Neulich in der Disco

Mamablog

Meine Güte, das könnte meine Tochter sein, denkt man, wenn man als Ü-40er in der Disco von einer jungen Frau angemacht wird. Foto: Martin Rütschi (Keystone)

Jüngst verirrte ich mich wieder mal in eine Disco. (Ich weiss, es sollte «Club» heissen, aber so merkt der geneigte Leser sofort: Das ist ein alter Mann, der schreibt. Und wieso die Discos sich alle auf einmal Club nannten, habe ich eh nie verstanden.) Ich stand also in der Disco an einen Pfosten gelehnt und nippte an meinem Bier. Beobachtete das Zucken und Hüpfen der Tanzenden und freute mich über die Musik.

Eine kleine, sehr junge Frau näherte sich und wollte mich etwas fragen. Ich verstand erst gar nichts, mein altes Gehör war voller Musik. Ich beugte mich zu ihr hinunter, sie sagte in mein Ohr: «Gibst du mir ein wenig Koks, wenn ich dir eins blase?» Meine Reaktion fiel erstaunlich nüchtern aus. Ich verwies sie an meine Freundin, die in der Mitte der Tanzfläche mit einem Kollegen sprach. Der, so vermutete ich aufgrund von Erzählungen meiner Freundin, wusste am ehesten, wie die Frau zu ihrem Kokain kommt.

Zwiegespräche mit den Alter Egos

Aber wieso hatte sie ausgerechnet mich gefragt? In meinem Kopf meldeten sich die ersten Stimmen zu Wort. Monsieur Eitel war der Erste: «Du siehst einfach blendend aus, und die Frau wollte deinen Schwanz stehen sehen, Koks hin oder her.» Toni Lustmolch gesellte sich dazu und lallte etwas von: «Geil, die Kleine, gib ihr, was sie braucht.» Herr Nüchtern nahm den beiden den Wind aus dem Segel: «Schau dich um, Beat, die einzigen Männer über 40 im Raum sind tatsächlich Drogendealer.» Womit Herr Nüchtern recht hatte. Damit war die Frage aber noch nicht beantwortet. Da schrie Panik Paranoia herum: «Die ist sicher von der Polizei oder vom Clubbetreiber beauftragt und will herausfinden, ob du Drogen vertickst.» Aber die Frau hatte meinen Rat befolgt und stellte ihre Frage auch meiner Freundin. Pfarrer Beatus wandte sich mit Lob an mich: «Das hast du gut gemacht, Beat, jetzt musst du nur noch nach Hause gehen.» Papa Beat trat nun in die Runde und prostete allen fröhlich zu. Die Stimmung heiterte sich kurz auf.

Bis Pfarrer Beatus dem Papa ins Gewissen redete: «Geh nach Hause. Und überhaupt solltest du dich mehr um deine Kinder kümmern. Sonst wirst du eines Tages deiner eigenen Tochter in der Disco gegenüberstehen.» Papa Beat lachte ihn aus: «Das ist doch prima! Ich habe eh nie verstanden, warum in der Schweiz Menschen über 40 abends nur noch zu Hause sitzen, billigen Rotwein trinken und seichte Serien schauen.» Doch ein Teil der Predigt blieb haften: In wenigen Jahren sind meine Töchter auch so alt wie die Frau. Muss ich damit rechnen, dass sie auch wildfremden Männern an die Wäsche wollen für ein bisschen Kokain? Und was soll ich tun, damit sie das nicht tun? Oder ist ein Blowjob für Koks heute so alltäglich wie vernachlässigbar?

Der Selbstwert der eigenen Töchter

Viel später blendete ich die Jungs in meinem Kopf aus und sprach mit Frauen aus meinem Umfeld über die Sache. Sie sind sich einig: Das Verhalten ist weder alltäglich noch vernachlässigbar. Vermutlich wollte die Frau möglichst schnell einen Kick und war schon leidlich benebelt. Denn sie lief doppeltes Risiko, wenn sie Fremde um solche Gefallen bat: Sie weiss nicht, ob sie wirklich Kokain erhält. Und sie könnte sich dabei auch noch mit einer Geschlechtskrankheit anstecken. Vor allem aber schätzt sich die Frau falsch ein: Sie macht sich billig. Normalerweise, so fanden meinen Freundinnen, bekommt Frau eine Linie Koks oder einen Drink gratis.

Das führte zum logischen Rat für meine Töchter: Will ich, dass meine Töchter sich im Ausgang anders verhalten, muss ich ihren Selbstwert stärken.

Oder, wie sehen Sie das? Sind solche Deals zwischen Mann und Frau alltäglich? Und wie erklären Sie Ihren Kindern die Grenze zwischen Gefälligkeit und Prostitution?

368 Kommentare zu «Neulich in der Disco»

  • gabi sagt:

    Hach…. Mich beelendet das Thema als Ganzes.

    Nein: ist mir noch nie passiert – als Mann über 40, angeblich noch ganz ansehnlich, aber zugegebenermassen auch seit Urzeiten (Schnief) nicht mehr in Discos.

    Prinzipiell find ich´s wirklich auch bedenklich; allerdings fand ich´s früher auch nie weniger bedenklich, dass es – von praktisch allen Mädchen – eine Selbstverständlichkeit schien, dass gefälligst der Mann zu bezahlen hat.

    Beelenden tut es mich vor allem, weil ich nicht umhin komme, den grossen Bogen zum Thema zu finden, dass mich (neben Russland) seit Jahren umtreibt und nun immer näher in mein Leben eindringt.

    Wie kann ich in Diskussionen mit Menschen, die den Westen als vollkommen haltlosen Hort der Zügellosigkeit und Unzucht betrachten, diesen guten Gewissens

    • gabi sagt:

      noch in Schutz nehmen?

      Denn ich hatte grad am letzten Wochenende eine Riesendiskussion mit der bekopftuchten Mutter des Jungen, welcher mit meinem Sohn befreundet ist (und der nun ebenfalls – mit 10 Jahren! – die Ramadanvorschriften ein zu halten versucht, obwohl der K oran Kinder, Schwangere und Alte ausdrücklich davon ausnimmt!)

      Meine Grundlinie im ganzen Gespräch bliebt stets: „Was sind die gesellschaftlichen Folgen ihres Verhaltens?!“

      Natürlich würde die Wiedergabe der ganzen Diskussion hier den Rahmen bei Weitem sprengen.

      Gemein, für mich persönlich, ist bloss, dass in der vom Autor geschilderten Geschichte irgendwie genau jene beiden Dinge rein spielen, auf die ich die Mutter zuletzt angesprochen hatte, bevor die Beiden gingen.

      • gabi sagt:

        Denn ich wollte von ihr wissen, wie sie das wohl – wiederum im Hinblick auf die gesellschaftlichen Folgen – beurteilen würde, was in einer Berliner Schule, vor ein paar Monaten, bei einer Umfrage unter Teens von Einwanderern mit m. Hintergrund raus kam.
        Die Frage war, was schlimmer sei:
        Bruder, der Rauschgift verkauft oder Schwester, die sich vorehelichem Sex hingibt?
        Eindeutige Antwort praktisch aller Befragter:
        Schlimmer ist das Mädchen. Denn den Jungen kann man ja noch „heilen“; also dem richtigen Weg zuführen.
        Die Blogstory schafft es, genau diese beiden Dinge, in völlig schräger und verstörender Weise, zusammen zu mixen.
        … In einer Weise, die leider meinen Gesprächsgegenübern nur Bestätigung ihres Weltbildes bedeuten.

        (und ja auch wirklich übel sind)

      • Sportpapi sagt:

        Lustigerweise wurde ja auch hier viel mehr darüber geschrieben, wie schlimm es ist, dass ein Mädchen sich bzw. seine sexuellen Leistungen verkauft. Der Fortschritt ist nur, dass man hier eher den Käufer dafür verantwortlich macht…
        Wie es kommt, und was es bedeutet, wenn ein junges Mädchen Kokain nimmt, und diesen Stoff offenbar ganz dringend braucht, das scheint sekundär.

      • gabi sagt:

        …. Und das klingt eben beunruhigend nach der Antwort dieser Mama, die einen drogendealenden Sohn als ein lässliches Problem, den Verlust der Jungfräulichkeit ihrer Tochter jedoch als Katastrophe empfindet, welche die Familie ins Unglück stürzen würde.

        Ihr wurde zuvor schon fast übel, als ich mit ihr die Möglichkeit erörtern wollte, wie es wäre, wenn ihre Kinder ihre Reli würden wechseln wollen um/oder einen nichtmuslimischen (oder auch nur nichtsunnitischen) Partner heiraten würden.

        Welches Bild werden ihre Kinder denn wohl spätesten beim Abklingen der Pubertät von ihren eigenen Klassenkameraden haben?

        Mit wieviel Energie sehe ich schon jetzt die dicken Grundmauern für jene nachhaltige Segregation gelegt, welche unsere Gesellschaft sprengt?

      • Leser sagt:

        @gabi: Ich würde mal wetten diese Junge wurde ja hauptsächlich von seiner Mutter und nicht vom Vater erzogen.
        Also wenn Männer ein schlechtes Frauenbild haben, können sie dies durchaus von einer ebensolchen erworben haben.

      • gabi sagt:

        Welcher Junge, Leser?

        Ich verstehe nicht, auf was Sie hier eingehen.

        Der Junge ist mir absurderweise fast der Liebste seiner Freunde, weil er tatsächlich der wohlerzogendste (grüssen, danken, etc) Kamerad meines Sohnes ist.

        Es war DIE MUTTER, welche einen drogendealenden Sohn schlimmer findet, als eine Tochter die vorehelichen Sex hat!

        So, wie offenbar eine überwältigende Mehrheit unter jenen, die sich als „gläubig“ bezeichnen.

      • gabi sagt:

        Glaube ist Privatsache.

        Damit entfällt jede politische Instrumentalisierung.

        Ein Kopftuchverbot auf ähnlich breiter Ebene wie in der Türkei (vor deren Islamisierung soeben) würde dem schon mal entgegenkommen: Das Kopftuch wird mit keinem Wort im K. erwähnt und kann nur mit Fatwas begründet werden, die sich das weit interpretierend zusammenzimmern.

        Die Begründung der laizistischen Türkei damals: Da es sich sowieso NICHT um eine aus dem K. abzuleitende Vorschrift handelt, kann es sich nur um eine politisches, um ein Kampfsymbol handeln.

        Daher auch gleich: Verbot der Geltung IRGEND EINER Fatwa. Denn gilt die fürs Kopftuch, wird es unlogisch der Todesfatwa gegen S.Rushdie oder Abdel-Samad dann plötzlich etwas entgegen zu stellen.

      • gabi sagt:

        „Mein Kampf“ ist jedenfalls wesentlich harmloser. Schon nur, weil´s nicht als das Wort Gottes gilt.

        Der K. ist eine Kriegserklärung an alle, die nicht mitspielen wollen (Dar-al-Harm). Bloss weil wir das nicht wahrhaben wollen (und die meisten, die sich für Gläubige halten, es selber nicht kapieren), verschwindet dessen explosive Gefahr doch nicht einfach.

      • gabi sagt:

        Also mir fällt es ungeheuer leicht, für diese Seite Position zu beziehen:

        „Die Reformziele, welche auch das FFI verfolgt, umfassen die Anpassung des Islam an die Erfordernisse des heutigen gesellschaftlichen Lebens, die Konformität mit den UNO-Menschenrechtsdeklarationen und den Willen, als BürgerInnen und MuslimInnen einen Beitrag zur Bewältigung der Zukunftsprobleme der Menschheit zu leisten.“

        Ich habe dagegen tatsächlich NULL Verständnis für jeden Bürger des Westens, der dies nicht kann

        … Oder aber so tut, als wollten jene, welche diese Reformer bedrohen, ja eigentlich auch nur dasselbe.

        Mir scheint langsam, dass Du Dir diese Indifferenz sogar noch als Quali anrechnen möchtest, SP.

      • gabi sagt:

        „Ja dann diskutier doch mal mit gläubigen Christen.“

        Meinst Du, das hätte ich nie?
        Oft genug.
        Verachtet wurde ich dann vielleicht. Aber persönlich bedroht?! Persönlich, körperlich? – Nein.
        Im Gespräch mit M. (sogar am Stand, wo´s um „Die Religion des Friedens“ ging) ganz unverholen und direkt.

        „Weshalb soll ich die Teens nach Reformern fragen? Meinst du, ihre katholischen Altersgenossen wüssten über die intensiven Disku ssionen in ihrem Gebiet Bescheid?“

        Wo genau werden im Moment im Namen des KathoIizisms Menschen unter Anrufung Gottes abgeschlachtet?

        Wenn sie auf dem Gebiet gar nicht Bescheid wissen, warum dann wiederum die nackte Aggression, wenn man sie auf dieses Unwissen hinweist?

    • Sportpapi sagt:

      @Gabi: Der Bogen scheint mir wirklich sehr weit gespannt. So weit, dass ich kaum verstehe, was du uns eigentlich mitteilen willst.

      • gabi sagt:

        Versteh ich. Würd ich auch nicht.

        – Die Warteschleife!

      • gabi sagt:

        Hm…. Muss mal probieren, was passiert, wenn ich den Namen des Autors rausnehme.

      • gabi sagt:

        Nein: Geht auch nicht.

        Und Du, SP?

        Inzwischen doch auch mal was von „Lies“-Ständen in der Schweiz vernommen?

        😉

      • Sportpapi sagt:

        Ja. Und von den Versuchen der Politik, sie zu verbieten, obwohl das gar nicht erlaubt ist. Wie ich schon mehrfach sagte: Um das „Böse“ zu bekämpfen, werfen wir unsere eigenen Ideale über Bord.

      • gabi sagt:

        Es ist nur nicht erlaubt, weil wir halt das eigentliche Problem nicht anzugehen getrauen:

        Was verdient denn alles den Schutz der Glaubens- und Religionsfreiheit? (jaja: kennsteschon)

        Würden wir nur schon definieren, dass eine Schrift, die – in der multikulturellen Gesellschaft! – den Tod Andersgläubiger befürwortet, sicherlich nicht schutzwürdig ist, stünde das ja wohl kaum unseren Idealen gegenüber.

        Allerdings gebe ich Dir völlig Recht, dass wir unsere Ideale über Bord werfen.

        Beim Gespräch mit dieser Mutter (und ca. zwei Wochen zuvor mit dem Vater) ist mir klar geworden, dass diese hier NIE in irgend einer Weise auf jene Dinge aufmerksam gemacht werden, welche die Voraussetzung für die freie, offene Gesellschaft bilden, in die sie noch so gerne geflüchtet sind.

      • gabi sagt:

        Ich weiss doch hier genauso, und nur zu gut, was Du meinst, SP:

        http://www.meinbezirk.at/doebling/lokales/koranverteilung-verbot-in-doebling-nicht-moeglich-d1887557.html

        Hm… Du wirst mir das vielleicht nicht glauben, aber ich würde wirklich viel drum geben, DICH – grad auch weil Du Lehrer bist, wie einer meiner besten Freunde back in Helventien auch – mal live in so einer Diskussion zu erleben.

        Ich pamp die Eltern eines Freundes meines Sohnes (und erst noch eines der freundlichsten und wohlerzogendsten so far) ja nicht blöd an, sondern das Gespräch startete über die Frage an MICH, was ich vom Konflikt in ihrer Heimat (Syrien) halte.
        Mich gruselt kein Bisschen weniger vor den Idioten, die vom rechten Rand her bloss Beschimpfungen für alle übrig haben, die aus einem m. Land kommen.

      • gabi sagt:

        Aber ich bemerke nicht minder frustriert (und – eben – unsere Ideale verratend), dass diese Eltern hier von keiner Menschenseele auch nur einmal mit fundierten Gedanken konfrontiert werden, wohin deren „Ideale“ führen werden.

        Hier gibts grad ein grosses Tamtam um Burkiniverbote, bzw. um einen Gratiseintritt für Burkiniträgerinnen (seit zwei Jahren schon!) im Gegenzug. Klar verfolge ich den genau und könnte nur ständig heulen, über die Offensichtlichkeit, mit der WIR an allem vorbei plappern, was unseren Idealen krass entgegen steht, aber angeblich genau zu deren Verteidigung dient.
        Bis zur Pointe, über die kaum ein Wort verschwendet wird, aber alles über die Realitätsverweigerung der „Toleranten“ sagt:
        Nicht eine einzige B-Trägerin, die das Angebot bis heute genutzt hätte!

      • Sportpapi sagt:

        Welches Angebot, gabi?

      • gabi sagt:

        Gratis in das eine Bad zu kommen, welches dieses Angebot an alle Burkiniträgerinnen als Ausdruck ihrer Gutherzigkeit, ihrer Weltoffenheit, ihrer Toleranz gegenüber dem lsIam verstanden wissen wollten.

        Ich hatte diese Schlusspointe noch nicht bestätigt gekriegt, als ich schon die Augen verdrehte… Weil vollkommen logisch ist, dass ins hippe Badeschiff auf dem Donaukanal keine gläubige Frau kommen können will.

        Das wäre natürlich allen klar, die sich tatsächlich einmal mit der Frage beschäftigen würden, auf der Basis welcher Weltvorstellungen und Menschenbilder „Gläubige“ überhaupt auf die Idee kommen, sich derart ostentativ abzugrenzen.

        Aber das käme dann ja einer ernsthaften, vertieften Auseinandersetzung mit dem lsIam gleich… Und darum geht´s denen ja zu allerletzt.

      • gabi sagt:

        Also mein Ärger darob:

        Diese Leute versuchen so was von demonstrativ und selbstverliebt der Welt – zumal dem schlechteren Teil davon – zu beweisen, dass sie sowas von tolerant sind gegenüber dem lsIam… Dass sie darüber vollkommen versäumen, sich auch nur mal ansatzweise mit diesem zu beschäftigen.

        Wär ja auch übel. Käme ev. raus, dass dessen Anhänger (zumindest grad die, welche sich als besonders gläubig betrachten) mehr als nur ein gewisse Verwandschaft zu all jenen aufweisen, die sie im selben Moment mit dieser Show-Off-Toleranz zu bekämpfen glauben.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Was kommt denn Gutes dabei heraus, dass du dich so intensiv mit dem Isalm beschäftigst, dass du selbst beim noch so fernen Thema es irgendwie schaffst, einen Link zu schlagen? Besessenheit?
        Warum muss ich mich mit dem Islam beschäftigen, wenn ich festhalte, dass unsere Regeln hier für alle gleich gelten, und wir keine Gesetze brauchen, die nur für spezielle Gruppen gelten?
        Wenn ich Bibeln verteilen darf, oder Micky Maus-Hefte, dann darf ich auch den Koran verteilen. Wenn die gleichzeitig etwas Strafbares tun, müssen sie deswegen, und nur deswegen, bestraft werden.

      • gabi sagt:

        Weil das offenbar den Run des lsIam nicht zu bremsen vermag.

        Ich sorge mich um die Welt in der mein Kind aufwachsen wird.

        Die Frau (und ihr ebensolcher Mann) tu nichts Verbotenes, wenn sie ernsthaft findet, dass eine entjungferte Tochter tausend Mal schlimmer ist, wie wenn ihr Sohn Drogendealer wird.

        Die hiesigen Gepflogenheiten sind ihr völlig Wurscht, die Verknüpfung dieser Liberalität mit der Demokratie an sich erfasst sie sowieso nicht und glauben tut sie sowieso nur, was sie in der Moschee erzählt kriegt (etwa: Ervogan gut, Gegner böse), weil… da steht schliesslich Gott für!

        Und der steht über menschlichen Gesetzen. Was natürlich die Demokratie an sich völlig aushebelt, die ja gerade die Idee verkörpert, dass der Mensch sich seine Regeln selber aushandelt.

      • gabi sagt:

        Du scheinst den sozialen Druck, welcher auf alle, die sich als „gute MusI me“ bezeichnen möchten, immer stärker zunimmt, einfach nicht wahr nehmen zu wollen.

        Ich sehe hier, wie schnell sich ganze Viertel verändern. NICHT zum Guten.

        Dass es ja „nichts Verbotenes“ ist, gläubig zu sein, tröstet mich keineswegs, wenn ich mir vergegenwärtige, welche Segregation den Kindern, die hier aufwachsen abverlangt wird. Und welche Aggression logischerweise damit einhergehen MUSS, wenn die „Ehre“ des Glaubens und der Familie ständig zur Schau gestellt – und die Nichtgläubigen damit beständig verunglimpft – werden müssen.

      • gabi sagt:

        Es ist doch ein Witz, wenn wir uns darüber sorgen, dass ein Trump in Amerika einen derart regen Zulauf von „Gläubigen“ (in Anführungszeichen, weil ich hier gar nicht unterscheiden will, zw. echt Religiösen und solchen, für die er einfach – quasi areligiös – ein „Heilsbringer“ zu sein hat) erhält, aber sich hier bei uns, im Ort, in der Strasse, im Viertel, Menschen breit machen, die darauf bestehen, dass ihr Glaube (von dem sie dann im direkten Gespräch über die Schrift meist weniger wissen als – lach nicht! – ich) und dessen Gesellschaftsregeln, weit besser ist, als jene des Landes, in das sie geflohen sind…. Und wir tun so, als ob es reicht, Mickey Mouse mit dem Ko an zu vergleichen und im Übrigen zu meinen, unsere Gesetze richten das schon.

      • gabi sagt:

        Bitte beantworte mir noch die Frage:

        Was tun mit dem 10jährigen, der sich nun an die Speisevorschriften der m. Fastenzeit zu halten müssen glaubt. Offenbar von den Eltern ermutigt und – apropos Ignoranz der eignen Glaubenssätze – in klarem Gegensatz zur Anweisung, dass Schwangere, Kinder und Alte während des R. NICHT zu fasten haben.

        In einer Parallelklasse meines Sohnes ist vor zwei Tagen ein Junge kollabiert deswegen. Musste mit der Rettung (so wird hier der Krankenwagen genannt) abtransportiert werden.

        IN DER GRUNDSCHULE !!!

        Meinst Du nicht, es ist da etwas billig, sich nur zurückzulehnen und abzuwarten, was da noch kommt?

        … Obwohl doch wohl ziemlich klar sein muss, wohin dies gesellschaftspolitisch führt?!

      • Sportpapi sagt:

        „Ich sorge mich um die Welt in der mein Kind aufwachsen wird.“
        Ich mich auch. Ich habe allerdings mehr Angst vor den „Rettern unserer Kultur“, die neuerdings in Trachtenleibchen durch die Gegend laufen und wieder einen Unterschied machen zwischen Schweizern und „Eidgenossen“. Die Flüchtlinge zu Terroristen erklären und glauben, wenn genügend davon im Mittelmeer versaufen, diene das der Abschreckung. Die Probleme „vor Ort“ lösen möchten (Grenzen dicht), aber dann mit Blick auf unsere Neutralität und knappe Finanzen genau diese Hilfe wieder streichen.
        Fakt ist: Die Leute sind da. Machen wir das beste daraus.

      • gabi sagt:

        Bitte beantworte mir doch noch die Frage, SP:

        Wie muss die Gesellschaft darauf reagieren, wenn Grundschüler – entgegen den Vorschriften, dass Schwangere, Kindern und Alte davon ausgenommen sind – bereits am grossen Show-Off-Segregationshappening lsIamische Fastenzeit mitmachen?

        In einer Parallelklasse meines Sohnes ist vor zwei Tagen ein Junge kollabiert deswegen. Musste mit der Rettung (so wird hier der Krankenwagen genannt) abtransportiert werden.
        In der Grundschule !!!
        Meinst Du nicht, es ist langsam etwas billig, sich nur zurückzulehnen und abzuwarten, was da noch kommt?
        … Obwohl doch wohl ziemlich klar sein muss, wohin dies gesellschaftspolitisch führt?!

      • gabi sagt:

        Einzig den von Dir angesprochenen „Rettern unserer Kultur“ das gesamte Feld zu überlassen IST doch genau das Problem.

        Ich existiere einzige aufgrund der Aufnahmebereitschaft der Schweiz; ich bin ein Flüchtlingssecondo und habe kein Problem vor der Vermischung – sprich: Weiterentwicklung – der Kulturen… Auf Basis unserer demokratischen Gesellschaftsnormen; auf Basis der Gleichberechtigung und der Meinungsfreiheit (die auch beinhalten kann, einer Religion kritisch oder gar ablehnend gegenüber zu stehen):

        Um ganz hemmungslos das „Boot-ist-voll“-Bild zu übernehmen: Das Beste draus machen, wirst Du nicht können, wenn Du Dir nicht mal Gedanken machen willst, wie viel Kapazitäten Du überhaupt noch dafür hast; wo die Grenze erreicht wäre und wie Du DANN zu beschränken gedenkst.

      • gabi sagt:

        Meine Grenzen verlaufen bestimmt nicht zwischen Deiner Vorstellung rechtslastiger „Retter unserer Kultur“ einerseits und ALLEN Flüchtlingen andererseits.

        Sondern ich muss, im Gegenteil, feststellen, dass sich die verhärmten „Gläubigen“ der einen wie der anderen Seite gleichen wie ein Ei dem Anderen. Bis hin zur Verschwörungstheoriebesoffenheit!

        Meine Retter unserer Kultur tragen zum allergrössten Teil muslimische Namen.

        Ihnen fallen wir hier seit Jahren in den Rücken, indem wir jede ihrer wohlbegründeten Warnungen geflissentlich ignorieren, während wir uns stolz auf die Schultern klopfen wir tolerant wir doch seien.

        … Gegenüber Menschen, die genau diese Toleranz als Teufelswerk bezeichnen und ihren rechten Spiegelbilder in keiner Weise nachstehen.

      • Sportpapi sagt:

        „Bitte beantworte mir doch noch die Frage, SP:
        Wie muss die Gesellschaft darauf reagieren, wenn Grundschüler – entgegen den Vorschriften, dass Schwangere, Kindern und Alte davon ausgenommen sind – bereits am grossen Show-Off-Segregationshappening lsIamische Fastenzeit mitmachen?“
        Aber gerne. Genau gleich wie auf alle Familien, die Ihre Kinder aufgrund irgendwelcher Vorstellungen/Diätpläne mangelernähren. Oder medizinische Versorgung verweigern. Oder nicht impfen lassen…
        Ein Kind, das kippt, weil es mal einen Tag nichts gegessen hat? Da scheint es mir tatsächlich bei chronischen und extremen Formen von Veganern Schlimmeres zu geben.
        Willst du also diesen Familien erklären, welche Vorschriften sie zu befolgen haben, und was und wie viel und wann es zu essen geben muss?

      • Sportpapi sagt:

        Zu den Kapazitäten: Ich nehme an, damit sind die Aufnahmekapaziäten unseres Landes gemeint? Das vielbesprochene Chaos ist jedenfalls noch nirgends ausgebrochen…
        Dafür diskutieren wir jetzt wieder, wie viele (Tausende) Juden wir nun tatsächlich an unseren Grenzen abgewiesen haben, als es wirklich um Leben und Tod ging. Von wegen das Boot ist voll!

      • Sportpapi sagt:

        Freigabe folgt…
        Und noch zuletzt: Wir fallen niemandem in den Rücken, wenn wir in der Schweiz unsere Gesetze und unsere Verfassung beachten, im Gegenteil. Als Privatperson ist es dir überlassen, in einem Konflikt Position zu beziehen und quasi die „guten“ von den „bö sen“ M. zu trennen, wobei immer die Leute gemeint sind, die lautstark in der Öffentlichkeit auftreten und eine politische Agenda haben.
        Ich für meinen Teil beschäftige mich lieber mit den Menschen, die ich im Dorf kennenlerne, die zu mir ins Training kommen (oder nicht erreichbar sind), die mit meinen Kindern in die Schule gehen. Tolle Menschen, und auch andere.

      • gabi sagt:

        Und nichts trinkt, Sportpapi!

        Klar, würde ich das wollen?

        Aber Du hast nun nicht gesagt, was Du denn konkret da zu tun gedenkst. Was würdest Du als Lehrer tun?

        Ich habe hier das Gefühl (muss natürlich eingestehen, dass ich nicht weiss, was dort jetzt hinter den Kulissen geht), dass da überhaupt nichts passiert, ausser dem Hinweis, dass das aber ungesund sei.

        Klar gibt´s auch irre Extremveganer. Aber die müsste ich mir ja nicht noch importieren, sondern könnte beim Grenzübertritt schon klar machen, dass Kindsvernachlässigung wie Misshandlung gewertet würde und sie sich jede rel. Begründung in den Anus schieben können.

        Auch sehe ich bei Veganern nicht, dass jede Kritik an einem solchen Verhalten dann gleich noch als Teil einer grossen Verschwörung gewertet wird oder dass

      • gabi sagt:

        ihr Tun dann in einer beachtlichen Gruppe auch noch als vorbildhaft, oder – falls die Polizei eingreift – märtyrerhaft beklatscht wird.

        „… wobei immer die Leute gemeint sind, die lautstark in der Öffentlichkeit auftreten und eine politische Agenda haben…“

        Die Eltern dieses syrischen Freundes meines Sohnes treten aber nicht laut auf. Sie betrachten ihre Vorstellungen als keineswegs politisch (ebensowenig, wie sie die erdoganschmeichelnde Propaganda in der sunnitischen Moschee, die von der türkischen ATIP gelenkt wird, nicht als politisch betrachten), sondern einfach nur als im rechten Glauben begründet.

        Ihre Ignoranz und ihr – selbstgewähltes – Unwissen haben dennoch politische Auswirkungen auf das Zusammenleben. Tiefgreifende. Fanatismus Begünstigende.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Wer wird hier „importiert“. Ich gehe mal davon aus, dieser mittlerweile bei rechten Gruppen übliche Sprachgebrauch ist nicht zufällig. Er ist aber völlig daneben!
        „Auch sehe ich bei Veganern nicht, dass jede Kritik an einem solchen Verhalten dann gleich noch als Teil einer grossen Verschwörung gewertet wird.“ Ach ja? Beschäftige dich doch mal mit diesen Gruppen, seien es Veganer (nicht alle, selbstverständlich), Impfgegner, Handaufleger und was sonst in diesem esoterischen Umfeld alles herumschwirrt.
        http://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/Kinderaerzte-warnen-vor-dem-Diaetenhype/story/24994790

      • gabi sagt:

        Weiss ich sehr wohl, SP.

        Trotzdem bin ich aber nicht in derselben Menge – nein: Nicht annähnernd in derselben Menge – mit Veganern oder Impfgegnern konfrontiert, wie mit Anhängern dieses Glaubens, die beständig fordern, hartnäckig darauf bestehen Opfer zu sein, keine Gelegenheit zu ostentativen Segregation auslassen und sich dabei noch ständig über die Feindseligkeit der Gesellschaft beschweren, deren Grundlagen Sie aber sowieso als vollkommen abwegig halten und „überwinden“ wollen.

        „Import“ ist einzig das Wort, dass es eben ist. Es bezeichnet, das etwas reingeholt wird. Oder eben rein gelassen. Das Wortgeplänkel ändert kaum was dran, dass ich es nicht für klug halten kann, Menschen unbesehen ihrer Haltung zum funktionierenden Gemeinwesen herein strömen (ja) zu lassen.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Vielleicht hast du ja einfach eine äusserst selektive Wahrnehmung. Oder wohnst einfach in einem anderen Land. Ich habe jedenfalls sehr viel mehr mit schweizer Verweigerern zu tun, religiös und/oder sektiererisch, mit ganz vielen Verschwörungstheorien, und durchaus militant.
        Und nein, importieren heisst holen, nicht reinlassen. Genau das ist der Unterschied und die Unterstellung. Aber das weisst du ja genau.
        Und ja, man sollte genau schauen, wer reingelassen wird. Aber eben, da gelten Gesetze, nicht Willkür und Bauchgefühl.
        Sonst sind wir dann bei den Feministinnen, die verlangt haben, nur noch weibliche Flüchtlinge aufzunehmen…

      • gabi sagt:

        Du hast MICH gewiss nirgends das Wort für Willkür und Bauchgefühl reden gehört, SP.

        Klar: ich leb in einem anderen Land. Das Problem, von dem ich spreche, ist aber ein Grenzüberschreitendes (und möchte dies ja auch sein: um kleinstaatliche Dinge geht es dem I. nun wirklich nicht)

        Wenn alle mit den vorhandenen Gesetzen zu lösen ist (oder gar nur eine Wahrnehmungssache ist), dann sag mir doch bitte, wieso was genau in Grossbritannien (und niemand hält the rule of law so hoch wie die!) schief gegangen ist. Und wieso es bloss mit den m. Einwanderern derart schief gegangen ist und nicht mit den zahlreichen Anderen.

        Gut, dann ist importieren also das falsche Wort. Reinlassen muss ich Menschen dennoch nicht, die in ein Gesellschaftssystem möchten, das sie zugleich überwinden wollen

      • Sportpapi sagt:

        Also jetzt England? Dann noch Frankreich? Deutschland?
        Ich bin aber in der Schweiz zu Hause. Und sehe das, was hier läuft, im Umfeld und der Kultur, die wir selber hier geschaffen haben, und die nicht oder nur bedingt vergleichbar ist nur schon zu den Nachbarländern.
        Willkür und Bauchgefühl heisst, dass man Leute wegweisen möchte, ohne dafür ganz konkrete, messbare, strafbare (!) Gründe zu haben.
        Sag mir doch mal ganz konkret: Was für Kriterien sollen da angewendet werden? Reicht es, wenn die Frau ein Kopftuch trägt, um sie abzuweisen?
        Und wenn die Leute sich tatsächlich strafbar machen: Warum sind sie dann noch da?

      • gabi sagt:

        Ich bin immer noch oft genug in der Schweiz, um zu erkennen, in welcher Weise die Veränderung vonstatten geht. Genau gleich wie in den Nachbarländern, bloss verzögert, weil der Strom nicht ebenso früh einsetzte, wie z.B. in der Kolonialmacht England. UK vor allem auch als Bsp. – nochmal – weil die tatsächlich an „the rule of law“ glauben und das leben wollen. Ich versteh den Vorwurf nicht: Sind das denn keine handfesten Beispiele?!
        „strafbare!“ anzuführen, zugleich aber jede Diskussion über Gesetzesänderungen oder das Hinterfragen von deren momentaner Auslegung als keineswegs dringlich betrachten zu wollen, beisst sich doch in den Schwanz!

        Und zwar nicht minder, wie die Argumentation ebendieser Muslime, die Rechte einer Gemeinschaft einklagen, die sie zugleich verachten.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Bei uns läuft das keineswegs gleich wie in anderen Ländern, weil (bisher) viel weniger ausgegrenzt wird, weil die Wohnquartiere noch einigermassen gemischt sind, weil die Kinder in die gleiche Schule gehen.
        Welche handfeste Beispiele glaubst du denn, angeführt zu haben? Dass ein Kind zu wenig getrunken hat? Dass eine Mutter in deinen Augen (und meinen) die falschen Prioritäten setzt? Gerne noch einmal: da müssten wir ganz viele Schweizer ausweisen…
        Und bei den Gesetzen macht es eben einen Unterschied, ob sie sich an unsere halten sollen, oder ob wir extra Gesetze machen, um sie zu behindern und auszugrenzen.
        Erinnert mich glatt an die Handschlagdiskussion vor kurzem. Jetzt soll extra für diese zwei Querulanten ein Gesetz geschaffen werden?

      • gabi sagt:

        Findest Du denn nicht, dass es einen Unterschied macht, wenn extrem unterschiedliche Menschen extrem viel unterschiedliche Fehler machen und falsche Prioritäten setzen (und dies wohl auch nur in unseren, nicht in deren Augen), sich dadurch aber ansonsten in keiner eingebildeten oder echten Gemeinschaft wähnen…
        Oder ob eine bestimmte Gruppe sich fortlaufend darin bestärkt solche falschen Prioritäten zu setzen und sich global – weit, weit über kleinstaatliche Grenzen hinweg – mit Gleichgesinnten austauscht, um dann jede Kritik als Feindlichkeit hin zu stellen und sich als Opfer von „Ungläubigen“ darzustellen? – Womit die Basis für die Rekrutierung von „Kämpfern“ gelegt wird.

      • gabi sagt:

        Ist doch wohl echt ein Unterschied, ob irgendwer irgendwo falsche Prioritäten setzt, indem er oder sie bsp.weise seinem Kind zuviel Zuckerzeug verfüttert und die Zähne nicht putzt…
        Oder ob – um bei Deinem Bsp. zu bleiben – Kindern gelehrt wird, dass es wichtig sei, Frauen den Handschlag zu verweigern (aus Respekt; hihi – während die Schwestern zugleich schon vor der Gewalt in der Familie flüchten).
        Das Erstere ist zwar in seiner direkten Konsequenz für die Gesundheit viel schlimmer. In der Konsequenz für die Gesellschaft ist das zweite aber viel verheerender, weil die Unmutsäusserung der umgebenden Gesellschaft nur wieder als Bestätigung für lsIamfeindlichkeit genommen wird und man sich noch aus Indonesien oder dem Sudan bestätigen lassen kann, unter welch

      • gabi sagt:

        schrecklichen Bedingungen man als Rechtgläubiger unter den Ungläubigen zu leiden habe, die einem unentwegt piesackten und zur Assimilation zwingen wollten.

        Das passiert bei ersterer Gruppe so nicht. Insbesondere nicht durch den Bezug auf Gott – die höchste Karte im Quartett; kann niemand übertrumpfen! – und auch niemals verbunden mit einem angeblichen „Wort Gottes“ dass „Rechtgläubige“ gefälligst zu befolgen haben, welches allen Ungläubigen, die sich gegen den „Wahren Glauben“ stellen, mit Krieg, Tod und Unterwerfung droht.

        Willst Du wirklich behaupten, da gäb´s eigentlich keinen echten Unterschied, ob ich nun meinen Kindern die Zähne nicht putze oder ihn zum „wahren Glauben“ erziehe?!

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: All das ist irgendwie Wischiwaschi-Zeugs, falsche Gesinnung, bewertet aus dem Bauch heraus. Reine Willkür.
        Komm schon, konkret, welcher Faktor soll dazu führen, dass wie jemanden nicht ins Land lassen oder ausweisen. Konkret bitte, rechtlich umsetzbar.

      • gabi sagt:

        Ach so… Hier:

        Glaube ist Privatsache.
        Damit entfällt jede politische Instrumentalisierung.
        Ein Kopftuchverbot auf ähnlich breiter Ebene wie in der Türkei (vor deren Islamisierung soeben) würde dem schon mal entgegenkommen: Das Kopftuch wird mit keinem Wort im K. erwähnt und kann nur mit Fatwas begründet werden, die sich das weit interpretierend zusammenzimmern.
        Die Begründung der laizistischen Türkei damals: Da es sich sowieso NICHT um eine aus dem K. abzuleitende Vorschrift handelt, kann es sich nur um eine politisches, um ein Kampfsymbol handeln.
        Daher auch gleich: Verbot der Geltung IRGEND EINER Fatwa. Denn gilt die fürs Kopftuch, wird es unlogisch der Todesfatwa gegen S.Rushdie oder Abdel-Samad dann plötzlich etwas entgegen zu stellen.

      • gabi sagt:

        Dann gerne eine Kommission die aus arabischsprachigen K-Experten zusammengesetzt ist, die sich die Schrift (gerne auch die Haddithen) vorknöpft und alle Stellen, die dem Menschenrechten oder den hiesigen Gesetzen widersprechen (insbesondere Gewalt- und Tötungsaufrufe) klar benennen. Diese müssen künftig markiert und als nicht gültig verzeichnet werden. (mit ausführlichen Randnotizen und Erklärungen). Verbot aller anderen Ausgaben.

        Diejenigen, die sich darüber aufregen, als Anhänger einer staatszersetzenden Gewaltschrift ahnden; Ausländer gerne auch… Ausweisen.

        Geht ja gar nicht?

        Geht nicht, wenn man sich vor dem, was drin steht – und im Gegensatz zu unserem alten Testament tatsächlich als das direkte Wort Gottes gilt und umgesetzt zu werden hat! – drückt.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Kleidung ist Privatsache. Erwartest du ernsthaft, dass wir bei uns diskutieren, ob ein Kopftuch nun in irgendeiner religiösen Schrift erwähnt ist oder nicht?
        Willst du ernsthaft ein Kopftuch verbieten?
        In der Schweiz darf man sogar ein Hackenkreuz am Ärmel tragen…

      • gabi sagt:

        Ja, wenn´s hier Privatsache wäre: Gern.

        Ist es aber nicht.

        Sondern es ist Ausdruck einer Gesinnung; und damit also eine Uniform.

        Ein Zurschaustellen einer Segregationshaltung, welche nebenbei auch nur für Frauen gilt!

      • Sportpapi sagt:

        Gabi, du windest dich wie eine Schlange. Willst du es verbieten? Was verbieten wir dann auch gleich noch alles?

      • gabi sagt:

        Und für Dich ist es einfach ne kleine Lässlichkeit, was mit dran hängt?

        Was ist denn mit der Türkei – ja; schon wieder ein anderes Land, ich weiss. Aber wie möchtest Du Erkenntnis gewinnen, ohne von Vorgängen zu lernen, die auch mal ausserhalb des engeren Erlebenskreises liegen? – passiert, seit der Kampf für´s Kopftuch gewonnen wurde? Hat sie sich zum Besseren gewendet?
        Hat sich Ägypten – wo Du in alten Streifen beim Begräbnis Nassers nicht ein Kopftuch in der Menge siehst – zum Besseren gewendet?
        Ist das befreite Algerien mit dem Aufkommen der Fundis weiter gekommen?
        Was erzählt S. Keller-Messahli aus ihrer Heimatstadtl, in der sie früher nie mit Kopftuch rumlaufen musste und heute selbst ihre befreundete Nachbarin ihr gesteht, dass sie sich dem Druck beugen muss?

      • gabi sagt:

        Einfach mal nachgeben und dann wird´s schon irgendwie, scheint bis zum heutigen Tag jedenfalls – egal wo – eine Strategie zu sein, die sich nicht als zielführend erwiesen hat.
        Was meinst Du, wie es genau in den Banlieus angefangen hat, wo sich Frauen heute nicht mehr mit Rock auf die Strasse trauen?

        Was genau verführt Dich denn zu Deiner sedierenden Überzeugung, dass dies alles bei uns ganz, ganz anders verlaufen wird?

      • gabi sagt:

        … Auch Dir noch mal, SP:

        “That will require some difficult, and often embarrassing, conversations.“

        Und eben nicht das delegierende Vertrauen, dass es die Exekutive, aufgrund von Gesetzen, über die wir uns keine Gedanken zur Erneuerung zu machen brauchen, schon irgendwie richten wird.

      • Sportpapi sagt:

        Gabi, du klagst, schimpfst, jammerst, beschreibst die schlimmsten Situationen und vor allem, dass die anderen es nicht so sehen wie du.
        Aber die einfache Frage, wie du vorgehen möchtest, was du verbieten möchtest – und mit welchem Recht! – darauf kannst du keine Antwort geben.
        Niemand sagt, man solle blauäugig sein. Niemand sagt, man solle die Entwicklung nicht beachten. Schon gar niemand sagt, man solle unsere Gesetze nicht anwenden, wenn es dazu Grund gibt.

      • gabi sagt:

        Aber was wäre der richtige Schritt, weit vor der kleinsten Gesetzesänderung?

        Eine Haltungsänderung!
        Ein bewussteres Angehen des Problemes.

        „Gabi, du klagst, schimpfst, jammerst, beschreibst die schlimmsten Situationen und vor allem, dass die anderen es nicht so sehen wie du.“

        Stimmt.

        Und selbstredend wäre ich froh, es würde mehr geben, die es ähnlich sehen. Denn schliesslich rede ich hier nicht Gewalt das Wort, sondern, dass wir endlich einmal in ein offenes Gespräch treten und klare Statements einfordern, anstatt uns – wie beschrieben – bloss mit Allgemeinplätzen wie „Extremismus ist schlecht!“ abzuspeisen.

        Das wird nur über einen aktiven Schritt möglich sein. Über einen Schritt, der Menschen, die sich selber Denkverbote auferlegt haben, extrem konfrontativ

      • gabi sagt:

        erscheinen muss.

        Dennoch ist es ein Schritt auf diese Menschen zu!

        Und es ist keinesfalls ein Schritt zw. „Bioschweizer“ auf der einen und jedem Menschen, der auch nur orientalisch aussieht oder einen m. klingenden Namen hat.

        Sondern es wäre ein Schritt von Menschen, die sich bewusst wären, welche Werte ein friedliches und gleichwertiges (!) Miteinander von Menschen, Kulturen und Religionen (und Geschlechtern!) erst ermöglichen und jenen, welche sich dessen am Liebsten gar nicht bewusst werden wollen.

        Zu den Ersteren zählen viele Menschen m. Herkunft – ich erspare Dir meine übliche Aufzählung – die uns aktiv darin unterstützen… Während wir bloss billigend in Kauf nehmen, dass diese Menschen hier bedroht werden.

        Der Schritt, den ich einfordere ist also ein offenes

      • gabi sagt:

        Ansprechen von Dingen, die ein friedliches Zusammenleben unter den oben genannten (oh… Mist: verschwundenes Zwischenstück! ev. geht´s ja später noch durch) schlicht verunmöglichen.

        Das Beispiel Drogendealer vs. Defloration ist ein ebenso anschauliches wie simpel anzusprechendes Thema, das sowohl der einen, wie auch der anderen Seite klar aufzeigt, was Sache ist und wo wer steht.

        Würden das mehr sehen wie ich, würden es auch mehr anzusprechen und einzufordern wagen, anstatt sich mit hübschen Kalenderweisheiten à la „alle Religionen sind ja im Grunde genommen gut“ zufrieden zu geben.

        Damit würden all jene Menschen mit m. Hintergrund deutlich mehr Gewicht in unserer Gesellschaft erhalten, wie es ihnen jetzt zugestanden wird.

        SO gehe ich vor.

      • gabi sagt:

        Oh… Sorry: Fehler.

        „Damit würden all jene Menschen mit m. Hintergrund,

        die sich trauen, auf die Fehler und Unzulänglichkeiten ihrer Religion hin zu deuten,

        deutlich mehr Gewicht in unserer Gesellschaft erhalten, wie es ihnen jetzt zugestanden wird.“

        Apropos: Eben kam die Meldung aus Theran.

        Diese Reli hat einen schweren, schweren Geburtsfehler. Das Köpfeeinschlagen zwischen X Fraktionen, die sich – wie hier Schiiten und Sunniten – stets mit der Schrift und dem Hinweis, der Andere sei ein Frevler und/oder Ungläubiger, man selber jedoch der Rechtsgläubigste hat schon begonnen, bevor auch nur ein Gote aus Spanien vertrieben wurde.

        DAS HAT MIT DEN ÜBERZEUGUNGEN DER GLÄUBIGEN ZU TUN (auch der „Dezenten“) UND WIR MÜSSEN ES ANSPRECHEN!

      • Sportpapi sagt:

        „Denn schliesslich rede ich hier nicht Gewalt das Wort, sondern, dass wir endlich einmal in ein offenes Gespräch treten und klare Statements einfordern, anstatt uns – wie beschrieben – bloss mit Allgemeinplätzen wie „Extremismus ist schlecht!“ abzuspeisen.“
        Aha. Wir sind also künftig als Gesinnungspolizei unterwegs, und jede/r Mus lim/in muss irgendwelchen Leuten Fragen zu ihren Einstellungen und Haltungen beantworten. Wobei wir selbstverständlich in allen Fragen genau wissen, was richtig ist, und kein aufrechter Schweizer das anders sehen würde.
        Und wir müssen uns mit dem Isla m beschäftigen, wir müssen den Musl imen erklären, was dort steht und was nicht und wie das bei uns zu interpretieren ist. Und wir müssen unbedingt Position für eine Seite beziehen. Als Schweiz.

      • gabi sagt:

        Wenn sich eine S. Keller-Messahli weder vom Mina ett- noch von Burk niverboten in irgend einer Weise als M. betroffen oder gar beleidigt fühlt, dann kommst Du nun mal schlecht drum rum, Dir ein paar Fragen dazu zu stellen, was Du genau als „wahren I.“ zu akzeptieren hast.

        Oder Du tust es halt nicht… Aber musst Dich nicht wundern, wenn Dich – und die Gesellschaft – die berühmten drei Affen früher oder später rechts überholen.

      • gabi sagt:

        Oh.. falscher Ort. Hier richtig:

        Also mir fällt es ungeheuer leicht, für diese Seite Position zu beziehen:
        „Die Reformziele, welche auch das FFI verfolgt, umfassen die Anpassung des Islam an die Erfordernisse des heutigen gesellschaftlichen Lebens, die Konformität mit den UNO-Menschenrechtsdeklarationen und den Willen, als BürgerInnen und MuslimInnen einen Beitrag zur Bewältigung der Zukunftsprobleme der Menschheit zu leisten.“
        Ich habe dagegen tatsächlich NULL Verständnis für jeden Bürger des Westens, der dies nicht kann
        … Oder aber so tut, als wollten jene, welche genau diese Reformer bedrohen, ja eigentlich auch nur dasselbe.

        Mir scheint langsam, dass Du Dir diese Indifferenz sogar noch als Quali anrechnen möchtest, SP.

      • Sportpapi sagt:

        „Wenn sich eine S. Keller-Messahli weder vom Mina ett- noch von Burk niverboten in irgend einer Weise als M. betroffen oder gar beleidigt fühlt, dann kommst Du nun mal schlecht drum rum, Dir ein paar Fragen dazu zu stellen, was Du genau als „wahren I.“ zu akzeptieren hast. “
        Wenn ich von jungen Menschen zum ersten Mal bewusst wahrnehme, dass sie Mulime sind, weil sie sich als Einzelperson und als Gruppe von einer Minarettinitiative vor den Kopf gestossen fühlen, dann muss ich mir keine Fragen stellen, sondern er bestätigt meine Vermutungen. Mir ginge es ja gleich.
        Junge Menschen übrigens, die längst hier angekommen sind, gute Schulleistungen erbringen, in den Sportvereinen aktiv und engagiert sind, im (knappen) Bikini in die Badi kommen usw.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Auf dieser allgemeinen Ebene also? Ja, wer sollte da dagegen sein. Was leitet sich daraus nun ab zu den Themen Jungfräulichkeit und Drogendealern?
        Hier noch etwas. Hier bin ich ganz bei Strahm: https://www.ref.ch/gesellschaft-politik/zwei-frauen-zwei-meinungen-zur-burka/

      • gabi sagt:

        „Junge Menschen übrigens, die längst hier angekommen sind, gute Schulleistungen erbringen, in den Sportvereinen aktiv und engagiert sind, im (knappen) Bikini in die Badi kommen usw.“

        … Und eben auch von niemandem auf die inhärenten Widersprüche aufmerksam gemacht werden, die sich daraus ableiten.

        Weil…. Uns ist es ja egal, wer ihnen erklärt, was der wahre I. zu sein hat.
        Also muss Minarett sein und muss Kopftuch sein. Denn ansonsten könnte man sich ja schlecht vor den Kopf gestossen fühlen.

        Erst wenn jene dann völlig die Oberhand erlangen, die ihnen diesen Blödsinn – von guten Bürgern wie Du offenbar unwidersprochen – einreden (der sie erst vor dem Kopf stösst), werden die sich ev. auch nicht mehr so wohl fühlen und die Hinweise der mundtot gemachten Reformer missen.

      • gabi sagt:

        Ist das, im Übrigen, noch eine weitere surreale Intervention oder fragst Du mich nun in vollem Ernst, was sich daraus ableitet, wenn es als eine Katastrophe gewertet wird, wenn ein weibliches, unverheiratetes Familienmitglied die Jungfräulichkeit verliert, als wenn ein gleichaltriges männliches Familienmitglied Drogendealer wird – was offenbar als „lässlich“ gilt?

        Wie denkst Du, wirkt sich sowas in einer Gesellschaft aus, in welcher schon nur der unausgesprochene Druck auf alle steigt, die sich dem Kopftuch verweigern?

        Dir fällt echt keine mögliche gesellschaftliche Relevanz dazu ein!?

        – Ja, dann lies doch gopferdelli mal was dazu. Z.B. von einer S. Keller-Messahli, anstatt Dir das Nichtdamitbeschäftigen wollen auch noch schön zu reden!

        Du bist doch Lehrer, SP!

      • Sportpapi sagt:

        gabi, wie so oft muss ich deinen Beitrag mehrmals lesen, um wenigstens einigermassen zu verstehen, was du aussagen möchtest.
        Inhärente Widersprüche: Naja, die Jugendlichen machen das, was die meisten auch bei uns tun – sie sind mehr oder weniger gläubig und halten sich an mehr oder weniger Gebote.
        Wer erklärt ihnen etwas zum Islam? Ich werde es nicht tun. Wer also? Die Imame, von denen man immer fordert, dass sie in der Schweiz ausgebildet werden sollen, ohne dass den Worten Taten folgen?
        Nein, Minarett und Kopftuch müssen nicht sein. Ein Verbot aber noch viel weniger! Denn doch, dadurch und die damit verbundenen Begleitkomme ntare kann man sich durchaus vor den Kopf gestossen fühlen.
        Die Reformer werden mundtod gemacht? Ich lese von ihnen auf allen Kanälen…

      • gabi sagt:

        Strahm „…setzt auf Diskussion, Aufklärung und Sachlichkeit – und die emanzipativen Kräfte innerhalb der muslimischen Gemeinschaft.“

        Ist denn die, die ihr „entgegen“ gestellt wird, nicht genau eine Vertreterin genau dieser Kräfte?

        Fällt nicht alleine schon genau dieser Widerspruch auf?

        Warum muss denn die Frau Keller-Messahli mit Bedrohungen leben, wenn wir, als Mehrheitsgesellschaft, eigentlich bloss die Hände in den Schoss legen müssen und darauf warten, dass sich das Problem von selbst löst?

        Am Allerbesten mit dem Vertrauen auf „die emanzipativen Kräfte innerhalb der muslimischen Gemeinschaft.“, die man im selben Atemzug genau dies abspricht, indem man z.B. ihre Forderungen als „paternalistisch“ bezeichnet.

        Das ist es doch, was ich mit IndenRückenfallen meine.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Ich frage mich vor allem, was sich daraus ableitet, dass du fremden Menschen solche Fragen stellst zu Haltungen und Einstellungen, und noch dazu aufrufst, das quasi täglich zu tun. Bei Musl imen.
        Fragst du das die Schweizer Bekanntschaft auch? Und glaubst du nicht, dass du auch dort manches Erschreckendes erfahren würdest?
        „Wie denkst Du, wirkt sich sowas in einer Gesellschaft aus, in welcher schon nur der unausgesprochene Druck auf alle steigt, die sich dem Kopftuch verweigern?“
        Weil wir ja so viele junge Kopftuchträgerinnen haben in der Schweiz.
        Bin am Samstag wieder mal durch das jüdische Quartier gelaufen. Vielleicht müsste man diese Symbole alle auch verbieten?

      • gabi sagt:

        Es waren aber genau auch Jugendliche, die diesen Quatsch mit Drogendealer vs. Jungfräulichkeit als ganz normal ansahen.
        Es sind eben auch Jugendliche, die sich zutiefst beleidigt fühlen, wenn man dem I. dumm komme, aber auf die Hinweise, wo es doch wohl nicht aufgeht, aggressiv reagieren, wie wir es von keiner anderen Gruppe kennen.

        Ja; jetzt vernehmen wir – wir – endlich mehr von den Reformern.

        Dann frag doch mal Deine Teens zu denen! Wie viel wissen die von Reformern oder deren Bestrebungen? Worum es denen überhaupt geht?

        Zur Erinnerung an Weimar nochmal: Es braucht über 50% um demokratisch zu Entscheidungen zu kommen. Es braucht wesentlich weniger, um die Demokratie zu verunmöglichen. Aggression, Gewaltbereitschaft und Verschwörungshörigkeit sind die Grundvoraussetzung.

      • Sportpapi sagt:

        gabi, ja ich sehe den Widerspruch. Wie die Feministinnen den Frauen gerne sagen, was sie zu tun haben, um ihre Autonomie zu wahren (siehe dazu auch das Plädoyer zur Abschaffung der Ehe in der Sonntagszeitung), so möchten offenbar die Reformer hier bestimmen, was für alle zu gelten habe. Anders als paternalistisch kann man das nicht bezeichnen.
        Ich nenne es nicht „in den Rücken fallen“, wenn man anders (und hier besser) argumentiert.
        Ausserdem ist auch Keller-Messahli nicht Sprecherin des Islam, ebenso wenig wie es ein Illi ist. Sondern sie hat eine private Meinung sowie die ihres Verbandes. Und darüber kann diskutiert werden.

      • gabi sagt:

        „Weil wir ja so viele junge Kopftuchträgerinnen haben in der Schweiz.“
        Das läuft aufs Aufschieben raus, SP.
        Dasselbe habe ich hier schon vor Jahren gehört. Auch Strahms „die Wahrscheinlichkeit, einer Burkaträgerin auf der Strasse zu begegnen, (ist) gegen null“. Selbst noch, als ich täglich schon einer Anderen begegnete.
        Meinst Du, es wird später dann irgendwann einfacher zu intervenieren? Ich erlebe hier das Gegenteil.

        „Bin am Samstag wieder mal durch das jüdische Quartier gelaufen. Vielleicht müsste man diese Symbole alle auch verbieten?“
        Wieso? Unterscheidet denn die j. Reli auch zw. den Gläubigen (Haus des Friedes/Glaubens) und den Anderen (Haus des Krieges)?
        Und wurdest Du dort schon mit einem Missionierungsversuch konfrontiert?!

      • Sportpapi sagt:

        „Es sind eben auch Jugendliche, die sich zutiefst beleidigt fühlen, wenn man dem I. dumm komme, aber auf die Hinweise, wo es doch wohl nicht aufgeht, aggressiv reagieren, wie wir es von keiner anderen Gruppe kennen. “
        Aha. Ja dann diskutier doch mal mit gläubigen Christen.
        Weshalb soll ich die Teens nach Reformern fragen? Meinst du, ihre katholischen Altersgenossen wüssten über die intensiven Disku ssionen in ihrem Gebiet Bescheid?

      • gabi sagt:

        Also, sorry, zur besseren Verständlichkeit:

        Zw. jenen, die im selben Club mitmachen und denen daher Frieden gebührt und denen, die nicht mitmachen, die den Krieg verdient haben?

        (was natürlich bei M. in Wirklichkeit hinten und vorne nicht aufgeht… Aber durch den Kunstgriff entsprechend ausgelegt werden kann, dass alle, die in den Genuss der Gewalt RechtgIäubiger kommen, halt einfach immer „Ungläubige“ oder – siehe Teheran jetzt oder die Schiiten allgemein – vom Glauben Abgefallene seien)

      • gabi sagt:

        „Ja dann diskutier doch mal mit gläubigen Christen.“
        Meinst Du, das hätte ich nie?
        Oft genug.
        Verachtet wurde ich dann vielleicht. Aber sofort bedroht?! Persönlich, körperlich?!
        – Nein.
        Im Gespräch mit M. dagegen schon ganz unverholen und direkt. Gar am Stand, der den eignen Glauben als Frieden per se verkaufte.

        „Weshalb soll ich die Teens nach Reformern fragen? Meinst du, ihre kat. Altersgenossen wüssten über die intensiven Disku ssionen in ihrem Gebiet Bescheid?“
        Wo genau werden im Moment im Namen des KatoIiz muss Menschen unter Anrufung des Höchsten mas akriert?

        Wenn sie auf ihrem eignen Gebiet gar nicht Bescheid wissen, warum dann wiederum die nackte Aggression, wenn man sie auf dieses Unwissen hinweist?

      • Sportpapi sagt:

        „Wo genau werden im Moment im Namen des KatoIiz muss Menschen unter Anrufung des Höchsten mas akriert?“
        Was genau hat das mit dem zu tun, was in der Schweiz diskutiert wird? Warum sollten sich Leute hier für etwas rechtfertigen müssen, vor dem sie vielfach ja gerade geflüchtet sind?
        Hier zum anderen Richtungsstreit: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/ohne-neuanfang-ist-das-bistum-chur-tot/story/30162649

      • gabi sagt:

        Übrigens…

        Müsstest Du Dich weder mit dem I. beschäftigen, noch mit irgend jemandem darüber diskutieren.

        Wenn er einfach das wäre, was alle anderen Relis hier ebenfalls sind und zu sein haben:

        Privatsache!

        Dass der I., der in den Köpfen seiner meisten Anhänger spukt, genau dies eben nicht vermag, liegt weder am Allmächtigen noch an einer säkularen Mehrheitsgesellschaft, sondern einzig und allein an den Anhängern selbst.

      • Sportpapi sagt:

        „Wieso? Unterscheidet denn die j. Reli auch zw. den Gläubigen und den Anderen?“ Klar. Oder versuch mal, eine gläubige Jüdin zu heiraten.
        „Und wurdest Du dort schon mit einem Missionierungsversuch konfrontiert?!“ Nein. Ebensowenig wie beim Islam. Aber dafür von diversen christlichen Gruppen und Sekten.

      • Sportpapi sagt:

        Was meinst du mit Privatsache? Dass es keine Gemeinschaft gibt, keinerlei Regeln und Normen, kein Miteinander?
        Dass es keine öffentliche Finanzierung, öffentliche Gotteshäuser, öffentliche Veranstaltungungen gibt?
        Welche Religion ist denn Privatsache, welche nicht, und wie zeigt sich das?

      • gabi sagt:

        „Warum sollten sich Leute hier für etwas rechtfertigen müssen, vor dem sie vielfach ja gerade geflüchtet sind?“

        Wenn sie´s realisieren, so müssen sie das nicht; denn dann werden sie den Blödsinn nicht mitmachen.

        Aber ich bin hier, in diesen Tagen, genau deshalb so aufgebracht, weil ich mit syrischen Eltern sprach, die zwar hierher geflüchtet ist… Aber ganz offensichtlich nicht kapieren, wieso es hier nicht gleich läuft, wie in Syrien, sondern im Gegenteil dieselben Rechtfertigungen und Erklärungen brabbeln, wieso der WAHRE I. viel besser sei als der säkulare Irrweg und dass der IS nur Ausgeburt einer amerik. Verschwörung sei, die aufgrund der I.-Feindlichkeit des Westens geschaffen wurde.
        – Womit sie zugleich exakt das Credo der IS-Rekrutierer wiedergibt.
        Hallo?

      • Sportpapi sagt:

        Bei einem solchen Gespräch würde ich ja gerne dabei sein. Es gibt also nur den säkulären Weg oder den Islam? Und alle Gläubigen sind per se schon mal auf dem Irrweg? Erklärt Ihnen der aufgeklärte Schweizer…

      • gabi sagt:

        Soll das jetzt ein lebendiges Bsp. für Pauschalisierung sein?

        Ist Frau S. Keller-Messahli denn keine Gläubige? Erklärt wer? Der aufgeklärte Schweizer Lehrer der der Präsidentin des FFI?!

        Wieso fällt es mir nicht ein, der angeführten Kindergartendirektorin meines Sohnes zu erklären, sie sei auf einem Irrweg?

        Aber zurück zu Deinem – unpassenden – Kath.Bsp:

        Jammert der bodenständige Katholik, wenn ich auf die Verblendung extremer Freikirchensekten hin weise, darüber, dass dies meine ChristenfeindIichkeit zeige, unter der nun mitleide?

        Wieso schafft es dagegen eine Vielzahl von M., die sich als konservativ betrachten, bei jedem Hinweis auf Verbrechen in Namen des I. die Kurve genau dorthin zu nehmen? UND zugleich zu beteuern, den einen I. gäb´s gar nicht!

      • Sportpapi sagt:

        gabi, ich nehme nur immer wieder deine Beispiele auf. die zwei Pauschalen hast du eingeführt.
        Aber ich beende nun die Diskussion. Und wünsche dir, dass du dich von deiner Besessenheit vom Thema bald wieder mal lösen kannst.
        Eigentlich gibt es ja um ganz andere Fragen…

      • gabi sagt:

        … Dann aber wieder zu erläutern, dass der I. sowieso Friede bedeute.

        Welcher I. denn nun genau? Fragt da ein H. Abdel-Samad unverfroren: Gibt doch angeblich nicht den Einen?

        Und wenn´s ihn nicht gibt… Wie ist dann klar, wer ihn jeweils falsch versteht? – Was sowohl die offenen Schlächter, als auch die Dezenten behaupten.

        Aber wenn´s den Einen nicht gibt: Wie kann ein SP dann wiederum dem Staat vorwerfen, dass es keine lmanausbiIdung in der CH gibt?

        Wie könnten denn diese „Staatsvorbeter“ auf Basis welcher Haltung akzeptiert werden, wenn etablierte Bürger wie Du – die zudem erzieherische Aufgaben übernehmen! – achselzuckend hinnehmen, dass die eigentlich denken können, was sie wollen.

        – Selbst wenn´s halt etwas gesellschaftsfeindlich ausfällt.

      • gabi sagt:

        Hab ich Verständnis dafür, dass Du Dich vom Thema verabschiedest.

        Mir fällt das natürlich schwer, mich von der „Bessesenheit“ davon zu lösen. Das stimmt schon.

        Scheint mir aber recht einfach verständlich, wenn Du gerade als Eltern auch, tagtäglich mit mehr Ebensolchen (auch Vollverschleierten!) konfrontiert bist und Dir nur zu genau bewusst wirst, an welchem Punkt bereits deutlicher hätte aufgestanden werden müssen.

        Von dem her ist es schade, dass ich nicht von Dir erfahren werde, um welche Fragen es denn angesichts dieser Entwicklung „eigentlich“ gehen soll.

      • gabi sagt:

        Und noch:

        Nein – diese Pauschalisierung ist eben NICHT von mir.

        Sondern solches:

        „Und es ist keinesfalls ein Schritt zw. „Bioschweizer“ auf der einen und jedem Menschen, der auch nur orientalisch aussieht oder einen m. klingenden Namen hat.
        Sondern es wäre ein Schritt von Menschen, die sich bewusst wären, welche Werte ein friedliches und gleichwertiges (!) Miteinander von Menschen, Kulturen und Religionen (und Geschlechtern!) erst ermöglichen und jenen, welche sich dessen am Liebsten gar nicht bewusst werden wollen.
        Zu den Ersteren zählen viele Menschen m. Herkunft – ich erspare Dir meine übliche Aufzählung – die uns aktiv darin unterstützen… Während wir bloss billigend in Kauf nehmen, dass diese Menschen hier bedroht werden.“

      • Sportpapi sagt:

        Gabi, du musst an einem sehr speziellen Ort leben, wenn du praktisch täglich auf vollverschleierte Österreicherinnen triffst. Wie viele davon gibt es überhaupt in Österreich? Und was sind das für Menschen?
        Mit Erstaunen habe ich gerade gelesen, dass in Wien Geldauszahlungen bei Familien an die Frauen gehen, nicht an die Männer. Interessante Idee…
        Nebenbei: Nicht ich habe eine Schweizer Iman-Ausbildung gefordert…

      • gabi sagt:

        “ … Keller-Messahli nicht Sprecherin des Islam, ebenso wenig wie es ein Illi ist. Sondern sie hat eine private Meinung sowie die ihres Verbandes. Und darüber kann diskutiert werden.“

        Mit wem? Oder: wer untereinander?

        Mit jenen, welche die Reformoffenen bedrohen, ja offenbar nicht.

        „Die Imame, von denen man immer fordert, dass sie in der Schweiz ausgebildet werden sollen, ohne dass den Worten Taten folgen?“ – das habe ich dahingehend verstanden, dass Du eigentlich auch erwartest, das den Worten Taten folgen.

      • gabi sagt:

        Ich muss an einem speziellen Ort wohnen?

        … Aber ist es nicht genau diese Reaktion, die ich mit wachsendem Entsetzen beobachte?

        Du bist zwar nicht hier, aber Du scheinst dennoch zu wissen, dass es ein spezieller Ort sein muss.

        Kann schliesslich kaum sein. Wie Frau Strahm ja so schön dargelegt hat.

        Versuche ich nicht seit X Jahren zu erzählen, wie genau diese Haltung zur Situation führt, die schwer rückgängig zu machen ist?

        Was meinst Du, wieso ein (Integrations-)Minister Kurz die Meinung dazu inzwischen um 180° geändert hat?

        Ich hab diesen Unglauben und diese lächerlichen Sandstreustatistiken noch jahrelang gelesen hier, als ich schon täglich welchen begegnete.

        Mittlerweile sind diese Stimmen verstummt.

        Mein Bezirk gilt als einer der Lebenswertesten in W.

      • gabi sagt:

        …Jetzt hast Du mich doch noch zum Lachen gebracht:

        Ja: Was sind das für Menschen?

        Wie genau könnte ich das denn raus finden?

        Jene, an die bloss an mir vorbei laufen in der Fussgeherzone (so heisst das hier – und ich meine NICHT die Tourifussgängerzone der Innenstadt) kann ich schlecht ansprechen, oder?

        Was genau würdest Du hinter Vorhang, inkl. schwarze Gaze vor den Augen und unter Seidenhandschuhen vermuten? Was würdest Du zum Individuum an sich erfahren? Würdest Du etwa das Sternzeichen erschnuppern oder Ähnliches?

        🙂

        Im Lidl wär die Letzte zumindest direkt bei mir in der Kassaschlange gestanden. Glaub mir: Mit dem finster dreinblickenden Tschetschenen an ihrer Seite würdest auch Du nichts Erhellendes zum Menschsein im Dunkel des Schleiers rausfinden können.

      • gabi sagt:

        Schau – abschliessend:

        Dass eine Türkei heute unter Erdogan in dasselbe Chaos taumelt, wie Syrien (was z.B. ein Bassam Tibi für sehr wahrscheinlich hält) ist nicht einfach eine Folge von dessen Tun, sonder erst einmal die Voraussetzung dafür.

        Jene syrische Mama und der Papa flüchten zwar aus dieser geplagten Gegend dahin, wo´s anders läuft… plappern dann aber dennoch genau das nach, was ihnen die – snunitischen, von der Türkei gesteuerten – lmane hier einreden:

        Dass er das Beste ist, was der Türkei geschehen kann und dass überhaupt alle Berichte über Verbrechen, Korruption oder Menschenrechtsverletzungen des Rais pure anti-iIsamische Verleumdung seien. Denn schliesslich wähnen sie sich auf der recht(gläubig)en Seite!

        Die Säulen von Minah!

        Das macht hier nicht halt.

      • Sportpapi sagt:

        gabi, es gibt offenbar etwa 150 vollverschleierte Frauen in Österreich. Du musst in einer speziellen Gegend wohnen, wenn du sie täglich antriffst. Und natürlich ist es relevant, ob unter dem Schleier eine Nora Illi steckt, oder wirklich jemand, der dazu gezwungen wird.

      • Sportpapi sagt:

        Zur Imam-Ausbildung: Schon die ersten Gehversuche werden von der SVP bekämpft. Ausgerechnet!
        https://www.nzz.ch/meinung/kommentare/ein-islam-studium-als-bollwerk-gegen-den-fundamentalismus-1.18482059

      • gabi sagt:

        Ist mir durchaus klar.

        Allerdings bleibt mein Zweifel bestehen, ob dies von m. Seite her denn tatsächlich akzeptiert würde.

        Bzw. wer sich dann mit welchen Forderungen einmischen würde. Und ob die Absolventen überhaupt akzeptiert würden, von genau jenen, die es am Nötigsten hätten.

        Die Frage ist nämlich auch im Falle von (Prof. Dr. ) Mouhanad Khorchide in Münster, der das gewiss vorbildlich versucht, nicht wirklich geklärt.

      • gabi sagt:

        Um auch mal noch einen Link zu senden:

        http://www.zeit.de/2017/14/islam-constantin-schreiber-moscheen-predigt-imame

        Kannst ja gerne mal eine seiner Checks auf youtube oder in der Öffi-Mediathek angucken.

        Meinst Du, das kommt von ungefähr? Oder ist das auch wieder bloss mit der Ablehnung der Mehrheitsgesellschaft zu erklären?

      • gabi sagt:

        Das ist einfach unglaublich.

        Wie kommst Du drauf, SP?

        Wie kommst Du auf 150 verschleierte Frauen, die es „OFFENBAR“ gibt. ?!

        Und wie glaubst Du, kommen diejenigen, welche diese Zahlen (übrigens: schon vor mind. 7 Jahren waren es nur genau diese 150!) angeben auf diese?

        Fragebogen? Kleine Volkszählung durch die Kuhfar unter Strengstglaeubigen?

        Hast Du Dir mal überlegt, wie das Menschen – nicht nur mir – die tagtäglich sowas sehen (und nein: Meidling ist nun wirklich KEIN Hotspot!) reinkommt?
        Dieses „Gibt´s gar nicht!“ und „… ist gar nicht möglich!“

        Fragen wir uns dann noch, wie es zu derartigen Rechtsauswüchsen wie bei der AfD kommt?

        Es ist real. Es ist täglich zu sehen. Und es ist KEIN spezieller Ort hier in Wien.

      • gabi sagt:

        Ah… Und noch was. Abgesehen von der gefilterten Vormeldung zu den absurden 150 in ganz A:

        „Und natürlich ist es relevant, ob unter dem Schleier eine N. Illi steckt, oder wirklich jemand, der dazu gezwungen wird.“

        Es ist sicher ein Unterschied. Aber erklär mir doch bitte mal die Relevanz.

        Ist eine Illi dann relevanter oder ein Druntergezwungene?

        Ich weiss es wirklich nicht. Hab vor ca. einem halben Jahr mit einer Extremsverschleierten ihrem unwirschen Klapperbubbi mit Bart und einem Baby zu tun gehabt. Das Kleinkind war das Netteste. Vom Gespenst habe ich nichts vernommen – logo. Und der Milchbart strahlte eh schon Welthass aus.

        Ich darf annehmen, dass die sehr junge Frau auch Konvertitin war. Ev. ja beeinflusst auch durch eine Ili.

        Relevanter oder weniger?!

      • gabi sagt:

        Aha… Kurz recherchiert.

        Die Zahl 150 ist eine absolute Luftnummer.

        … Und mit der Schätzung, dass die Zahl seit 7 Jahren immer dieselbe ist, lag ich genau im Schwarzen:

        http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/oesterreich/politik/871996_Die-ominoesen-150.html

        … Und dann überleg mal, wie viele hier – nur schon im Artikel – lieber nichts sagen wollen oder auch schlicht die Auskunft verweigern (zu den Nikabverkäufen… Warum wohl?!)

        Nochmal fürs Protokoll: Ich kann hier täglich eine Vollverschleierte in und um die Fussgeherzone sehen. Und es ist NICHT Dieselbe!

      • Sportpapi sagt:

        Gut, zur Relevanz: Ein Burkaverbot wird in der Regel damit begründet, die Frauen schützen zu müssen vor Zwang. Das kann man ja wohl kaum auf Konvertitinnen anwenden, die aus Gründen von Politik und Provokation die Burka tragen, ansonsten aber offensichtlich sehr selbstbestimmt sind.

      • gabi sagt:

        Ach so.

        Gut. Wenn´s bloss an dieser Begründung liegen würde: in sich geschlossen; na schön.

        Meine Begründungen für meine Vorbehalte sind da schon etwas differenzierter.

        Für mich spielt hier als Erstes mal die gelebte und äuffälligst vordemonstrierte Segregation eine Rolle!

        Die des ostentativen Zurschaustellens des Glaubens – und damit dem wirksamen Abheben von allen Un- und „Scheingläubigen“ – ebenso wie die Segregation der Frau fürs Frausein an sich.

        Und das lässt sich wiederum in keiner Weise von den gesellchaftlichen Folgen trennen:

        – Welches Gefühl zum eignen Körper muss Mädchen, welches zum weiblichen den Jungs, die in solchen Familien aufwachsen, eingeimpft werden?

        – Wie definieren wir „Freiwilligkeit“, wenn meine Mama es für derart wichtig hält, sich

      • gabi sagt:

        derart theatralisch von allen Un- und Scheingläubigen; allen „Flittchen“ und „Schlampen“ abzusetzen? Erwartest Du von deren Töchtern, dass sie mit 14 „freiwillig“ finden werden, sie möchten doch jetzt bitte auch wie eine ungläubige Schlampe rumlaufen dürfen?

        – welche zwischenmenschliche Fertigkeiten werden denn Kindern dieser Menschen vorenthalten? Wie genau werden sich diese zurechtfinden, ausserhalb der eigenen vier Wände/Familie, wenn die nicht mal je mitkriegen können, was ein Lächeln einer Supermarktkassiererin gegenüber bedeutet?

        Welche andere gesellschaftliche Möglichkeit könnten den so aufwachsenden Töchtern den offen stehen, ausser einem Zusammenleben, wie es etwa in Saudiarabien praktiziert wird?

        … Unabhängig davon, ob Konvertitin oder Fanatisierte!

    • gabi sagt:

      Ich wollte von ihr wissen, wie sie das den in Zukunft (wiederum im Hinblick auf die Folgen für die Gesamtgesellschaft) sähe, was mich vor einiger Zeit bei einer Umfrage in einer Berliner Schule unter jener Art Immigranten so schockiert hatte.
      Da waren Teens Folgendes gefragt worden:
      Was ist schlimmer:
      A Wenn Dein Bruder Drogendealer ist?
      oder
      B Wenn Deine Schwester vor der Heirat mit einem Jungen schläft?
      Praktisch alle Antworten sahen den dealenden Bruder als das kleinere Problem.
      … Denn diesen könnte man (im Gegensatz zum Mädel) ja noch vom falschen Weg abbringen!
      Genau so hat es mir diese Mama, die auch eine Tochter hat, dann ebenfalls erklärt.
      In der vom Autor geschilderten Story hier wurden nun gleich beide Aspekte in oszillierender Art und Weise gespiegelt.
      Brrrrh.

      • Adina sagt:

        @gabi: Je nach dem Ton in welchem man solche „Riesendiskussionen“ mit einer muslimischen Frau führt, kann man erfahren oder eben, wie in Ihrem Fall, nicht erfahren, dass zB Hymenalrekonstruktionen in manch muslimischen Länder Usus sein sollen. Keine Katastrophe also wenn die Tochter vorehelichen Sex hat (und das haben anscheinend so einige…)
        In diesem Sinne, ja, es lohnt sich tatsächlich muslimischen Menschen auf Augenhöhe zu begegnen damit man sie sie besser kennenlernt und seine Angst vor den „bösen Muslimen“ etwas im Griff kriegt. Sie sind nämlich nicht alle gleich!
        Alternativ kann man natürlich Bücher von und über ihnen lesen, solche gibt es auch zum Glück.

      • gabi sagt:

        In manchen Ländern?

        Die Jungfraubasteleien längst in der BRD angekommen.
        ICH weiss das seit Jahren.

        Es beleidigt mich, von Ihnen unterstellt zu kriegen, dass ausgerechnet ich muslimischen Menschen nicht auf Augenhöhe begegnen würde. Das wissen Sie schlicht nicht, sondern Sie interpretieren hier etwas mittels ihrer Vorstellung hinein.

        Bücher über die m. Welt lese ich seit Jahrzehnten und ich habe mich schon vor dem 9. Sept 01 mit deren heiliger Schrift befasst.

        Ich habe mich noch keinen Satz äussern gehört oder gelesen, der auch nur eine Spur vehementer wäre als Sarah Keller-Messahli und bin eher noch etwas nachgiebiger wie ein efganidoenmez.at, aber wohl entschiedener als Cem Özdemir; ich bewundere H. Abdel-Samad und B. Tibi.

        Was unterstellen Sie mir eigentlich?!

      • gabi sagt:

        Auf Augenhöhe zu begegnen heisst sicher NICHT, so zu tun (oder einfach drüber weg zu sehen) als ob es okay sei, wenn ein Sohn Drogendealer wird, aber eine Superkatastrophe, wenn die Tochter vorehelichen Sex hat.

        Diese Mutter ist alleine bei uns gewesen, verstand sich gut mit meiner Partnerin und wollte diskutieren.

        Ihre Unterstellungen finde ich daneben.

      • gabi sagt:

        Und merken Sie eigentlich, was Sie da schreiben?

        Wenn es keine Katastrophe ist… Wieso dann wohl überhaupt Hymenalrekonstruktion?

        Aus Spass am Operieren, oder wie?!

      • Adina sagt:

        Sehen Sie, gabi? Könnte es sein, dass Sie immer noch sehr wenig davon verstehen, wie diese Menschen ticken? Es gäbe dazu noch einiges zu sagen, habe jetzt leider keine Zeit, aber eines möchte ich im Kontext des Themas noch dazu sagen, um den Bogen, den Sie überspannt haben, doch noch etwas zu schliessen: es betrifft Armut.
        Nicht die materielle (also diejenige, die einige meiner Landsfrauen in der Prostitution verleitet).
        Sonder seelische Armut. Solche, die vielleicht dieses Mädchen in der Erzählung von Herr C. zur Kokskonsum und einem solch unwürdiges Verhalten geführt hat.
        Seelische Armut. Zwischenmenschliche Abstände, wie gross, wie klein. Denken Sie mal darüber nach, ich werdes es auch noch tun.
        Schönen Tag noch.

      • Adina sagt:

        @gabi. OK, Sie kennen sich gut aus.
        Ich will nichts unterstellen. Aber ich erlebe das ganze einfach anders als Sie. Das darf ich, oder?

      • gabi sagt:

        Selbstverständlich dürfen Sie das.

        Die Frage ist… Wollen Sie sich einem anderen Erleben denn überhaupt aussetzen?

        Kriegen Sie´s ev. nicht einfach bloss deshalb nicht mit, weil Sie ein entsprechendes Gegenüber gar nie auf Heikles ansprechen? Also „schonen“?

        Probieren Sie´s doch mal aus. Sprechen Sie doch mal mit Bekopftuchten etwas an, dass in unserer Gesellschaft selbstverständlich ist, denen aber als unverzeihlich erscheint.

        Nehmen Sie ruhig die Frage aus Berlin: Verlorene Jungfernschaft vs. Drogendealer – was ist schlimmer?

        Und dann überlegen Sie sich mal die gesellschaftlichen Konsequenzen für unsere Kinder und sprechen Sie das an.

      • gabi sagt:

        Übrigens… Wenn ich in diesem Zusammenhang auf eine Beobachtung aufmerksam machen darf, die mir seit Jahren auffällt.

        Ein wohleingeübtes Ritual bei Diskussionen zw. Wohlmeinenden und Gläubigen will, dass am Ende der „Diskussion“ beide Seiten zum Schluss kommen – und sich gegenseitig darin bestärken – , dass Fanatismus und Extremismus abzulehnen sei.

        In diesem Zusammenhang ein vollkommener Leerlauf.

        Ja: Fanatismus ist schlimm.
        Ja: Extremismus ist schrecklich.

        Super. Da wären wir ja dann gleicher Meinung und schon ist alles gut.

        Und aufs Weiterbohren – dahin wo´s unangenehm wird – können wir getrost verzichten.

        … Als ob sich Fanatiker oder Extremisten als solche sehen; als ob es einen einzigen Islamisten auf dieser Welt gäbe, der sich als solcher bezeichnet.

      • gabi sagt:

        Zu seelischer Armut gäb´s da durchaus auch viel zu sagen.

        Die kommt aber auch nicht einfach aus dem Nichts. Bzw. wird sicher nicht gemindert durch eine heilige Schrift, in der mitleidlos Anweisungen enthalten sind, Sklaven zu behandeln, Kriegsbeute zu verteilen, Ungläubige zu töten, die minderwertigen Frauen zu behandeln sind.

        Menschen, die mit einer ungeheuren Energie und Aggression ebendiese Dinge auch noch verteidigen (zum grössten Teil sogar, ohne sie tatsächlich zu verstehen und zu kennen – siehe Kopftuch, das im K. mit keinem einzigen Wort erwähnt wird!), bleiben eben arm im Geiste.

        Dürfen das meinetwegen sogar wollen. Bloss ganz bestimmt nicht in derselben Umgebung, in der mein Kind aufwächst!

      • Adina sagt:

        @ gabi, glauben Sie’s mir, meine „Riesendiskussionen“ gingen ziemlich zur Sache. Ihr Fazit war: Es gibt wie einen Vorhang zwischen uns. Auf deiner Seite des Vorhangs möchte ich nicht sein, hab ich zu ihr gesagt. Ihre Bekehrungsversuche gingen leer. Aber ich bin dadurch um einer Erfahrung reicher, das finde ich toll.
        Und gerne hatte ich sie trotzdem, wir blieben in good terms bis sie vorzeitig und ohne Abschluss zurück nach hause musste.
        Denn kein Muslim kann sich mathematische Gesetzte zurechtbiegen. Und die Demokratie, mMn, auch nicht.

      • gabi sagt:

        Ich kann nur nochmal meinen Refrain aus jener Diskussion wiederholen:

        Und die gesellschaftlichen Folgen?

        Es mag ja nett sein, wenn Ihre Bekanntschaft Sie um eine Erfahrung bereichert hat. Darüber hinaus aber offenbar keinerlei Folgen in der näheren Umgebung zeitigte und dann auch noch – schwuppdiwupp – verschwand.

        Hier in meiner direkten Nachbarschaft möchte ich gerne wissen, wie wir uns das in Zukunft für unsere Kinder vorstellen sollen.

        Falls mein Sohn mit deren Tochter knutscht… Was dann?
        Falls ihr Sohn mit einem Mädchen der Schule schläft… Was dann?
        Als was gilt dieses Mädchen dann? (insbesondere den m. Kameraden?) Falls unsere Söhne schwul würden und sich zueinander hin gezogen fühlen; was dann?
        Falls ein Kind vom Glauben abfällt; was dann?

      • gabi sagt:

        Demokratie wird ja schon zurecht gebogen.

        In derselben Art und Weise, wie das Rechtsausleger auch tun:

        Lügenpresse!
        Propaganda!
        Diskriminierung!
        … Und selbstredend die grosse Verschwörung – amerikanisch sowieso, gerne natürlich auch juedlsch – die hinter allem steckt; Terroristen, die in Wahrheit nur Marionetten der USA sind, aufgrund von deren M.-Feindlichkeit, aber viel Verständnis für die Wut junger – angesichts der unauflösbaren Widersprüche dieser Reli verständlicherweise weissglühende – Gläubiger, die gerade aufgrund dieser M.-Feindlichkeit zu ebenjenem IS laufen, der wiederum nur das Produkt der US-amerikanischen M.-Feindlichkeit sei…. Wahnsinn!

        Die Weimarer Republik war ebenfalls demokratisch. Um sie zu überwinden benötigte es nur genug Verschwörungshörige!

      • Adina sagt:

        @gabi, bin etwas langsam im Kopf (Mama-Stress) und gerade wieder geschockt (siehe die Nachrichten, Anschlag in London). Aber ich meine zu verstehen was Sie sagen wollen: Wenn Menschen mit extremen Ansichten einander treffen kann es ja nicht gut gehen.
        Es ist extrem schade dass solche Terroranschläge passieren, auch ist es schade wenn dezente Muslime ohne Grund beleidigt werden weil Muslim, oder wenn Samir seinen Name auf dem CV ins Samuel ändern muss damit er eine Stelle als Arzt endlich bekommt.
        Wüssten Sie ob es welche ernstzunehmende Studien über relig. Fanatismus und welche Faktoren diesen begünstigen wie Lokation-(immer ein relevantes Faktor, immer!), Bildungsniveau der Fanatiker (geistige Armut), materielle Armut, Religion, etc, gibt? Würde mich noch interessieren.

      • Adina sagt:

        Sorry, ich meine „Ort“, also location (auf Englisch). In der Statistik stets ein gewichtiges Faktor.

      • Gabi sagt:

        Apropos, Adina:

        Finden Sie nicht, der Hinweis auf die erschwerenden Umstände und die Diskriminierung, denen all die armen M. (die sogar noch ihren Namen ändern müssen) ausgesetzt sind, besonders schräg klingt, in einer Weltmetropole, deren Bürgermeister Sadiq Khan heisst???

        Wie ist denn der soweit gekommen?
        – Wie Heydrich sieht er jetzt wahrlich nicht aus!
        Wird der nun von Engländern bedroht? Wir er von jemandem – ausser Trump, klar – diskriminiert?

        Warum nicht, Adina?

        Und warum scheint dies (Benachteiligt! Diskriminiert!) dennoch so vielen Menschen die augenfälligste Erklärung, während die Fakten doch das genaue Gegenteil nahe legen?

        Wie kommt das, Adina?

      • Gabi sagt:

        Schade übrigens: Habe Ihnen schon zwei Antworten geschrieben, die sich offenbar aber im Zensinirwana aufgelöst haben.

      • gabi sagt:

        Ich will´s noch einmal probieren (das Verschwundene):

        Bin selber aus zwei Immigrantenlinien stammend. Ich kenne das Lamento, welche Benachteiligungen man ertragen müsse, bloss weil einem die Schweizer nicht akzeptierten in- und auswendig.

        Irgendwann wird man aber erwachsen und bemerkt, dass es auch unter Urschweizern von Menschen wimmelt, die sich selber jede Unzulänglichkeit nur mit der Abneigung ihrer Umwelt erklären können und wollen. Ob sie nun ihre Komplexe daraus entwickeln (lassen), dass sie Brillenträger, Landeier oder überhaupt „nur“ Frauen seien… Fremdbegründungen für jedes Scheitern oder Zweifeln sind immer am Billigsten.

        – Ganz abgesehen davon, dass es tatsächlich schlecht möglich ist, dass JEDER Lebenstraum gelingt!

      • gabi sagt:

        Dennoch scheint es so, dass Menschen, die sich nicht vor allem oder einzig über diese Reli definieren, nicht derselben Neigung erliegen, sich ständig darin zu bestärken, immer nur Opfer dieser feindlichen Umwelt zu sein, geschweige denn, sich sogar in Baselkreisen zum Herstellen von Sprengsätzen zu finden.
        Auch wird dieser Opfermythos nicht noch bei jeder Gelegenheit von weltweiten „Leidensgenossen“ untermauert, die über Kontinente hinweg per Satellit erklären, dass sich jedes Problem nur aus der M.-Feindlichkeit der westlichen Gesellschaft erklären und nur durch die Hinwendung zum wahren Glauben überwinden lasse.

      • gabi sagt:

        Hab soeben zufällig die frühere Direktorin des Kindergartens meines Sohnes in einem Geschäft getroffen.

        Tolle Frau. Klug, gepflegt, attraktiv und wirklich gut, in dem was sie tut. Wir sind beide ganz vernarrt in sie. Dezentes, aber luftiges schwarzes Kleid mit knielangem Rock, die langen Haare hinter dem Kopf verknotet, etwas Make-Up.

        Wieso ich das berichte?

        Sie ist bosnische Muslima.

        Hab ich zufällig von ihr erfahren.

        Zufällig ist das Stichwort: Reli ist im Westen PRIVATSACHE – und hat es zu sein.

        Wird die sich diskriminiert fühlen?
        Kaum. Sie gibt sich ja auch keine Mühe, sich möglichst segregierend zu verhalten. Sie ist einfach ein natürliches Mitglied dieser Gesellschaft (und wir sich in ihrer Meinung über die Verhaltensauffälligen kaum von mir unterscheiden.

      • gabi sagt:

        Fazit ist eine alte Erkenntnis, die von vielen vollkommen vergessen scheint:

        Mindestens 50% jedes Ärgers über Pauschalisierung gebührt jenen, welche zu genau dieser Pauschalisierung geführt haben.

        Jedes weinerliche Ablenken davon, dass es fundierte Gründe gibt, wieso es zu dieser Pauschalisierung gekommen ist, führt nur dazu, dass man sich mit jenen sogar noch solidarisiert, die einem das miese Image beschert haben.
        … Und verschlimmern es damit noch.

        Ja: Pauschalisierungen sind für den Einzelnen schlimm. Aber die Gesellschaft, die Menschen, der Einzelne ohne Vorurteile gibt´s nicht. (und wenn Sie sich die Mühe geben, mal deren Pauschalurteile abzuklopfen, fühlen Sie sich mächtig schnell an die AfD und ähnliche erinnert!)

      • gabi sagt:

        Bevor ich also in den unreflektierten Chor mit ein stimme, der sich jedes Problem, bis hin zu Terror, nur mit der ungerechten Pauschalisierung einer ganzen Gruppe erklären will, kann ich mich ganz simpel fragen, wieso ich beispielsweise in der Schweiz (geht mit anderen Gruppen aber überall im Westen) nichts Ähnliches von Tibetern, Thailändern, Chinesen oder Tamilen höre… Die ganz sicher nicht mindere Gründe fänden, sich einem Opfermythos zu ergeben, der unweigerlich in frustrierte Gewalt führen muss.

      • Adina sagt:

        Gabi, was ich geschildert hatte war eigentlich mehr Ausländer-Skepsis als Muslimfeindlichkeit. Ein Weltweites Phänomen, eigentlich, nicht nur auf den Westen beschränkt. Etwa nach dem Motto „gleich und gleich gesselt sich gern“.
        Es gibt aber genügend Menschen die keine Berührungsängste mit dem Unbekannten haben, und was ich meinte war, es lohnt sich diese ängste so klein wie möglich zu halten.
        Im Grunde ist doch so, wie Sie es auch sagen: Nur wer sich der Umfeld anpasst (When in Rome you do like romans do) der kann überleben. Fällt whrsch. nicht jedem gleich leicht…
        Ja, Religion ist Privatsache. Gott soll ein Diamant sein mit Milliarden von Flächen, und jeder von uns kann in einer diesen Flächen sich selbst wie in einem Spiegel erkennen (hab ich mal irgendwo gelesen).

      • gabi sagt:

        Soll.

        Ja.

        Und was tun wir nun?

        Was heisst das denn nun für unsere Situation?

        Ist diese Aussage denn nicht einfach bloss das, was ich schon beschrieben habe?

        Anstatt uns der echten Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema (Ausländerfeindlichkeit ist es also nicht?!) zu stellen, kommen wir auf Allgemeinplätze, denen alle zustimmen können:
        – Ja: Extremismus und Fanatismus ist schlecht.
        Da kann eigentlich jeder, hüben wie drüben mitunterschreiben.

        In den Worten T. Mays:

        „That will require some difficult, and often embarrassing, conversations.“

        Fangen wir dann endlich mal damit an oder bleiben wir bei den entspannten Allgemeinplätzen?

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: „nur mit der ungerechten Pauschalisierung einer ganzen Gruppe erklären will, kann ich mich ganz simpel fragen, wieso ich beispielsweise in der Schweiz (geht mit anderen Gruppen aber überall im Westen) nichts Ähnliches von Tibetern, Thailändern, Chinesen oder Tamilen höre…“
        Dieses „nur“ hast du ganz sicher nie gehört. Aber dass Ausgrenzung zu ungewollter Solidarisierung führt, ist nun mal so und wird auch von dir nicht bestritten.
        Wo aber haben wir beispielsweise die Tibeter so vor den Kopf gestossen? Im Gegenteil, nicht nur in Rikon wurden sie mit offenen Armen empfangen.

      • gabi sagt:

        Dass Adina nirgends ein „nur“ als einzige Erklärung verwendet, ist mir völlig klar.
        Wie gesagt; zwei Meldungen sind verschwunden, welche da noch dazwischen gelegen hätten.
        Ich bestätige allerdings, dass ich mich sehr oft mit Meinungen zum Thema konfrontiert sehe, die tatsächlich alles mit diesem und ähnlichen „Nurs“ erklären.
        Was Du mit den Tibetern und vor den Kopf stossen meinst, verstehe ich nicht.
        Natürlich haben wir das nicht!
        Ebensowenig, wie wir Muslime einfach aus Prinzip irgendwo vor den Kopf gestossen hätten.
        Mein Hinweis ist ja eben, dass sich die Tibeter NICHT derart larmoyant in eine solche Haltung rein steigern. – Leicht würde es ihnen allemal fallen, wenn sie´s ähnlich angingen wie die m. Welt.
        Wer hilft denn Tibet konkret? Wer schaut dort nur tatenlos zu?

      • Sportpapi sagt:

        „Ebensowenig, wie wir Muslime einfach aus Prinzip irgendwo vor den Kopf gestossen hätten.“
        Minarettverbot, Diskussionen (und teilweise Umsetzung) von Burkaverbot, Kopftuchverbot, usw.

      • Adina sagt:

        gabi, „Was tun wir nun?“ Ich selber tue erstmal gar nichts mehr. Nur nachdenken. Danke also für diese sehr anregende Diskussion.
        Ich glaube, Kindheitserfahrungen prägen uns stark.
        Meine erste Begegnung mit einer Muslima war schon als Kind, es war ein kleines pausbäckiges und frohliches syrisches (Mutter vlt. Rumänin denn sie kannte auch etwas Rumänisch) Mädchen derer Gesicht ein einziges, warmes Lächeln war. Wir hatten damals so schön und viel zusammengespielt.
        Jahre später stand diese andere junge, auch pausbäckige (lag whrsch. am engen Kopftuch) Frau vor mir, lächelte genauso schön und sprach recht fundamentalistisch mit mir über ihre Religion. Ich konnte es ihr einfach nicht übel nehmen, hab mich sogar amüsiert, und als sie wegging verblieben wir wie gesagt in good terms. Tja…

      • gabi sagt:

        Ursache oder Wirkung, SP?!

        Wieso keine ähnlichen Bsp. von Tibetern?

        Und – apropos Deine Meldung von oben – wie willst Du schon nur die von Dir angesprochenen Beispiele diskutieren (was ja wohl Grundvoraussetzung ist in der Demokratie) OHNE sich näher mit dem I. zu beschäftigen?

        Weder das Minarett noch das Kopftuch wird von Sachverständigen als Voraussetzung der Glaubensausübung angesehen. Im – massgebenden – K. kommt weder das Eine noch das Andere auch nur vor.

        Dagegen kannst Du Dir locker googeln, welche Assoziationen etwa ein Erdogan zum Minarett hat oder wieso schon nur das Kopftuch klar als Symbol des „politischen I.“ gewertet wird.

        Wieso hat sich denn etwa die Präsidentin des Forums für einen fortschrittlichen I. weder von Einen noch vom Anderen betroffen gefühlt?

      • gabi sagt:

        Geschätzte Adina

        Meine grosse und wachsende Angst betrifft die Frage, wo und wann aus „nur nachdenken“ plötzlich „innere Emigration“ geworden sein wird.

      • Sportpapi sagt:

        Ist innere Emigration der Gegensatz zur geistigen Landesverteidigung? Oder das gleiche unter unterschiedlichen Vorzeichen?

      • gabi sagt:

        Ist Surrealismus in einer ernsthaften Diskussion einfach nur Blödsinn oder hat man es als paradoxe Intervention zu werten?

      • gabi sagt:

        Übrigens ist direkt vor der 9:58er Meldung eine weitere in der Wartschlaufe, SP.

  • Marco sagt:

    Es gibt so viele Unterschiedliche Drigen. So macht Koks z.B. Frauen oft eher Spitz. Generell wirken Leute oft Arrogant, laut und trinken zu viel und koksen alle 30 Minuten! Der Mischkonsum ist sehr gefährlich.
    Was ich nie verstand sind die Veganer, welche Koks konsumieren. Nicht nur, dass Koks hierzulande einen Reinheitsgrad von 10-20% hat („gute“ Qualität) und z.B. Glassplitter beigemischt werden. Nein, die ganze „Wertschöpfungskette“, der Verarbeitungsprozess mit Chemikalien wie Benzin in Dschungellaboren bis hin zu Paramilitärischen Gruppierungen ist so Ausbeuterisch & menschenverachtend, dass ich die Finger davon lasse.
    Ein Kiffender Jugendlicher durch seinen Dealer Zugang zu Koks – willst Du mal Probieren? Psychedelische Drogen z.B. sind total anders. Information ist Prävention

  • Marco sagt:

    Naja, manche Frauen stehen darauf wie eine Nutte behandelt zu werden. Mich törnt das ab. Das wichtigste ist, dass Frauen selbstbewusst handeln und auf eigenen Füssen stehen können. Mehr Macht, mehr Ausbildung & Familienplanung für die Frauen würde die Welt extrem positiv beeinflussen.

    Die für mich interessantesten Frauen sind weder arrogant noch demütig und brauchen keinen Sugar Daddy. Sie bekommen oft was sie wollen – Respekt, Unabhängigkeit, guten Sex (bei der beide Partner befriedigt werden) und machen die Welt einen besseren Ort.

    Es ist unglaublich wie Frauen immer noch oft als Prinzessinnen dargestellt werden, die einen (reichen) Prinzen finden sollten. Siehe alle Märchen in diese Richtung, die immer noch unseren Kindern aufgetischt werden.

    Mehr Bildung für alle!

    • vaterunser sagt:

      schlimm wäre es ja gewesen, wenn der autor der tusse koks angeboten hätte :). so bleibt der bericht ein sicherlich erwähnenswertes erlebnis, das auf tilllate zu wenig furore machen würde.
      ich habe es lange im ausgang ausgehalten, habe sowas noch nie persönlich erlebt. bin aber empört. meiner eigenen tochter werde ich deswegen ganz gute tips mit auf den weg geben können. ein ganz elementarer wird dann gewiss sein: finger weg von den drogen!

  • Jacques sagt:

    Clubs sind ja primär ein Kontaktplatz, nicht wenige versuchen hier einen Partner des anderen (oder gleichen) Geschlechts kennenzulernen. Dass hier hin und wieder auch ein paar Drogen im Spiel sind, ist nicht verwunderlich. Das mit Partner im Club kennenlernen funktioniert übrigens nicht wirklich gut, habe ich früher schmerzlich feststellen müssen. Meine grosse Liebe habe ich schliesslich ganz anders gefunden – mit dem Partnervermittlungsinstitut Angela Hiltbrand aus Basel. So gesehen bin ich nicht unglücklich, nicht mehr in Clubs zu müssen. Nach dem Lesen dieses Artikels gilt dies umso mehr…

  • Marcel Zufferey sagt:

    Sugar Daddy-Plattformen boomen übrigens. Wenn wir schon beim Thema sind. Junge Frauen mit ganz viel Schönheit, ältere Männer mit viel Kohle. Ich denke nicht, dass das ein Auswuchs des Patriarchats ist, sondern viel mehr das Resultat von ganz archaischen Verhaltensmustern, die sich bestimmt nicht ganz alleine auf kulturelle Prägungen zurück führen lassen…

  • marie sagt:

    …die junge frau hat ihr line ganz bestimmt anderswo erhalten. und es ist übrigens nichts neues, das lief früher genauso ab. wenn nicht koks, dann hero oder shit usw.
    weshalb thematisiert man nicht auch die männer, die darauf eingehen? die junge frau macht sich billig, weil es männer gibt, die sich auf diesen billigen deal einlassen. und die gibt es, seit jeher.

    • Hans sagt:

      Und jetzt. Win-Win oder so – wieso sollte Mann sich nicht darauf einlassen falls Mann dazu Lust hat? Oder sehen Sie die Frau hier wirlich als armes Opfer?

      • Leser sagt:

        @Hans: Das ist eben moderner Feminismus – alle Frauen sind stark, ausser sie haben in Eigenverantwortung einen Fehler gemacht, dann sind alle anderen (insbesondere Männer) schuld und sie arme wehrlose Opfer…

      • Jane Bissig sagt:

        Von Win-win kann man bei Drinks gegen Zeit vielleicht sprechen. Hier ist es doch eher loose-loose. Wobei die nüchternere und ältere Person eine gewisse Verantwortung hat. Unabhängig davon, ob die andere Person ihrerseits ihre Verantwortung auch übernimmt oder nicht. Da muss man jetzt gar nicht mit der „armes Opfer“-Leier kommen.

      • Hans sagt:

        Jane Bissig: Ich sehe, das Wort Opfer ist Ihnen sauer aufgestossen. Das Wort ist jedoch nicht als Beschimpfung gedacht. Wenn jemand eine andere Person in einem Zustand von Urteilsunfähigkeit wegen übertriebenen Konsum von Betäubungsmittel ausnützt so ist das ein Täter und die ausgenützte Person ein Opfer nach meinen Verständnis. Selbstverständlich hat man als Mann (oder auch Frau, es geht nicht ums Geschlecht) eine Verantwortung, wenn man an eine vollkommen betrunkene Frau gerät . Nur sehe ich in der Beschreibung des Vorfalls kein Anzeichen darauf, dass die Frau urteilsunfähig war.
        Also Umformuliert: Können Sie sich nicht vorstellen, dass die Frau wusste was sie tut?

      • Sportpapi sagt:

        Verstehe die Looose-Loose-Situation gerade nicht.

      • Jane Bissig sagt:

        Auf der einen Seite ein (billig) gekaufter BJ, vermutlich entsprechend nicht sehr hingebungsvoll. Auf der anderen Seite, eine schädliche Droge zum Preis, dafür was in den Mund zu nehmen, was doch recht eklig sein kann, wenn mans nicht aus eigener Lust macht.

        Sind natürlich viele Vorurteile in dieser Sicht. Denn, wie andere, Sie?, angemerkt haben: Vielleicht steht sie drauf, was dann wohl auch seinen „Gewinn“ grösser machen würde.

        Wenn man mal annimmt, dass die Frau volljährig war und nüchtern genug, um zu wissen, was sie tut, ist mit „Loose“ nicht der Totalschaden gemeint. Aber doch auf beiden Seiten nichts, was ich als grosses „Win“ bezeichnen würde.

        Da erhoffe ich mir (und erhalte) also mehr vom Leben.

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Letztlich ist es doch: Haben oder nicht haben. Der Mann findet vermutlich einen schlechten Blowjob immer noch besser als keinen. Und sie will unbedingt Koks.
        Wäre es Loose-Loose, würden beide nicht mitmachen. Erwartet wird aber, dass er nicht mitmacht, um sie vor sich selbst zu schützen…

    • Lichtblau sagt:

      Hm. Stimmt schon, mir hat man damals mit 17 auch ähnliche Angebote gemacht. Akquiriert wurde aus einem Porsche, aus dem Werbetext des mittelalten Fahrers erinnere ich mich an „grosszügige Herren, elegantes Ambiente, tolle Geschenke“. Nur: Nie hätte ich mir anderes vorstellen können, als dem ins Gesicht zu lachen. Allein die Vorstellung, sich mit dem „Klassenfeind“ biederer Banker mit Bauch ins Bett zu legen – für kein Geld oder Koks der Welt. Heute scheinen sich die Grenzen zu verwischen. Bei meiner Tochter, jetzt im selben Alter und durchaus als „Partygirl“ unterwegs, sind diese Grenzen offenbar noch da.

    • Sportpapi sagt:

      Die junge Frau macht sich billig, weil sie sich zu billig hergibt.
      Was passiert denn nun mit ihr, wenn sich niemand auf einen solchen Deal einlässt? Geht sie zitternd heim, oder bricht sie in den nächsten Laden ein?

  • Alex sagt:

    Sex gegen Kokain – das ist ein Tauschgeschäft. Und getauscht wird normalerweise gleiches mit gleichem. So betrachtet könnte sich Ihr Ego durchaus gebauchpinselt fühlen 😉

    Trotzdem, das Angebot geht natürlich gar nicht.

  • irene feldmann sagt:

    Billig-dumm und entwuerdigend. Eine andere tochter welche nicht genug geliebt-selbstsicher-gemacht und entwickelt wurde.

    • gabi sagt:

      Also mir fallen da Einige ein, die sich das schlicht nicht zu fragen trauen täten.

      Ob daher mit dieser Klischeeantwort „alles gesagt“ wäre, bezweifle ich.

  • Thomi Graf sagt:

    Eigentlich ist die genannte junge Frau um ein vielfaches anständiger, als diejenigen, welche sich für 10min Unterhaltung auf einen Drink einladen lassen und dann eiskalt von dannen ziehen. Diese hier tut wenigestens was für die geforderte Leistung.

    • Alexander sagt:

      Haha hä?
      Also du erwartest eine Gegenleistung wenn du einer Frau einen Drink zahlst?

      Gahtsno von Anstand zu reden… wenn man sich wie ein normaler Mensch verhält sind die Frauen imfall sehr nett, dann ist auch eine Begegnung mit einem Menschen möglich, welche nicht auf einem „Tauschhandel“ beruht.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Wie kommen Sie darauf, einer Frau zuerst einen Drink spendieren zu müssen, damit sie ihnen ihre Aufmerksamkeit schenkt?

      • gabi sagt:

        Dennoch ist es schon so, dass extrem viele Frauen – und dazu zähle ich auch gute Freundinnen – schlicht erwarten, dass sie im Ausgang nichts auszugeben haben…. Weil dies „Aufgabe“ der Männer sei.

        – Wobei sie damit natürlich dennoch keinerlei Sexgarantie verbinden.

      • Sportpapi sagt:

        @gabi: Um die Diskussion an anderer Stelle aufzunehmen. Weshalb sollten sie eine Sexgarantie abgeben, wenn sie die Gratis-Drinks auch so bekommen?

      • gabi sagt:

        Aber ich sag ja gar nicht, dass sie eine Sexgarantie abzugeben hätten.

        Sich aber vollkommen überrascht zu geben, dass Männer (insbesondere die, die trotz allen Bemühungenkeine abbekommen) sich über die Selbstverständlichkeit nerven, mit welcher man sich gerne „für nichts“ einladen lässt, das ist halt schon mehr als bloss gekünstelt naiv.

        Man könnte übrigens sagen, die Männer verkaufen sich einfach zu billig… 🙂

  • Ralf Kannenberg sagt:

    Der letzte Satz des Artikels beinhaltet die Antwort: man muss denen nur erklären, was Prostitution ist. Die Entscheidung, ob sie diese ausüben wollen, wird man allerdings ihnen überlassen müssen, und sollte sich dabei als Eltern auch keine Vorwürfe machen, wo man in der Erziehung versagt hat. Denn wenn sie auf den Strich gehen wollen, machen sie es sowieso, und melden sich erst dann wieder, wenn sie ungewollt schwanger sind und Geld brauchen.

    • Werner Graf sagt:

      Ja was ist denn Prostitution?
      Bis wo ist es ein akzeptiertes Tauschgeschäft und ab wann ist es verwerflich? Wer hat denn tatsächlich die moralische Legitimation das zu definieren?
      Was ist Melania Trump? Eine clevere aus einem armen Land, die nach oben geheiratet hat oder eine die sich für Luxus an einer Sugar Daddy prostituiert?
      Oder die Politiker, die für Wahlspenden zu Marionetten von Konzernen werden?
      Vielleicht prostituiert sich ein Angestellter, welcher nur wegen des Geldes arbeitet auch wenn er ausgenutzt wird.
      Und eine Frau die in einer elenden Ehe bleibt und es einmal die Woche angewiedert geschehen lässt, weil sie so doch bequem versorgt ist?
      Bei Lichte betrachtet ist die Sache halt nicht so edel und klar. Und dem Kinde wohl eher schwierig zu erklären.

  • Anh Toàn sagt:

    Ich wurde vor kurzem von einem etwa 12 jährigen Jungen auf der Strasse am Nachmittag gefragt, ob ich ihm helfen könne, Alkohol, Zigaretten oder Drogen zu kaufen.

    Um betreffend Prostitution und Gefälligkeit noch etwas einzubringen: Warum sollte eine junge Frau etwas ohne Gegenleistung abgeben, wofür sie was bekommen kann? Wie sagt Penny in der Big Bang Theory: Ihr Freund sei dazu da, sie froh zu machen, im Gegenzug lasse sie ihn, sie froh machen.

    • Anh Toàn sagt:

      Auch von Penny, auf die Frage, ob sie schon mal ein Essen selber bezahlt hätte: „Nicht mit Geld“

      • Leser sagt:

        Ihnen ist schon klar dass dieses BBT eine Serie und „Penny“ eine erfundene PErson, verkörpert durch eine Schauspielerin ist?
        Sie lassen sich hoffentlich nicht die ganze Welt von US-Serien erklären? (Wobei bei ihren bisherigen Beiträgen an die ich mich so erinnere…)

      • Anh Toàn sagt:

        Ich halte für in der US Serie witzig formuliert, was nicht für alle, aber für manche Frauen gilt. Witzig und gut, weil es selbstverständlich dargestellt wird, was als verpönt gilt. Prostitution ist verpönt, weil sie Alternative zum patriarchalen Familienmodell darstellt. Niemand hat es prägnanter auf den Punkt gebracht als Nina Hagen: „Ich schenk dir keine Kinder zum Zeitvertreib
        Leg mir lieber Puder, Kamm und Lippenstift bereit
        Dann geh ich mit Frau Holle auf’n Strich
        Kurzgesagt, du bist mir einfach widerlich“

        Prostitution war die einzige Möglichkeit für wirtschaftliches Fortkommen unverheirateter Frauen. Wenn die Ehe heilig ist, ist Prostitution Teufelszeugs.

      • Anh Toàn sagt:

        In meinen Augen ist die Frage nicht, wie grenzt man Prostitution von Gefälligkeit abzugrenzen. Oder von Versorgungssicherheit, Status, was auch immer die „Gegenleistung“ ist. Sondern warum es verpönt ist, für Sex eine Gegenleistung einzufordern. Oder für eine Leistung gegen Sex anzubieten. Und zwar, warum dies ganz grundsätzlich verpönt ist, und nicht nur, wenn die Spiesse zwischen den Beteiligten zu ungleich verteilt sind.

    • Alexander sagt:

      „Warum sollte eine junge Frau etwas ohne Gegenleistung abgeben, wofür sie was bekommen kann?“

      WEIL MENSCHLICHES ZUSAMMENLEBEN NICHT SO FUNKTIONIERT?!

      • Anh Toàn sagt:

        Ich weiss, im wirklichen Leben muss man zwei Abende den Schmus bringen mit Sonnenuntergängen und Gedichte vortragen. Vielleicht wird man trotz Gegenleistungen stehen gelassen, Mann hat dann einen stehen und wird nicht gelassen. Aber nur manchmal, aber manche vielleicht auch oft.

    • 13 sagt:

      „Warum sollte eine junge Frau etwas ohne Gegenleistung abgeben, wofür sie was bekommen kann?“

      Oh Gott, nur alleine dieser Satz rechtfertigt jede heute noch stattfindende feministische Bewegung. Bei einer sexuellen Handlung ist es also die Frau, die etwas „abgibt“, dies „ohne Gegenleistung“ (in der Handlung selber, nicht ausserhalb“) während der Mann dann diese LEISTUNG empfängt?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das verstehe ich gerade nicht. Tatsächlich gibt es sehr viele Männer, die für Sex zahlen, direkt oder indirekt. Und sehr wenige Frauen. Offenbar gibt es hier bezüglich der Bedürfnisse grössere Unterschiede.
        Und: „Warum sollte eine junge Frau etwas ohne Gegenleistung abgeben, wofür sie was bekommen kann?“ Das heisst ja noch nicht mal, dass die Frau nicht auch Spass am Sex hat, also bereits etwas bekommt. Sondern nur, dass noch mehr möglich wäre…
        Zuletzt: Ich habe viele feministische Aussagen schon so verstanden, dass sich eine Frau nicht zu einfach, nicht zu billig hergeben sollte. Das hat für mich durchaus mit neuer Prüderie zu tun. Man kann es aber auch als Machtspiel sehen.

      • Anh Toàn sagt:

        Versuchen Sie mal als Mann sich für eine sexuelle Handlung von einer Frau bezahlen zu lassen. Das kann die überall gratis haben.

        Ist nun mal so.

      • Anh Toàn sagt:

        Es ist realitätsverweigernd davon auszugehen, dass Zugang zu Sex für Männer und Frauen gleich einfach ist.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Entschuldigung, aber der Satz heisst doch nichts anderes als: Warum sollte eine Frau sexuelle Handlungen ohne eine (materielle) Gegenleistung bieten, wenn sie auch dafür bezahlt werden kann? Wenn man nicht sofort auf die Antworten wie: Weil es ihr auch gefällt, weil sie ein Bedürfnis, ihre Lust etc. befriedigen will, der hat in meinen Augen für das Jahr 2017 ein etwas merkwürdiges Frauenbild, was eben die feministische Bewegungen durchaus rechtfertigt.

        @ Anh
        Nach ihrer Logik ist er für Männer einfacher, man kann ihn ja an jeder Strassenecke erwerben und muss sich dabei nicht einmal Gedanken darüber machen, ob man nun als Schl… bezeichnet wird. Oder sprechen wir nun doch urplötzlich wieder von freiwilligen Sex ohne Hintergedanken? Ja, aber sollte Frau das tun?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Die Logik von Anh entspricht der Wirklichkeit. Wobei es verschiedene Formen von Käuflichkeit gibt, wie bereits oben erw. Sugar Daddy-Plattformen beweisen, 13.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Genau das bedeutet der Satz. Sie kann eben ihre Lust befriedigen UND noch etwas dafür bekommen. Quasi das Hobby zum Beruf machen. Was das mit Frauen- oder Männerbild zu tun hat, weiss ich gerade nicht. Ausser eben der Tatsache, dass es hier eigentlich nur für Männer einen Markt gibt.
        „WEIL MENSCHLICHES ZUSAMMENLEBEN NICHT SO FUNKTIONIERT?!“
        Ach ja? Ich glaube, genau so funktioniert es. In einer Beziehung sollte nehmen und geben sich in etwa die Waage halten. Wobei es natürlich toll ist, wenn beim Sex immer beide gleich auf ihre Kosten kommen.

      • Sportpapi sagt:

        Aber ich sehe immer noch nicht, warum das eine feministische Bewegung rechtfertigt.
        Nebenbei eine, die offenbar als eines der wichtigsten Tätigkeitsfelder heute den Kampf gegen die Prostitution erklärt hat, und nicht etwa: Frauen, geniesst eure sexuellen Freiheiten.

  • Stefan Schmid sagt:

    So neu ist das auch nicht. Habe das gleiche „Angebot“ schon vor etwa 40 Jahren vor der Toilettenanlage in einem Mittelklasse Hotelrestaurant in Zürich erlebt. Ich habe mich wortlos umgedreht und bin wieder ins Restaurant gegangen. Ich war komplett überfordert aber es war schon sehr mitleiderregend.

  • Benedict De Rochard sagt:

    In Clubs gilt: – und dies nicht nur hierzulande – je besser Mann gekleidet, desto häufiger wird Mann auf Drogen angesprochen. Besonders auf Koks, was am Kaufpreis liegen mag, denn alles andere wird einem nachgeworfen. Als Gin-Liebhaber finde ich das eher störend, aber so hüpft der Hase nun mal. Besonders nach Mitternacht. Würde ich Ihnen im Detail schildern, von wie vielen Frauen ich unmoralische Angebote für kaum legale Gefälligkeiten erhalte, Sie würden mich einen hundsgrusigen Sexist schimpfen. Es war schon immer so, dass sich Clubs nach den Bedürfnissen der Frauen richten. Der Unterschied zu früher ist lediglich, dass sich Frauen heute ebenso schamlos verhalten wie wir Männer es seit jeher tun. Es gibt ein Neudeutsches Wort für dieses Phänomen: Es nennt sich »Empowerment«.

    • Sandra sagt:

      Whaaaaat????!!!!
      Eine Drogensüchtige auf Entzug hat nach Ihrem Ermessen die Ermächtigung, „Empowerment“ sich, wie das Wort und Ihr Konsens darstellen, etwas wie Macht in diesem Spielchen?! Ach Sie reden es sich sogar schön mit „das sich die Clubs nach den Bedürfnissen der Frauen richten“?!
      Trinken Sie doch noch etwas mehr von Ihrem elitären Gin und möge Ihnen Ihre Leber das nicht verzeihen!
      Prost! Hundsgrusiger Sexgrüsel!

      • gabi sagt:

        Seit Jahren wieder einige Male im Mamablog… Und immer noch wimmelnd von selbsternannten Moralistinnen, die stets von weiblichen Opfern schwaffeln und von männlichen Tätern… Damit das Weltbild auch ja gut festgezurrt bleiben kann.

        Traurig.

        … Und das nackte Gegenteil der eigentlichen Bedeutung des Wortes „emanzipiert“!

      • Dreifachpapi sagt:

        @Sandra: Können Sie auch anständig und respektvoll sein?
        Benedict de Rochard hat sachlich und nüchtern seine Beobachtungen in der Clubszene beschrieben. Das mag Ihren feminisischen Ideologien vielleicht nicht schmeicheln, aber beschimpfen geht gar nicht!

      • Leser sagt:

        @gabi: Schön dass sich hier auch mal jemand ohne „Täterabo“ klar dazu äussert wie die modernen Feministinnen dauernd „emanzipation“ genau ins Gegenteil verkehren und nicht mal merken..

      • gabi sagt:

        Irrtum. – Sofern Sie sich mit dem „Täterabo“ aufs Geschlecht beziehen.

        Ich bin ein Mann und höre tatsächlich auf diese Kosekürzung. Was mir hier von den „Opferabonentinnen“ (von denen damals nicht wenige mit X verschiedenen falschen Nicks operierten!) schon vor Jahren vorgeworfen wurde. Sprich: Das tatsächlich Geäussert e vor der Bedeutung des Geschlechts des Äussernden vollkommen ignoriert werden konnte.
        fka Sexismus!

        Meine Aussage von damals gilt nach wie vor:

        „Feminismus“ ist bloss noch ein JeKaMi-Begriff unter den so ziemlich alles reingepackt werden kann. Völlig sinn- und bedeutungsfrei. Gerne auch das Gegenteil dessen, was zuvor eine andere „Kampfgefährtin“ äussert… Hauptsache genderverquaselt formuliert!

        Schon seit geraumer Zeit nur noch zum Fremdschämen.

  • Georg sagt:

    Herr Camenzind, wenn Sie bitte erlauben, dass ich an diesem Satz eine Korrektur anbringe: „Vor allem aber schätzt sich die Frau falsch ein: Sie macht sich billig.“ Die Person „macht“ sich nicht billig, sie „ist“ billig.

  • Jean-Jacques sagt:

    Mir ist so etwas noch nie passiert. Vielleicht sehe ich auch nicht so gut aus, wie der Autor.

  • Mike sagt:

    Was? Weil Sie einen fairen Gegenwert bzw. Tauschhandel anbietet, mache Sie sich „billig“, im Gegensatz zu denen, die es (warum nur) „gratis“ bekommen?
    Scheint mir, dass die Dame wesentlich ehrlicher ist als viele der selbst-verliebten Prinzessinnen!

  • Jane Bissig sagt:

    Ich habe eben in einem anderen Kontext mehrfach die Erfahrung gemacht, dass junge Leute für ein spontanes und nettes aber ehrliches Feedback von einer fremden Person bzgl. selbst- und fremdschädigendem Verhalten erstaunlich offen sein können. Auf Mami und Papi mag man ja nicht gern hören (falls sie überhaupt Bescheid wissen) und die Peergroup ähnelt oft zu sehr einer Echokammer (gilt für für jedes Alter). Auch der eigene Blick ist nüchterner als fremde Person. Es steht weniger auf dem Spiel und man kann fast nur gewinnen. Beide sind offener. Habe sicher keine Wunder bewirkt aber es gab interessante Diskussionen und bestimmt blieb was hängen. Die gesellschaftliche Verantwortung kann auch heissen, den Mund aufzumachen und zu riskieren, halt uncool zu sein.

    • Cybot sagt:

      Und was würdest du ihr sagen, ohne gleich wie Mami und Papi zu klingen?

      • tststs sagt:

        „Warte doch damit, bis du mehr als deinen Lehrlingslohn verdienst, dann kannst du dir auch anständiges Koks leisten.“

      • tststs sagt:

        Oder: „Nope, auf Koks verzichte ich freiwillig, gaaaanz mieses Kosten-Nutzen-Verhältnis (und ich mein jetzt nicht die Spätfolgen).“

      • Muttis Liebling sagt:

        Und gut in Chemie aufpassen, in der Küche ein kleines Labor bereit halten, damit man das, was einem als Koks angedreht wird, auf Reinheit prüfen kann, bevor man sich die Nasenscheidewand damit ruiniert. Spritzen ist übrigens besser, setzt aber auch wieder Know How voraus. Also erst Matura, dann auf Koks gehen.

      • Jane Bissig sagt:

        Ich würde was sagen wie: Spinnst Du? Willst Du wirklich für eine Linie Koks einen fremden Sch. in den Mund nehmen? Komm wir gehen raus und kiffen eins und dann gucken wir wegen dem Koks.

        Und dann tät ich mit ihr ein wenig über Sex und Drogen und Selbstliebe reden. (Geht natürlich eher als Frau).

        Aber wie ich weiter unten auch schreibe: Koks ist schon schwierig. Leute auf Koks können nur an weiteres Koks denken. (Und sie nerven extrem. Das täte ich mir schon nur an, wenn die Person sehr jung ist oder eben in dieser beschriebenen Situation) Bei anderen Drogen kann man jemanden eher noch auf seinem Trip abholen.

        Das was tststs vorschlägt geht auch eher wenn sie noch nüchtern ist oder einem schon zuhört.

      • tststs sagt:

        Sorry, nehme alle meine Vorsschläge zurück, ab heute gibt es nur noch eine Antwort:
        covfefe!

      • Leser sagt:

        Mein Vorschlag wäre die Antwort „Ich hätte ja schon Lust auf einen Blowjob, aber finde Kokserinnen abstossend“ – das hat dann den Vorteil dass es sich sicher nicht wie von „Mami und Papi“ anhört.
        (Aber Vorsicht dieser Vorschlag könnte eine Prise Humor enthalten)

      • gabi sagt:

        Bei der „Prise“ fällt mir ein, dass man das Zeug ja auch auf die Schniedelspitze streuen könnte, um anschliessend vorzuschlagen:

        Oral nein, aber ich kann´s Dir in die Nase stossen!

        – Klingt dann sicher auch nicht nach Eltern

  • Ursina Kocher sagt:

    Die Feministin in mir ist empört, dass Frauen (oder Mädchen..?) sich für eine schäbige Linie Koks prostituieren. Aber nüchtern betrachtet: Analog zum Koks hat auch der Sex eine massive Deflation erfahren müssen. Und somit für jeden leistbar, weil anscheinend das Angebot die Nachfrage krass übersteigt. Ich weiss nicht, ob wir als Moralapostel einer ökonomischen Entwicklung etwas entgegenwirken können. Zudem empfinde ich es als anmassend von „uns Erwachsenen“, dieser Dame fehlendes Selbstwertgefühl zu unterstellen. Könnte es nicht auch sein, dass sie Lust auf beides hatte, nämlich einem „Greis“ (pardon) eins blasen und auf Koks – und sich beides einfach nehmen wollte (Achtung, ist stelle hier ausdrücklich eine Frage!) ? Und ist sie jetzt auf ewig der Verdammnis geweiht?

    • Brunhild Steiner sagt:

      also falls die Frage echt ernst gemeint ist, die gute Selbstbestimmung inklusive Gefühl für sich selbst und was man eigentlich wollen würde, sinken tatsächlich rapide unter Drogen-Beschaffungsstress.

      • Lichtblau sagt:

        Urania: Echte Lust“ auf „Greise“ um die 40 dürfte sich bei den jungen Frauen auf einem sehr überschaubaren Level abspielen. Okay, da gibt’s noch den Berner (?) Rapper Greis. Aber sonst?

      • gabi sagt:

        Glauben Sie ernsthaft, dass es nicht möglich ist, dass junge Frauen auf – wesentlich – Ältere stehen?

        Ist ungefähr so unreif, wie zu glauben, es gäbe niemanden mehr, der auf Brusthaare steht, bloss weil grad das Gegenteil als Modeerscheinung en vogue ist.

      • Sportpapi sagt:

        Möglich. Aber wie wahrscheinlich? Gerade wenn es wie hier nur ums Äussere, ums erste Kennenlernen geht?

      • gabi sagt:

        Klingt für mich aber äusserst allgemein formuliert:

        „… Echte Lust“ auf „Greise“ um die 40 dürfte sich bei den jungen Frauen auf einem sehr überschaubaren Level abspielen.“

        Auch wenn ich natürlich vollkommen darin übereinstimme, dass es nicht der Normalfall ist. Dass das aber daran scheitert, dass es „das erste Kennenlernen“ oder „das Äussere“ ist, daran zweifle ich.

        Und: Ich äussere das keineswegs, weil mir das ständig wiederführe, sondern weil ich mich im Gegenteil sehr wohl an den eignen Neid erinnere, als ich jung war und sah, wie oft doch manche gleichaltrige Mädels auf „Greise über 40“ standen. Ganz ohne Koks.

    • gabi sagt:

      Ich lese hier immer wieder die Andeutung, dass das Mädchen schon völlig verjunkt sein haben müsse. So auch jetzt von Ihnen Brunhild („Beschaffungsstress“).
      Im zugrunde liegenden Text ist dies aber einzig als Möglichkeit von Dritten angedeutet, die gar nicht dabei waren:“Vermutlich wollte die Frau möglichst schnell einen Kick und war schon leidlich benebelt.“ – was dem Autor so aber offensichtlich nicht aufgefallen war.

  • 13 sagt:

    Das gab es bereits zu unserer Zeit (ok, ich bin unter 40). Ich musste mich sogar mal an einem Abend von Bekannten (Frauen!) als sture Feministin belächeln lassen, dass ich nicht bereit war, einen Gegenleistung fürs heimfahren zu erbringen und darauf verwiese, dass ich mir auch ein Taxi leisten könnte. Ich fand dann schliesslich einen netten Mann, der fand, wenn ich ihm ein Bier ausgebe, fahre er mich gerne. Das war für mich selbstverständlich und ich bin sicher, mein Abend endete schliesslich einiges schöner als ihrer.
    Ich würde meine Töchter genau das lernen: Sie sind nicht auf die Jungs angewiesen, weder finanziell, noch sonstwas. Und weil sie sie nicht brauchen, ist ein Zusammensein, der auf dem Wollen beruht, möglich und umso schöner.

    • Christoph Bögli sagt:

      Genau. Ich verstand noch nie, weshalb so viele Frauen derart unbedarft nach kleinen finanziellen oder sonstigen Vorteilen greifen, ohne zu merken, wie sie sich dadurch selbst degradieren und implizite Verpflichtungen eingehen. Und ebenso wenig die Männer, die da bereitwillig zahlen und sich andienen, da schwingt doch dann immer mit, dass man sich alles folgende erkauft hat.

      Insofern verstehe ich auch nicht, wieso Beat Camenzind offenbar meint, es wäre besser, sich an irgendeinen schmierigen Typen zu heften in der Hoffnung, vielleicht etwas Koks „gratis“ zu erhalten. Gratis ist daran ja dann eh nichts..

    • Sportpapi sagt:

      „Ich musste mich sogar mal an einem Abend von Bekannten (Frauen!) als sture Feministin belächeln lassen, dass ich nicht bereit war, einen Gegenleistung fürs heimfahren zu erbringen.“
      Was für eine Gegenleistung hätten sich denn diese Frauen erwartet?

      • 13 sagt:

        Wir waren drei Frauen ohne Auto da. Die beiden haben mit voller Absicht zwei Jungs (mit Motorrädern) angemacht, die sie dann heimfuhren, eben in Erwartung einer Gegenleistung, wie sie auch deutlich machten. Ich wollte beim dritten nicht auf Motorrad steigen, weil er zuvor versucht hatte, mich zu begrabschen und ich keinen Bock hatte, mit ihm alleine zu sein. Das führte schliesslich zu einem: „Jetzt stell Dich nicht so an…immer Du und Deine Prinzipien….es ist ja klar, dass Jungs etwas dafür wollen, das gehört eben zum Ausgang dazu und Du musst ja nicht gleich mit ihm ins Bett, aber etwas kannst Du schon bieten!“ Ich muss wohl nicht erwähnen, dass es mein erster und letzter Ausgang in der Runde war. Einfach nicht meine Welt.

      • Sportpapi sagt:

        Da bedaure ich doch glatt, dass ich nie ein Motorrad hatte… 🙂
        Aber ich sehe hier ja eigentlich keine feministischen Prinzipien, sondern schlicht keine Lust, sich auf diesen Typen einzulassen.

      • 13 sagt:

        Hihi!
        Geht mir ähnlich, der Ausdruck feministische Prinzipien kamen von ihnen nicht von mir. Vielleicht war das „feministische Prinzip“ dasjenige, nicht „mal über seinen Schatten zu springen und dem Mann einen Gefallen zu tun“? Keine Ahnung, mein Bedarf, das näher zu vertiefen war dann auch gedeckt. 😉

      • Jane Bissig sagt:

        @Sportpapi: das „feministische“ daran ist, dass es eben in gewissen Situationen anstrengend ist und Mut braucht, nicht mitzumachen weil ein Nein in der Anordnung nicht vorgesehen ist. Und diese Anordnung ist gesellschaftlich strukturiert.

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Das ist nun äusserst weit hergeholt. Handeln denn Männer auch feministisch, wenn sie sich gesellschaftlichem Druck entziehen?

      • Jane Bissig sagt:

        @SP: Wenns was mit Geschlecht zu tun hat und damit, für sich selber einzustehen (und nicht anderen zu schaden) irgendwie schon, ja.

        Das ist nicht weit hergeholt. Gerade diese Geschichte mit den Töffs haben wir alle in unendlich vielen Wiederholungen in Filmen gesehen, in Liedern gehört, erlebt. Gehört zu den „romantischen“ Klassikern unserer Kultur (wenn auch ein bisschen „Vintage“). Da bietet sich eine feministische Kritik sehr an.

        Und dass man als Nein sagende Frau als prüde bezeichnet wird (oder als hässlich beschimpft oder sexuelll herabgesetzt oder wasauchimmer) sagt doch recht deutlich etwas über unsere Gesellschaft aus.

        Ich finde, das hier ist ein Beispiel, wo feministische Überlegungen nun wirklich nahe liegen. Ausser man hat einfach grundsätzlich keine Lust am Thema.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Vermutlich, aus der Ferne betrachtet, wollten die zwei Kolleginnen noch etwas Abenteuer erleben (um das Finanzielle kann es ja kaum gegangen sein). Und da waren Sie halt eine Spassbremse. Solche habe ich grundsätzlich auch nicht gerne, aber in diesem Fall verstehe ich das. Wenn natürlich ein attraktiver Mann wie ich (damals) gewartet hätte…

      • 13 sagt:

        @ SP
        So wie ich die beiden kannte, ging es schon in die Richtung, die Sie geschrieben haben…wir haben in uns investiert und müssen jetzt sicher kein Geld mehr fürs Taxi ausgeben…Spassbremse? Damit kann ich leben, zumal ich eher das Wort Spiegel brauchen würde.
        Aber so wie Sie einschätze, würde ich Sie ohnehin eher in der Rolle des Mannes mit dem Bier sehen…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich hätte erklärt, dass ich das Bier erst bei Ihnen zu Hause trinken kann, ich muss ja noch fahren…
        Klar wär ich der mit dem Bier gewesen. Aber sicherlich hätte ich mir auch etwas Hoffnung gemacht, wenn ich schon eine attraktive Frau (davon gehe ich einfach mal aus…) nach Hause bringe.

      • Leser sagt:

        @Bissig: „Und dass man als Nein-Sagende Frau…“
        Genau, weil Männer die sich einem solchen Sexualangebot verweigern werden ja auch keinesfalls als „Schlappschwanz“ oder ähnlich herabgesetzt.
        Lago mio 🙂
        Was denken sie eigentlich ist es wenn sie als Mann der nur ein bisschen tanzen will von Frauen solche expliziten Angebote bekommt die einen einfach mal als pot. Freier stigmatisieren?
        Angenehm, toll und super wünschenswert für uns?

        Evt. sollten sie mal den eigenen Sexismus vorsichtig ausmessen… 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Ich habe grundsätzlich durchaus Lust auf das Thema. Ich kann trotzdem nicht wirklich folgen. Denn für mich ist das eine Grundhaltung, nein zu sagen, wenn man etwas nicht will, und hat gar nichts mit dem Geschlecht zu tun.
        Und sagen Sie mal als Mann nein, wenn Sie eine eindeutige sexuelle Offerte erhalten…
        In den romantischen Klassikern, die ich kenne, bestimmt die Frau, welcher Mann sie nach Hause bringen darf (nach Hause bringen ist hoffentlich heute noch üblich…). Und bekommt dafür einen schüchternen Kuss.
        Dass Frauen ihre Reize einsetzen, um etwas zu erhalten, ist nichts Neues. Dass sie erwarten, dass die Männer darauf anspringen, ebenso wenig. Vermutlich lassen sie sie dann aber eiskalt vor der Tür stehen…

      • Sportpapi sagt:

        Und noch eine Vertiefung: „Und dass man als Nein sagende Frau als prüde bezeichnet wird (oder als hässlich beschimpft oder sexuelll herabgesetzt oder wasauchimmer) sagt doch recht deutlich etwas über unsere Gesellschaft aus.“ Hat das jemand getan? Andererseits: Dass die Ja sagende Frau als billig, usw. abklassiert wird, ist keineswegs besser. Und da sind andere Frauen führend…
        Ausserdem lese ich als Laie von Feministinnen unter dem Stichwort „selbst bestimmte Sexualität“, was ich sehr unterstütze, immer nur Plädoyers für Zurückhaltung, für Verzicht, und ja, bezüglich Kleidung, Nacktheit, usw. schon für Prüderie (= „gesunde“ Scham…).

      • Jane Bissig sagt:

        @Leser: Fast hätte ich in meinem Kommentar auch noch ein Beispiel gebracht wie das, was Sie beschreiben, beschloss aber, mich thematisch zu beschränken. Finde das mit dem Schlappschwanz ebenso schlimm wie die Prüde etc. Und auch sexistisch. Was die Freier-Angebote angeht bin ich unschlüssig. Aus Distanz betrachtet wäre ich doch noch lieber der Mann, der diese Angebote bekommt, als die Frau, die sie macht. Aber das kann ich so dahersagen als Frau. Wie sehen Sie das? Nervig ist es sicher und auch irgendwie verletzend.

      • Jane Bissig sagt:

        @Sportpapi: Ja, wenn man vor Ort ist, sollte man Nein sagen und nicht fem. Analysen anstellen.
        Und ja, die Töff-Story ist eine unter vielen. Ihre mit dem schüchternen Kuss auch. Weder ist Kultur eindimensional, noch sind die Geschlechterverhältnisse simpel und gibt es nur schwarz und weiss. Aber man kann Geschichten „kulturwissenschaftlich“ (auch am Küchentisch) ansehen und in Kontext setzen zur Zeit, zu ähnlichen Geschichten anderswo, zu Symbolen usw. (Und da wir hier im Mamblog sind und nicht an der Uni brauchen wir jetzt auch nicht darüber zu streiten, was wissenschaftlich ist, denn wir sind hier ja eher ein grosser gemischter Küchentisch.)
        Und noch: Zum Glück gibt es auch warmherzige Frauen, auch heute und auch junge. Und solche die Sex nur einfach zum Spass. Nicht vergessen.

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Eigentlich habe ich ja nur bezweifelt, dass es sich hier um irgendwelche feministischen Prinzipien (welche überhaupt?) geht.
        Ja, es gibt Frauen, die gerne Sex haben. Vielleicht sogar bei Gelegenheitsbekanntschaften. Vielleicht gehören auch die zwei anderen Frauen dazu?

      • Leser sagt:

        @Bissig: Der erste Teil der Antwort findet sich ein Stück weiter unten. Hier Teil 2:
        Gerade ihre Aussage in wessen Situation sie lieber wären, lässt mich ein bisschen unverständlich zurück.
        Die junge Frau um die es geht tut das ja alles freiwillig, während der Autor keine Wahl hatte dieser Situation auszuweichen?
        Ist jemand der auf Koks ist automatisch Opfer, oder nur wenn es eine Frau ist, oder nur wenn sich diese prostituieren möchte?

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Spielt es denn wirklich für die Würdigung der Situation eine Rolle, ob man den Sex dabei selber geniesst oder über sich ergehen lässt, um das Gewünschte zu erhalten? Das eine schliesst das andere nicht aus, da stimme ich zu, aber es bleibt dabei, dass die Motivation für die Handlungen nicht in erster Linie Lust war, sondern eben die Gegenleistung. Das ist der Punkt, den ich nicht nachvollziehen kann, nicht dass einem ONS’s gefallen, daran ist sicher nichts verwerflich.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Spielt es denn wirklich für die Würdigung der Situation eine Rolle, ob man den Sex dabei selber geniesst oder über sich ergehen lässt, um das Gewünschte zu erhalten?“
        Ja, das spielt für mich die entscheidende Rolle.

      • Sportpapi sagt:

        Ach ja, das Wort Spiegel habe ich nicht verstanden. Was war da gemeint?

      • gabi sagt:

        Nach sorgfältigem Durchlesen auch nach Jahren bloss wieder die Erkenntnis:

        Unglaublich, wie sich wirklich jede Regung, jede zwischenmenschliche Reaktion immer noch irgendwie mit dem JeKaMi-Ausdruck „Feminismus“ verknüpfen lässt.

    • Leser sagt:

      @Bissig: Das ist das was ich sagen wollte. Das hat eigentlich nichts mit Geschlecht zu tun. Und wieviel Wert man dann auf solche Wertungen legt („Schlappschwanz“, „Prüde“ usw.) liegt an einem selber, finde ich. Ich sage ja dann „Nein“, weil ich es nicht will und nicht für irgendjemand anderen?
      Aber vielleicht haben da immer noch mehr Frauen ein Problem damit nur für sich selber zu handeln und nicht irgendeinem Bild zu entsprechen als Männer? (keine Ahnung ob das stimmt, soll nur ein Erklärungsansatz sein)

      • Jane Bissig sagt:

        @Leser. Ja, p. und S. sind sehr ähnlich und darum ein besonderes Beispiel. Denn sogar da, wo die beiden sexistischen Beleidigungen sich so nah sind, sind sie nicht austauschbar (auch nicht wenn man statt S. Waschlappen nimmt). Die Beleidigung (wenn man sie als kulturelle Äusserung trotz Doofheit mal ernst nehmen will) trifft Männer und Frauen auf andere Art. Es ist die Männlichkeit oder die Weiblichkeit die in Frage gestellt wird. Psychoanalytisch wären das wohl Kastrationsangst oder die Angst nicht begehrt zu werden. Das fühlt sich unterschiedlich an. Aber in diesem spezifischen Beispiel wohl tatsächlich ähnlich schlimm. Viell teilen Sie meine Analyse nicht, ist auch nicht gross durchdacht. Möchte nur zeigen, dass genaues hinsehen meist spannender ist als blosses „Aufrechnen“.

      • Jane Bissig sagt:

        @Leser: Und ja, Ihre Vermutung könnte stimmen. Mädchen lernen ja eigentlich schon erstmal, dass sie andere glücklich machen sollen. Was Sex angeht gibt es auch widersprüchliche Signale. Die Frauen in der Umgebung bewerten einander in ihrem sexuellen Verhalten anders als die Männer. Und was halt dazu kommt, mit dem Risiko, eine Diskussion loszutreten: Das Risiko, dass eine Frau vergewaltigt wird wenn sie nein sagt ist zwar zum Glück nicht überall riesig, aber definitiv grösser und hat eine andere Geschichte als umgekehrt. Das heisst nicht, dass da jede Frau immer Angst haben muss oder das Opfer ist und über den einzelnen Mann schon gar nicht..Aber irgendwo mit im Raum ist es eben doch.

      • Leser sagt:

        @Bissig: Inwiefern wird denn Weiblichkeit durch die Unterstellung von „Prüderie“ in Frage gestellt?
        Hingegen deutet Schlappschwanz dann doch deutlich auf fehlende Männlichkeit hin.
        Ich habe auch nicht versucht aufzurechnen, das scheinen mir jetzt doch eher sie zu sein.
        Ich stelle fest dass beides abwertende Bezeichnungen sind – und der Umgang damit am Ende an Ihnen liegt.
        Ich habe das Gefühl ihr Bias ist doch ein wenig zu stark, denn sie versuchen hier weiter ein Täter/Opfer-Mantra aufzubauen wo doch gar keines Vorhanden ist.
        Und wenn sie meinen Jungs würden aufwachsen ganz ohne in ein Korsett von Geschlechterrollen geworfen zu werden, dann liegen sie falsch.

      • Leser sagt:

        Noch erläuternd zu “ Mädchen lernen ja eigentlich schon erstmal, dass sie andere glücklich machen sollen“:
        Als pauschale Behauptung schonmal sicher falsch, aber das ist ihnen sicherlich klar.
        Evt. könnte man das auch ganz anders herum aufzäumen und feststellen: „Jungs erfahren schon früh dass niemand auf sie gewartet hat/rücksicht nimmt und müssen deshalb lernen für sich selber einzustehen“ – was bei vielen Mädchen oftmals nicht so ist?

      • Jane Bissig sagt:

        @Leser: Ich habe nie geschrieben, Jungs müssten nicht in einem Korsett aufwachsen und will wirklich kein Opfer-Täter-Dings machen. Ich weiss nicht, ob ich wirklich so schlecht schreibe oder ob Sie mich nicht verstehen wollen. Ich sage nicht, dass die Frau hier das Opfer ist. Vielleicht ist es das Beste, was sie machen kann und vielleicht hat sie dabei ein gutes Leben. Und ja, sie belästigt Männer, das macht sie zur Täterin.

        Aber ehrlich, wenn die Situation nicht ihre ureigene sexuelle Fantasie ist, sondern einfach ein Job, dann möchte ich nicht unbedingt sie sein. Auf der Tanzfläche ansprechen klingt auch nach eher prekären Arbeitsverhältnissen, also dann grad noch weniger. Da scheint mir, sorry, ein ungebetenes Angebot zu bekommen doch ein bisschen weniger schlimm.

      • Jane Bissig sagt:

        @Leser: Und was die Beleidigung und ihre Schwere angeht, scheint mir, wir finden beide das Schlimmer, das wir kennen oder uns zumindest vorstellen können und wo wir die Beleidigung darum fühlen können, wenn wir darüber nachdenken. Sie sind „Experte“ für den „Schlappschwanz“ und ich für die „Prüde“.

        Der Bias ist immer da. aber Sie haben recht, man muss auch auf allen Seiten immer wieder den Finger drauf legen.

      • Sportpapi sagt:

        Ist „prüde“ wirklich eine Beleidigung? Gerade bei Leiten, die stolz auf ihre Zurückhaltung sind?

  • Anton Zeier sagt:

    super deal. hätte ich gemacht.

  • Frank sagt:

    Es gibt genug ‚Clubs‘, wo der Altersschnitt locker zwischen 30 und 40 ist. Mit attraktiven Tänzern und Tänzerinnen (meist jene Orte, wo man Paartanz betreiben kann, zu Latin oder was auch immer) Dass man sich als 40 jähriger noch in so Höhlen begibt, wo der Schnitt um 20 ist, will mir ja nicht so in den Kopf.

    • Chris Stoffer sagt:

      „Dass man sich als 40 jähriger noch in so Höhlen begibt, wo der Schnitt um 20 ist, will mir ja nicht so in den Kopf.“

      Weil 20 Jährige besser aussehen als 40 Jährige und meist auch noch weniger rumzicken, eg. einfacher zu haben sind.

    • Jane Bissig sagt:

      Ich gehe ab und zu, nun ja, eigentlich nur noch sehr selten, an Rapkonzerte. Ich mag die Musik und das Gepose auf der Bühne. Und da fühlte ich mich schon mit 25 sehr alt. Es ist doch nichts schlechtes daran, mal in Szenen reinzusehen, in die man altersmässig oder sonst nicht so reinpasst. Ist spannender als Fernsehen und billiger und ökologischer als Reisen in fremde Länder. Und da darf man dann auch mal staunen und etwas nicht verstehen, solange man nicht nur der nörgelnde Tourist ist, der sich eigentlich nur nach seiner Komfortzone sehnt.

    • tststs sagt:

      „Dass man sich als 40 jähriger noch in so Höhlen begibt, wo der Schnitt um 20 ist, will mir ja nicht so in den Kopf.“
      Wer mehr hören will als die immer gleichen Hits, kommt um diese Clubs nicht herum…

      • Boerny sagt:

        Als ob ein 40 jähriger nur noch zuhause sitzt mit Pantoffeln und tee oder um 8 schon schlafen geht. Hallo? Man merkt junge haben Null Ahnung wie die Realität sein könnte und Stimmen daher auch bei Abstimmungen nur dümmlich nach Empathie ab statt mal mit logischem Denken anzufangen. p.s. Danke dass Ihr nun wegen eurem Unfähigkeit uns das Leben jetzt viel teurer macht…denn immer mehr Sachen benötigen Strom und immer mehr benötigt jeder.

      • Frank sagt:

        tststs, was für ein vorurteil. nur die clubs für junge menschen machen gute musik? das lässt mich an deiner kenntnis sowohl dieser clubs wie auch der alternativen zweifeln.

      • tststs sagt:

        @Frank
        Ich schreibe nirgends über die Qualität der Musik.
        Ich schreibe lediglich, dass, wer gerne auch mal zu Elektronika oder aktuellem Hip-Hop tanzen will (und nicht immer zu I will survive, Macarene, Insomnia und Push it), um Clubs mit Durchschnittsalter 25 nicht herumkommt.

    • Susi sagt:

      @Frank: „meist jene Orte, wo man Paartanz betreiben kann, zu Latin oder was auch immer“
      Latin-Paartanz ist GANZ SICHER keine akzeptable Alternative zu einem Club wie der beschriebene!

      Einer der Clubs in Zürich, den ich seit 20 Jahren besuche und noch immer hingehen kann, ohne dass durch meine Anwesenheit der Altersdurchschnitt wesentlich ansteigt, ist das Xtra am Mittwochabend, „More Than Mode“. Immer wieder gut. (Und ich mag es halt schwarz.)

    • Hans sagt:

      Geht mir auch so. Bin häufig am Donnerstag im Xtra und Sonntag im Kaufleuten. Altersdurchschnitt über 30 und nein „Macarena“ oder so was läuft sicher nicht.
      Tatsache ist aber auch, dass das mit dem Musikstil bzw Paartanz zu tun hat.
      Guter Hip-Hop wüsste ich nicht wo ich hingehen könnte ohne gleich eine Kriese wegen den Teenies zu kriegen.

  • Sokrates sagt:

    Eine Prostituierte hat klare Prinzipien: Einen im festgelegten Preis für eine klar definierte Dienstleistung in einem vorgegebenen Zeitfenster. Andere Frauen, die wegen Geld mit einem Mann zusammen sind, verfahren nach dem Prinzip Hoffnung; das geht soweit, dass sich die jungen Models in Monaco oder die Sekretärin an der Bahnhofstrasse in Zürich in ihren Träumen ausmahlt, dass der gutbegüterte Millionär sie einmal heiraten wird und sie so ein Leben in Wohlstand auf seiner Yacht oder in seiner Villa führen werden.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Wieso nicht versuchen, der jungen Frau ein geeignetes Feedback zu geben, das sie evtl. zum Nachdenken bringt (wenn man sie an den nächsten Dealer verweist, stellt man so etwas wie Normalität her).
    spontant:
    „Das ist ja voll krass, was du alles für die nächste Linie machst! Denkst du nicht, dass du abhängig bist, dich das Koks total im Griff hat? Das ist schade um dich, du bist noch jung und siehst (noch) gut aus. Ich mache mir Sorgen um dich, hast du dir schon mal eine Therapie überlegt?“
    Auch wenn es wahrscheinlich nicht sofort die gewünschte Wirkung zeigt, sie wird evtl. später darüber nachdenken. Es wird sie irritieren. Wichtig ist meiner Meinung nach, dass sie anfängt über ihre Situation Gedanken zu machen und merkt, dass andere diese auch sehen und es nicht als normal erachten.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Evtl. ist es eben grad wichtig, dass nicht nur die Eltern das zu ihr sagen, sondern auch Fremde. Denn was Eltern sagen hat ja bekanntlich oft nicht mehr so eine grosse Relevanz im Teenageralter.

      Gerade Erwachsene sollten sich nicht wie Jugendliche verhalten und evtl. auch so tun, als ob Kokainkonsum total bedenkenlos ist (Hirnblutungen, psychische Abhängigkeitspotential sehr hoch, Dosissteigerungen mit Überdosis und Atemlähmung, Kokainpsychosen, Streckmittel, Geldschulden…)

      • Reincarnation of XY sagt:

        Aber H.H. – Herr C. wollte uns doch zeigen, wie cool er ist…

        Aber Sie haben schon recht, etwas Verantwortung kann nie schaden.
        Allerdings würde ich nicht so gouvernantenhaft vorgehen, wie Sie das vorschlagen. Vielleicht eher: „das ist jetzt aber nicht dein ernst?“ Und dann mit offenen Fragen in ein Gespräch verwickeln.
        Aber wie gesagt, vielleicht war die junge Dame ja nur darauf aus einen „Alten“ abzuzocken.

      • Adina sagt:

        „Hirnblutungen, psychische Abhängigkeitspotential sehr hoch, Dosissteigerungen mit Überdosis und Atemlähmung, Kokainpsychosen, Streckmittel, Geldschulden…“ …und anschliessend sogar der Tod.
        Ich kenne ein solcher Fall, sie war ein Einzelnkind.
        Deshalb, statt sie am nächsten Dealer zu verweisen oder ihr eine Predigt zu halten würde ich einfach zu ihr sagen: „Du, weischi was? Ich kannte mal eine junge Frau, 22, sie nahm auch Drogen. Sie ist jetzt tot. Schönen abend noch.“ Vielleicht wirkt das, tiefer Selbstwertgefühl hin oder her (denn für dieses kann sie ja selber nicht viel).

      • Thomas Lieven sagt:

        @Hintermeier: Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Und je mehr Leute die junge Frau in dieser Situation so ansprechen, desto höher ist die Chance, dass es bei ihr etwas bewirkt.

      • Adina sagt:

        „Einzelkind“ sollte heissen, sorry.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Adina: Finde Ihren Vorschlag auch sehr gut, ich denke, das wird sie auch zum Nachdenken bringen. Zivilcourage ist wichtig. Es gibt keine Garantie, dass es funktioniert, aber versuchen sollte man es meiner Meinung nach. Evtl. sind wir als Eltern dann auch mal froh, wenn das jemand zu unseren Kindern sagt (natürlich hoffen wir alle, dass wir/unsere Kinder das nie brauchen werden).

      • 13 sagt:

        @ Adina
        Tut nichts zur Sache, aber ich bin einfach neugierig: Inwiefern ist der Umstand, dass sie ein Einzelkind war, für die Geschichte wichtig?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: Danke für die Anregungen. Meinen Beitrag habe ich spontan/schnell geschrieben, wie ich spontan reagieren würde.

        Ihr Vorschlag mit: „das ist nicht dein Ernst“ und den offenen Fragen finde ich auch gut, könnte tatsächlich etwas weniger „gouvernant“ rüberkommen. Je nach Situation, würde ich das nun auch einfliessen lassen (falls ich je in eine solche Situation kommen würde).

      • Jane Bissig sagt:

        Sehe gerade, dass das Thema Zivilcourage aufkam, während ich dazu einen Kommentar schrieb (oben). Ich habe da in letzter Zeit sehr positive Erfahrungen gemacht. Wenn jemand aber zugedröhnt ist würde ich allenfalls versuchen, sie in ein Taxi zu verfrachten oder irgendwie etwas runterzuholen (bei Koks natürlich sehr, sehr schwierig). Camenzind „vergisst“ nämlich ein weiteres, sehr naheliegendes Risiko: Vergewaltigt oder missbraucht zu werden. Und egal ob strafrechtlich relevant oder nicht (käme wohl auf die Menge Koks oder anderem an, die sie schon intus hat) sähe ich es klar als Missbrauch an, wenn ein Mann auf dieses „Angebot“ einsteigt. Jedenfalls möchte ich mit so einem Typen nichts zu tun haben. (Und täte mich auch einmischen, wenn ich sowas mitkriegen würde.)

      • Adina sagt:

        @13: Na ja, vielleicht bin ich ein bisschen zu empfindlich bei der Emotionen anderer, aber der Schmerz mit dem ihr Vater uns das erzählte (obwohl wir das schon wussten, aber nicht in allem Detail, denn da kam noch eine weitere schmerzhafte Erfahrung für ihm dazu die ich hier nicht mehr erzähle…) dieser Schmerz war schon sehr gross.
        Ich weiss nicht wie es für ihm gewesen wäre, hätte er noch ein weiteres Kind gehabt. Ich habe mich da nicht getraut so etwas zu fragen.
        Im Angesicht dieses Schmerzens bleiben einem eigentlich die Worte aus.

      • Jürg. sagt:

        @Jane Bissig
        „Und egal ob strafrechtlich relevant oder nicht (käme wohl auf die Menge Koks oder anderem an, die sie schon intus hat) sähe ich es klar als Missbrauch an, wenn ein Mann auf dieses „Angebot“ einsteigt. “
        Hohe Ansprüche an die Männer wo doch eigentlich nur Mütter die perfekten Menschen sind.

      • tststs sagt:

        Einmischen ok, aber dann bitte nicht auf die Elterntour (vgl. auch Jane Bissig und Cybot oben).
        Die Kids wissen um die Gefahren der Drogen und machen es trotzdem.
        Wenn ich mit meinen Jugendlichen über das Thema spreche, dann bin ich zuerst einmal ehrlich: Ja, Fr. Tststs hat auch schon Drogen konsumiert. Und es gibt ein paar Grundsätze, an die man sich halten sollte.
        Aber was das wichtigste ist: Das Leben hört mit 25 nicht auf, ganz im Gegenteil! Man kann dann immer noch Party machen und Drogen konsumieren; mit dem kleinen Unterschied, dass man genügend Geld hat, um sich einen anständigen Ausgang und Drogen zu leisten.
        Und wenn man unbedingt auf körperliche Folgen hinweisen will, dann am besten darauf, dass das Wachstum der Geschlechtsorgane gestört werden kann! Das sitzt eher… 😉

      • Martin Frey sagt:

        Auch da, tststs, bin ich anderer Ansicht. Nein, ich denke nicht, dass Drogen zwingend zum Leben dazu gehören. Man kann auch Party machen ohne Drogen, das würde ich zumindest vorgängig meinem Nachwuchs zu vermitteln versuchen. Gerade wenn man der Ansicht ist, dass auch das Leben jenseits der 25 noch schön und sinnreich sein soll. Und von dem Prinzip, dem Ideal eines drogenfreien Lebens, würde ich nicht freiwillig abrücken, auch wenn das für Sie wohl hoffnungslos bünzlihaft tönen mag.
        Es gibt genug Leute (wie Sie offenbar), die denken, sie könnten die Drogen ohne weiteres auch längerfristig kontrollieren.
        Eine derartige Drogenaufklärung wie von Ihnen geschildert hat in meinen Augen den Wert des Kettenraucherdaddys, der die Kinder von einer Nikotinabstinenz überzeugen möchte.

      • Susi sagt:

        @HH: Ich habe mir das auch gedacht beim Lesen, die junge Frau wird von BC völlig unkritisch an den nächstbesten Dealer weiterverwiesen. Unter seinen imaginären Freunden steht auch kein Über-Ich-Benno, der sagen würde: „Oi, wie wäre es gewesen, wenigstens einen Versuch zu starten, die Frau zum Nachdenken zu bringen?“ Oder Bennos Kolleg: „Hey, BC, kürzlich ging es im MB doch um Zivilcourage, ev. solltest du einen Gedanken an Schutz und Rettung einwerfen, einfach, um die Kongruenz zu bewahren…“

      • 13 sagt:

        @ Adina
        Danke. Das ist traurig. Eine Frau, die ein Kind (auf andere Weise) verloren hat, hat mir mal erklärt, man leide nicht weniger, wenn man daneben noch andere Kinder hat, man kann ja sein Kind nicht ersetzen. Der unterschied ist der, dass man, wenn noch andere Kinder da sind, nicht einfach zusammenbrechen kann, weil diese einen brauchen. Es wird wohl etwas Wahres dran sein…

      • Jane Bissig sagt:

        @tsts: Als fremde, anonyme Person kann man je nachdem auch jemanden dabei begleiten und aufpassen. Oder sogar zusammen konsumieren, wenn man ganz sicher ist, dass das die beste Lösung ist. (Und man das will, natürlich. Aber nicht WEIL man will).

      • Susi sagt:

        @13: Ich denke schon, dass das einen grossen Unterschied macht, denn wenn man bereits ein Kind hat, sieht man noch einen wesentlichen Sinn im Weiterleben.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Natürlich auf die Elterntour. Oder auf die Lehrertour.
        Ich erinnere daran: „Ich bin nicht der Freund meiner Kinder“. Und hier auch nicht der Freund einer Fremden. Aber ich kann ihr, mit meiner Lebenserfahrung und Autorität, vielleicht ein paar Gedanken auf den Weg geben.

      • tststs sagt:

        @Jane: Kann auch sehr sinnvoll sein…
        @SP: Also im Ausgang bin ich niemandens Lehrerin, wenn schon jedermans Freundin 😉
        In der Schule mache ich eben einen Schritt aus meiner Lehrer/Autoritätsrolle raus. Ich gebe ein Stück von mir als Privatperson preis, in der Hoffnung es kommt bei ihnen an. (Eben weil ich davon ausgehe, dass ein weiterer! Lehrer/Eltern/Autoritätsvortrag eh nicht ankommt).
        Dabei handelt es sich natürlich um Pausengespräche, nicht Unterrichtsstoff!

      • tststs sagt:

        @M.Frey: Ja, da haben wir teilweise wirklich unterschiedliche Meinungen.
        Ich gehe mit Ihnen einig, dass zu einer guten Party Drogen nicht nötig sind (sogar ganz im Gegenteil: die meisten Drogen sind eigentlich „verschwendet“, wenn sie im Ausgang/Club konsumiert werden).
        Im Gegensatz zu Ihnen denke ich aber, dass Rausch (denn um das geht es beim Drogenkonsum eigentlich) dem Menschen ein ureigenes Bedürfnis ist! Nicht immer, aber zu speziellen Anlässen! Und ein Blick durch die Zeiten und Völker bestätigt diese Annahme schon…
        Und um gleich noch einen draufzusetzen: Ein Volk, das sich gelegentlich dem Rausch hingeben darf, lebt im restlichen Alltag meist friedlich zusammen (siehe CH).

      • Martin Frey sagt:

        @tststs:
        Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann haben Sie selber keine Kinder. Richtig?
        Keine Eltern wünschen allen Ernstes von sich aus, dass ihre Kinder unnötigerweise an harte Drogen herangeführt werden. Wenn sie ihre Kinder lieben, und bei Verstand sind.
        By the way, auch da, in meinen Augen kompletter Unsinn:
        „Ein Volk, das sich gelegentlich dem Rausch hingeben darf, lebt im restlichen Alltag meist friedlich zusammen (siehe CH)“
        In Syrien sind Drogen durchs Band weg weit verbreitet. Im Jemen ebenso. Nur so…

      • tststs sagt:

        Oder anders gesagt: In meinen Augen ist das Problem nicht, DASS die Frau Drogen konsumieren will, sondern die ART der Beschaffung und des Konsums (und für meinen Geschmack: Wahl der Droge).

      • Martin Frey sagt:

        @tststs
        „In meinen Augen ist das Problem nicht, DASS die Frau Drogen konsumieren will, sondern die ART der Beschaffung und des Konsums (und für meinen Geschmack: Wahl der Droge).“

        Und Sie sehen da keinen Zusammenhang, nicht? Das ist eben der Bias, dem Sie unterliegen.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Also: Such dir erst einen rechten Job, damit du dir teure Clubs und teure Drogen leisten kannst.
        Was für eine Botschaft. Das sehe ich etwas anders.

      • tststs sagt:

        Ich kann mich nur wiederholen, meine Herren Frey und SP, es gibt verschiedene Ansichten über und Wege die nach Rom führen.
        Ich persönlich finde halt, die Taktik „Drogen sind schlecht und du sollst die Finger davon lassen“ hat nicht wirklich funktioniert.
        Drogen sind für mich ein Genuss- und kein Suchtmittel, weil ich keine Repressalien zu fürchten hatte, weil ich über Drogen ehrlich aufgeklärt wurde und weil meine Mutter (die genau gleich wie Sie reagierte, als sie von meinen ersten Cannabiserfahrungen erfuhr) eher meinen Schilderungen über THC glaubte, als irgendwelche Horrorstories aus den Medien.

      • tststs sagt:

        @M.Frey: Die Frage mit dem Zusammenhang verstehe ich nicht ganz… Jede Droge kann so oder anders beschafft werden.
        Und natürlich hätte ich keine Freude, wenn meine KINDER konsumieren.
        Aber ich hätte Freude, wenn-dann meine erwachsenen Kinder Drogen vernünftig konsumieren.
        Egal ob Alkohol, Zigaretten, Cannabis, Schokolade oder wenns unsverecken sein muss: Koks.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs:
        Ich kann zwar nicht für SP sprechen, obwohl ich annehme, dass er in der Sache ähnlich denkt.
        Sie jedoch sind für mich eine typische Vertreterin der Drogen-Romantisierungsecke, frei nach dem Motto, ‚mir hat es nicht geschadet, also sind andere Infos wohl nur polit. motivierte Horrorstories‘.
        Sie können, müssen aber nicht, mir glauben, dass ich in meinem Leben genug mit Drogenkonsum aller Art zu tun hatte. Ich sehe das ganz sachlich, aber eben auch nicht romantisierend. Wissen Sie, mit Drogen ist es mit der kathol. Sexuallehre. Enthaltsamkeit ist das Ziel, aber das andere ist auch menschlich. Wie Sie sagen, gehören Rausch- und Genussmitteln zum Menschsein ein Stück weit dazu. Leute, die etwas von Drogen verstehen, sind sich der Gefahren jedoch iaR. sehr bewusst.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Obwohl ich mit härteren Drogen wenig Kontakt habe, muss ich keine Horrorszenarien aus der Zeitung lesen. Mir reichen die zwei Schulfreunde, die es nicht mehr gibt. Und den Kollegen, der gerade noch die Kurve genommen hat, aber heute noch nicht wirklich belastbar ist. Und den Vereinskollegen, den der Kokainkonsum in Zusammenhang mit einem manisch-depressiven Schub fast den Job, sicher aber die Karriere gekostet hat.
        Aber gut, wenn Sie mit Drogen Schokolade und co meinen ist ja gut.

      • Martin Frey sagt:

        Schönreden aber, zumeist von Leuten die den Respekt und die Demut vor dem (zumeist eigenen) Drogenkonsum über die Jahre verloren haben, hilft der Aufklärung unseres Nachwuchses (immerhin die Ausgangsfrage) ebenso wenig weiter wie die Horrorstories der 80er Jahre, die es unbestrittenermassen auch gab.
        Dem Konsum harter Drogen hofft man, als Eltern sowenig zu begegnen wie einer Teenagerschwangerschaft. Wenn dann, ja, soll sicher eine sachlich und fachlich objektive Begleitung das sekundäre Ziel sein. Nach wie vor aber konsumiert nur eine Minderheit harte Drogen, und dafür gibt es gute Gründe. Fragen nach Prohibition, staatl. Kontrolle und Liberalisierung sind politisch, haben aber mit der heutigen Diskussion wenig zu tun, und machen zb. ein Kokain als Substanz nicht harmloser.

      • Martin Frey sagt:

        „Ich persönlich finde halt, die Taktik „Drogen sind schlecht und du sollst die Finger davon lassen“ hat nicht wirklich funktioniert.“
        Das können Sie gerne finden, ist aber wohl trotzdem falsch und v.a. in dieser Absolutheit nicht belegbar. Auch wenn Sie mit dieser etwas populistischen Schlagwortthese natürlich in bester Gesellschaft sind. Nüchtern betrachtet dürfte eher die Prohibition aller Unkenrufe zum Trotz whs. Millionen Menschen vom Drogenkonsum abgehalten haben. Aber auch das wissen wir nicht mit letzter Sicherheit.
        Aber allein der Umstand, dass Sie offenbar Alkohol, Zigaretten, Cannabis, Schokolade und Koks auf eine Stufe stellen, spricht Bände. Ich hoffe wirklich nicht, dass in Ihrer Schule sowas wie Drogenaufklärung (macht man das heute noch?) betreiben.

      • Adina sagt:

        @Martin Frey und tststs: Herr Frey, für einmal bin ich ganz bei Ihnen. Tut mir leid, tststs, bitte nicht persönlich nehmen, aber Kokainkonsum, auch wenn „mit Verstand“ und nur bei einem Erwachsenen, ist mMn trotzdem nicht zu empfehlen, so wie Sie das hier offenbar tun…
        @HH: Danke. Ich teile Ihre Meinung in dieser Sache.

    • Martin Frey sagt:

      „Auch wenn es wahrscheinlich nicht sofort die gewünschte Wirkung zeigt, sie wird evtl. später darüber nachdenken. Es wird sie irritieren.“
      Das denke ich eher nicht, Herr Hintermeier. Falls die junge Dame Ihren (gutgemeinten) Vortrag ob des Umgebungslärms überhaupt mitkriegen sollte…. 😉

    • Lala sagt:

      Lach

      Genau, bitte belehren Sie die wohl eh schon ziemlich zugedröhnte „Dame“ die Sie Ihnen gerade angeboten hat Sie zu Blasen gegen ein bisschen Koks, wie ungesund doch Koks ist.

      Am besten Sie erwähnen auch, dass Gemüse gesund ist, tägliche Bewegung wichtig ist und man am besten früh mit dem Sparen anfängt.

      Meine Güte…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Lala: lesen Sie nochmals genauer. Das mit den gesundheitlichen Schädigungen ist nicht in Anführungszeichen geschrieben, es ist nicht teil des Dialoges mit der jungen Dame.

        Wie würden Sie reagieren (wenn sie ein Mann wären)?

      • Thomas Lieven sagt:

        @Lala: Was wäre denn Ihre Lösung? Wegschauen?
        Oder finden Sie die Lösung von Herr Camenzind besser, wenn die Dame einfach an einen richtigen Dealer weiterverwiesen wird, so dass sie dann irgendwie zu ihrem Stoff kommt?

      • Lala sagt:

        Das Angebot ganz einfach ablehnen?

        Ich wär vermutlich ziemlich baff und würde einfach den Kopf schütteln, zumindest war ich das in ähnlichen aber weit weniger eindeutigen Situationen meistens ;).
        Ich bin sicher nicht im „Ausgang“ um den Lehrmeister zu spielen und Lust auf ein Gespräch mit einer Person die sich so eine „Strategie“ angeeignet hat, habe ich schon gar nicht.

        Ansonsten, Kokain sollte man nicht verharmlosen, aber überdramatisieren halt auch nicht.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich würde kurz lächeln, den Kopf schütteln, mich dann abwenden und so tun, als ob nichts passiert wäre. Lala hat da vollkommen recht. Einer anderen Form von Kommunikation dürfte dieses junge Ding in diesem Zustand sowieso nicht mehr zugänglich sein.

      • Sportpapi sagt:

        Tut mir leid, ich habe Kopfweh. Vielleicht morgen 🙂

    • gabi sagt:

      Ich musste nur lachen, Hans Hintermeier

      Wird sie irritieren?

      Mich wundert eher, dass Sie selber es nicht irritiert, hier so ungeheuer selbstgewiss einen guten Rat abzugeben, der schon bei seiner Beschreibung vor Vorannahmen strotzt, die Sie keinesfalls aus dem Text des Beitragsautors entnehmen konnten (denn der beschreibt in erster Linie bloss seine Innenschau), sondern die schlicht von Ihnen hinein interpretiert sind.

      Schlechte Voraussetzung also, um das Gegenüber tatsächlich dazu zu bringen, darüber zu sinnieren.

      Aber ein guter Notausgang für die Selbstgewissheit ist immerhin aufgezeigt, falls das Mädel nur laut lachend zum Nächsten geht: „wird evtl. später darüber nachdenken“!

  • Martin sagt:

    Also so etwas ist mir nie passiert! Als ich noch regelmässig in den Ausgang ging, auch in Zürich, da haben einem die Frauen bloss herablassend angesehen und gesprochen haben sie schon gar nicht! Ich war in vielen Clubs, Afterhours usw. aber so etwas habe ich niemals mitbekommen. Lediglich, dass einem Leute Drogen verkaufen wollten. Aber auch das eher selten. Die meisten Frauen sind doch Prinzessinnen, die so unnahbar sind, dass sie zwar toll aussehen, aber sich doch nicht mit einem Mann einlassen würden, der nicht „mein Haus, mein Ferrari, meine Yacht“ spielt.

    • Jane Bissig sagt:

      Das klingt fast als würden Sie es bedauern, dass Ihnen nie eine verkokste Minderjährige ein BJ angeboten hat. ich hoffe, sie kamen sonst im Leben doch noch zum einen oder anderen…

    • Zufferey Marcel sagt:

      @Martin: Gut, erstens ist Züri diesbezüglich schon eine sehr spezielle Stadt und zweitens lernt man in der Regel überall Frauen kennen, wenn man will, nur nicht in einem Club oder an einer Bar. Leider bemerkt man das aber erst sehr viel später…

      • Martin sagt:

        @Zufferey: Das mit dem Kennenlernen stimmt schon. Aber wer will schon nicht gerne flirten oder so was in die Richtung? Wann sehen Frauen schon so toll aus, wie im Ausgang? Wenn ich lerne oder arbeite, ist es für mich schwierig Frauen kennen zu lernen; ich habe dann anderes zu tun. Ich habe schon seeehr viele Frauen „kennen gelernt“ und sehr viele davon meinten, sie wären eine Prinzessin! Vielleicht ziehe ich auch einfach die mürrischen Frauen an, wer weiss? Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass ich im Ausland viel schneller Frauen kennen lerne, wie in der Schweiz. Und zum Thema Zürich: Die Yuppie Kokser Frauen von der „Goldküste“; die meisten von denen kann man vergessen. Zürich ist Show, Fame und so; alles Quatsch.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Seltsam, geht die Warteschlaufe ewig?

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Martin: Im Allgemeinen ziehen Sie das an, was Sie ausstrahlen. Könnte durchaus sein, dass Sie vor allem deswegen mürrische Prinzessinnen anziehen. Nicht dass Sie mürrisch wären, zumindest nicht zwingend. Setzen Sie sich doch einmal näher mit dem Sender-Empfänger-Modell auseinander! Ich habe auch eine ganze Weile gebraucht, bis ich das begriffen habe. Link folgt, da sonst meine Antwort hängen bleibt.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Warum bleibt eine völlig harmlose Antwort in der Schlaufe hängen?

      • Martin sagt:

        @Zuffrey: Das habe ich mich auch schon gefragt! Eigentlich bin ich ein ziemlich humorvoller Mensch, von daher weiss ich auch nicht, weshalb ich nur so mürrisches Zeugs treffe. Vielleicht zu wenig Bad Boy oder so? Wenn man eben nicht kifft und auch sonst von Drogen nicht so angetan ist, wird es wohl schwierig. Das Hauptproblem: Wenn es keine von diesen „Prinzessinnen“ ist, dann ist es eine Öko-Tante, pro Windrädli usw. und da ich familiär bedingt über diese Themen informiert bin, folgen dann endlose Diskussionen zu dem Thema. Neu haben auch viele Frauen Tattoos, was ich schrecklich finde! Heute sind ja alle Frauen auf Tinder. Ich werde das irgendwann mal ausprobieren. Mal sehen, was wirklich dahinter steckt. PS: Danke für den Link.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Martin: Ja, versuchen Sie es doch einmal mit Datingportalen oder Tinder! Diese Plattformen sind sehr effizient, weil es dem oder der Suchenden möglich ist, die avisierte Zielgruppe sozusagen ohne den geringsten Streuverlust zu erreichen!

        Viel Glück!

  • Sportpapi sagt:

    Ich kenne doch ein paar junge Frauen, deren Selbstvertrauen darin besteht, im Ausgang garantiert nie etwas selbst zu bezahlen.
    Allerdings sind sie dann auch keineswegs so, dass dabei eine Gegenleistung inbegriffen ist.
    Warum machten sie das so – weil sie es können. (als Argumente hörte ich dann jeweils auch: Immerhin haben wir mit Kleidung, Schminke etc. auch viel in den schönen Abend investiert).
    Aber klar, daneben gibt es, und gab es auch schon immer alle Formen von Prostitution. Und da verlaufen die Grenzen.
    Für meine Jungs erhoffe ich mir, dass sie dereinst ihre Freundinnen und Begleiterinnen nicht in Clubs suchen müssen.

    • Martin Frey sagt:

      @Sportpapi:
      „Und da verlaufen die Grenzen.“
      Wo verlaufen da die Grenzen? Das ist doch die interessante Frage, die der Autor stellt.
      Ist es bereits die junge Frau (solche Bsp. kenne ich auch), die sich ständig einladen lässt, und noch stolz darauf ist, grundsätzlich im Ausgang nie bezahlen zu müssen?
      Ist es die, die eine kurze sexuelle Gegenleistung erbringt wie vom Autor geschildert?
      Und was ist mit der Frau, die sich jede (!) Geburt mit einem 30K Schmuckstück von Tiffany „entlöhnen“ lässt?
      Oder die Frau, die in ihrer Ehe über alles hinwegsieht und dafür sich mit der Platinkreditkarte des Ehemannes an der Bahnhofstrasse zu entschädigen pflegt?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Grundsätzlich da, wo eine Gegenleistung eingefordert wird. Also am wenigsten bei der jungen Frau, die sich ständig einladen lässt, aber sich auf gar nichts einlässt…
        Aber diese Masche funktioniert auch nicht ewig.

    • Jane Bissig sagt:

      Das Argument mit den Investitionen in die Schönheit habe ich noch nie gehört. Finde es in seiner Nüchternheit aber ganz erfrischend. Ich finde diese Art Balzverhalten auch nicht sehr schön. Aber schlussendlich haben doch alle was davon. Wirklich jemanden kennenlernen klappt ja im Club eher selten. Aber so kann man (beide!) ein paar Minuten mit jemandem verbringen, den man vielleicht heiss findet und beide können sich in ihrer stereotypen Rolle erwachsen und männlich respektive weiblich fühlen.

    • tststs sagt:

      Wenn eine Frau (oder auch ein Mann) es schafft, sich die ganze Nacht ohne Gegenleistung aushalten zu lassen, dann hat sie nicht die Prinzipien der Prostitution angewandt, sondern des Neoliberalismus 😉

      • Martin Frey sagt:

        Das sehe ich anders, tststs.
        Frau begibt sich dabei völlig unnötigerweise in Abhängigkeiten, weckt verständlicherweise Begehrlichkeiten. Und wenn Sie mit einem solchen Spiel (denn das ist es) mal an den falschen geraten sollten, kann es schnell auch gefährlich werden.
        Das ist das, was viele junge Frauen in einem gewissen Uebermut nicht erkennen (wollen).

      • tststs sagt:

        1. Wie viele Smileys muss ich denn hinpflanzen, wenn ich will, dass meine Aussage nicht ganz ernst genommen wird?
        2. „Weckt Begehrlichkeiten“? Als menschlich psychisches Prinzip, selbstverständlich! Aber dazu reicht ja schon ein Blick… Und diese werden auch von Männer bei Frauen ausgelöst – gottseidank.
        Wenn aber aus den Begehrlichkeiten Ansprüche wachsen (sprich: das Spiel gefährlich wird), dann muss nicht der Begehrlichkeitswecker, sondern der Ansprüchehaber in die Pflicht genommen werden!
        Diese Theorie nützt natürlich in einer konkret gefährlichen Situation auch nix…

  • Dani sagt:

    Also wenn ich das Bild von dir weiter oben sehe, dann siehst schon ein bissel zwielichtig aus. ;o)) Da güggelst eben auch voll düster rein.

  • Anna sagt:

    In meinem Umfeld beobachte ich immer wieder, wie auch gut ausgebildete Frauen mit Jobs (d.h. genug Einkommen, um in einer Disco einen Drink zu bezahlen!) sich gerne von Fremden einladen lassen. Das scheint für sie ein Teil des Flirts zu sein?

    Mein Vater hat vor über 15 Jahre zu meiner grossen Schwester und mir gesagt: „Lasst Euch in den Clubs/Bars nicht von fremden Männern einladen. There is no such thing as a free drink (das ist analog anwendbar für Kokain)! Bezahlt stets selbst und trefft so Eure Entscheidungen freier, als wenn ihr zuvor eingeladen wurdet.“

    Ich habe mich stets daran gehalten. Erstaunlich war, dass vor allem die Männer verwirrt waren, wenn man sich als Frau nicht einladen liess. Es ist also nicht ein Problem der Frauen, sondern der gesellschaftlichen Vorstellungen

    • Sportpapi sagt:

      Als Mann hole ich einfach Drinks für alle, die ein leeres Glas haben. Als einzige Gegenleistung erwartet ich, dass die Begleiter/innen das ähnlich handhaben.
      Klappt mit Männern aber meistens besser als mit Frauen…

      • Anna sagt:

        …wenn das so funktioniert, ist das ja überhaupt kein Problem. Ich meine aber eigentlich mehr die Situation, in der man von fremden Männern einzeln angesprochen und auf einen Drink eingeladen wird. Nicht eine Gruppe, die man kennt und in der solche Gesten (häufig) reziprok sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Anna: Von Fremden zu einem Drink eingeladen werden ist eine Kontaktaufnahme, ein paar Minuten Aufmerksamkeit werden vermutlich schon erwartet. Scheint mir nicht so schlimm zu sein, wenn der Typ interessant ist…

      • mila sagt:

        SP, meine Zeit kann (und muss) man(n) nicht kaufen. Ist (war) der Mann interessant genug, kann frau auch ein Schwätzchen halten, ohne sich einladen zu lassen. Habe das so gehalten, und werde es meiner Tochter genau gleich nahelegen. Und genau benommen ist es ja traurig (und bezeichnend), dass Männern nicht andere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme einfallen. Sagt (nach wie) vor einiges über die Geschlechterbeziehung aus.

      • mila sagt:

        Geimnsam geschmissene Runden sind selbstredend eine andere Sache. Da habe ich jeweils gerne meine Zeche mitbezahlt. Und Schnorrer(innen) nie sonderlich gemocht.

      • Anna sagt:

        @Sportpapi: Die paar Minuten Aufmerksamkeit scheinen ja nicht das zu sein, worum es geht. Sonst hätte das Mädchen in der Disco ja auch sagen können: „Gibst Du mir ein wenig Koks, wenn ich Dir ein bisschen Aufmerksamkeit gebe?“

        Quid pro Quo – es stellt sich nun wohl die Frage was ein Drink wert ist, das dürfte einerseits davon abhängen, was ein Drink (oder Koks) kostet und andererseits auch davon, wie viel der „Einladende“ verdient. Verdient jemand 40.- in der Stunde, will er bestimmt mehr Aufmerksamkeit für einen Drink der 20.- kostet, als jemand der 400.- in verdient in der gleichen Zeit. Fakt ist, dass man sich all diese Fragen nicht stellen muss, wenn man keine Drinks von Fremden nimmt… Finanzielle Unabhängigkeit bedeutet nicht umsonst auch Freiheit.

      • 13 sagt:

        @ Anna
        Ich sehe an einer Einladung kein Problem, warum auch? Im Gegenteil sehe ich gerade in der Schweiz sehr viele, die daraus ein zu grosses Ding machen. Man kann auch als Frau, die Einladung einfach annehmen und dann die zweite Runde, sofern sich eine ergibt, bezahlen. Ich habe es immer so gehandhabt und ja, es gab die eine oder andere Irritation, es kam aber insgesamt sehr gut an.

      • Sportpapi sagt:

        Danke 13. So sollte das laufen. So läuft es aber meistens nicht.
        @mila: „Meine Zeit kann (und muss) man(n) nicht kaufen. Ist (war) der Mann interessant genug, kann frau auch ein Schwätzchen halten, ohne sich einladen zu lassen.“ Ok. Ist die Frau aber auch selbstbewusst und souverän genug, so macht sie aus einer Einladung auch keine grosse Sache.
        Klar ist aber: Die Ablehnung einer Einladung sorgt in der Regel nicht für Verwirrung, sondern kommt als das an, was es in der Regel auch ist: Als Korb.
        „Und genau benommen ist es ja traurig (und bezeichnend), dass Männern nicht andere Möglichkeiten der Kontaktaufnahme einfallen. Sagt (nach wie) vor einiges über die Geschlechterbeziehung aus.“
        Sie meinen, weil das immer noch Sache der Männer ist? Ja, das sollte man schon mal ändern…

      • Sportpapi sagt:

        @Anna: Ich freue mich, wenn eine Frau auf ihre finanzielle Unabhängigkeit pocht.
        Das ist aber kein Grund, grundsätzlich Einladungen abzulehnen. Darin sehe ich eher entweder ein starkes Sendungsbewusstsein (demonstrativ Position beziehen, wo es doch gar nicht gefordert ist), oder eine schwache Persönlichkeit. Weder das eine, noch das andere finde ich attraktiv. Aber das bin ja nur ich…
        Persönlich schätze ich vor allem grosszügige Menschen. Nicht nur in finanziellen Belangen.

      • Christoph Bögli sagt:

        @13/Anna: Problematisch ist halt eher, dass das nicht wenige systematisch betreiben und z.T. schon fast verzweifelt nach irgendeinem Zahl-Deppen suchen. Aber letztlich kommt es, wie bei allem, wohl auf den genauen Kontext und das Mass an. Sowas locker in beide Richtungen zu handhaben, wenn sichs ergibt, finde ich auch völlig in Ordnung.

        Da kann ich im übrigen auch empfehlen, mal als Frau den Mann direkt einzuladen bzw. zu zahlen. Habe ich hin und wieder erlebt und fand ich ziemlich sympathisch, je nach dem kann man damit aber wohl auch schöne Irritationen erzeugen..

      • 13 sagt:

        @ SP
        Es ist bei mir auch schon eine Weile her, aber wirklich? In unserem Umfeld lief es durchaus meistens so ab (allerdings war ich auch immer stets mit Leuten zusammen, wo die Ausgaben für Kleider und Schminke überschaubar waren 😉 ).

      • mila sagt:

        Es kann ein Korb sein, wenngleich ein netter (wenigstens von mir). Oder es kann ein ‚danke, ich zahle selber/habe noch, aber Du kannst mir gerne Gesellschaft leisten‘. Das sorgt(e) eigentlich nie für Verwirrung, oder Missstimmung. Und hat auch in meinen Augen nichts Hyperfeministisches. Aber doch, das Recht, mir die jeweilige Gesellschaft auszusuchen, hab ich mir immer genommen. Zwangsgeselligkeit, nur weil man angesprochen wurde, muss auch nicht sein, so ein ’nettes‘ Mädchen bin ich dann auch wieder nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Eben. Eine Kontaktaufnahme kann man gutheissen oder ablehnen. Aber den Drink ablehnen, wenn man eigentlich am Gespräch interessiert ist, das sehe ich nicht wirklich ein.

      • mila sagt:

        Siehe Kommentare von MF und Susi, SP. Erstens will ich keine potentiell falschen (oder verfrühten) Hoffnungen wecken bzw. bedienen. Zweitens fällt es mir persönlich beim selbstbezahlten Drink in der Tat leichter, aufzustehen und mich zu verabschieden (gemäss eigener Vorgabe), wenn das Gespräch sich nicht in eine Richtung entwickelt, die mir zusagt. Ich lasse mich ungern ver-pflichten (und sei es nur vom ’netten-Mädchen‘-Gewissen), deswegen stimmt es so für mich.

      • mila sagt:

        Übrigens versuche ich es so auch mit anderen Gegälligkeiten zu halten. Je älter ich werde, desto mehr halte ich auf freie Stücke – und sage öfters nein, wo ich früher vielleicht noch widerwillig ja gesagt hätte. Dafür kommen die Jas von Herzen, und, eben, nicht aus einem blossen Gefühl der Verpflichtung heraus.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Gegen das nein sagen spricht gar nichts. Ich wunderte mich nur über das ja sagen, und trotzdem den Drink nicht annehmen. Das ist irgendwie ein Zeichen setzen, wo es nicht nötig ist.
        Und doch, auch wenn der andere bezahlt hat, kann man nach ein paar Minuten wieder gehen, wenn er langweilt.

      • mila sagt:

        Wissen Sie, SP, der Tag, an dem die blöden Sprüche aufhören, dass Jede käuflich ist, solange der Preis nur stimmt: an dem Tag werde mich vielleicht einladen lassen. Vorher setze ich lieber ein prophylaktisches Zeichen. Anstatt evt. erklären zu müssen, dass es leider nur beim Drink bleiben wird (siehe tstst weiter unten)… das ist mir schlicht zu doof. Und zu aufwendig. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Man muss doch kein Zeichen setzen, dass es nur beim Drink bleiben wird – das wissen die Männer aus Erfahrung sowieso, dass es meist so ist.
        Jede/r ist käuflich würde ich sogar fast unterschreiben. Nur ist der Preis manchmal so hoch, dass sich der Kauf definitiv nicht lohnt.
        Ich würde sogar sagen, in gewissen Bereichen auch das beste Angebot zu verweigern wäre irgendwie seltsam und unlogisch.

      • mila sagt:

        Dieses Thema haben wir doch schon oft durchgekaut, und es bleibt für much dabei: ich sehe menschliche Beziehungen nicht als Tauschhandel. Und bestimmte Prinzipien bin ich mir ganz einfach wert. Aber lustig, dass andere sich an so etwas reiben können. Hätt ich so nicht gedacht.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Was meinen Sie mit sich reiben? Wenn jemand meine Einladung aus Prinzip ablehnt und lieber selber zahlt, dann ist das für mich etwa genauso schräg, wie wenn er/sie abends in der Bar einen Tee bestellt. Nicht weltbewegend, aber etwas speziell.

      • mila sagt:

        Ja gut, Tee würd ich jetzt auch nicht bestellen. Aber (schön) schräg, das gefällt mir irgendwie.

    • Martin Frey sagt:

      @Anna:
      „Mein Vater hat vor über 15 Jahre zu meiner grossen Schwester und mir gesagt: „Lasst Euch in den Clubs/Bars nicht von fremden Männern einladen. There is no such thing as a free drink (das ist analog anwendbar für Kokain)!“
      Ein weiser Mann, Ihr Vater. Denn so ist es. Verstehe nie ganz, weshalb das so schwierig zu verstehen ist. Von emanzipatorischen Dingen u.ä mal ganz zu schweigen. Klar aber auch, dass das den einen oder anderen Mann verwirren kann. Sie fahren ihm damit in die Strategie.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin: Wenn der gleiche Vater der Tochter auch beigebracht hat, dass sie selber auf attraktive Männer zugehen soll, dass sie für die Beziehungsaufnahme genauso zuständig ist wie er, dann ist ja ok.
        Hat er aber vermutlich nicht…

      • tststs sagt:

        So ein Seich, ich wurde schon oft auf einen Drink eingeladen und nahm diesen ohne Gegenleistung an.
        Ich weise jedoch fairerweise darauf hin, dass abgesehen von einem Gespräch bei diesem Drink nichts passieren wird.
        Und wissen Sie was, die meisten Männer laden mich trotzdem ein.
        Und wissen Sie noch was, bei guten Gesprächen gibt es eine zweite Runde auf mich 😉

      • Martin Frey sagt:

        @tststs: Ein Drink ist eine Sache, das ist völlig courant normal. Wer bereits damit Mühe hat, einen solchen anzunehmen, ist wohl eher verbiestert. Und hat auch wohl mit Komplimenten und dergleichen Mühe.
        Mir ging es eher um das Spiel des „aushalten“ lassens, wie an anderer Stelle erwähnt.

      • Susi sagt:

        @MF: Schliesse mich Ihnen einmal mehr an.

        @tststs: Aha, also doch eine Gegenleistung, nämlich ein Gespräch und Aufmerksamkeit. Eben, there’s no such thing as a free drink.

      • tststs sagt:

        Also ich würde sagen, die Gegenleistung für meine Aufmerksamkeit ist die Aufmerksamkeit meines Gegenübers…
        Das heisst also, in der Abrechnung (wtf?) liege ich immer noch einen Drink vorne…

      • Susi sagt:

        @tststs: Ok, sagen wir es so: Wenn ein Mann Ihnen einen Drink kauft, dann geht er nicht davon aus, dass Sie nach Erhalt damit davonspazieren. Er tut es, weil er an Ihnen interessiert ist. Dahinter steckt eine Erwartungshaltung, vgl. z.B. das Votum von Thomi Graf…

      • tststs sagt:

        @Susi: Hinter jeder Kommunikation steckt eine Absicht…(Appell-Ebene) und weil beim Drinkeinladen die Absicht meist klar ist, sollte man eben schon auch fairerweiser vor Annahme des Drinks darauf hinweisen, wenn man hierfür nicht bereit ist.

      • Susi sagt:

        @tststs: Sag ich doch!

    • Chris Stoffer sagt:

      „In meinem Umfeld beobachte ich immer wieder, wie auch gut ausgebildete Frauen mit Jobs (d.h. genug Einkommen, um in einer Disco einen Drink zu bezahlen!) sich gerne von Fremden einladen lassen. Das scheint für sie ein Teil des Flirts zu sein?“

      Nein weil es Geld spart. 15.- pro drink. Mal 3 pro abend mal 2 pro Woche. 6×15.- = 90.- oder 360.- pro Monat gespart. Kommt einer saftigen Lohnerhöhung gleich.

      • tststs sagt:

        Ja eh, habe es oben schon geschrieben: Werden hier neoliberaler Kapitalismus und Prostitution verwechselt?

    • Max Bader sagt:

      Nun wenn es zu einem Flirt führt, der auch im Interesse der Frau ist, dann sehe ich das Problem nicht. Im Beispiel des Beitrags ging es ja darum, dass die Frau eine Leistung für eine Gegenleistung vollbringt.
      Und wenn es sich bei der Leistung der Frau um eine sexuelle Handlung handelt, dann sind wir schnell bei der Prostitution.

  • Dorfpolizistin Beatrice sagt:

    „Denn sie lief doppeltes Risiko, wenn sie Fremde um solche Gefallen bat: Sie weiss nicht, ob sie wirklich Kokain erhält. Und sie könnte sich dabei auch noch mit einer Geschlechtskrankheit anstecken. “
    Das ist ja nicht die Hauptfrage Ihres Beitrags… Aber ging da nicht noch das eine oder andere Risiko, dass mit dem Konsum von Kokain einhergeht, vergessen?
    Das Selbstwertgefühl Ihrer Töchter zu steigern, ist sicherlich ein vernünftiges Ansinnen. Aber machen Sie das wirklich nur mit dem Ziel, dass Ihre Töchter dann in der „Disco“ selbstbewusst Kokain erwerben?
    Vielleicht können Sie Ihren Töchtern noch in einem Nebensatz einen Gruss von mir ausrichten und sagen, dass Kokainkonsum nicht gut ist für sie und sie sicher auch ohne Kokain Spass in der „Disco“ haben können.

    • Jane Bissig sagt:

      Und sie hat das Risiko einer Vergewaltigung. Nicht „nur“ eine Geschlechtskrankheit. Irgendwie hat der Autor die Risiken eigenartig gewichtet.

  • Jürg. sagt:

    Das schlimmste ist doch die Ausgrenzung der jungen Frau durch die Bezeichnung „billig“.
    Aus der Bezeichnung billig schliesse ich dass sich im Grunde alle verkaufen..

    Wäre der Artkel auch möglich gewesen wenn der Autor das Angebot angenommen hätte?

    • Monique Schweizer sagt:

      Eine Linie Koks hat in etwa einen Gassenverkaufswert zw. 8-12 Fr — und dafür einen Blow Job offerieren — das ist wirklich „billig“ – sogar billiger als auf dem Strassenstrich bei einer Osteuropäerin!
      Wer sich als Frau so verkauft ist wirklich sehr sehr billig!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ach der Alte war jetzt von diesem Intermezzo so hingerissen, dass er jetzt einfach alles 1:1 für bare Münze nimmt.
        Vielleicht erlaubte sich die junge Dame einen Scherz…
        Vielleicht hätte sie einen Rückzieher gemacht, wenn er tatsächlich gesagt hätte, ok…
        Vielleicht ist das ihre Masche um mit billigen Tricks um „Alte zu linken“ zu ihrem Gratis-Koks oder was auch immer zu kommen…
        Das wirkliche Geschehen entwickelt sich meist ganz anders, als so eine abgebrochene Kommunikation vermuten lässt.
        Man sollte den Ball also besser flach halten.

      • Jane Bissig sagt:

        🙂

    • mila sagt:

      Ja, an dieser ‚Begrifflichkeit‘ habe ich mich auch gestört. Das sie von Frauenseite gefallen ist, zeigt, wie tief ein bestimmtes Denken verankert ist. Und es zieht ja noch weitere Kreise: billig ist die, die am ersten Abend mit nach Hause geht, die mit zuviel Schminke, die mit dem zu kurzen Rock… traurig, dass es auch nach der sogenannten ‚Frauenbefreiung‘ oft Frauen sind, die andere Frauen als Schlampen bezeichnen. Aber wenn Männer es tun, sich vielleicht wirklich an zu knapper Kleidung stören (nicht: als ‚Freibrief‘ nehmen), dann ist das etwas gaaanz anderes und völlig antiquiert. Da setzt dann Frau gerne (schein-)solidarisch das pinke Hütchen auf.

    • Chris Stoffer sagt:

      „Wäre der Artkel auch möglich gewesen wenn der Autor das Angebot angenommen hätte?“

      Nein aber der Autor geht von jetzt an nur noch mit einem kleinen zip voll Mehl in einen Club

  • groeg sagt:

    Vor 60 Jahren in Paris morgens um 5 Uhr fragte mich eine verschrumpelte alte Hure dasselbe.Für 50 cts.Wenn diese „Kultur“ jetzt wirklich bei Schweizerinnen vorkommt und die Story nicht aus lauter Lügen besteht, dann sage ich:Guet nacht am Föifi zum absoluten Niedergang.Ein grosses Feld für Feministen. Ursache: Ausländischer Einfluss, Hedonismus, Zerfall der Persönlichkeiten zum Nichts.Leb ich auf dem, Mond?

    • A.K. sagt:

      Eindeutig. Es sind vor allem Westeuropäische Frauen welche massiv unter kultureller Degeneration leiden. Wir Ost/Südeuropäer werden zwar von EU usw. als Rassisten und Nationalisten beschimpft, doch das kratzt uns herzlich wenig. Wir sind schliesslich nicht diejenigen welche unter ‚Genders‘ zu leiden haben.

    • Johannes Meinert sagt:

      Wieso ist der ausländische Einfluss Schuld? Könnte es nicht primär die kapitalistisch-hedonistische Orientierung der Schweiz ganz selbst sein? Sitten verroht man selbst am besten, da braucht man die bösen Ausländer gar nicht zu.

    • Christoph Bögli sagt:

      Was heisst hier „jetzt“? Solche Formen von Not- und Elendsprostitution gabs auch in der Schweiz schon immer, „früher“ wohl sogar deutlich massiver, ob nun in den „guten alten Zeiten“ als Armut und Hunger noch sehr präsent waren oder in den massiven Drogenszenen in den 80igern. Es ist darum lächerlich, so zu tun, als wäre das was Neues, das gar vom bösen Ausland importiert wäre oder irgendeinen „Kulturzerfall“ belegen soll..

      • Reincarnation of XY sagt:

        jööööh jetzt kommt noch die „es wird alles schlimmer Fraktion“
        Früher war überhaupt nichts besser. Es wurde mehr gesoffen, mehr geraucht, es gab mehr Gewalt, mehr orientierungslose Jugendliche und es gab auch mehr Junkies, mehr Groupies, mehr Verkehrstote …
        Und im Schlepptau der Untergangsfantasten kommt noch A.K. bekennende Migrantin, die das Land ihrer Migration degeneriert findet, und ihre Heimat weit überlegen.
        Ah – die passen alle wunderbar zusammen. Wow!

    • Martin Frey sagt:

      @Bögli
      Pflichte Ihnen bei. Die Leier mit dem Niedergang der Kultur ist teils kaum auszuhalten. Nur würde ich in dem heutigen Kontext nicht von „Not- und Elendsprostitution“ sprechen.
      @A.K.
      Ja, genau….
      Oder anders gesagt, wie antworte ich auf seltsame Thesen noch sinnfreier.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Mit der Selbstwertstärkung, resp dessen Etablierung und seinem ganzen Universum rundherum ist schon Vieles auf bestem Weg;
    allerdings spräche es für mich nicht grade für eine gesunde Selbstwertzusprechung wenn ich Drinks/Koks gratis bekäme, resp erwarte dass dies so zu geschehen hätte.

    Wie weit gehen wir um zu kriegen was wir wollen,
    und erkennen wir rechtzeitig die Risiken wenn wir dabei (zu) viel in die Waagschale werfen betrifft nicht nur junge Frauen auf der Suche nach Koks.

  • Roxy sagt:

    Wenn ich ihr Foto anschaue, dann machen Sie tatsächlich diesen Eindruck. Sie sollten sich also weniger Gedanken machen um diese junge Frau sondern um Ihre Ausstrahlung. Keine menschliche Interaktion geschieht zufällig.
    Ansonsten, siehe Zuffy, nichts neues unter der Sonne. Sad but true.

    • Susi sagt:

      Du musst mal nachschauen, vor zwei Jahren hatte der ein ganz anderes Foto drin, da sah er aus wie ein zerzaust-verpennter Teddybär kurz nach dem Aufstehen…

    • Leser sagt:

      @Roxy: So von wegen Äusserlichkeiten und Interaktion. Genau darüber regt ihr euch doch bei euren Slutwalks auf?
      Umgekehrt natürlich völlig ok?

      • Roxy sagt:

        Ich als Oberslut war natürlich schon auf vielen solchen Walks. Aber ihr Vergleich hinkt. C wurde ja so angesprochen dass er sich geehrt fühlte. Was natürlich nie geht, dass Menschen bedrängt, unflätig berührt o.ä. werden, nur aufgrund ihres Äussern.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Also das war eigentlich schon immer so, wenn ich mich recht erinnere- nur war ich leider nie derjenige mit, äh, genug Koks, ergo…

    • Michael sagt:

      Genau – alter Wein in neuen Schläuchen. Nur alles rundherum etwas extremer. Da wurde man mit einem schönen verführerischen Augenaufschlag um eine Zigarette oder ColaWhiskey angefragt. Das waren die damaligen Drogen. Und klar hatte man dann da zugesagt, so es das Portemonai zuliess. Und als Mann hatte man das natürlich versucht, es als Einstiegspunkt für ein Gespräch, einen Tanz oder mehr zu nutzen.

    • Walter Boshalter sagt:

      Old school, einverstanden. Spannend zur Diskussion wäre die umgekehrte Ausgangslage: 40-Jährige wird in der Disco vom einem Jugendlichem angesprochen: «Gibst du mir ein wenig Koks, wenn ich dir einen erstklassigen Cunnilingus verpasse?» und in Nachgang die Frage wie Mom das Selbstwertgefühl der Söhne steigern könnte.

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