Denn sie sind die wahren Helden

Die Müllabfuhr als Highlight der Woche: Das Warten auf den grossen Auftritt. (iStock)

Highlight der Woche: Das Warten auf den grossen Auftritt der Müllmänner. (iStock)

Beim Abfall herrscht Begriffsvielfalt – wie beim Kerngehäuse des Apfels oder beim Anschnitt des Brots: Je nach regionaler Herkunft heisst es in manchen Familien eben Abfall oder aber Kehricht, Güsel, Ghüdder und so weiter. In unserer Familie sagen wir auf gut Deutschlanddeutsch «Müll». Das dekliniert sich wie folgt: Mülltonne, Müllmann, Müllauto.

Mögen Sie Müllautos? Dann ist die Chance gross, dass Sie entweder Kinder haben oder selber eins sind. Also ein Kind, nicht ein Müllauto.

Kürzlich habe ich dieses Video von zweijährigen Drillingen in den USA gesehen, die sich mit ihrer lokalen Müllabfuhr-Crew befreundet haben. Ich bin ja emotional stabil, aber da schoss mir vor Rührung das Wasser ins Auge.

Faszination Müllauto: Zweijährige Drillinge begrüssen ihre fleissigen Freunde. (Youtube / Inside Edition)

Im Video erkenne ich unseren Brecht wieder. Er ist gleich alt wie die Drillinge und ähnlich fasziniert von Müllautos und ihrer Besatzung. Er rennt los, wenn er sie kommen hört, und dann beobachten wir vom Fenster aus, wie seine Windeln im Lastwagen verschwinden. Der Brecht freut sich, ruft den Männern zu und winkt. Die rufen zurück und winken ebenfalls. Nachdem sie ihre Arbeit vor unserem Haus erledigt haben, winken sie dem Brecht vor dem Wegfahren noch einmal zum Abschied. Es ist das Highlight der Woche, und wir reden anschliessend noch lange darüber, was das Müllauto jetzt macht: wo es hinfährt und wie die Windeln als Strom wieder aus der Steckdose kommen. Gott sei Dank weint der Brecht inzwischen nicht mehr, wenn das Müllauto verschwunden ist.

Wir sind mit unserem Beobachtungsritual nicht allein. Auch die Nachbarskinder kommen mit ihren Eltern und Grosseltern aus den Häusern oder drücken ihre Nasen am Fenster platt. Und wer auf Youtube nach «Müllauto» sucht, staunt nicht schlecht: Geschätzte 80 Prozent der Videos haben einen Bezug zu Kindern. Die kindliche Faszination für Müllautos scheint ein universelles Phänomen zu sein.

Die Helden in Orange

Und sie färbt auf die Eltern ab. Ich spiele immer öfter mit Brechts Spielzeugmüllauto, das wir damals gekauft haben, damit er nicht mehr weint. Ausserdem stehe ich am Fenster und gucke dem echten Müllauto allein zu, wenn der Brecht am Abfuhrtag mal nicht zu Hause ist. Zwar winken die Männer dann nicht, aber dafür geniesse ich die meditative Wirkung des Schauspiels: Ein Ballett aus Säcken und Containern, die unter der Regie routinierter Hände das Müllauto mit Futter versorgen. Das entspannt mich für den Rest des Tages.

Natürlich habe ich Respekt vor diesem Job. Die Herren – und bestimmt gibt es ausserhalb unserer Sammeltour auch Frauen – leisten harte Akkordarbeit. Ihre Arbeitsabläufe sind auf Effizienz getrimmt – bestimmt von einem studierten Bürositzer wie mir, der die Tour so plant, dass dem Personal permanent der Zeitdruck im Nacken sitzt. Zu den Tücken des Wetters gesellen sich Staub und Gestank. Als Eltern wissen wir schliesslich, dass 90 Prozent der Haushaltabfälle aus vergärten Windeln bestehen. Windeln, die der Hydraulikschieber des Müllautos im Dutzend zerfetzt. Man will es sich gar nicht vorstellen.

Wo Arbeit noch Arbeit ist

Und trotzdem keimt in mir auch eine Faszination für das Berufsbild des Müllmanns auf – oder der «Fachkraft für Kreislauf- und Abfallwirtschaft», wie der Ausbildungsberuf in Deutschland heisst (über die Schweiz hat mir Wikipedia keine Auskunft gegeben). Manchmal sehne ich mich nach einer Tätigkeit, bei der Arbeit noch Arbeit ist. Nach einer Aufgabe, die der Gesellschaft dient. Und nach einem Job, der ein ungeheuerlich hohes Ansehen geniesst. Manchmal wäre ich auch gerne so ein Held in Orange, auf den die Kinder warten, um ihn bei der Arbeit zu bejubeln. Aber erstens wäre ich wohl ein schlechter Müllmann, und zweitens musste ich ja unbedingt einen Beruf wählen, in dem man Konzepte schreibt. KONZEPTE! Damit wird der Brecht im Kindergarten nie punkten können.

121 Kommentare zu «Denn sie sind die wahren Helden»

  • Philipp Rittermann sagt:

    ist so. ich habe grossen respekt vor jedem hart arbeitenden büezer. so ganz im gegenteil, beispielsweise, zum „schorsch gaggo“ von der cs. den habe ich plakativ an mein dart-board genagelt. das motiviert unheimlich.

  • Roger sagt:

    tolle Geschichte ! Echt. Aber der Junge heisst nicht wirklich Brecht ? oder ? Bitte nicht. Brecht……… ernsthaft jetzt. Hilfe.

  • Flo sagt:

    Als mein Sohn noch klein war wollte er immer Müllmann werden. Auf meine Frage weshalb, sagte er mir; die sind immer so gut gelaunt, machen ihre Arbeit lachend und singend.
    Was auch den Tatsachen entsprach, wenn man sie nämlich bei der Arbeit beobachtete so sah man trotzt der schweren und nicht immer angenehmen Arbeit nie ein hässiges Gesicht.
    Heute sage ich; mein Sohn ist seinem Berufswunsche so ziemlich nahe geblieben – er arbeitet seit über 20 Jahren bei der Polizei!

  • loulou55 sagt:

    Meine Helden der Kindheit waren die Männer, die unsere LVZ-Filiale (Lebensmittelverein Zürich = heute COOP), die sich im gleichen Haus befand, zweimal wöchentlich mit Nachschub versorgten.
    Ein paar Mal durfte ich sogar auf der Runde mitfahren, denn zuerst wurde ausgeliefert und danach die Retourware und die leeren Mehrwegbehältnisse wieder eingesammelt. Somit wurde die Filiale immer 2x angefahren.
    Das alles auf einem alten Saurer-Lastwagen. Die LVZ-Filiale war damals noch „bedient“, d.h. keine Selbstbedienung sondern man teilte dem Fräulein hinter der Verkaufstheke seine Wünsche mit und sie holte alles aus den Regalen.

  • Winnigrou sagt:

    Ich durfte mal einen Tag lang mit sonem Müllauto mitfahren und die Touren mitmachen. Als Erwachsene versteht sich.
    War sehr toll 🙂

  • tststs sagt:

    Kleiner Erklärungsversuch (weshalb Kinder von gewissen Berufsgruppen fasziniert sind)
    – Fahren mit imposanten Maschinen (Müllmänner, Baustellenarbeiter, Tramchauffeur etc.)
    – Haben einen konkreten Job mit konkretem Output (konkreter Müll verschwindet konkret im Wagen und wird konkret zerquetscht; im Gegensatz zu abstraktem Zahleintöggeln in eine abstrakte PC-Maschine)
    – sinnliches Erlebnis: Alles Sinne werden angesprochen; man hört/sieht/riecht/fühlt die Arbeit.

    • Alpöhi sagt:

      Fudiputzen im Altenheim beseitigt auch einen konkrten Output und beschäftigt alle Sinne und hat trotzdem kein Prestige.

      • Muttis Liebling sagt:

        Da fehlt das Publikum. Wenn schon Dreckarbeit, dann in der Öffentlichkeit, sonst gibt es keine Bewunderung. Das aber auch nur in der Schweiz und in Schwaben.

      • tststs sagt:

        Also Prestige hat IMHO (und ich würde sagen, das könnte man auch in den Blogtext hineinlesen) bei den Kindern keine entscheidende Bedeutung.

      • tststs sagt:

        Tja, da wären wir wieder beim Elefantengaggiwegräumer (vlg mein Post oben betr. TierpflegerIn)…
        Ich glaube, auch so ein bei Kindern beliebter Beruf….

  • 13 sagt:

    Sehr schön geschrieben. Mein Sohn gehört auch zu den Müllmänner-Fans. Wobei an erster Stelle der Mann steht, der die Gemüsekiste liefert. Vermutlich, weil der ja etwas bringt und nicht nur wegträgt. Allerdings trägt er nicht orange, damit haben die Müllmänner doch noch eine Chance.

  • Diana sagt:

    In meinem Quartier hat es eine Kehrichtverwertungsmitarbeiterin. Als ich diese damals mit dem zweiten Winzling im Arm erblickte, dachte ich mir das wäre was für mich. Vielleicht in Teilzeit möglich. Ich wäre körperlich gefordert, ab und zu an der frischen Luft. Abgesehen von dem Feinstaub der hinten verwirbelt…Leider ist zur Zeit keine Stelle ausgeschrieben. Dann Traumjob Nr. 2 Baggerfahrerin bzw. Menzi Muck. Komischerweise ist auch der Wunsch erst mit den Kindern entflammt.

  • Katharina sagt:

    Also bei uns gibt es tatsächlich Müllabfuhrfrauen. Die fahren sogar den Laster.

    https://www.youtube.com/watch?v=qc5j6Ad7nKw

    • Dreifachpapi sagt:

      Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling. In dreckigen, gefährlichen und anstrengenden Jobs wie Müllmänner, Gerüstbau, Bergbau, sind Frauen so gut wie gar nicht anzutreffen. Ein Müllmann muss selbst im klammen Winter, bei Dauerregen oder in jedem Hitzesommer seinen Job erledigen. Hut ab. Wo bleibt die Frauenquote?

    • Sportpapi sagt:

      Bei uns im Dorf gabs das auch lange. Allerdings nur als Fahrerin, die körperliche Arbeit machten dann die Angestellten hinten.

      • Franz Vontobel sagt:

        In dreckigen, gefährlichen und anstrengenden Jobs wie Müllmänner, Gerüstbau, Bergbau, sind Frauen so gut wie gar nicht anzutreffen.

        Lustig ist ja, dass dieser Vorwurf praktisch immer von Männern kommt, die selber in so „dreckigen, gefährlichen und anstrengenden Jobs“ wie Buchhaltung oder Sachbearbeitung den täglichen Gefahren trotzen… 😀

      • tststs sagt:

        Haha, Treffer versenkt!

      • Sportpapi sagt:

        Über Karriere wird ja auch ständig von Leuten diskutiert, die sicherlich keine machen – sonst würden sie kaum hier mitdiskutieren.

      • tststs sagt:

        @SP: Ich glaube, bei diesem Begriff reden wir hier oft aneinader vorbei. Einige meinen den klassisch deutschen Karrierebegriff (also Aufstieg ins Kader), während die anderen eher die engl. career (im Sinne von: berufliche Laufbahn) meinen…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Glaube ich nicht. Weshalb sollte in einem deutschsprachigen Blo g eine englische Wortdeutung vorherrschend sein? Nein, ich glaube wer hier Karriere sagt, meint durchaus Karriere, wenn damit auch nicht immer gleich der Aufstieg in die obersten Stufen gemeint ist.

      • Franz Vontobel sagt:

        Über Karriere wird ja auch ständig von Leuten diskutiert, die sicherlich keine machen – sonst würden sie kaum hier mitdiskutieren.

        Seh ich auch so – und ich vermute eine grosse Schnittmenge mit den von mir erwähnten Buchhaltern und Sachbearbeitern…

      • Hans Hintermeier sagt:

        Interessant ist in diesem Zusammenhang das Buch von Creveld: „Das bevorzugte Geschlecht“ (womit er die Frauen meint). Creveld ist renommierter und weltweit anerkannter Sozial- und Militärhistoriker.

      • tststs sagt:

        @Hr. Hintermeyer: Ich würde nicht sagen, es gibt DAS bevorzugte Geschlecht (ohne Bezug zu dem von Ihnen erwähnten Buch, kenne ich noch nicht). Ein Geschlecht wird manchmal in einem gewissen „Umfeld“ bevorzugt.
        Klassisches Beispiel: Gerne schliesse ich mich dem pauschalen Urteil an, dass Buben in der Schule benachteiligt sind. Später im Berufsleben aber sind es die Mädchen/Frauen.
        Oder das manche Männer ein männlichen Urologen und manche Frauen eine weibliche Gynäkologin bevorzugen.
        Oder dass man beim Fussball lieber den Männern zuschaut, beim Tanzen aber lieber den Frauen.
        Oder…. oder was halt die persönlichen Präferenzen sind….

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: dann lesen Sie doch das Buch, wird sicher mind-blowing für Sie sein, das Thema auch mal von einer ganz anderen Seite zu betrachten!
        Aber ich gebe Ihnen Recht, es gibt nicht nur DAS bevorzugte Geschlecht, aber es ist endlich auch an der Zeit, die Sache nicht immer nur einseitig aus feministischer Sicht/Weltinterpretation/Ideologie zu betrachten.
        Falls Sie das Thema noch mehr vertiefen wollen empfehle ich noch: „der dressierte Mann“ von Esther Vilar oder „Mythos Männermacht“ von Warren Farrell

      • Katharina sagt:

        ’nur als Fahrerin, die körperliche Arbeit machten dann die Angestellten hinten‘

        Hätte unser agrgauender Sportler das Video angeschaut, hätte er bemerkt, dass das Laden des Abfalls durch einen Roboterarm geschieht. Zudem seitlich. Das ist schon seit ca. 20 Jahren so.

      • Sportpapi sagt:

        Der Sportler hat das Video geschaut. Und erklärt, was er in seinem Dorf gesehen hat. Was sicherlich klar wird, wenn man es langsam liest.
        Aber klar, Frauen können jede körperliche Arbeit sicher genauso gut wie Männer, wenn diese durch Roboter ausgeführt wird…

      • Dreifachpapi sagt:

        @Franz Vontobel und Tststs: Falsch geraten! Ich habe tatsächlich auf dem Bau gearbeitet, um mir mein Studium zu finanzieren. Staubig, dreckig und vielfach auch recht gefährlich. Ich weiss von was ich rede.
        Ich antworte erst jetzt, weil ich nicht Zeit habe, den ganzen Tag in einem Blog zu verbringen.

  • mascha sagt:

    Was für ein netter Artikel, ich kan mich dem nur anschliessen: Allerdings haben die Müllmänner bei uns in Form von Bauarbeitern und Feuerwehrmännern starke Konkurrenz. Ich ziehe den Hut vor all den Menschen, die in diesen Berufen arbeiten, und dennoch immer sich Zeit nehmen, meinem Maiteli zuzuwinken von Müllauto aus.

  • Hans sagt:

    Müllfrauen? Nie gesehen, und ich bin beruflich viel in verschiedenen Quartieren unterwegs und kenn deswegen viele Teams. Hab nicht mal eine Fahrerin gesehen… wäre wahrscheinlich an der Zeit, eine Quote einzuführen.

    Ansonsten Respekt, meine Herren für ihre Arbeit! Mein Kind und ich sind auch immer fasziniert. Ausserdem sind die Müllmänner immer gut gelaunt.

    Leider gibts wohl nicht mehr lange Müllmänner, Roboter werden die Arbeit sehr schnell übernehmen können, sobald es selbstfahrende Autos gibt.

    • Muttis Liebling sagt:

      Und ich dachte immer, wir wären ab den 1960’ern in die Phase der Rationalisierung getreten, um den Menschen von den knechtenden, niederen Arbeiten zu befreien.

      • Alpöhi sagt:

        ML, das Problem mit der Rationalisierung ist, dass „der Griff in die Kiste“ (z.B. um eine Schraube zu greifen) für einen Automaten eine unglaublich hohe Herausforderung ist (die Automatenbauer sind erst in neuster Zeit soweit), für den Menschen aber bubileicht. Und der „Griff nach dem Müllsack“ hat viel Ähnlichkeiten mit dem Griff in die Kiste.

      • Alpöhi sagt:

        Und nehmen wir an, die Müllmänner sind durch Roboter ersetzt und von der schweren Arbeit befreit. Was können diese Männer dann arbeiten, um ein Einkommen zu erwerben?

        Mir ist eine Geschichte bekannt, wo eine Mutter auf dem Bahnhof ihr Kind ermahnt hat, den Müll nicht auf den Boden zu werfen, weil das sonst jemand anders auflesen müsse. Der RailClean-Mitarbeiter, der in Hörweite war, meinte darauf: Er sei ja froh, dass er diese Arbeit tun könne.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Alpöhi
        Damals hiess es, der Roboter nimmt dem Müllmann 50% der Arbeit ab, so dass der Müllmann für das gleiche Geld nur noch 50% arbeitet. Wenn der Roboter dann 100% abnimmt, arbeitet der Müllheim im Kreativatelier an seinen Aquarellen und bekommt trotzdem 100% Lohn.

        Mit einem Wort, die Roboter eliminieren Erwerbsarbeit ohne Erwerb anzutasten. Nur brach ab 1980 das Wachstum dauerhaft und für immer ein und die neoliberale Ökonomie musste dafür sorgen, dass auch ohne nennenswertes Wachstum die 5% Kapitalrendite erhalten bleibt. Das liess sich nur verwirklichen, indem man den Rationalisierungsgewinn nicht wie geplant sozialisierte, sondern in Rendite umwandelte.

      • Alpöhi sagt:

        Und was ist die Schlussfolgerung?
        Revolution?

      • Alpöhi sagt:

        Oder Bedingungsloses Grundeinkommen?

        Oder öppen am Ende Landwirt als Selbstversorger in Mecklenburg ???? 😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Entkopplung von Lebensunterhalt und Arbeit. Aber nicht durch BGE, sondern schrittweises Rückfahren der Kategorien Geld, Ware, Besitz aus dem privaten, später auch dem öffentlichen Raum.

  • Susi sagt:

    Als Kind sah ich die Müllmänner auch als Helden, Heilsbringer und Erlöser: Ich versuchte, ihnen meinen kleinen Bruder mitzugeben, ein paar Tage nachdem er geboren war. („Weisch, Mami, d’Chübelmannä lueged em dänn scho!“)

  • Muttis Liebling sagt:

    Gar nicht wenige der Personen, welche mein Leben mal gestreift haben, sind auf einem Brandenburger oder Mecklenburger Bauernhof gelandet. Da schreiben Sie ihre Bücher oder malen ihre Bilder. Nebenbei haben sie eine Selbstversorger- Landwirtschaft, oder die Partnerin töpfert, flicht Körbe, irgend etwas anderes Praktische.

    Aber im Gegensatz zu den Süddeutschen oder den Schweizern wollen wir aufgeklärten Preussen nicht hart und schon gar nicht im Akkord arbeiten. Der berufliche und private Erfolg soll sich auf dem Nebengleis einstellen, genau so wachsen wie das Gras auf der Wiese: Unbemerkt und ohne Anstrengung.

    Probieren Sie es mal aus, Herr T.. Jeden Tag 600- 800 Zeichen reichen, um in 2-3 Jahren ein gutes Buch zu schreiben. Daneben kann man Bauer sein.

    • Alpöhi sagt:

      Herr T. reichen keine 800 Zeichen. Dafür ist sein Mitteilungsbedürfnis zu hoch. Und dasjenige der meisten Kommentierenden hier auch 😉

    • Nemesis sagt:

      Man kann wie ich auch Schweizer und Preusse sein 😉

    • Carolina sagt:

      Klar, ML, passt zu Ihnen! Mûllmann bleibt der Unterschicht vorbehalten, während Sie von Kolchose bzw Hippiecamp reden…..
      Ist ja auch klar: Berlin (Preussen) ist auch nicht gerade bekannt für seine Effizienz, dass da Neidgefûhle aufkommen, verstehe ich natürlich……

  • maia sagt:

    Danke – Herr Tschannen! Ich hoffe, dass dieser Artikel hier zum meistgelesenen wird und dass einige ins Grübeln kommen: Was wird, wenn der Müllmann Home-Office macht, wenn er flexibel arbeitet, zu Hause bleibt, weil das Kind krank ist usw. usf. Ebenso hoffe ich, dass viele Gleichstellungsbeauftragte endlich eine Frauenquote bei den Müllmänner fordert. Schon oft habe ich mir ausgemalt, was wohl mehr Auswirkungen hat: Ein Streik von Müllmänner oder einer von Bankdirektoren?
    Wenn ich früh morgens zur Arbeit gehe, dann stauen ich immer wieder ob der Fröhlichkeit der Müllmänner und manch einer hat sich schon erkundigt: Waren Sie krank, ich habe sie schon länger nicht gesehen! Auch wenn ich schon älter bin – geht es immer noch wie diesen Kindern.

    • fabian sagt:

      Frauenquote und Müllabführ: Das ist selbst für die linkeste neue Juso-Präsidentin zu schmutzig. Das sollen doch die Ausländer, äh, die Männer machen.

    • 13 sagt:

      Ja, das wäre ganz furchtbar. Man stelle sich nur mal vor, dass am Montag ein anderer Mann (oder Frau) den Müll verbringt als am Freitag, weil der Freitag-Müllmann, montags seinen Papitag hat. Oder wenn, Gott bewahre, an einem Mittwoch der Donnerstag-Müllmann einspringt, weil der Sohn des Mittwoch-Müllmanns Angina hat. Das wäre ja furchtbar. Der Mittwoch-Müllmann könnte ja maia nicht kennen und sich nicht nach ihrem Wohlbefinden erkundigen. Ich verstehe Sie völlig, ich würde auch nicht einfach jedem meinen Müll in die Hand drücken. Nein, nein, alles muss seine Ordnung haben. Ich fordere sofort ein Arbeitsverbot für alle Müllmänner-Ehefrauen, mind. bis ihre Kinder 16 sind! Damit hat sich auch die Frauenquote erledigt, diese gehören ja eh an den Herd!

      • maia sagt:

        Der Donnerstag-Müllmann hat vielleicht am Mittwoch den Papi-Tag….. Also die Müllmänner-Ehefrauen die ich kenne, arbeiten alle – soviel verdient ein Müllmann nun auch wieder nicht – und sind z.B. wegen der Kinderbetreuung dann tatsächlich darauf angewiesen, dass sie sich darauf verlassen können, dass der Vater zu den Kindern schaut, wenn sie selber zur Arbeit müssen.

      • Alpöhi sagt:

        13, Wenn ich die Polemik wegstreiche, dann lese ich Unverständnis für die Forderung nach einer Müllfrau-Quote. Warum? Warum ist hier fertig mit Gleichberechtigung?

      • 13 sagt:

        Oder der Donnerstags-Müllmann hat eine nette Tagesmutter, die gerne am Mittwoch einspringt, wenn sie dafür am Donnerstag frei hat. Oder die Frau des Donnerstags-Müllmanns hat einen flexiblen Arbeitgeber und kann mal die Tage tauschen. Lösungen sind fast immer möglich, sofern die Bereitschaft besteht.
        Was schlagen Sie denn bei kranken Kindern vor, wenn beide arbeiten müssen?

      • 13 sagt:

        @ Alpöhi
        Ich halte nicht viel von Quoten, weder bei Müllleuten noch bei CEOs. Diese haben gerade nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Was es braucht, ist eine Toleranz, wenn sich eine Frau für einen „typischen“ Männerberuf entscheidet, wie natürlich auch umgekehrt. Ich kenne leider gleich zwei Frauen, die die Lehre zur LKW-Fahrerin abgebrochen haben, weil sie die sexistischen Sprüche ihrer Kameraden nicht mehr aushalten konnten. Der Job hätte ihnen gefallen. Und einen Mann, der genug hatte von den unterschwelligen Vorwürfen, dass er in der KITA arbeitet. Das sind so Stellen, wo wir anknüpfen müssten und vielleicht die klischeehaften, aber leider immer noch bestehenden, Pin-up-Kalender aus den Autowerkstätten entfernen. Dann braucht es auch keine Quote.

      • Martin Frey sagt:

        @13: Ich würde trotz Ihrer Beispiele behaupten, dass es heutzutage Männer in traditionellen Frauenberufen deutlicher schwerer haben als Frauen in traditionellen Männerberufen.
        Und die Frage nach dem fehlenden Enthusiasmus von frauenbewegter Seite, die letzten Männerberufsbastionen zur erobern, wenn deren Arbeit hart und von Entbehrungen geprägt sowie wenig prestigeträchtig ist, scheint mir zumindest legitim. Ganz unabhängig von der Quotenfrage.

      • tststs sagt:

        @alpöhi: Man könnte (KÖNNTE!) einen Unterschied machen, ob Quoten für bestimmte Berufe oder für bestimmte Hierarchiestufen gefordert werden.
        (Es schreit ja auch niemand nach einer Männerquote bei den Raumpflegekräften. Einziges Gegenbeispiel, das mir gerade in den Sinn kommt: Lehrkräfte)
        @13 und M.Frey: Ich würde sagen, hier liegt der Unterschied: Frauen werden (wenn-dann) in Männerberufen offen angefeindet, Männer in Frauenberufen wird (wenn-dann) unterschwellig/indirekt übel mitgespielt.
        Und ja, es ist hüben wie drüben nicht viel Enthusiasmus zu entdecken, was die Eroberung wenig prestig/einkommensträchtiger Berufe betrifft; und wie gesagt: legitimerweise 😉

      • Alpöhi sagt:

        13, in meinem Leben habe ich etwa gleich viele männliche Raumpfleger angetroffen wie weibliche Raumpflegerinnen. Der Unterschied ist: Männer machen das eher am Vollzeit (im Putzinstitut), Frauen eher als Nebenerwerb.

        Männer in Frauenberufen (z.B. Kita) werden nicht unbedingt von den Kolleginnen blöd angemacht, sondern von den Kunden. „Mann in der Kita? Geht gar nicht. Ich will doch mein Kind keinem Pèädophilen geben.“ usw.

        Was sollen Sie der Gesellschaft „wegnehmen“, damit sich das ändert? Einen Pin-Up Kalender wie in der Autowerkstatt hat es ja hier nicht.

      • Alpöhi sagt:

        Und meine Erfahrung ist: Eine Frau in einem Männerberuf erhält sehr schnell Respekt, wenn sie ihre Sache gut macht. Die Leistung zählt.

        Könnte es sein, dass die Leistung (von Frauen) in „Männerberufen“ oftmals besser messbar ist als die Leistung (von Männern) in „Frauenberufen“?

      • 13 sagt:

        @ MF
        „Und die Frage nach dem fehlenden Enthusiasmus von frauenbewegter Seite, die letzten Männerberufsbastionen zur erobern, wenn deren Arbeit hart und von Entbehrungen geprägt sowie wenig prestigeträchtig ist, scheint mir zumindest legitim.“

        Ich glaube kaum, dass das einseitig ist. Ist nicht das Hauptargument gegen eine Männerquote in den Schulen, dass diese nichts bringt, wenn wir gar nicht genug männliche Lehrer haben?

        @ Alphöhi
        Die Leistung zählt, wenn aber einem Geschlecht die Arbeit erschwert ist, ist es eben schwerer die gleiche Leistung zu erbringen. Ich finde die Beispiele schon sehr vergleichbar, es sind Vorurteile, die hier prägen. Diese abzubauen braucht Zeit und Ausdauer.

      • tststs sagt:

        „…Eine Frau in einem Männerberuf erhält sehr schnell Respekt, wenn sie ihre Sache gut macht. Die Leistung zählt.“ Again: Hüben wie drüben.

        „Könnte es sein, dass die Leistung (von Frauen) in „Männerberufen“ oftmals besser messbar ist als die Leistung (von Männern) in „Frauenberufen“?“ Würde ich – nach ersten Überlegungen – sofort unterschreiben. Also quasi Männerberufe=hard skills=einfacher messbar, Frauenberuf=soft skills=schwerer messbar

      • tststs sagt:

        „Der Unterschied ist: Männer machen das eher am Vollzeit (im Putzinstitut), Frauen eher als Nebenerwerb.“ Oder evtl auch: Männer sind eher in Firmen als Raumpfleger unterwegs, Frauen dafür eher in Privathaushalten?!?? (Und es gilt wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel)

      • tststs sagt:

        Übrigens, kommt mir gerade in den Sinn: Ein Beruf, der beide „Geschlechterberufe-Vorurteile“ vereint:
        TierpflegerIn. Hat Anteile von Männerberufen (schmutzig, körperliche Arbeit, Handwerk) und Frauenberufen (kümmern, organisieren).
        Und oha, die Quote dürfte bei 50:50 liegen (also ist zumindest mein subjektiver Eindruck). 🙂

      • Martin Frey sagt:

        Wer ruft denn ernsthaft nach einer Männerquote in den Schulen, 13? Abgesehen von ein paar Maskulinisten sieht doch kaum ein Mann überhaupt die Notwendigkeit von Quoten, oder irre ich mich? Und die Rufe nach Quoten für unattraktive Männerberufe à la Müllmänner sind ja in der Regel nicht mehr als etwas hilflos anmutende Trotzreaktionen auf die immer wiederkehrenden, von feministischer Seite geforderten Quotenregelungen in angeblich so attraktiv anmutenden Prestigejobbereichen wie CEOs usw.
        Aber Sie haben natürlich recht: Wir können uns noch lange eine bessere Geschlechterdurchmischung wünschen und zig Sensibilisierungskampagnen fahren. Wenn
        die geeigneten Leute dafür nicht vorhanden sind, ist und bleibt das obsoletes Wunschdenken.

      • Sportpapi sagt:

        Man macht ja durchaus Frauenförderung in traditionellen Männerberufen, inklusive Umerziehungsmassnahmen. Und die jungen Frauen sind in den Lehren auch beliebt, weil sie fleissig und schulisch stark sind. Nur sind sie danach vielfach wieder weg, auch wegen körperlichen Beschwerden.
        Aber ich frage mich schon, warum eigentlich an der Uni keine Männerprojekte für Phil-1-Fächer lanciert werden, wie es an der ETH umgekehrt üblich ist.

      • tststs sagt:

        @MF: Wenn wir schon so OT sind. Ich fand Quoten auch lange Zeit eine unsinnige Idee.
        Mich haben aber folgende Argumente überzeugt:
        – Quote muss nicht heissen 50:50 (es kann auch 70:30) sein.
        – Quoten müssen nicht ewig bleiben. Wenn die nötigen Infrastrukturen bestehen, kann das Quotenobligatorium wieder abgeschafft werden. (Dann würde man auch sehen, ob der Frauen/Männeranteil konsant bleibt, oder wieder sinkt; sprich ob die Quote wirklich an der Sache vorbeigezielt hat)
        – Quoten nützen allen (da es ja um Entwicklungen in die Infrastruktur geht, von der schlussendlich alle profitieren, sogar die Kinderlosen)

      • tststs sagt:

        @SP: Weil eine Quote von max. 70:30 schon was anderes ist als z.T. 97:3
        😉

      • tststs sagt:

        „Wer ruft denn ernsthaft nach einer Männerquote in den Schulen, 13?“
        Da haben Sie recht, man hört kaum von Quoten, aber man hört sehr viel gejammer, dass die Schule und das Schulpersonal zu stark verweiblicht sei.

      • Sportpapi sagt:

        Die Frauenquote der ETH liegt bei 33 Prozent, steigend.
        Und dass in der (Primar-) Schule Männer als Bezugspersonen fehlen, ist nun mal ein Problem. Allerdings nicht eines, das den Frauen dort anzulasten ist.

      • Martin Frey sagt:

        Ich jammere ja auch manchmal, tststs, aber Sie werden von mir nie einen Ruf nach Quoten hören. Denn ich bin da dezidiert anderer Ansicht als Sie, Quoten sind m. Erachtens nie zielführend, persönlich konnte ich dem noch nie viel abgewinnen.
        Im Gegenteil ist es für die Betroffenen doch eher ein Stigma, denn wer will schon Quotenfrau/mann/wasauchimmer sein? Und ob Quoten helfen, etwaige Strukturen zu verändern steht nochmals auf einem anderen Blatt.
        In den USA gibt es seit vielen Jahren zb an den Unis ja das diskutable Konzept der „affirmative action“, eine Art „positive Diskriminierung“ welches auch einer Art Quotenregelung gleichkommt.
        Eine lustige Anekdote dazu:
        http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/usa-indischer-amerikaner-bewirbt-sich-als-schwarzer-student-a-1027231.html

      • Hans Hintermeier sagt:

        Remo Largo hat es so ausgedrückt: „…Die Knaben reifen langsamer, sind weniger sprachbegabt und erzieherisch aufwendiger als die Mädchen. Sie werden heute in der Schule echt benachteiligt. […] Aber das (fehlende männliche Pädagogen) ist nicht das Grundproblem. Von den Jungen verlangt man auf eine Art zu lernen, die ihnen nicht behagt. Sobald die Jungen über praktische Erfahrungen lernen können, sind sie genauso gut wie die Mädchen. Stattdessen wird gepaukt und auswendig gelernt. Mädchen sind viel bereiter, dies zu machen. Es darf aber nicht sein, dass die Pädagogik die Jungen ausgrenzt, weil sie nicht so pflegeleicht sind.“

      • tststs sagt:

        @M.Frey: Naja, man/frau kann sich ja immer noch einreden, dass man selber nicht da ist um die Quote zu erfüllen (sondern das unproduktive Arbeitsgspändli). Und ja, es ist eben dieser Nimbus, der auch mir sauer aufstösst. Deshalb spreche ich auch explizit von den Infrastrukturen, die eine Quote nach sich ziehen würde, von der wiederrum alle profitieren. Und eben, der wirklichwirklich positive Effekt wäre: wenn man alles unternommen hat, um Frauen (resp. Mütter!) in die Firma zu bringen, und sie kommen dann immer noch nicht, dann ist das Thema wohl endgültig gegessen.

      • tststs sagt:

        @H.Hintermeyer: Bin ein grosser Largo-Fan, aber hier vergeallgemeinert er mir zu fest. 1. Ist unser Schulsystem – so sehr es auch schon „abgeschwächt“ wurde – von Männern für Knaben gemacht worden. 2. Ist es eine Charaktersache, welcher Lerntyp man ist. Viele Mädchen müssten eher wie Jungs unterrichtet werden, und viele Jungs sind durchaus sprachbegabt(er) und schätzen ein ruhiges Lernumfeld. 3. Rolle des Lehrers: Auch hier gibt es Aktivisten und Phlegmatiker, die einen Lernenden bevorzugen erstere, andere zweitere.
        4. Konnte dies – meines Wissens nach – biologisch immer noch nicht begründet werden (also dass Mädchenhirne anders funktionieren als Bubenhirne). Lasse mich hier aber gerne eines besseren belehren.

      • tststs sagt:

        Und noch zum Spiegel-Link… Ich halte dies auch für blinden Aktionismus in die falsche Richtung. Ich glaube, die meisten Schwarzen würden lieber durch die „normalen“ Uniselektionen durch, dafür später nicht von der Polizei ständig angehalten werden… 😉

      • 13 sagt:

        @ MF
        Auch in den Führungsebenen scheint mir der ernsthafte Ruf nach Quoten immer mehr zu verhallen. Aus dem gleichen Grund, den Sie angesprochen haben, eben man will nicht wegen der Quote eingestellt werden. Von mir werden Sie einen solchen Ruf wie geschrieben auch nie hören.
        In der Schule war es doch vor 2-3 Jahren ein grosses (mediales) Thema, inzwischen weiss man genau das: eine Quote bringt nichts, wenn keine Personen da sind, die sie erfüllen.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs: „wenn man alles unternommen hat, um Frauen (resp. Mütter!) in die Firma zu bringen, und sie kommen dann immer noch nicht, dann ist das Thema wohl endgültig gegessen.“
        Das ist es eben nicht. Denn Quoten bedingen, dass Leute immer wieder in Positionen kommen für die sie eigentlich nicht oder weniger qualifizieren würden als andere Kandidaturen. Das ist aus mehreren Gründen heikel, ich sehe aber nicht, weshalb welche Instanz dann eine solche Quotenregelung wieder über den Haufen werfen würde. Das ist für mich ein illusorischer Gedanke. Die Betroffenen selber würden dazu wohl zuallerletzt Hand bieten.

      • 13 sagt:

        Auch ein sehr interessanter Fall zum Thema Quote…

        http://www.nzz.ch/newzzE941I020-12-1.139270

        „Das Bundesgericht zweifelt im übrigen daran, ob die fragliche Quotenregelung verhältnismässig ist. Es sei kaum zu rechtfertigen, für so qualifizierte Stellen wie im Bildungskörper einer Universität von den fachlichen Kompetenzen und Qualifikationen zu abstrahieren.“

        Da stellt sich mir schon die Frage, ob das nicht bei vielen Positionen für Kaderstellen der Fall sein dürfte.

        Und egal, wie man es dreht und wendet, eine Quote bedeutet eben immer, dass ein Kriterium beigezogen wird, welches für die Anstellung keine Rolle spielen dürfte. Vielleicht wären anonymisierte Bewerbedossiers doch der bessere Weg. Es würde mich sehr interessieren, wie dann Anteile verteilt wären.

      • tststs sagt:

        „Denn Quoten bedingen, dass Leute immer wieder in Positionen kommen für die sie eigentlich nicht oder weniger qualifizieren würden als andere Kandidaturen.“
        Im Umkehrschluss bedeutet Ihre Aussage doch, dass heute so wenig Frauen ab einer gewissen Kaderstufe anzutreffen sind, weil sie es nicht KÖNNEN!
        Mit der Quote kämen immer noch die fähigesten Leute, einfach ein wenig gerechter auf die Geschlechter verteilt…
        Oder anders gesagt: Heute wird öfter mal ein schlechter qualifizierter „Quotenmann“ eingestellt, weil man Vorbehalte gegenüber einer weiblichen Kandidaten hat (Parade/Klischebeispiel: Sie könnte ja Kinder kriegen und ist dann weg….).
        Hand bieten würde dazu der Vorschlag von 13: Blindbewerbungen.

      • Sportpapi sagt:

        Kein vernünftiger Mensch wird im Schulumfeld eine Quote verlangen. Ich bin nicht mal sicher, ob die SVPler das wollten, als sie von „Zielquote“ sprachen. Dennoch wäre es erstrebenswert, mehr Männer an der Primarschule zu haben.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Von wegen Verallgemeinern: Wenn schon Largo, der das doch sonst immer bringt, hier mal nicht auf „jedes Kind ist einzigartig und muss so behandelt werden“ kommt, sondern systematische Geschlechterunterrschiede sieht, sollte das Ihnen zu denken geben.
        Zu 1: ? Ich sehe da kein Argument. Und stimmt es auch? 2. Klar. Und es gibt Geschlechterdifferenzen, die das teilweise erklären. 3. Es gibt aber auch Männer und Frauen, das ist nicht die gleiche Ebene. Und sogar sehr männliche Männer. Es geht aber auch um Wettbewerb/Leistung vs Kooperation/Fleiss. 4. Keine Ahnung. Muss es aber auch nicht.

      • Sportpapi sagt:

        „Im Umkehrschluss bedeutet Ihre Aussage doch, dass heute so wenig Frauen ab einer gewissen Kaderstufe anzutreffen sind, weil sie es nicht KÖNNEN! Mit der Quote kämen immer noch die fähigesten Leute, einfach ein wenig gerechter auf die Geschlechter verteilt…“ Nein. Wenn ich die Auswahl aus 100 statt 50 Bewerbern habe, verbessert sich die Qualität. Und nein, nicht das Können ist relevant (vielleicht auch), sondern das Wollen. Ich werde mit einer Quote nicht mehr Bewerberinnen haben, sondern muss von den wenigen halt dann eine aussuchen.
        Blindbewerbungen heisst, dass man neben dem Geschlecht noch ganz viel anderes ausblenden muss. Und viel Aufwand betreibt. Und wie funktioniert dann das Vorstellungsgespräch?

      • tststs sagt:

        „sondern systematische Geschlechterunterrschiede sieht, sollte das Ihnen zu denken geben“
        Ich muss zugeben, ich kenne die zitierte Stelle nicht im Originalkontext. Denn hier stellt sich doch die Frage, ist dieser zustandegekommene Unterschied (denn ich keinesfalls grundsätzlich in Abrede stellen will) auf die Biologie zurückzuführen (und das wäre mir dann eben zu verallgemeinert, im Sinne von: alle Buben/XY-Träger wollen Aktionunterricht, alle Mädchen/XX-Träger lieben Sprachen); oder ist es eben doch so, dass diese Unterschiede anerzogen wurden; also das Mädchen „besser“ im Unterricht sind, weil sie schon viel früher zum z.B. Stillsitzen erzogen wurden!!! (Und dann ist es wieder klar, dass es Charaktersache ist, welchen Unterrichtsstil ein Kind braucht)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Die Schule muss mit den Kindern arbeiten, die in die Schule eintreten. Dabei ist es eigentlich völlig egal, ob offensichtliche Unterschiede nun anerzogen oder biologisch sind.
        Als männlicher Sportlehrer an der Unterstufe hatte ich jedenfalls einen ganz anderen Unterrichtsstil als die Kolleginnen. Und das war durchaus für alle Seiten eine Bereicherung.

      • tststs sagt:

        „Ich werde mit einer Quote nicht mehr Bewerberinnen haben, sondern muss von den wenigen halt dann eine aussuchen.“
        1. wie gesagt, meine Quotenvorstellung zielt nicht auf eine bestimmte Anzahl ab, sondern auf die Verbesserung der Infrastruktur, sodass sich auch mehr Frauen bewerben.
        2. Stellt sich eben die Frage, ob nicht die eine oder andere passendere Kandidatin übergangen wurde, weil sie eine Frau ist.
        Sie wollen doch nicht in Abrede stellen (hüben wie drüben), dass es Diskriminierung gibt.

        Ich kann nur nochmal wiederholen: Es geht darum, zu was die Wirtschaft gezwungen würde (Freiwilligkeit hat nicht viel gebracht), damit sie eben auch die besten Frauen bei ihnen bewerben; dass teuer ausgebildete Akademikerinnen nicht zu hause versauern. Und eben: es würden alle profitieren.

      • tststs sagt:

        „Dabei ist es eigentlich völlig egal, ob offensichtliche Unterschiede nun anerzogen oder biologisch sind.“ Da haben Sie natürlich recht. Nichtsdestotrotz kann man darüber diskutieren, dass die Erziehung in gewisse Rollenbilder zu überdenken ist (und nicht sich der Lehrer dem anpassen muss)!

      • tststs sagt:

        „Als männlicher Sportlehrer an der Unterstufe hatte ich jedenfalls einen ganz anderen Unterrichtsstil als die Kolleginnen.“ Wahrscheinlich auch ein anderer als ein männlicher Turnlehrer an einer andere Schule 😉
        „Und das war durchaus für alle Seiten eine Bereicherung.“ Securo!
        Hingegen wäre hier interessant zu wissen, was versteht man/Sie unter „männlichem Unterrichtsstil“ und was unter „weiblichem“ 😉
        Ich weiss, ich weiss, langsam ganz OT, aber halt interessant…

      • tststs sagt:

        „Dennoch wäre es erstrebenswert, mehr Männer an der Primarschule zu haben.“ Nur dass ich es auch geschrieben habe: Bin mir ganz sicher, dass hier auch mal der Frau der Vorzug gegeben wird, obwohl der Mann besser geeignet wäre…

        Hehe, die Alternative zu Blindbewerbungen wären HR-Roboter! Schlussendlich ist es ja die Einstellung des HR-Verantwortlichen und nicht die eigentlichen Angaben auf der Bewerbung, die zu Diskriminierung führen!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Keine Ahnung, was Sie mit Verbesserung der Infrastruktur meinen. Bzw. welche „Infrastruktur“ denn Frauen anders benötigen als Männer.
        Nein, ich stelle nicht in Abrede, dass es auch mal Diskriminierungen in Einzelfällen gibt. Aber selbstverständlich glaube ich nicht an systematische Diskriminierungen von Frauen. Und Artikel, in dem Frauen angeben, sie würden irgendwie schon gerne, aber die böse Gesellschaft lässt sie halt nicht, der voll arbeitene Mann findet das auch nicht so toll, und die Arbeitgeber müssten halt Top-Jobs auch in Teilzeit ausschreiben, bestärken mich darin.
        Ich bin überzeugt, wer sich im Wettbewerb behaupten möchte, muss auch nach den entsprechenden Regeln spielen. Ich kann im Sport auch keine Kategorie teilzeit einführen und behaupten, das sei gleichwertig.

      • Martin Frey sagt:

        SP hat es gut formuliert, @tststs:
        „Wenn ich die Auswahl aus 100 statt 50 Bewerbern habe, verbessert sich die Qualität. Und nein, nicht das Können ist relevant (vielleicht auch), sondern das Wollen. Ich werde mit einer Quote nicht mehr Bewerberinnen haben, sondern muss von den wenigen halt dann eine aussuchen.“
        Das Extrembeispiel ist dann wie im von 13 aufgeführten Beispiel ersichtlich, wenn letztendlich genau eine Kandidatin noch zur Verfügung steht und demzufolge genommen werden muss. Dies sagt alles.
        Zum Thema Blindbewerbung, welches ja auch in anderen Gebieten (Wohnungsmiete u.ä) propagiert wird. Spätestens beim ersten Gespräch sind diese Vorteile dahin. Wenn Blindbewerbungen aber helfen, überhaupt mal eingeladen zu werden, dann kann ich dem wenigstens das als Vorteil abgewinnen

      • Sportpapi sagt:

        “ Wahrscheinlich auch ein anderer als ein männlicher Turnlehrer an einer andere Schule “ Das glaube ich nicht. Wobei allenfalls die Ausbildung relevanter ist als das Geschlecht. Unterschiede? Umgang mit Disziplin, Wagnis, Leistung, was letztlich dazu führt, dass sehr viel mehr Kinder sich gleichzeitig am Bewegen sind, und Grenzen sehr viel mehr ausgetestet werden. Übrigens ist schon allein die Stimme (Höhe, Lautstärke) in der Turnhalle sehr unterschiedlich, was Konsequenzen hat. Auf unterschiedliche Vorlieben und die entsprechenden Vorzeigekompetenzen gehe ich lieber gar nicht ein (aber die sind ja auch persönlich, und keineswegs durch das Geschlecht geprägt…)

      • Sportpapi sagt:

        „Bin mir ganz sicher, dass hier auch mal der Frau der Vorzug gegeben wird, obwohl der Mann besser geeignet wäre…“ Meinen Sie das ernst oder haben Sie sich verschrieben? Da bin ich nun überzeugt, dass es eher anders herum ist.

      • tststs sagt:

        „Das Extrembeispiel ist dann wie im von 13 aufgeführten Beispiel ersichtlich, wenn letztendlich genau eine Kandidatin noch zur Verfügung steht und demzufolge genommen werden muss.“ Genau das war auch meine Denkweise; ABER 1. muss diese Person nicht genommen werden. Man kann auch nochmals eine Bewerbungsrunde starten (ist jetzt wirklich nicht so unüblich, dass eine Stelle nochmals ausgeschrieben wird, wenn kein passender Kandidat gefunden werdenn kann). 2. Sollte sich das betreffende Unternehmen eben dann mal hinterfragen, weshalb es für qualifizierte Frauen nicht so attraktiv ist… (aber ja, da schnürts mir auch schon wieder sGurgeli zue, es darf doch jedes Unternehmen die Leute einstellen, die es will… von mir aus auch nur Habaschen…)

      • tststs sagt:

        @SP:
        1. Dochdoch, durchaus so gemeint; aber auch Sie haben einen Punkt. Es kann durchaus sein, dass man als „coole, progressive“ Schule gelten will, die auch Primarlehrer hat, und deshalb wird der „schlechtere“ männliche Lehrer eingestellt…
        2. Zum Unterrichtsstil: Also im Grossen und Ganzen die gleichen Klischees wie in der Genderzuteilung. Gemäss diesen pflege ich ja auch eher einen männlichen Unterrichtsstil. Und Sie schreiben es ja selber, ist dann wohl eher eine Frage der Person und nicht des Geschlechts.

      • Sportpapi sagt:

        Klar, die Firma schreibt noch einmal aus, weil sich zu wenig Frauen beworben haben. Und obwohl genügend bestens qualifizierte Männer im Verfahren sind. Die übrigens sich auf die genau gleiche Ausschreibung beworben haben, die genau gleichen Kriterien erfüllen müssen.

      • Sportpapi sagt:

        „Und Sie schreiben es ja selber, ist dann wohl eher eine Frage der Person und nicht des Geschlechts.“ Nein, da habe ich eigentlich eher Sie zitiert. Jaja, alles Klischees, die keinerlei Wahrheit und Relevanz haben. Ernsthaft, für mich grenzt das nun schon etwas an Realtätsverweigerung!

      • tststs sagt:

        Was meine ich mit dieser Infrastruktur. Ich muss hierzu ein wenig ausholen:
        Wenn wir von Frauenquoten sprechen, meinen wir dies ja meist im Umfeld von „Vereinbarkeit von Familie und Job“.
        Als Frau ohne Kinder/Familie habe ich höchstens noch mit Arbeitgebern zu tun, die in mir eine Gebärmaschine sehen, die ja sowieso nur einen Mann und Ernährer sucht. Aber seien wir ehrlich, in einem solchen Unternehmen will ich auch gar nicht arbeiten.
        Wenn man „die“ Frauen fragt, „Was bräuchte es, dass sie sich für höhere STellen bewerben (oder auch politische Ämter übernehmen etc.), dann geht es meist darum, dies mit der Arbeit zuhause (Kinder, Haushalt, Pflege der Eltern) zu vereinbaren. Simples Beispiel: Ein Unternehmen kümmert sich aktiv um die Kinderbetreuung…

      • tststs sagt:

        …z.B. mit einem firmeneigenen Hort oder bietet gleitende Arbeitszeiten/Homeoffice/Jobsharing/etc an.
        Je attraktiver die Arbeitsbedingungen, desto mehr „bessere“ Bewerber – Männlein und Weiblein – werden sich melden. Desto grösser wird also der Pool, aus dem ich auswählen kann. Ist also ein win-win-win-Situation

      • tststs sagt:

        „(aber die sind ja auch persönlich, und keineswegs durch das Geschlecht geprägt…)“ vs. „Nein, da habe ich eigentlich eher Sie zitiert.“????

      • Sportpapi sagt:

        die drei Punkte zum Abschluss heissen für mich eigentlich, dass dies eher fragwürdig ist…

      • tststs sagt:

        „Jaja, alles Klischees, die keinerlei Wahrheit und Relevanz haben.“ Ach ja, selbstverständlich habe ich mit Klischee eigentlich „Lügen“ gemeint… „Ernsthaft, für mich grenzt das nun schon etwas an Realtätsverweigerung!“ Danke, SP, wieder einmal haben Sie es geschafft, was ich als anregenden Gedankenaustausch wahrnehme (hey, man könnte ja mal was vom anderen lernen) in den Dreck zu ziehen.
        Schauen Sie, Sie müssen nicht meiner Meinung sein (betr. Quoten bin ich ja nicht einmal mit mir selber einer Meinung), aber diese Herabsetzen ist Ihrer und Ihrem ach so be/geliebten Unterrichtsstil einfach nicht würdig.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Manchmal lupft es mir schlicht den Deckel, wenn Sie offensichtliche (Geschlechter-) Differenzen als Klischees oder aber als gegenüber den individuellen Unterschieden völlig vernachlässigbar hinstellen. Das ist für mich auch eine Form der Verweigerung. Vor allem wird man nie zu Lösungen kommen, wenn man das Problem schon nicht anerkennt.

      • Sportpapi sagt:

        Zu den „Infrastrukturen“: Ein Arbeitgeber sucht für einen interessante Führungsposition eine Person, die alles dafür tun würde, diesen Job zu erhalten. Und findet in der Regel genügend gut ausgebildete Männer, die auch 70, 80 und mehr Stunden in der Woche arbeiten und bereit sind. jederzeit auch ins Ausland zu gehen oder mal die Nacht durchzuarbeiten etc.
        Und nun hat er gleich qualifizierte Frauen, die nicht wirklich wollen, die erst noch motiviert werden müssen, die noch Zückerchen und „flankierende Massnahmen“ brauchen. Es mag Gründe geben, diesen Talentpool erschliessen zu wollen. Aber meist läuft es halt anders.

      • Sportpapi sagt:

        Sie haben zudem die Politik angesprochen. Ein Feld, für das gerade Mütter mit Kindern ideal geeignet wären, weil die Lokalpolitik viel Präsenz im Dorf benötigt, aber auch einiges zu Hause gelesen und gearbeitet werden kann. Trotzdem finden sich sehr wenige Frauen, die sich für ein Exekutivamt zur Verfügung stellen. Warum? 1. interessieren sie sich vielfach nicht so für Politik, 2. stehen sie nicht so gerne im Rampenlicht, 3. möchten Sie sich nicht einer Wahl stellen und 4. schon gar nicht dem rauhen Umgangston, der dann allenfalls herrscht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs. Das Hirn ist auch nicht das einzig Entscheidende, es gibt auch Hormone! Wie aber das Testosteron auf die Hirnentwicklung wirkt und somit Unterschiede zwischen den Geschlechtern begründet, wurde von Cambridge Prof. Cohen untersucht: „Die grundlegende Verschaltung des idealtypisch weiblichen Gehirns begünstigt empathische Analysen, während im männlichen Gehirn die Netzwerke für das Verstehen und Bauen von Systemen die Fundamente bilden.“ (Klar gibt es auch Männer, die etwas weniger Testosteron abbekommen haben im Mutterleib, aber die Tendenzen sind ziemlich klar). Das würde auch erklären, weshalb tendenziell immer noch mehr Frauen in Skandinavien soziale Berufe ergreifen als technische, trotz aller Genderbemühungen.

      • Katharina sagt:

        ‚des idealtypisch weiblichen Gehirns‘. ‚empathische Analysen‘.’die Netzwerke für das Verstehen und Bauen von Systemen die Fundamente bilden‘

        das ist Pseudowissenschaft. Solche Evidenz existiert ganz einfach nicht. Neurobiologisch sind wir ganz am Anfang davon, die Funktionsweise des Nervensystems zu erahnen. Unsere Scanningmethoden erkennen komplexere semantische Konstrukte wie ‚Empathie‘ nicht.

        Zudem reden nur Quacks oder Philosophen von ‚idealtypisch‘ – was in sich selber schon ein Indiz für Confirmation Bias ist.

      • Katharina sagt:

        Cohen forscht übrigens im Bereich von Autismus und Asperger. Seine extreme male brain theory ist mindestens ‚umstritten‘, weil er Behauptungen zur Verarbeitung von Informationen macht, wozu die entsprechenden Techniken des Brain Scannings erst neuestens im Ansatz bestehen.

      • Katharina sagt:

        MF: zu Affirmative Action: Wurde in Kalifornien verboten (Proposition 209, 1996, upheld against Constitutional Amendment 5, 2014).

        Ich finde es ironisch, dass das Land, das Weltmeister im Nichterkennen von Diskriminierung im eigenen Land ist, die Schweiz, überhaupt Dinge wie Affirmative Action (Quotenvorschriften) in Betracht zieht, dies nachdem mein Land seit Jahrzehnten davon Abschied nimmt.

        Warum es nicht funktioniert, siehe hier:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action_in_the_United_States#Arguments_against_affirmative_action

      • maia sagt:

        @13: Also wenn Sie denken, der Müllmann kann sich eine Tagesmutter leisten….. und erst noch eine die sich freut morgens um 4.00 Uhr einen Anruf zubekommen, sie soll doch heute arbeiten kommen!
        Ich denke, Sie haben keine Ahnung, wie das ist in schlecht bezahlten Berufen zu arbeiten.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Der Unterschied ist, dass in der Schweiz, typisch für eine direkte Demokratie, ganz vieles diskutiert wird. Aber nicht umgesetzt. In den USA setzt man um und und wundert sich dann, dass die Resulte so sind, wie zu erwarten ist. Offensichtlich war der Druck, etwas zu tun einfach zu gross. Die Verhältnisse bezüglich Diskriminierung waren natürlich auch in einem ganz anderen Niveau als in der Schweiz.

  • Martin Frey sagt:

    Weshalb gehen Sie nicht zur Feuerwehr, Herr Tschannen? Die Männer (und wahrscheinlich auch ein paar Frauen) tragen auch orange (zumindest wo ich wohne), machen noch echte Arbeit im Dienste der Bevölkerung, und Bewunderung wäre quasi garantiert. Nicht nur von Kindern sondern auch von Frauen, wenn man den Umfragen glauben schenken darf. 🙂
    Was will Mann mehr?

    • Fabian Scherer sagt:

      …und kann zum Schluss mit der gesparten Feuerwehrersatzabgabe einen tollen Familienausflug unternehmen!

      • Sportpapi sagt:

        Oder vom Familienausflug oder Grillabend wegrennen, weil wieder einmal ein (Fehl-…) Alarm eingegangen ist…

      • Martin Frey sagt:

        Was ich noch vergessen habe: Der Feuerwehrmann kann immer wieder mal mit Blaulicht durchs Dorf brettern. Das entschädigt für alle Fehlalarme, würde ich mal meinen. 😀

    • Betarice sagt:

      Ihh, Feuerwehrmann! nicht falsch verstehen: ich finde es toll dass es die Freiwillige Feuerwehr gibt.

      Aber die Maenner, die nur wegen des Vereins in die Feuerweh gehen (zb. bei einem Neuzuzug – ‚geh doch in die Feuerweh, dort lernst Du nette Leute kennen‘)

      ich hatte noch nie einen solchen Mann an meiner Seite und finde die Dienstag-Abend-ist-Feuerweh-und-nachher-gehen-wir noch-alle-auf-ein-Bier-Männer extrem unsexy… SORRY. Ich weiss also nicht genau von welchen UMFRAGEN sie schreiben.

    • 13 sagt:

      Witzigerweise ist das bei uns im Dorf eine Frage der politischen Ausrichtung. Während die Abfallbeseitigung, seien es Massnahmen gegen Littering, sei es eine Initiative für neue Recyclingstellen, sei es ein jährliches Dorf-Aufräumen etc. ist fest in den Händen der Linken, die da immer wieder Vorstösse machen. Der Feuerwehr hingegen gehören zu etwa 40% SVP (oder zwischendurch mal BDP)-Mitglieder und weitere 50% SVP/BDP-Anhänger. Ob sich Herr Tschannen da wohl fühlen würde, weiss ich nicht. Ich bin in diesem Punkt beiden Seiten dankbar, dass sie ihre Arbeit machen.

      • Martin Frey sagt:

        „Ich bin in diesem Punkt beiden Seiten dankbar, dass sie ihre Arbeit machen.“
        Das sehe ich ähnlich. Trotzdem wäre die Frage spannend, weshalb diese Aufteilung so ist wie sie ist.

      • Alpöhi sagt:

        Weil das Retten von Leib und Leben (Feuerwehr, Ärzte) mit hohem sozialem Status verbunden ist, das Beseitigen von dessen Exkrementen (Abfall beseitigen, Klo reinigen) aber mit niedrigem sozialem Status.

        Nun ist es so, dass die Linke sich traditionell an die anschleicht, die niedrigen sozialen Status haben.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich weiss es auch nicht genau. Ich nehme an, es hat sich so ergeben und dann gesellt sich gleich und gleich bekanntlich gern. Der Umweltschutz, der eben dann mit Littering und Recycling zusammenhängt, ist vermutlich schon ein eher linkes Thema. Hingegen hat die Feuerwehr so etwas traditionelles, altertümliches. Der Mann, der nach dem Tag bei der Arbeit heimkommt, das Essen, das die Frau gekocht hat, isst, seine Uniform anzieht und dann zur Feuerwehr ausrückt ist vielleicht ein Bild, das sich mit den heutigen Familienkonstellationen weniger vereinbaren lässt.

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