wie sie es eigentlich möchten, sich dann nicht über alle möglichen Benachteiligungen beklagen würden, nur weil es gerade zum guten Ton gehört und von ihnen erwartet wird.
        Aber die meisten machen das ja auch nicht, sondern leben einfach ihr Leben.

      • tina sagt:

        sportpapi, ich habe eher das gefühl, dass die erwerbstätigen mütter den kopf dafür hinhalten müssen, dass ein (kleiner) teil der mütter in (gemeinsamer entscheidung mit deren partnern) sich frei entscheiden, nicht erwerbstätig zu sein. so muss ich mir als hauptfamilienernährerin anhören, wir frauen seien doch alles nur prinzässli die sich durchfüttern lassen (mir ist immer noch übel davon)

      • tina sagt:

        es sind nur 2% mehr frauen als männer zwischen 15 und 64 nicht erwerbstätig (während sie weder hausmann/frau, in ausbildung, arbeitslos oder rentner sind)

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Erwerbstätig heisst nicht, sich selber zu versorgen oder gar die Familie zu versorgen.

      • tina sagt:

        ja du, und dann gibts sogar noch 100% erwerbstätige, die auch davon die familie nicht ernähren können. was wolltest du sagen?

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Aus dem Tagesanzeiger von 2012: „Im europäischen Vergleich sind die Schweizer Frauen gleich in zweierlei Hinsicht Spitzenreiterinnen. Einerseits ist die Erwerbsquote bei der weiblichen Bevölkerung in keinem EU-Land höher als in der Schweiz. Sechs von zehn über 15-Jährige gehen hierzulande einer Erwerbstätigkeit nach. Zum Vergleich: In Italien, dem Schlusslicht der Statistik, sind es lediglich knapp vier von zehn Frauen.
        Gleichzeitig ist in der Schweiz aber auch die Quote der Frauen, die Teilzeit arbeiten, so hoch wie kaum in einem anderen EU-Land. Gegen 60 Prozent der erwerbstätigen Schweizerinnen arbeiten in einem Teilzeitpensum. Diese Quote ist viermal höher als bei den Männern. Bei rund einem Viertel der arbeitenden Frauen beträgt das Arbeitspensum sogar unter 50 Prozent. „

      • tina sagt:

        ich weiss immer noch nicht, was DU aussagen willst, denn ICH habe gesagt, mich nervt, dass ich wegen jenen, die nicht erwerbstätig sind, von leuten wie MF in den topf der prinzässlli die sich durchfüttern lassen geschmissen werde. ICH kann mit meinem einkommen meine familie ernähren. der vater meiner kinder hat noch auch nur einen rappen beigetragen. und dabei habe ich nichts einzuwenden gegen freie wahl, also wenn paare sich entscheiden dass einer haupternährer ist und der andere hauptfamilienmenschen. ich will aber nicht negativ bewertet werden deswegen. aber das passiert. und dann kommst ausgerechnet du mit solchen einwürfen von denen ich nun echt nicht weiss was du damit willst.

      • tina sagt:

        ich habe übrigens wie erwähnt auch die amtliche statistik direkt konsultiert anstatt ein textli im tagi zu suchen.
        und soweit ich weiss, bist du ja ein vertreter der freien wahl, während ich ja nun wirklich davon abrate, aus dem erwerbsleben auszusteigen

    • Zufferey Marcel sagt:

      Ich muss M. Frey m. E. leider Recht geben, was die z. T. unerträgliche Emotionalisierung von Debatten anbelangt: Das ist meiner Meinung nach nicht zuletzt auch auf den wachsenden Einfluss von Frauen in der Politik zurück zu führen. Wir führen zunehmend Debatten im gesellschaftspolitischen Bereich, die Logik, Vernunft, Folgerichtigkeit und Wiederspruchslosigkeit preisgegeben haben. Das halte ich nicht für einen Fortschritt, ganz im Gegenteil: Die Basis ein jeder Debatte müssen zwingend Daten, Zahlen und Fakten (Gesamtheitlichkeit) sein. Wenn wir nur noch aus dem Bauch heraus argumentieren; nur noch unsere persönlichen Eindrücke und Gefühle gelten lassen, dann drohen wir in ein Zeitalter der Beliebigkeit abzugleiten, das weit über den allgemein bekannten, postmodernen Rahmen hinaus geht.

      • tina sagt:

        ja danke, genau.
        mf’s text ist eben einer dieser nur emotionalen mit null fakten als basis und darum leider nur kontraproduktiv.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich bin auch nicht nur einverstanden mit MF. Aber alleine MeToo zeigt eindrücklich auf, wie Debatten eben nicht verlaufen sollten.

        Was unsere Debattenkultur anbelangt: Ganz speziell im Bereich der Gleichstellung wird z. T. von vollkommen falschen Prämissen ausgegangen. Dass z. B. sehr viele Frauen gerne und freiwillig Teilzeit arbeiten- mit oder ohne Kinder + vor, während oder nach der betreuungsintensiven Familienphase mit Kleinkindern- wird nirgendwo angemessen thematisiert. Von einer gesamtheitlichen Herangehensweise ans Thema kann keine Rede sein. Statt dessen immer dieselben Beschwörungsformeln von den immer selben Exponentinnen: Man ist ja schliesslich unter sich (s. mein Kommentar oben) und braucht sich gar nicht mit anderem Lebenswelten auseinander zu setzen.

      • 13 sagt:

        @ M.Z.
        Nehmen wir einfach nur mal an (ich widerspreche dem ganz klar!), es sei ein Fakt, dass Frauen mehr emotional und Männer rational argumentieren und politisieren. Und das hält man dann für einen Rückschritt und ist der Meinung, Diskussionen sollten rational sein. Dann kommt genau diese Argumentation, dass Frauen eigentlich in Politik (und Wirtschaft) nichts zu suchen haben, weil sie nicht in der Lage sind, rational zu diskutieren. Anstatt die Diskussionskultur in Frage zu stellen, wird das „Männliche“ als das Richtige und das „Weibliche“ als eben nicht richtig gesehen. Zwar werden vermutlich die Meisten der Frau grundsätzlich das Recht zuschreiben, mitzureden, aber nur, wenn sie sich dabei der Kultur der Männer unterwirft. Dies hingegen traut man ihr dann doch nicht zu.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @13: Nehmen wir einmal MeToo als Beispiel für eine Debatte, wie sie typischerweise von Frauen angerissen und geführt wird. Halten Sie das wirklich für einen produktiven Weg, bestehende Probleme anzugehen?

      • 13 sagt:

        @ MZ
        Ich halte es für einen guten Weg, auf die Probleme, die seit Jahrhunderten bestehen und die bisher niemanden interessiert haben, aufmerksam zu machen und die Verantwortlichen zum Handeln zu bewegen. Metoo löst keine Probleme, es zwingt zur Diskussion. Gleich wie eine Demo, eine Petition oder ein Streik (übrigens Mittel, die nicht von Frauen „erfunden“ wurden). Und mit einem Blick auf den Ständeratsbeschluss von letzter Woche muss man sagen, dass dieser Zwang zur Diskussion dringend notwendig ist, denn sonst werden Anliegen in der männerdominierenden Regierungsmacht eben einfach mit „hat keine Priorität“ vom Tisch gefegt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Kann man eine Diskussion und eine politische Entscheidungsfindung anders als rational führen, und das dann auch noch gut finden?
        Welche andere „Diskussionskultur“ wäre denn angemessen und sinnvoll?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Über die ganze Sexismusdebatte ist mMn bislang nur ein einziger Artikel in der ZEIT erschienen, der betont differenziert, ausführlich und sachlich gehalten ist, kurz: der wenigstens versucht, eine gesamtheitliche Perspektive einzunehmen:

        http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-12/sexualstrafrecht-sexismus-debatte-zahlen

        Für solchen Journalismus würde ich meilenweit gehen- und ja, ich wäre sogar wieder bereit, dafür zu bezahlen! Aber für die übliche journalistische Effekthascherei; die gängige Emotionalisierung, Verkürzung und Skandalisierung ist mir, ehrlich gestanden, jeder einzelne Rappen zu viel.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Hier wäre ich nun mal auf 13s Debattenbeitrag auf fachlicher Ebene gespannt.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Hm, sportpapi: Vielleicht kommt ja noch eine Antwort darauf, inwiefern eine Debatte jenseits von Gesamtheitlichkeit, Daten, Zahlen und Fakten aussehen soll. Ich bin da ganz offen! Gefühle haben schliesslich durchaus ihren Platz und auch ihre Berechtigung. Aber sie sollten auf Daten, Zahlen und Fakten aufbauen. Zuerst die Fakten, dann die Gefühle.

        Kürzlich geriet ich da in so eine Diskussion mit jüngeren Feministinnen im Zusammenhang mit Scheidungen und Sorgerechtsfragen: Da haben sich am Schluss alle nur noch angeschrien. Eine Feministin behauptete z. B. allen Ernstes, wenn Männer die Scheidungskonvention juristisch anfechten würden, kriegten sie auch das Obhutsrecht in mindestens der Hälfte aller Fälle.

        Ich habe mich dann ausgeklinkt: Too much for me, sorry.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey: Es gibt durchaus die Ebene, Gefühle und Emotionen auszudrücken, ohne Anspruch auf Evidenz.
        Wenn jemand sagt, er oder sie fühle sich bedroht, dann ist das so, egal wie die Bedrohung wirklich ist. Allerdings ist die Lösung dann wohl an einem anderen Ort zu suchen, als wenn die Gefahr objektiv stark vorhanden ist.
        Wie angetönt wird es dann absurd, wenn zum Schluss der Diskussion objektive Fakten einfach weggewischt werden, und weiterhin Dinge behauptet werden, die einer Überprüfung nicht standhalten.
        In meinem Gebiet beispielsweise dann, wenn Frauen wieder mal behaupten, die Unterschiede in der sportlichen Leistungsfähigkeit begründe sich fast ausschliesslich auf unterschiedlicher Förderung. Da ist dann wirklich jede Diskussion zwecklos.

    • mila sagt:

      Wissen Sie, ich halte es auch von Frau Weber für nicht sonderlich fair (noch besonders souverän), alle Frauen (und Männer!), die im Einklang mit dem Partner (der Partnerin) ihre Kinder phasenweise lieber selbst betreuen möchten, als sie an Dritte abzugeben, als prinzessinnenhafte, unselbstständige Huschelis ohne ‚Frauenstolz‘ und echten Sinn für Gleichberechtigung darzustellen. Nope, nicht ihr bestes Stück. Auch wenn man als Mann gerne dazu applaudieren möchte.

      • Martin Frey sagt:

        Pauschalisierungen sind bei solchen Themen leider an der Tagesordnung, mila, auch im heutigen Beitrag. Wenn man, wie B. Weber, jemanden aus der Lethargie reissen will, dann greift man halt gerne zu denselben Stilmitteln. Das Risiko besteht dabei immer, dass man unzähligen Menschen, für die diese Klischees nicht zutreffen, unrecht tut. Das gilt aber für alle Seiten. Und sicher auch für meinen Beitrag.
        Persönlich schätze ich es einfach, wenn jemand zuerst vor der eigenen Türe wischt, bevor man alle anderen mit Vorwürfen und Forderungen überzieht. Das halte ich für reif, das Gegenteil für unreif. Aber allein schon an dem Begriff kann man sich ja wieder stören…
        Der Beifall für Webers Beitrag kommt daher, dass derartig selbstkritische Voten aus unverdächtigem Mund selten sind.

      • mila sagt:

        Es ist ein (beliebter) Trugschluss zu denken, dass Polarisierungen irgendjemanden wachrütteln. Man sieht vielmehr – gerade heute – in der (welt-)politischen und gesellschaftlichen Landschaft, wozu solche Stilmittel führen.

      • Martin Frey sagt:

        Ja und nein.
        Grundsätzlich bin ich von meiner persönlichen, privaten Ueberzeugung völlig bei Ihnen, mila.
        Aber hin und wieder braucht es Provokationen, radikale Ideen, übers-Ziel-hinausschiessen, um den Stein ins Rollen zu bringen. Die Frauenbewegung ist voll solcher Bsp. Die Armee hat sich erst nach der GSOA-Vorlage zu verändern begonnen. Die SRG macht sich ob der No-Billag Vorlage Gedanken über Reformen. Usw.
        Persönlich glaube ich nicht, dass ohne diese radikalen Ansätze, die ich persönlich nicht unbedingt teile, sich in all den erwähnten Bsp. viel bewegen würde.
        In Frauenfragen beobachtet man durchaus das eine oder andere eingeschliffene, teils jahrzehntealte Mantra, welche stereotyp übernommen, dogmatisch weitergereicht und selten hinterfragt werden. Meine ich zumindest.

      • mila sagt:

        Frau Weber darf dann sehr gerne vor der eigenen Türe wischen, wenn sich Nachwuchs einstellt… Ich habe eigentlich nur gelesen, dass sie andere (Frauen) mit Vorwürfen überzieht – nihil novi sub sole. Progressives Denken sieht mE doch etwas anders aus, im Jahre 2018. 😉

      • mila sagt:

        Und ja, kluge Provokation zum rechten Zeitpunkt kann einen wichtigen Anstoss, eine Initialzündung, bewirken. Die sog. Geschlechterdebatte vertieft jedoch nur (noch) Gräben, die vernünftige Menschen längst im Privaten überbrücken. Ein solcher Schulterschluss täte auch in der Öffentlichkeit not, auf dass alle gegenwärtig bestehenden Benachteiligungen für Frauen und Männer gemeinsam abgetragen würden. Aber nein.

      • tina sagt:

        nun habe ich noch die amtliche statistik konsultiert und festgestellt, dass bis auf 2% der anteil erwerbsloser erwachsener gleich gross ist unter männern und frauen

      • Martin Frey sagt:

        @mila
        „Die sog. Geschlechterdebatte vertieft jedoch nur (noch) Gräben, die vernünftige Menschen längst im Privaten überbrücken.„

        Absolut. Meinetwegen kann man das Thema gänzlich streichen, für die meisten Menschen ins unserem Land hat diese oft etwas künstliche und gesuchte Debatte sowieso sehr wenig mit ihrer (gelebten) Realität zu tun.
        Und für die Restpendenzen an „to dos“ würde man sich eine ‚Allianz der Vernünftigen‘ wünschen. Politisch oder gesellschaftlich sehe ich das aber leider nicht sondern momentan eher das Gegenteil.
        Daher auch meine ursprüngliche Aussage, zuerst bei sich selber anzufangen, und dort zu versuchen die Dinge zu beeinflussen wo es uns eben möglich ist. Alles andere liegt nur bedingt in unserer Hand.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Solange unter Gleichberechtigung nicht verstanden wird, dass Männer und Frauen selbstständig nach ihren Stärken, Schwächen, Vorlieben und Bedürfnissen ihr Leben einrichten können, sondern Gleichberechtigung nur daran gemessen wird, wie hoch der Frauenanteil in bestimmten Elitegruppen ist, solange ist die Argumentation von B. Weber nur konsequent.
        Ansonsten könnte man das Thema nämlich grösstenteils ad acta legen.

      • mila sagt:

        Ich würde diese Elite ja gerne mal über Jahre, Jahrzehnte in Knochenjobs arbeiten sehen… in der Fabrik, im Service, vielleicht sogar auf dem Bau. Mal schauen, ob dann nicht die Argumentation dahin gehen würde, bessere Arbeitsbedingungen, und allgemein bessere, interessantere ‚Jobs‘ für alle Menschen zu schaffen. Statt, im Prinzip, zu fordern, dass frau schön am Hamsterrädchen mit zu drehen hat, wenn sie als emanzipiert gelten will. – Nein, danke, da schalt ich lieber erstmal mein verkümmertes Hausfrauenköpfchen ein, und denke ein bisschen weiter, als nur bis zur eigenen Näschenspitze.

  • Tom Maier sagt:

    gibts eigentlich auch einen Vater- oder Männertag?

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