Gegen die «Abschaffung» der Ehe

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Wer Ja sagt, ist angeblich treuer: Ein Paar beim Hochzeitskuss. Foto: Elleen Rivard/Flickr

Die Eidgenössisch-Demokratische Union (EDU) des Kantons Zürich will die Ehe retten. Das klingt so aus der Ferne eigentlich ganz positiv. Schliesslich ist die Ehe tatsächlich bedroht, lassen sich doch heute in der Schweiz mehr als 40 Prozent aller Ehepaare irgendwann wieder scheiden. Doch das ist nicht, was die EDU meint. Sie sorgt sich vielmehr, weil «verschiedene Kräfte beabsichtigen, die Ehe zu schwächen, für andere Formen des Zusammenlebens zu öffnen oder gar abzuschaffen», heisst es auf der Website. Weshalb jetzt die Volksinitiative «Schutz der Ehe» lanciert wurde.

Worum geht es konkret? Die Partei wehrt sich dagegen, dass das Konkubinat der Ehe gleichgestellt wird. Oder, noch schlimmer, sogar gleichgeschlechtliche Paare den Bund der Ehe eingehen dürfen. Denn die Ehe sei «eine auf Dauer angelegte und gesetzlich geregelte Lebensgemeinschaft von Mann und Frau». Und deshalb müsse das nun auch in der Verfassung so definiert werden.

Als offener Mensch, der Anderslebende und -liebende akzeptiert, fragt man sich, was denn eigentlich so schlimm daran ist, wenn zwei Männer nicht nur eine Partnerschaft eingehen, sondern eine Ehe schliessen wollen. Oder Mann und Frau im Konkubinat leben und die gleichen Rechte wie Verheiratete haben möchten.

Auf Ersteres geben die EDU-Vertreter keine echte Antwort. EDU-Mitglied Nadine Dubs empört sich bloss, dass «Gender-Politiker uns seit Jahren einzureden versuchen, dass alle Beziehungen gleichwertig seien.» Weshalb sie das nicht sein sollen, führt sie nicht weiter aus. Und auch der Kantonsrat und Präsident der EDU Zürich, Hans Egli, findet keine besseren Argumente, als dass «die Ehe die natürliche Lebensgemeinschaft zwischen Mann und Frau» sei.

Beim Konkubinat wird die Partei schon deutlicher. Eltern im Konkubinat seien sich ethisch-moralisch nicht gleich verpflichtet wie Ehepartner, ihre Beziehung sei mehr geprägt von individuellen Freiheiten als von Treue, sagte Dubs gegenüber dem «Tages-Anzeiger» bei der Lancierung der Initiative. Sie ging sogar noch weiter und liess verlauten, dass die Unterschrift auf dem Trauschein den Kindern Sicherheit und Geborgenheit gebe, das Konkubinat sie hingegen in Gefahr bringen könne.

Was natürlich – entschuldigen Sie die saloppe Wortwahl – völliger Blödsinn ist. Die Kinder interessiert es wenig bis gar nicht, ob ihre Eltern verheiratet sind. Sie sind glücklich, wenn Mama und Papa miteinander glücklich sind – ob sie dabei einen Ehering tragen, ist Nebensache. Und angesichts der enorm hohen Scheidungsrate zu behaupten, Eheleute würden sich stärker zur Treue verpflichtet fühlen und die individuellen Freiheiten weniger gewichten, ist absurd.

Doch so lächerlich die Argumente auch wirken, die EDU meint sie ernst. Schliesslich ist «das Fundament der Familie», «der Ort der Geborgenheit», bedroht. Weshalb die Partei sich auch nicht scheut, von einem «drohenden Übergriff» oder einem «fundamentalen Angriff» auf die Institution Ehe zu reden. Als ob sie einem Heer bis an die Zähne bewaffneter Soldaten gegenüberstünde. Dabei sind ihre vermeintlichen Gegner doch nur Menschen, die in Liebe und Frieden zusammenleben wollen. Und, um dies zu unterstreichen, womöglich sogar den Bund der Ehe eingehen wollen.

224 Kommentare zu «Gegen die «Abschaffung» der Ehe»

  • Nicole Bertsch sagt:

    Ich bin absolut für die Gleichbehandlung von Konkubinats-Paaren und verheirateten Paaren – aber das muss dann auch umgekehrt gelten! Mein Mann und ich würden unverheiratet viel weniger Steuern bezahlen….

  • susanne beerli sagt:

    Die Ehe hat genau NULL bindende Wirkung und bietet ebensowenig Sicherheit in irgend einer Form. Nur einer der Partner muss nicht mehr wollen und die Beziehung ist zu Ende. Dann bleibt nur noch das Formelle Papierkrieg, die Scheidung.

  • fgee sagt:

    Ich bin für Verbindlichkeit in Ehe und Partnerschaft und gegen Wegwerfbeziehungen, aber mit der EDU-Initiative kann ich nichts anfangen. Die Ehe ist eine gesellschaftliche Institution, mittels derer zwei Menschen öffentlich bekunden: Wir gehören zusammen. Und die Gesellschaft bekundet: Wir schützen eure Zweisamkeit. Und darüber freut sich Gott. Und darum segnet er die zwei, wenn sie ihn darum bitten – in der Kirche oder anderswo. Was ich nicht verstehe: Warum sich Leute nicht mehr „trauen“. Stattdessen machen sie einen Konkubinatsvertrag – was aufs Gleiche herauskommt, aber komplizierter ist.

    • fgee sagt:

      /2 Weil es gut ist, wenn zwei Menschen verbindlich zusammengehören wollen, gibt es aus meiner Sicht keinen Grund, die Ehe (oder wie immer das gesellschaftliche Konstrukt gerade heisst) nur Heteros zu ermöglichen. Wenn zwei Homos verbindlich füreinander da sein wollen – was soll daran schlecht sein? Und darum sollten auch Homos heiraten können. Wenn es dann aber um Kinder geht, so habe nicht ich, sondern die Natur es so eingerichtet, dass ein Kind Vater und Mutter hat. Und das soll so bleiben. Das heisst: Ein Kind hat ein Recht darauf, Vater und Mutter zu haben. Das ist für das Kind wichtig.

  • Lea sagt:

    Kinder leiden vorallem, wenn die Eltern unglücklich (miteinander) sind. Da sich meine Eltern genügend früh trennten, waren sie fähig liebevoll alles nötige zu regeln und ich erlebte die Trennung als etwas ganz normales. Ich kenne jedoch einige die als Kind unter dem ständigen machtkämpfen und lieblosigkeiten der Eltern litten, weil diese „den Kindern zuliebe“ zusammenblieben.

  • Das ist nach der Antisterbehilfe-Initiative bereits der zweite Versuch der EDU Zürich, den Kanton zu zwingen, gegen Bundesrecht zu verstossen. Es ist zu hoffen, dass der Kantonsrat diesmal das richtige tut und die Klamaukinitiative für ungültig erklärt.

  • Roman Günter sagt:

    Religiöse Gefühle in dieser Angelegenheit sind völlig fehl am Platz. Ich möchte, dass sich Partnerschaften eintragen lassen, welche für sich Rechte beanspruchen und entsprechende Ansprüche an die Gesellschaft stellen. Dass sie Identifikationsdokumente vorlegen müssen, dass sie nachweisen müssen, nicht noch zusätzlich bestehende Eheverpflichtungen eingegangen zu sein und dass sie füreinander bürgen, sollte ein Partner eingebürgert werden. Die Gesellschaft schützt die Partnerschaft zusätzlich zu individuellen Rechten. Die Ehe ist ein eigentlicher Verwaltungsvorgang und ist gilt auf beide Seiten

  • Roman Günter sagt:

    Die zahlreichen Kommentare beweisen eines immer wieder, die meisten Menschen wünschen sich einfach Strukturen. Die Ehe ist eine solche, sie regelt auf einfach Art und Weise die Verantwortlichkeiten, Verpflichtungen und Rechte innerhalb einer Partnerschaft oder Familie mit Kind. Rechte, die ohne Registrierung kaum sinnvoll geltend gemacht werden können. Es macht aber keinen Sinn, dass die Ehe nicht auch für gleichgeschlechtliche Partnerschaften möglich sein soll. Der Widerstand gegen die Ehe macht im Prinzip keinen Sinn, ausser man lässt sich nicht gerne offiziell verpflichten.

  • M. Amstutz sagt:

    Ich begreife in der Sache einfach immer noch nicht, warum die Ehe zwische Mann und Frau in die Verfassung soll. Heisst es in der Bundesverfassung in den Grundrechten, Artikel 8, Rechtsgleichheit, etwa nicht: – Alle „Menschen“ sind vor dem Gesetz gleich und ff? Die Ehe gehört für mich einzig allein zu den religiösen Ritualen aus vergangenen Zeiten für eine geschlossene Gesellschaft. Einer Teilgesellschaft, wohl gemerkt. Eine andere Teilgesellschaft hat ja die Möglichkeit eine Patnerschaft „registrieren“ zu lassen. Je nach Standpunkt sind ja beide Formen der Liebesbekenntnissen diskriminierend.

    • Roman Günter sagt:

      Dann lesen Sie einfach einmal den zweiten Teil unseres Zivilgesetzbuches und bedenken Sie dabei, dass vor der Ehe Ihre potentielle Partnerin einfach eine von acht Millionen ist, welche auch die Rechte aus BV Artikel 8 geniesst. Oder überlegen Sie einfach, wie Sie ohne Ehe vorgehen, wenn irgend ein Fasnachts-Vreneli plötzlich die Hälfte Ihres Pensionskassenvermögens einfordert. Oder man Haus und Vermögen nach dem Ableben der Partnerin deren Eltern abtreten soll?

  • Martin sagt:

    Ich lasse die Schwulen und Lesben. Ich finde es auch ok im Konkubinat zu bleiben, wir haben es auch relativ lange so gehalten, bis wir Nachwuchs hatten.Wir haetten aber viel frueher geheiratet, wenn da nicht die steuerliche Ehestrafe gewesen waere. Das gehoert korrigiert, ich meinte das wurde sogar letztens korrigiert.

  • Hermann sagt:

    Bei einer Scheidung wird der Partner zum gefährlichsten Feind, den man je hat, da sie/er einen genau kennt und die richtigen Wege leicht findet, um einen zu erledigen. Man muss daher schon eher bescheuert oder besonders verliebt sein, um sich seinen potentiellen Erzfeind gesetzlich anzubinden. Natürlich denkt jeder, das werde ihm nie passieren, doch 40% Wahrscheinlichkeit ist happig. Etwa gleich wahrscheinlich wie mit verbundenen Augen die Strasse zu überqueren und tot gefahren zu werden. Wer würde das ohne massiven Alkoholgenuss wagen?

    • Manni Mann sagt:

      Harmann – bescheuert ist auch zu meinen, man würde diese Problematik mit dem Konkubinat umgehen. Die seelische Bindung geschieht genau gleich – somit auch die Verletzung bei Vertrauensbruch etc.
      Eine Scheidung geht auch von statten, nur gibt es noch mehr Konfliktpotential, da einfach noch weniger geregelt ist.
      Weil das so ist, gibt es mehr und mehr Verordnungen, die den Rechtsstaatus von Konkubinatspaaren mehr und mehr, dem der Ehe angleichen.
      Falls es mal der Ehe gleichgestellt ist, dann voila, sind alle Konkubinatspaare de facto verheiratet.

      Man sollte einfach mal wirklich nachdenken.

    • Anh Toan sagt:

      Also ich „musste“ schon zweimal heiraten, um zusammen mit meiner Angebetenen in einem Land leben zu können. Sollte das eventuelle Ende des zweiten Males so ablaufen, wie das Ende des ersten, wüsste ich nicht, warum ich gegebenenfalls nicht ein drittes Mal heiraten sollte, vielleicht auch wegen Witwenrenten (Soll mein PK Kapital meiner schändlicherweise viel jüngeren Konkubine oder der Allgemeinheit zu kommen). Sich zu betrinken, bis man nicht mehr merkt, dass es sehr pragmatische rationale Gründe gibt, in der real existierenden Welt zu heiraten, ist lebensgefährlich.

    • 13 sagt:

      @ Hermann
      Sie verwechseln da was. 40% beträgt die Scheidungsrate, nicht die Wahrscheinlichkeit, dass eine Scheidung zu einem Rosenkrieg wird. Von denen 40% enden rund 80% der Scheidungen mit einem vollständigen Einigung, also in einer Kompromislösung zwischen den ehemaligen Ehepartner, dann sind wir nur noch 8% aller Ehen, die wirklich geurteilt werden müssen. Und nochmals ein grosser Teil davon wird wenn auch nicht einvernehmlich, dann doch relativ friedlich beendet. Am Schluss sind wir bei max. 2-3% Gefahr eines potentiellen Erzfeindes. Damit kann ich persönlich leben.

      • Franz Vontobel sagt:

        …und diese 2-3% landen dann eben hier, brüllen rum und trommeln sich auf die Brust, dass man meinen könnte, es seien 100%…

  • Re sagt:

    2 : Die Kinder interessiert es wenig bis gar nicht, ob ihre Eltern verheiratet sind. Sie sind glücklich, wenn Mama und Papa miteinander glücklich sind… Und angesichts der enorm hohen Scheidungsrate zu behaupten, Eheleute würden sich stärker zur Treue verpflichtet fühlen und die individuellen Freiheiten weniger gewichten, ist absurd. “

    Da täuschen Sie sich ebenfalls. Kinder sind nicht dumm, die denken auch! und wenn ein Paar nicht verheiratet ist, kann eine Beziehung viel einfacher abgebrochen werden, als wenn man verheiratet ist – der Weg dazu ist länger und hat einige Hürden mehr…

    • Carolina sagt:

      Ihre Wahrheiten sind ein wenig zu einfach: viele Menschen, die in einem Konkubinat leben, haben in punkto Verbindlichkeit und Sorgfalt mit der Beziehung vielleicht sogar einen Vorsprung zu Verheirateten. Und mit der Bibel haben meines Erachtens weder die Ehe noch ein Konkubinat zu tun – das sind spätere ideologische Einflüsse, die von den Kirchen propagiert werden.
      Entscheidend ist für mich, dass Kinder sehr wohl daran interessiert sind, dass ihre Eltern verheiratet ist – warum, kann ich ihnen auch nicht genau erklären (wahrscheinlich reicht auch eine feierliche Zeremonie im Konkubinat), aber

      • Carolina sagt:

        /2 mir scheint es, dass es für viele Menschen nach wie vor und für Kinder meistens die Ehe ein hoffnungsvolles Versprechen ist, ein sich-Einlassen auf den anderen, das stärker ist als in einem unverbindlicheren Zusammenleben. Das Versprechen, sich lebenslang zu lieben und zusammenzubleiben, ist sicher heute nicht mehr gang und gäbe, aber ist das ein Grund, die Ehe gleich totzureden? Mir scheint, es wäre im Gegenteil die Chance, auch in eine Ehe mit weniger romantischem Brimborium, sondern ein wenig mehr Realitätssinn zu gehen..

      • Bernhard sagt:

        Carolina, Sie fragen, wo das Problem ist? Dass es heute noch Menschen gibt, denen das Konkubinat ein Dorn im Auge ist, da es scheinbar „zu attraktiv“ (gegenüber der Ehe) ist bzw. wird. Und genau diese Menschen versuchen doch mit allen Mitteln, die Attraktivität dieses Lebensmodells zu untergraben. So, dass am Schluss tatsächlich nur noch die Heirat übrig bleibt, um gewisse Privilegien zu erhalten. Dabei wäre es doch viel einfacher, die Misstände im Eherecht bzw. im Status (Steuernachteil, AHV-Kürzung) zu beheben, statt das Konkubinat zu torpedieren! Dann würden vermutlich wieder mehr heiraten!

    • Jeanette Kuster sagt:

      Nun, wenn ich sehe, wie schnell sich einige Leute nach der Hochzeit wieder scheiden lassen, können die Hürden nicht allzu hoch & abschreckend sein. Zudem: Wenn ein Paar im Konkubinat lebt, Kinder hat, vielleicht auch noch ein gemeinsames Haus, ein gemeinsames Konto, dann kann man auch nicht einfach so davonlaufen.

      Und ich bleibe bei meiner Aussage: Kinder wollen und brauchen vor allem ein glückliches Umfeld und Eltern, die ihnen zu verstehen geben, dass sie zusammenbleiben wollen. Einen Trauschein braucht man dafür nicht. (Und ich bin übrigens keine Gegnerin der Ehe.)

      • tststs sagt:

        Haha, ich bin mit allem aufgewachsen:
        1. meinen GESCHIEDENEN Eltern
        2. meinem (zum 2. Mal) VERHEIRATETEN Vater
        und
        3. meiner Mama und ihrem KONKUBINATSpartner
        Hat mich alles nicht interessiert, hauptsache ich konnte Weihnachten bei 4 Grosselternpaaren feiern 😉

      • Carolina sagt:

        tsts: ich behaupte nicht, dass alle Kinder von nicht- oder mehrfachverheirateten Eltern kreuzunglücklich sind. Es gibt tatsächlich schlimmeres. Aber ich sehe es immer wieder, wie wichtig Verbindlichkeit der Eltern für Kinder ist – auch wenn sie es vielleicht nicht ausssprechen oder zeigen.
        Frau K: Ihren vor-vorletzten Satz kann ich so unterschreiben, es gibt natürlich Grade der Verbindlichkeit. Das kann übrigens sehr wohl auch einfach sein, bei einer Trennung immer für die Kinder da zu sein. Aber die Ehe als spezieller Schutzraum ist mMn durch nichts zu ersetzen – sie wird nun mal von Kindern

      • Carolina sagt:

        /2 in der Regel immer noch für die ersehnenswerteste Form der Familie gehalten – ich sehe viele Kinder, die sich ganz gut mit Patchwork, Trennung etc arrangieren, keine Frage. Aber wenn sie sich wünschen könnten, wie ihre Eltern zusammenleben sollen, wird immer die Ehe kommen. Die Erwachsenen könnten heutzutage vielleicht eingestehen, dass es nicht unbedingt mehr um lebenslang geht, sondern vielleicht um Lebensabschnitt – aber die Hoffnung auf lebenslang haben die meisten Menschen immer noch.

      • Sportpapi sagt:

        Andererseits sagen heute Paare, auch Eltern, bewusst nein zur Ehe. Weil sie sich nicht verpflichten, sich nicht binden möchten. Und das, obwohl sie gemeinsame Kinder haben. Und ja, das spüren Kinder durchaus.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina:

        “ aber die Hoffnung auf lebenslang haben die meisten Menschen immer noch.“

        Trotz immer wieder herbeikonstruiertem „Kulturwandel“ auf diesem Gebiet, hoffen und wünschen tun sich das die meisten welche eine verbindlichere Partnerschaft eingehen, ob nun als Ehe oder Konkubinat. Und so wie fast das Meiste mit den entsprechenden Unterhaltsarbeiten/Pflege und Zuwendung die Chance auf ein gutes Alter hat, sind die Ehen nicht zum scheitern verdammt bloss weil es Ehen sind… . 🙂

      • tststs sagt:

        @Carolina: Da muss ich leider (für meinen Fall) deutlich widersprechen: Ich habe mir nie gewünscht, dass meine Eltern wieder ein Ehepaar sind! Das hat aber sicherlich damit zu tun, dass 1) ich sehr jung war bei der Scheidung, 6jährig, es war für mich also quasi „das Normale“ 2) meine Eltern es geschafft haben, den partnerschaftlichen Konflikt nicht (oder zumindest nicht direkt spürbar) auf uns Kinder zu übertragen; d.h. guter Kontakt zum Vater, keine Streitereien vor den Kindern, kein Instrumentalisieren der Kinder und der ganzganzganz wichtige Satz:“Das het nüt mit EU ztue, MIR hend Problem!“

      • tststs sagt:

        Und ich bitte hier einfach mal zu beachten, dass Kinder sowieso unter Heiraten (damit können sie mehr anfangen, als mit dem sehr abstrakten Begriff Ehe) z.T. etwas ganz anderes verstehen… Oder wer von uns hatte früher nicht das Gefühl, er müsse mal seine eigen Mutter/Vater/Geschwister heiraten?!? 😉

      • Bernhard sagt:

        @Carolina: „Wenn sie sich wünschen könnten, wie ihre Eltern zusammenleben sollen, wird immer die Ehe kommen.“
        Aber nur, wenn ihnen diese Wertvorstellung so eingebläut wird! Wächst ein Kind in einem Umfeld mit lauter intakten Konkubnats-Familien auf, wird es doch niemals auf die Idee kommen, die Eltern sollten besser heiraten! Wenn sie aber von überall hören, dass nur Heirat wahre Liebe bedeutet – ja dann wirds schwierig! Wir können unserem Kind aber vorleben, dass es für Vertrauen, Liebe und gegenseitige Unterstützung kein Papier braucht! Und dass im Gegenzug ein Papier dies nicht garantiert!

      • Carolina sagt:

        Naja, ab Alter 6 oder so wissen Kinder wohl schon, wie sie die Verbindung ihrer Eltern einzuschätzen haben….. Dass sie, wenn die Eltern sich früh trennen, es dann nie anders gekannt haben, ist schon klar – und ich habe ja auch gesagt, dass es Schlimmeres gibt und ich sicher nicht alle Kinder aus Scheidungsehen als geschädigt oder ultraverletzt darstellen würde. Es kommt immer darauf an, wie Eltern damit umgehen (siehe oben, ich wiederhole mich).
        Aber Kinder haben, das weiss ich aus Erfahrung mit vielen, ein sehr feines Gespür dafür, wie sicher und geborgen sie sich fühlen dürfen und die Ehe

      • Carolina sagt:

        /2 steht dann oft genug auf Platz 1 ihrer Wunschliste, bei den Eltern und später auch bei sich selbst. (Den Umkehrschluss, dass Eltern im Konkubinat nicht auch Sicherheit und Geborgenheit geben können, lässt sich selbstverständlich nicht einfach machen).

      • Carolina sagt:

        Bernhard, natürlich können Sie das; ich habe selber viele Jahre im K gelebt und glaube auch heute noch, dass wir unseren Kindern auch damals die notwendige Geborgenheit vermittelt haben. Aber als wir heirateten, nach einem Schicksalschlag, war das für alle unsere Kinder das Grösste – ich habe das nie vergessen. Und habe dann auch bei den Freunden unserer Kinder und bei den Kindern in Therapie vermehrt darauf geachtet – da, wo Eltern verantwortungsbewusst beide die notwendige Sorgfalt aufwenden, gibt es in der Regel keine Probleme. Aber trotzdem – und ich sagte ja schon, dass ich auch nicht

      • Carolina sagt:

        /2 genau weiss, woher das kommt – Verbindlichkeit Kindern in der Regel sehr, sehr wichtig ist. Das kann, nochmal, selbstverständlich auch in einem K sein, nur weiss ich nicht, warum am Konzept Ehe aus welchen Gründen auch immer herumgeschraubt wird – warum kann man sie nicht so lassen, wie sie ist, vor allem weil, entgegen allen Unkenrufen, der Wunsch danach immer noch sehr stark ist? Das K ist eine andere Form der Verbindlichkeit und kann daneben bestehen – wo ist das Problem?

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, Kinder können sich nur das wünschen, was sie kennen. Ich habe mir ab 8 Jahren gewünscht, dass sich meine Mama scheiden lässt und habe ihr das gesagt und begründet. Die Begründung war aktiv, wie ich es jetzt schreibe, nicht sie beide sollen sich scheiden lassen, SIE, meine Mama sollte sich scheiden und mit mir und meiner Schwester allein bleiben.
        Damals wäre das richtig gewesen, später war es falsch. Dazwischen lagen 20 Jahre.

      • Bernhard sagt:

        Carolina, sprechen Sie Wünsche von Trennungskindern und solchen aus zerrütteten Verhältnissen an? Wenn ja, dann ist es doch nichts als logisch, dass diese glauben, in einer Ehe wäre das ganze Unheil nicht passiert! Aber genau hier sehe ich die Problematik: Der Status der Ehe als „Liebesabsicherung“ wird total überbewertet! Ist man gläubig, mag dies ja noch zutreffen, da man die Sicherheit vermutlich von G*tt erhält (ich kenne mich ehrlich gesagt überhaupt nicht aus damit), aber genauso gut könnte man den Kindern erzählen, dass nur ein Tattoo absolute Liebe offenbart! Ist auch Quatsch, oder?;-)

      • Carolina sagt:

        Bernhard, mir scheint, die EDU ist so ziemlich die einzige, die sich mit ‚gegen-das-Konkubinat-sein‘ hervortut. Das K ist doch längst Alltag und genau so soll es auch sein. Hinzu kommt, dass die Ehe, die oft als altmodisch und überflüssig dargestellt wird, steuerlich benachteiligt wird – würden beide Modelle gleichberechtigt nebeneinander existieren, müsste man das auch endlich mal ändern. Das K ist ja die Alternative für die Ehe, warum man dann exakt die gleichen Vertragsbedingungen definieren muss, leuchtet mir nicht ein. Das einzige, was ich ändern würde (hallo EDU!) ist, die Ehe auch

      • Carolina sagt:

        /2 gleichgeschlechtlichen Paaren zugänglich zu machen – mit allen Vor- und Nachteilen. Wem das Konkubinat lieber ist, bitte sehr – es ist dann Privatsache, wie man seine Angelegenheiten regelt.

      • Carolina sagt:

        ML, Sie verzeihen, aber Sie waren wohl schon immer ein spezielles Früchtchen….. 😉

  • Re sagt:

    Frau Kuster, Sie haben keine Ahnung, was die Ehe für die Kinder und auch für die Gesellschaft wert ist!!!

    “ Als offener Mensch, der Anderslebende und -liebende akzeptiert, fragt man sich, was denn eigentlich so schlimm daran ist, wenn zwei Männer nicht nur eine Partnerschaft eingehen, sondern eine Ehe schliessen wollen. Oder Mann und Frau im Konkubinat leben und die gleichen Rechte wie Verheiratete haben möchten. “

    Alles ist schlimm daran – weil es nicht nach der Bibel ist, und die Bibel ist das einzig wahre Fundament

    • Martin Frey sagt:

      „– weil es nicht nach der Bibel ist, und die Bibel ist das einzig wahre Fundament“ tönt schon sehr absolut und fundamentalistisch. Es gibt immerhin auch ein paar Mia. Menschen die diese Ansicht nicht teilen, die meisten davon träumen jedoch auch vom Glück einer Familiengründung, oft auch im Rahmen eines Eheverbundes. Ein Teil dieser Menschen mag sich genauso absolutistisch auf ein anderes Buch berufen. Auf der anderen Seite liegen Stimmen die seit Jahrzehnten das Ende der Ehe herbeibeschwören und dabei verkennen, welche Bedeutung dieses Commitment für eine Familie, für ein Paar haben kann.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Na dann passen Sie mal auf, Re, dass man Sie nie an einem Samstag beim Arbeiten erwischt, sonst geht’s schnurstracks zur Steinigung!!

    • Katharina sagt:

      Ich weiss ich sollte eigentlich nicht, aber dennoch:

      Wer sagt: „weil es nicht nach der Bibel ist, und die Bibel ist das einzig wahre Fundament“ sollte diese Schriften dann wirklich auch kennen, denn was Sie sagen stimmt nicht. Ganz im Gegenteil.

      Hier etwas von Leuten, die es wirklich wissen, weil sie es studiert haben und sich auch mit der Frage von Übersetzungen und Kontext auseinandersetzen:

      http://home.earthlink.net/~ecorebbe/id18.html

      • Muttis Liebling sagt:

        Dazu muss man nicht studiert haben. Die Fundis blenden ganze Teile vor allem des AT bewusst aus. Das fängt schon im Buch Genesis mit Abraham an. Auf Anraten seiner Frau, die sich wegen des fortgeschrittenen Alters unfruchtbar wähnt, zeugt er das erste Kind mit der Sklavin Hagar und der wird der Begründer des Islam.
        Erst sein zweiter Sohn, dann doch mit Sarai, seiner Frau, wird der Begründer des Juden- und des Christentums.
        Fundis kann ich noch das AT- Buch der Könige empfehlen. Die 12 Frauen, die der Koran Muhammed erlaubt hat, haben David und sein Sohn gern verdreissigfacht.

      • Katharina sagt:

        Im dem verlinkten Text gibt es eine Passage über 7 mal 7 Aspekte (gesichter) , jeweils Pro und Kontra, im überlieferten Dialog Mose mit dem Universum. Und dass jede Generation dies machen muss. So ist das Leben eben. Soviel Weisheit habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

  • 13 sagt:

    Und wieder einmal frage ich mich, wie man dazu kommt, aufgrund einer Scheidungsrate von 40% davon auszugehen, dass die Ehe in Gefahr ist. Wenn das Durchschnittsheiratsalter bei rund 30 Jahren liegt und die Lebenserwartung bei über 80, bedeutet das, dass 60% aller Paar mehr als 50 Jahre zusammenbleiben, auch wenn sie heute diverse andere Möglichkeiten haben und jeden Tag dieser 50 Jahre gehen könnten. Ich finde das nachwievor Wahnsinn. Und selbst wenn man sich nach 25 Jahren scheiden lässt, so hat man 25 Jahre zusammen verbracht, einander abgesichert, evtl. Kinder grossgezogen etc. Der Erfolg

    • 13 sagt:

      einer Ehe sollte man nicht nur nach der Frage entscheiden, ob man „bis dass der Tod Euch scheidet“ zusammenblieb. Die Ehe wird nicht aussterben, vielleicht sollte man sie eher als Lebensabschnitt anschauen, der bis zum Tod dauern kann, aber nicht zwangsläufig muss. Aber es gibt immer noch viele Leute, die finden, dass sie für die momentane Lebenssituation als die passende Form erscheint. Dass sie dauerhaft ist, kann jeder nur hoffen, aber keiner garantieren. Und sie ist eine mögliche Lebensform, die jedem offen stehen sollte. Kein Zwang, sondern als Möglichkeit. Die wirklich wichtige Frage ist

    • 13 sagt:

      was man an Alternativen bieten kann und will oder kurz gesagt, wie geht man damit um, wenn sich zwei entscheiden zusammenzuleben und evtl. Kinder zu bekommen, ohne heiraten zu wollen. Lassen wir das im ganz rechtsfreien Raum, machen wir eine punktuelle und freiwillige Zwischenlösung, wie wir sie heute weitgehend haben, oder regeln wir das als eine Art „Ehe light“, was halt auch Pflichten und Rechte mit sich bringt, aber sicher nicht in der Form der Ehe. Auch im Hinblick auf die Absicherung der Kinder, aber auch des Staates. Ich bin noch nicht schlüssig, was das Beste wäre.

    • Carolina sagt:

      13, da stimme ich Ihnen vollumfänglich zu – mir kommt es immer so vor, als sei die Behauptung, die Ehe sei ein Auslaufmodell, von ideologischen/religiösen/politischen Interessen geprägt. In der Realität sehe ich nur junge Leute, deren Ziel fast immer eine Ehe als Mantel für Liebe und Geborgenheit, auch und vor allem der Kinder, ist. Das Konkubinat, das ja jedem frei steht, wird hingegen eher als eine Art Vorstufe gesehen.
      Ich glaube, dass man gar nicht überschätzen kann, welchen Wert die Ehe als verbindliche Gemeinschaft für Kinder hat, auch ältere! Und wenn man es schafft, wie Sie richtig

      • Carolina sagt:

        /2 sagen, den Kindern diese Geborgenheit für eine Anzahl von Jahren zu bieten, ist jedem gedient. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass die Ehe allen Geschlechterkombinationen offenstehen sollte, die diese Art der Verbindlichkeit wünschen. Das Konkubinat hingegen dürfen selbstverständlich alle benutzen, die keine Ehe anstreben, und sie haben weiterhin das Recht, dieses so auszugestalten, wie sie wollen. Warum muss man weitere Alternativen haben?
        Ich kann mir nicht helfen: aber die EDU-Initiative schmeckt nach falschem Freund – und ist auf kantonaler Ebene sowieso unnütz.

      • 13 sagt:

        @ Carolina
        Die Initiative ist für mich nicht der Diskussion wert;-) Ansonsten einverstanden. Nur wenn Sie schreiben „das Recht es so auszugestalten, wie sie es wollen“, dann bedingt das genauso rechtliche Grundlagen, halt eben punktuell, wie wenn man ein Konkubinatsgesetz einführt. Bsp. Pensionskasse. Nur indem das Recht den Konkubinationspartner das Recht gibt, sich bei der PK anzumelden und im Todesfall Witwen/Witwerrente zu beziehen, haben sie die Wahl. Und das meinte ich: Wir müssen uns die Frage stellen, wieviel wollen ermöglichen, was nicht ( Bsp. AHV). Das nenne ich Alternative zur Ehe.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Auf der anderen Seite sollte man aber auch die Möglichkeit haben, auf Vereinbarungen zu verzichten, die im Paket EHE dabei sind. Sonst macht der Verzicht ja irgendwann gar keinen Sinn mehr.

      • Katharina sagt:

        SP et 13: „Auf der anderen Seite sollte man aber auch die Möglichkeit haben, auf Vereinbarungen zu verzichten, die im Paket EHE dabei sind“ – würde das Partnerschaftsgesetz für heteros geöffnet, also für eine Partnerschaft ‚lighter‘ und die Ehe nach ZGB für gleichgeschlechtliche Partnerschaft ‚with full commitment‘, das ganze getrennt von den Verpflichtungen gemeinsamer Kinder gegenüber, diese Verpflichtungen aber immer – weil im Interesse des Kindes, wo der Staat als Garant steht – Priorität und würde das Güterrecht so angepasst, dass die Estates aller drei immer separat behandelt werden,

      • Katharina sagt:

        wäre die Problematik eigentlich gelöst. Mir macht es den Anschein, dass ihr einen Salat von Paragrafen habt, in welchem Aspekte von Religion, Präferenzen von Familienmodellen und blatante Ignoranz für international anerkannte Rechte fröhlich Einstand haben und der Staat anscheinend unter der Prämisse agiert, dass das patriarchale Modell vermeintlich diesem Geld spart.

      • Katharina sagt:

        (zweiter Teil wartet)

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Man sollte schlicht erwachsene Partner auch als mündig wahrnehmen. Wenn sie auf Verträge, Ehe verzichten, dann ist das so.
        Und das mit den Interessen der Kinder kann ich langsam nicht mehr hören. Es gibt in diesem Zusammenhang wohl gar nichts, und immer auch das Gegenteil, das nicht mit dem Interesse der Kinder erklärt werden könnte. Übrigens auch das Adoptionsverbot für homosexuelle Paare.

      • mila sagt:

        den ‚Freibrief‘ zum jederzeitigen Seitensprung halte ich für so reizlos wie lieblos. Respektive beliebig.

    • tststs sagt:

      Noch ein kleiner Anschlussgedanke: früher hiess „bis das der Tod Euch scheidet“ irgendetwas zwischen 5 und 25 Jahren (da entweder die Frau im Kindsbett starb oder die tiefere Lebenserwartung eintraf)! Und das kann man bedeutend einfach versprechen und halten 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Das habe ich in letzter Zeit schon oft gehört. Ich wundere mich allerdings. Wenn ich schon mal 20 Jahre in einer Ehe ausgehalten habe. Weshalb sollte ich dann noch etwas anderes suchen? Aber das bin ja nur ich.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das Argument, präziser formuliert, habe ich schon oft gebracht. Ohne Empfängnisverhütung und mit 20% Müttersterblichkeit wegen Kindbettfieber, lebte eine Frau bis vor nicht langer Zeit im Mittel 5 * 1.5 Jahre ab Erstgeburt. ‚Bis das der Tod Euch scheidet‘ ist damit gar nicht zu umgehen.
        Wenn man sich, wie ich z.B., nach 30 Jahren scheiden lässt, wenn die Familie mit 2 Kindern aus 3 Hauhalten besteht, ist das nicht das gleiche, als wenn man das aus einem gemeinsamen Haushalt heraus macht. Das zählt eigentlich gar nicht richtig als Scheidung, treibt nur die Quote hoch. Und die Familie bleibt.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Das braucht dann aber zwei Stöckli…

      • tststs sagt:

        @SP: Meine Erklärung: Aus Leidenschaft wird Gewohnheit; und diese hat durchaus ihre Vorteil, vorallem während der Aufzucht (quasi die Ersatzleidenschaft); aber danach… da muss man sich fragen, ob das Gewohnte ausreichender Leidenschaftsersatz ist oder nicht… (davon ausgehend, dass Leidenschaft zur menschlichen Natur gehört).

      • tststs sagt:

        @ML: 2 Kinder aus 3 Haushalten?!?!?
        Haushalt 1 gab das Ei, Haushalt 2 den Samen und Haushalt 3 den Segen?
        😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich glaube eher, dass frühere Paare etwas toleranter waren, und halt Aspekte der Leidenschaft auch mal ausgelagert haben.

      • tststs sagt:

        @SP: Diese Aussage würde ich sofort unterschreiben…!

      • Carolina sagt:

        Oder vielleicht nicht unbedingt toleranter, aber (finanziell) abhängiger oder resignierter……

      • Muttis Liebling sagt:

        Nein tststs
        Eine Familie lebt in 3, im konkreten Fall sogar in 4 Haushalten, 30 Jahre nach Eheschliessung. Jedes erwachsene Kind in seinem und Vater und Mutter, was dann aber egal ist, auch in einem eigenen.
        Was ist dann noch die Scheidung?

      • Muttis Liebling sagt:

        @SP, ‚Das braucht dann aber zwei Stöckli…‘
        Das musst Du mir erklären, verstehe es nicht mal wörtlich.

      • Carolina sagt:

        Wie lange leben Sie schon in der Schweiz, ML? Ach so, ich vergass, Dialekt kann man ja nicht ernst nehmen…. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Es ist die heutige Sicht, die alles was früher war, entweder verklärt, oder aber genau das Gegenteil. Meinst du, die Paare heute sind glücklicher, nur weil die gegenseitigen Ansprüche gestiegen sind? Und meinst du es macht Sinn, eine funktionierende Beziehung aufzulösen, nur weil es in Teilaspekten nicht mehr so klappt, wie es vielleicht sollte?

      • mila sagt:

        SP, Sie können spätestens dann nicht mehr von einer funktionierenden Beziehung sprechen, wenn der/die eine durch die aussereheliche ‚Auslagerung‘ von Leidenschaft(en) verletzt wird. Im Einzelfall wird es wohl darauf ankommen, wie oft es dazu gekommen ist, ob eine längere Affäre unterhalten wurde etc. Wo die Vertrauensbasis zerrüttet ist, bringt es nichts (mehr), die angeblich heile Fassade zu wahren – Kinder bekommen das ohnehin mit. Und selbst für Jugendliche ist es erschütternd, wenn sie vom Fremdgehen eines Elternteils erfahren (selbst wenn dies unter den Eltern abgesprochen wurde).

      • mila sagt:

        Da bin ich eher für die Möglichkeit eines ehrlichen Schnitts, und kann jede/n verstehen, der über aussereheliche Aktivitäten des Partner nicht hinwegsehen kann oder will. Dem Wohl der Kinder würde das ohnehin nicht dienen – zumindest das weiss ich aus eigener Erfahrung. Meine Mutter hat in meinen Augen zu lange uns Kindern zuliebe an einer längst zerrütteten Ehe festgehalten. Gut gemeint ist nicht immer gut. Die Scheidung meiner Eltern war insofern eine Wohltat, auch für das Familienleben.

      • Carolina sagt:

        SP: Wie Du das alles aus meiner eher flapsigen Bemerkung deduzierst, ganz erstaunlich! Mittlerweile solltest Du mich eigentlich so gut kennen, dass Patentlösungen (und das sind Deine zwei vorgeschlagenen) gar nicht mein Ding sind…..
        Daher erlaube ich mir jetzt auch, nicht mehr bei Adam und Eva anzufangen in dieser Diskussion…

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich finde da keine flapsige Bemerkung. So war das gemeint? Ausserdem verstehe ich meine Lösungsvorschläge nicht als Patentlösungen. Aber immer wieder nur sagen, das müssen die Partner selber miteinander vereinbaren, da können wir gar nichts raten, scheint mir die Diskussion auch nicht weiterzubringen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: damit kann ich nun gar nichts anfangen. Eine funktionierende Beziehung aufgeben, weil es sexuell nicht mehr klappt, weil eine Seite seine Bedürfnisse auch mal auswärts stillt, das ist aus meiner Sicht völlig übertrieben. Das heisst, die ganze Beziehung auf das sexuelle zu reduzieren, und, nebenbei, führt auch zu einem gewissen Druck auf die Partner, hier zu genügen (sich Mühe geben, dass es gar nicht so weit kommt, ist aber sinnvoll). Und wenn Kinder das nicht verstehen, muss man ihnen das halt altersgerecht beibringen. Das geht aber natürlich nur, wenn beide Eltern das auch so sehen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Eine funktionierende Beziehung aufgeben, weil es sexuell nicht mehr klappt, weil eine Seite seine Bedürfnisse auch mal auswärts stillt, das ist aus meiner Sicht völlig übertrieben.

        Das ist aber eine sehr mechanistische Betrachtungsweise – „seine Bedürfnisse auswärts zu stillen“ bedeutet eben viel mehr als nur seine Bedürfnisse auswärts zu stillen. Insofern ist – in wohl 99% der Fälle – eine funktionierende Beziehung, in der einer der Partner seine sexuellen Bedürfnisse heimlich auswärts stillen muss, ein Widerspruch in sich.

      • Sportpapi sagt:

        „“seine Bedürfnisse auswärts zu stillen” bedeutet eben viel mehr als nur seine Bedürfnisse auswärts zu stillen.“ Ach ja, erklären Sie mal. Ich weiss sehr wohl dass dies emotional so ist. Rational ist das Unsi nn. Und eben, damit bekommt der Se x innerhalb der Beziehung ein übermässig grosses Gewicht. Gibt es nicht viel Wichtigeres als das? (Ich wundere mich ja immer wieder, wie Leute erklären, Se x werde doch völlig überbewertet. Aber wenn der Partner fremdgeht, ist das dann umgehend ein Trennungsgrund).

      • Franz Vontobel sagt:

        Rational ist dies Unsinn

        Das stimmt natürlich. Und da es sich ja bei (Liebes-)Beziehungen ja um das Rationalste handelt, was im menschlichen Leben vorkommt, ist dieses nicht rationale Verhalten absolut unverständlich.

        Wenn ihnen nicht klar ist, warum Fremdgehen eben nicht denselben Stellenwert hat, wie auswärts zu essen, dann fühern sie vermutlich eine Vernunftehe – schön für sie. Das Leben ist dadurch vermutlich einfacher. Etwas langweiliger, aber einfacher…

      • Sportpapi sagt:

        @Vontobel: Nur weil ich auch vernünftig bin, heisst das noch lange nicht, dass wir eine Vernunftehe führen (ein vernünftiger Mann würde gar nie heiraten, wenn er konsequent wäre). Aber ganz sicher wäre ich vernünftig genug, diese wertvolle Beziehung nicht aufzugeben, nur wegen der körperlichen Ebene.

      • Franz Vontobel sagt:

        Sind sie da so sicher? Sie hätten kein Problem damit, wenn sich ihre Frau nebendran noch ein, zwei Liebhaber halten würde, weil sie bei ihnen zuwenig auf ihre Kosten käme – hat nichts mit ihnen zu tun, sie bräuchte einfach mehr und besseren Se x…

        Alles vernunftmässig zu bewältigen?

      • Sportpapi sagt:

        @FB: Ich habe dann drei Möglichkeiten: Ihr ihre Bedürfnisse verweigern. Ihr entgegenkommen und helfen, dass ihre Bedürfnisse besser erfüllt werden. Oder akzeptieren, dass sie halt (auch) auswärts holt, was sie bei mir nicht bekommt. Normal wäre für mich eigentlich die zweite Lösung, die Kompromisse erfordert (und halt auch mal etwas tun, wozu man vielleicht ursprünglich wenig Lust hat). Aber im Extremfall, wenn ich z.B. aufgrund eines Unfalls keinen Se x mehr haben könnte: Da wäre es ein Zeichen von Liebe, meiner Frau den nötigen Freiraum zu geben. Ich sehe da keine brauchbare Alternative.

      • Franz Vontobel sagt:

        Nennen sie mich nicht Facebook!

        Sie finden also nicht, dass zu einer Ehe auch gehört, dass man eben nicht mehr einfach mit jedem/r in die Pfanne hüpft, der/die einem gerade gefällt?

        Ihre Frau darf also Sex haben, mit wem sie gerade Lust hat? Und sie auch? Sie führen eine „offene Ehe“?

      • mila sagt:

        Es gibt Menschen, für die ist Sexualität nach wie vor etwas intimes, dass sie nur mit ihrem Partner teilen wollen – gilt für Männer wie für Frauen, übrigens. Intimitätsverlust bedeutet dann einen Vertrauensverlust. Und ich erwähne jetzt nicht die kostpieligen Wochenenden, Abendessen in teuren Restaurants etc., die mein Vater mit seiner jeweils aktuellen Geliebten verzecht hat. Auch nicht die Telefonterroranrufe der letzten Geliebten, wegen der ihn meine Mutter verlassen hat (zwischenzeitlich hat er sie für die nächste Frau, mit der er Kinder hat, verlassen).

      • mila sagt:

        Ihre Sichtweise ist nicht realistisch, sie ist – offenbar – sehr naiv. Wenn Sie immer noch meinen, eine Ehe hätte trotz solcher Umstände zu ‚funktionieren‘.

      • mila sagt:

        Ebenso naiv ist es grundsätzlich auch, von Menschen zu erwarten, so vernünftig zu sein, dass sie Sexualität von Intimität trennen können. Einige können es (oder behaupten es), andere nicht. Richtig ist, dass man sich mit seinem Partner in der Beziehung einigen sollte, wo man diesbezüglich steht. Daraus ergibt sich ein (manchmal fauler) Kompromiss, oder eine Trennung.

        Mich persönlich würde ein gelegentlicher Seitensprung in einer langen Beziehung nicht treffen. Eine Affäre schon. Mit dem mechanistischen Konzept einer ‚offenen Beziehung‘ kann ich nichts anfangen:

      • Sportpapi sagt:

        @Vontobel: Gerade das habe ich überhaupt nicht gesagt. Sondern sehr differenziert geantwortet. Ich würde mich freuen, wenn Sie das genauso differenziert aufnehmen würden.
        @mila: naiv? Aber ich bin froh, Ihre Erfahrungen nicht gemacht zu haben. Meine Eltern sind immer noch zusammen, und wie es scheint durchaus zufrieden damit. Ich bin allerdings relativ sicher, dass dies nicht wegen der gemeinsamen Se xualität so ist, sondern wegen all dem, was sie miteinander in den letzten gut 40 Jahren erlebt und erarbeitet haben.

      • mila sagt:

        Und eins noch: es enden wohl mindestens so viele Beziehungen damit, dass die fremdgehende Partei sich (irgendwann) verliebt, wie damit, dass die betrogene Partei nicht mit dem Fremdgehen des anderen umgehen kann. Es heisst nicht umsonst: Spiel mit dem Feuer. Stellen Sie sich vor, sogar ‚vernünftigen‘ Männern passiert das.

        Theoretisches Geschwätz bleibt nun mal theoretisches Geschwätz, bis man nicht die Erfahrung tatsächlich gemacht hat. Genauso scheitern auch verabredete offene Beziehungen daran, dass es einem realiter doch nicht so einfach fällt, das Emotionale vom Körperlichen zu trennen.

      • mila sagt:

        @SP: Es war nicht meine Erfahrung, sondern die meiner Eltern – davon lasse ich meine eigenen Beziehungsvorstellungen nicht prägen. Auch nicht meine Einstellung gegenüber Männern.

        Und: meine Eltern waren nach der Scheidung bessere Eltern; trotz räumlicher Trennung wurden wir über die Zeit mehr zu einer Familie, als wir es vorher waren. Wären Sie zusammen geblieben, wäre am Ende nur Hass geblieben. So bleiben uns eine Mutter und ein Vater, die sich mittlerweile wieder sehr gut verstehen. Das hat auch etwas Schönes.

      • Sportpapi sagt:

        „Theoretisches Geschwätz bleibt nun mal theoretisches Geschwätz, bis man nicht die Erfahrung tatsächlich gemacht hat.“ Das ist wohl das korrekte Fazit. Ebenso die Erkenntnis, dass meistens aus der Kommunikation wohl ein fauler Kompromiss entsteht, der dann früher oder später nicht eingehalten wird. Aber grundsätzlich ist die einzige Chance, dem zu entgehen, ein fairer Kompromiss, bei dem jede/r das Gefühl hat, dass seine Bedürfnisse ernst genommen werden.

      • Sportpapi sagt:

        „Es war nicht meine Erfahrung, sondern die meiner Eltern – davon lasse ich meine eigenen Beziehungsvorstellungen nicht prägen.“ Das glaube ich Ihnen nicht, mila. Sonst hätten Sie das Beispiel auch nicht so aufgeführt (wobei, haben Sie ja gar nicht, wie Sie geschrieben haben 🙂 )

      • mila sagt:

        Sie müssen mir das nicht glauben, SP. Aber ich halte es für grundfalsch, wenn man sich als erwachsene Person vom (Miss-)Verhalten der Eltern prägen lässt. Soll ich aufgrund der Erfahrung meiner Mutter potentiell jedem Mann misstrauen, weil er sich wie mein Vater entpuppen könnte? Nein. Im Übrigen sehe ich die Beziehungsfehler auch nicht allein auf der Seite meines Vaters, aber das wäre wieder eine andere, längere Geschichte. Meine Verweise auf Eigenverantwortlichkeit kommen jedenfalls nicht von ungefähr. 😉

  • Francesca sagt:

    Es wäre schön und würde Betroffenen viel Leid ersparen, wenn die Gesellschaft vom Geschlechterdenken generell wegkäme. Leider steht dem die monotheistischen Überzeugungen (christlich, jüdisch, muslimisch) diametral entgegen. Es gibt auch Menschen, die weder Mann noch Frau sind. Wichtig sollte sein, dass ein Mensch für einen andern Verantwortung übernehmen möchte, ihn heiraten möchte, für Kinder da sein will und kann, und somit die Zukunft unserer Gesellschaft mit Liebe und Fürsorge sichert. Ob hetero, homosexuell oder transgender ist doch völlig unerheblich.

  • Manni Mann sagt:

    sie bringen da etwas durcheinander Frau K. – das Konkubinat rechtlich der Ehe gleichstellen, würde bedeuten, dass alle die zusammen ein Kind haben, bzw. 5 jahre zusammenwohnen „ZWANGSVERHEIRATET“ würden. Denn die Ehe ist eine rein rechtliche Institution. Man besiegelt sie auf dem Standesamt. Hat NICHTS mit Kirche oder Hochzeitskleid zu tun.
    Wenn man im rechtlichen STAND der Ehe sein will, kann man auf dem Standesamt das Formular ausfüllen. Wenn nicht, wäre es doof, wenn man ohne zu wollen, automatisch in diesen Stand versetzt wird.

    • Manni Mann sagt:

      Noch unübersichtlicher würde es, wenn man bedenkt, dass Leute mit verschiedenen Partnern Kinder haben. Wie sollten dann solche Automatismen geregelt werden, damit man nicht mit mehreren Leuten gleichzeitig im rechtlichen Stand der Ehe ist? Man stelle sich die Ansprüche und Streitigkeiten vor, die sich daraus ergeben würden.
      Fazit: die Leute haben keine Ahnung. Es geht um eine rechtliche Angelegenheit und die Wahlfreiheit ob man als Paar, diesen rechtlichen Bund eingehen (bzw. wieder auflösen) will. (Können Homosexuelle seit Jahren auch.) Konkubinat gleichstellen = alle dazu zwingen!

  • Kellerhans Jonas sagt:

    Selbstverständlich soll man unterschiedliche Beziehungsmodelle und Konzepte akzetieren und tollerieren. Gesetzlich sollte aber nur fie klassische Ehe privilegiert werden. Denn nur diese ist ein Statement ohne unverbindliches Hintertürchen!

  • Bernhard sagt:

    Vorneweg: Ich bin ein Verfechter des Konkubinats. Ich sehe v.a. den Vorteil, dass beide Parteien „gezwungen“ sind, wirtschaftlich eigenständig zu bleiben, da eine Absicherung durchs Eherecht nicht gegeben ist. Des weiteren mache ich die Erfahrung, dass man sich mehr Mühe in der Partnerschaft geben muss, da keine Abhängigkeit vorhanden ist, die den Partner zum Bleiben zwingt. Was aber spannend wäre: Wie hoch ist die Trennungsquote bei Konkubinatspaaren? Gibt es da Studien? Vermutlich eher nicht, da sich hierfür alle K-Paare irgendwo registrieren lassen müssten (bei der PK erst nach 5 Jahren!)

    • Sportpapi sagt:

      Diese Art von Konkubinat wird aber gerade aktuell aufgehoben. Nichts mehr mit voneinander unabhängig bleiben.

      • Bernhard sagt:

        @SP: In welchem Zusammenhang aufgehoben? Das kann (und wird auch in Zukunft) jedes Paar selber entscheiden, inwiefern Familie und Unabhängigkeit vereinbar sind (dies ist natürlich auch in einer Ehe möglich und hat nicht explizit mit Konkubinat zu tun). Und wem Unabhängigkeit sehr wichtig ist, der/die verzichtet auf Nachwuchs! Man muss sich diese Gedanken (und die entsprechenden Gespräche und Abmachungen mit Partner/in, Arbeitgeber, Verwandtschaft, Krippe etc.) selbstverständlich VOR der Geburt des Kindes machen. Danach ist es zu spät und das Jammern in meinen Augen fehl am Platz!

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Es wird gar nichts an der wirtschaftlichen Selbständigkeit aufgehoben. Die geplanten Änderungen des Unterhaltsrechts, auf die Sie vermutlich anspielen (sorry, wenn ich mich täusche) sind nur eine Anerkennung der Tatsache, dass die Betreuung eines Kindes etwas kostet, sei es durch Einkommensverlust, wenn ein Elternteil diese Betreuung leistet, sei es für die Kosten der externen Betreuung, und beide Eltern dafür aufkommen müssen. Dass de facto dies für Unverheiratete höheren Alimenten führen wird, ist nur angemessen, um die Unterschiede im Falle einer Elternschaft, zu vermeiden.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Darauf ziele ich ab. Weil nun über den Umweg über die Kinder auch der Unterhalt der Mutter sichergestellt werden soll. „Nach geltendem Recht können Geschiedene ihr Arbeitspensum reduzieren, um sich um ihre Kinder zu kümmern. Dennoch ist ihr Unterhalt gesichert. Konkubinatspartnerinnen und -partner haben diese Möglichkeit nicht – sie müssen nach der Trennung für ihren Unterhalt selbst aufkommen.“ Das geht zu weit. „http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Auch-unverheiratete-Partner-sollen-Unterhalt-zahlen-muessen/story/15171615

      • Sportpapi sagt:

        Wir hatten übrigens hier auch schon einmal eine Diskussion. Da wurde werdenden Mütter dringend geraten, sich mittels Heirat abzusichern. Auf der Gegenseite gab es die Wortmeldungen, dass hingegen Männer sich nicht auf eine Ehe einlassen sollten, weil sie dann benachteiligt würden. Letztlich ist da aber ein freier Entscheid der Partner, der zu respektieren ist.
        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/34472/konkubinat-muetter-machen-zweite/

      • 13 sagt:

        Oh, ich finde den Unterschied zwischen einem Betreuungsunterhalt, als Teil eines Kinderunterhalts und den sogenannten Frauenalimente erheblich. V.a. im Hinblick auf die Zeitdauer. Tatsache ist, dass Kinder betreut werden müssen, seien sie in der Ehe geboren oder nicht. Meine Traumvorstellung ist seit Jahren diese (unabhängig des Zivilstandes): jeder betreut das Kind grundsätzlich zu 50%. Wer das nicht leisten kann oder will, der muss die Kosten für die 50% bezahlen, sei es an den anderen, sei es an eine KITA etc. Dafür nacheheliche Alimente nur im Härtefall. Das neue Recht geht in diese Richt.

      • 13 sagt:

        Auch eine Frau, die bei einem ONS schwanger wird und das Kind bekommt, muss dieses entweder betreuen oder dann die Betreuung bezahlen. Das hat doch nichts mit der Ehe zu tun. Es geht auch nicht darum, den Unterhalt der unverheirateten Mutter in dem Sinne sicherzustellen, dass die Verkäuferin, die von einem Bankdirektor schwanger wird, nun plötzlich den doppelten Standard leben kann, als zuvor. Aber ihre Kosten (Einkommensverlust oder Betreuung) müssen irgendwie gedeckt werden. Die wirtsch. Selbständigkeit muss v.a. in denen Fällen gewahrt werden, wo es keine Kinder (mehr) zu betreuen gibt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das neue Recht sagt offenbar, dass bisher nach geltender Rechtssprechung geschiedene Mütter das Recht haben, ihr Arbeitspensum zu reduzieren, weil sie nun vermehrt die Kinder betreuuen müssen (oder wollen). Weil die bisherige Betreuung des Vaters wohl wegfällt. Das Reduzieren ist für mich das Reizwort. Und nun sollen also auch unverheiratete das gleiche Recht haben. Weil den armen Kindern nicht zugemutet werden soll, dass sie fremdbetreut werden (was man auf der anderen Seite aber wieder propagiert). Das geht zu weit. Sie haben recht: er soll für die halbe Betreuung aufkommen. Egal wie.

      • mila sagt:

        Mir gefällt der Ansatz mit einem Betreuungsunterhalt, 13, statt nachehelicher Frauenalimente. Sie würde vermutlich auch dazu führen, dass Frauen sich stärker dessen bewusst würden, dass sie als Individuen in der Lage sein sollten, ihren eigenen Lebensunterhalt zu bestreiten. Ich hätte insofern gar nichts gegen einen solchen Ansatz, wohl aber die Fraktion, die immer darauf pocht, dass Paare es selbst zu regeln haben, wie sie Familien- und Erwerbsarbeit aufteilen… Ausser eben sie finden sich plötzlich in der Lage, der mittlerweile ungeliebten Ex-Frau Unterhalt bezahlen zu müssen.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Betreuungsunterhalt würde heissen, wie von 13 skizziert: Beide Elternteile sind zu 50% für die Betreuung zuständig. Jede/r entscheidet selber, ob er/sie seine 50% selber betreut, externe Betreuung einkauft oder das andere Elternteil dafür bezahlt. Genau das, was Väterorganisationen (mit denen ich selten einverstanden bin), schon lange fordern. Meinen Sie, die Frauen/Mütter wären mit einem solchen Vorgehen und den darauf folgenden Konsequenzen einverstanden?

      • Felix Stern sagt:

        @13: Aber das ist bei uns ja genau das Problem: Wenn eine Verkäuferin von einem Bankdirektor Alimente einfordern kann (ob man das nun Betreuungsgeld oder Mütteralimente schimpft, ist irrelevant), dann kann sie sich einen wesentlich höheren Lebensstandard leisten als zuvor. Würde man hier einen Riegel zB in Form von Obergrenzen setzen, dann wäre schon sehr viel erreicht, um die Ungerechtigkeiten im Schweizer Eherecht zu reduzieren.

        @SP: Sie sprechen auch eine wichtige Schwachstelle an. Die Mutter kann im Trennungsfall auf Betreuung pochen und die damit verbundene Unterstützung einfordern.

      • mila sagt:

        Ich habe meine sehr persönliche Meinung zu dem Thema und würde mich als Frau nie in die finanzielle Abhängigkeit von einem Mann begeben. Das Prinzip von (wirtschaftlicher) Selbständigkeit ist mir wichtig und wäre es geblieben, wenn ich Mutter geworden wäre.

        Ob die Mehrheit der Frauen/Mütter damit einverstanden wäre? Das müssen sie diese fragen. Solange Familienarbeit mit Erwerbsarbeit gleichgesetzt ist, vermutlich nicht. Der Umkehrschluss ist dann eben die Scheidungsregelung mit Frauen-Alimenten (wenn vorher das Modell 100-0, 100-20, 100-40, teils über Jahre, praktiziert wurde).

      • Felix Stern sagt:

        Grundsätzlich ist es mE. klar, dass der Vater die Mutter unterstützt, wenn diese den Unterhalt unternimmt. Die Unterstützung darf nur nicht nach oben offen ausgelegt werden.

        Ausserdem muss es auch Grenzen geben: Bei Samenspenden für gleichgeschlechtliche Paare oder ähnliches, muss der Samenspender vor Alimente-Forderungen geschützt werden (ist in DE zum Beispiel nicht der Fall und wird durchaus ausgenutzt).

      • mila sagt:

        Sie merken: entweder man hat als Paare alle Freiheiten, Erwerbs- und Kinderarbeit nach eigenem Belieben aufzuteilen – dann kann aber nicht plötzlich nach einer Scheidung Schluss damit sein. Oder man stellt sich auf den (gesellschaftlichen) Standpunkt, dass jeder Mensch – Mann wie Frau – grundsätzlich dazu verpflichtet sein sollt, für sich selber zu sorgen. Dies wäre dann aber, wohlgemerkt, das Ende der Versorger- bzw. Hausfrauenehe.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Dieses von Ihnen genannte Beispiel der Reduktion nach einer Trennung ist eine Ausnahme und wird auch nur ausnahmsweise von Gerichten geschützt, nach dem neuen oder dem alten Recht. Der Regelfall ist immer noch der, dass jeder auf dem bleiben muss, was er vorher geleistet hat, kann der Vater nicht mehr derart betreuen, steigen höchstens die Kosten der externen Betreuung. Und erst recht bei unverheirateten wird das nicht geändert. Wenn ich von Reduktion spreche, dann bei der Geburt eines Kindes, nicht bei der Trennung.
        PS: Ich bin Frau und Mutter und befürworte ja genau das;-)

      • 13 sagt:

        @ F.S:
        Jetzt verwechseln Sie aber Äpfel mit Birnen. Sie sprechen von der Scheidung. Da besteht die Obergrenze im zuletzt gemeinsam gelebten Standard, sofern die Ehe einige Zeit gedauert hat. Soviel zum Eherecht. Sofern es aber um unverheiratete geht, stimmt das eben nicht. Problematisch wird es jedoch da: ein Kind hat das Anrecht auf den gleichen Standard wie seine Eltern. Wenn nun der Vater tatsächlich einen sehr hohen Standard hat, die Mutter einen viel tieferen, dann führen Kinderalimente zur Quersubventionierung der Mutter. Aber was wäre ihr Vorschlag, das zu umgehen?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Das ist am Thema heute vorbei. Wenn sich Eltern entscheiden, unverheiratet zu bleiben, dann haben Sie ja gerade diese Wahl getroffen. Eben nicht Versorgerehe, sondern gar keine EHE, und gegenseitige Unabhängigkeit. Vielleicht gibt es ja nicht einmal eine Beziehung, die über eine Nacht hinausgeht…
        @13: Das ist aber das Thema des entsprechenden Artikels, und auch wenn es nur – vielleicht – um seltene Fälle geht, so sind das doch die Auswüchse der neuen Regelung. Nicht einverstanden bin ich auch damit, dass die Kinder zwingend den Lebensstandard des Vaters haben müssen. Weshalb?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Aus Ihrer Erfahrung: Bei Paaren, die bisher die Betreuung aufgeteilt haben (beide arbeiten höchstens 80% und sind mindestens einen „Arbeitstag“ zu Hause), in wie vielen Fällen bleibt das nach Trennung aufrechterhalten? Was passiert, wenn sie das nicht mehr möchte?

      • mila sagt:

        Ich frage mich schon, was das für ein Vater ist, der nicht wollen würde, dass seine Kinder den gleichen Lebensstandard haben wie er… Solche Männer würden wohl besser kinderlos bleiben.

        Und nein, das Thema hier ist das Verhältnis von Ehe und Konkubinat. Auch wenn Sie Ihrerseits gerne für Sie unbequeme Fragen ausblenden. Wie würden Sie es denn halten wollen mit Unterhalt, wenn Sie sich von Ihrer Frau scheiden lassen würden? Soweit ich weiss, arbeitet sie zur Zeit 20% (aber ich kann mich irren). Ausserdem arbeitet auch im Konkubinat mit Kindern die Frau oft wesentlich weniger als der Mann.

      • mila sagt:

        Nur ist sie wesentlich schlechter abgesichert als in der Ehe. In meinen Augen eine Dummheit, wenn man sich als Frau in eine abhängig-ungesicherte Position bringt. Das Konkubinat macht dann Sinn, wenn man im eigentlichen Wortsinn finanziell unabhängig bleibt, sonst nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Lesen Sie noch einmal oben, was Bernhard als Unterschied zwischen Ehe und Konkubinat sieht. Die Entscheidung für Konkubinat ist eben gerade meist die Entscheidung für finanzielle Unabhängigkeit und Verzicht auf Absicherung durch Eherecht. Damit ist ein Entscheid gefallen. Innerhalb der EHE sind die Entscheidungen noch einmal anders.
        Und ja, die meisten Männer gönnen ihren Kindern sehr wohl den eigenen Lebenssstandard. Deshalb würden Sie sie auch sehr gerne zu sich nehmen (und auch für die Betreuung aufkommen). Aber sie gönnen den Lebensstandard ihren Ex-Frauen vielliecht nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Oder, im Extremfall, eine Frau wird schwanger nach ONS. Sollen nun die Kinder (und damit die Frau) automatisch den Lebensstandard des Vaters erhalten? Das wären sicher Anreize, die zu Missbrauch führen…
        Zuletzt, zu meiner Situation, eine klare Antwort: Meine Frau arbeitet teilzeit, in steigendem Umfang, aktuell gut 30%, in einem Job, in dem teilzeit nicht zwingend langfristige Benachteiligungen mit sich bringt. Es gibt einen Plan, das Pensum mit dem Alter der Kinder schrittweise auszubauen. Ich gehe davon aus, der Plan wäre auch bei Trennung noch +/- gültig. Plus Mehrbedarf für zwei Haushalt

      • mila sagt:

        Wie gesagt, von Unabhängigkeit kann keine Rede sein, wenn einer der Partner (in der Regel die Mutter) ihr Arbeitspensum wegen Kindern signifikant herunterfährt… Wir sollten von der Realität ausgehen, nicht von Gedankenkonstrukten. Das Problem ist, dass Menschen in guten Zeiten darauf vertrauen, dass schon alles gut kommen wird – Frauen eher im Konkubinat, Männer eher in der Ehe. Und dann kommt es doch anders, und man fällt aus allen (rosa) Wolken.

        Im Übrigen interessieren mich nicht Einzelkommentare, sondern jeweils der Gesamtzusammenhang. Aber das müssten Sie mittlerweile ja wissen. 😉

      • mila sagt:

        Insofern ist die Frau, die nach Beendigung des Konkubinats mit sprichwörtlich leeren Händen dasteht, in derselben blöden Situation wie ein Mann, dem u.U. drei Viertel seines Einkommens abgenommen werden – die Ex-Frau mit den Kindern hat in der Folge vielleicht sogar den höheren Lebensstandard als er.

        All das wäre nicht der Fall, wenn jedes Individuum gesetzlich verpflichtet wäre, in einem bestimmten Rahmen für seinen eigenen Lebensunterhalt zu sorgen – verzeihen Sie mir diesen utopischen Gedanken.

        Und ja, genau, die Männer würden die Kinderbetreuung übernehmen…

      • mila sagt:

        …wohl eher würden sie sie ihrer neuen Lebenspartnerin übertragen. Oder der Krippe. Das wäre aber eine einschneidende Veränderung für Kinder, die bis dahin mehrheitlich von ihrer Mutter betreut wurden (ist immer noch der Regelfall in der Schweiz). Würden Sie das einem Kind zumuten wollen, nur um ihrer Ex eins auszuwischen? Auch in diesem Fall würde man(n) lieber kinderlos bleiben.

      • mila sagt:

        Letzte Frage für heute an Sie, SP: Sie würden sich also an den schrittweisen Ausbau wie geplant halten und ohne Murren Frauenalimente zahlen, bis die 100% erreicht sind? Kompliment. Ich hoffe (wirklich) nicht, dass Sie je in die Lage kommen, dies auszutesten.

        Ich muss ganz ehrlich gestehen, wenn ich ein Mann wäre, hätte ich u.U. ein Problem damit – z.B. wenn mich meine Frau wegen eines anderen verlassen hätte. Daher käme für mich die Versorgerehe (aus männlicher Sicht) genauso wenig in Frage wie die Hausfrauenehe (aus weiblicher Sicht).

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Da geht es aber gerade wild durcheinander. Aber ich gehe mal Punkt für Punkt durch. Abhängigkeit. Wer auf die Ehe oder vertragliche Absprachen verzichtet, der verzichtet eben. Das ist ein Deal zwischen mündigen Menschen. Dabei ist es egal, dass die Menschen halt blauäugig sind. Es macht keinen Sinn, dass der Staat sich hier einmischt, und allenfalls sogar überkompensiert. Ausser es geht um das Kindswohl. Aber auch da nur um die wesentlichen Punkte, und nicht etwa Dinge wie Lebensstandard. Oder geniessen bei uns alle Kinder den gleichen Lebensstandard?

      • Sportpapi sagt:

        Weiter, bei den Folgen nach Trennung. Das lässt sich aber unterschiedlich stark beeinflussen. Niemand sagt (in der heutigen Situation), eine Mutter sei gezwungen, den Job zu reduzieren und bei den Kindern zu bleiben. Ist das aber gemeinsame Absprache, müssen die Konsequenzen natürlich gemeinsam getragen werden, bis zu einem gewissen Grad. Der Arzt, der eine Krankenschwester heiratet, kann sich aber nicht absicheren, selbst wenn beide gleich viel, allenfalls sogar voll arbeiten. Ein Ausgleich wird immer fällig, was ich nicht immer korrekt finde.

      • Sportpapi sagt:

        Betreuung: Ich finde es richtig, dass man die Betreuung aufteilt. Aber natürlich ist jede/r dann frei, das so zu regeln, wie es ihm/ihr sinnvoll erscheint. Oder machen Sie bei der Betreuung plötzlich Qualitätsunterschiede? Die Mutter ist doch wieder besser als die Krippe, oder eine andere Betreuungsperson? Oder nur, wenn es gerade gefällt? Tatsache ist, dass nach einer Trennung vielfach Kinder nicht mehr so betreut werden wie bisher. Weil die Betreuungszeit des Vaters wegfällt, weil mehr gearbeitet werden muss. Das mit der neuen Partnerin ist etwas gar viel Klischee, Ihrer unwürdig!

      • mila sagt:

        Da fehlt noch ein Kommentar am Ende. Und ja, meine Gedanken sind heute sprunghaft.
        Blauäugig wäre es analog zu Ihrer Argumentation auch, in einer Ehe als Mann dazu zuzustimmen, dass die Frau unter einem, sagen wir mal, Mindest-Pensum von 60% arbeitet – angesichts des geltenden Eherechts. Der Ausgleich für die Krankenschwester, die ihren eigenen Unterhalt bestreiten kann, betrifft nämlich ausschliesslich die Kinderalimente. Für den Arzt bliebe automatisch mehr. (Übrigens, klischiert ist auch diese Paar-Konstellation. Hat aber genauso einen wahren Kern wie meine Bemerkung bzgl. Lebenspartnerin.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Nicht einverstanden bin ich auch damit, dass die Kinder zwingend den Lebensstandard des Vaters haben müssen. Weshalb?

        Habe ich das geschrieben? Ich schrieb: Lebensstandard der Eltern. Warum muss es der der Mutter sein. Eine Coiffeuse mit einem Lohn von CHF 3’000.00 (Teilzeit noch weniger), bekommt ein Kind von einem Arzt, der CHF 20’000.00 verdient. Dieses lebt bei der Mutter. Sie finden es richtig, wenn das Kind auf dem Existenzminimum leben muss, auch wenn der Vater einen 5-stelligen Betrag für sich selber hat?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Aus Ihrer Erfahrung: ……

        Schwere Frage. Gefühlte 60%, wenn sie vehement nicht will, also auch bereit ist, sich der gerichtl. Anordnung zu widersetzen, wird es eh nicht gehen. Aber viel seltener ist es der Fall, dass die Frau danach ihr Pensum reduziert. In den Fällen, wo nicht mehr der Vater die Betreuung übernimmt, wird das normalerweise durch eine externe Betreuung aufgefangen. Oder sie reduziert, aber ihr wird dieser Betrag angerechnet, so dass nicht mehr Alimente fliessen.

      • Felix Stern sagt:

        @mila (10:35): Da haben Sie vollkommen Recht. Wenn wir die Alimente-regelung zu Gunsten der Väter verändern, dann verpflichten wir Männer und Frauen, für sich selber sorgen zu können. Das hätte wohl dramatische Folgen für die „Ein-Versorger-Familie“. Ich glaube ja auch, dass das heutige Model der Zeit nicht mehr gerecht wird und deswegen dem Mann Unrecht tut. Ich glaube auch, dass es vielen Zielen des Feminismus im Wege steht.

      • Felix Stern sagt:

        @13 (12:30): Sollte bei diesem Beispiel (Er: 20000 / Sie: 3000) den Kindern das Existenzminum zugesprochen werden? Nein. Aber es darf auch nicht sein, dass sie am schluss 16000 bekommt und ihm 4000 bleiben. So kann es im Scheidungsfall heute durchaus heraus kommen. Nicht wegen der Mütteralimente sondern wegen des Kindswohls. Klar ist, dass es sich für sie lohnen würde, den 3000-Job hinzuwerfen und 100% Kinderbetreuung geltend zu machen. In meinen Augen sollten für Kinderalimente Minimalsätze gelten, die es zu leisten gilt. Darüber hinaus kann man durchaus Alimente sprechen, aber massvoll.

      • Felix Stern sagt:

        Letztlich – egal, wie man die Zahlung nennt – handelt es sich um eine Transferleistung von ihm an sie, wo er nicht einmal beeinflussen kann, ob das Geld zum Wohle des Kindes verwnedet wird oder für sonst etwas. Letztlich glaube ich auch, dass es für das Kind nicht derart wichtig ist, dass es in Kindesjahren in Saus und Braus lebt, sondern dass es den Zugang zu einer guten Bildung hat. Man könnte also, anstelle einer Transferzahlung einen Fonds für die Ausbildung äufnen, auf den das Kind dereinst Zugriff erhält. Wenn dem Vater Zugang zum Kind gewährt wird, wird er es über Alimente hinaus tragen

      • 13 sagt:

        @ F. Stern
        Gerne nochmals: Es geht hier NICHT um den Scheidungsfall, sondern um ein aussereheliches Kind. In diesem Falle würden die Alimente je nach Kanton zwischen 3’000.00 und 4’000.00 betragen, womit Mutter und Kind ca. 6’500.00 hätten (sofern sie weiterhin 100% arbeitet) und der Mann mind. 16’000.00. Wenn man bedenkt, dass davon CHF 2’000.00 Betreuungskosten zu bezahlen sind, finde ich nicht, dass sie sich daraus erheblich bereichert.
        Im Scheidungsfall beträgt die Änderung mehr Kinder-, weniger Frauenalimente, was sich ausgleicht. Aber auch da will ich sehen, wo ein solcher Entscheid geht

      • Widerspenstige sagt:

        ‚Man könnte also, anstelle einer Transferzahlung einen Fonds für die Ausbildung äufnen, auf den das Kind dereinst Zugriff erhält. Wenn dem Vater Zugang zum Kind gewährt wird, wird er es über Alimente hinaus tragen.‘
        Aha, jetzt kommen wir meinem Votum langsam näher, dass ein Fonds geäufnet werden sollte, der direkt dem Kind zugute kommt. Den will ich aber an einer neutralen Stelle gesichert wissen, deshalb kommt da nur der Staat infrage via EO. Oder wie soll dieser Fonds geäufnet werden, Felix?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das heisst also, dass es einem Mann hilt, paritätisch Betreuung zu übernehmen, weil die Frau dann vielleicht eher gewillit ist, ihm dies auch nach einer Trennung zu gewähren. Aber wenn sie nicht will, dann hilft alles nichts.
        @mila. Sie haben recht, aus dieser Perspektive wäre es wünschenswert, wenn Männer ihre Frauen verpflichten würden, mindestens 60% zu arbeiten (wie auch immer sie das dann machen). Andererseits ist es vielfach während einer intakten Beziehung sinnvoller, wünschenswert (v.a. Kinder und Mutter) und stressfreier (Eltern), wenn nicht beide Eltern in hohem Pensum arbeiten.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Zum Lebensstandard: Da muss ein Ausgleich geschaffen werden. Aber ich finde es nicht richtig, wenn eine Mutter plötzlich auf einem ganz anderen Niveau lebt (mit einem oder mehreren Kindern), nur weil sie zufällig ein Kind von einem reichen Mann empfangen hat. Das setzt falsche Anreize. Existenzminimum ist dann aber wieder etwas anderes.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Felix möchte, dass vom Geld des Vaters ausschliesslich das Kind, und keineswegs die Mutter profitiert. Deshalb soll er die Möglichkeit haben, Geld in ein Ausbildungskonto einzuzahlen, das dem Kind z.B. während dem Studium zu Gute kommt. Das ist nicht ganz das gleiche, das du dir wünschst. Im Gegenteil.

      • Felix Stern sagt:

        @13: Ich habe verstanden, dass wir hier von einem Trennungsfall sprechen nach einem Konkubinat und nicht von einer Scheidung. Wenn wir jetzt sagen, dass die Kinderalimente (immer noch obiges BSP) bei 3000 oder 4000 (für ein Kind) zu liegen käme, dann ist das schon ein Haufen. Wenn das Kind in der Krippe betreut wird und diese 2000 kostet, dann bleiben immer noch 1000 bis 2000. Ich denke, das ist wohl mehr als genug. Wenn das Kind durch die Grossmutter betreut wird, dann bleiben der Mutter die gesamten 3000…4000, womit sie mal eben ihr eigenes Einkommen verdoppelt hat…

      • Felix Stern sagt:

        Und ja, wenn der Vater für das Kind bezahlt, dann sollte irgendwie eine Kontrolle / Einlfussnahme möglich sein, dass dieses Geld auch dem Kinde zu Gute kommt. Wenn also 4000 bezahlt werden sollen, dann bitte nachweisen, dass 2000 für die Betreuung ausgegeben werden. Ansonsten kann die Mutter auch mit weniger klar kommen.

        In Sachen Fonds äufnen: Ziel ist es, dass das Kind Zugriff bekommt für einen speziellen, guten Zweck. So etwas sollte durchaus neutral kontrolliert sein – hinsichtlich Äufnung als auch hinsichtlich Verwendung. Der Staat bietet sich dazu an.

      • 13 sagt:

        @ SP
        (15.10): Genau.
        (15.13): Richtig. Bisher war der Ausgleich nur in Konkubinatsfällen zu wenig gewährleistet, das soll korrigiert werden. Sie wird in den seltensten Fällen, ihren Standard damit erhöhen können. Bei der Scheidung sind andere Grundsätze vorherrschend, v.a. nach vielen Ehejahren.

      • 13 sagt:

        @ F.S.
        Wenn die Grossmutter 5 Tage pro Woche hütet, wird sie hoffentlich auch dafür bezahlt. Aber es geht hier nicht um die Frage, was ein Kind dringend braucht, sondern in guten Verhältnissen eben um mehr. Der Vater mit 16’000.00 wird auch sich nicht nur das nötigste leisten. Soll ein Kind, dessen Vater CHF 20’000 verdient, sich ein Zimmer mit 2 Geschwistern teilen müssen, weil nicht mehr Geld da ist? Oder wählen müssen, ob es Sport macht oder ein Instrument spielt? In die Staatsschule gehen, obwohl für dieses Kind eine Privatschule besser wäre? Ihr Fond-Vorschlag hätte aber dies zur Folge.

      • 13 sagt:

        Es geht mir nicht darum, Kinder materiell zu verwöhnen, aber Tatsache ist doch, dass wo mehr Geld vorhanden ist, auch mehr ausgegeben wird. oder kennen Sie viele Familien mit einem 5-stelligen Einkommen, welche auf dem Existenzminimum leben und alles auf die Seite packen? Wohl kaum. Und würde das Kind mit Vater und Mutter zusammen leben, also sagen wir, die Mutter bliebe zu Hause und der Vater verdient eben CHF 20’000, dann wäre so mancher Luxus möglich und würde bezahlt werden. Soll ein ausserehel. Kind/Scheidungskind, das nun nicht haben dürfen, weil es bei der Mutter lebt?

      • mila sagt:

        @13: Offenbar steht für so manche(n) das Bedürfnis, dem/der Ex eins auszuwischen, über dem Kindswohl. Das gilt für den Vater, der trotz guten Einkommens die Kinderalimente so niedrig wie möglich halten will (damit die Mutter auch ja nicht von einem besseren Lebensstandard mit-profitiert), wie für Frauen, die für sich selbst Unterhalt beziehen, obwohl sie schon längst mit einem neuen Partner unter einem Dach leben und eigentlich gut darauf verzichten könnten. Verzicht und Fairness sind Worte, die für solche Menschen anscheinend nur in einer ‚intakten‘ Beziehung gelten.

      • mila sagt:

        Dass man sich die Frau, die man nun als Goldgräberin bezeichnet, selbst ausgesucht hat (damals galt sie vermutlich als ‚Trophäe‘), geht dabei gerne vergessen. Ebenso dass der Mann, den man nun ohne schlechtes Gewissen ausnimmt, der selbst gewählte Vater der eigenen Kinder ist, und nur schon deswegen (Grund-)Respekt verdient hat.

        Aber wie Sie andernorts geschrieben haben: In den meisten Fällen raufen sich Paare nach einer Scheidung zusammen und finden einen kooperativen Weg, um die zukünftigen Finanzen zu regeln. Über den unbelehrbaren Rest sollen sich die Richter den Kopf zerbrechen.

      • mila sagt:

        Jede Scheidungs- und Familiensituation ist unterschiedlich, daher kann ich nachvollziehen, dass jeder Fall anhand Bedarfsrechnung individuell beurteilt wird gemäss derzeitiger Rechtspraxis. Und wie man es dreht und wendet, eine(r) wird sich im Falle einer Kampfscheidung immer benachteiligt fühlen. Wobei es sicher Sinn macht, die Frage des Unterhalts für die Frau noch einmal genauer zu beleuchten (der Bundesrat tut es aktuell).

      • mila sagt:

        @SP: Hinsichtlich ONS, nicht nur seinen Ehepartner sollte man(n) sich gut aussuchen, sondern auch seinen beliebigen Sexpartner (von Verhütung ganz zu schweige)n. Daran führt in meinen Augen kein Weg vorbei – womit wir wieder beim Thema Eigenverantwortung wären.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das hört sich für mich jetzt etwas widersprüchlich an. Sie wird nur selten ihren Lebensstandard erhöhen können und natürlich soll das Kind (und damit auch die Mutter) in dem Lebensstandard aufwachsen, den der Vater ihnen gewähren könnte, wären sie verheiratet. Oder meinen Sie, es kommt selten vor, dass die beiden Eltern deutlich unterschiedlich verdienen?

      • Sportpapi sagt:

        @mila: 11.25 habe ich erst jetzt gesehen. Die Antwort ist klar, und doch ganz in Ihrem Sinn: Ja, das ist Teil des Deals. Aber ich würde mich sehr ärg ern, wenn andere Teile der Abmachung – regelmässiger Umgang mit den Kindern, Beteiligung an ihrem Leben – nicht eingehalten bzw. verhindert würden.
        Aber ich wundere mich, bei Ihrer vielgerühmten Menschenkenntnis, weshalb Sie sich so absichern würden. Ich für meinen Teil gehe tatsächlich davon aus, dass ich die richtige Partnerin gefunden habe. Dieses Risiko gehe ich ein. Und doch, ich würde klagen, wenn ich auf die Nase fallen würde!

      • Sportpapi sagt:

        @mila. Zu den anderen Punkten. Sie haben ja oben selber erklärt, wie schwierig sie es fänden, sich an die Abmachungen zu halten, wenn Ihr Mann sie verletzt, verlassen, betrogen hätte. Voila. Kann man das voraussehen? Und ist man dann immer selber schuld? Zumal sich solche Geschichten ja auch immer steigern, eskalieren.
        Und ONS: Ich bin Götti eines wunderbaren Kindes, das so entstanden ist. Trotz Verhütung. Da wurde der Vater nicht gefragt, ob er nun Jahre lang für dieses Geschöpf sorgen möchte. Die Wahl, einen Fehler „wegzumachen“ hat halt nur die Mutter.

      • mila sagt:

        SP, Sie sind sonst doch immer der erste, der sich gegen die hohe Anzahl von Abtreibungen ausspricht…

        Es ist Menschen- und vor allem Selbstkenntnis, sich durch vorherige Absprachen abzusichern, wenn man(n) weiss, dass man mit der beschriebenen Situation nicht klar käme. Ansonsten muss man wohl (oder übel) den (finanziellen) Preis für das Darauf-Ankommen-Lassen bezahlen. Aber gut, ich bin kein Mann – vielleicht fände ich das Ernährermodell umgekehrt ja attraktiv, es hat sicher seine Vorteile. Als Frau hingegen käme es mir nie in den Sinn, mich darauf einzulassen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn beide wollen, dass die Mutter betreut, gibt es wohl auch keinen Streit. Wohl aber, wenn er betreuen will, und es „nicht klappt“. Dann würde ich auch darauf verzichten, dafür weitere Hilfe anzubieten. Oder aber, wenn der Vater Fremdbetreuung als gute Option sehen würde (und diese bisher vielleicht auch genutzt wurde), er aber nun für die Betreuung zu Hause, von der Mutter gewünscht, viel mehr zahlen muss als eben diese Fremdbetreuung kosten würde.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Das sind nun aber ein paar Schritte zurückbuchstabiert… Aber gut. In der Regel haben gerade die Frauen nichts gegen das „Ernährermodell“. Es ist nämlich von ihnen üblicherweise gewünscht, dass sie die ersten Jahre mit ihren Kindern verbringen können.
        Und ja, ich habe etwas gegen Abtreibungen. Ich wundere mich nur, wie man dort argumentiert, die armen Frauen können ja überhaupt gar nichts dafür, dass sie nun schwanger sind, und man muss ihnen doch helfen, das Problem zu beseitigen. Während Männer, wieder einmal, einfach selber schuld sind.

      • Felix Stern sagt:

        @13: Sollen alle Kinder ein eigenes Zimmer haben? Ich denke, das ist gar nicht so wichtig. Alles andere lässt sich über den Fonds steuern. Es ist ja nicht gesagt, dass wenn der Ex-Mann immense Summen an die Mutter transferiert, damit auch ein Musik-Kurs oder eine Privatschule finanziert werden. Wenn man eine faire Lösung findet, ist die Wahrscheinlichkeit auch gross, dass der Vater so etwas über die Vereinbarung hinaus finanziert. Nimmt man ihn unverhältnismässig aus, dann wird er nichts mehr tun. Soll ein Kind weniger bekommen, nur weil es bei der Mutter lebt? Leider anders nicht zu machen.

      • Felix Stern sagt:

        Was wäre denn gewesen, wenn der Mann mit seinem grossen Einkommen gestorben wäre? Dann hätte es irgendeine Rente gegeben, die deutlich tiefer gewesen wäre als was man sich leisten konnte, solange er noch da war. Was aber nicht geht, ist dass die Ex-Frau mit den Kindern im Luxus leben und der Ex-Mann bei seinen Eltern einziehen muss, weil man ihn geplündert hat. Nach heutigem Recht durchaus möglich. Das gehört reformiert, damit das Prinzip der Verhältnismässigkeit respektiert wird.

  • Anh Toan sagt:

    Artikel 122 der BV sagt, das Zivilrecht sei Bundessache, der Bund hat im Schweizerischen Zivilgesetzbuch ziemlich viel zur Ehe geschrieben, ich frage mich, was für eine Bedeutung eine entsprechende Bestimmung in der Kantonsverfassung von Zürich haben soll.

    Der Kanton Zürich hat keine Kompetenz zu definieren, was eine Ehe ist, das ist Bundessache.

  • Dieter Schmid sagt:

    Tatsache ist, dass die Abschaffung des Konkubinats nur Nachteile mit sich bringt. Erstens fördert die heutige Regelung den Egoismus. Zweitens bringt die „Kennenlern-Phase“ gar nichts, die Zahl der Scheidungen nimmt zu. Drittens werden die Nicht-Verheirateten sogar steuerlich begünstigt, dabei müssten sie mehr Steuern zahlen als Verheiratete. Nicht verheiratete Paare verdienen meine Achtung nicht, Verheirateten dagegen gratuliere ich von Herzen.

  • Widerspenstige sagt:

    Der ‚Ort der Geborgenheit‘ ist längst nur noch für einen kleinen Teil genau jener schützenswerte Ort. Zuviel Unglück kam an diesen ‚Ort‘, zuwenig Zuwendung kam vom Staat. Die zuständigen StaatsdienerInnen fanden bis dato keine passenden Worte für eine verfassungswürdige Familienpolitik, welche genau diesen ‚Ort der Geborgenheit‘ umsichtig schützen sollte. Nein, die StaatsdienerInnen halten Wanderwege für weit schützenswerter u liessen diese in der Verfassung auflisten – man erkläre das mal einem Kind bildlich! Wer so liederlich mit Familienpolitik umgeht, hat für das Gespöt nicht zu sorgen…

    • Sportpapi sagt:

      Verfassungswürdige Familienpolitik? Das würde ja heissen, dass man sich darauf einigen würde, was Familienpolitik denn an Zielen hat. Und da könntest du ziemlich auf die Nase fallen, WS. Nein, Familienpolitik heisst nicht, dass der Staat nun die Kinder versorgt. Das ist das Gegenteil von Familie!

      • ka sagt:

        @ sportpapi: für mich gilt: der Staat, das sind wir alle, die hier leben. Und wir alle haben eine Verantwortung gegenüber den in unserer Gesellschaft lebenden Kinder, da sie unsere Zukunft sind. Somit müssen wir auch alle etwas beitragen zum Wohle der Kinder, ob das nun unsere eigenen sind oder nicht. Somit ist die Familie keine abgeschlossene Zelle, in der jeder machen kann was er will. Der Staat hat ein Recht, zu schauen ob es den Kindern gut geht, er hat auch die Pflicht, für die Grundausbildung Strukturen zur Verfügung zu stellen, wozu sie als Sportlehrer auch etwas dazu beitragen.

      • Sportpapi sagt:

        @ka. Ok, in so allgemeiner Form sind hier wohl alle sehr einverstanden. Heisst also, wir haben keinen Bedarf mehr, machen wir doch schon längst, so gut es eben geht.

      • Widerspenstige sagt:

        Wie es @ka sagt. Und nein, auf die Nase fallen u werden laufend jene fallen, die so eine Erbsenzählerei diesbezüglich an den Tag legen wie Du, wenn es um Familie und Besitz geht. Eine angemessene Familienpolitik darf in die Verfassung, damit eben solches Seilziehen ein Ende hätte. Das ist ja sowas von Erbsenzählerei in manchen Kommentaren hier, dass mir fast schlecht vom Lesen wird. Schaut doch mal in andere Länder wie zB Norwegen, Dänemark oder Schweden, wo so eine Familienpolitik in der Verfassung schon lange Wirkung zeigt – mehr positive als negative Wirkung nota bene!

      • Katharina sagt:

        dennioch, WS, machen die von Dir genannten Länder den gleichen Unterschied: Ein anderer Rechtsmasstab, wenn die sich ehelich wollenden gleichen Geschlechts sind. Und darum geht es hier, nicht um die inzwischen eine Woche gehende Erbsenzählerei um die simple Tatsache, dass bei Kindern beide Eltern auch finanziell verantwortlich sind. Equal Protection Clause zieht auch im skandinavischen Kühlschrankparadis nicht. Alle drei übrigens Konstitutionelle Monarchien. Also die vom Vatikann abgesegnete Arostokratie als Staatsoberhaupt. Und das o für den spanischen Braten ist absichtlich.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Ich weiss schon, was du unter angemessener Familienpolitik verstehst. Aber eben, auch die SVP ist überzeugt, Familienpolitik zu betreiben. Du hast den Begriff nicht gepachtet. Zumal du häufig Frauenpolitik mit Familienpolitik verwechselst.

      • Katharina sagt:

        Auch DU hast den Begriff nicht gepachtet, SP. Insbesondere nicht, was LGBT Rechte betrifft. Bei Dir ist anscheinend nicht einmal das Wort stonewalling anwendbar. There is a wall, though. Gigantic, I guess.

      • Sportpapi sagt:

        Katharina, wir sprechen über Familienpolitik. Was das mit irgendwelchen Rechten von homosexuellen zu tun hat, ist mir gerade nicht klar. ICH habe darüber jedenfalls nicht geschrieben.

      • Sportpapi sagt:

        Katharina, wir sprechen über Familienpoli tik. Was das mit irgendwelchen Re chten von hom ose xuellen zu tun hat, ist mir gerade nicht klar. ICH habe darüber jedenfalls nicht geschrieben.

    • Muttis Liebling sagt:

      WS, ich kann Dir in allen Deinen Ausführungen folgen. Aber eine richtige Vorstellung, was Familienpolitik sein soll, habe ich auch nicht. Ich hätte schon eine, aber die ist hier und heute nicht durchsetzbar:
      Die Familie ist ein autonomes Objekt. Sie entwickelt sich ausschliesslich nach eigenen Gesetzen. Familienpolitik ist, darüber eine Käseglocke zu stülpen, keine inneren Regeln zu beeinflussen und nur den Erhalt der autonomen Familie sicherzustellen, ohne Gegenforderung.

      • Muttis Liebling sagt:

        Am heuten TA- Artikel ‚Ein Kind adoptieren – und dann ab in die bezahlte Pause‘ wird wieder einmal deutlich, dass es in CH keine Familien- oder Sozialpolitik gibt, die entsprechende Vorstellungen erfüllen. Behandelt werden immer nur Wechselwirkungen mit den Schweizern prioritären wirtschaftlichen Zielen. Es geht unter verschiedenen Deckmäntelchen immer nur um Geld. Im gewissen Sinne kann ich die Sternchens sogar verstehen, wenn sie sich in der Ehe nur als verlängerte Geldbörse verstehen. Es ist scheinbar so gewollt.
        Dabei war mir immer klar, keine Ehe ohne Ehevertrag und Gütertrennung.

      • Muttis Liebling sagt:

        Vieles war in meiner Ehe gemeinsam, manches aber nicht. Ich habe nie genau gewusst, was meine Frau verdient, nur so grob, ich konnte ja die Tariftabelle des Berliner Senats lesen. Erfreulicherweise war und ist im öffentlichen Dienst Deutschlands das Gehalt nicht Verhandlungssache, womit sich nebenbei auch eine unterschiedliche Bezahlung der Geschlechter ausschliesst.
        Getrennte Konten, nur zu 40% überlappende Hobbys und Freundeskreise, nur jeder zweite Urlaub gemeinsam. Lose Kopplung nennt man das in der Systemtheorie und funktioniert nicht nur in abstrakten Systemen vorzüglich.

      • Muttis Liebling sagt:

        Wo ich einmal dabei bin. Wichtig war vor allem, das alles vorher besprochen war, vor allem die potentiellen Krisenfälle wie Fremdgehen, wann Scheidung erstmals in Frage kommt, usw.
        ‚Bis das der Tod Euch scheidet‘ war nie geplant, aber Scheidung erst nach dem Erwachsensein und Auszug der Kinder, das was klar. Solche Entscheide fällt man nicht aus dem Bauch, die werden vorher rational durchgeplant.
        Deswegen sind wir alle, inklusive der Sippschaft meiner Frau genau noch die gleiche Familie, wie vorher, fast. Deswegen gibt es auch keine zweite Ehe, weil die keinen Sinn machen würde.

  • Stevens sagt:

    Ich weiss nicht wo das Problem ist bezüglich gleichgeschlechtlicher Partnerschaft. Es gibt die eingetragene Partnerschaft, gleichwertig wie die Ehe. Alles ist vorhanden.
    Ehe ist die Sache zwischen Mann und Frau. Für Mann und Mann, rsp Frau und Frau gibt’s die ei getragene Partnerschaft.

    Und: Konkubinat der Ehe gleichgestellt… Muss ich, wenn meine Freundin bei mir einzieht, befürchten, dass wir dann schon faktisch Verheiratete sind? Oder wie ist das zu verstehen?
    Das Konkubinat geht man doch genau darum ein, um im Extremfall einfach gehen zu können…

    • Hans Matter sagt:

      Feiern Sie doch Ihre Ehe mit Ihrer Frau im schönsten traditionellen Sinne. Es stört Sie doch niemand. Es ist nur unverständlich warum Sie das gleiche Glück nicht auch homosexuellen Paaren gönnen. Nimmt Ihnen jemand etwas weg? Warum sind Sie der Meinung, Sie müssten Ihr Weltbild anderen vorschreiben?

      Es gibt kein rationales Argument, warum homosexuelle Paare nicht auch eine glückliche Familie unter dem staatlichen Schutz der Ehe führen sollen dürfen. Und für den Spruch „Ehe ist für Mann und Frau“ hätte ich mal gerne den wissenschaftlichen Beweis, warum das denn so sein soll.

      • Stevens sagt:

        @Matter: Ich sehe es anders: Die Ehe ist die alte, konservative, aus der Bibel stammende Verbindung welche klar als Verbindung zwischen Mann und Frau definiert ist.
        Da aber selbstverständlich jedermann/jedefrau so leben darf, wie er möchte, wurden neue, moderne Formen geschaffen, die eingetragene Partnerschaft.
        Ehe ist für konservativ eingestellte Leute, die eingetragene Partnerschaft ermöglicht dasselbe in einer moderneren Form, ohne den religiosen, christlichen „Ballast“.

        Ist meine Ansicht. Sie müssen nicht dieser Ansicht sein.

    • Katharina sagt:

      Die eingetragene Partnerschaft ist nicht das gleiche wie eine Ehe. Da gibt es wesentliche Unterschiede.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Wenn es Unterschiede gibt, dann sind die ganz bewusst so gesetzt. Wegen mir können aber ganz viele davon aufgehoben werden. Trotzdem soll diese Verbindung nicht Ehe heissen.

      • Gerhard Engler sagt:

        Welche Unterschiede meinen Sie denn?

      • ka sagt:

        @ Sportpapi: und wieso muss man sich davon abgrenzen? die Ehe beim Staat abgeschlossen, ist doch vor allem eine versicherungstechnische Sache. Auf dem Standesamt machen sie einfach noch ein bisschen Brimborium drum, ginge aber auch nur mit einer Unterschrift.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Warum? Was ist am Ausdruck Ehe falsch?

        @ G. E.
        Ich bin zwar nicht Katharina, aber Adoption, künstliche Befruchtung, Gütertrennung anstatt Errungenschaftsbeteiligung, erleichterte Auflösung der Partnerschaft im Vergleich zur Scheidung, nur so als ein paar Beispiele.

      • Katharina sagt:

        Ach komm, SP. Das haben wir zig mal durchgekaut. Soll ich hier wieder anfangen? Nehmt den Stuss doch an. Erstens ist es ja eine Kantonalinitiaitve, also schon ein Problem mit der Bundesverfassung. Zweitens können wir das ganze durch die Gerichte schleusen. Ausser, die Schweiz tritt aus der UNO aus und kündigt die Universelle Menschenrechtsdeklaration.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Ja, wir haben das schon mehrfach durchgekaut. Und bleiben uneinig. Und ja, mach das doch mal, mit durch die Gerichte schleusen. Wäre das erfolgsversprechend, hätte man das längst getan.
        @ka: Der Begriff ist besetzt und hat eine Tradition, auch eine religiöse.Wegen mir müsste man das, was auf dem Standesamt passiert, aber auch nicht Ehe nennen.

      • Katharina sagt:

        13: In Kalifornien ist auch bei einer Ehe Gütertrennung möglich, sofern das bei Eheschliessung so vereinbart wurde. In Kalifornien war Adoption auch unter Prop 8 nie Thema. Die eingetragene Partnerschaft umgekehrt hat andere Rahmenbedingungen betreffend Estate Laws, Last Will, Patientenverfügungen u.ä. Prop 8 und ähnliche (Kantonal-)Gesetze wurden und werden wegen dem Verstoss gegen die Equal Protection Klausel der hiesigen Bundesverfassung gestrichen. Betrifft auch DOMA (was die EDU anstrebt) und DADT. Mich erstaunt eigentlich, dass, nachdem bei uns endlich das Thema erledigt ist, eine EDU

      • Katharina sagt:

        mit den gleichen Begründungsversuchen das ganze in einem Land, das ich zu diesem Thema offener wahrnehme, nun nocheinmal aufwärmen will.

      • Christoph Bögli sagt:

        @SP: Man könnte natürlich auch die zivilrechtliche Ehe für alle in „eingetragene Partnerschaft“ umbenennen und dieser alle Rechte+Pflichten der Ehe geben, während die Ehe selbst zum rein zeremoniellen-kirchlichen Akt degradiert würde. Aber dann würden all die Traditionalisten ja erst recht aufs Dach steigen und Zetermordio schreien. Darum ist das gerade keine Option und der einzig gangbare Weg einer Gleichstellung, die zivilrechtliche Ehe allen zu öffnen. Die zivilrechtlich Ehe aber als religiös-traditionelles Konstrukt zu definieren ist schlicht ein Unding.

      • Sportpapi sagt:

        @Bögli: Ich bin traditionalistisch, und ich wäre einverstanden. Das wäre durchaus eine Option.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wie lange besteht die zivilrechtliche Ehe in der Schweiz? Reicht das nicht, um das auch eine Tradition zu nennen?

      • Michael Steiner sagt:

        @Sportpapi: Die Kirche hat kein Anrecht auf das Wort „Ehe“. Wir könnten alles als „Ehe“ bezeichnen wenn wir Lust dazu haben. Die Ehe an sich würde dadurch auch nicht an Bedeutung verlieren. Der einzige Grund warum man eingetragene Partnerschaften nicht als „Ehe“ bezeichnen will ist um die Homosexuellen zu diskriminieren. Wenn überhaupt wird die Kirchliche Eheschliessung umbenannt. Schliesslich geht es im Wort Ehe um „Rechte“ die man nur mit der Staatlichen Eheschliessung erlangt. Die Kirchliche Eheschliessung hat keine Rechtliche Bedeutung.

      • Sportpapi sagt:

        @Michael Steiner: In wiefern sind Sie denn diskriminiert, wenn Sie nicht heiraten dürfen? Was fehlt Ihnen da?

  • Thomas Plüss sagt:

    Ich finde, jeder soll die Lebensform leben, die für ihn passt. Für mich persönlich ist klar, dass ich nie heiraten will. Ich will eben bewusst diese Rechte und Pflichten, die die Ehe mit sich bringt, nicht haben. Wenn man nun meine Lebensform (Konkubinat) einfach mit der Ehe gleichstellt, obwohl ich das nicht will, finde ich das äusserst problematisch. Genauso, wie jeder heiraten können soll (auch gleichgeschlechtliche Paare), soll sich auch jeder bewusst, mit allen damit verbundenen Konsequenzen, gegen die Ehe (oder wie man das dann nennt) entscheiden dürfen.

    • Felix Stern sagt:

      Dasist ein guter Punkt! Wenn wir das Konkubinat mit der Ehe gleich stellen, sind wir von der Zwangsehe nicht mehr weit weg.

    • 13 sagt:

      Sie sprechen einen guten Punkt an. Darum wäre die wirklich wichtige Frage: Wie will man das Konkubinat ausgestalten? Quasi eine Ehe à la carte wie wir es heute haben, wo man praktisch alle (mit wenigen Ausnahmen) Pflichten und Rechte der Ehe übernehmen kann, wenn man will, aber nichts muss (Pensionskasse, Erbe, Unterhalt, gemeinsames Sorgerecht, Patientenverfügung etc.)? Es ist einfach so, dass das Konkubinat an Wichtigkeit zunimmt und man sich die Frage stellen muss, wie man rechtlich damit umgeht. Zwangsweise Gleichstellung wäre aber sicher der falsche Schritt.

      • Stevens sagt:

        @13: Das Ziel ist ja wohl klar: Alle Vorteile der Ehe haben, aber nicht die Nachteile…
        Ich habe ein flaues Gefühl, wenn ich an ein „Konkubinat a la carte“ denke.
        Kommt das gut? Wissen die Leute wirklich, was Sie dann unterzeichnen und welche Auswirkungen es im Streitfall hat?

        Ich befürchte da manche Unsicherheit, manche Träne…

        Ich glaube, klare Verhältnisse sind besser. Wir sind eins (Ehe), oder ich muss selbst für meine Vorsorge etc… Schauen (Konkubinat)

      • Sportpapi sagt:

        Faktisch führt das zu einer quasi „Ehepflicht“, sobald Kinder da sind.

      • 13 sagt:

        @ Stevens
        Ich habe ein flaues Gefühl, wenn ich an ein “Konkubinat a la carte” denke.

        Aber ist das nicht heute so? Man vereerbt einander grundsätzlich nichts, kann aber einen Erbvertrag/Testament abschliessen und das ändern. Bei der PK kann man sich zumindest für den Todesfall gegenseitig absichern, nicht allerdings für die Trennung. Das gemeinsame Sorgerecht hat man ja jetzt, kann aber auch anders. Einen Unterhaltsvertrag für das Kind muss man abschliessen, einen gegenseitigen kann man. Grundsätzlich hat der andere keine Rechte im Notfall, aber eben es gibt die Patientenverfügung.

      • 13 sagt:

        Ob sich jeder dem bewusst ist, weiss ich nicht. Und ich bin damit auch nicht sicher, ob die Leute die Folgen kennen, wenn sie nichts vorsorgen.

        @ SP
        Warum Pflicht? Es sind doch alles Punkte, die freiwillig sind. Diejenigen ausländischen Konkubinatsgesetze, die ich kenne, führen auch nicht zu einer Ehepflicht, sondern es ist eben eine Zwischenlösung. Ich stehe dem neutral gegenüber, wieweit man gehen will, aber ich denke, dass irgendwann die Frage kommt: Was will man? Und sei es nur punktuell wie zur Zeit (Unterhalt, gemeinsame Sorge, Möglichkeiten schaffen).

      • Stevens sagt:

        @13: Völlig richtig, man kann vieles regeln. Vollmachten, Verfügungen, Verträge. Aber das ganze hat Grenzen.
        Und das ist auch gut so.
        Das flaue Gefühl habe ich, wenn das Konkubinat als „eheähnlichen Gemeinschaft“ angesehen wird und daraus vor Gericht plötzliche Verpflichtungen entstehen, welche über die Beziehung hinaus gehen. Wenn nicht klar geregelt ist, ab wann Ansprüche, Verpflichtung gelten, wie lange.
        Was gut gemeint ist (Konkubinat absichern) kann zur totalen Unsicherheit führen…

      • 13 sagt:

        Ja, ok, zugegeben, das ist ein Problem und führt zur Rechtsunsicherheit. Nur ist die Alternative davon, dass der Ex-Mann Unterhaltsbeiträge bezahlt, obwohl die Frau schon lange mit einem anderen zusammen lebt und diesen nur darum nicht heiratet, um von diesen Alimenten profitieren zu können. Ist auch irgendwie nicht korrekt. Auf der anderen Seite ist es nicht richtig, wenn der Neue nun bezahlen muss, weil sie nicht arbeiten gehen, da sie Kinder des Ex-Mannes betreut. So oder so, würde man diese unsäglichen nachehel. Alimente endlich aufheben, zu Gunsten eines Betreuungslohns, fiele das weg.

      • Stevens sagt:

        @13: Eben, gäbe es das „Eierlegende Wollmilchsau“-Familienmodell, dann wäre bestimmt ein kluger Kopf mal drauf gekommen. Aber eben. Im Thema Partnerschaft/Kinder fallen eben Entscheidungen an: Kinder kann man nicht dem Spital zurückgeben. Den Kindsvater kann man nicht austauschen. Die Mutter auch nicht. Etc, etc…
        Und deshalb glaube ich, gibt es keine taugliche Alternative zu diesen beiden Konzepten: „Aus zwei mach eins“ (Ehe) und „zwei bleiben zwei“ (Konkubinat). Vielleicht gibt es Möglichkeiten zu punktuellen Verbesserungen. Auch mit Verträgen kann man vieles regeln. Aber nicht alles.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nach was soll sich denn ein solcher Betreuungslohn bemessen? Den Krippengebühren? Dem Lohnausfall? Und wieder einmal: was, wenn Betreuung von väterlicher Seite konkret abgeboten würde?

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Mein Vorschlag: Die Betreuung des Vaters muss grundsätzlich vorgehen, wo es machbar ist und im Kindeswohl steht. Es ist leider eine Utopie zu glauben, dass es überall, wo er bereit wäre, auch klappt. Der Betreuungsunterhalt müsste irgendwo zwischen dem Lohnausfall stehen und den effektiven Betreuungskosten. Es kann nicht sein, dass ein Mann, mit CHF 4’000 Lohn die vollen Krippenkosten zahlen muss und sie damit verdient. Aber so sie eine gute Ausbildung hat, CHF 8’000 verdienen würde, aber beide wollen, dass sie betreut, muss es sicher auch mehr sein, als die CHF 100 pro Tag.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn beide wollen, dass die Mutter betreut, gibt es wohl auch keinen Streit. Wohl aber, wenn er betreuen will, und es „nicht klappt“. Dann würde ich auch darauf verzichten, dafür weitere Hilfe anzubieten. Oder aber, wenn der Vater Fremdbetreuung als gute Option sehen würde (und diese bisher vielleicht auch genutzt wurde), er aber nun für die Betreuung zu Hause, von der Mutter gewünscht, viel mehr zahlen muss als eben diese Fremdbetreuung kosten würde.

  • cyan jaeger sagt:

    Die Schweiz hat beim Thema Familie noch einiges an Nachholbedarf. Wir befinden uns mit der gesamten Diskussion nioch irgendwo in den 60/70ern aber definitiv nicht in einer offenen und aufgeschlossenen, toleranten Moderne. Ewiggestrige wie die sogenannt christilichen Kämpfer für Moral (bitte lasst Ethik aussen vor, denn davon hat die EDU gar keine Ahnung) versuchen uns einzureden, dass eine romantische Form der Familie, die aus der Literatur entstammt der einzig wahre Weg sei…..leider kennen sich die Damen und Herren in der Weltgeschichte kaum aus….

    • So, so – wir von der EDU haben also keine Ahnung von Weltgeschichte… und Ewiggestrige seien wir auch noch. Wo doch gerade die Geschichte uns lehrt, dass diejenigen Kulturen die beste Überllebensrate aufweisen, welche sich einem wohldosierten Konservatismus in Familienfragen „unterworfen“ haben. Nichts ist für eine Hochkultur tödlicher als Beliebigekit und Unverbindlichkeit in Fragen von Partnerschaft und Famlie. Die fundamentale Bedrohung heisst Gender-Mainstreaming, eine zersetzende Ideologie, die pseudowissenschaftlich daherkommt und eben gerade aus der Geschichte gar nichts lernte…

      • SrdjanM sagt:

        Ja, die guten alten Zeiten als die Ehefrauen noch ihren Platz wussten, sich um den Haushalt und die Kinder kümmerten und die Männer noch richtige Kerle waren, das Geld nach Hause brachten und dann die Füsse hochlagern konnten. Als es weder Schwule noch Linke gab, der Mann seine Frau auch mal ohrfeigen konnte (und wenn es sein müsste auch das freche Kind) ohne Angst vor dem Richter oder den bösen Feministinnen. Die guten alten Zeiten der EDU.

      • Hans Matter sagt:

        Soso? Können Sie diese Behauptungen bitte auch mit Fakten untermauern? Das würde mich sehr arg erstaunen, aber ich bin neugierig, welche „Hochkulturen“ Sie da herbeizitieren.

        Das fundamentale Ziel heisst Freiheit für alle!

      • Anh Toan sagt:

        @Daniel Beutler: „Nichts ist für eine Hochkultur tödlicher als Beliebigekit und Unverbindlichkeit in Fragen von Partnerschaft und Famlie.“

        Woher wissen Sie das?

        Wo doch gerade die Geschichte uns lehrt, dass diejenigen Kulturen die beste Überllebensrate aufweisen, welche sich einem wohldosierten Konservatismus in Familienfragen “unterworfen” haben.

        Wessen Geschichte (engl. His-story) lehrt uns dies?

      • Herr Beutler:

        Ja sie von der EDU haben tatsächlich keine Ahnung von Weltgeschichte, wenn sie behaupten das nicht tödlicher sei als „Beliebigekit und Unverbindlichkeit in Fragen von Partnerschaft und Famlie“. Ausserdem hat das z.B. nichts mit der Eheöffnung zu tun, denn eingetragene Partnerschaften werden seltern wieder aufgelöst als, ihre achsotollen Hetero-Ehen. Die Hochkulturen der Griechen und Römer, hatten z.b. ein sehr ungezügeltes Leben in Bezug auf sexuelle Beziehungen und Partnerschaften. Stichwort Orgie. Aber für sie war das dunkle Mittelalter wahrscheinlich eher eine Hochkultur.

      • Urs sagt:

        Herr Beutler, versuchen Sie sich doch hier nicht in pseudorationalen Argumentationen; wir wissen alle ganz genau, warum die EDU diese Definition der Ehe in die Gesetzgebung schuhlöffeln möchte. Es sind genau dieselben Gründe, warum Sie auch Intelligent Design im naturwissenschaftlichen Schulunterricht behandelt haben möchten: Sie wollen allen die Bibel als verbindliche Grundlage mit ultimativer Deutungshoheit für alle Lebensbereiche aufs Auge drücken. Seien Sie sich sicher: Die Zürcher Stimmenden werden auch diesem fundamental-religiös motivierten Vorstoss eine Abfuhr an der Urne erteilen.

      • Jack Stoffel sagt:

        Beutler: Wovon auch immer Sie von der EDU eine Ahnung haben könnten: Weltgeschichte ist es ganz bestimmt nicht. Sonst wüssten Sie nämlich, was eine Hochkultur ist.

      • bonatesta sagt:

        Beutler: Kam, lud seinen Schund ab und verschwand sogleich wieder. Typisch feiger Politiker halt.

  • Muttis Liebling sagt:

    Das passt zu der heutigen Agenturmeldung, dass die evangelikalen Freikirchen enormen Zulauf haben. Es gibt offensichtlich eine starke Tendenz zu fundamentalkonservativen Werten, was ich zwar nicht in jedem Detail, als Ganzes aber durchaus nachvollziehen kann. Es sind in den letzten 50 Jahren etwas zu viele Ideen gekommen und gegangen, es gab zu viele Trends, Tabuthemen wurden im Wochentakt dazu erfunden, usw..
    Tun wir den Fundamentalkonservativen doch den Gefallen und führen eine breite Diskussion dazu, was Ehe und Familie uns heute bedeuten. Ich halte eigentlich nichts von Demokratie,

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ aber in sozialen Fragen ist die Sicht der Mehrheit die beste Annäherung an eine ‚optimale Lösung‘.
      Ich kann mir vorstellen, dass nicht wenige Bürger in diesen Fragen eine konservative, nur nicht fundamentalistische Meinung teilen.

      Aus meiner Sicht ist die Ehe ein primär zivilrechtlicher Vertrag zwischen 2 erwachsenen Menschen betreffend gegenseitige Vertretung, gemeinsamer Besitz, Erbfolgen, usw.. Wie ein AG- Vertrag. Eigentlich belanglos.

      Die Familie ist kleinster Teil und Zelle der Gesellschaft und bedarf einer sorgfältigen Definition, welche auch Abgrenzungen zur Ehe beinhalten muss.

      • Anh Toan sagt:

        @Muttis Liebling: „Die Familie ist kleinster Teil und Zelle der Gesellschaft “

        Kleinste Einheit unserer Gesellschaft ist das Individuum. Das Kind, der Mann, die Frau haben Rechte und Pflichten, auch gesellschaftlich. Es muss eine Partnerschaftsform mit sozialer Absicherung, Ausländerbewilligungen, Erbrecht, Steuer, Notfallvertretung etc. geben, (Die meisten Menschen suchen sowas), und es muss Kinderrechte und Elternrechte und -pflichten geben, aber Familie ist doch Mittelalter. (So mit Familienehre und Sohn muss sein, Tochter verkaufen als Sohngebärmaschine, das ist Familie)

      • Jack Stoffel sagt:

        Muttis Liebling: „Ich halte eigentlich nichts von Demokratie“
        Jaja, eh klar. Sie heissen in Wirklichkeit Kim Jong-Un und gingen mal in Köniz zur Schule…

      • Muttis Liebling sagt:

        @Anh Toan, da reicht selbst ein Blick in Wikipedia. Die Gesellschaft ist das, was übrigbleibt, wenn man sich aus einer Grossgruppe das Individuum rausdenkt. In der Gesellschaft existiert der Mensch nur in Form von Beziehungen und die konstituierende Beziehung ist die Familie.
        Im Kontext diesen Blogs bedeutet dies, die Ehe ist eine, aber nur eine Form der Familienbildung. Bis zum Ende der Menschheit bleibt die Familie das gesellschaftskonstituierende Moment. Die Ehe gibt es ja noch gar nicht so lange und gibt es vielleicht auch bald nicht mehr. Ohne Ehe geht es immer, nicht aber ohne Familie.

      • Katharina sagt:

        ML: “ Die Ehe gibt es ja noch gar nicht so lange und gibt es vielleicht auch bald nicht mehr“ also nach dem Studium des weiter unten verlinkten Textes über sehr alte Schriften existiert die monogame Ehe sowohl gleich- als auch gemischtgeschlechtlich seit mindestens 3500 Jahren. Ich könnte sogar soweit gehen, hier zu postulieren, wir sind so geschaffen worden vom Universum, und einige von uns wollen diesen Bund mit demjenigen eingehen, die uns das von Generation zu Generation weiterdrehende Leben als unsere Aufgabe des Liebe-Lernens in diesem Leben geschenkt hat. der/die Verdrehung ist absicht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Katharina, 3500 kommt hin, aber das ist ja nun nicht gerade lange. Weil ich gerade zu faul zum selber schreiben bin, zitiere ich mal aus den Wiki:
        Die Eheschließung war vermutlich vorrangig ein Friedens- und Bündnisvertrag zwischen Sippen und – mittels oft komplizierter Exogamie- und Endogamieregeln – ein Bindeglied zwischen Abstammungsgruppen (Lineages), Clans oder Phratrien. Sie galt seit der Antike auch als eine Vorbedingung für den Beginn einer Familie, die als Baustein einer Gemeinschaft und der Gesellschaft angesehen wurde.
        Das deckt sich mit meiner Beschreibung.

      • Anh Toan sagt:

        @Muttis Liebling „Ohne Ehe geht es immer, nicht aber ohne Familie.“

        Nee, ohne Familie brauchts keine Ehe und ohne Ehe gibts keine Familie.

        Mit der Ehe wird die Frau von der Familie des Vaters in die Familie des Bräutigam (bzw. dessen Vaters) übertragen. (Das rechtsgeschäft der Mancipatio, die Besitzübergabe wird durch die Übergabe der Braut vom Brautvater an den Bräutigam noch heute symbolisiert)

        Familie ist nicht Papi Mami Kind, das geht auch ohne virtuelle Einheit (Familie), das geht mit direkten Beziehungen zwischen Individuen. Familie ist Namen, Onkels, Schwiegermonster auch.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Anh Toan, da sieht man mal, dass es so etwas wie Remis nicht nur im Schach gibt. Unsere beiden Meinungen sind weder auflös- noch entscheidbar.
        Richtig ist, da können wir uns einigen, dass das Individuum an sich nicht existiert, der Mensch und alles andere existiert nur in der Wechselwirkung.
        Meine Psychologin, Bespiel anderes für Remis, diagnostiziert, ich wäre ein Narzisst, der einen Schizoiden spielt, ich sehe es umgekehrt. Ich spiele den Narzissten, weil ich als Schizoider nicht kommunizieren, damit erscheinen könnte. Aber es ist nur Spiel, mehr erfährt niemand von mir, auch sie nicht.

    • Muttis Liebling sagt:

      3/ D.h. die Familie setzt die Ehe NICHT voraus. Eigentlich hat beides nicht viel miteinander zu tun. Die Kopplung stammt aus den Zeiten, die in CH allerdings noch nicht überwunden sind, in welcher die Ehe vornehmlich eine Versorgungsverpflichtung für die potentielle Mutter darstellt und ihr erst durch Eheschliessung die notwendige soziale Sicherheit für die Mutterschaft zu Teil wird.
      Das darf man zwar mit Fug und Recht in den Mülleimer der Geschichte tun. Nur ob die Zeit dafür schon reif ist?

      • Felix Stern sagt:

        Die Ehe vornehmlich als Versorgungsverpflichtung darf man mit Fug und Recht in den Mülleimer der Geschichte tun? Na das wäre wirklich ein Fortschritt. Leider wollen die Feministinnen in der Schweiz in die entgegengesetzte Richtung gehen. Die wollen die Versorgungsverpflichtung zu Gunsten ihrer Klientel noch weiter ausbauen…

  • Bernerin sagt:

    Die Absicht ist gut. Die Frage ist nun: Wie lann die Schweiz familienfreundlicher (nicht nur auf monetärer Ebene!) werden? Was ist zu tun, damit Familien intakt bleiben und es den Kindern besser geht? Das alte Familienmodell war lange erfolgreich und jeder der sich in neue Modelle wagt, steht rasch am Anschlag. Nicht nur wirtschaftliche Aspekte sind wichtig, sondern die Wertschätzung aller Eltern, welche Werte wir Kindern weitergeben und eine optimistische Zukunftssicht.

    • Maria Wernli sagt:

      Das alte Familienmodell hat nur „funktioniert“ weil Frauen in den letzten tausenden von Jahren nichts zu melden hatten, keine finanzielle Sicherheit hatten und 100%ig abhängig waren. Da hat frau es sich wohl mindestens 2 Mal überlegt, ob sie ihren eigenen Weg gehen wollte und als sozial Ausgestossene behandelt werden wollte.
      Da möchten Sie wieder hin? All die Errungenschaften der Freiheit der letzten Jahrzehnte wieder aufgeben? Ich wünsche Ihnen viel Spass dort, aber bitte lassen Sie doch jedermann und -frau für sich selber entscheiden. Denn genau darum geht es hier.

      • Sportpapi sagt:

        Die Freiheit ausleben bedeutet aber auch vielfach, dies auf dem Buckel der Kinder und der Gesellschaft zu tun.

      • bonatesta sagt:

        Das „alte Familienmodell“ wird auch allzu oft auf dem Buckel der Kinder ausgetragen, Sportpapi.

        Ich bin gegen die Homoehe. Ich bin allerdings auch gegen die Heteroehe. Ich bin gegen die Ehe Punkt.

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