Der Stiefpapi muss nicht mehr hetero sein

Schwule Väter sind schon lange Realität: Teilnehmer einer Demonstration für die Rechte gleichgeschlechtlicher Paare in Frankreich. Foto: Yoan Valat (Keystone)
Wer in der Schweiz ein Kind adoptieren will, muss diverse Bedingungen erfüllen, wovon einige durchaus als fragwürdig bezeichnet werden dürfen. So schreibt das aktuelle Gesetz etwa vor, dass nur Ehepaare zu Adoptiveltern werden können. Und auch wer das Kind seines Partners oder seiner Partnerin adoptieren will, muss mit dem Elternteil verheiratet sein.
Das soll sich nun ändern. Der Ständerat und der Nationalrat haben sich auf ein neues Adoptionsgesetz geeinigt, gemäss dem künftig alle heterosexuellen Paare Kinder adoptieren können – unabhängig vom Zivilstand. Zudem soll das Mindestalter für eine Adoption von 35 auf 28 Jahre gesenkt werden. Des Weiteren soll die Stiefkindadoption erlaubt sein, wenn man mit dem Vater oder der Mutter des Kindes verheiratet ist, in eingetragener Partnerschaft lebt oder eine faktische Lebensgemeinschaft führt. Mit anderen Worten: Zukünftig dürften auch homosexuelle Menschen das leibliche Kind des Partners adoptieren, wenn der zweite leibliche Elternteil unbekannt, verstorben oder mit der Übertragung seiner Rechte einverstanden ist.
Das wollen einige Politiker aus der SVP, CVP und EDU nicht hinnehmen und haben bereits das Referendum angekündigt, falls die Räte das neue Gesetz gutheissen sollten. Schliesslich habe man bei der Einführung der registrierten Partnerschaft immer wieder betont, dass gleichgeschlechtliche Paare keine Kinder adoptieren dürften. Werde nun die Stiefkindadoption legal, würde es bestimmt nicht mehr lange dauern und man erlaube den homosexuellen Paaren auch die normale Adoption oder sogar die Leihmutterschaft, so die Befürchtungen.
Während die Legalisierung der Leihmutterschaft in der Schweiz utopisch ist, sind Kinder, die mit zwei Vätern oder zwei Müttern aufwachsen, schon lange Realität – und diese Realität können die Gegner auch mit einem Nein nicht aus der Welt schaffen. Bisher sind diese Kinder rechtlich klar benachteiligt. Stirbt der leibliche Elternteil, kann es passieren, dass ein Kind von seinem zweiten, ihm vertrauten Elternteil getrennt und fremdplatziert wird, weil dieser rein juristisch gesehen keine familiäre Verbindung zum Kind hat. Stirbt der nicht-leibliche Elternteil, bekommt das Kind aus demselben Grund keine Waisenrente. Auch bei einer Trennung wäre das Kind künftig bessergestellt. Es hätte nämlich dank dem neuen Gesetz das Recht, den zweiten Elternteil weiterhin zu sehen und auch die Unterhaltszahlungen wären geregelt.
Alleine das Kindswohl wäre also Grund genug, das neue Gesetz gutzuheissen. Dass damit auch die Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Paare gemindert würde, ist ein zusätzlicher Pluspunkt. Und seien wir ehrlich: Revolutionär wäre die Neuerung keineswegs. In Deutschland und Finnland existiert die Stiefkindadoption bei gleichgeschlechtlichen Paaren bereits. Grossbritannien, Frankreich, Österreich und viele andere Länder gehen noch weiter und erlauben sogar gemeinschaftliche Adoptionen. Auch in der Schweiz ist es übrigens alleinstehenden Homosexuellen von Gesetzes wegen erlaubt, ein Kind zu adoptieren. Erst wenn sie in einer Partnerschaft leben, wird ihnen dieses Recht verwehrt. Mir erschliesst sich die Logik hinter dieser Regelung nicht. Und Ihnen?
208 Kommentare zu «Der Stiefpapi muss nicht mehr hetero sein»
Ich teile die Meinung der opponierenden Parteien. Die Gesellschaft ist gleichgeschlechtlichen Paaren schon genügend entgegen gekommen und toleriert diese. Aber dabei soll es bitte bleiben. Es ist nach wie vor fraglich wo wie weit „natürlich“ geht und wo gesund endet.
@ Katharina
Sie irren sich. Tut mir Leid, wenn meine ganz persönliche Geschichte so unglaubwürdig herüberkam. Und ich poste hier das erste Mal. Weiss also nicht, wovon Sie sprechen, wenn sie auf einen mir unbekannter Poster von Freitag verweisen.
Und dies mit dem Bürstenschnitt und den Klamotten hätte mich wirklich interessiert.
Aber lassen wir das.
Wollte mit diesem Kommentar hier nun lediglich richtigstellen, dass leider alles so war, wie ich geschrieben habe. Sorry, wenn ich damit nicht ins Bild der heilen Welt passe.
Schönen Tag
ich wundere mich über die leute hier die noch immer so tun als sei homosexualität etwas normales wenn es doch nur eine minderheit von vielleicht höchstens 5-10% betrifft. normal ist doch was die grosse mehrheit darstellt. als minderheit kann ich doch „normalität“ nicht in anspruch nehmen? das ist doch völlig irrational oder etwa nicht. minderheiten müssen damit leben dass sie geduldet und toleriert werden. alles andere ist doch einfach völlig daneben. niemand hat was dagegen wenn schwule so leben wie sie nun mal leben. aber bitte lasst die finger von den tragenden elementen der gesellschaft wie familie und kinder.
rote Haare?
@ Franz
Danke für den Spiegel. Anhand der Ungläubigkeit darf ich erneut erkennen, dass mein Start ins irdische Dasein alles andere als gelungen oder 08/15 war.
Darum bin ich heute so happy, den Rank doch noch gefunden zu haben. Früh ausgezogen auf eigene Beine gestellt, heute keinen Kontakt mehr. Das war wohl meine individuelle Zauberformel.
Schönen Tag allen…
Was ich übrigens auch nicht verstehe und mir vielleicht eine lesbische Frau erklären kann: wenn man doch auf Frauen steht, wieso zeigt man sich so männlich? Wieso trägt man Bürstenschnitt und männliche Klamotten? Wenn ich doch eine Frau liebe, stehe ich doch eigentlich auf diese wunderbare Weiblichkeit?
Da wachsen sie als Kind eines lesbischen Paares auf, quasi an der Quelle der Infos, und fragen das hier in die Runde..?
Mmhh…
Das ist ein gesponsorter Poster. Verhält sich Deckungsgleich wie im Thread vom Freitag. Sprache, die Art des Antwortens (in, out of subthread etc).
Da kommt noch der Nick hinzu (‚Weibliche Frau‘) . klare Referenz auf Freitag. Und nun hier Bürstensch(r)(n)itt und Männerklamotten.
Frage zum selber beantworten: Wie sehe ich aus und wie kleide ich mich?
Denken die Sponsoren tatsächlich, wir seien so blöd? Solange es Leute gibt die darauf anspringen wohl: Ja.
@ Katharina
Sie irren sich. Tut mir Leid, wenn meine ganz persönliche Geschichte so unglaubwürdig herüberkam. Und ich poste hier das erste Mal. Weiss also nicht, wovon Sie sprechen, wenn sie auf einen mir unbekannter Poster von Freitag verweisen.
Und dies mit dem Bürstenschnitt und den Klamotten hätte mich wirklich interessiert.
Aber lassen wir das.
Wollte mit diesem Kommentar hier nun lediglich richtigstellen, dass leider alles so war, wie ich geschrieben habe. Sorry, wenn ich damit nicht ins Bild der heilen Welt passe.
Schönen Tag
@ Anh Toàn
Diese Frage kann ich nicht beantworten.
Der wichtigere Punkt aber wäre der mit der Weiblichkeit / Männlichkeit und dem Rollenverständnis für später. Da jeder Mensch weibliche und männliche Anteile in sich trägt, gilt es m. E. beide Anteile zu stärken, in Balance zu halten und dies geschieht m.E. durch Mutter und Vater, die diese Liebe vorleben.
Das sind meine bescheidenen Erfahrungswerte. Und dennoch habe ich nichts gegen Homosexuelle. Verstehen Sie das?
@Weibliche Frau
Ich kann Ihre Geschichte nicht glauben. Ich will damit nicht sagen, Sie lügen, sondern nur, dass ich es nicht glauben kann:
Homosexuelle Eltern wissen doch, dass sich sexuelle Identität weder aussuchen noch mit Erziehung gestalten lässt, dass selbst wenn die Verteilung zwischen homo und hetero ausgeglichen ist, das Kind nun mal seine sexuelle Identität hat.
Und dann Schreiben Sie: „Ich bin sowas von happy, dass ich heute eine liebende Heterofrau geworden bin “ hatten aber vorher eine Partnerschaft mit einem Mann: Waren Sie da nicht liebend, oder nicht Frau, hetero war es wohl schon da?
Also wenn Sie da ein Mann waren, war es ja homo: Sie bringen mich ganz durcheinander.
Wenn jeder Mensch weibliche und menschliche Attribute in sich trägt, was ich nie bestreiten würde, gilt das doch auch für homosexuelle Menschen? Also ihre homosexuellen Eltern hatten doch männliche und weibliche Attribute? Beides. Haben Ihnen jetzt die männlichen oder die weiblichen Attribute gefehlt?
Ahn Toàn,
ja, manchmal hätte ich mir auch gewünscht, die Geschichte wäre nicht wahr. Aber Sie dürfen Sie ruhig glauben.
Ja, klar, ich war immer Hetero…kam wohl falsch rüber, denn ich versuchte mich durch diese Beeinflussung tatsächlich als Jugendliche an den Gedanken zu gewöhnen, es mit einer Frau zu versuchen. Aus heutiger Sicht verstehe ich dieses mein Verhalten nicht und kann es nur so erklären, dass ich mich selbst verloren und kein Vorbild zur Orientierung hatte.
Das mit den weiblichen und männlichen Attributen ist nicht so einfach. Meine Mutter lebte nur ihre männlichen Anteile aus. Ihre Partnerin leider auch. Es waren also Frauen, welche ihre männlichen Anteile zu stark betonten und somit fehlte mir trotz zwei Frauen die Weiblichkeit.
Also wäre als Vater als beste Ergänzung zu ihrer männlichen Mutter, so eine richtig weibliche Klischee – „Huch, ja!“ – Tunte gewesen?
Macho hatten Sie ja genug, und eine weibliche Frau wollte ihre Mutter anscheinend nicht.
Wer alles von diesen lustigen „Diskutören“ kann eigentlich aus eigener Erfahrung schreiben? Wer ist Kind eines homosexuellen Paares?
Ich.
Und ne… muss nicht nochmal sein. Mir wurde lange eingeredet, es wäre für mich besser auch lesbisch zu werden. Dies, weil mal eine Partnerschaft zu einem Mann in die Brüche ging. Zudem wurden Männer immer schlecht gemacht.
Ich bin sowas von happy, dass ich heute eine liebende Heterofrau geworden bin und meine Weiblichkeit leben kann (nach langer Übungsphase, denn als Vorbilder hatte ich leider zwei kahlgeschohrene Mannsfrauen). Nicht falsch verstehen. In meinem Umfeld gibt es viele tolle homosexuelle Paare, welche ich sehr schätze. Aber meine Erfahrung als Kind / heranwachsende Jugendliche war nicht toll.
Schönen Tag
Wie vielen Hetenkindern wird eingeredet, sie sollen ja nicht homo werden?
Gute Frage. Ehrlich gesagt gehe ich davon aus, dass es bei den meisten kein Thema ist. Weil sie sich nicht in erster Linie über ihre Sexualität definieren.
Jeder Mensch definiert sich über seine Sexualität – die einen mehr, die anderen weniger. Sonst läuft tatsächlich etwas nicht so ganz, ähm sage ich mal, im biologischen Sinn des Menschseins. Ach ja, ich vergass gewisse Religionswächter, die das gaaanz anders vermitteln wollen (aber kläglich daran scheitern werden).
Es gibt zu wenig Studien darüber, dass man unbedenklich so grosse Schritte wagen kann. Oder, noch zu wenig erwachsene Menschen die in einem solchen Umfeld aufgewachsen sind und heute Zeugniss ablegen können.
Darum rate ich zum wohle des Kindes damit mindestens ein Jahrzehnt noch zu warten.
Sonst laufen wir in Gafahr ein weiteres Kapitel aufarbeiten zu müssen.
Nur weil es gewissen Kreisen oder nota bene, einer Minderheit innerhalb einer Minderhaeit es nicht genug schnell ging.
Ich denke gesellschaftlich gesehen ist das nicht diskriminierend oder zu viel verlangt.
Für die Mehrheit der Gesellschaft ist es nicht diskriminierend. Und die Diskriminierten können ja noch ein wenig warten:
Wie sollten die Erfahrungen damit in einer Studie ausgewertet werden, wenn es nicht zugelassen wird?
Wir verbieten es, und machen eine Studie, wie es wäre, wenn es zugelassen würde, damit wir wissen können, wie es wird, wenn es zugelassen wird?
Aber wer etwas gegen Homs hat, braucht keine Logik, es reicht, wenn man „die“ einfach nicht mag. Man wird doch noch sagen dürfen, dass „die“ vielleicht nicht genug sind als Eltern. Vielleicht werden die Kinder dann angeschwult, und das wäre ganz schlimm für die Kinder: In Heten Bezeihungen werden Kinder vielleicht angehetet, ist das nicht auch schlimm?
‚Es gibt zu wenig Studien darüber‘
das stimmt nun gar nicht. es gibt Longitudinalstudien (über mehrere Generationen hinweg).
Diese besagen: der unterschied in der Entwicklung von Kindern in einem homosexuellen Haushalt im vergleich zu einem heterosexuellen Haushalt ist 0.
Bedeutet: Die Prävalenz sozialer Indikatoren (Sexuelle Orientierung, Kriminalität usw) ist genau gleich verteilt.
Entsetzliche Realität, würde ich sagen! Allmählich kommt es zum Zeitpunkt, wenn Leihmutterschaft nicht nur in den USA und in der Ukraine nachvollziehbar wird, sondern auch europaweit. Reizlose Aussichten! Moral und Ethik werden heutzutage mißachtet…schade.
Moral und Ethik werden heutzutage mißachtet…schade.
Genau! Früherd da wurden Moral und Ethik noch hochgehalten! Da wurden ledige Mütter wenigstens noch währschaft geächtet und Homos landeten auf dem Scheiterhaufen!
Treffer, versenkt!
in Situationsethik, ja.
Situationskomik?
In Anbetracht des entsetzlichen Anschlags auf eine bekannte Szenebar in Orlando/USA kann ich nur noch bedauerlich den Kopf schütteln über diese Diskussion. Das ist einfach vermessen und nicht länger zu akzeptieren, dass über eine sexuelle Orientierung Gesetze erlassen werden, die hanebüchen sich anhören und von vorwiegend Nichtbetroffenen letztendlich darüber abgestimmt werden wird. Was soll das eigentlich wieder werden, wenn es fertig ausdiskutiert wurde? Diskriminierung im grossen Stil um sich selber besser zu fühlen, da ‚richtig geboren worden‘?! Das betrifft so wenig Fälle, dass es wirklich fast schon peinlich ist, darüber noch lang und breit zu diskutieren.
Eine nationale Schweigeminute oder ähnliches Zeichen für die tragischen Todesopfer in Orlando wäre angebrachter.
Nicht einverstanden. So tragisch der Anschlag in Orlando ist, er hat mit dem heutigen Blogthema eigentlich nichts zu tun. Höchstens dies: Wir dürfen uns gerne unterhalten, ob die Gäste von „Szenenbars“ in der Lage sind, Kindern ein angemessenes Umfeld zu beiten 😉 Das hat aber wiederum mit Homosexualität nichts zu tun.
>> Das betrifft so wenig Fälle, dass es wirklich fast schon peinlich ist, darüber noch lang und breit zu diskutieren.
Ja, scheinbar sehen das die, die vom heutigen Gesetz benachteiligt sind, nicht so.
Wir sollten uns Fragen, ob die Lügen verbreitenden Pfaffen Zuhörenden, Kindern ein angemessenes Umfeld bieten können. Das sind ja auch „Szenenbars“ die Kirchen und Synagogen und Moscheen. Gibt halt weniger oder keinen Alkohol da, aber es wird ja auch gefeiert!
„Szenebars“ und Kirchen
Marx sagte, Religion sei das Opium des Volkes, er hat damit das Schmerzmittel gemeint, das Opium in seiner Zeit vor allem war, nicht das „Rauschgift“. Maxi Jazz (Faithless) knüpft an in „God is a DJ“:
„This is my church
This is where I heal my hurts“
“ Das betrifft so wenig Fälle, dass es wirklich fast schon peinlich ist, darüber noch lang und breit zu diskutieren.“ Ok. Ich sehe auch keinen Handlungsbedarf. Betrifft ja nur paar wenige.
@Alpöhi: Dieselbe Frage dürften wir uns dann ja, der dahinterstehenden Logik halber, auch bei allen heterosexuellen Pornodarstellern, Sexarbeitern, Swingern, Fremdgehern etc. stellen… (man ergänze selbstredend jeweils die weibliche Form). Oder ziehen Sie die Grenze allenfalls schon bei unverheirateten Paaren?
Jein, Alpöhi sagte gestern, man müsse nicht heiraten („bis dass der Tod Euch scheidet“) vor dem Sex, nur damit warten, bis man sicher sei, „man wolle zusammen alt werden“. (also zwischen dem alt sein und dem Sterben kann man sich nochmal einen neuen suchen, oder so)
Die Frage stellt sich auch, zumindest teilweise. Es ist nur keine juristische.
Verzeihung, die Bordellbesucher habe ich unterschlagen. Wieviel Prozent der heterosexuellen Männer fielen allein damit schon als ‚geeignete‘ Väter weg…? Kann ja keinem Kind zugemutet werden, so was moralisch Loses…
mila,
korrekt erkannt.
Und da alle diese Leute auch Kinder haben dürfen (solange die KESB nicht einschreitet), ist die Sache klar.
Habe ich mich so missverständlich ausgedrückt oder will man einfach mir widersprechen, um des Widersprechens Willen? Bezeichnend, wer sich dazu bemüssigt fühlt …
Also um es glasklar zu sagen: es war eine LBGT-Szenebar und hat sehr wohl mit dem heutigen Thema zu tun. Das bisherige Gesetz in der Schweiz ist diskriminierend und deshalb das neue Gesetz ohne grössere Diskussionen vom Parlament abzusegnen. Dass ausgerechnet vorwiegend Nichtbetroffene aus konservativen Parteien wie SVP, CVP, EVU ein Referendum androhen und somit eine handebüchene Diskriminierungsdebatte damit anzetteln ist nur noch peinlich.
Jaja, WS, wie dazumals der Selbstmord des Germanwings-Copilot, der hatte ja auch mit dem Thema (was immer es war…) zu tun. Aber halt wirklich nur in ihrem Kopf.
Also ehrlich, WS, nur weil es beides Mal um homosexuelle Menschen geht, hat es doch relativ wenig bis gar nichts miteinander zu tun.
Was hat das Erschiessen von 50 MENSCHEN (und nein, wir wissen noch nicht, ob es sich ausschliesslich um homosexuelle Menschen handelt; und überhaupt, spielt es jetzt eine Rolle ob ein Homo oder eine Hete getötet wurde, oder sollte es nicht schlicht um Menschen gehen… puh, Sie sehen, es geht mir auch nahe), also was hat das Erschiessen von 50 Menschen mit dem heute in der Schweiz gültigen Adoptionsrecht zu tun?
Es gibt gemeinsame Nenner, aber keinen Zusammenhang.
Können Sie abstrahierend Denken oder ist es Ihnen verwehrt wie Alpöhi und Sportpapi es mit ihrem Einwand demonstrieren? Und zum Inhalt des heutigen Themas auch etwas beizutragen, statt mir in den Rücken zu fallen, Franzl?!
@Franz Vontobel:
Wenn ein KKK Heini auf Nigger schiesst, hat es rein gar nichts mit Rassismus zu tun?
Ähm, wie bitte, Anton? Ich verstehe nicht ganz, was sie mir damit mitteilen wollen… Am ehesten vielleicht noch, dass ihrer Meinung nach der Killer von Orlando diese Menschen ermordete, um zu verhindern, dass in der CH Homosexuelle Kinder adoptieren können…
Das deucht mich allerdings etwas weit hergeholt…
WS, ich kann ihnen gar nicht in den Rücken fallen, ich war noch nie ihrer Meinung – da bin ich einfach nicht verhaltensoriginell genug dafür.
Und wirklich, Anton, das N-Wort? Nicht als Zitat, ganz offenbar, sondern völlig unmotiviert? Wirft auch ein etwas seltsames Licht auf sie – aber wahrscheinlich sehen sie dessen Verwendung als heroischen Akt gegen die grassierende PC, gell?
Wenn ein Idiot auf Homos schiesst, hat das selbstverständlich mit allgemeiner Homofeindlichkeit in der Gesellschaft zu tun.
Ist es Zufall, dass der sich einen Homoclub ausgesucht hat, und nicht sonst eine Disco?
Kennen Sie George Carlin: 7 dirty words? Nigger reihe ich in die Worte ein, die man sowohl nicht diskriminierend wie diskriminierend verwenden kann, wie schwul auch.
Wer überhaupt die Frage stellt, ob Homos Kinder erziehen können, ist bereits schwulenfeindlich. Wenn ich frage, ob stark pigmentierte Kinder erziehen können, wäre dies diskriminierend.
Patti Smith:
I was lost in a valley of pleasure.
I was lost in the infinite sea.
I was lost, and measure for measure,
love spewed from the heart of me.
I was lost, and the cost,
and the cost didn’t matter to me.
I was lost, and the cost
was to be outside society.
Jimi Hendrix was a nigger.
Jesus Christ and Grandma, too.
Jackson Pollock was a nigger.
Nigger, nigger, nigger, nigger,
nigger, nigger, nigger.
Outside of society, they’re waitin‘ for me.
Outside of society, if you’re looking,
that’s where you’ll find me.
Ich glaube, hier bezeichnet sich Patty Smith selbst als Nigger, weil als Lesbe von der Gesellschaft ausgeschlossen.
>> Wenn ein Idiot auf Homos schiesst, hat das selbstverständlich mit allgemeiner Homofeindlichkeit in der Gesellschaft zu tun.
Nein, hat es nicht. Denn das würde bedeuten, dass die Gesellschaft allgemein aus Idioten besteht.
Franz, Sie stolpern deshalb so gerne immer wieder über meine Aussagen? Da fragt sich, wer von uns beiden jetzt ‚verhaltensoriginell‘ sich verhält …
Anh Toan:‘.. Ist es Zufall, dass der sich einen Homoclub ausgesucht hat, und nicht sonst eine Disco?..‘ Für Vogel-Strauss-Taktiker fährt der Killer 170 km einfach so, damit er beschäftigt ist bis zu seinem völlig unvorbereiteten Amoklauf o_o
Ähm Alpöhi, doch, hat es. Und ja, das bedeutet, dass die Gesellschaft langsam aber sicher vorwiegend aus Idioten besteht.
Sorry, Anh Toan – nur weil weltberühmte Künstler das Wort in einem künstlerischen Kontext verwenden, bedeutet das noch lange nicht, dass sie es hier, einfach, weil ihnen grad lustig ist, es locker in die Runde werfen können – ausser, sie halten ihre Ergüsse für ähnlich wertvoll, wie die Songs von Patti Smith oder die Shows von Carlin (wobei das Wort ja noch nicht mal Teil der 7 dirty Words Liste ist und der Zusammenhang zu Carlin somit auch wirklich klar ist).
Na, ich denke, sie stellen hier v.a. ihre eigene Geschichtsvergessenheit unter Beweis.
WS, sehen Sie, das ist ihr und ATs Denkfehler: Ein Idiot schiesst in einer Schwulenbar um sich, und das verallgemeinern Sie und behaupten, die Gesellschaft als Ganzes sei Schwulenfeindlich. Das ist ja ungeheuerlich! Wenn dem so wäre, gäbe es die Schwulenbar gar nicht. Sie wäre schon längst niedergebrannt worden.
Wäre die Welt nicht Schwulenfeindlich, gäbe es keine Schwulenbars.
Früher gab es auch mal spezielle Bars für Nigger.
Schwule dürfen heute überall rein, aber nicht rumschwulen.
Und ja, das bedeutet, dass die Gesellschaft langsam aber sicher vorwiegend aus Idioten besteht.
Das ist ein bisschen wie beim Autofahren, WS: wenn einem auf der Autobahn nur noch Geisterfahrer entgegen kommen, so kann das auch eine andere Ursache haben…
Alpöhi, das wird damit nicht behauptet, es reicht doch bereits, wenn jede/r zweite bei einer Befragung sich kritisch gegenüber Homosexuellen äussert. Brisant dazu: Kaum Worte des Bedauerns/Bestürzung über den Amoklauf habe ich gelesen in diesem Blog heute und das Thema kreist genau um diese Minderheiten unserer Gesellschaft im Sinne von ‚…das waren ja nur Lesben und Schwule am Abfeiern in einer Szenebar ….‘ oder fast schon verächtlich ‚… ob die Gäste von „Szenenbars“ in der Lage sind, Kindern ein angemessenes Umfeld zu beitensolche …‘!
Sie wissen gut Bescheid, wie man sich dabei fühlt, nicht wahr, Franzl? Und jetzt etwas Inhaltliches, weniger Formales oder Semantisches?
Meine Damen und Herren…. ruhig Blut! Ich glaube, Sie schreiben aneinander vorbei!
1. Niemand bestreitet, dass es einen Zusammenhang zwischen Homophobie des Täters und seiner Tat (gewählte Location, Tötungsabsicht etc.) gibt.
2. Einige bestreiten den Zusammenhang zwischen dem Massaker und der Diskussion bei uns.
Und ich muss hier klar sagen: Wer diesen Mörder mit Menschen, die Adoption durch Homosexuelle kritisch hinterfragen, in einen Topf wirft, der ist IMHO gesinnungsmässig eher bei genannten Mörder als bei genannten Kritikern!
@tststs
Warum nicht Adoption durch Appenzeller hinterfragen? Die sind doch ziemlich frauenfeindlich, das Bundesgericht musste denen das Frauenstimmrecht bringen, sind die überhaupt geeignet, Kinder, vielleicht gar Mädchen zu modernen Frauen zu erziehen?
Die meisten Kinder auf dieser Welt haben nicht zwei Appenzeller als Eltern. Das wird wohl seine Gründe haben.
WS: Ich fand Deine Bezuname zu Orlando, FL an der Grenze von Geschmack. Dies, weil es hier um die Korrektur einer krass absurden Unlogik im Schweizer Gesetz geht, so klein die im Parlament verabschiedete Aenderung ist.
Aber: Warum wenig zum Attentat gesagt wird hat auch damit zu tun:
http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/13/sky-news-homophobia-orlando-sexuality
>> jede/r zweite bei einer Befragung sich kritisch gegenüber Homosexuellen äussert
WS, das hat aber damit zu tun, dass wir Menschen dazu tendieren, zu Hassen was wir nicht kennen und nicht verstehen. (So gesehen ist sogar ATs Hass auf die Religiösen näher beim Attentäter als ihm lieb ist.)
Der Ausweg ist aber nicht, dass wir die Hasser hassen, sondern dass wir beginnen, persönliche Begegnungen auf Augenhöhe wahrzunehmen, da wo sie sich ergeben.
Und ja: Leider sind Schwulendemos mit schrillen Halbnackten diesem Prozess nicht förderlich. Ich finde diesbezüglich die Aussage von Kurt Aeschbacher stark: Ich lasse mich doch nicht auf mein Schwulsein reduzieren.
Alpöhi: Und wie erwartest Du das ‚Begegnen auf Augenhöhe‘ wenn von ‚mit Schwulsein betroffen‘ geredet wird (Deine eigenen Worte), als ob es eine Krankheit sei. Oder verdeckt (Du) oder nicht verdeckt (Orlando FL) mit religiöser Crackpottery argumentiert wird?
Oder noch schlimmer, Attacken auf biegen und brechen auf die ISIS schiene gebogen werden (Mainstreammedien, siehe auch oben was auf Sky News abging, oder dass Minuten nach dem die Story breakte, sogar CNN und BBC von ISIS Attacke redeten. Obwohl das mis jetzt (also über einen Tag später) niht erwiesen ist.
Weiter wird der verhinderte Anschlag auf die LA Pride ‚redacted‘. Der Täter in LA hat nachweislich nichts mit ISIS zu tun. Aber beit haben etwas gemeinsam: Homophobie.
Auf Augenhöhe braucht mehr, Viel mehr.
@Katharina
Der Alpöhi ist ganz tolerant, er stellt den Menschen in den Mittelpunkt, nicht die Sünde: Er redet mit Schwulen, begegnet Schwulen, brennt nicht mal deren Bars nieder, das zeigt doch, wie tolerant er ist.
Die sollten sich an einer Schwulendemo doch nicht auf ihr Schwulsein reduzieren, eds stört ihn, wenn die da halbnackt rumschwulen. Sondern da einfach als Anwälte, Ärzte, Ingenieure, Polizisten, Frisöre, Journalisten oder Fernsehunterhalter hingehen. Man braucht ja nicht zu wissen, dass die schwul sind, wenn die für schwul sein demonstrieren, können die doch sein, wie alle anderen auch.
Vielleicht solltest Du weniger in der ‚Szene‘ herumhängen. Da könnte Frau ja auf den Gedanken kommen, dass herumhängen in der Katholischen Szene etwas mit Jünglingen und junge Maidens zu tun hat und daher die Identifizierung mit dem Glauben eine Person unfit zum Kinderzeugen und aufziehen macht. Es bestünde ja bloss durch diese Identität das Risiko des ‚Berührens in Gottes Namen‘ und daher müssten solche vom Recht auf Adoption ausgeschlossen werden, wenn nicht sogar vom Menschenrecht auf den Wunsch, Kinder zu haben. Oder nicht? Um die ganze Pseudologik mit Kontrastmittel in ihrer Absurdität zu verdeutlichen.
AT: Zum ’nicht Abbrennen der Gay Bars‘: das ist typisch für die populistische Kommunikationsmethode. Analog wie: ‚Ich bin kein Rassist, weil ich bei Lynchmobs nicht mitmache.‘ Allerdings fand ich Dein Bit mit dem N-Wort daneben. Das geht nur, wenn Du nicht white privilege wärst. Bist Du aber nicht.
Das Problem: so wird tatsächlich von vielen argumentiert und die Konsequenz ist hier (LA) die: Weil es anders nicht geht, bewachen wir unsere Clubs. Viele Ex-Militärs sind LGBT und haben sowohl die Ausbildung als auch Zugang (und Rechte, bzw Lizenzen) zu Waffen. Welch grausame Ironie, dass ein Vorfall der auch mit den Waffengesetzen zu tun hat, z Z anders nicht gelöst werden kann (auch weil die Surveillance einige Wochen nach diesen Vorfällen wie immer sich anderen ‚Targets‘ zuwendet).
Wenn Sie jetzt aufhören könnten auf die Person zu schiessen, wäre das der Sache durchaus dienlich. Ich distanziere mich von Religion, aber nicht vom Glauben. Religion heisst „zurückbinden“ und das führt zu Unfreiheit. Mein Glauben hat mich in die Freiheit geführt. Ich glaube nicht an Pfaffen, aber an einen grossen Gott. Und ich nehme mir heraus, selber zu denken. Auch wenn es AT nicht glauben mag.
K, wollen Sie mir jetzt aus ‚mit Schwulsein betroffen‘ einen Strick drehen? Ich hatte letztens den Eindruck, dass Sie durchaus genügend differenzieren können um zu verstehen warum es mir geht. Wäre ‚vom Schwulenhass betroffen‘ eine bessere Wortwahl?
/2
Über meine Einstellung zu Sünde, Sexualität und Schwulsein kann man mit mir schon diskutieren, genau so wie über Gott und die Welt, aber nicht in der Haltung, die AT hier zeigt. Das führt zu nichts.
@Katharina
Obwohl ich mir bewusst bin, dass das Wort sehr heikel ist, fand ich es passend: Auf was schiesst denn ein KKK Heini?
Alpöhi: Deine Einstellung ist letztlich nicht relevant. Genaugenommen auch meine nicht (Ich betrachte Religiosität tatsächlich als eine Störung der Psyche).
Relevant ist, dass es übergeordnete Rechte gibt (e.g. das Recht, seine sexuelle Orientierung ohne Gefahr von Leib und Leben und ohne Androhung von Diskriminierung auszuüben. e.g. dass das Recht auf Adoptionsbeantragung nicht von dieser Orientierung abhängig sein kann, solange die üblichen Kriterien der zu erwartenden Unversehrtheit des Kindes, dem man mit einer Adoption Schutz und Geborgenheit bieten will, erfüllt sind).
Ein Plebiszit über solche Fragen (e.g. homosexuelle Heirat) ist deshalb unstatthaft. Und daher auch Initiativen und Referenda dazu illegal. Das ist letztlich die Essenz von SCOTUS gegen Prop 8.
Er schiesst auf Menschen, das weiss ich schon, aber das würde nicht sagen, was ich meine.
@Alpöhi „Mein Glauben hat mich in die Freiheit geführt. Ich glaube nicht an Pfaffen, aber an einen grossen Gott. Und ich nehme mir heraus, selber zu denken.“
Ich hasse nicht Religion, im Gegenteil sage ich allen, die eine absolute Wahrheit brauchen, geht in die etablierten Kirchen, egal welche, die haben Wege gefunden, Euch ein wenig zu zivilisieren, die sind gut in Wahrheiten, haben lange daran gearbeitet. Das gibt Halt, Tages- und Jahresstrukturen, mit wiederkehrenden Riten, sicher wie das Amen. Das spendet Trost in einer ungewissen Welt, die sich noch verändert, zudem. Immer noch besser, als euren eigenen Gedanken als Wahrheit zu glauben und dann noch zu verkünden.
Ich liebe z.B. „es gibt keinen Gott, ausser Allah“
Weil ich verstehe das: es gibt keinen Gott. Und falls es doch einen gäbe, wäre ich nicht der Gott, und mach den mir auch nicht passend. Und die Theologen haben lange darüber nachgedacht, konnten sie sich nicht einigen, haben sie eine neue Religion gemacht und sich Köpfe eingeschlagen deswegen.
Und nun kommen Sie Taliban von der Alp herunter und verkünden hier das Wort Ihres Gottes! Ich hasse Sie nicht, Sie tun mir leid. Ehrlich gesagt, ich denke, Sie sind homosexuell. Wär das schlimm für Sie?
Katharina, manchmal ist es eine Frage der Pietätlosigkeit betroffenen Minderheiten gegenüber, wenn man es kategorisch ignoriert gerade angesichts des tangierenden Diskussionsthemas. Und Du gibst ja den Link dazu, wo genau der Sachverhalt anschaulich gezeigt wird: Owen Jones verlässt entnervt die Sendung, weil die beiden Gesprächspartner eine unfassbare Ignoranz der Diskriminierung/Gewalt gegenüber der LGBT-Szene untermauern. Ich bin jetzt doch ziemlich irritiert über Deine Aussage im ersten Satz.
Ich fand Deine Bezuname zu Orlando, FL an der Grenze von Geschmack. Dies, weil es hier um die Korrektur einer krass absurden Unlogik im Schweizer Gesetz geht, so klein die im Parlament verabschiedete Aenderung ist.
WS: Mich irritiert, wie Orlando FL von allen möglichen Seiten für ihre jeweilige Causa von politischem Aktivismuss usurpiert wird.
Blatant dazu Bernie Sanders, der als Parlamentsmitglied eine reale Chance, die Gun Craze einzudämmen, verhinderte:
http://www.motherjones.com/politics/2016/01/bernie-sanders-vote-gun-immunity-black-market
Und vergleiche das mit seinen neuesten PR Statements.
Der Rest meines Unmuts dieser Usurpation betrifft meine Facebook Timeline.
AT, was Sie hier abziehen, ist Diskriminierung von Andersdenkenden unter dem Deckmäntelchen des heutigen Blogs. Dabei hat es mit dem heutigen Blog überhaupt nichts zu tun. Sie instrumentalisieren den Blog für Ihre Hetztiraden gegen Andersdenkende. Es ist einfach nur widerlich. Schauen Sie mal in den Spiegel, dann sehen Sie den Taliban.
Nun gut. Gutes Gesetz. Bisher aber war die Stiefadoption bei der Leihmutterschaft möglich, ich mit meinem Mann nach der Leihmutterschaft kriegten das Baby und dann habe ich Recht erhalten, mein Kind „relativ schnell“ (normalerweise dauert es zwei Jahre, in unserem Fall wird es hoffentlich einige Monate dauern) zu adoptieren.
Wir sind normales heterosexuelles Paar, das Ordre Public verletzt hat, indem man die Leihmutterschaft beanspruchte, damit bin ich gezwungen zu adoptieren.
Und ich muss sagen, dass diese Leihmutterschaft vermittelte uns die Chance , das Baby, unser Baby zu bekommen, das ist ja toll, Adoption ist dann nur die nächste Etappe, ja Stiefkindadoption.
Die Leihmutterschaft wo?
Ukraine, Kiew
So weit geht der Egoismus angeblich erwachsener Menschen, nur an sich denken und nur beim Finanziellen an das Wohl der Kinder. Es ist halt mal so, dass ein Kind naturrechtlich schon ein Recht auf Vater u n d Mutter hat. Dieses Recht ist entscheidend und maßgebend!
Die Überschrift ist falsch: homosexuelle Stiefväter gibt es schon eine Weile, nämlich solange, wie es eingetragene Partnerschaften gibt. Es geht beim neuen Gesetzt um Adoptivväter – das ist eine rechtlich komplett andere Situation
Ich vermute übrigens, das das neue Recht vor Allem homosexuelle Stiefmütter betrifft – einfach weil es mehr lesbische Frauen gibt, bei denen eigene Kinder leben, als schwule Männer, die mit ihren Kindern zusammenleben.
Die Argumentation ist etwas scheinheilig (und das „Kindwohl“ wird in solchen Fragen ja sowieso gerne angerufen…).
Ja, ich finde auch, man sollte ein armes (Halb-) Waisenkind adoptieren dürfen, selbst wenn die Eltern halt homosexuell sind. So wahnsinnig viele Fälle wird es in dieser Konstellation aber vermutlich nicht geben.
Wie entstehen denn die (Wunsch-) Kinder von homosexuellen Eltern? Mit Samenspender, der umgehend seine Rechte abtritt? (und dann: müsste man nicht konsequenterweise selbstverständlich auch die Leihmutterschaft zulassen, denn die ist auch eine „Realität“). Mit Vätern, die nichts von ihrem Glück wissen? Denn wir haben hier schon früher gelesen, dass niemand eine Frau zwingen kann, den Erzeuger anzugeben, trotz Gesetz. „Unbekannt“ ist eine riesige Grauzone.
Also zusammenfassend: Ja, wenn ein Elternteil tatsächlich fehlt und nicht einfach ferngehalten wird, sollte es möglich sein. Nein, ich bin nicht dafür, dass Kinder für das Aufwachsen bei homosexuellen Eltern gezeugt werden. Auch wenn das, wie vieles anderes, in anderen Ländern möglich ist.
Und ich bin sehr wohl dafür, dass Kinder rein für das Aufwachsen bei Homosexuellen gezeugt werden können, so wie sie jetzt auch schon gezeugt werden können, wenn ein Teil oder beide Teile eines Hetero-Paares unfruchtbar sind. Wenn Heteros Homos aufziehen können, klappt das umgekehrt auch und tut es bereits schon. Auch Schwule haben Mütter, Schwestern, Freundinnen, auch Lesben haben Väter, Brüder, Kollegen. Es ist ein schlechter Witz, dass alleinstehende Homos adoptieren können, ein Paar aber nicht.
@Ylene: Da bin ich nicht ganz im Bild. In welchen Situationen können alleinstehende Menschen Kinder adoptieren?
@Sportpapi: Lies das schweizer Adoptionsrecht: Einzelpersonen können adoptieren, wenn sie das 35. Lebensjahr zurückgelegt haben.
„Nein, ich bin nicht dafür, dass Kinder für das Aufwachsen bei homosexuellen Eltern gezeugt werden. Auch wenn das, wie vieles anderes, in anderen Ländern möglich ist.“
Das ist auch in der Schweiz möglich. Das homosexuelle Paar darf einfach nicht registriert sein, dann ist eine Samenspende wie auch eine Adoption möglich, denn Einzelpersonen dürfen beiden. Einfach nach der Registrierung geht das nicht mehr. Faktisch bedeutet das, dass homosexuelle Paare erst nach Abschluss des Kinderwunsches „heiraten“ sollen.
Ok, ich habe nachgelesen. Und gesehen, dass es das grundsätzliche Recht gibt, dies allerdings die vermutlich wohl begründete Ausnahme darstellt. Und in der Schweiz etwa 15x im Jahr vorkommt. Also eigentlich irrelevant in diesem Zusammenhang.
@ Sp
Reden Sie nun von Adoption? Ich gehe davon aus, dass die Samenspende der häufigere Fall ist.
„Nein, ich bin nicht dafür, dass Kinder für das Aufwachsen bei homosexuellen Eltern gezeugt werden.“
Gibt es denn Kinder, die FÜR das Aufwachsen in einer Heterofamilie gezeugt werden? Gibt es auch Kinder, die FÜR das Aufwachsen mit geschiedenen Eltern gezeugt wurden?
Gelle, SP, ich weiss, was Sie meinen, aber diese Formulierung ist wirklich zum schreien 😉
@13: Samenspende für Einzelpersonen ist in der Schweiz zulässig? Ich dachte nicht. Aber Sie sind ja da vom Fach.
Aber konkret: Sie meinen also, eine Frau bekommt ein Kind durch Samenspende, und lässt dieses Kind dann von einer zweiten Frau, mit der sich offiziell keine Verbindung hat, adoptieren, ohne dass sie ihre eigene Mutterschaft aufgibt? Welche Adoptionsbehörde soll einem solchen Deal zustimmen?
@ Sp
Ja, Entschuldigung, den Fehler habe ich bemerkt und oben richtig gestellt. Die private Samenspende bliebt jedoch vorhanden, wie geschrieben mit erheblichem Risiko.
Die Adoption der anderen Person geht ja gerade nicht. D.h. dass sie zwar gezeugt werden, um bei den beiden homosexuellen Müttern aufzuwachsen, sozial gesehen sind auch beide ihre Mutter, einen rechtlichen Bezug haben sie jedoch nur zu ihrer biologischen. Ich glaube nicht, dass mit der heutigen Regelung keine Kinder gezeugt werden, um bei einem homosexuellen Paar aufzuwachsen. Das geschieht durchaus. Nur das Gesetz hinkt hintennach.
@13: Ich glaube es passiert. Wie auch in anderen Fällen, da es in der Schweiz zwar verboten ist, mit gewissem Aufwand und Geld aber z.B. im Ausland gemacht werden kann.
Aber sollen wir jedes Gesetz auflösen, das teilweise umgangen wird? Und: Wie viel häufiger würde es geschehen, wenn Samenspende, Adoption etc. grundsätzlich freigegeben würde? (logisch, dass dann auch Singles etc. dieses Recht beanspruchen würden)
Ich gehe eher davon aus, dass, wenn man das Recht auf die Realität zuschneidet, eher weniger Tätigkeiten in der Grauzone nötig sein werden. Warum soll eine lesbische Frau mit Kinderwunsch einen Mann „reinlegen“, wenn sie ganz legal einen Samenspender finden kann und dieser, im Gegensatz zu heute, kein Risiko eingeht, finanziell belangt zu werden.
Die Leihmutterschaft müsste man aus Gleichberechtigungsgedanken zulassen und ich persönlich habe auch nicht dagegen, wenn ein Kind zwei Väter hätte, z. Bsp. durch (Stiefkind)-Adoption. Aber ich empfinde sie als einen unzulässigen und erheblichen Eingriff in die körperliche Integrität der austragenden Mutter, weshalb ich für ein Verbot bin. Biologisch ist eine Samenspende nun mal nicht das Gleiche wie eine Leihmutterschaft.
a) Ich gehe nicht davon aus, dass Frauen grundsätzlich Männer „reinlegen“, schon gar nicht lesbische Frauen. Wenn schon passiert das vermutlich in Absprache. Wie man es aber grundsätzlich regeln sollte, einen Samenspender aus der Verantwortung zu entlassen, das Recht des Kindes aber auch zu schützen, weiss ich nicht.
Für eine Leihmutterschaft bin ich eigentlich auch nicht. Aber wenn wir schon so offen sein wollen, dass alles geht, alles möglich sein soll und muss, dann gehört das zwingend auch dazu. Sonst sprechen wir nämlich nicht von den Rechten homosexueller Menschen, sondern fast ausschliesslich von Frauen. Wobei erstaunlicherweise vermutlich gegen zwei Mütter auch weniger Widerstand erwächst (gerade von Frauen), als gegen zwei Väter…
„Ich gehe eher davon aus, dass, wenn man das Recht auf die Realität zuschneidet…“ schön geschrieben 🙂
Ich gehe eher davon aus, dass sich die „Realität“ an das Recht hält…
@SP: einerseits ja: Die in der Realität lebenden Menschen sollten sich an Gesetze halten. (oder müssen: vgl. Naturgesetze) Andererseits nein: wir können per Volksdekret mit 100% Stimmbeteiligung bestimmen, dass ab sofort per Recht und Gesetz sich die Erde um die Sonne zu drehen hat, anpassen wird sich die Realität doch nicht 😉
@ SP
Wie man es aber grundsätzlich regeln sollte, einen Samenspender aus der Verantwortung zu entlassen, das Recht des Kindes aber auch zu schützen, weiss ich nicht.
Ganz einfach. Indem man nämlich eine andere Person verpflichtet und dem Kind rechtlich zwei Elternteile, die sich auch um das Kind kümmern, zugesteht.
@13: Eine Variante wäre die international offenbar übliche „einfache Adoption“ im Gegensatz zur Volladoption. Dies wäre generell auch in Fällen, da der Vater nicht bekannt ist und entsprechend nicht gefragt werden kann, der sinnvollste Weg.
@tststs: Wegen der paar Raser, die immer schnellere Autos fahren, werden wir unsere Tempolimits kaum anpassen, auch wenn die „Realität“ immer wieder zeigt, dass diese Limits überschritten werden (ist ja eine gerade Strasse, kein Problem…).
Weil „wir“ uns bei den Geboten und Verboten etwas überlegt haben. Anpassung also nicht wegen der Realität, sondern wenn schon wegen einer veränderten Grundhaltung, neuer Bewertung der Fakten, etc.
Es geht noch viel schlimmer: ein lesbisches Paar zeugt mit einem schwulen Mann zwei Kinder und zwar in der vollen Absicht, Vater und Mutter zu werden. Ein Unfall wird es ja kaum gewesen sein…. Und was passiert mit den armen Kinderlein: Sie entwickeln sich grossartig und ganz normal. Eine Patchworkfamilie mit dem Unterschied, dass Mami und Papi nie Krach hatten. Da ist es wohl das Mindeste, dass der nicht leibliche Elternteil das Kimd nach einem schweren Schicksalsschlag adoptieren darf!
Und soll man dann die Kinder bestrafen, weil gewisse Menschen in diesem Land finden, Kinder sollen nicht gezeugt werden, um bei Homo-Eltern aufzuwachsen? Das Kind kann da ja herzlich wenig dafür.
an alpöhi, weil er kaum mehr im blog von vorgestern liest:
du hast haue bekommen, weil das eine krasse unterstellung war an Tina. weil du ganz offensichtlich ein bild von ihr gemacht hast, ich glaube ohne es zu merken. weil du das selber gebastelte bild von ihr ganz mies dargestellt hast, und dafür dich selber ganz toll.
und ganz offensichtlich machst du das gerne und immer wieder. ja, dafür gibts halt haue.
Gähn. Ich fühle mich zu 98% missverstanden. Daher: Können wir das jetzt bitte lassen.
Werden Sie zu 98 Prozent missverstanden, sollten Sie deutlicher kommunizieren lernen.
Das genügt nicht, wenn der Widerborst nur an der Perpetuierung seiner eigenen Vorurteile interessiert ist.
du hast eben im anderen thema danach gefragt, darum habe ich dir hier die antwort noch nachgeliefert. den „müll“ hast du also selber angefordert. habe auch null interesse mit dir noch weiter zu diskutieren darüber
Und dies noch: Das was du von mir machst, ist natürlich kein mieses Bild, nicht wahr. „Glashaus“, „Steine“.
PS: Unterlasse es, den thread von heute mit dem Thema von gestern zuzumüllen, ja? Gestern hat seinen eigenen Platz.
Ich habe mit dieser Logik überhaupt kein Problem,
aber mit dem verlogenen Vorgehen der Gesetzesändern-Wollenden.
Dem Partnerschaftsgesetz habe ich ua wegen der erwähnten Zusicherung zugestimmt.
Für diese, doch eher nicht zur Mehrheit gehörenden Fälle gibt es sehr wohl ausreichend Möglichkeiten, Pflegeverträge ua, zudem es heute definitiv nicht mehr so ist, dass beim elterlichen Todesfall über Kinder einfach verfügt würde, es wird sehr wohl auf das bestehende Bezugspersonennetz geachtet.
Und ja, ich wiederhole gerne dass ein Kind immer Vater und Mutter hat, ganz egal welchen Lebensweg diese gehen, und es keinen Grund gibt diese Verbindung juristisch zu kappen.
Dass es immer Menschen gibt welche sich um bestehende Gesetzeslagen nicht kümmern, ist ebenfalls nicht neu.
2/ dies mit Hinweis „aber in anderen Ländern kann man schon lange“, oder sich halt einfach anpassen, finde ich nicht der richtige Weg.
Das Partnerschaftsgesetz war in 2004. Und es gibt ja wohl einen Unterschied zwischen Erzeuger und Eltern, welche sich – egal ob ihr biologisches Kind oder nicht – um es kümmern. (Bspw. versucht meine Arbeitskollegin gerade, dass ihr langjähriger Partner ihre Tochter adoptieren kann. Deren Vater ging vor Jahren in sein Heimatland zurück und hat seither kein Interesse an der Tochter.) Ein anderer Fall ist, wenn ein Elternteil stirbt und der andere später halt mit einem gleichgeschlechtlichen Partner zusammen kommt. Oder soll Stiefkindadoption für Sie nur nicht möglich sein bei Homos?
Vorgestern bei Katharina habe ich gelernt: Gleichgeschlechtliche Paare wollen „equal“ behandelt werden. Letztlich geht es um die Frage: Trauen die Heteros den Homos zu, dass sie Kindern ein adäquates Umfeld bieten können, so dass sie seelisch gesund aufwachsen können?
Noch mehr auf den Punkt gebracht: Trauen die Heteros den Homos zu, angemessenes Familienleben zu gestalten?
Und je nach dem die Antwort ausfällt, ist das dann mehr oder auch weniger „equal“.
Die Frage ist eher, warum man sich die Frage stellen kann? Man kann ja auch fragen, ob Blonde oder Kleine oder Rechte oder Linke oder Religiöse oder Appenzeller ein angemessenes Familienleben gestalten können.
Ja, aber die Frage wird nur bei den homos gestellt, und immer unbewusst.
Entscheidend ist aber die Antwort.
Das Folgende wird Sie erstaunen: Wenn ich Homos ernst nehmen will, wenn ich sie „equal“ behandeln will, dann kann die Antwort nur „ja“ sein, d.h. Zustimmung zum neuen Gesetz.
Bescheuerte Fragen bekommen keine, oder eine bescheuerte Antwort.
Die Frage ist bescheuert.
Klar ist die Frage bescheuert. Aber dass sie von der Gesellschaft unterschwellig gestellt wird, ist Fakt. Sonst gäbe es das heutige Blog-Thema nicht.
Die intelligente Frage ist doch, warum die Frage gestellt wird: Und dann wären wir beim Thema vom Wochenende: Wenn Ziel von Sex Fortpflanzung wäre, wäre Homosexualität „unnatürlich“:
Diese Jahrtausende alte Lüge, der Sexualtrieb sei auf Fortpflanzung ausgerichtet, ist Ursache:
Religionen basieren auf Lüge, die grösste unter ihnen ist die der auf Fortpflanzung gerichteten Sexualität.
Ich will effen seit der Pupertät, Kinder wollte ich nur ausnahmsweise, und ich glaube nicht, dass dies bei anderen anders ist, die glauben bloss dumme Lügen von Pfaffen.
Sie tun so verständnisvoll gegenüber Homosexualität und halten andererseits am Dogma (Lügen die derart absurd sind, dass deren in Frage Stellung verboten werden muss) der auf Fortpflanzung ausgerichteten Sexualität fest: Darum ist wixen verwerflich, Analverkehr, 69 alles läuft unter Sodomie, ob von Heten oder Homos betrieben, es ist pervers, gegen die Natur, Sie nannten es gestern Sünde, nicht ich. Ich habe den, angeblich säkularen, aber zweifellos religiös motivierten Begriff „unnatürlich“ verwendet.
AT, solange Sie nur Ihre Vorurteile perpetuieren, werde ich Sie nicht mehr ernst nehmen.
PLONK
Bei Analverkehr oder 69 kann man ja dem Partner, ob homo oder Hete „nicht in die Augen sehen“, was Sie gestern behaupteten, unterscheide uns Menschen von Bonobos.
gehen Sie nach Texas oder ein paar andere Staaten in den USA: da ist so widerliches Zeugs verboten, da gibt es noch Gesetze zu Sodomie.
Wer perpetuiert hier Vorurteile?
Wer hängt hier an Dogmen?
Alle Religionen basieren auf Lügen. Manche der Lügen sind derart absurd, dass deren in Frage Stellung verboten wird, diese Lügen nennt man Dogmen.
Nicht ernst nehmen:
Ja, mit Gläubigen kann man nicht diskutieren, denn Glauben braucht keine Argumente. Glaube ist einer rationalen Argumentation nicht zugänglich: Die Wege des Herrn sind unergründlich, lassen sich mit Vernunft nicht erklären, und darum glaubt man den Nonsense. Weil man will wissen, was man nicht wissen kann, also glaubt man. Statt damit zu leben, keine endgültigen Wahrheiten zu haben:
Die letzte Wahrheit ist, es gibt keine Wahrheit.
Und damit zu leben, fällt den meisten schwer, und darum gibt es Glauben an endgültige Wahrheiten.
Sie dürfen dies glauben, sollten aber sehen, wie viel Leid die religiös motivierte sexuelle Verklemmtheit (Normierung des Sexualtriebs auf Fortpflanzung gerichtet) über die Menschheit gebracht hat.
@Anh Toàn
Ihre Kommentare sind immer sehr interessant und besonders gut verfasst.
@Lucretia,
Danke, ich denke die Meinungen zu meinen Kommentaren sind kontrovers.
@ BS
Zum ersten Teil: Das Unlogische ist ein anderer Punkt. Nämlich, warum eine homosexuelle Frau eine Samenspende annehmen und sich künstlich befruchten lassen kann, solange sie rechtlich gesehen ledig ist, egal ob sie mit ihrer Partnerin zusammenlebt oder nicht, aber das Recht erlischt in dem Moment, wo sie ihre Partnerschaft registrieren lässt und damit u.U. sich selber, und damit auch das Kind, absichert. D.h. dass ein lesbisches Paar zuerst Kinder zeugen kann und sich danach „verheiraten“, nicht aber umgekehrt. Sie dürfen mir gerne die Logik dahinter erklären, ich verstehe sie nämlich nicht.
Die Frage ist eigentlich: Weshalb kann eine Frau eine Samenspende annehmen und sich künstlich befruchten lassen, wenn sie ledig ist.
@13 verwechseln Sie jetzt nicht gerade Kindsmutter (die kann sich doch mit oder ohne eingetragene Partnerschaft Samen besorgen) und Partnerin der Kindsmutter?
@SP: Ernsthaft? Ist Ihre Frage tatsächlich: Wieso gibt es ledige Mütter?
Ähm ein kleiner Versuch einer Antwort: „Naturgegeben“ sind alle Mütter ledig. „Verheiratet“ ist so ein kulturelles, gesellschaftliches Konstrukt und hat mit der Biologie so gar nichts zu tun?
Oder wie wärs mit: Weil auch ledige Frauen die Beine spreizen dürfen/können?
Oder vielleicht: Darum!
😉
@tststs: Wenn Sie die Beine spreizen, bekommen Sie eine Samenspende oder künstliche Befruchtung? Ahja?
Nach meinem Wissen ist eine Samenspende für Singles in der Schweiz nicht erlaubt.
Nicht jedes Mal, aber ja…
Also scho, oder? Ich persönlich hatte noch keine, aber der eigentlich Akt der Insemination findet doch auf einem klassischen Gynäkologenstuhl (inkl. Haxen in die Bügel) statt??
@ tststs
Nein. Eine Frau, die in einer eingetragenen Partnerschaft ist, kann keine staatliche Samenspende beantragen. Eine ledige Frau hingegen schon. Die Konsequenz ist, dass sie entweder die Partnerschaft nicht eintragen darf (bis der Kinderwunsch abgeschlossen ist) oder aber auf eine private Samenspende angewiesen ist, die in der Schweiz ein erhebliches Risiko für den Spender darstellt, da er theoretisch jederzeit mit einer Vaterschaftsklage rechnen muss. Eine Zusicherung der Kindsmutter, sie wolle keine Kinderalimente ist rechtlich nicht bindend. Man kann nur auf vergangene verzichten, nicht auf zukünftige. Auch das würde sich hier ändern. Der Samenspender könnte das Kind zur Adoption freigeben, die Partnerin der Kindsmutter adoptieren.
@13: Nachdem ich kurz recherchiert habe, frage ich noch einmal nach: Eine ledige Frau darf in der Schweiz eine Samenspende beantragen? Wirklich?
@Sportpapi, 13: In der Schweiz dürfen per Gesetz offenbar nur verheiratete (!) heterosexuelle Paare Samenspenden nutzen. Zumindest von der Gesetzeslage her, Sie müssen mich da korrigieren wenn ich falsch liegen sollte, 13. Der Rest organisiert sich anscheinend anders, im Bekanntenkreis usw. Denn es gibt auch in der Schweiz Samenbanken.
Oft wird auch Sperma importiert aus Ländern mit liberalerer (oder auch weniger bigotter je nach Standpunkt) Gesetzgebung.
@13: Was darf ich mir unter „staatlicher Samenspende“ vorstellen? Mit bundesrätlichem Segen? 😉
Ich bin auch der Meinung, dass eine Singlefrau keine Samenspende erhält.
Ist nur bei Ehepaaren erlaubt (hat den Vorteil, dass die Rechten und Pflichten aller Beteiligten geregelt sind).
Aber eben, frau kann sich jederzeit „privat“ eine Samenspende organisieren…
Ich habe jetzt auch nochmals recherchiert und entschuldige mich für die Falschauskunft. Die offizielle Samenspende ist tatsächlich nur für verheiratete, mit Ausnahme eben im Ausland. Hingegen können Alleinstehende Kinder adoptieren. Die private Samenspende bleibt jedoch aus den von mir genannten Gründen ein m.M.n. unangemessenes Risiko. So einfach kann man sich eine private Samenspende eben nicht organisieren. Würde einer von den Männer hier drin spenden, wenn ihr wüsstet, dass schlimmstenfalls die nächsten 25 Jahre erhebliche finanzielle Forderung kommen könnten?
@ tststs
Mit staatlich meinte ich eine staatliche Samenbank, eben im Gegensatz zum privaten Spender 😉
@13: Ich würde generell nur dann privat spenden, wenn ich eine Beziehung zum Kind – in irgendeiner Form – behalten möchte. Also im engen Freundeskreis. Mit Optionen auf Miterleben des Aufwachsens (z.B. als Götti). Und gerade dann wäre ich nicht bereit, sämtliche Vaterrechte abzutreten.
@Martin Frey: Liberale Gesetzgebung und Sozialstaat passen nun mal nicht zusammen.
„Liberale Gesetzgebung und Sozialstaat passen nun mal nicht zusammen.“
Wie kommen Sie denn darauf, Sportpapi?
@ Sp
Dann wären Sie auch zu Unterhaltszahlungen bereit, obwohl das Kind ja zwei Elternteile hat, welche es grossziehen und Sie eben „nur“ der Götti sind? Sehr nobel. Ich wage es aber zu bezweifeln, dass das alle so sehen.
@13: So bin ich 🙂
Aber dafür sollte dann die Samenspende wenigstens ein bisschen Freude machen 🙂
Ernsthaft jetzt: Ich kann nicht Teil eines solchen Deals sein, mich aber dann wieder aus der Verantwortung ziehen.
@Martin Frey: Weil es offensichtlich ist, dass uns die Handlungen unserer Mitmenschen vor allem dann interessieren, wenn wir für die Folgen zumindest finanziell solidarisch haften.
„Ich kann nicht Teil eines solchen Deals sein, mich aber dann wieder aus der Verantwortung ziehen.“ Dies ist eine noble Einstellung und ich möchte ihr auch gar nicht widersprechen.
Ich denke aber, dass wenn sich man(n) damit auseinandersetzt, wem er den Samen gibt (Paar/Mensch, das mit dem daraus entstandenen Kind verantwortungsvoll umgeht) kann genauso Handeln mit Verantwortung sein!
@tststs: Ich wurde persönlich angesprochen und habe nur für mich geantwortet.
Ansonsten bin ich eigentlich für eine anonyme Samenspende und gehe davon aus, dass die damit verbundenen Gesetze und Einschränkungen sinnvoll und einzuhalten sind.
„Weil es offensichtlich ist, dass uns die Handlungen unserer Mitmenschen vor allem dann interessieren, wenn wir für die Folgen zumindest finanziell solidarisch haften.“
Das halte ich für eine persönliche Annahme, die so pauschal gesprochen einfach nicht stimmt. Denn auch wenn es für viele Leute motivationsfördernd sein mag, wenn ihr eigenes Geld auf dem Spiel steht, so ist das noch lange nicht für alle ein Motiv für ihr Handeln. Ansonsten gäbe es kein Mäzenatentum, kein Spendenwesen, keine Freiwilligenarbeit, keine Akte der Nächstenliebe generell.
Gerade in liberalen Gesellschaften wird das typischerweise hochgehalten, SP.
@13
damit wollte ich zum Ausdruck bringen dass ich ein Referendum nicht unlogischer als die Vorlage finde, resp mich der Weg dahin sehr stört. Für mich stellt die Adoptionsvorlage bloss eine weitere zu bewältigende Etappe auf dem Weg zu freiem Zugang zur Fortpflanzungsmedizin für alle da. Und da möchte ich nicht noch mehr Hürden fallen sehen.
2/
Dass eine Einzelperson adoptieren kann habe ich noch nie gut gefunden, dass eine Frau ein Kind gewollt/geplant vaterlos in die Welt setzen, ebenso nicht.
Ich zweifle übrigens nicht an den Erziehungsfähigkeiten von xx-xx/yy-yy, aber ein Kind entsteht aus einer Verbindung von männlichem&weiblichen Erbgut, es hat, ohne Technikhilfe, einen Vater und eine Mutter. Und in meinen Augen das Recht nicht gewollt von Beginn weg in ein anderes Setting geplant zu werden.
Um bestehende Betreuungs/Bezugspersonenverhältnisse zu regeln gibt es durchaus Möglichkeiten.
@SP: Genauso wollte ich es verstanden haben: Ihre Sicht der Dinge. Aber um die Diskussion evtl noch einen Schritt weiter zu führen, die Ergänzung meinerseits: anderes Verhalten kann auch als „verantwortungsvoll“ bezeichnet werden.
Und ich glaube, ich wäre als Mann genau wie Sie. Anonyme Samenspende finde ich absolut ok (übrigens auch anonymes Gebären); aber ob ich es persönlich so handhaben würde…ich weiss nicht…
@Martin Frey: Die aufgeführten löblichen Handlungen haben eines gemeinsam: Das man sich bewusst dafür entscheidet, wem man seine Wohltaten gewährt. Man wird kaum jemanden freiwillig unterstützen, von dem man glaubt, dass er z.B. einfach zu faul zum arbeiten ist.
Nebenbei finde ich es im Moment absolut stossend, wie neoliberale Befürworter von ruinösem Steuerwettbewerb immer wieder ernsthaft darauf hinweisen, dass die Nutzniesser das Geld ja dann vielfach als Mäzen, Gönner, doch wieder – freiwillig – der Gesellschaft zu Gute kommen lassen.
Die Diskussion um „Sozialschmarotzer“ etc. wird jedenfalls nicht von linker Seite geführt, oder?
Ich denke, Sie vermengen da zwei Dinge die Sie gerne vermengen, SP. Nochmals, für Mäzenatentum mag dieses Argument der selektiven Unterstützung wohl gelten, beim Spendenwesen oder zb. bei einer Gassenküche, bei Tätigkeiten für das IKRK usw. nicht mehr. Sie wählen nicht aus, ob die Person, die an der Gassenküche ansteht, Ihnen sympathisch ist.
Sie versuchen wiederholt einen Zusammenhang zwischen liberaler Gesellschaftsordnung und Entsozialisierung herstellen, der so nicht bewiesen ist. Ich behaupte sogar das Gegenteil: Umso grösser die sozialen Hängematten, umso mehr Zwangsabgaben über die man keinen Einfluss hat, umso unsozialer die Bevölkerung. Und umgekehrt. Freiwillige Unterstützungen, Nachbarschaftshilfe usw. sind insbesondere in Ländern stark mit schwachem Sozialwesen. Ganz pauschal.
@Martin Frey: Wenn Sie noch einmal in Ruhe darüber nachdenken, merken Sie vielleicht, dass Sie ja gerade meine Aussagen bestätigen. Eben, Zwangssolidarität führt dazu, dass man kritisch hinschaut, was der Nachbar so macht. Gerade wenn er (indirekt) von meinem Geld lebt. Obligatorische Krankenkassen führen dazu, dass mich das Gesundheitsverhalten fremder Menschen zu interessieren beginnt. Eben.
Nein, die gegenseitige Hilfe sprich Nachbarschaftshilfe ist dort am ausgeprägtesten, wo es soziale Gerechtigkeit gibt wie in Skandinavischen Ländern. Das habe ich persönlich erlebt sowie Bekannte von uns. Dann gibt es noch Gesellschaften, welche sich sippenähnlich solidarisieren, weil sie sonst nicht überlebensfähig wären wie Inselbewohner etc. Je weniger der Staat sich für seine BewohnerInnen verantwortlich fühlt, desto mehr Chaos, Gewalt ist an der Tagesordnung wie in gewissen Staaten in USA, Afrika etc.
SP: Statistisch gesehen sind homosexuelle vermögender und haben höhere Einkommen als heterosexuelle in Paarbeziehungen. Nur so betreffend der Unterstellung eines Klischees und Solidarhaftung der öffentlichen Hand.
Straw Man Fallacy.
Zum anderen: Natürlich wählen wir alle aus, wofür wir spenden. Und wenn mir die Nutzniesser der Gassenküche zuwider sind, weil ich z.B. glaube, dass sie einfach zu faul zum Arbeiten sind, dann werde ich da nicht mehr mithelfen. Zum persönlichen „Ertrag“ von freiwilliger und ehrenamtlicher Arbeit gibt es auch sonst viel zu sagen, aber das gehört ja nicht unbedingt hier hin.
@Katharina: Das ist wohl eine Folge davon, dass sie weniger oft teure Kinder haben…
Aber ernsthaft: ich würde wohl als Gesetzgeber jede Samenspende etc. davon abhängig machen, ob die Neu-Eltern in der Lage sind, die neue Familie zu versorgen.
Ach ja, das Gewaltlose Skandinavien. Das Land, in dem Milch und Hongig fliesst, und es keinerlei Kriminalität gibt (ausser in diesen spannenden Krimis), keine Fremdenfeindlichkeit, und schon gar keine Amokläufe.
Sportpaps, das musste ja kommen von Dir wegen dem Fall Breivik und seinem Amoklauf aus Fremdenhass. Das ist unfaire Argumentation angesichts des ruhigen Alltagsleben in Skandinavien. Was Du selber nicht kennst, solltest Du tunlichst in Ruhe lassen und Dich nicht nur auf Hören-Sagen-Geraune aus einem Land versteifen. Immerhin erscheinen diese Musterländer auf den ersten Plätzen wenn es um Sozialstaat, Gleichberechtigung, Glücklichsein in Statistiken geht. Und vor allem wie reif gerade die Norwegische Regierung den Fall Breivik abgehandelt hat mit einem absolut denkwürdigen Prozessverfahren.
@sportpapi: lustigerweise denken Sie, dass ich Ihre These bestätige, in Tat und Wahrheit machen Sie genau das umgekehrte.
„Eben, Zwangssolidarität führt dazu, dass man kritisch hinschaut, was der Nachbar so macht.“
Das ist genau meine These, dass mit steigender Sozialquote Neid und Missgunst steigen, und die Leute beginnen, jeden Rappen daraufhin kritisch zu überprüfen wie er verwendet wird.
In den USA, sozusagen als Gegenbeispiel zu Skandinavien, hat charity wie auch philanthropy eine viel höhere Bedeutung als in Europa, die private Finanzierung öffentlicher Aufgaben hat (bei bekanntermassen eher schwachen öffentlichen Sozialeinrichtungen) eine lange Tradition.
@Martin Frey:
„In den USA, sozusagen als Gegenbeispiel zu Skandinavien, hat charity wie auch philanthropy eine viel höhere Bedeutung als in Europa, die private Finanzierung öffentlicher Aufgaben hat (bei bekanntermassen eher schwachen öffentlichen Sozialeinrichtungen) eine lange Tradition.“
Diese höhere Bedeutung verschafft den Betroffenen aber keine mindestens gleich gute (und von besser können dienur träumen…) Ausgangs/Versorgungslage wie bei uns!
Dann also lieber hohe Steuern als vom Goodwill der Wohlhabenden abhängig zu sein…, zumal ich doch bezweifle dass USA unser Netz an Freiwilligenarbeit toppt.
@Martin Frey: Ich habe jetzt drei mal in unterschiedlichen Worten das gleiche gesagt. Sie haben aus unerfindlichen Gründen widersprochen, um dann auch die gleiche Meinung zu vertreten. Aber wenn es Ihnen wichtig ist gebe ich gerne zu, dass ich nur Ihnen nachplappere…
Aber nachdem ich bisher auf eine Wertung verzichtet habe, hole ich das nun auch noch nach: Ja, liberal ist gut. Aber faire Steuern, mit denen der Staat seine Aufgaben erledigen kann halte ich auch jeden Fall für sinnvoller, als auf freiwillige Gaben der Reichsten zu hoffen.
Und das Hauptproblem heute ist, dass internationale Konzerne auch einen internationalen Rahmen brauchen, was Regeln und Steuern anbelangt. Heute werden Nationalstaaten gegeneinander ausgespielt und erpresst, bis von durchaus sinnvollen Regelungen/Besteuerungen nichts mehr da ist. Ausser natürlich für das lokale Gewerbe, das dann mit ungleichen Spiessen gegen die „Grossen“ anzutreten hat.
Es ging mir um Ihre Ursprungsthese, SP, die habe ich lediglich getestet. Ums nachplappern ging es mir noch nie.
Und apropos „Aber faire Steuern, mit denen der Staat seine Aufgaben erledigen kann halte ich auch jeden Fall für sinnvoller, als auf freiwillige Gaben der Reichsten zu hoffen.“
Da bin ich ja ganz einverstanden. Denn ich singe weder das schwedische noch das amerikanische Hohelied auf deren Systeme, die Wahrheit liegt für mich irgendwo dazwischen. Ist alles eine Frage des Masses.
@Martin Frey: Zufällig gab es heute gerade noch einen passenden Leserbrief zum Thema im Tagi (im „richtigen“, gedruckten).
Zum Zweiten: Es gibt sehr wenige Menschen, die auf ihre Elternrechte verzichten und das Kind zur Adoption freigeben. Und die, die es gibt, die haben gar keine Beziehung zum Kind, haben es teilweise nicht ein einziges Mal gesehen. Fälle, wo der Vater unbekannt ist oder ein Elternteil verstorben ist, werden hier aber die Mehrheit darstellen. Dabei wird auch keine Verbindung gekappt, denn diese besteht ja gar nicht. D.h. wir diskutieren nicht darüber, ob ein Kind nun zwei Väter oder zwei Mütter anstatt Vater und Mutter haben soll, sondern darüber, ob es für das Kind besser wäre zwei Mütter oder zwei Vater zu haben, anstatt nur einen Vater oder nur eine Mutter. Dies rein rechtlich. Faktisch hat es schon zwei gleichgeschlechtliche Elternteile.
@13: In der Regel ist der Vater der Mutter ja bekannt. Sie sagt einfach „unbekannt“, weil sie ihn nicht angeben möchte – in den Fällen, die ich kenne, ist das allesamt genauso.
@ maia
Ich kenne da keine Untersuchung dazu, es gibt sicher beides. Bei dem Druck, der anschliessend ausgeübt wird, glaube ich allerdings kaum, dass das viele durchhalten.
Beim Thema Homosexualität hingegen müsste man jedoch dann die Frage der privaten Samenspende wieder aufnehmen. Solange man in der Schweiz, im Gegensatz zu anderen Ländern, sich nicht vertraglich von Unterhaltsverpflichtungen für ein Kind, dessen Vater man von vornerein nicht sein möchte, befreien kann, wird es schwierig, den Frauen vorzuwerfen, dass nicht alle den Vater angeben. In dieser Konstellation auch oftmals dem Mann zuliebe.
@13: Der Gesetzgeber ist doch eigentlich klar, zumindest so viel ich weiss. Bei „natürlicher“ Zeugung hat das Kind ein Recht darauf, Vater und Mutter zu kennen. Deshalb muss die Mutter den Vater/die potentiellen Väter angeben. Auch, damit diese ihre Vaterrolle einnehmen können, wenn sie möchten. Und damit sie in die Verantwortung genommen werden können, für das Kind. Einfach einmal anzunehmen, man schütze mit dem Gesetzesverstoss, den Erzeuger zu verheimlichen, nur das Kind und den Vater, ist etwas gar blauäugig.
Eine offizielle Samenspende für Singles ist in der Schweiz nach meinem Wissen nicht zulässig. Insofern stellt sich diese Frage nur dann, wenn man schon bewusst auch gegen diese Regelung verstösst über das Ausland. Ist das dann die „Realität“, die zu beachten ist?
@13: „Bei dem Druck, der anschliessend ausgeübt wird, glaube ich allerdings kaum, dass das viele durchhalten.“ – Welchen Druck meinen Sie? Hier wird das von den Behörden einfach zur Kenntnis genommen. Irgendwelcher Druck wird nicht ausgeübt.
„Deshalb muss die Mutter den Vater/die potentiellen Väter angeben.“
Sollen oder müssen?
Ich hätte zumindest noch nie davon gehört, dass eine Mutter in Beugehaft genommen wird, damit sie etwas verrät. (Kenne mich hier üüüüberhaupt nicht mit der Gesetzgebung aus; aber so lange ONS in diesem Land erlaubt sind, kann es sich nur um ein SOLLEN und nicht um ein MÜSSEN handeln…)
@tststs: Nach Gesetz ist es ein Müssen. Ob es dann gelingt, den Vater ausfindig zu machen, ist eine andere Frage. Klar ist ebenso, dass hier nicht wirklich Druck gemacht werden kann, selbst dann nicht, wenn die Mutter eigentlich gar nicht in der Lage ist, selbst für das Kind zu sorgen.
@ maia
Haben Sie Erfahrung? Ich hatte beruflich einige Male damit zu tun. Da bekommt das Kind einen Beistand, um den Vater „zu finden“, die Mutter wird x Mal zum Gespräch vorgeladen. Bezieht sie Sozialhilfe, wird gedroht, diese zu kürzen. Die Behörden können teilweise sehr kreativ sein, wenn es darum geht, etwas zu erreichen, was sie wollen. Ich finde den Druck auf eine ledige frischgebackene Mutter da doch sehr heftig. „Zur Kenntnis nehmen“ geschieht dann nach einem Jahr, wenn sie nichts erreicht haben.
@13: Ich habe persönlich keine Erfahrung, habe aber in meinem Bekanntenkreis doch ein paar Mütter, die den Vater nicht angegeben haben. Keine hat von Seiten der Behörden grossen Druck erfahren (sie können aber auch alle alleine für das Kind aufkommen). Am schlimmsten finde ich die zwei Fälle, wo die Mutter das Kind zur Adoption freigegeben hat. Da gab es dann überhaupt keinen Druck mehr. – Der eine Vater hätte das Kind durchaus anerkannt. Man gab ihm aber zu verstehen, dass das doch besser so sein.
^“Der eine Vater hätte das Kind durchaus anerkannt. Man gab ihm aber zu verstehen, dass das doch besser so sein.“
Das finde ich schon sehr speziell, wobei ich auch schon Fälle hatte, wo quasi zur Adoptionsfreigabe gedrängt wird. Aber eben, meine Erfahrung ist eine andere. Aber vielleicht interpretieren wir Druck auch anders.
Anerkannt ist halt nicht aufgezogen. Hätte er das gewollt, hätte er sich nicht beirren lassen und das Kind zu sich genommen.
@Sportpapi: Auch das hätte er getan. Aber da die Mutter das Kind zur Adoption freigegeben hatte, war das Kind schon in einer Pflegefamilie. Er wurde hingehalten und hingehalten, dann war das Kind bereits bei der Familie, die es adoptieren wollte und da hat er dann aufgegeben. Die Situation hat in total kaputt gemacht.
@maia: Eine unglaubliche Geschichte. Als Fazit bestätigt mich das darin, dass man nicht ohne weiteres einer Adoption zustimmen sollte, solange der Vater „unbekannt“ ist – sprich: sich nicht äussern kann, weil die Mutter nicht will. Da müsste ein Vorbehalt bleiben, wie etwa die in der Schweiz offenbar nicht mögliche einfache Adoption.
@Brunhild: Stiefkindadoption ist seit mindestens 100 Jahren – vermutlich länger – möglich und richtig (ich bin ein adoptiertes Stiefkind) – mein Erzeuger ist hochzufrieden (weil er mich los ist), ich bin hoch zufrieden und mein Vater (Pardon: Adoptivvater) ebenfalls. Die Verbindung zu meinem Erzeuger ist juristisch gekappt – und das ist richtig so, was soll ich mit einer Familie, die mich nicht will?
Beim neuen Gesetz geht es nur darum, dieses seit langem gestattete Recht auch auf Homosexuelle Paare zu übertragen – in meinen Augen keine Revolution, sondern eine logische Konsequenz im Rahmen der Gleichstellung
@Samira
immer schwierig mit persönlichem Erfahrungshintergrund, ich wäre mit 15 beinahe adoptiertes Stiefkind geworden, meine Herkunftsfamilie hat sich ebenfalls nicht interessiert. Mein Herkunftsvater hätte wohl eingewilligt, keine Ahnung wie professionell damals die Abklärungen und das mehr-wissen-wollen über die familiendynamischen Prozesse gemacht worden wären.
Nach längerem Nachdenken habe ich nicht eingewilligt. Und bin aus heutiger Sicht mehr als dankbar, inzwischen „will mich“ die ursprüngliche andere Familienhälfte wieder.
Das Leben kann sehr ungewohnte Bahnen gehen, um die Erziehungs/Betreuungsarbeit und das Bezugspersonen sein zu regeln braucht es keine flächendeckend Adoptionseinführung.
Es gibt zahlreiche lesbische Frauen welche im Internet nach anonymem Samenspendern…entweder „nach der „Becherli-Methode“ oder „für einmal Spass“ suchen. Hauptsache ein Kind muss her. Der DNA Test bei Geburt gehört endlich eingeführt damit auch Väter und v.a. die Kinder ihre Rechte klar haben (Über 10% Kuckuckskinder). Wenn ein Kind missbraucht wird dann kann es mit 25 Jahren die „ungewollte Adoption“ nicht mehr rückgängig machen und muss sich beim Tod des misshandelnden Adoptivvaters noch an den Begräbniskosten beteiligen. Wie krank!!
Wenn das Adoptivrecht schon geändert wird, dann bitte richtig!
Mit dem 1. Teil bin ich sehr einverstanden, den 2. Teil verstehe ich nicht ganz (respektive ich gehe nicht davon aus, dass Kindsmisshandlungen weniger/mehr vorkommen bei Homosexuellen).
Wenn wir schon mit dem Kindswohl argumentieren, ist es für das Kind auch sehr wichtig zu erfahren, wer sein Vater ist und auch der Vater hat ein Anrecht dies zu wissen. Ich kann Gleichstellungsbüros erst ernst nehmen, wenn auch über Männerthemen diskutiert wird und zwar nicht nur Themen, welche mit dem Feminismus kompatibel sind, wie z.B. Vaterschaftsurlaub, Teilzeit (mir ist aber schon klar,dass die Männer dies selber machen müssen). Irgendwie ist es typisch, dass wir nur über Rechte von Minderheiten diskutieren, aber die Rechte von Männern ganz aus der Diskussion ausklammern. Rührt es daher, dass
/ gemäss feministischer Weltsicht, die Männer sowieso überall übervorteilt sind, oder eine Erbschuld aus vergangenen Tagen haben? Nur damit ich richtig verstanden werde, ich finde es wichtig, dass wir über die Rechte von Minderheiten diskutieren, nur sollte man deswegen nicht auch andere wichtige Diskussionen führen/totschweigen. Warum nicht mal einen Papablog zum Thema Vaterschaftstest?
Ich denke, dass der ganze gesellschaftliche Dialog einfach mehr Chancen hätte (z.B. auch für die Homosexuellen), wenn nicht ausschliesslich über Minderheiten diskutiert wird, sondern auch andere gesellschaftliche Probleme offen angesprochen werden können. Ich würde mir mehr ein „Sowohl-als-auch“ wünschen.
@ H.H.
Was mich schon lange mal interessieren würde, obwohl ich in vielen Punkten mit Ihnen einverstanden bin, wenn auch nicht in dem Ausmass, wie Sie es darstellen: Tun Sie im RL auch aktiv etwas für die Emanzipation der Männer oder beschränken Sie sich darauf, das Thema immer und immer wieder im MB aufzuwerfen?
PS: Der Vaterschaftstest wird hier doch immer wieder ein Thema, gab es wirklich nie einen Blogbeitrag dazu?
Ach doch, hier:
http://blog.derbund.ch/mamablog/index.php/38290/kein-staatlich-verordneter-vaterschaftstest/comment-page-1/#comments
Allerdings kein Papablog, einverstanden-
@13. Ich war früher in beratenden Kommissionen, jedoch nicht im Bereich „Gleichstellung“ sondern zu anderen gesellschaftlichen Fragen. Aktuell bin ich aus mehreren Vereinen ausgetreten, um mich vermehrt der Familie widmen zu können (wir haben dieses Jahr noch einen Nachzügler bekommen 😉 Ich plane zu einem späteren Zeitpunkt wieder aktiver zu sein, respektive beschränkt sich mein Engagement zurzeit tatsächlich auf den Bereich Medien (arbeite in Teilzeit). Beruflich habe ich sehr viel mit gescheiterten männlichen Biografien zu tun….
Lotte Rose (2007) stellt fest,dass es so scheine,als ob es in der Genderdebatte ein allgemeines Tabu gäbe über männliche Lebenswelten zu schreiben, weil befürchtet werde,die weibliche Benachteiligung damit zu relativieren:„Es wird zwar stellenweise in der Fachliteratur benannt, dass es Männern und Jungen in dieser Gesellschaft als Männer und Jungen nicht gut geht,aber dies geschieht weitaus defensiver als die Thematisierung der weiblichen Lebenssituationen.Häufig ist es auch verbunden mit einer ,demütigen‘ Geste in Richtung des weiblichen Benachteiligungsparadigmas.So ergänzt Sielert seine Ausführungen zur kritischen Situation der Jungen um den symptomatischen Zusatz,dass mit der Debatte um die männlichen Nöte die Gefahr einhergeht,dass die Aufmerksamkeit von nach wie vor existen
/ dass mit der Debatte um die männlichen Nöte die Gefahr einhergeht, dass die Aufmerksamkeit von
nach wie vor existenten Benachteiligungen von Mädchen und Frauen abgezogen wird“
@ H.H.
Danke, sehr spannend. Es bringt mich einfach einmal mehr auf die Frage, ob Diskriminierung wirklich geschlechterrelevant ist und ob wir uns mit der Frage, welches Geschlecht wo diskriminiert wird, so lange aufhalten müssen. Ja, es besteht beides, keine Frage. Anstatt das eine aber lang und breit mit dem anderen zu vergleichen, wäre es vielleicht mal sinnvoll, festzulegen, welche Rechte und Pflichten wir für Menschen (geschlechtsunabhängig) wollen und dann diese einführen, d.h. beide Status quo an das gewünschte anpassen.
@H.H. „dass die Aufmerksamkeit von
nach wie vor existenten Benachteiligungen von Mädchen und Frauen abgezogen wird“
Sehe das genauso, jedoch auch noch bei vielen anderen Themenkreisen.
Spricht man eben z.B. über Vergewaltigung von Männer, wird oft sehr schnell relativiert, dass z.B. Frauen viel öfter Opfer werden.
Spricht man über den Rassismus, den dunkelhäutige Menschen hier erleben, spricht man schnell von Weissen, die in den Amighettos diskriminiert werden.
Spricht man über Gewalt an Frauen, wird oft und schnell von Falschanklagen von rachsüchtigen Frauen berichtet!
All dies ist IMHO falsch, es sind Themen die nebeneinander existieren und nicht gegeneinander aufgewiegelt werden!
…sollten.
@13: Ja natürlich! Es gibt eh nur eine FORM der Diskriminierung, die des Täters gegenüber dem diskriminierten Opfer. Alles andere ist lediglich Inhalt!
Natürlich werden die Themen vielfach gegeneinander aufgewogen. Zwangsläufig. Wenn es z.B. um Diskriminierung im Berufsleben geht, und die Forderung nach Quoten gestellt wird, was wiederum eine Diskriminierung bedeutet.
Wenn es um Opferschutz geht und teilweise gar Beweislastumkehr gefordert wird, auf der anderen Seite aber das Problem der (sehr selten geahndeten) Falschanschuldigungen steht.
Wenn es um männliche Gewalt geht, die anders bewertet (und bestraft?) wird, wenn eine Frau Opfer wird als wenn es ein Mann ist, obwohl das wohl häufiger vorkommt. Klar, dass man hier ganzheitlicher herangehen sollte, wenn man sich ein faires Bild der Gesellschaft machen möchte.
100% einverstanden! Dieses Abwägen ist eben dumm und hat mit wirklichem Interesse an Gleichberechtigung eben nicht das Geringste zu tun. Der Diskurs muss endlich befreit werden von jeglicher Ideologie, erst dann kann man wirklich miteinander sprechen und zum Wesentlichen vordringen: „Anstatt das eine aber lang und breit mit dem anderen zu vergleichen, wäre es vielleicht mal sinnvoll, festzulegen, welche Rechte und Pflichten wir für Menschen (geschlechtsunabhängig) wollen und dann diese einführen, d.h. beide Status quo an das gewünschte anpassen“
@ H.H.
Nun stelle ich aber die ketzerische Frage, warum Sie bei einem Thema, wo es um die Diskriminierung von Homosexuellen geht, die Männerdiskriminierung einbringen. Beide sind vorhanden und zu bekämpfen. Ein Aufwägen ist jedoch sinnlos.
Achach, 13, hatte den gleiche, noch viel generelleren Gedanken: H.H. kommt in den MAMAblog um über Männerdiskriminierung zu diskutieren 🙂
(Habe es aber unterlassen, da es bei mir dann immer so als „Ans-Bein-Pinkeln“ rüberkommt, obwohl es gar nicht meine Absicht wäre…)
😉
@13 (nennen Sie sich eigentlich wegen diesem alten Film mit 13 Geschworenen so?):
Wie oben bereits schrieb, geht es mir persönlich um ein Sowohl-als-auch. Wenn Karin F. aber schon einen Beitrag zum Thema Vaterschaftstest schreibt, war es für mich zu verlockend, da nicht anzuknüpfen… Sie kennen mich ja…. 😉
@ H.H.
Nein, es war einfach schon immer meine Glückszahl. Ich bin am Freitag, am 13. geboren, habe so geheiratet…
Aber ja, schon klar, dass Sie keine Chance unversucht lassen (heimlich bewundere ich ja Ihren Kampfgeist 😉 )
Eine lesbische Frau sucht kaum „für einmal Spass“ bei einem Mann, sondern sie möchte ein Kind – wie übrigens viele heterosexuelle Frauen auch.
Wo ist eigentlich der Unterschied, ob ein Kind vom Vater, Stiefvater oder Adoptivvater missbraucht wird? Es ist grundsätzlich fragwürdig, wenn Kinder Kosten für Eltern tragen müssen, die sich nicht wie Eltern verhalten (haben) – mit Adoption hat das jedoch gar nichts zu tun.
@Karin F.: So ein Test nützt nix, wenn keine VergleichsDNA vom Vater vorhanden ist (resp. die Daten, wem die VaterDNA gehört).
@H.H. Vorab: Sie wissen, ich befürworte, dass (potentielle) Väter ohne Einverständnis der Mutter einen Vaterschaftstest durchführen dürfen. Aber eben, man(n) ist hierfür zuerst einmal in der PFLICHT! Man sollte sich nach dem Samenabgang schon auch ein wenig für den weiteren Fortgang interessieren. Wie bereits gesagt, ein Test ist nur sinnvoll, wenn ein potentieller Vater zum Abgleich bereit steht. Es würde überhaupt nix nützen, alle Kinder (mit unbekanntem Vater) zu testen.
@tststs: „Aber eben, man(n) ist hierfür zuerst einmal in der PFLICHT! Man sollte sich nach dem Samenabgang schon auch ein wenig für den weiteren Fortgang interessieren.“ Probleme gibt es ja vor allem, wenn die Frau in einer Beziehung nicht treu war, und der feste Partner davon ausgeht, dass er der Vater ist. Hier genügt es, wenn man die 2 DNAs vergleicht. Falls er nicht der Vater ist, sehe ich die Verantwortung bei der Mutter Sexualpartner zu nennen.
Da müssen wir gar nicht diskutieren, H.H.! Bin ganz bei Ihnen.
Mir geht es um Folgendes: Wenn Sie vom Blickwinkel des Kindes ausgehen (Recht auf Kenntnis des Vaters), dann muss man zuerst die Pflichten der Väter und dann erst deren Rechte ansprechen. Und wenn man es auf die Spitze treiben muss, so käme es zu einer Pflicht für Männer zu überprüfen, ob denn aus ihrem Samen nicht ein Spross geboren wurde (also eben, die ONS, Fremdgänger etc.).
Das selbige Pflicht auch für die Mutter gilt (also alles zur Kenntnis des Vaters beizutragen) versteht sich von selbst.
@tststs: Vielleicht habe ich das zu wenig betont, aber natürlich müssen alle Verantwortung übernehmen, auch die Männer, sowieso wenn man beim Fremdgehen/ONS kein Kondom benützt (wie dämlich ist das denn (Krankheiten, Schwangerschaft) !!!????
Irgendwie müssen sich ja auch die Dummen vermehren… 😉
Tatsächlich wird bei einem Baby vieles getestet, aber nicht die Blutgruppe, wobei es u.U. lebenswichtig sein kann, sie zu kennen. Finde das auch „interessant“. Allein die Blutgruppe kann nämlich in vielen Fällen eine Vaterschaft ausschliessen, besonders heute, wo alle im Internet nachschauen können…
In dem Fall, dass der andere leibliche Elternteil bekannt ist: Was bedeutet „mit der Übertragung seiner Rechte einverstanden“? Ist der dann rechtlich gesehen nicht mehr Vater oder Mutter? Oder hat das Kind dann drei Eltern? Kann mich da jemand aufklären?
In beiden Fällen gibt es aus meiner Sicht problematische Fragestellungen:
Fall 1: Was, wenn man es sich später wieder anders überlegt? Man kann ja nicht „nicht mehr Mutter/Vater sein“… Oder wird da nicht Druck ausgeübt?
Fall 2: Wer zählt mehr, wer hat das Sagen, wenn der eine Elternteil stirbt: Der leibliche oder der Stiefvater /Mutter?
Das Kind wird „zur Adoption freigegeben“.
Antworten finden Sie im ZGB:
Die Adoption bedarf der Zustimmung des Vaters UND der Mutter des Kindes.
Sie ist gültig, selbst wenn die künftigen Adoptiveltern nicht genannt oder noch nicht bestimmt sind.
Die Zustimmung darf nicht vor Ablauf von sechs Wochen seit der Geburt des Kindes erteilt werden. Sie kann binnen sechs Wochen seit ihrer Entgegennahme widerrufen werden. Wird sie nach einem Widerruf erneuert, so ist sie endgültig.
Von der Zustimmung eines Elternteils kann abgesehen werden, wenn er sich um das Kind nicht ernstlich gekümmert hat.
Das Adoptivkind erhält die Rechtsstellung eines Kindes der Adoptiveltern. Das bisherige Kindesverhältnis erlischt; vorbehalten bleibt es zum Elternteil, der mit dem Adoptierenden verheiratet ist.
@Stevens
mit einer Adoption erlischt jede juristische Bindung zur jeweiligen Herkunftsfamilie, also nicht nur zum Elternteil, auch bspw Grosseltern sind dann (juristisch und erbrechtlich gesehen) keine Grosseltern mehr.
@ stevens
Wie Lucrecia sagt und zu Ihren „Problemen“:
Fall 1: Umentscheiden geht nicht, das ist so, beim leiblichen wie auch beim adoptierten Kind. Da macht das Gesetz keinen Unterschied. Höchstens eben die Freigabe zur Adoption.
Fall 2: Der rechtliche Vater/Mutter, also der Adoptivvater/-mutter. Der andere hat ja seine Rechte abgegeben (durch Freigabe zur Adoption) oder kann sie nicht wahrnehmen, da unbekannt oder verstorben.
@13
Schön sind Sie heute mit mir einverstanden. (Es gab ja nicht viele Möglichkeiten, nicht einverstanden zu sein, aber trotzdem:)
@-^–>-
Mit der Adpotion erlischt auch das Recht, dass die leiblichen Eltern sich als Eltern des Kindes bezeichnen dürfen. Sie sind nach der Adoption nur mehr die Erzeuger des Kindes, aber nicht mehr die Eltern.
Nicht mit der Adoption, sondern mit der Freigabe zur Adoption: Durch eine Willenserklärung der genetischen Eltern, nicht durch den behördlichen Akt der Zustimmung zur Adoption durch neue rechtliche Eltern(-teile) verzichten die leiblichen Eltern auf ihre Rechte, sie erlöschen nicht einfach, weil die Behörden ihren Segen zu einer Adoption geben.
Das Kind oder die genetischen Eltern verlieren nicht Rechte, weil jemand das Kind adoptieren will, sondern weil die genetischen Eltern(-teil) sich weigern, juristisch Eltern zu sein, und das Kind zur Adoption freigeben.