Faire Kostenteilung – auch ohne Trauschein

Mamablog

Beim Unterhalt haben unverheiratete Eltern neu dieselben Rechte wie Ehepaare. (Bild: iStock)

Schön! Endlich haben getrennte Mütter, die zuvor im Konkubinat gelebt haben, auch ein Recht auf Betreuungskosten. Seit 1. Januar ist das revidierte Kindesunterhaltsrecht in Kraft. Neu müssen Ledige ihren Ex-Partnern nebst den Kinderalimenten auch Beiträge für die Kinderbetreuung zahlen, denn auch das gehört zum Unterhalt. Damit gemeint sind sowohl die Kosten der Eigenbetreuung als auch einer Fremdbetreuung. Konkubinatspaare sind so den Ehepaaren im Unterhaltsrecht endlich gleichgestellt.

Selbstverständlich gilt die neue Regelung für Frauen wie Männer. Wer mehrheitlich das Kind betreut – oder für dessen Betreuung finanziell aufkommt – erhält vom getrennt lebenden anderen Elternteil Geld dafür. Das revidierte Gesetz beseitigt somit die Diskriminierung des betreuenden Elternteils: Der zeitliche bzw. finanzielle Betreuungsaufwand geht nicht mehr voll zu deren Lasten.

Trennung wurde oft zur Armutsfalle

Bisher hatten nur Ex-Eheleute (meist handelt es sich um Frauen) Anspruch auf eine solche Entschädigung. Ledige Mütter, die das Kind betreuten und getrennt lebten, mussten vom Ex-Partner nicht unterstützt werden. Das war für sie finanziell oft sehr einschneidend. Eine Trennung konnte für unverheiratete Frauen zur Armutsfalle werden. Denn meist ist es noch immer die Frau, die sich hauptsächlich um die Kinder kümmert und deshalb wenig oder kein Geld verdient.

Es ist deshalb ein Schritt in die richtige Richtung für unverheiratete Paare. Das Konkubinat ist eine weitverbreitete Lebensform. Jedes fünfte Kind hat mittlerweile unverheiratete Eltern – und die Trennungsrate dürfte etwa gleich hoch sein wie bei verheirateten Paaren. Dort liegt sie bei ungefähr 50 Prozent.

Bereits Getrennte ohne Betreuungsunterhalt können 
ab sofort eine ­Anpassung der Unterhaltsbeiträge verlangen. Was die Gesetzesänderung konkret in Zahlen für getrennte Konkubinatspaare bedeutet, ist allerdings noch offen. Das werden im Idealfall die Eltern selbst oder im Streitfall die Gerichte entscheiden müssen.

Kindesunterhalt steigt teilweise massiv

Ingrid Ryser, stellvertretende Informationschefin des Bundesamtes für Justiz (BJ), sagt: «Gemäss der Botschaft des Bundesrates entsprechen die Betreuungskosten nicht dem nachehelichen Unterhalt, sondern sind in der Regel tiefer.» Grundlage für die Berechnung soll das betreibungsrechtliche Existenzminimum sein. Dieses wird im Einzelfall berechnet und bewegt sich für eine Einzelperson zwischen 2500-3000 Franken.

Gemäss Ingrid Ryser können die Beiträge jedoch auch stark zunehmen: «Wird das Kind durch einen Elternteil betreut und ist dieser deshalb nicht erwerbstätig, kann das bedeuten, dass der Kindesunterhalt von heute ca. 1000 Franken auf neu gegen 4000 Franken steigt.» Für individuelle Fragen ist es sicherlich ratsam, einen spezialisierten Anwalt zu konsultieren.

Was halten Sie von der neuen Regelung? Was versprechen Sie sich davon – oder was befürchten Sie?

266 Kommentare zu «Faire Kostenteilung – auch ohne Trauschein»

  • Max Blatter sagt:

    „Für individuelle Fragen ist es sicherlich ratsam, einen spezialisierten Anwalt zu konsultieren“, lese ich am Schluss des Artikels. Aha! Einmal mehr werden durchaus reale Probleme der Bürgerinnen und Bürger von der „classe juridique“ dazu missbraucht, sich selbst lukrative Aufträge zuzuschanzen. – Aufgrund meiner 7 Jahre zurückliegenden Scheidung weiss ich, wovon ich rede … meine Ex-Frau und ich haben bei der gemeinsamen Mediatorin rund 10’000 Franken liegen lassen; ihr „Werk“ hat bis heute andauernde juristische Auseinandersetzungen zur Folge gehabt. – Egal, ob Ehe oder Konkubinat: Man müsste von vorneherein ganz nüchtern auch das Ende vorausplanen – wie es ja die Industrie von heute bezüglich Entsorgung ihrer Produkte auch tun muss. Unromantisch? Muss es überhaupt nicht sein!

  • Koller sagt:

    Schildbürgerstreich des Jahrhunderts??? Zuerst die Ehe schlecht reden und dann quasi die Ehe für alle.

    • Karl von Bruck sagt:

      Man kann sich wirklich fragen, ob Politik und Juxtiz fahrlaessig funktionieren, oder arglistig. Politiker und Richter lassen sich von Lobisten nicht nur (je laenger je weniger diskret und indirekt) schmieren, sondern auch betruegen. Es handelt sich somit um einen immer groesseren Anteil an Korruption, mit einer Garnitur Unfaehigkeit (wegen Renitenz gegen Erfahrungen der Geschichte und unabhaengiger Experten)….

  • Henrietta Müller sagt:

    1. Wird dies nur der Fall sein, wenn der Vater dies überhaupt zahlen kann…
    2. Gibt es noch so etwas wie Selbstverantwortung: Meine Kinder waren bei der Scheidung 10. 12 und 15. Das Aelteste behindert und brauchte viel Betreuungsaufwand. Dennoch habe ich uns alleine versorgt, ohne Alimente (Einkommen des Vaters netto rund CHF 48’000/Jahr) und ohne Hilfe vom Staat. Voraussetzung, dass der Vater keine Alimente bezahlt, war eigentlich, dass der Vater die Betreuung zu 50% übernimmt. Dann hatte Vater plötzlich eine Freundin und kein Interesse mehr, die hälftige Betreuung zu übernehmen. Tja…, die Betreuung erzwingen? Schien mir eine schlechte Option…

  • Pascal Meister sagt:

    Es geht nicht nur um getrennte Konkubinatspaare. Wer es als Frau schafft, einem Mann ein Kind „anzuhängen“ z.B. über Lügen über die Einnahme der Pille, kann sich nach der Geburt erst einmal einige Jahre auf die Kinderbetreuung beschränken und sozusagen davon leben. Vorausgesetzt der Erzeuger ist finanziell ausnehmbar. Also ich weiss nicht so recht. Bin zum Glück schon lange unterbunden und habe kein solches Risiko mehr.

    • Karl von Bruck sagt:

      Die Aerzte bocken meistens, wenn der zu Plombierende unter 40 Jahren alt ist. Ausser er weist nach, dass er mit den schon laufenden Alimenten bereits ruiniert ist….

    • fabian sagt:

      Und dann können genau diese Feministinnen am Herd jammern, dass sie keine Karriere machen. Dabei sind sie einfach faul, geizig und skruppellos. Die ganze Rechtssprechung im Bereich Sorgerecht/Unterhalt ist ein riesiger Beschiss. Rette uns eine politische rechte Wende davon.

  • DontJustStandThereAndNodTamely sagt:

    Mann/Frau sei ein liebevoller Partner, ein/e gute/r Mutter/Vater, ein respektabler Nachbar. Mann/Frau habe von Anfang an Plan B parat. zB: Firma gründen, am ehesten eine AG. Alles in die Firma investieren und sich von Firma anstellen lassen. In Spesen auszahlen und Werkvertrag aushandeln. Partner/in in Anwesenheit von „Zeugen“ auf ihre/seine Stimmungsschwankungen (leichte Depression, Aggressionen etc.) ansprechen, während der Partnerschaft 2-3x zum Paarberater (weiterer Zeuge) begeben, sich bei der Kindererziehung und bei Elternräte engagieren (gute/r Mutter/Vater), alles schön dokumentieren und archivieren. Best case: Mann/Frau braucht die Dokumente nie. Worst Case: alles wird gut. Hat nichts mit Hass oder Abneigung zu tun, sondern mit Kalkül und Planung. Weitere Tipps…

    • Lukas O. Bendel sagt:

      Netter Plan – bloss hat er wenig mit der Rechtsrealität zu tun:
      > das Steueramt wird die riesigen Spesen nicht akzeptieren; das Familiengericht ein hypothetisches Einkommen definieren
      > das Familiengericht interessiert sich nicht für ZeugInnen gegen die Mutter
      > PaarberaterInen dürfen per se nicht gehört
      werden
      > Erziehungsfähigkeit des Vaters ist an sich egal: denn dieser muss die ErziehungsUNfähigkeit der Mutter belegen – tut er dies aber wird ihm dies sofort als KooperationsUNwilligkeit gegen ihn ausgelegt.
      UND LAST BUT NOT LEAST:
      Wo bleibt da die Liebe und damit dass bnde Vertrauen in die gemeinsame, wunderschöne Zukunft?

      • DontJustStandThereAndNodTamely sagt:

        Bei mir hat’s funktioniert. Bei anderen auch. Riesige Spesen? Nur gerade soviel, dass er/sie denkt, man gibt sich Mühe. Hypothetisches Einkommen? Solange Partner/in besser verdient? Paarberater: man soll nur dokumentieren, dass man ja für die „Beziehung“ gekämpft hat… Erziehungsunfähigkeit des Partners? Nichts einfacheres als das. Die Liebe? Jeder macht mal Fehler. Vorsorgen ist besser als Nachsehen. Versicherungen bauen gerade auf diesen Faktor „Mensch“. Aber falls Sie denken, solche Pläne könnte man erst dann entwickeln, wenn Mann/Frau eine Krise wittert oder gar mitten drin ist, dann irren Sie sich. Pläne müssen rational und im Voraus geschmiedet werden. Genauso, wie man „Liebe“ pflegen muss. Romantiker wachen aber spätestens vor dem Scheidungsrichter auf.

  • Lukas O. Bendel sagt:

    Ich finde es immer wieder amüsant/ärgerlich (je nach eigener Gemütslage), wenn Frauen (wie z.B. R.Rettich am 06.01.17 10:10) von Männern die Übernahme von Verantwortung verlangen – aber im gleichen Kontext, teils gar Satz für die Frau die Vollkasko-Welt einfordern mit freiem Entscheid und Absicherung gegen alles!

    Und wenn im Moment Politik & Medien völlig einseitig einerseits vom Mann die Übernahme seiner Verantwortung verlangen und handkehrum der Frau alle Hindernisse nach Selbstverwirklichung aus dem Weg räumen wollen (aktuell: Ledigenunterhalt & Anonyme Geburt), wird dies über kurz oder lang wohl zu einem bedauerlichen BackLash in Sachen Gleichberechtigung führen. Denn wie lange sollen sich die Männer diese Ungerechtigkeiten noch gefallen lassen?

    • Karl von Bruck sagt:

      Privat werden die Schweizer nur widerstaendig, wenn sie vom Staat ausgenommen werden oder fisischen Hunger leiden (wie 1918). Dem wird heute mit dem selektiven Superkommunismus (Subventionierung der Teilzeiter auf dem Puckel der Vollzeiter) vorgebogen. Bei den Gschaftlhubern ist jedoch das Portmonee der mit Abstand empfindlichste Koerperteil. Geht der Gewinn mal zurueck statt immer weiter zu wachsen, werden die Politiker lobiert….

    • fabian sagt:

      Lukas, wer sich die politische Welt anschaut, Trump als bestes Beispiel, stellt fest, dass das Pendel bereits wieder weg von dieser extremen Linken geht. Finde ich gut, unterstütze ich wo ich kann. Und immer mehr tun es auch.

  • Marcos sagt:

    Also eigentlich begrüsse ich die Regelung, denn meiner Meinung nach sollte es a) keinen Unterschied ausmachen ob das Paar vorher verheiratet war und b) hat die betreuende Person ja auch einen Vertrauensverlust.

    Inwiefern die Handhabe der Gerichte ungerecht ist kann ich nicht sagen. Ich empfinde ja schon so, dass der Mann im Normalfall die schlechteren Karten hat. Bei einer Trennung stelle ich mir vor dass beide die Kinder wollen und niemand zahlen will. Nun ist es aber so, dass derjenige der Zahlen muss, auch die Kinder nicht bekommt, also beide Male verliert. Nicht dass ich eine andere Lösung sehe, aber ich kann mir die Verzeiflung der „verlierenden“ Männer gut vorstellen.

    • Marcos sagt:

      (was habe ich da oben nur geschrieben.. „Vertrauensverlust“ .. ich meinte „Einkommensverlust“)

      Persönlich habe ich keine Erfahrung mit dieser Thematik aber ich denke, der Mann wird häufig in die Rolle des Ernährers gedrängt und hat dann bei einer Scheidung sehr schlechte Karten. In meinem Umfeld sehe ich sehr oft, dass die Frauen weniger ambitioniert sind (Teilzeit, weniger Weiterbildung) und wenn ein Baby da ist, gar nicht oder nur noch ganz wenig arbeiten wollen. Die Männer hätten es zwar lieber anders, aber sie können die Frauen nicht zwingen zu arbeiten und oft macht es auch ökonomisch Sinn. Sie machen jeweils lieber die Faust im Sack, als hier einen Streit zu riskieren.
      Ich wundere mich wenn es so rüberkommt, wenn Männern den Frauen nicht erlauben würden zu arbeiten.

      • Vaterunser sagt:

        Die Männer können ab jetzt betreuen statt zahlen. sie müssen einfach das pensum 20% runterschrauben, oder 30%. das können viele nicht und/oder sie wollen es nicht. oder sogar auf 50%. das ist eigentlich nichts anderes als fair. ich kenne leute in guten positionen, die es sich nicht erdenken konnten, 70% zu arbeiten. sie hatten auf gut deutsch grossen bimmel davor. jetzt klappts wunderbar. man verdient einfach etwas weniger und der druck steigt. aber wenn beide 70% arbeiten können und den rest der zeit betreuen, dann ist das nichts anderes als fair. für die kindsausgaben sorgen beide unabhängig voneinander, bei gesundheit/pfelge und all das nötwendige, teilt mann und frau sich die kosten. der getrennte vater muss mit der neuen regelung endlich nicht um eine alltägliche beziehung kämpfen…

  • schlingu sagt:

    Es ist JEDER Frau zumutbar, spätestens 6 Monate nach der Geburt mindestens 50% zu arbeiten. Alles andere ist ein Witz

    • Stephan Herzog sagt:

      Stimme Ihnen zu, aber Frauen wollen es eben nicht. Frauen wollen bis zum Lebensende jammern und sich als Opfer darstellen. Und bedauerlicherweise spricht das Gesetz immer nur für Frauen. Obwohl meine Frau das Kindergeld bekommt, gibt sie den Kindern kein Cent. Ich bezahle alle Rechnungen und sogar ihren Steueranteil. Aber trotzdem erzählt sie herum, dass sie sich ihren Lebensunterhalt selber erarbeiten muss. Ich kann mich wenigsten jeden Morgen auch ungeschminkt im Spiegel anschauen und weiss, wieso. Sie muss sich, wohl auch wegen anderen Gründen, jeden Morgen schminken.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Stephan Herzog

        Bei wem wohnen die Kinder, wie alt sind sie und wer kommt für deren Lebenskosten auf mit wohnen, essen, schulkosten usw?

        Mir ist in Ihrem Post unkkar, wie das gemeint ist, dass die Kinder vom Kindergeld keinen Cent sehen.

        Ich erhalte auch (noch) Alimente und Kinderzulagen. Dieses Geld dient meinen Kindern aber nicht als Taschengeld, sondern wird für dessen Auslagen ausgegeben. Der Ältere hat einen Lehrlingslohn, die Kosten für ÖV, auswärts Essen, KK werden aber durch das Kindergeld finanziert.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Meines Erachtens nach, ist dieses Thema auch von der Autorin falsch intepretiert worden. Hier geht es nicht um Kinderrecht und auch nicht um das Recht einer ledigen Mutter auf die Sicherung ihrer finanziellen Existenz, sonder alleine um die Möglichkeit des Staates, Ausgaben zu reduzieren und auf Privatpersonen abzuschieben.

    Darüber, inwieweit eine unverheiratete Mutter Betreuungszahlungen zugut hat, lässt sich diskutieren, aber dass einem Vater die 50:50 Betreuung gewährt wird, ist unbedingt mit Unterhaltszahlungen zu koppeln. Auch sind Kinkubinat von ONS zu unterscheiden.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Auch wenn ein Mann selbstverständlich Verantwortung für die Verhütung mitzutragen hat, ist zu berücksichtigenm dass eine vorsätzliche Lüge der hormonellen oder mechanischen Verhütung vor Gerichten nicht tolerierbar sein darf, schliesslich gibt es auch Gesetze bez Meineid.

      Das ein Erzeuger für sein Kind geradezustehen hat ist das Eine, aber dass sich eine Frau mit Lügen einen Versorger auf 16 Jahre versichern kann, wenn sie es darauf abgesehen hat, ist ein Unding. Und ja; solche Frauen gibt es, genauso wie es Erzeuger gibt, welche sich nicht um ihre Brut kümmern.

    • Christoph Schnyder sagt:

      @T von Siebenthal: Mit der Aussage, dass es hier in allererster Linie ums Einsparen von Sozialleistungen geht, haben sie absolut recht. Genau deswegen hatte es diese Neuerung (notabene im Gegensatz zu anderen, von Frauenseite viel vehementer gestellten Forderungen wie z.B. der Mankoteilung) im Parlament auch sehr einfach. Das Kind sieht am Ende jedenfalls keinen Rappen mehr. Eine Mutter, die partout jahrelang nicht arbeiten will um das Kind vollzeit zu betreuen, hat es eventuell jetzt auch noch etwas einfacher, aber der mit Abstand grösste Gewinner ist ganz klar der Steuerzahler.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Christoph Schnyder

        Inwiefern glauben Sie, dass der Steuerzahler der grosse Gewinner ist? Denken Sie, dass Sie im nächsten Jahr Steuerzahlungen zurückvergütet bekommen.

        Ich glaube eher, dass das Ganze ein Schuss nach hinten ist. Wenn man als arbeitende Person auf den letzten 5er ausgequetscht wird, ist die Motivation zu arbeiten sinkend, was Arbeitslosigkeit zur Folge haben könnte. Gerade auch bei sehr jungen Vätern könnte dies auf den Willen zur Weiterbildung drücken, wenn sie ja dann keine Perspektive mehr sehen, ein gewähltes Leben zu haben.

      • Vaterunser sagt:

        Sehe ich nicht ganz so. den steuerzahler tangierts wenig. die väter werden endlich gezwungen, ihr pensum zu reduzieren und aktiv mitzubetreuen. das ist schon mal gut. die schlechte nachricht ist: er verdient etwas weniger. aber weniger als vor der trennung wirds nicht sein.

        nun gut: sicher wird auch die scheidungsindustrie etwas vom neuen gesetz haben, denn die fälle werden bestimmt nicht weniger.

        alles in allem finde ich die neue regelung wirklich gut. das sage ich als vater, dessen kind ihm lange bereits vor der geburt „vorenthalten“ wurde und für die betreuung kämpfen musste. ohne die neue regelung wäre ich noch krasser am arsch: ich müsste nur bezahlen und sähe mein kind max. jedes 2. weekend.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Vaterunser

        Also irgendwie ist hier nicht ersichtlich, dass Väter auch Betreuung übernehmen dürfen. So wie ich das verstanden habe, ist dies nach wie vor nur mit Einverständnis des obhutberechtigten Elternteils möglich, oder nicht?

        Ich selber würde eine 50:50 Regelung begrüssen, obwohl das ja nicht alle wollen. Auch die Väter nicht.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @ Tamar…
        Es war die Väterdachorganisation GeCoBi, welche die 50:50-Kinderbetreuung als Regelfall, von dem nur in gegenseitigem Einverständnis bzw. aus wichtigen Gründen abgewichen werden darf, gefordert hat in ihrer Vernehmlassung zur gemeinsamen elterlichen Sorge! Bekämpft wurde diese Idee v.a. von den Frauenorganisationen, der SP und den Reaktionären.

  • dominik siegmann sagt:

    Der kommentar von fr. braun blendet gender-aspekte völlig aus. Ein gesetz mehr, welches grundsätzlich einfach die möglichkeiten und die materielle situation der frauen zulasten der männer verbessert. Wofür unterschreiben wir -ledigen- väter eigentlich anerkennungen und unterhaltsverträge, wenn wir damit den verheirateten männern nun von gesetz wegen gleich schlecht gestellt werden? Damit sinkt das armutsrisiko nicht, fr. braun, es steigt. Und zwar bei den unverheirateten, getrennten vätern.

    • Alberto La Rocca sagt:

      Immerhin müssen die ledigen Männer nicht auch noch für die Kegel (Kuckucks-Kinder) ihrer Bettgespielin aufkommen (ZGB Art. 255 Abs. 1: Ist ein Kind während der Ehe geboren, so gilt der Ehemann als Vater.).

      Männer, die heute noch heiraten, sollte man für unzurechnungsfähig erklären und unter Vormundschaft ihrer Gattin stellen 😉

  • Urs M. sagt:

    Kinderhaben ist in der Schweiz klar zum Nachteil des Mannes. Gemeinsames Sorgerecht nur mit Einwilligung der Frau, andersrum muss der Mann, wenns die Frau drauf anlegt, ihr Unterhalt bezahlen, selbst wenn der Mann die Kinder zu 100% bei sich grosszieht.
    Diese linksfeministische Diskriminierung muss bekämpft werden. Zum Glück schlägt das Pendel aktuell weltweit nach rechts. Trump und co sei dank.

    • Susi sagt:

      @Urs M.: “ Gemeinsames Sorgerecht nur mit Einwilligung der Frau.“

      Seit 1.7.2014 haben getrennte Eltern grundsätzlich das gemeinsame Sorgerecht. Informieren Sie sich doch bitte, bevor Sie um sich schiessen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Das Bundesgericht hat in einem Grundsatzurteil festgehalten (Urteil vom 27.08.2015 (5A_923/2014), dass das neue Recht den Eltern keinen absoluten Anspruch auf die gemeinsame Sorge gibt. Sind Mutter und Vater rettungslos zerstritten und wirken sich ihre Streitereien negativ auf das Kind aus, kann die elterliche Sorge einem von ihnen allein zugeteilt werden.
        Angesprochen auf die alternierende Obhut reagieren deshalb einige Behördenvertreter pessimistisch, ja beinahe ungehalten – ohne sich damit zitieren zu lassen. Sie reden von «Schönwetter-Gesetzgebung», die zu wenig berücksichtige, dass die Behörden nur die Streitfälle beurteilen müssten.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Brigitte Brun, Vizepräsidentin der Kesb St. Gallen: «Alternierende Obhut setzt zwingend voraus, dass die Eltern einen guten Kontakt haben. Sind die Eltern völlig zerstritten, entspräche sie nicht dem Kindeswohl.» Das Problem ist aber das Signal, das mit solchen Aussagen gesendet wird. Sorgt eine Mutter für genügend Streit zwischen den Eltern, bekommt sie das alleinige Sorgerecht. Ein klassischer Fehlanreiz!

      • Susi sagt:

        Standard ist dennoch das gemeinsame Sorgerecht, es ist nicht so, wie Urs M. es darstellt.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @ Susi
        (An-)Erkennen Sie doch bitte den Unterschied zwischen Rechtstext und Rechtspraxis!
        Was nützt ein gesetzter Regelfall, wenn die Rechtspraxis (von KESB bis BGer – letztlich jene Kreise die in der Vernehmlassung gegen den geS-Regelfall waren) sogleich den mächtigen Elternteilen (i.d.R. den Müttern) den Weg aufzeigt, was sie machen müssen, um den Regelfall umgehen zu können!

      • fabian sagt:

        Das gemeinsame Sorgerecht ist nicht Standard, sondern gilt nur wenn die Frau einwilligt. Die Frau hat quasi ein Vetorecht gegen das gemeinsame Sorgerecht. Wers abstreitet, Susi, der mache sich in der aktuellen Rechtssprechung kundig. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

  • Karl von Bruck sagt:

    @ mueller

    Prof. Bendel hats auf den Punkt gebracht. Wenn das Sozialamt zahlt, braucht das Kind die Mutter rund um die Uhr und den Kalender nur ein Jahr. Wenn die Mutter aber den richtigen Zahlvater (sei es in Personalunion mit dem Zeuger oder nicht) selektiert hat, „braucht“ das Kind das Kind die Mutter bis 12, 16 oder gar 25. Seit uneheliche oder gar aussereheliche Kinder und nun gar auch deren Muetter in Abweichung vom roemischen Recht und vom den Altfeudalismus keulenden Code Napoleon von einem Zahlsklaven neofeudal statt vom Staat bescheiden alimentiert werden, ist natuerliche Logik im Dauerurlaub….

  • Frederic sagt:

    Das neue Gesetz hat (muss) aber zwei Seiten haben. Wenn des Konkubinat der Ehe gleichgestellt wird, dann auch beim Unterhalt für Frauen ohne Kinder. Wenn die Frau wieder mit einem Partner zusammen wohnt, dann ist fertig mit Unterhalt.
    @ TvS
    Wenn ich das richtig verstehe, dann wohnen Sie mit ihrem Partner auf dessen Bauernhof. Wenn Sie auf dem Hof mitarbeiten, dann haben Sie Anrecht auf einen Lohn. Wenn Sie auf dem Hof nicht mitarbeiten, dann können Sie arbeiten gehen und Ihren Unterhalt selber verdienen. Bei der ganzen Unterhaltsberechnung wegen der Kinder können Sie auch noch eine Wohnungsmiete/Beteiligung an Ihren Partner verrechnen. Das Bauernmilieu und die Bauernschläue kenne ich, daraus bin ich geflohen wie Sie aus dem andern.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Sicher arbeite ich auf dem Hof und habe Lohn und auswärts arbeite ich auch 30-40% und Haushalt mache ich auch.

      Mein Partner arbeitet übrigens 80 Stunden und mehr und Sie?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Wieso soll ich meinen Partner Wohnungsmiete verrechnen? Ich wohne bei ihm, nicht er bei mir.

    • Frederic sagt:

      @TvS
      Als alleinerziehender Vater zweier Schüler arbeite ich 100%. Für meine Kinder habe ich noch nie Unterhalt bekommen, ganz einfach darum weil es keine Frauen gibt die ihre Kindern den Vätern überlassen und dafür noch zahlen. Für mich ist das in Ordnung, auch wenn es immer knapp ist mit dem Geld. Als einer der auf einem Bauernhof aufgewachsen ist müssen Sie nichts erzählen über die Arbeit dort. Meine Arbeit mag weniger Stunden betragen, aber es ist intensive Arbeit und nicht Präsenz-zeit. Von meiner Position als Vorgesetzter habe ich zurück gewechselt zum normalen Angestellter, einfach um wegen der Kinder einen geregelten Feierabend zu haben. In der alten Position habe Fr. 1500.- mehr verdient. Noch Fragen?

    • Karl von Bruck sagt:

      @Frederic – Logo! Aber da wuerde zu offensichtlich, dass der Geschiedenenunterhalt fuer alle Konkubienen nur dem Frauenwohl dient. Die femokratischen Subventionen lassen sich (noch) nur durchsetzen, wenn sie notduerftig mit einem Kindeswohlschleier vernebelt werden koennen….

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Frederic

        Und ich kann daran überhaupt nichts in Ordnung finden, wenn der eine Elterteil sich aus der Verantwortung zieht, unabhängig davon, ob es Mütter oder Väter sind.

        Ich arbeite mehr als 100%. Bin ich jetzt besser als Sie?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Das steuerbare Einkommen meines Partner ist weit unter 40’000.- als Alleinstehender. Rechnen Sie da bitte einen Stundenlohn aus mit Rücksicht darauf, dass die 80 Wochenstunden das Minimum sind, welches oft überschritten, aber nie unterschritten wird, bei 1 Woche Ferien pro Jahr und das 2016 seit 8 Jahren das 1. Mal wieder.

        Was heisst intensiv? Bauern machen einen faulen oder was?

      • Foitek sagt:

        Wenn er 80 h die Woche arbeitet um 40000 im Jahr steuerbares Einkommen zu haben, macht er entweder einen faulen, oder versteht seinen Job nicht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Foitek

        Nein, Sie sind es, der nicht schnallt, wie die Realität in der Landwirtschaft aussieht.

        Ich muss mich aber diesbezüglich noch korrigieren. Der Verdienst ist nun höher, durch Vermietung einer Wohnung im Haus.

  • Adam Riese sagt:

    Der Berteuungsunterhalt beinhaltet also auch die Fremdbetreuung? Mit anderen Worten: Will eine Mutter, die ihr Kind zu 100% betreut, wieder 100% arbeiten gehen und das Kind dafür 5 Tage/Woche in die Fremdbetreuumg geben, muss dies der Vater bezahlen? Hat der Vater dann die Möglichkeit, das selbe ebenfalls zu tun? Oder zumindest 50%? Also 50% Obhut bei weiterhin 100% Erwerbstätigkeit? Oder wenn die Mutter wieder 50% arbeiten möchte und hierfür das Kind 2.5 Tage in die Krippe gibt, könnte er dann selber 50% Obhut übernehmen, das Kind die selben 2.5 Tage in die Krippe geben und weiterhin 100% arbeiten? Wie würde das Gericht einem solchen Antrag gegenüberstehen?

    Das fände ich eine äusserst wichtige Frage, auf die ich gerne eine Antwort hätte.

    • Vaterunser sagt:

      Wenn ihre Frau 100% ihr Kind in die Krippe gibt, dann muss ihre Frau die Hälfte der Krippenkosten aufkommen, sie für die anderen 50%. sie können auch 50% der betreuung übernehmen und ihr (sofern sie nicht viel mehr als ihre frau verdienen) fast keinen unterhalt mehr bezahlen.

      ich bin kein anwalt, aber ich denke, das würde etwa in ihrem fall der weg mit dem neuen gesetz sein.

  • Markus Krammer sagt:

    Ich lebe im Konkubinat. Ich sehe das Chaos, dass Kinder finanziell und in der persönlichen Freiheit bei Bekannten anrichten. Bin ich bereit für das? Jemand muss es ja tun. Ich hoffe, dass meine Befürchtungen sich im Lächeln meines Kindes auflösen.

    Aber wenn nicht? Ich merke immer wieder, dass meine Partnerin nicht stressresistent ist. Ich hab Zweifel, ob wir Kinder schaffen, denn die sind mehr Stress als ein schlechter Arbeitstag.

    Man muss immer was riskieren in einer Beziehung, oder? Aber 4000 CHF/Monat? Seid ihr verrückt? Die Frau sitzt 10 Jahre daheim, gerichtlich abgesegnet, und ich versklave mich am Arbeitsmarkt? Sicher nicht. Dann lieber kinderlos!

    Wenn sich die Eltern nicht aussergerichtlich einigen, müssen Kinder zwingend von beiden 50:50 betreut werden für 0 CHF/Monat.

    • Alpöhi sagt:

      @stress
      Das ist normal, da muss man durch. Es werden ruhigere Zeiten kommen. Glücklich das Paar, das durchhält – auch wenn es anstrengend ist.

  • Kate sagt:

    Ach ja? Erklären Sie mir das mal…

  • just sayin' sagt:

    Wie siehts mit gesundem Menschenverstand und Respekt gegenüber dem Anderen aus? Wir lebten 12 Jahre im Konkubinat, haben zwei „Chnöpf“ und leben getrennt. Ich arbeite im Teilpensum um in erster Linie meinen Unterhalt zu finanzieren, Papi arbeitet Vollzeit und bezahlt Alimente für die Kids und beide Grosseltern hüten wann immer sie können. Wir haben weder je einen Anwalt noch ein Gericht gebraucht – wir reden! Wir feiern zusammen Geburtstage und Feiertage und machen ab und an gemeinsam Urlaub – uns gehts allen gut! Kinder brauchen Mutter und Vater – egal wer mehr arbeitet. Woher kommt bei einer Trennung der Drang, den anderen mit allen Mitteln fertig zu machen?
    Regeln & Gesetze werden auch gemacht, weil Leute Ihre Angelegenheiten selbst nicht auf die Reihe kriegen! Just sayin’…

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Ihr Beispiel ist das Ideal, welvhes leider Seltenheitswert hat.

      • 13 sagt:

        Eigentlich entspricht dieses Beispiel der grossen Mehrheit. Selbst Ehen werden zu etwa 80-90% einvernehmlich und ohne Anwälte geschieden. Nur hört man von diesen Fällen selten etwas. Umso schöner, wenn man es tut.

    • plop sagt:

      Ja, so soll es sein. Da muss man aber ab und zu über seinem Ego stehen können.
      Schön, zu lesen, dass es wirklich möglich ist, denn das wäre mein Ideal.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        So hoch? Das freut mich, aber erstaunt mich jetzt trotzdem.

        Da bekommt die Bemerkung meines Scheidungsrichter, der meinte, dass er noch nie so ein Paar wie uns erlebt hat, eine ganz andere Dimension.

      • Karl von Bruck sagt:

        @vS:

        Ich glaube nur noch Statistiken, die ich selber gefaelscht habe. Die Gesetzesmissachtung der Richter wird nur noch durch ihre Faulheit getoppt. Deshalb versuchen sie mit allen Tricks bis hin zu plumpen Erpressungen, eine „Einigung“ zu bekommen. Das erspart ihnen die muehsame Begruendung eines Fehlurteils. Maenner, die ihr Recht ohne Furcht vor der Verlaengerung ihres Ruins mit horrenden Gerichtskosten verteidigen bleiben so duenn gesaet. Denn sie muessten fast immer drauflegen. Maenner, die zum vorneherein „freiwillig“ und nicht erst auf massiven Druck der Systemjuxtiz bereit sind, sich um bis zu ueber 2/3 ihres Einkommens erleichtern zu lassen, duerften sehr duenn gesaet sein….

    • Karel Mrak sagt:

      @Just sayin’
      Ihr Kommentar ist mit Abstand das Beste, was ich in den letzten Monaten, wenn nicht Jahren, in diesem Blog gelesen habe

    • Frederic sagt:

      @just sayin‘
      Sie haben etwas bei Ihrer Argumentation vergessen, neu haben Sie einen Anspruch, den Sie bis jetzt nicht hatten. Nun kommt der Gesetzgeber und sagt: Sie brauchen gar nicht zu arbeiten für Ihren persönlichen Unterhalt, der Vater der Kinder soll auch Ihren Unterhalt finanzieren, Sie können zuhause bleiben!
      Frau Braun jubelt, Sie werden im Moment sagen: will ich gar nicht, bin auch so zufrieden. Vielleicht ist der Job aber auch plötzlich stressig, und neue Arbeitskollegen oder der neue Chef macht Probleme. Der ex Partner hat eine neue Freundin, die ihren Freund viel mehr beansprucht. Dann schleicht sich ganz langsam ein Gedanke ein. Ich müsste ja gar nicht, könnte zuhause bleiben, er müsste das bezahlen. Dieses neue Gesetz ist ein Gift!

    • Vaterunser sagt:

      leider gibt es frisch ab trennung immer impulsive demütigende spielchen. aber auch die gehen irgendwann vorbei. das kann länger dauern. entweder die väter verzupfen sich (werden aber sicherlich irgendwann mal vom schlechten gewissen und von der einsamkeit eingeholt). oder die frauen zahlen es dem ex heim, mit kinder vorenthalten etc.

      so läuft der hase. willkommen in der realität.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Nun, ich bin seit 2003 weg vom Erzeuger meiner Kinder, geändert hat sich nichts.

        Tja, da bin ich hoffentlich eine Ausnahme…..

  • Samuel Müller sagt:

    Als Steuerzahler begrüsse ich diese neue Regelung. Bisher ist einfach die Sozialhilfe eingesprungen, wenn der betreuende Elternteil nicht über die Runden kam. Ob der andere Teil in Saus und Braus lebte, spielte keine Rolle.

    Jetzt werden privat generierte Kosten in Form von Erwerbsausfall wegen Kinderbetreuung auch privat alloziert. Das mag für den einzelnen ärgerlich sein, aus gesellschaftlicher Sicht ist es aber richtig.

  • Regina Bischof sagt:

    Wieder ein Grund mehr, weshalb sich immer mehr Männer dem Kinderwunsch der Frauen verweigern. – Die Schweiz schafft sich ab.

    • Rolf Rothacher sagt:

      Wer soll denn Ihrer Meinung nach für Kinder bezahlen? Die Gesellschaft? Das kann nicht Ihr ernst sein! Denn im nächsten Schritt würde der Staat direkt Hand an die Kinder legen, „um das Beste“ aus ihnen zu machen bzw. um sicher zu stellen, dass jedes Kind dieselbe Chance im leben erhält.
      Ja, die Schweiz schafft sich selber ab – nämlich eine Schweiz, die auf Eigenverantwortung und Selbstdisziplin beruht, eine Schweiz, in der das Volk das Sagen hat und nicht der Staat mit seinen Organen.

      • Alpöhi sagt:

        „im nächsten Schritt würde der Staat direkt Hand an die Kinder legen, „um das Beste“ aus ihnen zu machen bzw. um sicher zu stellen, dass jedes Kind dieselbe Chance im leben erhält.“

        Haben wir dosch schon längst. Nicht erst seit gestern.

      • Regina Bischof sagt:

        Natürlich setze ich auf Eigenverantwortung. Wenn jedoch die Gesetzeslage und die Rechtssprechung durchgehend gegen die Schweizer Männer ausgelegt wird, ist es logisch, dass sich diese zurückziehen und sich der möglichen Konsequenzen beim Kinderwunsch der Frau bewusst werden. Bei Scheidungen und Trennungen ist der Mann zumeist der Verlierer. Er zahlt und nicht selten werden ihm die Kinder entzogen und entfremdet. Ich kenne mehrere solcher Fälle. Diese Männer warnen alle anderen davor Kinder zu zeugen. Das ist keine gute Entwicklung.

      • tststs sagt:

        Vielleicht sollten diese Männer nicht vor Kindern warnen, sondern sich die Frau vorab ein wenig genauer anschauen…

      • Karl von Bruck sagt:

        @tststs:

        Und er dachte „sie aendert sich nicht“. Und sie aenderte sich doch.
        Und sie dachte „er aendert sich schon“. Und er aenderte sich nicht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: wirklich sehr sarkastisch Ihr Beitrag. Würden Sie das auch sagen, wenn eine Frau betroffen wäre?

    • Christoph Bögli sagt:

      Wenn der Kinderwunsch nur von der Frau (bzw. einem Partner) kommt, dann ist das sowieso eine denkbar schlechte Voraussetzung, um Kinder zu zeugen. Weshalb man es effektiv lieber lässt.

  • Alpöhi sagt:

    Mich wundern an dem Thema zwei Dinge:

    1) Wenn Konkubinat und Ehe rechtlich gleichgestellt sind – ergibt dann das Konkubinat überhaupt noch Sinn? Leute, heiratet endlich! Traut euch! Dann ist nämlich alles Rechtliche automatisch vernünftig geregelt, und Konkubinatsverträge werden überflüssig.
    Aus diesem Blickwinkel ist Ehe das _gesellschaftliche_ Vehikel, mit dem zwei Menschen als „zusammengehörend“ deklariert werden. Schon immer und in allen Kulturen.

    2) Man sagt, früher sei man zusammengeblieben, weil das Paar sich eine Scheidung nicht leisten konnte.
    Heute kann sich das Paar die Scheidung (oder die Auflösung des Konkubinats) immer noch nicht leisten. Trotzdem wird geschieden.
    Warum wird heute freiwillig in die Armutsfalle gegangen, früher aber nicht?

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Zu Punkt 2

      Weil früher der Staat die Kindsmutter nicht unterstützt hat.

    • Alpöhi sagt:

      Und dieses noch:

      3) Wenn Konkubinat und Ehe rechtlich weitgehend gleichgestellt sind, dann ist Mann de facto verheiratet, sobald man im Konkubinat lebt… Ohalätz! „Früher ™“ musste man noch „ja“ sagen. „Heute“ trägt Mann auch ohne explizites „ja“ das volle wirtschaftliche Risiko einer Scheidung.

      Denn auch wenn es bei Konkubinat keine formale Scheidung braucht: Die wirtachaftliche Auseinandersetzung muss ja trotzdem ausgetragen werden.

  • Sambara sagt:

    Wie bitte? Meinem Gerechtigkeitsempfinden nach müsste zwar Kindesunterhalt gezahlt werden, aber ganz sicher kein Unterhaltsgeld für den erziehenden Elternteil.
    Fortschritt wäre gewesen, diesen Part auch bei ex-verheirateten Leuten zu streichen.
    Der erziehende Elternteil kann die Kinder in eine Krippe/Tagesstruktur geben und arbeiten oder falls das nicht möglich ist, ganz normal Erwerbslosen- oder sonstige Gelder bekommen.
    Ganz nebenbei: Die Krippe tut gerade den Kindern sehr gut, die als oft einzige Bezugspersonen von allein stehenden Eltern herhalten müssen (erst recht, wenn dieser Elternteil nicht erwerbstätig ist) und somit alles andere als kindgerecht aufwachsen müssen.
    Das neue Gesetz ist kein Fortschritt, sondern klammert sich in der Vergangenheit fest.

    • Schlumpfine sagt:

      Und wer bezahlt die Krippe?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sambara

        Ok, der Vater geht arbeiten und hat nach der Arbeit seine Freizeit, geniesst sein Singleleben.

        Die Mutter geht arbeiten und betreut ausserhalb ihrer Arbeitszeit die Kinder und hat dafür kein Entgelt zugut. Und das ist dann gerecht nach Ihrer Sicht?

  • Markus Graf sagt:

    Wenn eine die Kinder betreuen darf und der andere zahlen muss, ist das definitiv keine „faire Kostenteilung“.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Stimmt. Aber früher hat einer betreut und der andere ging arbeiten- ohne etwas abgeben zu müssen.

    • tststs sagt:

      Wie wäre es mit: Wenn einer die Kinder betreuen muss und der andere zahlen darf, ist das definitiv keine „faire Kostenteilung“….? 😉

      • Markus Graf sagt:

        @tsts: theoretisch ja, aber die Gerichtsfälle sprechen ja eine klare Sprache: abertausende von Fällen, wo Mütter und Väter dafür kämpfen, die Kinder betreuen zu dürfen und nicht zahlen zu müssen, hingegen praktisch keine Fälle wo niemand die Kinder haben will. Entgegen idealisierten Darstellungen wie hier übernehmen halt betreuender und zahlender Elternteil nicht moralisch gleichwertig Verantwortung, meist wollen beide viel lieber die Kinder betreuen als zu zahlen, und einer verliert und wird in eine Zahlrolle gezwungen.

        @M Zufferey: Nein, früher war es in den meisten Fällen bei Unverheirateten so, dass beide zumindest Teilzeit gearbeitet haben, es bestanden mehr Anreize, dass die Mutter den Vater mitbetreuen lässt, während die Mutter arbeiten muss. Das wird jetzt wieder abgeschafft.

    • Sportpapi sagt:

      Fair ist es, wenn man selber entscheiden kann, ob man seinen Anteil der Betreuung selber leistet oder dafür bezahlt.
      Aber so ist es ja nicht vorgesehen. Natürlich nicht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Nein, fair ist, wenn eine 50:50 Betreuung zwingend vorgesehen ist. Warum soll ein Mann wählen dürfen? Fertig mit Rosinen picken.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber die rein beruflichen Wahlfreiheiten werden jetzt in Deuitschland gesetzlich geschaffen: „Ein Anspruch auf Teilzeit besteht bereits, nicht jedoch das Recht auf Rückkehr in den Fulltime-Job. Die Arbeitsministerin will das ermöglichen – unter Bedingungen.“

        http://www.zeit.de/wirtschaft/2017-01/andrea-nahles-teilzeit-befristet-rueckkehr-vollzeit-arbeitszeiten

        Der Kernzielgruppe dient es bestimmt. Die prekär beschäftigte Kassiererin bei Aldi dürfte allerdings nicht dazu gehören…

        Das Umgekehrte fände ich sinnvoller: Ein gesetzlich fest geschriebenes Recht auf Teilzeit für Vollzeit arbeitende (…) Männer 😉

      • Zufferey Marcel sagt:

        @TvS: „Nein, fair ist, wenn eine 50:50 Betreuung zwingend vorgesehen ist.“

        In einem (Handwerker)haushalt, der netto 6’200 / Monat zur Verfügung hat, dürfte das schwierig werden. In vielen Haushalten liegt ein Teilzeitpapi gar nicht drinnen. Aber das wissen Sie ja selber 😉

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Marcel Zufferey

        Ich rede von Wahlfreiheit, nicht von erzwungenen Umständen und auch einem Handwerkerpapi ist es zuzumuten, dass er alle 14 Tage die Kinder zu sich nimmt, aber da möchte ja ein Teil der wieder wählen können, ob sie das eollen, oder doch lieber den Verein vorziehen.

        Immer nur darüber klagen, dass man keine Rechte hat, aber Pflichten dann doch lieber nicht.

        Mein Statement bezieht sich nicht auf alle Väter, aber foch die meisten, welche ich kenne.

        Ich habe übrigens meinem Mann damals vorgeschlagen, in die Gastronomie mit 7 Tagebetrieb zu wechseln, um gerecht aufzuteilen können.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Das war doch gerade das, was Männerorganisationen gefordert haben, oder?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sporty

        Was fordern Männerorganisationen?

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @TvS
        Lesen Sie die Vernehmlassungen und Parlamentsprotokolle zur letzten Familienrechtsrevision bzgl. gemeinsamer elterlicher Sorge – und es werden ihnen die Augen aufgehen, was Frauenrechtlerinnen (SP, SKF, FZ-ZH, FIZ, …) und was Väterorganisationen (z.B. GeCoBi, VeV, mannschafft, IGM BE, …) für Vorstellungen von fair haben: Lediglich die letzteren forderten eine paritätische Kinderbetreuung als Regelfall; erstere wollten schon keine geS und schon gar keine Teilung der Kinderbetreuung.

    • Vaterunser sagt:

      ausser im fall, wo beide diese lösung einwilligen. ausgangspunk sollte immer 50/50-betreuung sein. wer weniger betreut, muss dem anderen etwas zahlen. das ist fair.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Vaterunser

        Ja das wäre fair, wird das aber den Männer denn neu angeboten, oder bestimmt die Mutter, ob der Vater die Kinder 50% betreuen darf?

      • Lukas O. Bendel sagt:

        Genau das war der von Frauenseite abgelehnte, ja bekämpfte Vorschlag der GeCoBi in ihrer Vernehmlassung!
        Ich freue mich, dass so langsam – wenigstens in der Bevölkerung – erkannt wird, dass dies die beste Lösung wäre: Die Eltern MÜSSEN die Kinder paritätisch betreuen oder sie einigen sich auf eine andere Regelung von Kinderbetreuung und Abgeltung dafür. So muss jede Partei klar Position beziehen, was sie zu welchem Preis will.

  • Malina Steiner sagt:

    Ich bin mittlerweilen 30ig und habe keine Kinder weil mein langjähriger Freund keine will (einerseits weil die Gefahr besteht,, dass wir beide finanziell nicht über die Runden kommen, da ich einen grossen Teil ans Haushaltsbudget zusteuere). Ich fand den Gedanken immer schön eine Familie zu gründen, jedoch unpassend wenn das Gegenüber keine möchte.
    Die Gesetzesänderung finde ich persönlich schlecht…. es ist ein weiterer Schritt in eine Richtung die ich anstossend finde. Anstatt miteinander Lösungen zu finden, wird mit dieser Gesetzesänderung die Selbstverwirklichung und der Egoismus weiter gefördert.

  • Adina sagt:

    Ich kann nur für mich reden: vor der Heirat hatte ich keinerlei, also null Kinderwunsch.
    Sollte mal eine meiner Töchter vor mir schwanger und unverheiratet stehen, werde ich höchstwahrscheinlich ausrasten. Denn es geht hier nun mal nicht nur ums Geld. Ein Kind braucht mehr als nur Geld, obwohl das natürlich auch. Es braucht mMn eine Familie. Besteht nicht die Möglichkeit zur Familie, so macht man noch kein Kind… oder sehe ich das falsch?

    • Alpöhi sagt:

      Und wenn das Kind „passiert“? Darf es dann nicht leben? Es hätte so gerne gelebt. Und Freude gemacht.

    • Meister Hans sagt:

      Poa, 2017 und eine solche Aussage…. erschreckend

      • Warum denn erschreckend? sagt:

        Warum? Ich finde auch man sollte mit Kindern warten, bis zumindest die Chance auf eine Familie besteht. Schadet den Kindern wohl nicht in einer traditionellen Familie aufzuwachsen und man kann die Arbeit teilen. Obs dann wirklich so kommt, steht in den Sternen, aber zumindest mal den Plan zu haben finde ich nicht falsch.

        Und Kinder aus einem ONS zu zeugen halt ich nicht wirklich für sinnvoll…aus Sicht des Mannes nach dieser Änderung umso mehr. Für 1 Nacht zahlt Mann 18 Jahre Frau und Kind. Das Kind wird dies mitkriegen und sich dann wohl von jemandem verstossen fühlen. Fraglich, ob das erstrebenswert ist.

      • Adina sagt:

        Fragen Sie mal ein betroffenes Kind. Dann reden wir weiter.
        Ach ‚tschuldigung, hab’s vergessen: die Kinder schweigen und passen sich an. „Selber schuld, du armes Kind“…. ähm, Moment mal, hier stimmt was nicht.

        Bin ich hier die einzige die es versucht, die Sache auch mal aus Sicht des Kindes zu sehen? Hoffentlich nicht doch.

    • 13 sagt:

      Dazu gibt es aber zwei entscheidende Fragen:

      1. Braucht es einen Trauschein, um eine Familie zu sein?
      2. Ist der Trauschein eine Garantie dafür, dass man eine Familie bleibt?
      Heutzutage sind wohl beide Fragen mit nein zu beantworten. Mir wäre es wichtiger, dass meine Töchter zum Zeitpunkt des Schwangerwerdens ein Diplom in der Tasche als einen Ring am Finger haben.

      • Adina sagt:

        @13: „Heutzutage sind wohl beide Fragen mit nein zu beantworten.“ Mit „nicht unbedingt“ eher, statt mit „nein“.
        Diplom in der Tasche UND den Vater des Kindes an ihrer Seite: beides sollte sie idealerweise haben, falls sie keinen Trauschein hat. Ein Kind ist doch ein langjähriges Projekt (mind. 16 Jahre); sich dabei nur auf die Hilfe der Eltern (Oma&Opa des uneheliches Kindes in diesem Fall) zu verlassen ist nicht so klug, Diplom hin oder her. Oder?

      • Sportpapi sagt:

        Die Frage ist für mich: Warum soll ich mit jemandem Kinder haben, mich also für Jahrzehnte binden, wenn diese/r davor zurückschreckt, mich zu heiraten?
        Oder anders gefragt: Wenn die (zivile) Ehe das meiste regelt, was mit Kindern zu regeln ist – warum dann nicht einfach heiraten?

      • Adina sagt:

        @13: Nicht dass man mich falsch versteht: Ich kenne Ehen die erst nach dem die Kinder da waren entstanden sind (also zuerst Kinder dann Eheschein) – alles gut und schön, alles liebende Eltern und coole Kinder.
        Aber es gibt auch die anderen Fälle, wo die Kinder ganz blöd da stehen. Und das ist nicht lustig, ist einfach so.

      • 13 sagt:

        @ Adina
        Wenn sie mit verheiratet, den Vater des Kindes an ihrer Seite haben ersetzen, bin ich einverstanden, das kann aber auch Trauschein geschehen. Ist aber eben auch keine Garantie für die nächste 20 Jahre.

        @ SP
        Mir persönlich ging es genauso, aber ich kann nachvollziehen, dass die Ehe nicht für alle die gleiche Bedeutung hat.

      • Adina sagt:

        @13: Ich bin mir nicht sicher, aber ist das nicht so dass Konkubinat sich eher lohnt wenn beide Eltern arbeiten (wegen der Heiratsstrafe)?
        Eine Garantie gibt es nie, denn das hängt nun mal davon ab wie wichtig einem die Beziehung zu dem Partner bzw. wie wichtig einem die Familie ist.
        Und da spielen viele Faktoren eine entscheidende Rolle, so dass es sich für jedes Elternpaar eine eigene, individuelle Situation ergibt (aber das wissen Sie aus Ihrer beruflichen Erfahrung bestimmt besser als ich).
        Ich hab kürzlich von einer Mutter erfahren die vom Vater ihres 2-jähriges uneheliches Kindes verlassen wurde. Wie dumm ist das denn? Er entzieht sich jeglicher Verantwortung, wird höchstens etwas Geld zahlen. Nicht gut fürs Kind.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Adina

        Und was würde es ändern, wenn die Mutter des Zweijährigen verheiratet wäre?

        Ein Telefon beim Gericht um die Trennung einzureichen genügt und die Sache kommt ins Rollen.

      • Adina sagt:

        @Tamar: Ich denke mal dass wenn ein Mann zur Heirat einwilligt oder selber auf der Idee kommt zu heiraten, dann will er eben bei dieser Frau sein, Kinder mit ihr haben, Verantwortung übernehmen.
        Heiratet er nicht, ist er nicht (wirklich) bereit Verantwortung zu übernehmen. Also warum macht man da noch ein Kind???
        Immerhin war dieser Mann etwa 2 Jahre dabei.

      • Adina sagt:

        @Tamar: Diese gute Frau (die Mutter die verlassen wurde) muss den Alltag alleine bewältigen, ihre Mutter wohnt etwas weiter weg und arbeitet auch, also nicht wirklich eine Hilfe, ihre Geschwister wohnen auch weiter weg. Die Anwesenheit des Vaters, wenn auch nur an jedem Abend und am WE, wäre ihr bestimmt eine grosse Hilfe im Alltag gewesen. Denn, nochmal, nur mit etwas Geld ist’s noch nicht getan, um ein Kind grosszuziehen braucht es einfach mehr (Menschen die miterziehen, mitmachen etc).

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Adina

        Aber was, wenn der verheiratete Mann am Abend und am Abend nicht unterstützt? War bei mir der Fall, so dass ich nach mehreren Anläufen endgültig beschlossen habe, mich von meinem Ehemann zu trennen. Ich empfand ihn einfach als nutzlos. Traurig aber wahr.

        Ein Telefon ans Gericht und die Sache kam ins Laufen. Das kann ein Mann auch und es braucht keine Gründe.

        Ich habe die Trennung 4 Mal gerichtlich beantragt und 3 Mal zurückgezogen. Beim 4. Mal habe ich es durchgezogen. Es war ein mühevoller Weg.

      • Adina sagt:

        @ Tamar: Es tut mir sehr leid das zu hören, wirklich. Könnte es sein dass Ihr Ex-Mann sich selbst und was es heisst, eine Familie zu sein, falsch eingeschätzt hatte?
        „Ich empfand ihn einfach als nutzlos.“ Da muss ich fast lachen… tja, man sagt doch so schön dass Männer wie Kinder sind also muss die Frau sie erziehen. Wenn aber nicht mehr erziehbar, dann einfach rechtzeitig Tschüss sagen… aber welcher verliebten Frau fällt das schon nicht schwer?…

      • Sportpapi sagt:

        @Adina: Ach ja, sagt man das? In der fröhlichen Frauenrunde, oder wo?

      • Adina sagt:

        @ SP: Eigentlich war’s, glaub ich, meine Oma, die das gesagt hat 🙂

      • Adina sagt:

        @SP: Wohlgemerkt, Sportpapi, erziehen im Sinne von „schau mal bitte wie Du Dein Verhalten anpassen tust“ und nicht im Sinne von „ändere Dein Wesen jetzt gefälligst, damit das hier mit uns funktioniert“. Also irgendwie auch ganz in Ihrem Sinne, nicht wahr? Nur keine Panik, war nicht bös gemeint 😉

      • Adina sagt:

        @ Sportpapi
        Und wenn’s ein bisschen versöhnlich sein darf: natürlich darf diese „Erziehung in der Partnerschaft“ gegenseitig erfolgen. Mein Papa hat mir schlussendlich auch nicht alles beibringen können, wie und was eine Frau in der Beziehung mit einem Mann so gut machen kann, also darf mein Mann auch mal sagen wie und was ich besser machen kann… (hat aber wenig Anlass, mein Papa hat sich echt sehr gekümmert, welch ein Glück für mich, in der Tat).

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Adina

        Mein Ex wurde als Kind und Jugendlicher von seinem Vater schwer misshandelt, die „Mutter“ hats nicht interessiert.

        Ich habe 14 Jahre lang für seine verkorkste Kindheit gebüsst, habe alles gegeben und nichts bekommen, bis ich nicht mehr konnte. Suizidgedanken waren Alltag.

        Und nein: ich möchte keinen Mann erziehen. Wenn ich ein 3. Kind möchte, dann werde ich schwanger, aber von einem Partner erwarte ich dem Alter entsprechendes Verantwortungsgefühl.

  • Reiner Zufall sagt:

    Ich will gar nicht beurteilen, ob die Neuerung gerecht ist.
    Jedoch staune ich immer wieder, wie Männer benachteiligt werden. Ich bin geschieden. Drei Jugendliche leben seit Jahren bei mir. Anstatt dass ich mein Arbeitspensum etwas reduzieren könnte (wie das ja bei alleinerziehenden Frauen die Regel ist) und die Exfrau zumindest Kinderunterhalt zahlt, sieht es ganz anders aus, und das mit gerichtlicher Absegnung. Ich arbeite praktisch voll. Kinderunterhalt gibt es keinen. Meine Exfrau weigert sich zu arbeiten und lässt sich aus allerlei fadenscheinigen Gründen dauernd arbeitsunfähig schreiben. Das führte dazu, dass ich ihr auch noch ihr Existenzminimum in voller Höhe überweisen muss, anstatt dass das Sozialamt oder die IV dafür aufkommt (sofern sie Anspruch auf IV hat).

    • Thomas Plüss sagt:

      Einfach nur der alltägliche Wahnsinn, mit dem sich Scheidungsväter in der Schweiz konfrontiert sehen. Im umgekehrten Fall würde man dem Vater knallhart ein hypothetisches Einkommen anrechnen. Bei Frauen ist man da – weshalb auch immer – sehr viel rücksichtsvoller.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Das ist natürlich ärgerlich, aber der Staat sucht immer jemanden der bezahlt. Bei mir werden voraussichtlich die Kinderalimente ab August nicht mehr bevorschusst, da dann das Einkommen und Vermögen meines Partners verrechne wird. Das Einkommen ist zwar winzig, aber wenn der Hof als Vermögen gilt, darf er meine Kinder mitfinanzieren, obwohl sämtliches Kapital gebunden ist und wir damit nicht einmal ein Brot kaufen können.

      • Reiner Zufall sagt:

        @Thomas Plüss: das einzige, was meine Exfrau vor dem hypothetischen Einkommen bewahrt hat, war die dauernde Krankschreibung. Die konnte das Gericht weder prüfen noch einfach übergehen.
        Aber das Ganze wird bald ein Ende haben. Ich habe der zuständigen IV-Stelle Beine gemacht, dass sie vorwärts macht. Da ich selbst seit bald 20 Jahren im Versicherungsbereich arbeite, weiss ich, ab wann es der IV-Stelle weh tun wird. Spätestens, wenn die Sache intern an das BSV geht. Je nach IV-Entscheid zahle ich entweder gar keinen Unterhalt mehr oder (im Falle einer auch rückwirkend gezahlten) Rente muss meine Exfrau alles an mich zurückzahlen. Gottlob habe ich dies auch gerichtlich abgesegnet. Bis dahin heisst es einfach nochmals, die Zähne zusammen zu beissen und die Faust in der Hosentasche zu machen.

    • tststs sagt:

      Herr Zufall, ich glaube nicht, dass Sie am System/Gesetz scheitern, sondern an einer zahlungsunfähigen Frau. (Ich weiss, Sie hören es sicher nicht gerne, aber ist doch eigentlich schön, dass die Gerichte hier realistisch urteilen: Wo nix zu holen ist, ist nix zu holen…also weshalb noch „unnötig“ Kosten verursachen).
      Was Sie aber haben, ist Anrecht auf Alimentenbevorschussung!
      @TvS: Ist es bei Ihnen so, dass der Partner DIREKT für die Kinder aufkommen muss, oder dass Sie das letzte Hemd für die Kinder geben müssen (so dass sie selber unter das Minimum fallen) und ihr Partner für Sie aufkommen muss?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ tststs

        Die genaue juristische Formulierung kann ich nicht genau wiedergeben, aber ich habe es in etwa so im Kopf, dass mein Konkubinatspartner mir gegenüber unterstützungspflichtig wird. Die Unterstützungspflicht gegenüber meinen Kindern besteht für ihn in der Theorie nicht, da ich aber meinen Kindern gegenüber unterstützungspflichtig bin, geht die Unterstützungspflicht praktisch auf meine Kinder über. In der Praxis heisst das, dass ab August über 1500.- in der Haushaltskasse fehlen werden, egal wie das juristisch genannt wird.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Das gilt natürlich nur bei staatlicher Bevorschussung, nicht aber wenn der Kindsvater die Alimente direkt überweist.

        Theoretisch ist mein Ex natürlich weiterhin alimentepflichtig gegenüber meinen Kindern, aber praktisch müsste ich ihn dann betreiben, was ja auch wieder Kosten verursacht und die Chancen das Geld zu bekommen sind mehr als nur Null.

        Die Frauenalimente (welche ich nie bekommen habe) entfallen im Konkubinat je nach Richtspruch ebenfalls, aber das finde ich auch ok so, bezw würde ich stossend finden, wenn diese nicht entfallen würden.

      • Thomas Plüss sagt:

        „Was Sie aber haben, ist Anrecht auf Alimentenbevorschussung!“

        Eben gerade nicht, tststs. Wo kein Unterhalt festgelegt wurde, gibt es auch nichts zu bevorschussen!

      • 13 sagt:

        @ Tamar
        Vermutlich wurde das geprüft, aber trotzdem als Tipp: Falls ihr Ex arbeitet, müssen Sie nicht aufs Betreibungsamt, sondern können beim Gericht eine Schuldneranweisung beantragen. Es ist ein ziemlich einfaches Verfahren und dann bekommen Sie das Geld Monat für Monat direkt vom Arbeitgeber. Das funktioniert auch mit der Arbeitslosenkasse.

      • Reiner Zufall sagt:

        Meine Exfrau ist nur deshalb zahlungsunfähig, weil sie sich weigert zu arbeiten. Ich habe das IV-Gutachten gesehen bzw. kenne die Diagnosen. Sie hat schlicht nichts Objektivierbares, was eigentlich zu einem ablehnenden Bescheid führen müsste. Weshalb die IV solange braucht, wird sie nun darlegen müssen, zumal ich sozusagen an der Versicherungsfront arbeite. Immerhin ist die Begutachtung zwei Jahre her. Sollte ein ablehnender Bescheid kommen, trifft meine Exfrau auf das hypothetische Einkommen. Dann muss sie arbeiten oder zum Sozialamt (und zahlen).
        Bekommt sie z.B. auch nur CHF 1000 Rente, muss sie zurückzahlen gemäss Scheidungsurteil. Das sind derzeit CHF 1000 x 36 Monate + 120% davon für 3 Kinder (40% pro Kind). Und der zukünftige Unterhalt reduziert sich um diese Rente.

      • tststs sagt:

        @Hr. Plüss: Guter Einwand! Wusste nicht, dass diese beiden Dinge verknüpft sind (also wenn der Unterhaltspflichtige zahlungsunfähig ist und deshalb von der Zahlung freigesprochen wird, dass dann gar keine „Alimenten-Ergänzungsleitung“ (Bevorschussung) möglich ist)
        @ TvS: Dies gilt auch bei Direktüberweisung. Kenne einen Fall: Vater zahlt Aliment direkt an Kind, ü16; hört mit Zahlung auf; Kind betreibt Vater; Kind könnte Lohnpfändung bis auf den letzten Rappen einfordern, neue Frau des Vaters müsste für seinen Unterhalt aufkommen

      • tina sagt:

        tsts: ist doch absolut graufenhaft, dass ein kind seinen vater betreiben muss, findest du nicht? da würde ich meine kinder lieber als mutter durchfüttern als das dem kind aufzuhalsen.

        reiner zufall: der vater meiner kinder ist iv rentner und natürlich zahlt er nichts an die kinder (hat aber 3 autos!). hätte ich mehr verdient zum zeitpunkt der scheidung, hätte ich ihn auch noch durchfüttern müssen. es stand zur debatte meine pensionskasse mit ihm teilen zu müssen. damals hatte er noch keine iv, war aber bereits arbeitsunfähig (aber noch nicht so lange)

      • tina sagt:

        ich schreibe das hier, damit klar wird, dass auch geschiedene frauen vielleicht ihre exmänner durchfüttern müssen, selbst wenn die kinder bei ihr leben.
        die trennung liegt bei mir 15 jahre zurück, die scheidung etwa 11 (weil er immer krank war am gerichtstermin. kann man ewig so hinziehen)

      • Sportpapi sagt:

        @tina: Vielleicht sagst du. Aber nicht real. Vielleicht macht das den Unterschied?
        Eigentlich wäre es doch normal gewesen, die Pensionskasse zu teilen, oder? Warum nicht?

      • tina sagt:

        sportpapi: wir waren keine 3 jahre verheiratet und er etwa ebensolang nicht mehr erwerbstätig aus gesundheitlichen gründen.
        er hat in der zeit aber auch die kinder nicht betreut.
        mein lohn war klein.
        aber:
        wenn man nur kurz verheiratet ist gab es selbst früher keinen unterhalt für ehefrauen (also auch nicht für männer), inzwischen erst recht nicht mehr. bei kleinem einkommen auch nicht

        PK: weil mein einkommen nicht hoch war

      • tina sagt:

        es ist auch heute nicht üblich (früher auch nicht), dass der besser verdienende ex-ehepartner denjenigen bei dem die kinder NICHT leben durchfüttern muss.

    • Susi sagt:

      @Reiner Zufall: Immerhin haben Sie mit dieser Frau 3 (!) Kinder gezeugt. Es stimmt mich schon sehr nachdenklich, wenn man auf eine solche Art über einen Menschen herzieht, den man mal geliebt hat. Etwas Versöhnlichkeit tut allen Beteiligten gut, insbesondere den Kindern…

      • Reiner Zufall sagt:

        @Susi. Sie haben ja recht….im Prinzip. Jedoch haben Sie natürlich keine Ahnung wie die 5 Scheidungsjahre abgelaufen sind. Mit jahrelanger mütterlicher Kindesmisshandlung, Zusehen der KESB, Blockieren der Kindesobhut bei mir durch die KESB entgegen dem Kindeswillen (die waren da schon längst alt genug!), stattdessen Heimplatzierung durch die KESB. Schliesslich aber Korrektur des Ganzen durch das Bezirksgericht Luzern. Dies alles mit Willen und Wissen der Exfrau. Wer da noch versöhnlich sprechen würde?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Nein, eben nicht. Da seine Arbeitsmoral gesunken ist, hat sich sein Einkommen verkleinert. Dazu kommt noch eine Nachfolgeexfrau und ein Halbgeschwister meiner Kinder. Da ist praktisch nichts mehr zu holen.

      • Susi sagt:

        @R.Z.: Ja, das stimmt, das tönt sehr schlimm. Eine solche Erfahrung habe ich nie gemacht und kann es darum nicht wirklich beurteilen. Ich habe aber schon üble Geschichten erlebt und gelernt, wie gut mir selbst eben Versönlichkeit tat, darum mein Kommentar.

    • @Reiner Zufall sagt:

      Ihre Frau lässt sich also aus „fadenscheinigen Gründen“ arbeitsunfähig schreiben und trotzdem erwarten Sie, dass die IV ihr eine Rente bezahlt? Ihre Logik geht nicht ganz auf.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ tststs

        Mein Ex wird auf den letzten Rappen gepfändet, aber sobald er wieder 1 Monat arbeitslos ist, werden die Pfändungen über Monate eingestellt, da die Behörden schlafen und nicht mitbekommen, dass er wieder arbeitet.

    • Vaterunser sagt:

      Herrje, das ist ärgerlich. schein ein komplizierter fall zu sein. ich habe grossen respekt, wie sie verantwortung übernehmen. aber wenn der ex-partner nicht mehr kann oder will, dann sind das echt harte belastungen für den anderen, in dem fall für sie. aber sie können stolz sein auf sich, sie führen das boot und reissen sich den allerwärtesten auf!

  • Martin Waldner sagt:

    Die väterfreundlichen Gesetzesänderungen werden alle von den Gerichten torpediert:
    Gemeinsames Sorgerecht => kann bei „Konflikten“ wieder entzogen werden
    Zügelartikel => Umzug wird „in der Regel“ vom Gericht genehmigt
    alternierende Obhut => muss „geprüft“ werden und kann dann schnell abgelehnt werden
    Man will sich nicht mit lästigen Detailstreitigkeiten befassen müssen.

    Aber beim Betreuungsunterhalt reiben sich die Juristen die Hände. Da werden überall wilde neue Berechnungsmethoden vorgeschlagen (aber ja keine zeitlichen Begrenzungen!). Ist ja auch klar, da entstehen sagenhafte neue Streitwerte, die Vollstreckung ist vergleichsweise einfach, und man hat ein reines Gewissen, weil es ja „nur“ ums Geld geht, und mehr Geld ist für Kinder ja bekanntlich immer gut.

    • Vaterunser sagt:

      sehe ich auch so. die gesetzesänderung soll ja auch kein öl vom getrieben nehmen. aber mir scheint trotz dieser zynischen und m.e. aber schon auch richtigen analyse nicht sagen, dass sie nicht ausgewogen ist. die juristsen werden schon noch auf ihre stunden kommen, aber endlich für eine gescheite aufteilung (hoffentlich)…

  • Christoph Schnyder sagt:

    „Selbstverständlich gilt die neue Regelung für Frauen wie Männer.“
    Und wieviele Männer erhalten heute einen nennenswerten nachehelichen Unterhalt? Und wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass eine nennenswerte Anzahl Männer diesen tollen neuen Betreuungsunterhalt bekommt? Es ist doch so: die Frau wird es zu verhindern wissen, dass der Mann das Kind bekommt, wenn er nicht zumindest weitgehend auf diesen Unterhalt verzichtet, und die Gerichte werden alles drehen und wenden, um sie darin zu unterstützen.

    „Denn meist ist es noch immer die Frau, die sich hauptsächlich um die Kinder kümmert und deshalb wenig oder kein Geld verdient.“
    Und das ist sexistisch und ein Skandal, kein Dogma auf dessen Basis man immer neue Alimentenansprüche einführen sollte.

  • Martin Stutz sagt:

    Das heisst für uns Männer vor allem zwei Dinge. Erstens müssen wir zu 100 % konsequent verhüten, immer und jederzeit, unabhängig von Zivilstand, Beziehung und den Aussagen der Frau („ups, Pille vergessen“), AUSSER wir sind wirklich bereit, mit dieser spezifischen Frau ein Kind zu haben und für die nächsten 20-25 Jahre gemeinsam zu betreuen, auch im Worst Case. Zweitens müssen wir eine möglichst hohe Betreuungsquote für uns selber anstreben. 20-40 Prozent, vielleicht auch die idealen 50 Prozent. Das sind gute Voraussetzungen für eine Beziehung mit fairer Aufteilung von Hüten und Verdienen, das ist eine super Grundlage, seine Kinder nicht nur zu „haben“, sondern auch zu sehen,und es ist eine gute Rückversicherung, falls die Beziehung boinks gehen sollte.

    • franziska mueller sagt:

      Genau, das sehe ich auch so!
      Kinder nicht entstehen lassen können Männer zum grösseren Teil selbst steuern.
      Und wenn sich die Väter mehr an der Kinderbetreuung zu Bürozeiten beteiligen, dann stehen auch die Chancen deutlich höher, dass die Betreuungs- und Erwerbsaufteilung auch nach einer Trennung bleiben.

    • Martin Waldner sagt:

      Ja, aber solange Gerichte dann doch immer alles so drehen und wenden, dass die Frau das Kind bekommt, hilft das nur begrenzt. Es stimmt doch einfach nicht, dass man nur genug Teilzeit arbeit muss, und dann nach der Trennung eine hälftige Betreuung bekommt. Es ist kein Zufall, dass in Artikeln zu Trennungsfamilien wie diesem von Frau Braun immer die Floskel „meist die Mutter“ fällt, obwohl gemäss Bundesamt für Statistik in intakten Beziehungen Väter durchschnittlich bereits 1/3 der Betreuungsaufgaben übernehmen – die Gerichte drosseln entgegen der landläufigen Meinung das väterliche Engagement nach einer Trennung massiv herunter, und die Alimente sind dafür ein Motivationsfaktor.

      • franziska mueller sagt:

        Zum geteilten Sorgerecht gehört meines Erachtens auch die geteilte Sorgepflicht (Obhut), sprich die jeweils hälftige Übernahme der Betreuung des Kindes durch Vater und Mutter. Alles andere ist Mumpitz.
        Und wer einen Teil der Betreuung an den anderen Elternteil auslagert, muss halt entsprechend dafür bezahlen, wobei das immer noch deutlich weniger kostet, als wenn die Betreuung an externe Personen vergeben würde.
        Aber das Bundesgericht hat sich gegen die geteilte Obhut entschieden, aus Gründen des Kindeswohl.
        Weshalb wohl?

      • Sportpapi sagt:

        Nein zu geteilter Obhut heisst nicht nein zu geteilter Betreuung.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Doch, eigentlich schon. Nur, wo die Obhut geteilt ist, wird auch über die Betreuungsanteile gesprochen. Bei alleiniger Obhut hat der andere höchstens ein (ausgedehnteres) Umgangsrecht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich bin nicht Jurist. Mir ging es eigentlich darum, dass ich auch nicht dafür bin, dass die Kinder in zwei Haushalten wohnen. Sie sollen in einer Wohnung ihr zu Hause haben. Dennoch kann jedes Elternteil die Kinder 3-4 Tage pro Woche betreuen, zumindest tagsüber.

    • Cybot sagt:

      Nun, das hiess es für die Männer eigentlich schon immer, nur bisher war es manchen offenbar schlicht egal. Jetzt ist es manchen beim Sex halt immer noch egal, stattdessen fluchen sie halt über die Gerichte, die angeblich schuld daran sind. Wenn sich einer von Anfang an so verantwortungslos verhält, muss er sich hinterher natürlich nicht wundern, wenn das Gericht der Mutter das Sorgerecht zuspricht. Das geht durchaus auch 50:50, ich kenne einige solche Väter. Aber die verhalten sich halt auch entsprechend.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportler

        Diese Rosinenpickerei der Kindsväter muss einfach aufhören. Entweder ist Mann als Vater so konsequent dass er 50% der Betreuung übernimmt und sonst soll er dich damit abfinden, dass er nichts zu sagen hat.

        Einfach immer nur das Recht einforden, das Kind nach Wunsch sehen zu dürfen ohne Pflichten haben zu wollen ist lachhaft, beschreibt aber durchaus die Einstellung einer Mehrheit der Väter. Sie wollen zwar mitreden und die Kinder dann sehen, wenn sie gerade nichts Anderes vorhaben, aber eigentlich wollen sie einfach ihr Singleleben wieder leben.

      • Christoph Schnyder sagt:

        @F Mueller: OK, fassen wir ihre Argumentation zusammen: Die Väter sollen zahlen, weil sie nicht die gleiche Verantwortung übernehmen. Wenn sie aber dann die gleiche Verantwortung übernehmen, dann ist es gegen das Kindeswohl. Die Frage sei erlaubt, wie Sie diese Argumentation aufnehmen würden, wenn es die Mütter wären, die bei einer Trennung regelmässig die Kinder verlieren und dann jahrelang bis ans Existenzminimum für diesen unerwünschten Betreuungsservice bezahlen müssten?

      • Alpöhi sagt:

        Tamer: Bei allem Verständnis – Bitte schliessen Sie nicht von ihrer eigenen Geschichte auf die Mehrheit der Väter.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Alpöhi

        Korrektur: die Mehrheit, der mir bekannten Väter.

      • tststs sagt:

        @Alpöhi: Naja, wer hier daneben liegt, werden die Zahlen in den nächsten Jahren zeigen. Dann sollten ja die meisten Fälle im gemeinsamen Sorgerecht enden; und dementsprechend müsste auch die Zahl der gemeinsamen Obhut ähnlich hoch sein. Ansonsten liegt TvS nicht so falsch: Mitreden ja, Zeit opfern nein

      • Sportpapi sagt:

        @tamar: Ich habe schon paar Mal gesehen, dass du einen sehr speziellen Bekanntenkreis hast.
        Die Väter, die ich kenne, sind durchwegs anders (und meistens ganz vernünftig, wie auch ihre Ex-Frauen). Und trotzdem behaupte ich nicht, ich wüsste, wie die Mehrheit tickt.
        @tststs: Mal schauen, wie viele Männer überhaupt gegen den Willen ihrer Ex-Partnerinnen die gemeinsame Sorge erhalten, geschweige denn die Obhut. Aber zur Rosinenpickerei: Wenn alle alleinerziehenden Mütter, die über die mangelnde Unterstützung der Ex-Partner klagen, anbieten würden, dass die Väter die Kinder auch ganz zu sich nehmen könnten, dann wären Aussagen zum Verhalten der Männer möglich…

      • franziska mueller sagt:

        @C. Schnyder
        Die Aussage bezüglich der gemeinsamen Obhut (in alternierender Betreuung) sowie der „Vereinbarkeit mit dem Kindswohl“ entstammt dem Bundesgericht.
        Ihre Fragestellung gehört dorthin, ich kann sie nicht beantworten!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportler

        Stimmt, ich habe in meinem weiteren Kenntniskreis einige schräge Vögel, aber da ich mit denen selten zu tun habe, belastet mich das nicht.

        Es würde mich als Frau viel mehr belasten, wenn ich (noch) in einer Beziehung leben würde, in der mir der Mann trotz Nebenwirkungen hormonelle Verhütung befiehlt, oder wenn ich als Mann mit einer Ehefrau gesegnet wäre, welche die Arbeit nicht erfunden hat.

  • Christoph Schnyder sagt:

    Könnten wir bitte mal wieder ein paar ausgewogene Blog-Beiträge übers Sorge- und Unterhaltsrecht bekommen, anstatt diese einseitig-mütterzentrierten Darstellungen von Frau Braun, die regelmässig im Stil der frühen Nuller-Jahre daherkommen? Wie wäre es, zum gleichen Thema eine der folgenden Personen für einen Gastbeitrag einzuladen: Claudia Blumer (Tagesanzeiger), Seraina Kobler (NZZ), Markus Theunert (maenner.ch), Oliver Hunziker (VEV). Danke!

    • Blog-Redaktion sagt:

      Aber Sie wissen schon, dass Sie sich im Mamablog befinden, ja? Blogs sind in der Regel kommentierend. Ja, es freut mich, dass mit der neuen Regelung Kinder von unverheirateten Eltern jenen von Verheirateten punkto Betreuung gleichgestellt werden. Denn darum geht es im revidierten Kindesunterhaltsrecht letztlich: Dass Kinder – und jener Elternteil, der sie hauptsächlich betreut – in finanziell gesicherten Verhältnissen leben. / gb

      • Marla Gander sagt:

        Diesen Wortwechsel werde ich mir einrahmen: „Können wir ein paar ausgewogene Beiträge haben?“ – „Sie wissen schon, dass Sie sich im Mamablog befinden, ja?“
        Danke, keine Fragen.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Was ich stossend finde, dass nach max 2 Jahren Konkubinat das Alimenteninkasso durch den Dtast eingestellt wird und ab da das Einkommen und Vermögen des neuen Partners angerechnet wird und der Nichtvater dann für die Kinder seiner Partnerin aufkommen muss. Bei Neuheirat ab 1. Tag

    • Martin Zbinden sagt:

      Was ich stossend finde ist, dass in solchen Fällen der entsorgte Vater nicht einfach das Kind zu sich nehmen darf, anstatt dass er als Bezugsperson für sein Kind faktisch durch einen Stiefvater ersetzt wird, und gleichzeitig jahrzehntelang Kindsunterhalt und ca 3 Jahre lang noch Betreuungs- oder Ehegattenunterhalt in die glückliche neue Kleinfamilie einzahlen muss.

      • Cybot sagt:

        Der Stiefvater soll für dein Kind bezahlen? Na klar, da wird er sich aber freuen. Damit würde es für Alleinerziehende noch aussichtsloser, einen neuen Partner zu finden, als es ohnehin schon ist. Und das gilt ebenfalls für beide Geschlechter – versuch mal mit Kind eine Frau zu finden.

      • tststs sagt:

        Und einmal mehr darf ich meinem (Stief)vater ein Kränzli winden. Er hat sich hälftig an den Haushaltkosten beteiligt. Wir bekamen Geburtstags- und Weihnachtsgeschenke, wurden in die Ferien eingeladen und nicht einmal hat er sich beschwert, dass er jetzt plötzlich für fremde Brut bezahlen muss…

      • dres sagt:

        @Cybot: Wenn der Stiefvater mit der Mutter des Kindes zusammenwohnt? Natürlich soll er sich an den Familienkosten beteiligen. Sonst bitte das Kind dem Vater übergeben.
        „versuch mal mit Kind eine Frau zu finden.“
        Nichts einfacher als das… Wirklich nicht…

      • Vaterunser sagt:

        stimmt nicht: der entsorgte vater darf jetzt endlich vater sein, wenn er will. er muss aber betreuen…, sonst zahlt er deftig viel. er wird quasi zur betreuung gezwungen.

      • 13 sagt:

        @ Tamar
        Ja, zur Zeit ist es noch kantonal geregelt, das soll sich in Kürze ändern. Dann kommt ein Bundesgesetz dazu. Voraussichtlich Mitte 2017, spätestens 1.1.2018.

    • 13 sagt:

      @ Tamar
      Das Alimenteninkasso und die Bevorschussung wird revidiert und auch gesamtschweizerisch vereinheitlicht. Es ist voraussichtlich per Mitte 2017 eine neue Regelung geplant. Wie es genau ausgestaltet wird, ist bisher noch nicht sicher, aber die Einrechnung des neuen Partners (was nicht in allen Kantonen so war) wird eher strenger.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        Und genau das ist stossend. Das Kapital meines Partners ist alles an Land, Gebäude, Tiere und Fahrhabe gebunden und trotzdem wird dieses voraussichtlich angerechnet, obwohl diese Vermögenwerte keine Kaufkraft haben und das Einkommen unterdurchschnittlich ist.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Martin Zbinden

        Dann sollen sich die entsorgten Väter um eine 50:50 Lösung bemühen, anstatt ein gemeinsames Sorgerecht zu erstreiten, nur um dann bei der Betreuung wieder nur Rosinen picken zu wollen. Gerade das Desintetesse meines Ex an der Familie war mit ein Scheidungsgrund. 50:50 wurde von ihm abgelehnt, so dass ich dann halt auch das alleinige Sorgerecht beantragte. Für mich ist es ein Unding, dass das GSR nicht an geteilte Betreuung gebunden ist. Zu glauben, man ist Superdad, aber die Kinder nur 5 Mal jährlich bei sich haben zu wollen ist einfach lächerlich.

      • Christoph Schnyder sagt:

        @T von Siebenthal:
        Das tut mir sehr leid, wenn Sie einer 50:50-Lösung zugestimmt haben und der Vater sie blockiert. Leider werden genau solche Lösungen aber in sehr vielen Fällen von Müttern und Gerichten blockiert (s. jüngste Entscheide zur „alternierenden Obhut“).

      • Alpöhi sagt:

        Tamar: Bin einverstanden – aber das Steuerrecht ist auch so. Wenn du eine Chemiefabrik in Ems hast, die 1 Mrd wert ist, dann musst du das als Vermögen versteuern und dem Staat abliefern. Jedes Jahr 2,995 Promille – rechne…!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Christoph Schnyder

        Nun, ich wusste ja von vorneherein, dass mein Ex nicht darauf eingehen würde. Diesen Vorschlag habe ich eingebracht, nachdem er mir mitteilte, dass er fpr das GSR „kämpfen“ würde. Tja, der Kampf dauerte 30 Sekunden.

        Unmittelbar nach dem Unfall meines jüngeren Sohnes versuchte er mich zwar noch einmal zu erpressen in etwa: entweder Du stimmst dem GSR zu, oder ich nehme Dir den älteren Sohn weg (den Kleinen hätte er selbstverständlich nicht haben wollen, da zu diesem Zeitpunkt nicht klar war, ob er behindert sein würde oder überhaupt überlebt), aber das Gericht hat ihm gleich klar gemacht, dass das so nicht geht.

        Anmerkung: von der Trennung bis Scheidung dauerte es über 4 Jahre.

      • 13 sagt:

        @ Tamar
        Jetzt haben Sie mir missverstanden. Die Kriterien, ab wann der Partner mitzuzählen ist, werden voraussichtlich strenger, d.h. die Bevorschussung wird grosszügiger. Aber eben: das konkrete Gesetz besteht noch nicht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        Aah, das ist eigentlich beruhigend, aber wird das nicht kantonal geregelt?

        So, wie ich von der Behörde informiert worden bin, wird in meinem jetztigen Wohnkanton die Zügel eher angezogen als gelockert, hatte aber das letzte Mal im Sommer 16 Kontakt mit der Bevorschussungsstelle.

  • basso sagt:

    Was mich immer wieder ärgert ist, dass keinerlei Schuldbetrachtung gemacht wird. Sie kann mit einem arbeitslosen 22jährigen Fitnesstrainer davonlaufen, er zahlt sich aber trotzdem dumm&dämlich. Solche Geschichten habe ich leider schon so oft gehört, dass ich das Cliché mit der Midlife Crisis vom Mann mit der 20jährigen bald schon nicht mehr glaube.

    • Vademecum sagt:

      Das Korrektiv sollte doch (analog zum nachehelichen Unterhalt) auf jeden Fall die Begründung einer neuen Haushaltsgemeinschaft zwischen Ex-Partner und dem neuen Partner sein. Denn das Haushaltsbudget kann sich in dieser neuen Haushaltsgemeinschaft enorm verbessern, indem z.B. die Ex-Partnerin durch ihren neuen Lebenspartner finanziell entlastet wird (z.B. er bezahlt Miete, Ausgang und Ferien) und sich dadurch persönlich die wirtschaftlichen Verhältnisse der Ex-Partnerin (weniger Ausgaben) verbessern. Dann sollte ein Anspruch des unterhaltspflichtigen Person auf entsprechende Kürzung der Betreuungsunterhaltskomponente bestehen.

    • franziska mueller sagt:

      Die Schuld am Scheitern einer Ehe war bis 1988 ein Thema. Seither ist das zum Glück vorbei.
      Wenn eine Ehe scheitert, dann haben zwei Personen daran gearbeitet bzw. eben nicht daran gearbeitet, so dass es eine Zukunft gegeben hätte!
      ***
      Wenns für den Mann mit Erwerbstätigkeit stimmt, heisst das nicht automatisch, dass es auch für seine Frau mit unbezahlter Arbeit auch noch stimmt, insbesondere, wenn ihr Lebensinhalt aus Windeln, Breien, aufräumen, Staubsaugen, schreienden Kinder usw. besteht…

    • Cybot sagt:

      Wieso, die Schuld ist doch klar: Schuld ist immer der andere.

  • 13 sagt:

    „Selbstverständlich gilt diese neue Regelung für Frauen und Männer.“

    Das stimmt eben nur theoretisch. Selbst wenn der Mann in der Beziehung Hausmann war und die Frau Vollzeit arbeiten ging, wird sie mit grosser Wahrscheinlichkeit mindestens die geteilte, je nachdem sogar die alleinige Obhut erhalten. Und das ist auch der Knackpunkt der Regelung, neben der Tatsache, dass es sich der Gesetzgeber sehr einfach gemacht hat, indem er darauf verzichtete, festzulegen, wie gerechnet werden soll. Dass Betreuung kostet und bezahlt werden soll, ist klar und macht Sinn. Und dass in diesem Punkt die Konkubinatspartner resp. damit unehelichen Kinder nicht benachteiligt werden soll, ist ebenfalls richtig. Aber grundsätzlich ist es doch so, dass man nur dann eine Betreuung

    • 13 sagt:

      /2 bezahlen muss, wenn man sie auch braucht, weil man selber nicht betreuen kann. Es besteht ja bekanntlich kein Krippenzwang oder ähnliches. Da jedoch oftmals den Vätern die Betreuung verunmöglicht wird, werden sie plötzlich gezwungen, eine kostenpflichtige Betreuung in Anspruch zu nehmen. Das geht nicht auf. Der Betreuungsunterhalt kann nicht vom Obhutsrecht losgelöst behandelt werden. Genau das befürchte ich aber.
      Das zweite ist, dass diese Regelung unverheirateten Frauen eine falsche Sicherheit vorspielt. Sie denken, sie können sich leisten, weniger zu arbeiten. Wird das Kind 16 ist aber Schluss und sie waren oft zu lange der Arbeitswelt fern und haben keine Vorsorge.

    • Martin Frey sagt:

      Danke für die hilfreichen Ergänzungen und Zusatzinformationen, 13.
      Was denken Sie, woran liegt es, dass auch im Jahr 2017 die Rechtslage in diesen wichtigen Fragen immer noch so unausgegoren und einseitig daherkommt, wie es zumindest den Anschein hat? Ich meine, natürlich kann der Gesetzesgeber nicht jede Eventualität abdecken. Aber trotzdem sollten doch bei aktuellen Rechtsrevisionen den heutigen Realitäten mehr Rechnung getragen werden, meine ich. Oder spätestens bei der Umsetzung auf Ebene der Rechtssprechung.

      • 13 sagt:

        Die Ursache dessen haben Sie bereits erwähnt. Es liegt nicht am Gesetzgeber. Dieser hat sich bereits bei der Revision des Sorgerechts für die Prüfung einer alternierenden Obhut ausgesprochen und tut dies bei dieser Revision wieder und ausdrücklicher. Die Umsetzung ist das Problem oder salopp gesagt, dass viele Richter und Behördenmitglieder, die seit langem auf ihrem Stuhl sitzen, ihre Einstellungen nicht plötzlich ändern, weil das Recht geändert hat. Sie haben einen grossen Ermessensspielraum und nutzen diesen auch aus. Dazu kommt, dass diese „Realitäten“ zwar heute klar bestehen, aber immer noch in der Minderheit sind und die Rechtsprechung orientiert sich an der Mehrheit. Vielleicht dauert einfach alles seine Zeit.

      • Muttis Liebling sagt:

        So als Aussenstehender aus der Ferne. Es ist dieses archaische Familienmodell, welche selbst meine Mutter, 1929 geboren, nicht mehr kannte. Mann Ernährer und Frau Mutter gilt für die Stillperiode. Danach wieder Mann und Frau gleichzeitig Ernährer und Eltern. Bei der Trennung, falls die wirklich notwendig ist, sagt man sich höflich Ade und danach hat man nichts mehr miteinander zu tun. Auch finanziell nichts.

        Gemeinsame Kinder werde nach Trennung hälftig finanziert. Aber das sind bescheidene Summen. In D beträgt der Hartz IV Satz für Erwachsene 400 Euro. In CH würden 400 Fr. für ein Kind locker reichen. Also Papa und Mama je 200.

      • Karl von Bruck sagt:

        13 – Noe, die Juxtiz hat diesen Ermessensspielraum nicht. Sie masst sich diesen im Rahmen einer imaginaeren Mehrheit an. Denn eine wahre Merheit koennte ja das Gesetz und noetigenfalls gar die Verfassung aendern. Im Gesetz ist klar vorgeschrieben, dass der Richter ans Gesetz (und nicht an davon abweichende) Bundesgerichtsurteile gebunden ist. Nach dem alten Eherecht hatte eine an der Scheidung mitschuldige Frau gar keinen Anspruch auf Frauenalimente. Dieser Anspruch wurde von der Juxtiz frei erfunden (bzw. den Deutschen Gesetzesaenderungen abgekupfert). Und auch die gar nachtraegliche Anhaengung der Teuerungsklausel auch an laengst rechtskraeftige Urteile ohne gesetzliche Grundlage gibts kaum je in Bananenrepubliken….

      • Martin Frey sagt:

        „Die Umsetzung ist das Problem oder salopp gesagt, dass viele Richter und Behördenmitglieder, die seit langem auf ihrem Stuhl sitzen, ihre Einstellungen nicht plötzlich ändern, weil das Recht geändert hat. Sie haben einen grossen Ermessensspielraum und nutzen diesen auch aus.“
        Das kann es ja aber eigentlich nicht sein. Denn sonst müsste man dies als Plädoyer dafür sehen, die richterlichen Ermessensspielräume mehr einzuschränken. Wie es in anderen Bereichen ja auch versucht wird.
        Wo ja dann wiederum gerne als Gegenargument behauptet wird, dass die Richter an den Gesetzesrahmen gebunden sind und ihre Urteile mit der notwendigen Umsicht zu fällen pflegen. Und dass eben dieser Ermessensspielraum so wichtig ist.
        Mag sein, dass ich jetzt Aepfel mit Birnen vergleiche, aber mich stört das.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Man kann es auch deutlicher sagen: Die Richter sind konservativ. Und sie machen Politik, statt umzusetzen, was die Politik vorgibt. So wird die Gewaltenteilung zur Farce.
        Zu Gute halten muss man, dass Richter in der Regel den Einzelfall prüfen, und nicht das grosse Ganze sehen (müssen). Was ich verständlich, aber auch nicht klug finde.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Muttis Liebling

        Ihre Theorie geht aber nur dann auf, wenn sich auch Beide hälftig an der Betreuung beteiligen. Ich sehe nicht ein, warum jener Elternteil, welcher das Kind 100% betreut, such noch hälftig für dessen finanzierung aufkommen soll.

        400.- Kinderkosten monatlich? Wo bitte wohnen Sie? Bitte etwas realistischer sein und auch Mieten und Schulkosten miteinrechnen. Mein Kleiner hat obligatorisches Skilager. Kosten 280.-, plus 350.- Skimiete, plus neuer Skihelm, plus neuer Rückenschutz, plus neue Skihandschuhe macht über 1000.- für 5 Tage.

      • 13 sagt:

        @ K.v.B.
        Der Gesetzgeber sieht vor, dass das Gericht die gemeinsame Obhut prüfen muss. Die Kriterien für diese Prüfung werden nicht vorgegeben, das geht unter Ermessen. Die Schuldfrage wurde mittels Gesetz 1999 abgeschafft.

        @ MF/SP
        Das Problem ist doch das Folgende: Der Richter braucht ein Ermessen, um im Einzelfall angemessen entscheiden zu können, aber d.h. dass dieses von dem umständen im Einzelfall und nicht von seiner politischen Ansicht abhängen sollte. Solange aber Richter in der CH Politiker sein müssen (eine Partei zugehörig und vom Parlament gewählt) wird es schwer, diese Ebenen zu trennen.

      • Martin Frey sagt:

        „Und sie machen Politik, statt umzusetzen, was die Politik vorgibt. So wird die Gewaltenteilung zur Farce.“

        Das ist das, was ich schon lange prinzipiell bemängle. Nur scheint das viele (u. U. Sie auch, Sportpapi?) bei anderen Themen weniger zu stören.
        Mich persönlich stört das grundsätzlich, denn wie Sie sagen, die Gewaltentrennung sollte ohne Abstriche und nicht einfach je nach Präferenz und persönlichem Gusto gelten.
        Wenn es letztendlich darauf ankommt, wie an einem bestimmten Tag grad ein Gremium zusammengesetzt ist, dann stimmt meines Erachtens etwas fundamental nicht mehr.

      • Sportpapi sagt:

        „Mein Kleiner hat obligatorisches Skilager. Kosten 280.-, plus 350.- Skimiete, plus neuer Skihelm, plus neuer Rückenschutz, plus neue Skihandschuhe macht über 1000.- für 5 Tage.“
        Das ist nun auch nicht gerade realistisch. Zumindest nicht, wenn man kein Geld hat.

      • Sportpapi sagt:

        @MF: „Das ist das, was ich schon lange prinzipiell bemängle. Nur scheint das viele (u. U. Sie auch, Sportpapi?) bei anderen Themen weniger zu stören.“
        Ach ja? Ich habe nichts gegen Ermessensspielraum. Ich habe auch nichts dagegen, dass Gerichte den Handlungsspielraum des Gesetzgebers mit Blick auf übergeordnetes Recht beschränken – das scheint sogar manchmal dringend nötig.
        Hier geht es aber um etwas anderes. Darum, dass Richter entscheiden möchten, was für die Kinder das Beste ist, auch wenn der Gesetzgeber gestützt auf Experten das anders sieht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportpapi

        Was Sie als realistisch betrachten ist nicht relevant. Tatsache ist, dass das Skilager wöhrend der Schulzeit obligatorisch ist und ich diese Kosten bezahlen muss. Im letzten Jahr waren das 280.- Lagerkosten plus Skimiete 350.- plus neuer Skianzug. Dieses Jahr noch zusätzlich neue Schutzausrüstung und Handschuhe. Und es fragt kein Mensch, wie ivh das finanziere.

        Sie können also getrost aufhören, ständig meine Posts in Frage zu stellen.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Nun, Sie können gerne darlegen welches übergeordnete Recht nun dafür herhalten sollte, weshalb die Anzahl der rechtskräftigen Verwahrungen seit Annahme der Verwahrungsinitiative derart sinkt anstatt steigt. Oder dass bei schweren Sexualdelikten oft nur bedingte Strafen ausgesprochen werden. Was nämlich bedeutet, dass jeder dritte rechtskräftig verurteilte Vergewaltiger auf freiem Fuss bleibt.
        Vielleicht sehen Sie das als dringend nötig. Ich sehe den Rechtsgedanken pervertiert, wenn man derart den Ermessensspielraum nach eigenem Gutdünken missbraucht.
        Noch bigotter aber etwas anders gelagert der Fall der hängigen Pädophileninitiative, wo das Parlament sich grad ganz um eine Gesetzgebung foutieren möchte, um den Ball dem Gutdünken der Richter in die Schuhe zu schieben.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sie sind doch Arzt. Was meinen Sie, in wie vielen Fällen kann mit Sicherheit von „dauerhaft nicht therapierbar“ gesprochen werden? Klar, dass entsprechend kaum jemand lebenslang verwahrt wird. Was aber nicht heisst, dass die Betreffenden je wieder in die Gesellschaft entlassen werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Ich werde mich hüten, diese Diskussion fortzusetzen, weil das eigentlich mit Ihnen immer letztlich zu gar nichts führt.
        Aber ich bleibe dabei – wer kein Geld hat, kann sich Ski-/Schneeausrüstung auch deutlich billiger besorgen. Und für die Lagerkosten haben alle mir bekannten Gemeinden auch eine Spezialklasse für Notfälle.

      • Martin Frey sagt:

        Nochmals die Frage an Sie, SP: Weshalb gab es früher mehr Verwahrungen als heute? Ihre Antwort ist keine Antwort auf meine Inputs.
        Und doch, es gibt zig Fälle bei denen man von „dauerhaft nicht therapierbar“ sprechen darf. Das Problem ist, dass die Gerichte teils gezielt die Verwahrung zu umgehen suchen und stattdessen Therapien verhängen. Obwohl man weiss, dass diese Leute schlicht nicht therapiefähig sind.
        Das Problem liegt darin, dass die Richter implizit von den Gutachtern verlangen, dass sie das auch für die nächsten gefühlt hundert Jahre faktisch garantieren, etwas salopp formuliert. Womit die Richter ihre Verantwortung nicht wahrnehmen sondern auf die Forensiker abschieben. Und wenn dann nur einer dahingehend Vorbehalte äussert, dann wird der Ermessensspielraum „ausgenutzt“.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Das Problem liegt darin, dass die Richter implizit von den Gutachtern verlangen, dass sie das auch für die nächsten gefühlt hundert Jahre faktisch garantieren, etwas salopp formuliert.“
        Voila. Die Richter fragen die Experten, diese verweigern das „dauerhaft nicht therapierbar“ aus gutem Grund (wer kann das schon sagen). Dann bleibt den Richtern gar nichts anderes übrig, als die Verwahrung immer wieder zu überprüfen oder gar eine Therapie anzuordnen.
        Die Frage ist vielmehr, warum würde die Verwahrung früher häufiger ausgesprochen. Mit welchem Recht?

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Ich bin nicht Jurist. Aber die Sache ist doch etwas komplexer. So wurden meines Wissens 2007 (Jahre nach der Abstimmung) die bisherigen Formen der Verwahrung durch eine einzige Form der Verwahrung abgelöst. Nach altem Recht konnten gefährliche Täter mit einer psychischen Störung verwahrt werden, unabhängig davon, ob sie therapierbar waren oder nicht. Nach neuem Recht darf ein gefährlicher Täter nur verwahrt werden, wenn eine Therapie keinen Erfolg verspricht. Das BG spielte dabei eine entscheidende Rolle, hat es doch ein «mit der Persönlichkeit des Täters verbundener, nicht veränderbarer Zustand» im Sinne einer «definitiven Therapieresistenz auf Lebenszeiten» als Bedingung sekundär eingeführt.
        Aber vielleicht können die Juristen unter uns etwas mehr dazu sagen.

      • Sportpapi sagt:

        @MF: Sie möchten Leute verwahren, die therapiert werden könnten?
        Ich erinnere daran, dass eine Verwahrung über die dem Vergehen entsprechende Strafe hinausgeht und zum Schutze der Bevölkerung dient. Aber dennoch weder willkürlich, noch unverhältnismässig sein darf.
        Ich denke, Ihrem Anliegen wäre mehr gedient, wenn die Strafe „lebenslänglich“ auch wirklich lebenslänglich bedeuten würde – und da wäre ich sogar auch dafür.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Der Begriff lebenslänglich ist in dem Kontext onehin ein Hohn. Denn wie Sie sagen, wenn einerseits lebenslänglich wie in anderen Ländern wirklich auch lebenslänglich bedeuten würde, und wenn die Richter andererseits auch geneigt wären, das mögliche Strafmass unter normalen Umständen auch auszuschöpfen, dann hätte es diese Initiative wohl nie gegeben. Und es bräuchte wohl kaum Verwahrungen. Und wir würden nicht darüber diskutieren. Denn nur wenn das Gerechtigkeitsempfinden systematisch mit Füssen getreten wird, entstehen überhaupt solche Initiativen.
        Zu Ihrer Eingangsfrage: Ja, ich denke, dass der Schutz der Bevölkerung manchmal Vorrang hat, vor einer rein theoretischen minimen Restmöglichkeit eines Behandlungsansatzes in ein paar Jahrzehnten. Denn um mehr geht es nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @MF: Verwahrung ist vor Strafe zu unterscheiden. Wenn Sie härtere Strafen wollen, bin ich teilweise bei Ihnen. Wenn Sie Leute, die ihre Strafe verbüsst haben, einfach einsperren wollen, nur in Ausnahmefällen.
        Und für die Sicherheit der Bevölkerung macht es keinen Unterschied, ob eine Verwahrung dauerhaft ist, oder regelmässig überprüft wird – und in der Regel dennoch bestehen bleibt.
        Und zum Thema Schutz der Bevölkerung: Ehrlich gesagt müsste man dann vor allem Leute einsperren, die (viel) zu schnell und alkoholisiert fahren – das ist für das Leben meiner Kinder die grösste Gefahr. Aber das wird wohl nie passieren. warum wohl?

      • Martin Frey sagt:

        @sportpapi: mir ist klar, dass Verwahrungen und Gefängnisstrafen nicht dasselbe sind. Aber nochmals, wenn das Strafmass (nach meinem Verständnis) angemessen wäre, bräuchte es kaum Verwahrungen. Weshalb sind diese in der CH so ein wichtiges Thema geworden? Weil unsere Gesellschaft, unsere Strafjustiz keine Antwort auf bestimmte Tätertypen hat. Leute wie Dutroux, Peiry, Osterwalder, einen Manson können Sie nicht mehr auf die Gesellschaft loslassen. Da gibt es nicht mehr viel zu überprüfen und auch nichts zu therapieren.
        Wir haben im Gegensatz zu den Belgiern wenigstens das Instrument der Verwahrung zum Schutz der Bevölkerung. Ich bin nicht für die Todesstrafe, aber solche Leute dürften zeitlebens keinen Fuss mehr in die Freiheit setzen. Wie man das erreicht, ist m. E. zweitrangig.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Das, was für Sie zweitrangig ist, ist aber nun mal der Schlüssel zum Ganzen. Warum also nicht ganz korrekt das Strafmass anpassen. Und warum ist es dann so wichtig, dass die Verwahrung definitiv ausgesprochen wird, statt regelmässig überprüft, wenn das doch eigentlich keinen Einfluss darauf hat, ob die Leute wieder freikommen?
        Und ja, warum ist das Ganze zu einem wichtigen Thema geworden? Haben wir denn plötzlich eine ganz neue Situation? Eher nicht!
        Aber dass heute alle schreien, man müsse Tausende „Gefährder“ präventiv einsperren, bzw. man hätte es bei jedem Anschlag „wissen müssen“, das zeugt auch eher nicht von einem guten Rechtsempfinden. Sondern von Hysterie und Populismus. Betrifft ja immer nur die anderen…

      • Sportpapi sagt:

        Und dass Sie den Ball der alkoholisierten Autofahrer nicht aufgenommen haben irritiert mich. Dürfen wir die auch alle lebenslang verwahren? Einverstanden?

      • Martin Frey sagt:

        Weshalb reiten Sie derart auf den Autofahrern herum, SP? Weil Sie stolz darauf sind, selber nicht Auto zu fahren? Ich sehe nicht grad, was das mit unserem Ausgangsthema zu tun hat, aber wir können uns gerne darüber unterhalten. Die Autofahrer sind ja nicht gerade die Bevölkerungsgruppe, die am schonendsten von Justitia angefasst werden.
        Die Gefahr bei den durch Sie erwähnten Tätergruppe geht vom Tatwerkzeug aus, ansonsten sind sie nicht zwingend gefährlicher als andere. Ein Verwahrung wäre diesbezüglich Humbug. Aber ja, an ein Steuer sollten sie sich nicht mehr setzen können. Genauso wie vorbestrafte pädokriminelle Sportlehrer nicht mehr mit Kindern arbeiten sollten. Und eine schmerzhafte, angemessene Gefängnisstrafe braucht es selbstredend auch, ich mache da keine Unterschiede.

      • Martin Frey sagt:

        Ihr 09:29 Kommentar wurde erst sekundär aufgeschaltet.
        Das mit der Anpassung des Strafmasses können Sie vergessen, SP. Das ist naiv. Wenn breite Justizkreise schon das gängige Strafmass nicht ausschöpfen und die Gewaltentrennung zumindest teilweise unterlaufen, sprich ihren Job trotz Vorgaben nicht machen wie es wünschenswert wäre, haben wir vorab ein Vollzugsproblem.
        Damit ist aber ein Vertrauensschwund verbunden, nicht zuletzt deshalb, weil wegen dem einen oder anderen unsauberen Gutachten Leute frei kamen die schlimme Delikte ausüben konnten. Daher wohl der Wunsch nach Verwahrung ohne Ueberprüfung. Das ist in der Tat neu und in sich logisch, wenn auch nicht gut als solches.
        Die Basis für Empörung und Initiativen sind immer auch Missstände, nicht zuletzt auch bei den „Gefährdern“.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Weil die Parallele augenfällig ist. Weil ich viel mehr Angst vor besoffenen Rasern haben muss als vor Extremtätern, weil sie sehr viel häufiger vorkommen.
        Da ziehen wir dann einfach das Auto und den Ausweis ein, Problem gelöst?
        Mein Punkt war, dass mit ganz unterschiedlichen Massstäben gemessen wird. Und der Massstab nicht (nur) die reale Gefahr für die Gesellschaft ist.

      • Sportpapi sagt:

        Und warum wäre eine Verwahrung Humbug? Einem Mörder nehmen Sie doch auch nicht einfach die Waffe weg, oder? Nein, Sie rechnen damit, dass er sich jederzeit eine andere beschaffen kann. Beim Auto ist das nicht anders.

      • Martin Frey sagt:

        Ein bisschen differenzieren sollte man da schon, SP. Bei fast allen Leuten, die sich einen FIAZ leisten und zb. andere Leute tot fahren, handelt es sich nicht um Mord. Es ist fahrlässige Tötung, ev. eventualvorsätzlich. Aber die Hauptmotivation dieser Leute ist nicht, Sie totzufahren, Sie nehmen das Risiko einfach in Kauf. Ganz im Gegensatz zu den islamistischen Gefährdern in den Sattelschleppern. Diese Leute werden nicht aufhören, Sie zu töten zu versuchen, solange sie frei herumlaufen.
        Wenn es aber bei Todesrasern nicht reichen solle, Ausweis und Fahrzeug dauerhaft zu beschlagnahmen, ja dann muss man im Einzelfall auch mal eine Verwahrung ins Auge fassen. Da bin ich ganz bei Ihnen.
        Massstab für Massnahmen muss jedoch immer die Gefahrenanalyse der Protagonisten sein.

    • tststs sagt:

      Sie kommen ja aus dem juristischen Bereich, 13, oder?
      Deshalb eine Frage zu folgendem:
      „…Frau Vollzeit arbeiten ging, wird sie mit grosser Wahrscheinlichkeit mindestens die geteilte…“
      Ich kann hier nur aus meiner eigenen Erfahrung schöpfen: Bei jedem mir bekannten Fall ging die Obhut zu demjenigen über, der vorher schon hauptsächlich vor Ort war (also sprich, derjenige, der nicht oder reduziert arbeiten ging). Und zwar auch in dem einzigen Fall, den ich kenne, wo der Vater sich mehr um die Kinder kümmert.
      Nun zu meinen Fragen:
      1. Wie oft kommt es wirklich vor (Statistik/Quelle), dass die Obhut „wechselt“?
      2. Bei einem – IMHO unfairen – Wechsel: Durch wie viele Instanzen kann man klagen?

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Wie alt war das Kind? Ich kenne keine genaue Statistik, ich arbeite ja nicht wissenschaftlich. Es werden insgesamt etwa 10% der Kinder sein, die beim Vater wohnen, wie es dazu kam, weiss ich aber nicht. Das oben beschriebene (Vater hat mehrheitlich betreut und Kind ging zur Mutter oder geteilt) hatte ich in mehreren Fällen. Dass die Obhut beim Vater blieb ausschliesslich in solchen, wo entweder a) die Mutter einverstanden war oder b) es sich um Teenager handelte, die beim Vater bleiben wollten. Nur in einem wurde ein Kleinkind autoritativ dem Vater zugeteilt. Da ist aber die Mutter alleine ins Ausland gezogen und lebt da auf der Strasse. Also, eher nicht repräsentativ.

      • 13 sagt:

        Zu ihrer zweiten Frage: Es gibt drei Instanzen, aber ein Weiterzug bringt eigentlich nicht viel, da das obere Gericht in Obhutsfragen sehr selten den Entscheid dreht.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Da haben Sie in der Vergangenheit also ohne Fachwissen jeweils etwas anderes behauptet, oder?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportler

        Stimmt, von der Gemeinde gibts eine Reduktion von 30 Fr. Und nein, bei uns in der Nähe vermietet niemand günstiger. Und nein: Helm und Rückenschutz und Autositzekaufe ich nicht Occasion, weil man da nicht weiss, wie alt oder unfallfrei die Sachen sind.

        Stimmt, die Diskussionen mit Ihnen fphren zu nichts: würde ich sagen, dass ich viel Geld für hochwertige Lebensmittel ausgebe, würden Sie einfach erwiedern, dass ich meinen Kindern Pasta mitKetchup zu essen geben soll, da dies billiger ist.

      • tststs sagt:

        @SP: Sie wissen, ich (wir hier drin?) behaupte viel, wenn der Tag lang ist… deshalb weiss ich jetzt nicht genau, auf welche Behauptung Sie ansprechen?!? 😉

        Und über juristisches Fachwissen verfüge ich eh so gut wie gar nicht…

      • Pia Müller sagt:

        @ Frau von Siebenthal. Kinderskis für 5 Tage können Sie definitiv viel günstiger mieten als für CHF 350. Dafür oder sogar günstiger können sie ein neues paar Skis kaufen, dass ihr Sohn anschliessend zwei Jahre fahren kann. Schauen sie mal bei den einschlägigen Anbietern auch für die Miete nach, da müssen sie nicht den hohen Preis bezahlen, den die Schule verlangt.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Frau Müller

        Die Skis kann ich nicht bei der Schule mieten und in der Nähe wird nur saisonal vermietet. Natürlich kann ich mit Auto (gehört nicht mir) oder ÖV den Radius erweitern, aber die Ersparnis svhrumpft mit jedem KM.

        Danke trotzdem für Ihre lieben Ratschläge.

      • Sportpapi sagt:

        Ach Tamar. Ich behaupte doch nichts, was ich nicht in kürzester Zeit belegen könnte – Pia Müller sieht das völlig richtig.
        Neue Rückenprotektoren für jemanden, der offenbar nur im Skilager fährt? Ok.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportler

        1. ist mir die Sicherheit meiner Kinder wichtig und mein Sicherheitsfimmel die Kinder betreffend wurde seit dem Unfall nicht kleiner. Da Sicherheitsausrüstung kostet und ein neues Kind gratis ist, ist mir bewusst, dass Sicherheit der Kinder nicht für alle Eltern wichtig ist.
        2. ist es Vorschrift von der Schule.
        3. fahren meine Söhne schwarze Pisten.
        4. auch wenn mrine Kinder nicht schwarze Pisten fahren würden, könnten sie von einer Wildsau suf Skis umgefahren werden.
        5. lässt man sein Kind nicht ohne Autositz im Auto mitfahren, auch wenn man nur selten fährt.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Rückenprotektoren sind Vorschrift der Schule? Ernsthaft?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportler

        Helm und Rückenschutz. Ja!

        Wobei es für mich unerheblich ist, da ich meine Kinder nicht ohne fahren lassen würde.

        Man kann in vielen Dingen sparen, ausser in Sicherheit, gesunde Lebensmittel und Kinderschuhe.

        Mein eigenes Jahresbudget für Kleider war viele Jahre 200.- maximal.

  • Mathis der Realist sagt:

    Frau Braun,
    es ist ja wunderschön wie sie hier schreiben, dass „Konkubinats Partner“ zur Kasse gebeten werden. Dies ist aber meines Wissens nicht korrekt.
    Es ist doch so, dass jetzt jeder Mann der ein Kind gezeugt hat, freiwillig oder unfreiwillig, auch für die Frau mitbezahlen muss. Ich spreche hier zb. von one night stands. Der Große haken ist aber, dass die Frau alleine entscheidet ob sie das Kind, und verbunden damit den Unterhalt, bekommt.
    Es geht hier nicht nur um eingetragene Partnerschaften. Ich persönlich sehe hier ein sehr grosses Feld für eine leichte neue Einnahmequelle. Dies ist vor allem für die Frau, da ich nicht glaube, dass die Männer auch wenn sie wollen, in den Genuss kommen für das Kind zu sogen kommen.

    • Rosa Rettich sagt:

      Und seit wann zeugt man unfreiwillig ein Kind? Und dann noch bei One-Night-Stands?

      • Mathis der Realist sagt:

        Der ist gut Frau Rettich. ist ja sicher noch nie passiert. Genauso wenig wie es keine Kuckuckskinder gibt oder eine Klimaerwärmung.

      • Rosa Rettich sagt:

        Natürlich passiert es – in den allermeisten Fällen aus Nachlässigkeit. Da trägt man dann halt die Verantwortung für, genau so wie für das kleine Risiko des gerissenen Kondoms. Und nein, ich finde es auch nicht fair, wenn eine Frau zugestimmt hat, zu verhüten, und es dann nicht tut, aber letztendlich muss der Mann halt selber Massnahmen ergreifen oder sonst mit den Konsequenzen leben. Auch da wieder – Verantwortung.

        Kuckuckskinder sind was anderes, von denen habe ich nichts gesagt.

      • Sportpapi sagt:

        @Rosa Rettich: Ihr Plädoyer für Verantwortung wäre eigentlich auch eines gegen das Abtreibungsrecht, oder?
        Oder gilt das nur für die Männer?

      • Rosa Rettich sagt:

        Sportpapi: Jein. Ja, ich fände es besser, wenn es nicht zu Abtreibungen kommen würde. Nein, ich möchte Frauen das Recht auf Abtreibung nicht absprechen. Ich bin aber der Meinung, dass die Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung einzig und allein jene der Frau sein sollte, weil es halt ihr Körper ist. Das ist vielleicht nicht ganz gerecht, aber es ist halt auch nicht „gerecht“, dass nur Frauen Kinder bekommen können.

      • Sportpapi sagt:

        @Rosa Rettich: Es geht nicht um gerecht. Es geht darum, dass man bei der Frau auf Notlage plädiert, aus der sie zu befreien ist, während man beim Mann von „selber schuld“, „hättest halt besser aufpassen sollen“ bis zu „unfreiwillig gibt es nicht“ spricht.
        Vermutlich sind die Ansprüche an einen Mann halt einfach höher… (oder man nimmt seine Belastung durch ungewollte Elternschaft nicht ernst)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Rosa Rettich

        Natürlich zeugen Männee unfreiwillig Kinder und zwar vor allem dann, wenn die Frau den Mann bez hormoneller oder mechanischer Verhütung vorsätzlich anlügt.

        Und warum müssen nicht beide Elternteile Verantwortung übernehmen? Frauen dürfen abtreiben, ohne Einverständnis des Erzeugers.

  • Gahler Ruedi sagt:

    Sie haben den Bericht nicht genau gelesen. Das existentielle Minimum wird gerechnet. 4000.- muss nur gezahlt werden wenn das Einkommrn auch dementsprechend ist.

    • Karl von Bruck sagt:

      Sie haben den Bericht nicht genau gelesen. 4000 sind das Existenzminimum. Wenn der Vater mehr verdient, wird die Juxtiz weit hoeher zuschlagen…..

      • 13 sagt:

        @ K. von Bruck
        Das ist falsch. Der Betreuungsunterhalt deckt nur das Existenzminimum (rund CHF 3’000, nicht 4’000) ab. Er erhöht sich nicht, nur weil der Mann 20’000 verdient. Dann muss er für das Kind evtl. mehr bezahlen, wie bisher auch, nicht aber für die Bereuung.

      • Karl von Bruck sagt:

        @13 – 3000 ist das Existenzminimum der Mutter, 1000 ist das realistische Existenzminimum des Kindes (laut CVP-Humblere weniger als 400, beim KESBerlitheater weit ueber 2000) = 4000. Bei der Beugung des alten Eherechts durch das Bundesgericht wurde beim Geschiedenenunterhalt auch mit dem betreibungsrechtlichen Existenzminimum angefangen, und dann nach oben fast unbeschraenkt ausgeufert. Wer glaubt beim Geschiedenenunterhat fuer ledige Muetter kaeme das anders, wird ein boeses Erwachen haben….

      • 13 sagt:

        @ K.v.B.
        Ihre Rechnung stimmt, aber die CHF 1’000.00 für das Kind ist ja nichts neues. Diese bestanden bisher auch und werden als Barunterhalt bezeichnet, neu ist eben der Teil der Mutter. Und nein, für eine Erhöhung bräuchte es eine neue Gesetzesänderung. Eine geschiedene Frau hat das Recht, ihren bisherigen Lebensstandard weiterzuführen, sofern genug Geld vorhanden ist. Eine nicht-verheiratete Frau hat eben das Recht, dass ihr Existenzminimum gedeckt wird, wenn sie wegen der Kinderbetreuung nicht Vollzeit arbeiten gehen kann. Das ist bei guten Löhnen ein grosser Unterschied.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @13
        Und wieder ist ihre Antwort formal-theoretisch korrekt aber völlig an der Rechtspraxis vorbei:
        Vordergründig gibt es zwar die Unterscheidung von Ex-Ehegattenunterhalt bzw. Betreuungsgeld und Barunterhalt. Doch ist allen mit der Materie wirklich vertrauten bewusst, dass letzterer gerne erhöht wird als Kompensation für den Wegfall von ersterem; womit die Mutter weiter mitfinanziert wird. Und ich kenne selbst persönlich Fälle, in denen die Kindsmutter bis zur Einstellung der Kinderalimente, von dem diesen zugedachten Geld gelebt hat – im vollen Wissen und daher mit dem Segen der Behörden.

  • Gahler Ruedi sagt:

    Endlich kommt das was schon lange kommen sollte. Die Gesellschaft ändert sich. heiraten ist nicht mehr zwangsläufig nötig , wenn man Kinder bekommt. Leider gibt sind noch viele Baustellen offen . Pension. AHV Splitting etc. Unverheiratete Frauen mit Kindern haben auch nach dem neuen Gesetz noch viele Nachteile gegenüber verheirateten Frauen. Schlichtungsstellen ,Anwälte und auch Familienrichter wissen mit dem neuen Gesetz noch nicht genau wie umsetzen. Überall nur grosse Fragezeichen. Wenn der Ex Partner nicht Zahlungswillig ist, dauert es viel zu langsam bis eine Entscheidung gefällt ist . Teilweise mehrere Monate. Wenn Kinder zu betreuen sind und kein Geld reinkommt bleibt bis zur Entscheidung nur das Sozialamt, auch wenn der Kindesvater ein sehr grosses Einkommen verfügt.

    • Karl von Bruck sagt:

      Sie „vergessen“ die superprovisorischen Verfahren. Da werden innert wenigen Tagen ohne Rechtsmittelmoeglichkeit des Geschaedigten, ruinoese Summen gesprochen. Das „provisorische“ Verfahren folgt dann nach einigen Monaten; bei der absehbaren Flut der Gesuche lediger Muetter auf Geschiedenenunterhalt, bald Jahre….

      • 13 sagt:

        @ von Bruck
        Auch hier: Nennen Sie mir ein Urteil, wo Unterhaltsbeiträge superprovisorisch festgelegt wurden. Und ein Recht auf Geschiedenenunterhalt gibt es auch nicht, es geht um die Kosten der Betreuung eines Kindes unter 16 Jahren.

      • Karl von Bruck sagt:

        @13 – Superprovisorische Urteile werden nur oeffentlich, wenn sich die Vierte Gewalt dafuer interessiert, was sie zugunsten von ruinierten Zahlvaetern nie tut. Anfechtbar sind sie nicht, und deshalb gibts auch keine Bundesgerichtspraxis. Sie sollten zwar mit „provisorischen“ oder wirklich endgueltigen Entscheiden nachtraeglich korrigiert werden. Doch einmal gesprochene und bezahlte Alimente duerfen praktisch kaum je zurueckgefordert werden….

      • 13 sagt:

        Herr Bruck,
        Es muss keine Bundesgerichtsurteile dazu geben. Ich arbeite in dem Bereich und kann ihnen sagen, dass superprovisorische Unterhaltszahlungen auch in den tieferen Instanzen nicht üblich sind und zwar aus einem einfachen Grund: Superprovisorische Anordnungen dienen dazu, dass man ein Recht schnell erhält, weil Gefahr besteht, dass es später zu spät ist und man es nicht mehr einholen kann. Beim Unterhalt gibt es die Sozialhilfe, die notfalls einspringt, es verhungert also keiner und die Betreibungsmöglichkeiten, um den Schuldner später zur Kasse zu bitten. Das Recht auf Unterhalt ist damit nicht dringend, auch später einholbar und braucht nicht superprovisorisch verfügt werden.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        Was aber wieder eine Ungerechtigkeit ist. Sozialhilfe geht zu Lasten der Kindesmutter, während Alimente zu Lasten des Erzeugers gehen. Es ist stossend, dass der Mutter die SH angelastet werden und sie diese zutückzahlen muss, wenn die Alimentenverhandlung sich Monate und Jahre hinziehen kann. Da ist es ja dann im Interesse des Erzeugers, dass er die Festlegung der Alimente suf Kosten der Mutter um Jahre hinauszögern kann.

      • 13 sagt:

        @ Tamar
        Jein. Der Mann muss ja dann rückwirkend bezahlen, tut er das nicht, so wird ihn das Sozialamt betreiben und notfalls den Lohn pfänden. Nur wenn es nicht einbringbar ist, verbleibt die Schuld bei der Frau.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        Eben. In der Regel ist es beim Mann nicht einbringbar, also wird es der Frau angelastet und da wird alles unternommen, dass es einbringbar ist.

        Ich jedenfalls bin froh, dass in meinem ehemaligem Wohnkanton die Rückzahlungsfrist im Sept 17 abläuft. So unfähig, wie sich die Inkassostellen anstellen, sollen sie doch sehen, woher sie das Geld bekommen. Von mir jedenfalls bekommen sie keinen 5er

        Jedesmal wenn mein Ex 1 Monat arbeitslos ist, dauert es 7-10 Monate, bis sie bei ihm wieder Geld eintreiben.

      • 13 sagt:

        @ Tamar
        Jetzt verwechseln Sie aber etwas: Sozialhilfe bis eine Alimentenregelung besteht, kann im Normalfall wieder einbringlich gemacht werden. Ist der Mann zahlungsunfähig, werden ja keine Alimente gesprochen, also hätte er sie auch nicht bezahlen müssen, wenn sie früher geregelt wurden. Aber ich kann Ihnen versichern, es gibt mehr zahlungsunwillige als zahlungsunfähige Väter.
        Liegt dann die Höhe fest, geht es über die Bevorschussung, die üblicherweise nicht durch die Mutter rückzahlungspflichtig ist, auf jeden Fall wird das nach dem neuen Recht so sein. Im Übrigen kommt noch eine Verbesserung: Es gibt neu Sozialhilfebudgets für Kinder und dieses Geld muss die Mutter nie zurückzahlen. Also, auch wenn keine Alimente gesprochen werden.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        Ok, um meinen Fall zu erläutern muss ich ausführlicher werden: nach der Trennung/Scheidung musste ich einige Jahre nebst Kinderalimenten und Teilzeitarbeit noch zusätzlich soziale Ergänzungsleistungen beanspruchen. Nun war es so, dass bis ca ende 2008 die Kinderzulagen vom mehrverdienenden Elternteil beantragt werden musste. So wurden die Zulagen meinem Exmann mit dem Lohn ausbezahlt, so dass er mir nebst den Alimenten noch die Kinderzulagen hätte überweisen müssen.

        Nun war mein Ex im Februar 2005 das 1. Mal arbeitslos und hat die Zahlungen eingestellt. Ab da wurden die Alimente bevorschusst, nicht aber die Kinderzulagen. So bezahlte das Soz den Fehlbetrag.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ 13

        2/ Im März 2005 begann mein Ex eine neue Arbeitsstelle, beantragte auch die Kinderzulagen, überwies aber weiterhin weder Alimente noch Kinderzulagen. Die kantonale Inkassostelle wartete aber mit der Betreibung bis November 2005, so dass mein Exmann nicht nur seinen ganzen Lohn für sich alleine verbrauchte, sondern auch noch die Kinderalimente unterschlagen hat, während sich der Fehlbetrag noch zu meinen Sozleistungen anhäuften. Als ich beantragte, dass mir der Betrag von 8 Monaten Kinderzulagen abzuziehen und diese bei meinem Exmann einzutreiben, wurde das abgelehnt mit der Begründung: “ das ist halt so“!

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @13
        Leider antworten Sie als Sachkundiger beschönigend bis unklar:
        1. Egal ob Geschiedenenunterhalt oder Kinderbetreuungsentgelt genannt: Letzlich soll i.d.R. die Mutter vom „Vater“ Geld dafür bekommen, dass sie einzig die Kinder betreut (bis 16 j.). Dass dies nicht gerechtfertigt ist, zeigt der Staat sobald er für das Leben der Frau aufkommen muss (dann Erwerbstätigkeit nach 1 Jahr zumutbar) und zeigt die SAKE!
        2. Die Rückzahlungspflicht richtet sich einzig nach der gerichtlich festgelegten Unterhaltspflicht!
        3. Die Anforderungen an eine Rückforderung von Sozialhilfegeldern sind relativ hoch – da meldet sich das Steuermt schneller beim „Vater“ als die Sozialbehörde bei der „Mutter“!

  • Ottokar Mettler sagt:

    Als Mann ist ein Kind leider ein extremes finanzielles Riskio, mehr denn je. Bei einer Trennung/Scheidung, die zu einer grossen Mehrheit von Frauen eingereicht wird, zieht der Mann in der Schweiz grundsätzlich den kürzeren. Das Recht und die Gerichte sind sexistisch und konservativ orientiert mit klaren tradtionellen Genderrollen und sprechen im Zweifelsfall immer der Frau das Sorgerecht zu. Wenn es um das Sorgerecht geht ist der Feminismus leider weder bei der Gesellschaft noch den Frauen angekommen und es erweckt nicht den Eindruck, dass er dort erwünscht wäre.

    Bei einer Scheidunsrate von 50% sind das schlechtere Chancen als jedes russische Roulette. Trotzdem verstehe ich diese Neuerung, es gibt keinen Grund hier Konkubinatsparter anders zu beurteilen.

    • Martin Stutz sagt:

      Teilweiser Einspruch: Das gemeinsame Sorgerecht von Vater UND Mutter ist seit kurzem als Standard festgelegt, und die verkalkten Familiengerichte müss(t)en seit neustem die alternierende Obhut als Standard nehmen. Das heisst, alleiniges Sorgerecht bzw. Monopol-Obhut der Mutter gibts nur noch in krassen Fällen und nur noch qua Entscheid, aber zum guten Glück nicht mehr als Default. Was die übrige, absolut einseitige und parteiische Gerichtspraxis zugunsten der Mütter angeht, stimme ich Ihnen zu.

      • Karl von Bruck sagt:

        Recht haben Sie. Aber bekommen werden Sie es noch lange nicht….

      • Enrico sagt:

        Würde Ihnen ja gerne Recht geben, kenne aber keinen einzigen Fall in meinem Umfeld.
        Wird von Frauen auch massivst bekàmpft, und wenn ich an die Behördenfrauen denke, die ich erlebt habe, dann kann ich Ihnen sagen, träumen Sie weiter !
        Leider , leider , leider !

      • tststs sagt:

        Ähm, hat hier irgendjemand das Gefühl, dass alternierende Obhut (und gemeinsames Sorgerecht) die Sache irgendwie vergünstigt und man(n) plötzlich weniger Kosten hat?!?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Klar könnte es Kosten reduzieren in speziellen Konstellationen. Wenn er bisher 1-3 Tage Kinder betreut hat, dies nun nicht mehr erwünscht ist, und er dafür volle Betreuung zahlen muss.

    • franziska mueller sagt:

      @Mettler
      Nicht nur für Väter sind Kinder ein Risiko. Ich befürchte, Frauen tragen aktuell immer noch das deutlich höhere Risiko bei Kindern und sind etliches länger davon betroffen, insbesondere nach der Pensionierung.
      Lesen sie den Tagi-Artikel zu den Problemzonen der Frau und schreiben sie, ob sie da wirklich tauschen möchten!
      ***
      Teilzeiterwerbstätige Mütter mit kleinerem Pensum (weniger als 4/- EK) und insbesondere „Nur“-Familienfrauen, die zu Alleinerziehenden werden, erleiden durch die (teilweise) Absenz vom Erwerbsmarkt ein grösseres finanzielles Fiasko bei einer Trennung: evtl. ein sofortiges Armutsrisiko mit Sozialhilfe usw., aber in jedem Fall gegeben ist die zukünftige Altersarmut!
      Davon bleiben auch „Zahlväter“ definitv verschont.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @ f.mueller:
        Sie haben schon damals nicht verstanden, dass die mangelhafte Altersvorsorge
        > beide betrifft, wenn der/die eine vor der Scheidung jahrelang oder nur wenig erwerbstätig war (wegen dem PK-Splitting bei der Scheidung); und/oder
        > nur den einen (meist die Mutter) betrifft, wenn sie nach der Scheidung jahrelang nicht oder nur wenig erwerbstätig war (wofür es aber keinen wirklichen Grund gibt, weshalb hier die Altersarmut dann selbstverschuldet ist
        Übrigens – wenn sie nicht nur feministische Propaganda lesen würden – sind geschiedene Väter im Mankofall (familienrechtl. statt sozialrechtl. EM, kein Steuererlass, keine automatische IPV, …) schlechter gestellt als die Mütter; aber das wollen sie wohl gar nicht wahrnehmen.

    • Hans Müller sagt:

      Stutz: Das Sorgerecht schon, aber das ist das Papier nicht wert, solange Frau nach Gusto über das Obhutsrecht bestimmen kann. Wenn die Frau das Kind betreuen will, dann kann sie das. Wenn nicht, kann sie es abschieben. Der Mann hat überhaupt keine Entscheidungskompetenz diesbezüglich. Er hat sich nach den Wünschen und Befürnissen der Frau zu richten. Natürlich, natürlich geschieht das alles nur zum Wohl des Kindes…

      • Martin Stutz sagt:

        @ Hans Müller: Nein, eben gerade nicht. Gottseidank nicht! Die alternierende Obhut als Standard heisst, dass faktisch nur bei jenseitigen, also z. B. saufenden/schlagenden/auf der Strasse wohnenden Vätern die Obhut allein der Mutter zugesprochen werden kann. Haben aber Vater UND Mutter die Obhut, kann der Vater seinen Betreuungs-Anspruch („Sorgerecht und Sorgepflicht“ = auch Recht auf Umgang mit dem Kind, mehr als jedes 2. Wochenende) leichter durchsetzen …. und siehe da, auf einmal hat die Mutter 1, 2, 3 „freie“ Tage, um einer Arbeit nachzugehen.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      @ M.Stutz
      Ich habe die Revision des Sorgerechtes sehr intensiv verfolgt – auch deren Umsetzung:
      Das gemeinsame Sorgerecht als Regelfall sehr mütterfreundlich (provoziert diese Streit, wird die geS abgelehnt, weil dem Kind mit mehr Ruhe besser gedient sei, notabene unter der Fuchtel dieser Xanthippe). Dass die alternierende Obhut geprüft werden müsse, ist nichts als Programm ohne Folgen. Die Folge ist, dass es alleiniges Sorgerecht bzw. Monopol-Obhut der Mutter eben nicht nur in krassen Fällen gibt!

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    4000.- Monat Unterhalt bei einem Handwerkerlohn? Träumt weiter.

    Zudem: wenn verheiratete, getrennt lebende oder geschiedene Mütter arbeiten können, dann spricht nichts dagegen, dass auch ledige Mütter teilzeit arbeiten können.

    • Karl von Bruck sagt:

      Nur verheiratete, getrennt lebende oder geschiedene Muetter, die am Sozialamt haengen, weil das Existenzminimun des Zahlvaters (ohne Steuern, die muss er ewig nachtraeglich abstottern) nicht reicht, muessen spaetestens mit dem dritten Geburtstag des Kindes teil- und mit der Schulpflicht des Kindes nach dem vierten wieder voll arbeiten. Nur fuer Kinder eines (auch oder auch nur) finanziell potenten Zahlvaters, „braucht“ das Kind bis zu 10 Jahren die Mutter vollzeit und bis zu 16 halbzeit….

      • franziska mueller sagt:

        @Bruck
        Ab dem 1.1.17 müssen Mütter bzw. Väter mit Kindern, die vom Sozialamt unterstützt werden, nach dem ersten Geburi-Feier des Kindes eine Erwerbstätigkeit aufnehmen.
        Arbeiten tun sie ja bereits…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ab 12 Monaten finde ich gut, nur soll dann der Staat auch verheirateten Eltern ermöglichen, dass das Kind 12 Monate von einem Elternteil betreut werden kann.

      • franziska mueller sagt:

        @T. von Siebenthal
        Der Staat macht das bereits. Zwar nicht unbedingt im ersten Jahr, dafür sehr selektiv und womöglich bis 25 Jahre.
        Die schlechte Nachricht für Frauen ist, sie werden von diesen Zahlungen aus biologischen Gründen sozusagen ausgeschlossen:
        Alle Pensionierten mit Kindern erhalten bis CHF 936.- AHV-Kinderrente pro Kind.
        Unabhängig von Einkommen oder Vermögen.
        ***
        Dieser alte Zopf gehört abgeschnitten, dann bliebe etwas mehr Geld für z.B. eine Kinder-EL bei jungen Familien mit wenig Einkommen.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @f.mueller
        Sie verkennen in Ihrer Antwort den relevanten Punkt von K.vonBruck: Mit dem neuen Unterhaltsanspruch sollen ja auch ledige Mütter nicht mehr sozialhilfeabhängig sein. Und gem. vorherrschender Rechtspraxis haben Mütter(!) Unterhaltsanspruch für sich selbst bis das Einzelkind 12 bzw. das jüngst Kind 16 Jahre alt ist – und an dem soll sich nichts ändern.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ok und warum kann dann eine Mutter ab 12 Monaten nicht 50% arbeiten, sondern bis das Kind 12 ist Zuhause bleiben?

        Kein 12 jähriges braucht ein Mami, welches ständig gluckt.

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