Trotz Kindern Liebende bleiben
Was erwartet man eigentlich vom Partner? Und was kommuniziert man? Foto: Pedro Ribeiro Simões (flickr.com)
«Wir wünschen uns weniger Konflikte.» Laut dem Familientherapeuten und Bestsellerautor Jesper Juul sprechen fast alle Eltern, die zu ihm in eine Beratung kommen, diesen Wunsch aus. Sie wünschen sich weniger Konflikte mit den Kindern, aber auch weniger Streit mit dem Partner. Viele würden irgendwann versuchen, Konflikten ganz aus dem Weg zu gehen. «Oft bekommen sie dann aber die doppelte Anzahl zurück und verzweifeln noch mehr», sagt Juul.
Ihnen will Juul in seinem neuen Buch «Liebende bleiben. Familie braucht Eltern, die mehr an sich denken» Tipps dazu geben, wie sie mit Uneinigkeiten umgehen oder sich verhalten sollen, wenn sie ihre Paarbeziehung aus den Augen verloren haben. Er schreibt aber nicht nur, wie man Beziehungen retten und Familien stabilisieren kann, sondern widmet sich auch der Frage, wann es besser ist, getrennte Wege zu gehen.
Beispiele aus der Praxis
Juul theoretisiert dabei nicht einfach vor sich hin, sondern lässt erst einmal die Betroffenen zu Wort kommen: Jedes Kapitel startet mit einem oder zwei längeren Gesprächen, in denen Elternpaare ihre Probleme und Sorgen mit dem Therapeuten Juul besprechen. Beim Lesen stellt sich so schon bald der erste Aha-Moment ein: «So gehts uns doch auch», denkt man sich und fühlt sich dabei mal ertappt, mal verstanden.
Obwohl Juul keine revolutionären Ratschläge bereithält, gibt er einem doch immer wieder einen Schubs in die richtige Richtung. Etwa indem er einen daran erinnert, nicht einfach wütend zu sein auf den Partner, der angeblich alles falsch macht, sondern sich selber wieder einmal zu fragen, warum man sich so aufregt, was man eigentlich genau vom Gegenüber will und ob man das auch tatsächlich so kommuniziert.
Wunschbild versus Realität
Denn fehlende Kommunikation und falsche Erwartungen sind zwei der Hauptgründe für innerfamiliäre Konflikte. «Sieht man nicht den Partner, sondern nur das Wunschbild, das man vom anderen hat, dann muss man zwangsläufig enttäuscht werden», so Juul, «denn nur selten wird der andere dem Bild in uns entsprechen.»
Werde die Erwartung nicht erfüllt, gebe man dem anderen die Schuld und es fallen Sätze wie «Immer lässt du mich alles machen.» – Ein Verhalten, zu dem laut Juul gerade Mütter gerne tendieren. «Doch für unsere Erwartungen sind wir selbst verantwortlich», sagt Juul, «wenn ich erwarte, dass meine Frau dies und jenes tun soll, dann muss ich mit ihr reden und sagen: ‹Das erwarte ich.›» Man riskiere dann zwar eine Absage, aber das sei definitiv besser, als seine Beziehung durch unausgesprochene Erwartungen zu vergiften.
Überleben oder leben?
Wann ist die Luft in der Beziehung so vergiftet, dass man darin nicht mehr atmen kann? Wann muss man sich fragen, um es mit Juuls Worten zu sagen, ob man «nur überleben oder auch leben» will? «Familie zu bleiben, ist immer eine emotionale und existenzielle Wahl», schreibt Juul, «manchmal ist am Ende eine Trennung der bessere Weg für die Erwachsenen, um weniger unglücklich zu sein oder glücklich zu werden.»
«Und was ist mit den Kindern!?», mag mancher ausrufen. «Explosive und hässliche Trennungen oder Scheidungen, die aus einem Machtkampf der Eltern bestehen, haben für die betroffenen Kinder traumatische Auswirkungen», gibt Juul zu. Wenn die Eltern aber weiterhin gemeinsam für ihre Kinder da seien und ihre Trauer über die verlorene Familie wahr- und ernst nähmen, dann können die Kleinen mit einer Trennung durchaus umgehen. «Für Kinder ist es wichtig, dass es den Eltern gut geht und diese achtsam sind mit sich selbst», sagt Juul – ganz unabhängig davon, ob sie als Paar zusammenleben oder getrennt sind. Stimmt es bei den Eltern, stimmt es auch bei den Kindern. «Und sie können von den Erwachsenen im besten Fall sogar lernen, dass man an Krisen auch wachsen kann.»
«Liebende bleiben. Familie braucht Eltern, die mehr an sich denken» von Jesper Juul ist ab Montag, 6. Februar, im Buchhandel erhältlich.
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68 Kommentare zu «Trotz Kindern Liebende bleiben»
Warten Sie erst einmal bis Ihre Kinder in die Schule kommen. Spätestens wenn der Übertritt nicht erwartungsgemäss verläuft oder ihr Kind kein Sek A Schüler wird, liegen sich viele Elternpaare in den Haaren. Sie können sich gar nicht vorstellen, was wir mit Eltern schon alles erlebt haben. Und da der Alltag (nicht die Schule!!) für die Kinder immer anstrengender wird, fangen diese unendlichen Diskussionen bereits in der Unterstufe an. Wir müssen uns anhören, dass die Paarbeziehung wegen der Schule zerrüttet ist.
Diskussionen über Flügeli und Velohelme sind ein Klacks dagegen. Geniessen Sie diese noch. 🙂
Bin ebenfalls mit dem Geschriebenen absolut einverstanden. Möchte aber darauf hinweisen, dass der Titel auch schlicht „Trotz Alltag Liebende bleiben“ heissen könnte 😉
(Tipps/Analyse gilt auch für kinderlose/mit erwachsenen Kindern Paare!)
ist halt aber der ähm elternblog hier und ausserdem – wie du ja weiter unten treffend geschrieben hast: es kommt immer anders als man denkt, wenn man eltern wird. das unterscheidet elternpaare schon von anderen paarbeziehungen, nicht?
@tina: Zwischen den Zeilen meine ich genau dies: Es ist ein Elternblogg; deshalb wäre es evtl noch ein wenig „besser“ gewesen, hätte die Autorin die Punkte herausgestrichen, die spezifisch auf Eltern zutreffen!
Ich frage mich: Wenn man es in der Beziehung nicht schafft zu kommunizieren, wie soll das dann nach Trennung plötzlich gehen? Gerade wenn man sich trennt, weil man nicht ständig diese Erziehungsdiskussionen führen möchte…?
Ich sehe ja eigentlich zwei andere Probleme: Macht: Man möchte zwar, dass der andere mithilft, mitentscheidet, sich engagiert. Aber nur, wenn er mehr oder weniger der gleichen Meinung ist… (Meinungsverschiedenheiten sind doof und zermürbend – vor allem wenn doch klar, ist, dass eine Seite von einem Thema viel mehr versteht als die andere…).
Und: Die Bedürfnisse der Kinder sind immer viel wichtiger als die des Partners, als die eines liebenden Paares. Alternativlos, quasi.
Auf der anderen Seite helfen Liebe, Toleranz, und viel Verständnis. Und klare Ansagen.
Ich kenne ein Paar, bei dem es nach Trennung viel besser wurde.
Ist wohl eher die Ausnahme, aber möglich ist das schon. Manchmal kann man besser kommunizieren, wenn man mehr Abstand hat.
Die Aussage war mMn aber: dass das wichtigste für die Kinder ist: dass es den Eltern gut geht. Und falls die Eltern nicht mehr miteinander frohwerden können, es besser ist, wenn sie getrennt froh werden. Geht natürlich nicht, wenn sie – für die Kinder traumatisierende – Scheidungskriege führen.
Aber manchmal gibt es tatsächlich Paare, die gehen auseinander und werden dann vernünftig und werden dann sogar so etwas wie Freunde.
Doch @Sportpapi, ich kenne auch einzelne Fälle, in denen das gelingt. @RoXY sagt es sehr schön: „Manchmal kann man besser kommunizieren, wenn man mehr Abstand hat.“
SP: „…wie soll die Kommunikation nach Trennung plötzlich gehen? Gerade wenn man sich trennt, weil man nicht ständig diese Erziehungsdiskussionen führen möchte?“
Das kann nach der Trennung durchaus besser gehen. Vor allem bei Paaren, die bei Erziehungsfragen (oder generell) nicht am gleichen Strick zogen. Dann kann jeder nun mit den Kindern in seiner neuen Bleibe die Regeln aufstellen, die ihm behagt. Und das kann entspannend wirken, weil man nicht mehr hautnah mitbekommt, wie der Andere es (falsch) macht. Und für die Kinder kann es auch cool sein, weil sie so quasi wie in zwei verschiedenen Welten leben dürfen und von jedem Elternteil „das Beste von diesem“ erleben.
Schon beobachtet, dass es so klappt. Klar, die Voraussetzung ist, dass man den Ex-Partner nun in Ruhe lässt.
Das Problem ist wohl, dass es öfter als nicht bereits an dieser Voraussetzung scheitert. Und dann wirkt diese Situation schnell noch eskalierender, gerade weil dann der andere Erziehungsstil sich durch die Distanz in der eigenen Vorstellung zum intriganten Affront aufbläst, mit dem das andere Elternteil scheinbar gezielt versucht, die eigenen Werte zu sabotieren und die Kinder zu entfremden..
Manchmal muss ich schon ein bisschen staunen. Wie kommt es, dass Eltern bezüglich Erziehung völlig unterschiedlicher oder gar konträrer Meinung sind? Hat man nicht schon vor der Geburt miteinander geredet? Teilt man nicht grosso modo dieselben (Lebens-)Werte, die sich (un-)willkürlich auch auf die Art der Erziehung auswirken? Aber gut, wenn man solches hört, staunt man am Ende dann doch nicht mehr über die (hohen) Trennungszahlen…
Womit nicht gesagt sein soll, dass Eltern alles gleich machen müssten. Wenn ich meinen Partner liebe und respektiere, dann traue ich ihm auch zu, dass er seine eigenen Zugänge zum Kind findet, die nicht meine sein müssen, die ich noch nicht mal verstehen muss. Aber klar, wenn ich gewaltfrei erziehen will, und der Partner findet, /
Klapse oder Ohrfeigen seien berechtigte und geeignete Erziehungsmittel, dann hätten wir ein (ziemlich grosses) Problem. Aber so etwas weiss/merkt man doch vorab, im Verhalten und in Kommentaren des Partners gegenüber fremden Kindern. Dann kann man das (wie geschrieben, vorab) diskutieren und regeln – oder lässt es mit gemeinsamen Kindern bleiben. Ich würde kein Pardon kennen gegenüber einer solchen (praktizierten) Erziehungseinstellung. Nicht, weil ich es ‚besser weiss‘, sondern weil es für mich ein absolutes, unumgängliches no go ist. Unvereinbar mit meinen (Lebens-)Werten.
@mila: Nein, so etwas merkt man vermutlich nicht vorab, weil man vieles erst unter Druck zeigt. Also dann, wenn die gewaltfreie Erziehung beispielsweise offensichtlich versagt, und eine Seite trotzdem und aus Prinzip daran festhalten will, die andere aber dringend auch mal andere Methoden erproben möchte.
Auch vielleicht, um die Erziehung zu retten, weil ein oder beide Elternteile am Anschlag laufen.
Es gibt, wenn man ernsthaft gewillt ist, sich umfassend zu informieren, so vieles (auch: sehr unterschiedliches), was man ausprobieren könnte, bevor man zu Schlägen oder körperlichen Strafen greift. Dieses Argument ist mE keines. Aber Schläge sind halt das, was man u. U. aus der eigenen Kindheit kennt. Die ‚einfachste‘ Lösung unter Druck, sozusagen. (Wer selbst nicht geschlagen wurde, wird selbst kaum schlagen.)
Aber sehen Sie nicht, wie absurd es ist, eine Beziehung oder Erziehung mit etwas ‚retten‘ zu wollen, dass einer Partei zutieft zuwider ist? Wenn das kein Freifahrtschein ins endgültige Disaster ist, dann weiss ich auch nicht.
@mila: Ich werde hier sicherlich nicht fürs Schlagen plädieren.
Mir reicht es schon, wenn man von seinen Wolken runtersteigt und einsieht, dass man den meisten Kindern auch mal klare Grenzen setzen muss. Auch wenn es schwer fällt und der Lieblingsautor das gar nicht gut findet (seine todsicheren Methoden aber versagt haben…)
Ich habe ein Extrembeispiel gewählt, um zu zeigen, was für mich eine unüberbrückbare Differenz wäre – solche gibt es. Aber gegen klare Grenzen habe ich sicher nichts einzuwenden. Die individuell zu bestimmende Frage ist, wo und wie man sie setzt.
@mila: Es braucht doch keine Extrembeispiele. Bei uns ging es um Flügeli und Helme, um Risikokompetenz und -Vermeidung, usw. Vielleicht diskutieren wir später mal um Schulnoten und Nachhilfe, um wachsen lassen oder fördern – wer weiss.
Nur dass alle Diskussionen unter der Prämisse geführt werden, dass wir uns letztlich einigen müssen. Und nicht eine Seite bestimmt und dann klagt, dass die andere verantwortungslos handelt.
Aber ob das wirklich in erster Linie eine Beziehungsfrage ist? Vor allem, wenn es nur um Fragen der Kinder geht? Oder geht es vielleicht auch darum, sich einen eigenen Kompetenzbereich abzustecken?
Aber Sie haben schon recht – ich habe natürlich eine Frau, die nicht grundsätzlich völlig anders tickt wie ich – aber wer weiss schon, wie sich das ändert?
SP, ich meinte Kontrast im Sinne von Gegenüberstellung. Also exakt als die andere Seite derselben Story. Und Sie haben jetzt noch interessante weitere Facetten eingebracht bzw. ergänzt. So gefällt mir das in einer Disskusion (die ich von meiner Seite leider hier abbrechen muss.). 😉
Letzteres sollte etwas weiter unten erscheinen. Passt hier aber auch.
@SP: Es kommt halt auch ein wenig darauf an, was man mit „kommunizieren“ genau meint. Der Blog dreht sich hier ja um den Aspekt „unausgesprochene Wünsche und die daraus enstehende Erwartungshaltung“.
Und ich kann mir schon vorstellen, dass aus einem „er/sie soll meine Wünsche erraten“ ein „und jetzt kann er/sie mal anhören, was ich zu sagen habe“ wird…
Aber ja, wer hier ein Manko hat, hat es auch nach der Trennung.
@mila: Nun, es gibt eines, dass alle, wirklich alle, Elternpaare gemeinsam haben: Es kommt anders, als man denkt!
Egal, was vorab verabredet wurde; die Hälfte der Pläne wird obsolet, die andere Hälfte umgestossen 🙂
Deshalb kann ich mir durchaus vorstellen, dass es „im Nachhinein“ zu Differenzen kommen kann, wo der Fall eigentlich klar schien.
mila – ich denke, das Leben ist lange genug, dass man sich dann im konkreten Umgang des Partners mit den Kindern nerven kann – auch wenn keine Ohrfeigen verteilt werden.
Natürlich glaube ich, dass diese Differenzen letztlich ein Ausdruck eines grundlegend Zwistes ist. Dass es also eher Symptom als Ursache ist.
Sprich: befindet sich ein Paar in Dissonanz, wählt man intuitiv einen widersprüchlichen Ansatz im Umgang mit den Kindern. Deshalb spricht SP wohl von „Machtkämpfen“. Ich glaube jedoch, dass diese nur Symptom von der Dissonanz sind und nicht deren Ursache.
Und deshalb die hohe Scheidungsrate: man glaubt stets die Symptome seien die Ursache.
Die Ursachen hat Juul hier prägnant auf den Punkt gebracht.
Vieles davon ist sicher zutreffend, Roxy. Und doch denke ich, dass manche Paare doch sehr, sehr optimistisch (um nicht zu sagen: naiv) in eine Beziehung bzw. an die Elternschaft herangehen. Und dann quasi notwendig scheitern. Liebe und/oder Verliebtheit allein bilden leider kein hinreichend stabiles und damit bebaubares Fundament – da sollte doch noch ein bisschen mehr (an geteilten Sichtweisen, Einstellungen und Werten) vorhanden sein. Auch dann kann es noch furchtbar daneben gehen, sicher. Aber man hat es zumindest nicht von Beginn mit gezinkten Würfeln zu tun.
@RoXY: Mit dieser Sichtweise bin ich nicht einverstanden.
Nein, ich habe von Machtkampf gesprochen, weil ich immer wieder Mütter (selten Väter) erlebe, die in Erziehungsfragen klare Vorstellungen haben, und diesbezüglich nicht kompromissbereit sind. Und die eben Diskussionen mit dem Partner nicht als konstruktiv, sondern als Eingriff in ihre Sphäre, und letztlich nur als ermüdend wahrnehmen. Und dann ist der Schritt nicht weit, den störenden Partner ganz zu entfernen, gerade wenn die Prioritäten sowieso schon mehr bei den Kindern als beim Partner liegen (was ja auch vielfach der Grund ist, weshalb die Partner andere Vorstellungen von Erziehung haben).
Zentral wäre doch die Einsicht, dass die Eltern miteinander einen Weg finden müssen, der für beide stimmt.
Hier gebe ich Ihnen zum Teil Recht, SP. Manche Mütter zeigen diese Allmachts- oder Allwissenheitseinstellung. Auch hier: Wenn ich meinen Partner für eine (Vater-)Lusche halte, dessen Meinung nicht(s) zählt… dann ist der Schritt zur Trennung in der Tat kein grosser mehr. Die Frage ist, wie es dazu kommt: engagiert sich der Vater zu Beginn zu wenig (‚keine Ahnung von Babies, ich steig dann beim Kleinkindalter ein…‘). Wird er daran gehindert (andere Situation), und geht er dann allenfalls früh den Weg des geringsten Widerstands (andere Situation), oder versucht er, dagegen zu halten und sich aktiv einzubringen (nochmal andere Sitation)? Was Sie pauschal schildern, ist im Einzelfall vielschichtig geartet. Die besten Chancen hat sicher der Vater, der seine Partnerin entschieden,
aber respektvoll auf sein Recht, Vater zu sein und mitzuentscheiden, hinweist. Spätestens von Tag 1 der Geburt an, idealiter nimmt er die Unterstützung der Mutter und Mitgestaltung der Elternschaft schon vorher, während der Schwangerschaft, wahr. Aber Laisser-fair solange es halbwegs rund läuft und autoritäres Einschreiten, wenn es aus dem Ruder zu laufen droht, ist nicht. Die Pflicht (!) mitzugestalten greift von Beginn weg. Oder anders gesagt: das Recht darauf muss man anpacken, statt darauf zu warten, dass es einem (möglichst pflichten-frei) gewährt wird.
mila – ich stimme natürlich überein.
Was ich sagen wollte: selbst bei einem idealen Start, wie du ihn beschreibst, kann dieses gemeinsame Wertefundament ziemlich schnell erodieren, wenn enttäuschte (evt. unausgesprochene oder gar unbewusste) Erwartungen vom Partner enttäuscht werden. Man darf die Dynamiken nicht unterschätzen, die sich da entwickeln. Deshalb hat es Juul mMn prägnant auf den Punkt gebracht.
Aber wie Bögli sagt: vielen fehlt es wohl nur schon an der Grundvoraussetzung. Sprich man hat keinen blassen Dunst vom 1×1 des fruchtbaren Miteinanders.
SP – das sind sicher oft zu beobachtende Grundmuster. Ich glaube aber, dass solches Fehlverhalten letztlich Ausdruck ist, dass etwas Grundsätzlich nicht stimmt. Mütter, die sich so verhalten, vertrauen ihrem Partner nicht. Sie sind nicht – zufrieden und befriedigt in der Beziehung – der Wurm nagt irgendwo, beständig. Deshalb braucht man ein EIGENES Bestätigungsfeld, lebt Frust, Zweifel, Vorwürfe etc. subtil über die Kinder aus. Deshalb bringen die Diskussionen nur dann etwas, wenn man zum eigentlichen Kern – der Dissonanz, die nie überwunden wurde – vordringt.
Ansonsten bleibt jeder in seiner Welt, in seinem Rechthaben etc. – überwindet man hingegen die Dissonanz, wird zufrieden und befriedigt in der Beziehung, wird es plötzlich leicht einen gemeinsamen Weg zu finden.
Stimme RoXy absolut zu. Auch ich halte Machtkämpfe für ein Symptom einer bereits bestehenden Schieflage. Wenn man sich eine neue Beziehung als eine sich im Gleichgewicht befindliche Waage vorstellt, kann es gar nicht anders sein, als dass gravierende Aenderungen, eben z.B. Kinder, das Gleichgewicht verändern. Man kann jedes Szenario des Lebens rational mit einem Partner diskutieren, den man liebt – ‚das Leben‘ kann alles ändern. Jeder Mensch geht mit dem Neuen, den Herausforderungen anders um, er wird dazulernen, ganz neue Aspekte seines Daseins sehen und erfahren UND muss das alles auch noch abgleichen mit den Erwartungen, die er an sich stellt bzw die an ihn gestellt werden. Ich persönlich glaube, dass gerade die grossen Umschwünge im Leben, und dazu gehört die Familiengründung,
/2 weder kontrollierbar noch wirklich planbar sind. Und natürlich ändern sich die Herausforderungen, die Konstellationen oft komplett. Ich denke, eines der wenigen Dinge, die man a priori festlegen kann, ist, dass man soweit wie möglich versucht, miteinander im Gespräch zu bleiben und, das hat mal eine Mentorin zu mir gesagt, dem anderen auch in Krisenzeiten wenn möglich zu unterstellen, dass er auf seine/ihre Art und Weise versucht, das Beste zu machen. Wenn das nicht mehr gelingt, muss man handeln!
/3 Noch eins: ich neige dazu, ein Kontrollfreak zu sein, bin aber wahrscheinlich schon ein wenig weiter als die meisten hier und kann nur folgendes sagen: das grösste Abenteuer, mit grossem Abstand, meines Lebens, waren/sind unsere Kinder – sie haben mich soviel über mich selbst gelehrt, soviel neue Horizonte eröffnet, mir meine Kompetenzen aufgezeigt und gezeigt, dass es an meinen Grenzen immer noch weitergeht. Der dazugehörige Partner und ich staunen auch heute noch darüber, dass wir beide es mit so vielen unterschiedlichen Voraussetzungen irgendwie geschafft haben, uns nicht gegenseitig im Weg zu stehen, sondern den anderen laufen zu lassen. Ich neige, ganz trivial, heute dazu zu sagen, dass dazu auch eine gehörige Portion Glück gehört.
Carolina und Roxy, das alles kann ich wirklich gut und gerne unterschreiben. Ich habe auch nicht die irrige Vorstellung, Elternschaft sei im Voraus planbar – und sonst hätte ich diese bereits aufgeben müssen. Aber ich bin auch der Meinung, dass Beziehungen (jedweder Art) nicht einfach so ‚passieren‘, sich nicht einfach so ‚entwickeln‘. Man trägt Verantwortung für ihre Ausgestaltung. Und ja, das grösste Geschenk, dass man sich gegenseitig machen kann, ist goodwill goodwill goodwill… Vor allem in dem, was man dem jeweils anderen ‚unterstellt‘ (wie von Carolina schon thematisiert).
Mila: So sehe ich das auch. Nie hätte ich mich mit einem (aus meiner Sicht) „Unsympathen“ zusammengetan – und dann auch noch mit ihm Kinder bekommen. Konkret: Ein „Flügeli-im -Planschbecken- und Helm-auf-dem-Spielplatz“-Radikaler würde nie im Leben zu mir passen. Auch keiner, der seinem Kind höchstens eine Reiswaffel als Zwischenmahlzeit gönnt. Zeigen sich solche Diskrepanzen wirklich nicht frühzeitig? Wenn nein, sind die Reibungsflächen ja grenzenlos. Hm.
@mila: Ich schliesse mich da tststs an. Ich wusste ja nicht mal von mir selbst genau, wie ich dann ticken werde in der Erziehung. Mein Mann und ich sind auch nicht immer gleicher Meinung, beispielsweise wenn es um Sicherheit geht oder um Strenge. Oder um Fluchen etc.
Wir haben zwar selten Konflikte deswegen, wären wir aber weniger tolerant miteinander, könnte das durchaus problematisch werden.
Wobei ich ergänzen muss, dass wir uns im Grossen und Ganzen schon einig sind, mein Mann und ich. Darüber bin ich sehr froh.
schliesse mich hier Susi an
vollumfänglich an
Das gute Miteinander und die Toleranz funktioniert sehr gut, wenn man in der Beziehung zufrieden und befriedigt ist. Ansonsten gäbe es immer Stoff genug, dass man sich an den „Differenzen“ aufreibt. Die würden sich nämlich immer mehr verfestigen, so dass man sich im Grossen Ganzen immer weniger als einig verstehen würde.
Ich muss hier eines ganz klar sagen: kleinere Differenzen habe ich nicht gemeint. Sondern eben die richtig fetten Brocken. Die sollte man angeschaut haben, bevor man sich an jemanden bindet, noch dazu mit Kind. Alles andere ist einfach, sorry, blauäugig.
Und für meinen Teil darf ich sagen: meinen Mann und mich hat die Elternschaft auch als Paar um ein Vielfaches näher geschweist. Auch wenn vieles (so) nicht absehbar war, wie es dann kam. Ich kann wirklich nicht verstehen, wie man es zulassen kann, sich in Machtkämpfe zu verstricken. Statt alles daran zu setzen, einander in einer oft kräfteaufreibenden Zeit gegenseitig zu unterstützen und zu entlasten. (Dass kleinere Zankereien auch ihren gesunden Platz in einer Beziehung haben – geschenkt.)
@mila: „Ich kann wirklich nicht verstehen, wie man es zulassen kann, sich in Machtkämpfe zu verstricken.“
Das ist doch nicht sooo schwer zu verstehen, es gibt viele Menschen, die generell zu Machtkämpfen neigen, also kann das auch in einer Beziehung passieren, wenn beide Seiten so gestrickt sind, das sehe ich recht häufig und bin froh, dass es bei uns anders ist. Aber nachvollziehbar finde ich solche Dynamiken schon…
Irgendwie habe ich gerade das Gefühl, Sie seien ein wenig am Schwarz-Weiss-Malen, auch wenn Sie sagen: „Wenn ich meinen Partner für eine (Vater-)Lusche halte, dessen Meinung nicht(s) zählt… dann ist der Schritt zur Trennung in der Tat kein grosser mehr.“ Man hat ja noch andere Seiten als das Mutter- oder Vater-Dasein, auch als Minderbegabte/r in gewissen Bereichen.
Susi, dies war ein impliziter Verweis auf die Klagen vieler (bald-)getrennter Frauen/Mütter, sie bräuchten nicht noch ein (weiteres) Kind zu Hause… einfach, um SPs Darstellung zu kontrastieren (quasi die weibliche Seite der gleichen Story). Nicht, weil ich so denke, oder das begrüsse.
Die Dynamik(en) kann ich schon nachvollziehen. Aber nicht verstehen, wie man so leben kann/möchte.
Letzteres unbedingt auch im Hinblick auf die betroffenen Kinder, auf deren Rücken (bzw. zu deren Leidwesen) diese Machtkämpfe ausgetragen werden. Anders kann man das nicht (be)nennen, denke ich. (Ginge es nur um eine Paarbeziehung würde ich sagen: macht doch, was ihr wollt. Und wenn ihr euch gegenseitig das Leben zur Hölle macht, sei’s drum.)
das Problem ist mila, dass sich die Leute dessen gar nicht bewusst sind.
Sie glauben nicht, dass sie irgendwelche Defizite auf dem Rücken ihrer Kinder ausleben. Sie denken einfach, dass sie Recht haben. Und sehen ganz deutlich, dass ihr Partner nicht Recht hat.
Würden sie die Dynamiken durchschauen, würde es schnell bessern. Deshalb mein insistieren hier, dass wir nicht bei den Symptomen stehen bleiben.
Ich befürchte nur, Roxy: wer nicht merkt, dass in so einer Konstellation etwas grundfalsch läuft, bzw. die Schuld dafür nur beim Partner sieht, so jemand ist auch nicht bereit für eine Ursachenschau. Die, die es sind, finden einen (gemeinsamen) Weg. Irgendwie. Nicht selten sogar ohne die Hilfe von Ratgebern (und das sage ich als Ratgeber-Lesende).
Ja und nein mila.
Natürlich fehlt es Vielen an der Bereitschaft zu erkennen, dass nicht immer die Welt/Umstände/Partner Schuld sind, dass sie nicht glücklich sind.
Aber es fehlt eben auch das Verständnis/das Bewusstsein was es braucht, um glücklich zu sein. Die Menschen stürzen sich immer schnell auf Symptombehandlung. Das ist sehr weit verbreitet. Egal welches Thema.
Das zweite: manche unserer Defizite scheinen uns so gravierend und unlösbar, dass wir permanent einen Bogen um sie machen (natürlich unbewusst).
Fast jeder Mensch entwickelt einen Willen, wenn er nur sehen kann, dass er die Aufgabe lösen könnte. Scheint sie ihm hingegen unlösbar, flüchtete er sich in tausend Vermeidungsstrategien um sich nicht mit den wahren Ursachen zu konfrontieren.
@mila: Ich schliesse mich hier RoXY an, ich denke auch, dass sich viele wirklich nicht bewusst sind, was überhaupt abgeht. Einerseits, weil sie es zuhause so vorgelebt bekommen hatten, es entspricht für sie der Norm. Und andererseits auch, weil der Grossteil der (sich fortpflanzenden) Bevölkerung schlicht nicht reflektiert genug ist.
Man darf nie vergessen, dass man in der Minderzahl ist, wenn man sich pädagogisch weiterbildet, Erziehungsratgeber erfolgreich umsetzt und über Beziehung/Kinder/Familie philosophiert, wie das beispielsweise hier im Blog von oben nach unten und wieder zurück zelebriert wird…
🙂
Dazu sage ich auch: ja und nein. Das, was man vorgelebt bekommen hat in der Kindheit und Jugend, ist sicher weitaus wirk-mächtiger, als selbst ansonsten sehr reflektierte Menschen bewusst zu erkennen vermögen, in ganzer Tragweite; ich würde sogar behaupten, das Sich-Befreien von unbewussten Konditionierungen ist eine (nie endende) Lebensaufgabe. Und da kommt für mich auch der Haken ins Spiel: Reflexion ist weder das einzige, noch ein allmächtiges Mittel dafür. Die Herzensgüte sehr ‚einfacher‘ Menschen kann wirk-samer sein als jede Verstandesleistung. Ich halte daher (mittlerweile…) wenig von der Selbstbeweihräucherung kluger Menschen, diesem intellektuellen Schulterklopfen mit mitleidig bis verächtlichem Blick auf die unreflektierte Masse.
@mila: „dies war ein impliziter Verweis auf die Klagen vieler (bald-)getrennter Frauen/Mütter, sie bräuchten nicht noch ein (weiteres) Kind zu Hause… einfach, um SPs Darstellung zu kontrastieren (quasi die weibliche Seite der gleichen Story). “
Das war eigentlich gar kein Kontrast, sondern möglicherweise die andere Seite der gleichen Geschichte.
Wie auch immer: Nein, ich glaube nicht, dass es quasi um das Ausleben einer Neigung zu Machtkämpfen geht. Sondern darum, dass es Menschen gibt, die stürzen sich so sehr in die Aufgabe als Elter, bis hin zur Selbstaufgabe, dass sie gar nicht verstehen können, dass der Partner nicht mitzieht. Oder einiges etwas anders sieht. Oder gar kindlich-jugendlich bleibt, wo doch Erst und Verantwortung verlangt wird.
Doch, eins noch SP, an richtiger Stelle: ich habe so eine sich selbstaufopfernde Supermutter in meinem Bekanntenkreis. Und da geht es unter anderem ganz klar um Machtansprüche, gegenüber dem Mann, der nach Vorgabe spuren soll(te), weil sie es ja wirklich besser weiss, aber auch gegenüber anderen Müttern (die entsprechend belehrt werden müssen, wenn sie vom rechten Mutterweg abweichen, ob sie das nun wünschen oder nicht). Sehr mühsam.
@mila: „Ich halte daher (mittlerweile…) wenig von der Selbstbeweihräucherung kluger Menschen, diesem intellektuellen Schulterklopfen mit mitleidig bis verächtlichem Blick auf die unreflektierte Masse.“
Ich weiss nicht, ob Sie hier von mir sprechen, aber offensichtlich ist es eine Replik auf meinen Kommentar. Sehr negativ und einseitig, wie Sie das auslegen. Ich spreche nicht von Intellektualität, sondern von Reflektiertheit. Ist es so schwer vorstellbar, dass man für Selbstreflektion keine höhere Bildung braucht? Für mich nicht, ich habe genug Berührungspunkte mit sehr selbstkritischen Menschen, die dazu keinen akademischen Abschluss benötigen. Ich mag solche Schubladisierungen ganz und gar nicht…
Aber egal, eigentlich.
Nein, Susi, das ging nicht direkt gegen Sie. Wenn schon, vor allem auch gegen mein früheres (M)Ich. Ich mag es eben nicht mehr hören, dieses ewige Abwerten (und Entschuldigen) vieler Menschen (daher Masse). Man sollte Menschen möglichst viel zutrauen, da hat Roxy schon recht. Ob jemand zu Selbstkritik fähig ist, hat – wie Sie ganz recht festhalten -, auch rein gar nichts mit einem bestimmten Schulabschluss zu tun. Noch nicht mal unbedingt (wie ich ergänzen würde) mit rationaler Überlegung. Ich hatte gestern ein wenig giftige Laune, und es nervt mich wir gesagt, wenn man andere mit einem ‚denn sie wissen nicht, was sie tun‘ aus der Pflicht entlässt. Die die als Eltern nun mal haben.
Anders gesagt: die erwähnte Supermom hat mich kürzlich einiges an Nerven gekostet, das ist in meine gestrigen Kommentare mit eingeflossen. Und nein, ich kann (und will) ihr Verhalten nicht mit einem ‚die arme geplagte Seele weiss es halt nicht besser‘ entschuldigen. Sie lebt ihre Komplexe immer wieder auf Kosten anderer aus. Das ist furchtbar anstrengend (für alle anderen), wenn es innerhalb der Familie passiert. Es vergiftet so manche Familiennachmittagsatmosphäre. Bekanntschaften könnte man einfach (und elegant) beenden.
@mila: Teilweise stimme ich Ihnen hier völlig zu. Gleichzeitig sehe ich eben so oft, dass es keine Willensfrage, sondern eine Kompetenzfrage ist. Es gibt Menschen, die sind schlichtweg nicht (oder nur beschränkt) zur Empathie fähig. Für den Umgang mit dem Umfeld (und vor allem den eigenen Kindern) ist das natürlich fatal. Gleichzeitig merken die das eben nicht mal. Ich tendiere da halt oft Richtung der Annahme von Schuldunfähigkeit, denke mir, der kann halt nicht anders. Vielleicht könnte er, nachdem er ein paar Jahre therapiert würde. Aber eben. Habe schon oft solches erlebt und es hat meiner Erfahrung nach gar nichts mit der Bildung zu tun, sondern eben mehr mit dem familiären Hintergrund.
Meistens geht es diesen Leuten in ihrer Komplexen ja überhaupt nicht gut. Und ja, es nervt, wenn man das zu spüren bekommt. Aber meistens denke ich mir dann halt genau das, „der/die kann halt nicht anders“, denn ändern kann man die Leute ja nicht, höchstens sich selbst schützen.
Alles zutreffend, Susi. Mein Fehler war sicherlich zu denken, dass so ein Mensch beginnen kann, so etwas wie Einfühlungsvermögen (und Taktgefühl) zu entwickeln, wenn er nur umgekehrt genug Empathie bekommt. Aber das vielfache ‚weiche‘ Runterschlucken des anfliegenden Ärgers (’sie kann nicht anders‘) bei wiederholter Grenzüberschreitung nützt niemandem. Inzwischen bin ich bei der ‚harten‘ Einstellung ‚mit mir nicht, bis hier und nicht einen Millimeter weiter, meine Liebe‘, angelangt. Das dient zumindest einem: meinem Nervenkostüm.
Eins noch: Ich denke, ich wäre von ihrem Verhalten weniger genervt, wenn die Grenzüberschreitungen sich aus reiner Ignoranz (Unvermögen) ergeben würden. Aber dieser Schlag Menschen tendiert, wenn sie wieder mal im eigenen Jammertal (um Längen) nicht erfüllter Perfektionsvorstellungen zu versinken drohen, dazu, solange zu sticheln und zu provozieren, bis endlich das ‚reinigende‘ Gewitter (der Streit) kommt. Anders können sie ihren inneren Druck nicht abbauen. Und sorry, nein, ich finde wirklich nicht, dass andere dafür herhalten sollen müssten. Egal wie gross die Misere, respektive innere Not, einer solchen Person ist. Und ja, sie ist in der Regel sehr, sehr gross.
wenn man nicht mehr zusammen kann wenn man ständig muss, dann kann man besser wenn man nicht mehr ständig muss
«Sieht man nicht den Partner, sondern nur das Wunschbild, das man vom anderen hat, dann muss man zwangsläufig enttäuscht werden»
Juul hat recht. Mit allem, wie immer.
how true – oder «expectation management». Wilhelm Busch meinte «Kein Ding sieht so aus, wie es ist.» Als Coach habe ich oft folgendes gehört «Du bist an allem schuld!» «Ja, aber du auch!» 🙂 Ein gemeinsamer Nenner war dann: fehlende Kommunikation auf beiden Seiten, denn jede/r glaubte zu wissen, was er/sie denkt, aber alle machten es so, wie sie es für das „System“ gut empfanden und der Partner ja verstehen müsste. Später im Gespräch: wieso hast du mir das nie gesagt… Man hätte ja seine Meinung äussern können, wenn zB die Partnerin meinte „wir sind jetzt Eltern und kein Liebespaar“. Aber man hat es ja nicht gemacht, weil…
Macht tut einer Partnerschaft selten gut. Macht übte er dann auch aus: Sexverweigerung nach der Elternzeit, als sie wieder Liebhaberin sein wollte. ./.
Keine solide Basis für eine für die Kinder so wichtige faire, freundliche, respektvolle Partnerschaft. Auch wenn die Liebe nicht mehr war, hatte das Paar vergessen, die eigenen Wertvorstellungen und Wünsche zu kommunizieren. Noch schlimmer: man hatte sich dem „man/es“-Geist der „Gesellschaft“ unterworfen, statt Eigenverantwortung (zumeist ja sehr unbequem) zu übernehmen. Was will ich denn? Wieso will ich das? Wie fühle ich mich dabei? Die Wenigsten wissen es. Wie soll es dann der eigene Partner wissen? Austauschen, umsetzen, korrigieren. Re-Start. E riese Büetz, aber authentisch und v.a. den Kindern ggü. fair. Oder wie JWvG sagte: «Nichts ist Zustand, alles ist Prozess.» Ein für mich dennoch beängstigender Trend: die zunehmende Orientierungslosigkeit bei Eltern zw. 25 und 45J
Wie wahr geschrieben!
Da kann ich alles mitunterschreiben.
Zudem: Ein sehr schön gewähltes und stimmiges Bild für mich, welches eigentlich schon alles Wesentliche ausdrückt. Nämlich, dass man als (Eltern-)Paar eine Einheit bilden sollte, in welcher Liebe, Zuwendung, Vertrauen, Geborgenheit und Halt Platz hat. In die gleiche Richtung schauend (bzw. am gleichen Strick ziehend). Und dass man zusammen auch mal inne halten darf, um sich gegenseitig zu halten bzw. sich einander zuzuwenden.
„dass man als (Eltern-)Paar eine Einheit bilden sollte“
Gegenbehauptung: Ist vllt gut für das perfekte Elternpaar (das Elter?!?), für die Liebesbeziehung ist es der sichere Tod. 😉
„….für die Liebesbeziehung ist es der sichere Tod.“
Das ist mal eine gute Ueberlegung……tststs. Trotzdem teile ich sie nicht vollständig. Ist es nicht eher so, dass der Mensch eine grosse Sehnsucht nach Verständnis und Angenommenheit verspürt? Unbewusst strebt er doch stets nach seinem Seelenverwandten. Eben nach demjenigen, der einen annimmt und versteht, mit dem man in die gleiche Richtung unterwegs sein kann.
Und gerade als Liebende strebt man doch die Vereinigung – im wahrsten Sinn des Wortes an 😉 und damit doch die Einheit, die Symbiose an.
dieser Satz stiess mir tatsächlich auch ein wenig auf, Ladybird: „eine Einheit bilden“
Ich sah dann diese Eltern, die stets als Einheit auftreten vor Kindern und Bekannten (aber es in Wahrheit gar nicht sind).
Ich denke, Offenheit und Toleranz und Liebe sollte man dem Wert Einheit voranstellen.
Stellt man Einheit voran, tötet das evt. die Ehrlichkeit, die manchmal notwendige Konfrontation, das Entwickeln einer eigenständigen Perspektive.
Juul empfände eine ‚vereinte Elternfront‘ gegenüber Kindern als eine ganz unnatürliche, gekünstelte Sache, denke ich. 😉
@RoXY: „… Offenheit und Toleranz und Liebe sollte man dem Wert Einheit voranstellen.“
Völlig einverstanden. Ich versuchte das auch so auszudrücken, in dem ich schrieb: „Eine Einheit ….., in welcher Liebe, Zuwendung, Vertrauen, Geborgenheit und Halt Platz hat“.
Ich sehe in meinem berufl. Alltag vor allem Eltern, die nicht einheitlich unterwegs sind/waren, sondern jeder sich verwirklichen will (zulasten des Partner-, Familien- u. Kinderwohls). Die vor allem nicht am gleichen Strick oder wenigstens in die gleiche Richtung strebten. Uneinheitlich sind in Beziehungs- und Kindererziehungsfragen. Wo Machtkämpfe da sind. Oftmals unterbewusst.
Falsch verstanden wäre meine erwähnte Einheit, wenn man immer gleicher Meinung sein müsste. Reibung gehört dazu, aber Einheit eben auch.
Einverstanden Ladybird.
wie ich oben schon sagte: vielen fehlt nur schon das 1×1 für ein fruchtbares Miteinander.
Sie schreiben vom 1X1 das natürlich Grundvoraussetzung ist. Aber darüber hinaus ist es nichts destotrotz notwendig, dass wir uns weitere Gedanken machen. Manchmal steckt der Teu fel im Detail.
Gekünstelt ist immer schlecht, mila, was immer Juul davon halten mag.
Ich denke halt, dass Kinder mehr lernen, wenn sie sehen, dass es Einigkeit geben kann, auch wenn man bisweilen verschiedener Meinung ist und jeweils einen anderen Stil hat.
So ganz nach dem Motto „unity in diversity“ diese Einigkeit liegt dann in Werten, die über „man isst, was im Teller ist und putzt sich die Zähne“ hinausgehen.
‚unity in diversity‘, sehr schön ausgedrückt (und würde so wohl auch von Juul unterschrieben werden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass er mithin der letzte wäre, der dafür plädieren würde, Eltern müssten den Kindern identisch gegenüber treten.)
Wenn ständig nur die Fetzen fliegen, ist das für die ganze Familie der sichere Tod. Ich bin für Eltern, die auch „Best Friends“ sind. Auch solche finden sich oft zwischen ganz unterschiedlichen Persönlichkeiten. Spannungsreich ist hier nicht gemeint.
Erwartungen und Kommunikation
scheint mir gut auf den Punkt gebracht, was über Wohl oder Wehe einer Beziehung entscheidet.
Und ja – das was wir sind, wird die Kinder am meisten prägen.
Mit allem einverstanden.