Zu früh für Französisch?

Die drei Stunden Französisch die Woche sollen vor allem das Interesse an der Spreche wecken. Foto: Musa Sadulayev (Keystone)

Nach den Sommerferien startete mein Sohn in die vierte Klasse und somit ins zweite Jahr Französischunterricht. Vor Schulbeginn fragte ich ihn: «Tu te réjouis que l’école recommence?» Er antwortete: «Hä?» Und ich fragte: «Qu‘ est-ce que tu as appris l’année passée?» Und er sagte: «Non!»

Wir wechselten auf eine Sprache, die er verstand: Bärndütsch. Und der Sohn verriet mir stolz, was er schon alles auf Französisch sagen konnte. Zuerst zählte er absolut fehlerfrei und von eins bis 20. Dann sagte er zwei Sätze: «Je m’appelle Ruedi.» Und: «J’aimerais un bonbon, s’il vous plaît.»

Das wars. Ein Jahr Frühfranzösisch. Zwei Sätze und zwanzig Zahlen. Zugegeben: Ich finde das etwas maigre. Mir ist bewusst, dass der Französischunterricht heute anders ist als vor 25 Jahren. Und ich finde das eigentlich gut so. Denn: Wer ging früher schon gern ins Französisch? Wir konjugierten Verben, lernten Wörtli und kotzten sie am nächsten Tag wieder raus – mitsamt allen aigus, graves und circonflexes. Am Untergymnasium trichterte Madame K. uns Passé composé und Subjonctif ein. Machte das Spass? Non!

War früher alles mieux?

Das aktuelle Unterrichtsbuch. Foto: Schulverlag plus

Und hat es was genützt? Nach der Matura und sieben Jahren Franz ging ich nach Montreux und merkte: Je comprends gare – ich verstehe Bahnhof. Früher war also der Unterricht auch nicht unbedingt le jaune de l’oeuf.

Ich stelle fest: Mein Sohn kann nach einem Jahr zwar kaum etwas sagen, aber immerhin geht er gerne ins Französisch. Er mag das Lehrmittel «Mille feuilles» mit den vielen Liedern und lustigen Zungenbrechern («Le ver vert va vers le verre vert»). Und vor allem die Hausaufgaben auf dem iPad.

Aber wenn ich mich im Quartier zum Thema Français umhöre, sehen einige Eltern rouge oder sogar noir. Ein Vater befürchtet, dass der Sohn mit derart bescheidenen Kenntnissen den Übertritt ins Gymnasium nicht schaffen werde. Eine Mutter lernt mit der Tochter jeden Abend Wörtli und Merksätze («Die Milch: le lait, das Bett: le lit – das isch scho immer richtig gsi»). Meistens geht es nicht um die Liebe der Eltern zur Sprache der Liebe, sondern um den Fakt, dass Franz ein Selektionsfach ist. Deshalb bekommen auch kaum Eltern la crise, wenn ihre Kinder schlecht in Musik, Turnen oder NMM sind.

Drei Stunden reichen nicht

Verunsichert rufe ich die Lehrerin an. Eine erfahrene Frau, die mein Kind seit der ersten Klasse in diversen Fächern unterrichtet hat. Mein Sohn, sagt sie, bewege sich etwa im Mittelfeld. Einige Klassenkameraden würden quasi schon alles verstehen, was sie auf Französisch sage. Andere begreifen auch nach einem Jahr nicht, dass ich «schö» heisst. Ihr sei wichtig, dass das Französisch kein Frust sei für die Kinder. «Sie lernen spielerisch, und ich bin mir sicher, dass sie ein Ohr bekommen für die Sprache.» Aber klar: Drei Stunden pro Woche, das sei schon wenig.

In der Begleitbroschüre von «Mille feuilles» ist von einem Sprachbad die Rede. Drei Stunden pro Woche, das reicht höchstens für ein Fussbad. Ist also der Stundenplan das Problem? Oder das Lehrmittel?

Ich rufe Simone Ganguillet an, die im Autorenteam von «Mille feuilles» mitgearbeitet hat. Sie doziert an der Pädagogischen Hochschule Bern unter anderem Fachdidaktik Französisch und sagt, dass man weggekommen sei vom «Verben runterbeten», vom Auswendiglernen. «Wichtig ist beim Französisch, dass man bei den Kindern das Interesse an der Sprache weckt.» Schreiben sei da erst mal weniger wichtig als verstehen und sprechen.

«Unterrichten Sie nicht zu Hause»

Und weil das früher anders war, brauche es einen Perspektivenwechsel. Von den Eltern, die es selber anders gelernt haben. Und auch von den Lehrpersonen. «Ideal wäre, wenn die Lehrperson im Unterricht möglichst nur Französisch spricht. Das braucht Zeit und Geduld, vor allem am Anfang. Zudem müssen die Rahmenbedingungen stimmen, zum Beispiel sollte die Klasse nicht zu gross sein. Ansonsten reichen drei Lektionen nicht.»

Sollen die Eltern also zu Hause nachhelfen? Simone Ganguillet sagt: «Machen Sie keinen Franzunterricht zu Hause. Lassen Sie das Kind besser ab und zu ein französisches Lied hören und stellen Sie sicher, dass es für die Hausaufgaben einen Computer oder ein Tablet nutzen kann. Ihr Kind lernt in der Schule Französisch. Darauf können Sie vertrauen.»

Also durfte der Sohn am Abend eine Weile «Astérix et Cléopâtre» schauen. «Mersi bocu, la mer!», meinte er begeistert. Sie sehen: Ça fonctionne!

206 Kommentare zu «Zu früh für Französisch?»

  • Karl von Bruck sagt:

    Le boef der Ochs, la vache die Kuh….
    ….fermez la porte die Tuere zu….
    Einmal mehr werden Kinder die Opfer einer Fehlpolitik. Fast in der ganzen Welt wird als zweite Sprache Englisch gelehrt. Sprachgrenzkantone oder gar zweisprachige Kantone haben ein echtes Problem. Aber warum ein Ostschweizerli, das kaum je ueber Zuerich hinauskommt, oder dann auch in die weite Welt fliegt, F statt E intus haben muss, erschliesst sich nur politischer „Logik“….

  • Katharina (Mama hat jetzt keine Zeit) sagt:

    Hier im Neuenburgischen gibt es zwei Sorten Frühdeutsch: Den Immersionsunterricht mit einer muttersprachlichen LP, manchmal ab Kindergartenalter – das funktioniert ganz wunderbar und die Kinder lernen motiviert und mit Freude, aber ganz „en passant“, d.h. ohne zu merken, dass sie lernen.
    Was hingegen ganz furchtbar schlecht funktioniert ist der „klassische“ Sprachunterricht ab 5H (also 3. Prim).
    Schade, dass es nicht genügend Bilingue und Deutschsprachige LPs auf Unter- und Mittelstufenniveau gibt!

  • Christian Bolliger sagt:

    Die im Raum stehende Behauptung, früher sei es doch besser gewesen lässt in mir eine Erinnerung an meine Grossmutter (Jhg. 1898) aufleben. Zwecks Sprachmotivation verbrachten wir die Herbstferien im Jura. Meiner hochgebildete Grossmutter (Dr.) entfuhr die Bemerkung: „Ich kann nicht Französisch aber ich weiss immer noch wie man den subjonctif bildet.“ Mir geht es heute ähnlich, mit den welschen Kollegen kommunizieren wir ganz ungezwungen in Englisch. Jeder Versuch den Französischunterricht zu reformieren kann nur begrüsst werden.

  • René von Euw sagt:

    Ich, Jahrgang 1948, habe erst in der 1. Sek. mit Französisch begonnen und dann während der Berufsschule weiterer vier Jahre Franz unterrichtet bekommen. Viel gelernt habe ich dabei nicht, aber, heureusement, während meiner Hausaufgaben habe ich damals, während meiner Lehre, immer Radio No. 1, ein französischsprachiger Popsender aus Paris, gehört, mit Nachrichten und Infos auf Franz. Das ging mir in die Ohren, und weil ich während über 20 Jahren mit welschen KollegInnen zusammengearbeitet habe, spreche und verstehe ich heute ziemlich gut französisch. Und, by the way in english: vor zwölf Jahren habe ich begonnen Italienisch zu lernen, das ich inzwischen so gut beherrsche wie Französisch – eine Sprache zu lernen, ist das beste Gehirntraining.

  • sam davis sagt:

    Jede neue Sprache öffnet einem eine neue Welt.

  • Julien Sorel sagt:

    Kein einziger Kanton der Romandie zweifelt am Früh-Deutsch. Auch das Tessin nicht. Sie haben intelligentere Schüler und natürlich bessere Lehrer.

    • Franz Vontobel sagt:

      Nö, aber sie wissen, genau wie die Deutschschweizer, welches wichtige Sprachen sind.

      • Julien Sorel sagt:

        Ist Ihnen auch aufgefallen, dass die Voten der Frühfranzösisch-Gegner sehr viele (Deutsch-)Fehler enthalten?

      • Franz Vontobel sagt:

        Nicht nur das! Viele der Frühfranzösisch-Gegner sind Liebhaber von Kochsendungen!

      • Julien Sorel sagt:

        Interessant, nicht wahr? Sie meinen, alle Zweifel an Methodik oder den richtigen Zeitpunkt des Unterrichts seien bloss vorgeschobene Argumente, um fehlende Motivation zu kaschieren? Sie meinen, die ganze Diskussion würde nicht geführt, wenn die Deutschschweizer Französisch als eine wichtige Sprache betrachteten?

      • Franz Vontobel sagt:

        Nein, ich meine, dass sich eine ernsthafte Diskussion mit jemandem, der apodiktische und unhaltbare Aussagen (wie z.B. „das Tessin und die Romandie haben intelligentere Schüler und natürlich bessere Lehrer“) macht, nicht lohnt…

      • Martin Frey sagt:

        @Vontobel
        😀

    • Julien Sorel sagt:

      Uni-Professoren bemängeln die sprachliche Ausdrucksweise oder die Rechtschreibung ihrer Studenten, Lehrmeister die rechnerischen Leistungen ihrer Lehrlinge. Darüber berichten die Medien leider recht häufig. Das Niveau der Schulausbildung in zwei «wichtigen» Fächern scheint zu sinken. Ich verstehe, wenn Eltern deswegen verunsichert sind, weil der Gymi-Übertritt oder die berufliche Zukunft ihrer Kinder gefährdet scheint. Die Kritik am Frühfranzösisch beinhaltet vielleicht eine unausgesprochene Kritik am Schulsystem überhaupt. Für die meisten Romands ist Deutsch natürlich auch keine Priorität. Nur scheinen sie mit ihrer Schule weniger unglücklich zu sein.

      • Susi sagt:

        @Sorel: “ Das Niveau der Schulausbildung in zwei «wichtigen» Fächern scheint zu sinken.“

        Deutsch und Mathematik der Maturanden vor 20 Jahren waren nicht besser als heute. Heute wird einfach genauer hingeschaut; das Thema „basale Kompetenzen“ wird noch nicht sehr lange diskutiert.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: „Deutsch und Mathematik der Maturanden vor 20 Jahren waren nicht besser als heute.“
        Das weisst du warum?

      • Susi sagt:

        Weil sich unsere Fachschaften seit längerem relativ intensiv mit dem Thema „basale Kompetenzen“ auseinandersetzen müssen. Weil ich weiss, was vor 20 Jahren verlangt wurde und was heute verlangt wird.
        Die SuS heute müssen generell viel mehr leisten als wir damals; mit meinen damaligen Leistungen würde ich heute gar nicht an die Matur kommen. Ich habe vier Jahre lang keinen Finger gerührt.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Wie ich hast du wahrscheinlich einfach getan, was nötig war. Würdest du auch heute…Zum Thema: Wenn die basalen Kompetenzen heute ein Thema sind, dann weil es hier eben Defizite gibt. Und wenn sie früher offenbar nicht erfasst wurden, dann weiss man eben nicht, wie es früher war. Die steigende Maturitätsquote spricht jedenfalls nicht für einen grundsätzlichen Niveauanstieg.
        Ich glaube allerdings auch, dass eventuell in der Mathe heute mehr verlangt wird. Im Deutsch habe ich hingegen meine Zweifel. Aber eben, man weiss es nicht.

      • Susi sagt:

        Ja, aber heute müsste ich mehr tun (würde ich natürlich auch), die faulen Säcke fliegen nämlich meistens von der Schule, die machen keine Matur.
        Warum hast du im Deutsch deine Zweifel? So vom Hörensagen, was man heute verlangt?

        Ich habe 1991 selber die Matur gemacht, 1996 mit der Didaktik-Ausbildung begonnen und nehme jetzt seit 12 Jahren selber Maturprüfungen ab, ich glaube, ich kann die Unterschiede der Anforderungen schon beurteilen.

        Das Notensystem ist zudem sehr viel strenger geworden, die meisten scheitern nämlich an der 19-Punkte-Regel, die es damals noch gar nicht gab.

        Dass heute mehr SuS eine Matur machen, ist einfach im Trend und kommt häufiger von den Eltern aus. Das wäre damals auch möglich gewesen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Es gab doch mal eine Untersuchung der ETH. Das Resultat war klar: Die Kantone mit hoher Maturitätsquote schlossen dann im Studium schlechter ab. Wie zu erwarten. Weil man nur bis zu einem gewissen Grad zaubern kann.

      • Susi sagt:

        @SP: Wahrscheinlich meinst du die Geschichte mit der höheren Anzahl Studienabbrüche. Kantone mit höherer Maturitätsquote (= Kantone mit Städten, wo die Bevölkerung insgesamt gebildeter ist) weisen mehr Studienabbrüche vor. Auch logisch, weil zu wenig intrinsische Motivation vorliegt bei denen aus Akademikerfamilien, von denen quasi eine Matur erwartet wird.
        Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, es ging ja eigentlich um die Anforderungen der Maturität. (Nochmal: Die Anforderungen einer Deutschmatur sind heute höher als vor 25 Jahren. Zudem wurde das Notenreglement verschärft.)

        Hier noch ein Link zum Thema basale Kompetenzen und dem Grund für höhere Maturitätsquoten:
        https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/schneiderammanns-vorschlag-ist-nicht-sinnvoll/story/18659813

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Hier etwas dazu. Gesucht habe ich aber etwas anderes: https://www.kmv.ch/wp-content/uploads/2008/01/dreyer_studierfhigkeit.pdf

      • Susi sagt:

        @SP: Ich sage ja weiter oben bereits, dass eine höhere Maturitätsquote die Ursache für mehr Abbrüche sein kann. Das heisst trotzdem nicht, dass die Anforderungen der Matur heute geringer sind. Es hat in gewissen Kantonen prozentual mehr Maturanden, die in vielen Fällen aus akademischem Haus kommen und von den Eltern unter Druck gesetzt werden. Diese schaffen dann zu einem grossen Teil mit Ach und Krach und Nachhilfeunterricht die Matur. An der ETH aber bringt man diese Leute dann nicht mehr durch mit Nachhilfeunterricht, hier kommen dann Motivation und Intelligenz zum Tragen. Will heissen: Der Anteil derjenigen, die mit riesigem Aufwand durch die Matur geprügelt wurden, ist heute um vieles grösser als früher. Die Matur selber ist aber sicher nicht einfacher zu kriegen.

      • Susi sagt:

        Man muss diese Zahlen einfach richtig interpretieren. Ich würde da nach Eberle gehen (Interview von 2016), er ist immerhin der Leiter des EVAMAR II-Projektes und hat den besten Überblick über alle Bereiche, der hat jahrelang kaum etwas anderes gemacht. (Und bevor die jetzt wieder fragst, warum ich das weiss: Ich habe bei ihm studiert, er hat uns immer Einblick gegeben in seinen Vorlesungen.)

      • Susi sagt:

        Und zu guter Letzt: Der Blog von heute spricht ebenfalls eine andere Sprache, es wird ja ständig gejammert, die armen Schüler würden überfordert mit zu viel Stoff, zu vielen Prüfungen, zu vielen Wochenlektionen etc. Ist mir ein Rätsel, wie man vor so einem Hintergrund darauf kommen kann, dass es heute einfacher sei.

        Was mir aber beim Notensystem noch in den Sinn kommt: Bei der heutigen Matur zählen Sport und BiG genau gleich viel wie Mathe und Deutsch. Insofern gibt es ev. SuS mit anderen Stärken, die heute eine Matur schaffen und dann an einer ETH nicht durchkommen. Was aber logischerweise überhaupt nichts über die Qualität einer Deutsch- oder Mathematur aussagt.

      • Susi sagt:

        Bei uns zählten M, D, F und je nach Typus ein weiteres Fach, z.B. E, jeweils doppelt, während Sport, Musik und BiG überhaupt nicht zählten. Darum ist es logisch, dass jemand, der in D/M schlecht war, kaum Chancen auf eine Matur hatte. Heute kann beispielsweise ein guter Sportler eine schlechte Deutsch- oder Mathenote kompensieren, was früher nicht möglich war. Darum wurden zum verlangten Schnitt und der Minus-Punkte-Regel beispielsweise die 19-Punkte-Regel und das „Doppelt Kompensieren“ eingeführt, in Solothurn ist das schon eine ziemliche Weile her.
        Dies bedeutet, dass die Maturabgänger weniger einseitig sind, dass aber Schwächen auf jeden Fall mit Stärken kompensiert werden müssen.
        Hat alles nichts mit den Anforderungen in D oder M zu tun.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Wenn ich richtig informiert bin, hat EVAMAR II vor allem gezeigt, dass die Schüler/innen schlechter fürs Studium gerüstet sind als früher. Grund: Verkürzung der Schulzeit und mehr Wahlmöglichlichkeiten (statt Typus).
        Ich lese bei Eberle, dass die Matur heute ein sehr hohes Niveau hat. Aber nichts davon, dass dies in den letzten Jahren angestiegen sein könnte.
        Dass man in zwei von drei untersuchten Fächern massive Defizite entdeckt hat, die man seither unter dem Titel basale Studierfähigkeit zu beheben versucht, spricht ja für sich. Ebenso, dass die EDK auf halbem Wege stehen bleibt, und z.B. kantonale (oder gar nationale) Prüfungen nur vorsichtig empfiehlt, statt sie vorzugeben. Schon früher waren „Hausmaturen“ bekannt als viel einfacher.

      • Sportpapi sagt:

        Zur Maturitätsquote, Eberle: „Eine Ausweitung der Aufnahmequote führte deshalb zu einer Abnahme des durchschnittlichen Niveaus der allgemeinen kognitiven Fähigkeiten. Das wirkt sich wiederum so aus, dass auch das durchschnittliche Niveau der Schulleistungen sinkt. Für diesen Zusammenhang gibt es wissenschaftlich-empirische Belege.“
        Dass heute viele die Matur schaffen, die dafür die Intelligenz eigentlich nicht haben, hat auch E. Stern geschrieben. Was auch eine Verengung der Sichtweise ist.

      • Sportpapi sagt:

        Zuletzt: Sport als Maturitätsfach ist in Zürich und den meisten Kantonen grandios gescheitert. Obwohl es das Fach und die Vermittlung des Faches stark aufwerten würde.
        Hingegen ist mein Bruder schon vor fast 30 Jahren wegen einer ungenügenden Note (unter anderem) in Zeichnen vom Gymnasium gefallen. Das ist nichts Neues!
        Die Forderung im Bereich der Mathe gebt aber dahin, dass man nicht mit einem Viertel Absolventen mit ungenügenden Noten leben will – Aufbau eines Killerfachs oder besserer Unterricht? Und in Deutsch konnten schon immer mit Literatur und Aufsätzen Schwächen in anderen Bereichen korrigiert werden. Gibt es Schüler, die in D ungenügend sind?

      • Susi sagt:

        @SP: „Dass heute viele die Matur schaffen, die dafür die Intelligenz eigentlich nicht haben, hat auch E. Stern geschrieben.“

        Ich sage oben ja genau das…

        „Gibt es Schüler, die in D ungenügend sind?“
        Bin jetzt ehrlich gesagt fast etwas schockiert ab einer solchen Frage bzw. ab dem, was sie impliziert.
        Der formale Bereich ist nicht weniger gewichtig als der inhaltliche/strukturelle, wenn der nicht stimmt, ist ein Aufsatz sehr schnell mal ungenügend. Ja, es gibt häufig ungenügende Maturnoten im Fach Deutsch.

      • Susi sagt:

        Zu den Anforderungen: Vor 30 Jahren wurde in den Sprachfächern beispielsweise keine Literaturgeschichte geprüft. Heute gehört das zum Maturstoff, d.h. die Maturanden müssen über die Kenntnisse des literaturgeschichtlichen Hintergrundes (Mittelalter bis Postmoderne) verfügen und diese mit den zu analysierenden Texten in einen Zusammenhang bringen können.
        Damals reichte eine textimmanente Interpretation aus, heute nicht mehr. Das ist ein sehr grosser Unterschied.

      • Susi sagt:

        Meine ursprüngliche Aussage war:
        „Deutsch und Mathematik der Maturanden vor 20 Jahren waren nicht besser als heute.“
        Dabei bleibe ich.
        Wenn du immer noch in Frage stellen willst, ob ich das beurteilen kann, dann tu das halt, ich gehe jetzt ans Knabenschiessen. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Habe gerade intensiv nach Matura-Notenauswertungen gesucht. Und nur etwas aus Österreich gefunden. Und da gab es tatsächlich, und nicht unerwartet, sehr viel mehr, die in Mathe ungenügend waren, als in deutsch. Aber da lasse ich mich gerne belehren. In meiner Klasse gab es damals keine ungenügende Deutschnote.
        Die von dir angeführte zusätzliche Anforderung finde ich spannend. Beinhaltet aber wohl kaum das, was unter basalen Kompetenzen verstanden wird. Noch einmal: Ich weiss nicht, ob die Leute heute besser sind als früher – viele Aussagen von Fachleuten gehen in eine andere Richtung. Deshalb ja die Bemühungen, das Defizit zu schliessen.
        Ich stelle nicht in Frage, was du beurteilen kannst. Nur allenfalls, ob das repräsentativ ist.

      • Susi sagt:

        Irgendwie legst du mir ständig Dinge in den Mund, ich sage doch nirgendwo, Deutsch sei schwieriger als Mathe, sondern lediglich, dass es da auch oft ungenügende Noten gebe. Deutsch ist kein Selektionsfach, genauso wenig wie Englisch. Französisch hingegen schon; die Anforderungen im F sind aber nicht höher als im E, um einen etwas naheliegenderen Vergleich als D-M zu machen.
        Es ging um die Anforderungen bei der Matur. Diese sind inhaltlich gestiegen, formal können wir die eigentlich nicht mehr gross erhöhen, denn ein Maturand sollte schlicht in der Lage sein, einen weitgehend fehlerfreien Text zu schreiben. Die meisten machen auch kaum mehr Orthographiefehler auf dieser Stufe, sonst leidet die Note massiv.
        Hinzu kommt Stilistik, Strukturen und Inhalt.

      • Susi sagt:

        *Struktur, nicht Strukturen

        Noten unter 3.5 in einem Maturzeugnis sind in allen Fächern übrigens eher selten.

    • Ulrich Konrad Schweizer sagt:

      Es ist schon so, dass der Deutschunterricht im Welchland nicht in Zweifel gezogen wird. Aber es zählen nicht die Anzahl Stunden, sondern, was man z.B. mit Alter 20 kann. Und das scheint mehr wie mager zu sein. Ich musste immer französisch reden. Die Welschen sagen, ich kann nicht Deutsch. Meine Tante hatte viel mit Lehrern zu tun. Sie sagte, da sie kein Französisch konnte musste sie sich mit den Lehrern auf Englisch verständigen, weil die kein Deutsch konnten. Scheint mir wirklich ein Armmutszeugnis zu sein, dass nicht einmal höher gebildete wie Lehrer Deutsch können.

  • Lisa sagt:

    Die Motivation der Kinder wäre schon mal höher, wenn nicht die Eltern den Kindern bewusst und unbewusst vermitteln würden, wie sehr sie Französisch gehasst hätten und wie unbrauchbar die Sprache sei.

  • Lisa sagt:

    Schulfranzösisch bleibt eine Trockenübung, solange man nicht merkt, dass es Orte gibt, wo die Sprache auch gesprochen wird. Da gibts nur eins: Wochenendausflüge und gar Ferien im Welschland, französischsprachige Filme und viele Chansons. Meine Töchter finden Französisch grundsätzlich grässlich (alle anderen finden es ja auch grässlich), singen aber mit grösster Freude „je ne regrette rien“ (mit rollendem -r-) und „OOOO Champs Elysées“. Und die Ältere hat im Restaurant im Jura auf Französisch gefragt, wo die Toilette sei. Ich finde, sie sind auf gutem Weg…

  • Anh Toàn sagt:

    „zu früh für französisch?“ – „Nein, zu spät!“

    Kinder lernen Sprache anstrengungslos und am schnellsten, im Alter, in welchem sie reden lernen, manche sagen sogar schon als Fötus. (Ein Verständnis für Rechnen, für Zahlen, kommt viel später):

    Habe meinen dreijährigen „Schwiegerneffen“ getroffen, der knapp drei Monate in eine Skikita ging, in welcher mehrheitlich französisch gesprochen wurde. Vorher kannte er nur Deutsch. Meine Begrüssung „Et, toi, tu parles francais, maintenant?“ hat er nicht beantwortet, aber etwas später, als ihn etwas (gespielt) störte, kam ein „arrête!“ in perfekter Aussprache aus ihm. Ich hatte keine Zweifel, dass er damit meine Frage beantwortete.

    • Anh Toàn sagt:

      Eine Sprache, mit der man aufwächst, ist keine Fremdsprache. Selbst wenn man in dieser nie wirklich unterrichtet wurde, eine fehlerhafte Grammatik verwendet, ist einem die Sprache genauso wenig fremd, wie einem Ungebildeten seine „Muttersprache“.

      Andererseits bleiben wohl fast jedem alle Sprachen, die nicht spätestens vor etwa dreissig Jahren gelernt werden, immer Fremdsprachen, so sehr man sich auch bemüht.

  • Christoph Bögli sagt:

    Bei der Frage, ob der Französischunterricht (oder etwas anderes) „zu früh“ kommt, geht m.E. immer gerne die gegenteilige Frage vergessen, also was genau denn besser wird, wenn man später anfängt. Es ist ja nicht so, dass das Interesse an Französisch (oder am Lernen im Allgemeinen) in der 5. oder 7. Klasse plötzlich sprunghaft ansteigt, sich das Potential zum Sprachenlernen vergrössert oder sich dann gar auf einmal riesige Freiräume im Stundenplan eröffnen würden. Im Gegenteil, tendenziell wirds in allen Bereichen ja immer eher schwierig je länger man wartet. Umso früher man mit etwas in Kontakt kommt, desto besser, selbst wenns nur auf einem sehr simplen, rudimentären Niveau ist.

    • tina sagt:

      gründe?
      – es verwirrt die jüngeren, wenn sie mehrere sprachen aufs mal neu lernen müssen. ging meinen söhnen so, und nicht nur ihnen
      – man hat dann nur wenige stunden pro woche pro sprache. besser wären mehr stunden, also intensiver eintauchen, und dafür nur 1 sprache (neben richtigem deutsch, was noch wichtiger ist. mit satzteilen! denn wenn man das kann, dann fällt einem auch leichter andere sprachen zu lernen)

      • Tobias sagt:

        Mehrere Sprachen verwirren die Kinder viel weniger als wir Erwachsenen befürchten. Die saugen das automatisch auf. SOFERN richtig unterrichtet wird, d.h. in der Sprache gesprochen und nicht nur Wörtli gerlernt werden.
        An unserer Privatschule wird zweisprachig unterrichtet, und nach dem ersten Jahr unterhalten die Kinder sich flüssig in beiden Sprachen. Und das ohne Druck.
        Die öffentlichen Schulen sind diesbezüglich halt rückständig und wollen sich den heutigen Realitäten nicht stellen.

      • maia sagt:

        Sie haben an dieser Privatschule vermutlich nur Kinder von Eltern, die genau dies wünschen (und bezahlen können).

      • Sportpapi sagt:

        @Tobias: Auch in der Öffentlichen Schule lernen viele Kinder zwei Sprachen. Eine davon deutsch…
        Für eine zweisprachige Schule braucht es zweisprachige Lehrer. Was heisst, man macht Abstriche an einem anderen Ort.

      • tina sagt:

        tobias, du widersprichst zwar meinem ersten punkt, stimmst aber dem zweiten zu.

  • Stefan Keller sagt:

    Sprachen lernen hat sehr viel mit Motivation, Einstellung und Intelligenz zu tun. Ich spreche nebst Schweizerdeutsch (Muttersprache) perfekt Französisch, Englisch, Hochdeutsch und auch meine Italienisch und Spanisch Kenntnisse sind nicht schlecht. Dank den Fremdsprachen habe ich es im Leben sehr weit gebracht und brauche die Sprachen auch täglich im Beruf. Jemand der nicht gut Englisch, Hochdeutsch und Französisch spricht, hat später in der Berufswelt nur Nachteile. In vielen Schulklassen haben viele Schüler mit Migrationshintergrund bereits schon Mühe mit Hochdeutsch und Schwiizerdütsch. Kein Wunder sind diese Schüler später mit anderen Fremdsprachen völlig überfordert.

    • 13 sagt:

      @ Herr Keller
      „und brauche die Sprachen auch täglich im Beruf. Jemand der nicht gut Englisch, Hochdeutsch und Französisch spricht, hat später in der Berufswelt nur Nachteile.“

      Hochdeutsch ist keine Fremdsprache, ansonsten könnte es doch einfach sein, dass jemand, der diese Sprachen nicht spricht, einen Beruf wählt, in dem er diese Sprachen nicht (täglich) braucht? Ich spreche natürlich hochdeutsch, keiner kann in der Deutschschweiz eine höhere Schule abschliessen, ohne das zu können, mein Englisch ist nicht schlecht, Französisch sehr rudimentär, Spanisch- und Italienischkenntnisse sind gar nicht vorhanden und ich brauche keine dieser Fremdsprachen bei meiner täglichen Arbeit.

    • 13 sagt:

      Was ich wohl jetzt verbotenes geschrieben habe? Hmm…

      aber nochmal: Ich denke, wer die Sprachkenntnisse nicht hat, sucht sich auch nicht einen Job aus, wo er diese braucht, daher stimmt das mit dem Nachteil so nicht. Ich kenne viele Menschen, mich eingeschlossen, die in ihrem Beruf keine Sprachen brauchen, dies sogar in höheren Positionen.

      • sam davis sagt:

        Jede neue Sprache öffnet eine neue Welt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

      • 13 sagt:

        @ Sam
        Doch, dazu gibt es sogar sehr viel zu sagen. Für mich öffnete jede Pflicht, noch eine neue Sprache zu erlernen v.a. neues Qualpotential und ich bin froh heute mit den drei, die ich beherrsche, überall durchzukommen und mich nicht weiter quälen zu müssen. Entscheidend finde ich hier aber, wer denn bestimmt, welches Wissen wichtig ist und welches nicht. Und ist das für alle gleich? Wohl kaum. Viel mehr sucht man sich ja den Weg entsprechend seinen Fähigkeiten und Interessen.

    • Coco sagt:

      Meiner Meinung nach wird auch hier die digitale Revolution Einzug halten. In 10 Jahren werden Fremdsprachenkenntnisse in der Berufswelt keine solche Wichtigkeit mehr besitzen wie heute. Siehe nur was heute schon möglich ist.

  • Martin sagt:

    Die Klassiker zu meiner Zeit waren: j’ai lu o lit. oder la vie c’est dûre sans confitûre. Hat es mir jetzt in der Arbeitswelt etwas gebracht? Pas du tout. Français est presque inexistent. Le moment je recontre un Français/e nous parlons Anglais. Pour commander quelque chose à manger c’est suffisant. ça y est. La prochaine fois nous voterons je vais metter un non dans l’envelope.

    • Max Herre sagt:

      Si vôtre Français oral est aussi mauvais que vôtre Français écrit, ce n’est pas un miracle que vous parlez Anglais avec les Romands. Vous savez, il faut toujours deux personnes pour mener une conversation.
      Ensuite, il n’y a pas que le travaille qui compte. Si vous comprendriez assez bien le Français, vous auriez déjà remarquer que la Télé romande diffuse plein de serie bien avant les autres.

      • Werner Guntli sagt:

        Ui ui ui, Herr Herre. Sie kritisieren Martins Französisch und machen selber mindestens so viele Fehler. Darf ich?
        Si votre français oral est aussi mauvais que votre français écrit, ce n’est pas un miracle que vous parliez (subjonctif!) anglais avec les romands. Vous savez, il faut toujours deux personnes pour mener une conversation (immerhin ein Satz ohne Fehler!)
        Ensuite, il n’y a pas que le travail (nicht travaille) qui compte. Si vous compreniez (imparfait, pas conditionnel!) assez bien le français, vous auriez déjà remarqué (participe, pas infinitif) que la télé romande diffuse pleines de séries bien avant les autres.
        Nichts für ungut!

      • Martin sagt:

        Besten Dank für Ihren Kommentar. Wussten Sie, die Serien werden meist zweisprachig ausgestrahlt.

    • Lichtblau sagt:

      @Max Herre: Wäre das Französisch meiner 20-jährigen Tochter oder meiner jungen Arbeitskolleginnen auch nur halb so gut wie das von Martin: Man könnte drei Kreuze an den Plafond malen. Wie ist es möglich, dass nach vielen Jahren Französischunterricht so gar nichts hängen bleibt? Jede Wette, dass meine ehemaligen Mitschüler die Sprache auch heute noch ganz anständig parlieren. Wir begannen erst in der Oberstufe mit dem Lernen, interessierten uns aber für französische Filme und Chansons und fanden die Sprache extrem romantisch und sexy. Ich sage nur „La Boum“!

  • Denise sagt:

    Ein paar Wochen Austausch zwischen Romandie und Deutschschweiz würde ganz viele Sprachprobleme von selbst lösen. Sprachen lernt man nur mit emotionalem Bezug wirklich gut und vergisst das Gelernte auch nicht mehr, auch wenn Jahrzehnte dazwischen liegen, weil man es mit einer gelebten Situation verknüpfen kann. Das heisst, man muss in der Sprachregion leben, dort Beziehungen knüpfen, Erfahrungen machen, Alltagssprache erleben – dann kommen die Freude und das Können von allein.

    • Klärli Benz sagt:

      Das kann ich nicht bestätigen. Ich war ein Jahr lang Jeune-Fille im Welschen. Vom „nicht-können“ reichte es mir nach diesem Jahr fürs „nicht wollen“.

      • Annalena sagt:

        Unter Austausch verstehe ich nich Sklavenarbeit., liebe Frau Benz. (Ich war Ragazza im Tessin, zum Glück hat mir diese Erfahrung die Freude am Italienischen nicht kaputt gemacht).

  • Hotel Papa sagt:

    Was Frühfranzösisch bringen kann: Eine anständige Aussprache und ein „Bauchgefühl“ für die Grammatik.
    Was es nicht bringen kann: Romanistikkentnisse bei Kindern, die eher keinen Draht zu Sprachen haben. So etwas ist individuell.

    • tina sagt:

      der witz ist halt, dass genau dieses bauchgefühl nicht eintreten wird, wenn man nur 1-3 lektionen pro woche untericht hat. damit das klappt, muss man richtig eintauchen und zwar eher täglich als wöchentlich.
      meine kinder hat es nur total konfus gemacht, sie haben reingarüberhaupt nichts gelernt und es hat sich gehindert, sich auf die anderen fächer zu konzentrieren.
      auch wenn das system nicht auswendig-lern-lastig ist, sollten die lehrmittel unbedingt tabellen beinhalten, es muss das system erklärt werden. also im buch, zum nachschlagen.
      leider habe ich im gegensatz zu brunhild auch nirgends gute zusammenfassungen gefunden

      • tina sagt:

        vermutlich denkt auch hier, wie die lehrer, dass ich ein problem hatte mit franz in der schule :). aber das ist falsch, ich war echt gut auf sek niveau. ich konnte auch andere sprachen ein wenig verstehen, weil ich sie von franz ableiten konnte, so verkaufte ich das auch meinen söhnen, und darin sehe ich auch den vorteil für alle. aber nur, wenn man erst in der oberstufe lernt und dafür intensiv

      • tina sagt:

        sogar meine söhne finden es wichtig franz zu lernen (sie hätten nicht für eine abschaffung gestimmt, was mich sehr erstaunte). grund: weil es eine landessprache ist. italienisch wäre auch ok gewesen für sie, aber franz kann man sonstwo auf der welt doch öfter brauchen als italienisch

      • Hotel Papa sagt:

        Grammatiktabellen sind definitiv kein Stoff für Erstklässler. Deren Zugang zur Sprache ist nicht so analytisch-intellektuell. /Das/ gehört in die Mittel und Oberstufe.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hotel Papa

        ich hab die auch nicht für unsre Erstklässler angeschafft, sondern als ich ab 4./5. Klasse allmählich realisiert hab dass herzlich wenig „Sprachgefühl“ (was sich da hätte bilden sollen) herumschwirrt, und Verständnis für das Sprachgebäude an und für sich noch weniger, plus wie @tina anmerkt, je nach Lehrmittel das einem nicht mal im Buch selber dargelegt wird.

        @tina, ich hab einfach die normalen Langenscheidt/Pons genommen (und hab mir gewünscht die hätte es schon damals in dieser ansprechenden Aufmachung gegeben, dann wär vielleicht sogar ich drausgekommen 😉 )

      • tina sagt:

        ja logisch hotel papa, nicht…. aber das gabs auch in den oberstufen büchern meiner söhne nicht. ernsthaft! sie hatten dafür eine menge kopierte zettel
        uff brunhild, ich nehme an, sowas habe ich auch gekauft. ich scheute keinen aufwand deswegen und nahm mehrere anläufe. zufrieden war ich damit aber dann nicht. aber besser als nix. sowas gehört aber ins lehrbuch, wo man immer mal schnell nachschauen kann, wo man in der systematik steckt

  • Veronica sagt:

    Was ich in dieser ganzen Diskussion nicht verstehe: Nun leben wir in einem mehrsprachigen Land. Wieso ist es nicht möglich, immersiven Unterricht zu erteilen. So könnten beispielsweise welsche HP-StudentInnen ihr Vikariat an einer deutschschweizerischen Schule absolvieren und Fächer wie Sport, Handarbeit, Musik, Zeichnen in ihrer Muttersprache unterrichten. Und umgekehrt würden „unsere“ StudentInnen in der Westschweiz auf deutsch unterrichten. Irgendwann, so zumindest meine Hoffnung, wären wir zweisprachig. In Ländern wie Indonesien, Marokko, Singapur etc. funktioniert das. Wieso bei uns nicht?

    • Veronica sagt:

      Natürlich meinte ich PH (Pädagogische Hochschule) und nicht HP …

    • Widerspenstige sagt:

      Wieso nicht? Wir haben 26 Kantone, die autonom sein wollen …

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Veronica
      keine schlechte Idee, aber auf tieferer Schulstufe würde ich schon auch wichtig finden dass alle Begriffe (würde so ein Modell laufen) auch auf Deutsch gelernt/bekannt sind, sonst hätten wir dann ein nächstes Problem 😉

    • Annalena sagt:

      Sehr gute Idee, so sollte man das machen. Bitte sofort einführen!

    • Sportpapi sagt:

      Klar. Die erwähnten Fächer kann man mal locker durch Studenten unterrichten lassen, sind ja nicht wichtig.
      Dabei sind ja meist schon fertig ausgebildete Lehrer damit gefordert bis überfordert.

      • 13 sagt:

        Doch, das geht, ist ja schliesslich auch kein „Selektionsfach“….

        *Achtung Ironie*

      • Sportpapi sagt:

        Die genannten musischen/körperlich geprägten Fächer haben immerhin den Vorteil, dass die Schüler im Unterricht kein Wort sprechen oder schreiben müssen, wenn sie nicht wollen…

      • 13 sagt:

        Bei Handarbeiten und Zeichnen ja. Bei Musik wird das eher schwierig, entweder man singt oder man schreibt theoretische Tests. Sport vielleicht, aber würde das Spass machen, ohne einander anzufeuern oder beschimpfen, je nach Teamzugehörigkeit 😉

      • Sportpapi sagt:

        Glauben Sie denn, die Primarschüler würden sich heute im Sportunterricht auf hochdeutsch beschimpfen?

      • 13 sagt:

        Keine Ahnung. Wenn das die Regel wär, vielleicht? Meine Kinder finden so Aktionen wie „bei diesen Spiel/heute zum Abendessen sprechen wir nur hochdeutsch/Zweitsprache“ lustig.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Unterrichtssprache hochdeutsch ist die Regel.

  • Karin sagt:

    Ich verstehe diese Diskussion ehrlich gesagt nicht. Es gibt kein „Früh-irgendwas“. Das Kind lernt etwas gerne, oder eben nicht, und das hat oft mit individuellen Vorlieben bzw. Fähigkeiten zu tun.
    Wenn Kinder Mühe mit Mathematik haben, sagt auch niemand „das ist zu früh für Mathematik!“. Ich finde es super, wenn sie früh schon ein „Gefühl“ für die Sprache entwickeln, auch wenn sie noch nicht viel sagen können. Klar ist Englisch für Deutschsprachige einfacher zu lernen weil es die gleiche Sprachfamilie ist. Gerade DESHALB finde ich Französisch wichtig, weil es eine lateinische Sprache ist, und so die Perspektive öffnet, später lateinische Sprachen einfacher zu lernen.

  • Markus sagt:

    Das Französisch an der Schule Hauptfach ist, statt Nebenfach oder gar Freifach, hat nur damit zu tun männliche Menschen vom Gymi fern zu halten und weibliche Menschen zu übervorteilen. Das erlernen von Sprachen hat wenig mit Intelligenz zu tun, trotzdem wird es als wichtiger Faktor für einen Gymi Eintritt genommen. Zu meiner Zeit gab es fünf entscheidende Noten, vier davon waren Sprachnoten, die fünfte war Mathe! Alle anderen Fähigkeiten spielten keine Rolle. Französisch aber ist weit weniger wichtig als Geschichte, Technik, Politik, Kommunikation, Kunst oder Musik. Die wenigsten brauchen nach der Schule die französische Sprache und somit verlernt man das teure und auf Kosten von wichtigeren Fähigkeiten erlernte Französisch gleich wieder. Wenn schon bitte Englisch, das braucht heute jeder.

    • Divi D. sagt:

      Aber die Zeiten haben sich ja schon ein bisschen geändert. Bei uns (Kanton Aargau) zählt Musik genauso viel wie Französisch oder Geschichte für den Übertritt ans Gymi. Deutsch und Mathe doppelt, die restlichen Fächer je einfach. Da wird also keiner mehr wegen schlechten Franzkenntnissen vom Gymi ferngehalten.

    • Elsbethverena sagt:

      Wieso werden weibliche Wesen übervorteilt? Dann geht es ihnen ja gleich schlecht wie den Buben?

    • tststs sagt:

      Oh Mann… Wieder einmal jemand, der Sprache und Kommunikationsfähigkeit verwechselt.
      Sprache ist ungefähr gleich logisch und kohärent aufgebaut wie Mathematik.
      Mädchen werden aber eher zum – ganz salopp formuliert – „schwatzen“ erzogen. Und da der mündliche Beitrag in Sprachfächern eine nicht unerhebliche Rolle spielt…
      Ich gehe sogar soweit und behaupte: Würden in den Sprachfächern nur die schrift.Prüfungsnoten zählen (und in Mathe die Mündlichenote und Fleiss höher gewichtet) wäre der Unterschied zwischen Mädchen und Jungen kaum mehr messbar!

      • Franz Vontobel sagt:

        „Sprache ist ungefähr gleich logisch und kohärent aufgebaut wie Mathematik.“

        Äh, nein. Ganz sicher nicht.

      • Franz Vontobel sagt:

        Was, btw, auch der Grund ist, weshalb man mit reinem Fleiss in Mathe nicht sehr weit kommt. Mathe muss man verstehen, nicht auswendig lernen.

      • Annalena sagt:

        Sprachen muss Mann auch verstehen, sonst kommen Sie nicht weit.

      • Franz Vontobel sagt:

        Sprachen lernen ist zum grössten Teil Voci büffeln und hunderte von Ausnahmen von den Regeln auswendig lernen. Hat wenig mit Logik zu tun.

        Mathe lernen ist Regeln verstehen. Nur Logik.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Würde es bei der Bewertung des „Mündlichen“ mehr um Qualität als um Quantität gehen, hätten die Jungs vielleicht auch bessere Karten…
        Und eigentlich sollte es doch so sein.

      • tststs sagt:

        „Äh, nein. Ganz sicher nicht.“
        „Mathe lernen ist Regeln verstehen. Nur Logik.“
        Das ist/wäre Sprache auch.
        Meinen Sie, ich mache an dieser Stelle zwei Kommas, weil es mir so gefällt? Oder vllt doch, weil es Regeln gibt, wann ein Komma gesetzt wird?

        Ausnahmen lassen sich genauso gut (oder eben nicht) erklären, wie in der Mathematik.

        Sie meinen evtl einfach die unterschiedliche „Herkunft“ der Logik, natur- vs. menschengemacht. (Wobei es auch einen Zweig in der Sprachforschung gibt, der sich auf den Standpunkt stellt, dass gewisse „sprachliche Dinge“ angeboren, also naturgegeben, sind.

      • tststs sagt:

        @SP: Einmal mehr: Wieso ein entweder-oder?
        Wieso kann nicht Quantität und Qualität bewertet werden? So mache ich es zumindest…

      • tststs sagt:

        „Mathe muss man verstehen, nicht auswendig lernen“
        Auch hier gilt IMHO: Ist auf alle Fächer anwendbar. Ich kann Dinge oberflächlich „auswendig lernen“ oder kann verstehen, wieso sie so sind oder nicht.
        Ich kann in der Mathe eine Formel auswenig lernen und sie anwenden. Oder ich kann sie zusätzlich noch ableiten (um zu verstehen, wie diese Formel zustande kam). Man kann ein Leben lang Pi anwenden ohne zu wissen, woher es kommt und wie es berechnet wird.

        Und würden wir in den Sprachfächern, vor allem im Deutsch, von diesem Gschpürschmifühlschmi wegkommen und uns wissenschaftlich damit beschäftigen würden, dann würde
        a) die Sprache besser beherrscht werden
        und
        b) niemand mehr behaupten, Sprache sei nicht logisch 😉

      • tststs sagt:

        Und zu guter Letzt: Die Mutter der Logik ist immer noch die Philosophie 😉

        Schönen Abend allerseits…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „Einmal mehr: Wieso ein entweder-oder?“
        a) weil meistens vor allem die Quantität bewertet wird und
        b) ich keinen Grund dafür sehe. Oder welche für das französisch relevante Kompetenz stellt denn häufiges Aufstrecken dar?

      • Franz Vontobel sagt:

        @tststs:
        Mathe beruht auf einer Handvoll von Axiomen und einem Set von Regeln, wie korrekte Sätze zu bilden sind. Grundsätzlich lässt sich daraus das ganze mathematische Gebäude ableiten – zeigen sie mir die natürliche Sprache, die so funktioniert.

        Die Regeln, nach denen z.B. Archimedes rechnete, sind dieselben, die wir auch heute und in Zukunft anwenden – zeigen sie mir die natürliche Sprache, die so funktioniert.

        „niemand mehr behaupten, Sprache sei nicht logisch“ –
        Was ist „logisch“ an den Formen der unregelmässigen französischen Verben? Was ist „logisch“ am grammatischen Geschlecht eines Wortes? Was ist „logisch“ an der Rechtschreibung einer natürlichen Sprache? …

      • Martin Frey sagt:

        @tststs:
        Auch da, ganz auf der Linie von FV. Ich staune etwas ob Ihrer Behauptung bzgl. der Sprachen. Einzig bei Latein denke ich, dass die Sprache doch ziemlich logisch und strukturiert aufgebaut ist, und somit Ihrer These zumindest nahe kommt. Bei den erwähnten ‚Früh-‚ Sprachen jedoch ist ein Vergleich mit Mathe m. E. absurd.

      • Sportpapi sagt:

        Unser Französischlehrer sagte immer: „Die einzige Regel im französisch ist: Es gibt keine Regeln.“
        Latein war mir immer viel lieber…

      • Franz Vontobel sagt:

        „Ausnahmen lassen sich genauso gut (oder eben nicht) erklären, wie in der Mathematik.“

        Sie lassen sich vielleicht sprachgeschichtlich erklären (aber oft auch nicht), aber nicht logisch. Grosser Unterschied.

        Die Spezialfälle in Mathe lassen sich immer erklären (es handelt sich dabei in den allermeisten Fällen um etwas im Zusammenhang mit „Null“ und/oder „Unendlich“) und es ist jeweils sehr klar, warum es Spezialfälle sind – bei Sprachen ist es das eher nicht.

        Von daher wiederhole ich meinen Widerspruch : „Sprache ist ungefähr gleich logisch und kohärent aufgebaut wie Mathematik.“ – Nein. Ganz sicher nicht!

    • Annalena sagt:

      Markus, ich spreche in meinem Beruf hauptsächlich Bärndütsch, etwas Deutsch, und viel Französisch. English sehr selten, eher noch Italienisch. Türkisch und unterschiedliche slawische Sprachen, die ich alle nicht beherrsche sind da eher noch gefragt. Das hängt damit zusammen, dass unsere Kundschaft aus allen Schichten und Landesteilen der Schweiz stammt und zu einem kleinen Teil auch aus dem Ausland. Bref, alle, die im Gesundheitswesen arbeiten wollen, sollten Französisch sprechen können.

      • Martin Frey sagt:

        „Bref, alle, die im Gesundheitswesen arbeiten wollen, sollten Französisch sprechen können.“
        Sie sollten alle zumindest eine Landessprache beherrschen. Würde man meinen. Davon will der Bund aber nichts wissen…. Obligat im Gesundheitswesen ist an sich Englisch, zudem quasi auch Italienisch, da es sich dabei um eine Art ‚Lingua franca‘ der Ausländer in der Schweiz handelt. Französisch ist wünschenswert, der Rest ‚added value‘.

    • 13 sagt:

      @ Markus
      Ich bin bei Ihrer Kritik über die Sprachelastigkeit des Schweizerischen Lehrplanes ganz auf Ihrer Seite. Aber muss man daraus ein Geschlechterthema machen? Es gibt durchaus auch Mädchen/Frauen, die mathematisch begabter sind und Männer, die 5 Sprache sprechen. Und wenn man es dann unbedingt als Geschlechterthema betrachte will, dann ist die richtige Frage, warum es im Sprachgymnasium mehr Mädchen und im mathematischen Bereich mehr Jungs gibt. Anerzogen oder angeboren? Ich tendiere zum ersten….

      • Sportpapi sagt:

        Es ist nun mal eine Geschlechterfrage. Sonst müssten wir ja auch den unterschiedlichen Lohn nicht diskutieren, weil es ja durchaus Frauen gibt, die sehr viel verdienen…

      • Andrea sagt:

        Ich glaube zu einem grossen Teil liegt es an der (frühen) Lebensplanung. Wenn mann plant eine Familie zu ernähren, sind MINT Ausbildungen eine gute Wahl (wegen gutem Lohn). Wenn frau plant eine Familie zu führen, sind soziale oder KV Ausbildungen eine gute Wahl (wegen nützlichem Wissen).
        Ich bin froh, dass meinem liebsten eine Famile zu führen wichtig war und ist.

      • 13 sagt:

        Wenn der Lohnunterschied aufgrund des Geschlechts entsteht, dann sind das Tatsache, man konstruiert sie nicht (wie beim Thema, wer wofür begabter ist). Aber vielleicht kann man die beiden Themen zusammennehmen: aufhören, geschlechterspezifisches Spielzeug zu kaufen und Kinder in eine Rolle zu drängen, aufhören, davon auszugehen, dass Jungs besser in Mathe und Mädchen in Sprachen sind, dann wählen vielleicht auch mehr Mädchen Jungsberufe und umgekehrt und zumindest unterschiedliche Branchenlöhne sind sehr wahrscheinlich kein Thema mehr, ist doch ein guter Anfang….bleibt jedoch noch der Teil, der nicht durch Branche etc. erklärt werden kann. Was schlagen Sie vor?

      • Sportpapi sagt:

        @Andrea: Ich glaube, genau hier liegt das Hauptproblem. Die meisten Männer würden jedenfalls für den Lohn, den es in gewissen Frauenberufen gibt niemals arbeiten. Entsprechend spielt dann der Markt, zumindest einigermassen.
        Aber Coiffeuse, Kosmetikerin, Tierpflegerin etc. sind halt sonst so wahnsinnig befriedigend.
        @13: Ob unterschiedliche Begabungen und Interessen wirklich Konstruktion sind, darüber streiten wir ja schon lange. Ich halte die Wahrscheinlichkeit nach wie vor für nicht so hoch, dass da keine biologische Grundlage besteht.
        Was nicht heisst, dass man sich als einzelner Mensch danach richten muss.

    • Karin sagt:

      „Das Französisch an der Schule Hauptfach ist, statt Nebenfach oder gar Freifach, hat nur damit zu tun männliche Menschen vom Gymi fern zu halten und weibliche Menschen zu übervorteilen“ => weil alle Frauen generell besser Sprachen lernen als Männer? Finde ich jetzt eine ziemlich gewagte Pauschalaussage.

      • Sportpapi sagt:

        Männliche Menschen sind ja auch nicht „alle Männer“. Insofern war da keine so eindeutige Pauschalaussage.
        Aber tendenziell stimmt es doch, oder?

  • Sander sagt:

    Wenn Sie als Mutter davon ausgehen, dass ein ca. zehnjähriger Junge nach einem Jahr Frühfranzösisch einen Satz wie «Tu te réjouis que l’école recommence?» versteht, dann müssten Sie ihre Erwartungshaltung glaube ich mehr als nur ein kleines bisschen überdenken.

    • Susi sagt:

      Genau das war auch mein Gedanke! 😀

    • Franz Vontobel sagt:

      Den Ausdruck „satirische Überhöhung“ schon mal gehört?

      • Susi sagt:

        @Franz: Der Text kommt im Gesamtguss irgendwie nicht so wirklich satirisch daher, darum stelle ich echt in Frage, ob es sich hier tatsächlich um eine „satirische Überhöhung“ handelt…

        „Isch im Fall nur en Witz“ hört man ja noch oft als Erklärungsversuch.

      • Franz Vontobel sagt:

        Kommen sie, Susi, sie sind zu schlau um solche exemplarische Geschichten als 1:1-Reportagen aus dem Leben der Autorinnen zu nehmen…

        Der Text als Ganzes ist vielleicht nicht satirisch, einzelne Elemente aber auf jeden Fall.

      • Sportpapi sagt:

        Ha, das gehört eigentlich zur Diskussion gestern….

      • Susi sagt:

        Hm, Franz (*geschmeicheltmitdenwimpernklimper*) ich verrate jetzt, dass ich auf diesen seltsamen Satz auch mit „Hä?“ geantwortet hätte, und weil mein Französisch nicht gut ist (aso, die Sprache), kann ich auch nicht einschätzen, ob das ein satirisches Element sein soll…

      • tina sagt:

        echt susi? ich fand die stelle im text wirklich urkomisch, mir gefällt dieser humor. obwohl ich lang brauchte zu merken dass es ein witz ist, weil ich erstmal versuchte den satz zu übersetzen (hust. jaja, ich WAR mal wirklich gut in franz…).

      • Susi sagt:

        @tina: Wie gesagt, mein Französisch war wirklich grottenschlecht… Ich dachte nur etwas in der Richtung: „Jesses Gott, was heisst denn das?“

        Trotz meiner äusserst miesen Französischkenntnisse habe ich im Maturzeugnis übrigens eine 5 (@SP!). Man konnte sich früher halt so durchschlängeln.

      • Franz Vontobel sagt:

        @Susi:
        „… weil mein Französisch nicht gut ist (aso, die Sprache) …“
        😀

  • Philipp M. Rittermann sagt:

    nun ja. aus der praxis. wo benötigt man französisch im beruf? im welschland und in frankreich. sonst nirgends. sollte man als deutschschweizer – was per se schon schwierig ist – in der w-ch tätig sein, lernt man französisch sehr schnell „on the job“. das schul-französisch ist – ausser dem „ideellen wert“ obsolet.
    englisch müssen sie können – die kids.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Westafrika, den Maghreb und Belgien haben Sie noch vergessen 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        und Quebec!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ja, Brunhild, das stimmt. Und in Teilen Vietnams kommt man mit Französisch auch ziemlich weit 😉

        Auf Sumatra traf ich einmal Einheimische, die sogar noch fliessend Holländisch sprachen!

    • Petra Maurer sagt:

      Und in allen deutschschweizer Firmen, die schweizweit tätig sind, braucht man es auch – mehr oder weniger – zur Not gehts zwar oft auch ohne, aber gutes französisch kann ein Pluspunkt für die Jobsuche sein.

    • tststs sagt:

      Oh Mann, Rittermann, dieses Post sagt jetzt mehr über Ihre berufliche und private Erfahrung aus als über die tatsächliche Bedeutung des Französischs…

      Gebe Ihnen aber insofern recht, als dass Petit Prince und La Peste nicht gerade viel dazu beitragen, Französisch im Alltag und Beruf anwenden zu können…

    • Lichtblau sagt:

      Englisch können sie ja auch. Aber sollten Kids, die englisch leicht lernen, nach jahrelangem Unterricht nicht wenigstens ein passables Französisch sprechen?

    • Christina sagt:

      In zweisprachigen Kantonen und in der Bundesverwaltung mit dem Publikum, als schweizerischer Politiker, und ja, mit französisschsprachigen Kollegen und Mitarbeitern und Kunden, auch wenn diese deutsch oder englisch können. Denn wenn einer die Hauptsprache es Gesprächspartners kann, wird die Verständigung besser. Das internatonale Englisch der Schweizer ist leider zu oft undifferenziert um nicht zu sagen primitiv und fördert die Empatie nicht, die in schwierigen Verhandlungssituationen nötig ist. Deshalb: 1. Lokalstandardsprache, 2. die Sprache des Nachbarn, 3. Englisch für alle und wenn möglich 4. eine weitere nicht so verbreitete Sprache oder spanisch. Das sieht auch der Europarat so.

  • Wir hatten in der Primarschule einen lustigen, fröhlichen, audiovisuellen Unterricht mit einem Buch das «On y va» hiess, vielen Diabildern und Sprachlabor. Wir durften nie etwas übersetzen und haben gelernt französisch zu denken. Diese Methode hat auch eine gute Aussprache gefördert und war der beste Einstieg später auch andere Sprachen spielend leicht zu lernen.

    • E. Sommer sagt:

      Ich hatte dieses Buch in der Sek. Ich fands super – aber viele MitschülerInnen hatten Mühe damit, wollten immer die Übersetzung…

    • Papperlapapi sagt:

      Allo, Allo? C’est toi Simon?
      Je suis René, ton Cousin de Genève….
      Sprachlabor habe ich gehasst….

    • Philipp M. Rittermann sagt:

      oh ja – „on y va“ ist mir auch in erinnerung geblieben – bzw. nur ein satz – „et moi je prend un jus d’orange.“ das wars.

    • Joe Amberg sagt:

      Ich war im ersten Jahrgang von „on y va“ der ganzen Deutschschweiz. Klassischer Fall von einem Lernansatz, der für << 50% aller Schüler funktioniert. Keine Erklärungen, man soll "einfach zuhören und dann sprechen und das funktioniert dann ganz toll".
      Keine Ahnung von den verschiedenenen Lerntypen und einem entsprechenden mutliplen Angebot. Ein Fiasko der Extraklasse.

  • Jan Holler sagt:

    Der Französischunterricht scheitert am Deutschunterricht. Warum das?
    In der Schweiz wird im Fach Deutsch zu spät Grammatik unterrichtet. Viele Lehrpersonen selber sprechen ein furchtbares Deutsch (wie man an jedem Elternabend in der Schule schmerzlich erfahren muss: Wo-Sätze, Euch statt Ihnen, von der Aussprache ganz zu schweigen). Den Kindern fehlt also ein grammatikalischer Unterbau zur (eigenen) Sprache. Wie soll man da eine Fremdsprache lernen? Alleine durchs Zuhören? Sicher nicht! Man kann keine Vergleiche zur eigenen Sprache ziehen, weil man diese ja auch nicht richtig kennt. (Subjekt-Verb-Objekt). Darum taucht man wohl in „Sprachbäder“ ein. Aber ob man daraus bespracht wieder auftaucht, darf stark bezweifelt werden. Die fehlende Grammatik macht es äusserst schwer.

    • Leonie Chan sagt:

      Weil es gabt über 60% JA gestimmen für zwei Fremdsprachen Unterricht im Primaschule lernen müssen. 🙁

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Leonie Chan

        ohne dieses Ja wäre, soweit ich das in Erinnerung habe, französisch ganz rausgeflogen- was doch viele nicht wollten.

    • Papperlapapi sagt:

      Für die (einheimischen) Kinder (und Lehrer) ist die eigene Sprache Schweizerdeutsch und nicht Hochdeutsch.

      • Jan Holler sagt:

        Das ist natürlich Unsinn. Was Sie „eigene Sprache“ nennen ist nichts weiter als ein Dialekt. Auch in Deutschland und Österreich werden viele Dialekte gesprochen, aber nur gewisse Schweizer meinen, sie müssten die unzähligen Dialekte der Schweiz auf die Ebene des Standarddeutschs (früher Hochdeutsch) heben, um so ihre sprachlichen Defizite zu erklären.
        Aber das hat alles gar nichts mit dem Französischen und den von mir vermuteten Gründen für die Schwierigkeit des Erlernens ebendiesem zu tun.

    • tststs sagt:

      Werter Hr. Holler, ganz genau mein Mantra…
      Das erste Mal richtig mit Grammatik auseinandersetzten musste ich mich im Lateinunterricht!

  • Linus sagt:

    Wer aus der obligatorischen Schule kommt, spricht kein Französisch. Er plappert im besten Falle einige zusammenhanglose Wörter.
    Das war früher und heute so und wird wohl auch in Zukunft so bleiben.
    Da nützt es auch nichts, wenn man von Passiven Kenntnissen und Gespür für eine Sprache redet.
    Eine Fremdsprache lernt man relativ leicht, indem man sich im Sprachgebiet aufhält. Die Migrantenkinder oder Auswanderer sind das beste Beispiel dafür. Ohne jemals eine Fremdsprache gelernt zu haben, sprechen sie in windeseile unsere Sprache. (Vorausgesetzt sie werden nicht isoliert)
    Ansatzweise zeigt sich dies auch bei der Erlernung der deutschen Schriftsprache. Täglich werden die Kinder während der Schule damit konfrontiert, der Lernerfolg ist da.

    Darum: Französisch usw. als Freifach anbieten.

  • The American sagt:

    Alles nur der Politik geschuldet, egal ob Frühenglisch oder Frühfranzösisch. Warum wohl heisst es „Früh“? Weil es eben (zu) früh ist. Es ist längst erwiesen, dass die 3 Stunden Fremdsprache pro Woche besser in die Muttersprache (oder andere Grundfächer) investiert würden. Ein solides Fundament in der eigenen Sprache befähigt, sich in einer anderen Sprache zu orientieren. Auch wenn die Kinder gerne ins Französisch gehen, es ist von anderen Fächern gestohlene Zeit. Zum Leidwesen der Kinder.

    • Widerspenstige sagt:

      In Norwegen gibt es ab der ersten Klasse Englisch und die haben eine lange Erfahrung auszuweisen. Überall wo man als Tourist hinkommt, kann man sich miteinander unterhalten und fühlt sich verstanden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige

        eine norwegische Klasse ist aber auch viel homogener was die Muttersprachen betrifft, da gehen grundsätzlich viele Fächer einfacher zu vermitteln, mit ein Grund weshalb nordische Länder bei standartisierten Tests jeweils gut abschneiden.

      • Widerspenstige sagt:

        Das mag einen gewissen Einfluss haben, Brunhild. Eine Fremdsprache lernt man aber mE vorwiegend mit Gefühl für die Melodie der Sprache. Das beherrschen Menschen aus diversen Herkunftsländern bzw. Muttersprachen. Auch in Norwegen wächst der Ausländeranteil jährlich. Ab 10 Kindern muss (gesetzlich gewollt) eine Klasse mit zB Samen in Samisch geführt werden. ‚…Für Einwandererkinder im Schulalter muss der norwegische Staat in jeder Kommune kostenlose Sprachkurse anbieten. Für Flüchtlinge gibt es kostenlose Sprach- und Integrationskurse für Erwachsene…‘. Es gibt immerhin ca. 13% Ausländer in Norwegen (Wikipedia Stand 2012).

      • Lisa sagt:

        Englisch ist grundsätzlich auch eine germanische Sprache. Mich nähme ja wunder was rauskäme, wenn in Norwegen den Kindern ab der ersten Klasse Französisch unterrichtet würde.

      • Sportpapi sagt:

        Wie gut sind eigentlich die Finnen in Fremdsprachen?

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi

        Die Finnen, die meisten zumindest, reden ohnehin kaum.

        (Stehen irgendwo 5 Typen im Pub und kippen schweigend Bier und evtl. Vodka dazu. Stellt man sich dazu, sagt „Tschippis“ (Prost) und sonst gar nichts, glauben die glatt, man sei auch Finne.)

      • Sportpapi sagt:

        Ah. Da würde ich mich wohlfühlen.

  • Papperlapapi sagt:

    Ab der 5. Klasse sollte mit Englisch begonnen werden, in der Oberstufe mit Französisch. Zwei Sprachen in der Primar sind zuviel, Französisch für die allermeisten sowieso für die Katz.
    Aber ich weiss schon, der Zusammenhalt der Schweiz etc. (wer spricht den Italienisch oder gar Romanisch….).

  • STK sagt:

    Bei uns sind es ab der 5. Klasse Primarschule ganze 2 Stunden Franz pro Woche. Und 3 Stunden Englisch. Allzu viel kommt da nicht dabei raus. Kann auch nicht. Ich habe da eher Bedenken, dass sich fürs Kind mit beginnender Pubertät recht schnell die Sinnfrage stellt, wenn man feststellt, dass man eigentlich nichts versteht nach mehreren Jahren Sprache lernen.

  • Werner Guntli sagt:

    Über die richtigen Methoden und den richtigen Zeitpunkt von Fremdsprachunterricht lässt sich trefflich und endlos streiten. Ich habe allerdings je länger je mehr Mühe damit, dass Lernen immer „Spass“ machen soll. Einem Sportler macht sein Training auch nicht immer „Spass“. Auch Konjugieren kann „Spass“ machen, und wenn nicht, nützt es vielleicht trotzdem. Tatsache ist jedenfalls, dass in der Deutschschweiz die Generation Ü60 in der Regel deutlich besser Franz kann als die Jungen, obwohl jene mit „spasslosen“ Methoden gelernt haben wie ich seinerzeit. Ich fand’s auch nicht immer spassig, war trotzdem motiviert und wurde später sogar Seklehrer für Französisch.

  • Sarah sagt:

    Ich verstehe nicht ganz: Ihr Sohn hat Freude am Französischunterricht. Sie haben keine Freude an den Französischkenntnissen Ihres Sohnes.
    Ich vermute, dass Sie mit Ihren Befürchtungen Ihrem Sohn bald das Französischlernen madig gemacht haben werden – das werden Sie aber auf die Lehrperson, den Unterricht oder das Lehrmittel zurückführen. Bildungsreformen müssen langatmiger (politisch) angegangen werden.
    Die Rahmenbedingungen für Ihren Sohn werden Sie konkret nicht ändern können – lassen Sie ihm seine Motivation und halten Sie sich mit (möglicherweise voreiligen) Bewertungen zurück.

  • Anton Keller sagt:

    Frühfranzösich und Frühenglisch als Immersion bei ein paar Stunden in der Woche ist nur politisch geschuldet. Diverse Studien belegen dass Frühsprachler keinen deut besser die Sprache beherrschen.

  • Niggi Basler sagt:

    Ich hoffe Sie haben Verben konjugiert und Substantive, Pronomen, Adjektive und Artikel dekliniert.

  • Divi D. sagt:

    Bei uns Frühenglisch auch nach dem Konzept: Hören und sprechen vor lesen und schreiben. Auch hier eine Broschüre, in der stand „die Kinder erkennen einfache grammatikalische Strukturen selber und diese müssen nicht speziell gelehrt werden“. Nun, das mag funktionieren wenn Kinder von Natur aus ein gewisses Sprachenflair haben. Unsere Tochter gehört leider nicht dazu und musste zu Beginn der Oberstufe bitter büssen – und die Grundgrammatik in kürzester Zeit nachbüffeln…. Französisch lief etwas anders, aber Verben konjugieren üben ist sowas von out – als Prüfung soll dann jedoch ein Aufsatz geschrieben werden, was ohne Konjugationskenntnisse ziemlich unmöglich ist. Sprachen sind toll, aber ohne Wörtli lernen und Verben konjugieren geht’s nicht, ebensowenig wie Mathe ohne 1×1 üben.

    • Andrea sagt:

      Das 1×1 sehr wenig mit Mathe zu tun. Mathe ist ein zentraler Teil meines Berufs und mehrere Teilgebiete zählten im Studium zu meinen Lieblingsfächen. Trozdem war und bin ich im Beruf bei weitem nicht die einzige, welche das 1×1 nicht beherrscht und bei (seltenen) Kopfrechnungen die Reihen durch zählt.

      • Divi D. sagt:

        Andrea, das mag für weiterführende Mathematik und das Erwachsenenleben im Allgemeinen stimmen. Wenn ich aber schaue, wie der Mathematikunterricht bei meinen Kindern läuft/lief (1. Kanti und 1. Oberstufe) sind Kinder, die das 1×1 nicht können, recht aufgeschmissen.

      • Andrea sagt:

        Divi, hängt vermutlich stark von der Lehrkraft ab. In der zweiten Klasse lernten wir intensiv das 1×1 (wer ohne Finger schnell das Ergebniss wusste durfte absitzen), dann zogen wir um. Ich verdoppelte meine Mathenote, da wir in ruhe schriftlich (oder später mit Taschenrechner) rechnen durften. Bei den Kindern war das 1×1 nur noch kurz oder gar kein Thema. Eines lernte das grosse 1×1 perfekt bei der Arbeit (verkauf).

      • Sportpapi sagt:

        Das 1×1 ist nur schon wichtig um zu merken, wenn man sich vertippt hat und das Ergebnis in der Dimension nicht stimmen kann…
        Mathenote verdoppelt? In der Primar? Also davor höchstens Note 3?

      • Andrea sagt:

        Ende zweite (davor war ok) hatte ich einen 3er (nur Kopfrechnen+Beteiligung, wegen Unfall konnte ich die einzige Schriftliche Prüfung nicht schreiben) und in der Dritten hatte ich nur 6er. Später hatte ich auch vereinzelt „nur“ 5er oder 5,5er, im Studium dann öfters.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Dachte mal ähnlich „wie wunderbar, keine Eintrichterei mehr von Verbtabellen etc“, bis ich realisiert hab dass sie weder in F noch E grundlegende Kenntnisse über grammatikalischen Aufbau mitbekamen, mit Liedli und lustigen Versen kommt man eben nicht wirklich weiter, auch wenns entspannter ist.

    So haben wir unsren Haushalt ua um französische und englische Verbtabellen und Grammatikbücher ergänzt- die übrigens heute ebenfalls in einem ganz anderen Kleid daherkommen, ansprechender und für mich verständlicher.
    Es lohnt sich sehr wohl ZUHAUSE nicht nur über Musik/Film in die Fremdsprache zu investieren, ungeachtet der Expertenmeinungen!!!

    • Susi sagt:

      @Brunhild: Es geht darum, dass die Kinder in diesem Alter ein Gefühl für die Sprache entwickeln.
      Zum Thema zuhause lernen: Mir fällt immer wieder auf, dass die Schüler/innen mit den wirklich herausragenden Kenntnissen nicht zusätzlich Vokabeln büffeln in der Freizeit, sondern sich Filme und Serien im Original ansehen. Das wirkt sich ähnlich wie ein Fremdsprachenaufenthalt aus und macht erst noch Spass.

      • Divi D. sagt:

        Susi, bevor Sie einen Film/Serie im Original ansehen können und es auch Spass macht, weil Sie etwas verstehen, braucht es doch schon mal einen ziemlichen Grundwortschatz. Und der schneit nun mal bei den allermeisten Kindern nicht ohne lernen in den Kopf. 3 Lektionen/Woche reichen einfach nie und nimmer, um in eine Sprache einzutauchen. Unsere ältere Tochter hat in der Oberstufe einen 2wöchigen Sprachaustausch im Kanton Jura gemacht – und das hat dann wirklich geholfen, ein bisschen ein Gehör und Gespür für die Sprache zu entwickeln. Aber nicht die Turlututu-Verslein…..

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi
        nur ist dieses „Gefühl für die Sprache entwickeln“ eher ein theoretisches Konzept; jedenfalls hab ich bisher noch von keiner Lehrperson welche anschliessend den „richtigen“ Fremdsprachenunterricht durchführen musste (wir haben drei Kinder) gehört, dass dies stabile Grundlagen mit sich gebracht hätte.
        Wirklich rausgeworfenes Geld und Ressourcen.
        Zur Ergänzung, wir haben nicht Vokabeln gebüffelt, sondern versucht das Fundament zu erklären. Ohne Fundament kommt man mit dem besten Gefühl nicht besonders weit. Besonders dann nicht wenn es ans wirkliche lernen geht und ihnen dann ablöscht weil sie das überhaupt nicht mehr auf die Reihe kriegen dass man sich jetzt anstrengen müsste.

        Zu Filmen, absolut einverstanden. In Ergänzung mit Untertiteln in der Originalsprache.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        Antwort hängt, in der Kürze: bloss seltsam dass die nachfolgenden Lehrer nicht besonders viel von diesem angeblich erworbenen Gefühl erkennen können, und die Schüler sich wundern dass es plötzlich so anstrengend wird…

      • Susi sagt:

        @Brunhild: „bloss seltsam dass die nachfolgenden Lehrer nicht besonders viel von diesem angeblich erworbenen Gefühl erkennen können“

        Nun, ich gehöre zufällig zu den „nachfolgenden Lehrern“ und erkenne enorme Unterschiede. Seit die Kinder Frühenglisch haben, übernehme ich sie auf einem sehr viel höheren Niveau als früher.

      • Susi sagt:

        @Divi D.: Doch, 3 Lektionen Fremdsprachenunterricht reichen, um nach einer Weile die Originalfilme anzuschauen. Ich kenne sogar Leute meiner Generation, die sich Filme im Original angeschaut haben, noch bevor sie je eine Lektion Englisch hatten. Man muss halt nicht den Anspruch haben, gleich alles zu verstehen. Und im Zweifelsfall Untertitel aktivieren, am besten diejenigen in der Fremdsprache, das vereinfacht vieles.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        betrifft das Stadt Zürich nach Primarschule oder woanders? (hab im Kopf dass Sie in einem anderen Kanton unterrichten?)
        Und welche Schulstufe?
        Von Seklehrern höre ich andere Geschichten, von oberen Primarstufen welche die Kinder auf den Übertritt fitmachen müssen ebenfalls keine allzu grosse Begeisterung.

      • Divi D. sagt:

        @Susi: Nach Erfahurng mit 2 Kindern und deren Klassengsändli kenne ich genau 1 Kind, welches gerne und freiwillig Serien in der Originalfassung schaut (allerdings Englisch, nicht Französisch). Erwachsene haben meist eine ganz andere Motivation, sich eine Fremdsprache anzueignen. Kinder und vor allem Teenies gehen meist lieber den Weg des geringsten Widerstands und warten eben, bis es eine deutsche Version des Films/der Serie gibt. Sie wollen nämlich ihre Lieblingsserie verstehen, die schauen das nicht, weil sie lernen wollen. Die Motivation kommt meist mit einem Fremdsprachenaufenthalt: Wird bei uns (Kanton Aargau) von der Schule angeboten im Kanton Jura. Leider steht das Angebot auf der Kippe wegen Sparmassnahmen….

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Ich weiss nicht, was Sie als „stabile Grundlage“ bezeichnen. Wenn es darum geht, den Gebrauch der verschiedenen Zeitformen zu erklären, ist das sicher richtig. Wenn es aber darum geht, sich ein wenig verständigen zu können, dann stimmt das einfach nicht. Meine Tochter hat nach einem halben Jahr Frühenglisch ihre rudimentären Kenntnisse bereits anwenden können, als sie in den Ferien ein englischsprachiges Mädchen kennenlernte.
        Ich unterrichte Sekundarstufe P (7. und 8. Schuljahr) und Gymnasialstufe (9.-12. Schuljahr) im Kanton Solothurn. Ich staune echt, was die neue Generation kann, wenn sie zu uns kommt, das ist einfach ein himmelweiter Unterschied zu früher. Und ich gehe nicht davon aus, dass der Frühenglisch-Unterricht im Kanton Zürich weniger gut fruchtet

      • Susi sagt:

        @Divi D.: /1 Es ging ja um eine Alternative zum „Büffeln“. Zeigen Sie mir ein Kind oder einen Jugendlichen, der lieber Vokabeln und trockene Grammatik büffelt anstatt eine Serie im Original zu schauen. Ich kenne sehr viele, die das freiwillig und mit Freude tun – liegt vielleicht auch an der Stufe. Natürlich, von nichts kommt auch nichts. Aber es gibt gute Gründe, warum man mit dem Erklären von Grammatikstrukturen nicht gleich in der zweiten Klasse beginnt, man möchte die Sprache den Kindern nämlich nicht madig machen.

      • Susi sagt:

        @Divi D. /2 (1. Teil hängt noch): Meine Tochter hat jetzt das zweite Jahr Frühenglisch (die beginnen in der 2. Klasse). Sie spricht mich mehrmals täglich auf Englisch an und ich antworte ihr, somit haben wir einen kleinen Austausch. Aber ich gebe ihr ganz sicher nicht „Nachhilfe“ und büffle mit ihr etwas, wenn es nicht von der Schule verlangt wird. Das Schlimmste, was man einem Fach antun kann, ist, den Kindern die Freude daran zu nehmen, und das kann schnell passieren, solange sie nicht selbst bereit sind, wirklich etwas dafür zu tun. Und diese Bereitschaft kommt bei den Allermeisten halt erst später.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        fragt sich jetzt bloss ob es wirklich am Frühenglisch liegt, oder womöglich am Medienkonsum auf englisch der schätzungsweise auch ein ganz anderer ist als früher? Wie erleben Sie denn auf Sekundarstufe die Lernbegeisterung/vermögen wenn es um Grammatik geht, resp haben Sie da ebenfalls den Eindruck Sie können auf einer geschaffene Basis aufbauen?

      • Divi D. sagt:

        @Susi Natürlich, jeder Teenie wird sich dankend die DVD schnappen, wenn er wählen kann, Film schauen oder Verben konjugieren. Die Frage ist nur, was ist effizienter. Dass das Filme schauen mehr Spass bringt, ist klar. Aber wie weiter oben jemand schrieb: Lernen ist nun mal nicht immer nur Spass. Was bei Ihnen offenbar toll funktioniert, ist leider nicht überall so. Ich weiss von Lehrerseite, dass hier bei uns viele Kinder erst mal „schwimmen“, wenn sie an die Oberstufe wechseln. Und aus dem Kanton Bern weiss ich von mind. 2 Schulen, die die Ansprüche an der Oberstufe nach unten korrigieren müssen, seit Mille feuilles. Und das, obwohl die Kinder 2 Jahre mehr Französisch mitbringen als die vorherigen mit Bonne Chance. Das kann doch nicht Sinn und Zweck der Übung sein!

      • Susi sagt:

        @Brunhild: Der Medienkonsum hat sich ja nicht genau von einem Schuljahrgang auf den nächsten geändert, sondern ein solcher Übergang läuft fliessend, während der Unterschied sich ganz klar an der Anzahl Jahre Fremdsprachenunterricht festmachen lässt.
        Die Kompetenzen sind allgemein besser, mir fiel das am meisten im Bereich der Textproduktion auf, aber auch im Hör- und Leseverständnis und beim Sprechen. Die Bereitschaft zum Lernen hat sich nicht geändert, aber ich komme mit der Grammatik schneller voran. Von daher, ja, die Basis ist auf jeden Fall fester geworden.

      • Susi sagt:

        @Divi D.: „Die Frage ist nur, was ist effizienter.“

        Ich bin der klaren Meinung, dass Sprache am besten erlernt wird, wenn sie auf die „natürliche“ Art, also im Kontext, erworben wird. Das heisst nicht, dass man auf Grammatikunterricht grundsätzlich verzichten soll, Grammatik zu erlernen erleichtert einem das Sprachverständnis. Aber nur, weil jemand die Grammatikregeln kennt, heisst das leider nicht, dass er die Sprache gut beherrscht, da muss ein Transfer, eine Einverleibung stattfinden. Und die passiert am besten durch Bereiche wie Kommunikation, Hör- und Leseverständnis.
        (Gilt übrigens auch für die Muttersprache.)
        Ich sehe den Grammatikunterricht als eine Art Katalysator (nicht aber als den Treibstoff!) auf dem Weg zur Beherrschung einer Fremdsprache.

      • Divi D. sagt:

        @Susi Natürlich soll der Sprachunterricht nicht nur oder hauptsächlich aus Grammatik bestehen. Aber wenn in den ersten Jahren so gut wie gar keine Grammatik gelehrt wird, schreibt das Kind, das kein ausgeprägtes Sprachgefühl hat, halt auch nach 3 Jahren immer noch he go oder she do, I not like usw. War bei unserer Tochter genau so, weil einfach die ersten drei Jahre null Wert auf Grammatik gelegt wurde. Man ging davon aus, dass die Kinder das selber übers Hören/Lesen merken und lernen. Bei einigen mag das funktionieren, bei unserem Kind jedenfalls nicht. Das Ende des Liedes war, dass ich dann Anfangs 6. Klasse genau das machte, was ich nie wollte:Zu Hause Nachhilfeunterricht um die Lücke zu dem zu schliessen, was in der 6. verlangt wurde. Bei der 2. Tochter ist mir das nicht mehr passiert.

      • Susi sagt:

        @Divi D.: „schreibt das Kind, das kein ausgeprägtes Sprachgefühl hat, halt auch nach 3 Jahren immer noch he go“
        Solche Fehler sind halt der Klassiker und m.E. auf dieser Stufe überhaupt nicht schlimm, wirklich. 😉

        Was ich natürlich sagen muss: Ich habe nie auf Primarstufe unterrichtet und kann daher auch nur erahnen, inwiefern es sinnvoll ist oder nicht, minimale Grammatik-Einschübe vorzunehmen. Ich denke halt ehrlich gesagt auch, dass es da sehr grosse Unterschiede gibt bei den Lehrpersonen im Kompetenzbereich. (Nicht didaktisch, aber fachlich…)

      • Susi sagt:

        Ich selber habe eben die englische Grammatik erst gelernt, nachdem ich die Sprache bereits fliessend beherrschte, da ich nach nur einem Jahr Unterricht in den Austausch ging. Ich schrieb/sprach fliessend und praktisch fehlerfrei, wusste aber nicht, warum ich z.B. welche Vergangenheits- oder Zukunftsform anwendete, ich tat es einfach aus dem Sprachgefühl heraus. Einige der Regeln habe ich sogar erst nach dem Anglistikstudium gelernt, weil ich sie unterrichten und darum im Detail kennen muss.
        Paradox, oder?

      • Divi D. sagt:

        @Susi: Unsere Tochter war einfach wahnsinnig frustiert, weil sie doch jetzt 3 Jahre Englisch hatte und dann die Texte, die sie in der Oberstufe schrieb, vor roten Korrekturen nur so strotzten und die Noten halt auch entsprechend waren. Da war für eineWeile nichts mehr mit Freude an der Sprache. Hat sich dann zum Glück wieder gegeben. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man in der Unterstufe die Sprache komplett grammatikalisch auseinander nehmen muss. Aber halt wenigstens so ein kleines bisschen bei den grundlegenden Dinge auf die Sprünge helfen, das hätte ich mir wirklich gewünscht. Und natürlich: ein Fremdsprachenaufenthalt ist das non plus ultra um eine Sprache zu lernen. Hat sie in Franz. im kleinen Rahmen gemacht und schon diese 2×2 Wochen haben v.a. in Sachen Interesse viel bewirkt.

      • Susi sagt:

        @Divi D.: Auf die Gefahr hin, (wieder mal) penetrant zu wirken: Ich finde wirklich, dass das Schauen von DVDs im O’ton eine ähnliche Wirkung wie ein Fremdsprachenaufenthalt haben kann und darum unbedingt gefördert werden sollte. Es ging ja eben um die Frage, inwiefern man in der Freizeit das Erlernen der Fremdsprache unterstützen kann (dass 3 Lektionen die Woche wenig sind, ist ausser Frage).

        Die Eltern merken selbst am besten, wie ein Kind auf „Zusatzunterricht“ im Bereich Grammatik/Vokabular reagiert. Ich würde einfach dringend davor abraten, etwas zu forcieren. Solange es einem Kind Spass macht, Vokabeln zu büffeln, umso besser! Aber die Zeit ist i.d.R. ebenso gut investiert in einem Filmkonsum, um nochmals den Bogen zurück zu schlagen.

      • Susi sagt:

        Summa summarum: Ich bin etwas erstaunt, wie weit verbreitet die Meinung noch immer ist, dass eine Fremdsprache unbedingt mit Büffeln gelernt werden muss. Lieber in verschiedene Bereiche auslagern. Ist doch auch im Deutsch so: Wer viel (und gern!) liest, der schreibt in aller Regel auch gut. Sogar wenn er keine Ahnung hat von den deutschen Grammatikregeln.

        Aber ich komme mir grad wie eine alte Gebetsmühle vor.
        Wahrscheinlich gehen unsere Meinungen im Kern gar nicht so weit auseinander.

      • Divi D. sagt:

        @Susi Wahrscheinlich haben Sie recht, dass wir eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen. In diesen paar erlaubten Zeichen lässt sich ja vieles auch nur anreissen und nicht vertieft erklären. Ich bin der Meinung, Sprachenlernen braucht beides: Spass und halt trotzdem auch Lernen, die Mischung machts. Und eine motivierte Lehrperson – das allerwichtigste. An dem hat es bei uns allerdings nicht gehapert. Immerhin etwas 🙂

      • Susi sagt:

        @Divi D.: „Ich bin der Meinung, Sprachenlernen braucht beides: Spass und halt trotzdem auch Lernen, die Mischung machts.“

        Ich denke, das könnte ich mehr oder weniger so unterschreiben.

  • Susi sagt:

    Frau Meier, ganz sicher kann Ihr Sohn viel mehr als zwei Sätze Französisch nach einem Jahr Unterricht, er kann das Wissen einfach nicht immer abrufen, aber es ist da. Und die Passivkentnisse sollte man echt nicht unterschätzen. Der Fremdsprachenunterricht im jungen Alter zahlt sich längerfristig aus.
    Etwas problematisch ist es, wenn dann der Deutschunterricht zurückstecken muss. Irgendwo muss man die Lektionen ja hernehmen…

    • Susi sagt:

      *-kenntnisse natürlich. Herrje.

    • Martin Frey sagt:

      @susi
      „Der Fremdsprachenunterricht im jungen Alter zahlt sich längerfristig aus.“
      Ist das wirklich so? Bei dem Frühunterricht, wie er momentan gehandhabt und zum Dogma erhoben wird?

      • Susi sagt:

        @M.F. Ja, wir merken da Unterschiede und müssen auch ständig die Lehrmittelwahl den Stufen neu anpassen, um die Schüler/innen auf dem höheren Niveau abholen zu können.

      • Martin Frey sagt:

        Ihre Meinung dazu interessiert mich sehr, Susi. Aber unterliegen Sie da nicht etwas einem Bias? Wenn ich mich recht erinnere, sind Sie Englischlehrerin auf Gymnasialstufe. Erstens mal ist Englisch die Pop- und Social Media Sprache schlechthin. Und zweitens haben Sie es da ausschliesslich mit überdurchschnittlich vorgebildeten, geförderten und auch motivierten Jugendlichen zu tun die iaR in der Primarschule keine Probleme kannten. Hier glaube ich gerne an gewisse Vorteile des ‚früh‘ wasauchimmer. Aber wie sieht es bei Shpresa und Hasan der Sek B aus, frage ich mich?
        Selber bin ich zugegebenermassen ob des Verhältnisses Aufwand zu Ertrag über die gesamte Volksschule hinweg etwas kritisch, aber ich würde gerne dazu mehr wissen. Grad von Praktikern wie Ihnen. 🙂

      • Susi sagt:

        @M.F.: Social media Sprache, klar. Das bedeutet, dass die Schüler beispielsweise viel besser Englisch können als Französisch, und die Motivation ist auch immer gross. Dennoch ist mir eine riesige Veränderung aufgefallen, als ich das erste Mal eine Klasse mit Frühenglisch übernahm, ich war echt geplättet. Und sehe ja auch, dass ich die SuS viel früher auf dem standardisierten FCE- oder CAE-Niveau habe, da glaube ich wirklich nicht an einen bias.

        „Aber wie sieht es bei Shpresa und Hasan der Sek B aus, frage ich mich?“
        Da haben Sie recht, dazu fehlt mir jeglicher Erfahrungswert. Und vielleicht profitiert tatsächlich vor allem die Gruppe von SuS, denen sowieso schon alles leichter fällt, das halte ich für gut möglich. Interessanter Gedanke, da sehe ich etwas wenig über den Tellerrand…

      • Martin Frey sagt:

        Sorry SuS, ich muss mich grad outen. Was um Himmels Willen bedeutet SuS? (Ich kenne selber nur das Kürzel SuR, aber das meinen Sie wohl nicht… 😉 )

      • Susi sagt:

        Haha, ja, guter alter Automatismus, sorry…
        SuSi meinte ich natürlich. (*schenkelklopf*)

        Ist ein Akronym:
        SuS = Schülerinnen und Schüler
        LuL = Lehrerinnen und Lehrer
        LP =Lehrperson

      • Susi sagt:

        Und was bedeutet SuR?

      • tina sagt:

        susi, sie haben zuerst englisch, dann französisch. sie mögen englisch, sie finden es viel viel viel häufiger im alltag (von wegen eintauchen. da taucht man gar nicht mehr auf).
        und genau, die vewirrung tritt doch bestimmt viel eher dort auf, wo die schüler eh am anschlag sind lern-kapazitätstechnisch. aber ich sah auch bei meinem sohn, der in die sek a ging, dass er nichts lernte in französisch. es war wie jemand hier schrieb: sie sollen aufsätze schreiben, ohne wörter gelernt zu haben und ohne das system zu verstehen oder überhaupt zu wissen, dass es eins gibt. steht ja auch nirgends im buch!

      • Susi sagt:

        @tina: Wo steht das mit den Aufsätzen? Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass sie in der Primarschule Aufsätze in einer Fremdsprache schreiben müssen. Mir ging es in meiner Argumentation doch einfach um die Art und Weise, wie Fremdsprachen in der Primarschule vermittelt werden. Die Kinder sind einfach noch zu klein, um Grammatik und Vokabeln zu büffeln, aber wenn sie motiviert sind, nehmen sie die Wörter mit, ohne sie aktiv zu lernen, das passiert automatisch.
        Richtige Aufsätze schreiben sie auch auf Gymnasialstufe erst etwas später. Und da bestehen schon Unterschiede zwischen F und E, das stimmt; E fällt ihnen sehr viel leichter.

      • Martin Frey sagt:

        @Susi
        Schutz und Rettung…

      • tina sagt:

        susi, nein, nicht in der primarschule (jedenfalls nicht dass ich wüsste). es geht halt aber auch einfach nicht, ohne dass man es den kindern beibringt. dieses „das kommt dann schon automatisch irgendwie“ klappt auch beim „lesen durch schreiben“ (sie lernen nur schreiben, lesen wird ihnen nicht beigebracht sondern soll automatisch passieren), einer methode die einer meiner söhne noch in der primarschule hatte in deutsch, nicht bei allen.
        mir ist schleierhaft, wie man in einer matur einen 5er machen kann, ohne dass man etwas wirklich gut beherrscht

      • Susi sagt:

        @MF: Wie die alte Fasnacht trete ich hier nochmal auf, aber mir ist noch etwas in den Sinn gekommen: Auf Sek P-Stufe, also ab dem 7. Schuljahr, besteht bei uns bereits ein (eingeschränktes) Immersionsprogramm. Bedeutet, dass der Unterricht in einzelnen Fächern auf Englisch abgehalten wird.
        Dies wäre ohne Frühenglisch undenkbar und zeigt m.E. auf, dass ein frühes Erlernen von Fremdsprachen sehr gut fruchten kann.

    • Widerspenstige sagt:

      In Norwegen lernen sie ab der ersten Klasse Englisch. Ab der 8. Klasse wahlfrei Deutsch, Spanisch oder Französisch. Je früher, desto mehr verinnerlicht sich das Sprachgefühl. Dies nur als Hinweis, was andere Kinder lernen müssen nebst den obligatorischen Fächern.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Und bei uns erste Fremdsprache in zweiter Klasse, zweite bereits in 5. Klasse. Da sind wir eher intensiver unterwegs als die Norweger, oder?

    • Sportpapi sagt:

      Mich erinnert das an die muttersprachlich-französischen in meiner damaligen Klasse. Die hatten nach kurzer Zeit alle Mühe, als es dann um Grammatik ging…

  • Hans Koller sagt:

    Ihr Kind lernt in der Schule? Was denn? Alles nur kein französisch, eine Sprache die im Alltag nicht gelebt wird die wird vergessen. Mit 3Monaten Kuba-Ferien spreche ich nach 10jahren besser Spanisch als ihr Sohn französisch wenn er 10Jahre aus der Schule ist.

  • Hans Koller sagt:

    Man sollte es ermöglichen das Kinder das frühfranzösisch überspringen und gleich im Sekniveau einsteigen unsere 4 Jährige ist da wohl weiter als ihr Kind.

Kommentar

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