Von Negerlein und anderen Unworten

Mamablog

Was früher keinen störte, ist heute nur noch beschämend: Teil des Umschlags des 1907 erschienenen Kinderbuchs «Zehn kleine Negerlein».

Vor fast zwanzig Jahren stand ich als Biologielehrerin vor einer Klasse und erklärte irgendeinen komplexen Mechanismus. Welchen, weiss ich nicht mehr und es tut auch nichts zur Sache. Ich probierte, meine Ausführungen mit einem Beispiel zu veranschaulichen. Wenig Kapieren bei den Kids, viel Staunen. Noch ein Beispiel. Bisschen mehr Kapieren, Bisschen weniger Staunen. Dieses Spielchen spielten wir für eine Weile, bis ich sagte: «Gut, und so könnten wir nun bis zur Vergasung weiter machen.»

Ich kann nicht beschreiben, wie heftig die Welle aus Scham war, die über mir zusammenschlug, als ich just vor einer Klasse mehr oder minder ungnädiger 16-Jähriger erkannte, wie unsäglich daneben diese Redewendung ist. Ich war damit aufgewachsen, ohne je einen Gedanken daran zu verschwenden. Aber diese Kids stammten aus einer anderen Generation. Und sie hatten mit ihrer Empörung über mich so was von Recht.

Diese Geschichte kommt mir bis heute immer siedend heiss in den Sinn, wenn es wieder mal darum geht, was man noch sagen darf. Wie die meisten Leute hinke ich in Sachen Political Correctness hinter den jüngeren Generationen her. Was geht und was nicht, hat sich schliesslich immens gewandelt in den letzten vierzig Jahren.

Das Lied «Negeraufstand ist in Kuba» gehörte in den Siebzigern so natürlich zu unserem Liederschatz, wie «Herr Hitler kam geflogen auf einem Fass Benzin». Letzteres kennt heute kaum mehr jemand und Ersteres wurde in den Neunzigern rituell aus den Singbüchern der Pfadi gerissen und verbannt.

Und nun also will der Thienemann Verlag zum 90. Geburtstags von Ottfried Preussler in seinen Kinderbuchklassikern rassistische Begriffe ausmerzen, zum Beispiel das Wort «Negerlein» in «Die kleine Hexe». Meine erste Reaktion war ähnlich, wie die der deutschen Feuilletonisten: Also bitte, man kann es auch übertreiben.

Ich warte nur darauf, dass auf Spielplätzen bald steht, man dürfe sie nicht mit Unter-Dreijährigen betreten, da der Sandhaufen verschluckbare Kleinteilchen enthält und dass unsere Angst vor jeglichen Gefahren und falschen Worten uns vollends zu meinungs- und mutfreien Idioten macht.

Aber beim zweiten Hindenken finde ich es mehr als logisch, die Klassiker dem heutigen Verständnis von menschlichem Umgang anzupassen. Verloren geht dabei nichts. Ausser die antiquierte Respektlosigkeit, die damals vielleicht nicht als solche erschienen sein mag. Aber es ist eben nicht mehr damals.

Und trotzdem: So simpel ist Umdenken nicht, dass es reicht, ein paar Worte auszumerzen oder zu ersetzen. Wenn dieser Vorgang rein kopflastig vonstatten geht, wandern sie einfach in die Heimlichkeit ab. Es wird zu einem Vergnügen der ganz besonderen Art, sich hinter vorgehaltener Hand unkorrekte Witze zu erzählen. Und wie Kinder im «Fudigaggialter» Worte zwanghaft aussprechen müssen, so scheint es diversen Politikern im Moment nicht anders zu ergehen: Sie müssen die aus Kinderbüchern und -vokabular entfernten Worte in ihrer Wirkung testen, zum Beispiel auf Twitter.

Und wie Kinder meinen sie, es reiche, dann einfach «sorry» zu sagen und sich von den Kumpels dafür bewundern zulassen, dass sie so mutig waren: «Ganz unter uns, gell, das gehörte mal gesagt, es traut sich halt nur leider keiner mehr heutzutage.»

Solange es all diese Zwickys gibt, reicht es nicht, unseren Kindern diese Worte wegzunehmen. Aber es ist ein Anfang.

1.019 Kommentare zu «Von Negerlein und anderen Unworten»

  • gabi sagt:

    Ah… By the way

    http://www.stadtplan-wien.org/stadtplan-wien/strassen/Negerlegasse,%201020.html

    Schlimm, schlimm.

    Von der „grossen“ und der „kleinen Mohrengasse“ ganz zu schweigen.

  • gabi sagt:

    Hab ein interessantes Interview mit Dee Dee Bridgewater geniessen dürfen.

    Sehr erhellend (im wörtlichen Sinne?) , wie sie ausführte, dass sie sich durch die Umschreibung „African American“ denkbar schlecht erfasst sieht.

  • mila sagt:

    Einmal mehr fasst die ZEIT überaus klug zusammen, was es zu diesem Thema zu sagen gibt (der Artikeltitel lautet vielsagenderweise ‚Stellt euch nicht so an‘). Klares Denken, klare Schreibe. Und für mich damit: Punkt. No more lame excuses, please.

    • Sportpapi sagt:

      Es hat sich doch niemand entschuldigt…
      Der Witz ist ja – wir führen hier einmal mehr absurde Diskussionen über Sinn und Zwecke einiger redationeller Eingriffe in Kinderbüchern, während gleichzeitig z.B. eine Minarettinitiative befürwortet wird. Keine Toleranz der Intoleranz, heisst es dann so schön widersprüchlich, wenn das klare Denken eben fehlt. Und an anderer Stelle glaubt man, wenn man über Unterschiede, Gruppen nicht mehr sprechen darf, sind die Unterschiede einfach weg. Das Gegenteil ist leider meist der Fall!

    • mila sagt:

      Ich denke, Sie haben mich schon richtig verstanden, Sportpapi. Diese rhetorischen Mätzchen (Es hat sich doch niemand entsculdigt…) ermüden mich ungemein und sind Ihrer nicht würdig.

      • Sportpapi sagt:

        Oh nein, mila, Sie haben hier schlicht einen Denkfehler begangen. Oder es ist Absicht: Sie behaupten nicht nur, dass Leute, die es anders sehen falsch liegen. Sie unterstellen zudem, dass sie dies genau wissen, und sich mit lahmen Entschuldigungen aus der Verantwortung ziehen.

      • mila sagt:

        Auch hier vergessen Sie: heute weiss es tatsächlich jeder besser. So no more excuses…

    • mila sagt:

      PS: Was Sie in der Minarettdiskussion so gerne unterschlagen ist, dass Minarette bis in die jüngste Gegenwart als politische Machtsymbole betrachtet wurden – siehe Erdoganrede. Hingegen war von einem Verbot der Gebetshäuser (Moscheen) bei klardenkenden Menschen nie die Rede.

      • Sportpapi sagt:

        Das, mila, halte ich nun für Ihrer nicht würdig!

      • mila sagt:

        Was, dass ich mir um die politische Stossrichtung dieser Religion Gedanken mache – wie könnte ich das nicht, angesichts aktueller Entwicklungen.

      • Sportpapi sagt:

        Eben, lahme Entschuldigungen.

      • mila sagt:

        Sie wollen es partout nicht sehen, oder – diese Religion hat eine nachweisliche Trennung von Glaubensbekenntnis und politischem Bekenntnis nicht vollzogen. Und in der Türkei, wo das als Ausnahme der Fall war, rudert man gegenwärtig heftig zurück. (Schön blöd übrigens, dass ausgerechnet Erdogan jene unmissverständlichen Worte sprach.)

        Verteidigung der Aufklärung heisst eben auch, genau hinzusehen. Und nicht Ungleiches mit gleichen Ellen zu messen.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, mila. Und in einigen Ländern hat der „Negeraufstand“ leider erstaunliche Aktualität. Und jetzt?
        Erstaunlich, dass wir der einen Gruppen sagen, sie sollen sich gefälligst anpassen, weil hier UNSERE Werte gelten. Und bei den anderen ändern wir sogar unsere Volksmärchen, nur um ja niemanden vor den Kopf zu stossen. Der Unterschied ist wohl, dass es da um „Schwarze“ geht, die bei uns wohnen, schweizerdeutsch sprechen, sich nur durch die Hautfarbe unterschieden, zu UNS gehören. Wären es weiterhin nur um „die anderen“ (z.B. Flüchtlinge aus Afrika), würden wir gerade gar nichts ändern.

      • Katharina sagt:

        wenn das Minarett ein Macht Symbol ist, dann kann nicht einerseits einer Bank erlaubt werden ein Hochhaus als Symbol ihrer Macht zu bauen – in einer Stadt wo zu dem Zeitpunkt für Hochhäuser eine Sonderbewilligung nötig war- , und dem anderen privaten Verein dann nicht. ich finde nach wie vor, dem ersten verein, bzw. dessen radikalem Ast, kann nur mittels Imperium Dronii begegnet werden, wie wir ja so deutlich in Mali wieder einmal sehen, nicht mit Initiativen, die ( verfassungs) rechtlich mehr als fragwürdig sind.

      • mila sagt:

        @Sportpapi, ich habe mich von Beginn weg gegen nachträgliche Textabänderungen ausgesprochen, aus den im Artikel angesprochenen Gründen – Lesen bildet, einmal mehr. Ansonsten reden Sie elegant am Umstand vorbei, dass der nie abgelegte (sozio-)politische Anspruch des Islam mit unserer liberalen Grundordnung nicht vereinbar ist. Das Minarett bildet dafür lediglich die symbolische Speerspitze, wenn Sie so wollen. Kurzum: diese Religion ist nach wie vor mehr als ’nur‘ Glaube.

        @Kat: meines Wissens gibt es hinreichend rechtliche Mittel gegen Bauverstösse solcher Art.

      • gabi sagt:

        Ich erinnere mit gerne dran, dass ich hier vor einigen Monaten (in Pippischer Manier off-topic) drauf aufmerksam gemacht habe, was gerade in Mali los ging: Mit der Zerstörung wertvoller Kulturgüter – wie immer!)

        Wir können noch so lange tun, als sähen wir´s nicht.

        Er holt uns (und vor allem sich selbst!) seit Jhdt. immer wieder ein.

  • marie sagt:

    soll das n-wort benutzen, wer will. für erachte es als zeichen des respekts, dieses nicht zu verwenden, da es immer negativ konnotiert war.

    • gabi sagt:

      Hihi… Ganz am Schluss noch mal marie. Die ganze Diskussion ad absurdum führen und selbst die Erkenntnis jener spottend, die´s heute so sehen, aber ich zumindest bewusst sind, was für ein Bedeutungswandel stattgefunden hat.

      War immer so!

      (ich glaub überhaupt, die ältere Dame, die meiner Mutter gestandt, dass dies für sie niemals ein Unwort, sondern einfach das normale Wort gewesen sei, war bestimmt nur braun angemalt und sowieso ein Ku-Klux-Klan-Mitglied gewesen!)

      🙂

  • @mila

    Ausserdem ging es in diesem Kontext spezifisch um Nationalität.

    Nationalität ist eine kolonialistische europäische Erfindung. Die betroffenen Einwohner des allergrössten Teils von Afrika können damit schlicht nichts anfangen. Es ist immer entweder „wir“ (der eigene Stamm) oder „die anderen“. Darum funktionieren die Demokratien auch so schlecht. In den meisten Ländern wählen die Leute nicht den fähigsten Politiker sondern denjenigen, der zu ihrem Stamm gehört. Beispiele für aktuell laufend Stammeskriege: Sudan, Mali, Rhodesien, Somalia, Südafrika, Kongo.

    • Das war @mila, 23. Januar 8:49

      Auch noch:

      Ob sich irgendjemand „abgeholt“ fühlt, wenn man von einem Neger spricht?

      Ein Amhare würde Dir möglicherweise das Messer in den Bauch stossen, wenn Du das Wort auf ihn anwendest und er würde es als gerechtfertigt ansehen, wenn Du den traditionellen Feind, 100km weiter im Süden meinst.

    • Muttis Liebling sagt:

      Brechbühl, Nationalität ist nichts europäisches, die ersten, die das hatten nennen sich zshong guo und in der Silbe guo steckt das drin, was selbst die Chinesen nicht so richtig wissen, Heisst das nun Volk, Staat oder Nation? Wenn man es als Nation interpretiert, geht man wahrscheinlich zu weit, aber Staat ist es auch nicht. Bleibt nur Volk und das ist unspezifisch.
      Nationalität ist wichtiger als Staat und indirekt belegen dies ihre Beispiele von Völkern, die jene noch nicht entwickelt haben. Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein, möchte aber nie als Bürger der BRD gesehen werden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Deutschland hat so 500 Jahre gebraucht, um aus Ostfranken eine Nation zu machen. Frankreich ebenso. Russland ist 450 Jahre nach der Besiedelung Sibiriens noch mitten drin in der Nationsbildung, aber schon ziemlich weit. China hat seine Sicht gefunden, die im wesentlichen heisst, sich durch Barbaren vor Barbaren zu schützen. Für die han sind alle anderen 55 Völker, welche am Rand der Grenzen Chinas leben, Barbaren.
        Unkultivierte Anhäufungen von Städten und Dörfern, die sich mal eine gemeinsame Aussengrenze gaben und sich fortan Staat nannten, können mit diesen Gedanken nichts anfangen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Und genau genommen bin ich nur Preusse, denn Schwaben, Bayern oder Sachsen sind mir so nahe wie Afrikaner. Selbst Schweizer sind mir näher, weil sie aus ihrem dörflichen Denken heraus eine Form von Sozialität entwickelt haben, die zwar egoistisch ist, aber so in Richtung Nation geht.
        Wie gesagt, Nation ist das wichtigste. Ich möchte mich am Abend von Menschen umgeben seher, die wissen, warum Lohengrin auf eine Schwan daher kam und die akzent- und dialektfrei Deutsch sprechen können. Ich glaube auch, dass die meisten Schweizer gar nicht viel anders sind, nur halt in ihrer Mentalität verfangen.

      • Carolina sagt:

        Da wären wir wieder, ML. Die Schweizer sind in ihrer Mentalität verfangen, aber Sie nicht? Mit dem von Ihnen Geschilderten belegen Sie doch gerade, wie eng Ihr Horizont ist. Anscheinend reicht Ihre Vorstellung ja nicht mal dafür aus, dass andere Menschen ‚am Abend‘ oder auch während des Tages ihren Alltag dadurch würzen wollen, dass sie lieber Menschen anderer Kulturen, anderer Sprachen, anderer Mentalitäten um sich haben.
        Für meine Begriffe verwechseln Sie Nationalität mit Heimat(sgefühl). Und noch etwas, der guten Ordnung halber: der Begriff ‚BRD‘ wurde mit dem Untergang Ihrer geistigen

      • Carolina sagt:

        /2 Heimat DDR ausser Kraft gesetzt. Es heisst korrekt und in Abgrenzung zum DDR-Jargons Deutschland. Mag zwar korinthenk*ckerisch sein, aber ich lege Wert darauf.

      • gabi sagt:

        „… warum Lohengrin auf eine Schwan daher kam…“

        Weil beim Tretbootverleih nichts Anderes übrig war oder weil er – Pädalo hin, Pädalo her – ev. doch eher auf Geflügelerotik stand?

        http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/19174708

        🙂

      • Ted sagt:

        Gabi

        Die richige Reihenfolge war…erst sich am silberne Schwan vergehen, danach Königstochter Elsa beminnen !

        ..wobei er Ersteres tat, wegen seinem frühzeitigen Ejakulations -Problem …was wiederum sympathisch gegenüber Elsa war..

      • gabi sagt:

        Einer meiner gezeichneten Lieblingsjokes in einem Playboy der 70er, glaub:

        Frau am Telefon. Vor ihr ein Schild:

        „Helpline for ejaculatio precox“ … Oder so in diesem Sinne.

        Sie mit dem Telefon am Ohr:

        „Hello?! ….
        Äh…
        Goodbye.“

      • Carolina sagt:

        Gabi, da hast Du ja mit Deinem ‚Pädalo‘ aufs Schönste und Witzigste die heissen Themen der letzten Tage miteinander verbunden – Absicht?

      • gabi sagt:

        Ein plumpes Plagiat. ( – Allerdings nicht, um irgenwelche Luftschlösser von mir zu fundieren!)

        „Les triplettes de Belleville“

        😉

      • Katharina sagt:

        Ein paar hundert Jahre zum Bilden einer Nation, ML? Wir Amerikaner bieten dazu die erprobte Methode des Nation Buildings an. Fast and effective. gegen Bezahlung natürlich, nicht billig, aber für uns meist lohnend, weil die dazu ausgestellten Schuldscheine (a.k.a US Treasury Bills) nichts wert sind. drum sind wohl die chinesischen Erzeugnisse nur Ramsch und nichts wert. muss ja so sein wenn deren Geld als Ramschpapier in Fort Worth lagert. Belagert von mexikanischen Marines. Mexican Standoff auf hochfinanzisch sozusagen.

      • Katharina sagt:

        Hat ja auch bei der DDR bzw. deren Mutterschiff UdSSR funktioniert. War allerdings die langsamere Methode ‚We simply outproduce them‘.

        Ooops. Texas ist ja noch nicht zurück bei Mexiko. Oder doch schon?

      • Katharina sagt:

        Teil 1 haengt im Filter des Bruce Almighty. Oh almighty grrrr….

  • mila sagt:

    Das hier: „Und, Gabi, bevor Sie wieder auf das Beispiel Ihrer Bekannten zurückkommen wollen, die sich an den Klapsen der Gäste nie gestört hat und ihnen sogar insgeheim nachweint: sie muss sich eben, zum Wohl aller anderen, die in offizieller Funktion nicht betascht werden wollen, privat beklapsen lassen. Wer sich weiterhin privat Fräulein nennen möchte, darf ja auch das ungeniert tun.“

    ist jedenfalls nicht gleichbedeutend mit dem:

    “Also als ob jemand, der “Fräulein” nicht abwertend verstanden haben will, ganz automatisch auch für Grapschen und Tatschen sein muss.”

    • gabi sagt:

      Ich nehme also hier zur Präzisierung das „jemand“ (im Sinne von alle) raus. Dann geht´s nur um mich; mich alleine.

      Wenn Sie annehmen, ein derartiges Bsp. von mir vernommen zu haben, dann KANN´s ja wohl nur zur Unterstützung von klappsenden Männern sein.

      Und ja: Da klingt es – da können Sie sich noch so sehr winden: es kommt ja angeblich in gelungener Kommunikation in erster Linie auf den Rezipienten an! – für mich sehr danach, als ob ich ein solches Beispiel bringen würde („bevor Sie wieder auf das Bsp. …“!), um die Fräuleinanrede zu verteidigen.

      Genau so klingt´s.

      WAS SONST, mila?

  • gabi sagt:

    So. Schönen Abend auch.

    Muss mal in der Küche nach dem Rechten sehen und dem Personal Beine machen.

  • Rahel sagt:

    Was halten eigentlich die Wiener von Wienerli? Oder die Berliner von Berlinern?

    • Sportpapi sagt:

      Ich glaube, die wissen nichts davon. Da heisst es nämlich anders…

    • Muttis Liebling sagt:

      Als leicht übergewichtiger Berliner bin ich tief betroffen über die ehrabschneidende Benamung einer Kohlehydratbombe, welche ich als Kinden Pfannkuchen zu bezeichnen gelernt habe.
      Ich danke Ihnen, @Rahel, dass sie dieses mich traumatisierende Thema so schoningslos ansprechen.

      • Rahel sagt:

        @Muttis Liebling

        Nix zu danken!

        Daran erkennt man, wie gedankenlos man gängige Begriffe verwendet und wie es jemanden verletzten kann! Vor allem würde es mich interessieren, wie diese Begriffe entstanden sind! Wie auch der Begriff „Bauernschüblig“?????

      • Carolina sagt:

        ML, Sie steigen ja wieder an auf meiner Sympathieskala! Jetzt nicht wegen des Berliners, sondern wegen dem Wämpli – davon gehe ich jetzt jedenfalls mal aus, dass dort das ‚leichte Uebergewicht‘ hockt. Ich hab’s nicht so mit durchtrainiert und Sixpack und so – leicht sündige und fehlbare Männer sind mir lieber.

  • Reto Derungs sagt:

    In einem Blog, wo es um sprachliche „Feinheiten“ (eher unbedeutende Spitzfindigkeiten, meine ich) geht, sollte wenigstens die Mehrzahlform von „Wort“ beherrscht werden. „Worte“ ist die Mehrzahlform stehender Sätze. Neger, Vergasung, Weiber, Krüppel sind meinetwegen Unwörter, keinesfalls aber Unworte.

    • Blanche Wu sagt:

      Das Wort Weib ist nicht unwürdig. Weib ist in vielen alten Büchern vorhanden. Aber es ist eher positiv gemeint und nicht verachtenswert. Ich finde Weib schön. Nur weil das Wort oft missbraucht wurde ist nicht das Wort daran schuld, sondern diejenigen welche das Wort verhunzt haben.

      • gabi sagt:

        Was ist daher Ihre Botschaft an jene, die behaupten, im Namen eines „Konsenses“ für alle sprechen zu dürfen?

        Sind Sie nicht einfach nur die vernachlässigbare Minderheit, die´s dann irgendwann auch noch kapiert?

        Ist bloss das Wort „Weib“ die Ausnahme, bei der Sie den zu vernachlässigenden Ausreisser geben oder könnte das bei anderen der umstrittenen Wörter auch gelten?

  • Joerg Hanspeter sagt:

    Kann mir mal jemand erklären, was an Neger diskriminierend ist (nein, ich meine jetzt nicht das amerikanische Nigger, das ist beleidigend gemeint)? Alle paar Jahr wird ein Begriff zuerst als politisch korrekt eingeführt und bald wieder als völlig politisch unkorrekt bezeichnet. Ich denke „Schwarzer“ ist ja auch nicht mehr korrekt, heisst jetzt irgendwie „… afrikanischer Herkunft“, und sagen Sie ja nicht „Mohrenkopf“, dafür gibt es ja jetzt den Begriff „Schokokuss“, oder fühlt sich ein Schwarzer wieder mit Schokolade in Verbindung gebracht und deswegen diskriminiert?

    • Co Bo sagt:

      Kein Wunder hat auf Ihre Frage noch keiner geantwortet: Es kann wirklich niemand erklären!

      Wie Sie sagen: „nigger“ ist in den USA klar ein Schimpfwort, und deshalb benutzt man es anständigerweise nicht mehr. „Neger“ war aber an sich nie ein Schimpfwort! Dass man früher auf die damit bezeichneten Menschen auch ein Stück weit herab schaute war Tatsache – und sollte korrigiert werden. Das Wort „Neger“ zu tabuisieren bloss weil man den Unterschied zum Nigger nicht kapiert ist meines Erachtens aber die pure Dummheit.

      • Jack Stoffel sagt:

        Sie begreifens einfach nicht: Die meisten dunkelhäutigen Menschen im deutschen Sprachgebiet möchten nicht als Neger bezeichnet werden. Weil das nun mal so ist, halten sich anständige Menschen daran. So einfach ist das. Wenn Sie das nicht tun, ist das im Wesentlichen Ihr eigenes Problem, denn so was lässt darauf schliessen, Sie seien im Schnellzugstempo durch Ihre Kinderstube gerast. Wenn Sie aber vor diesem Hintergrund jenen „pure Dummheit“ vorwerfen, die das Wort „Neger“ nicht verwenden, bin ich geneigt zu antworten: Man soll nie voreilig von sich selbst auf andere schliessen.

      • gabi sagt:

        „Pure Dummheit“ werfe ich in diesem Zusammenhang denjenigen, die das Wort „Neger“ ächten, nicht unbdingt, höchstens fallweise vor (weiss allerdings nicht, ob meine Vorwurf schmeichelhafter ist). Da ich mich im Alltag ja auch nicht jedesmal auf diese aufgesetzte Diskussion einlassen will.

        Doch da´s ja nun derart breiter Konsens sei…

        Wie halten Sie´s also mit Zigeuner, bitte?!

      • Jack Stoffel sagt:

        @ gabi: Ihre Wischiwaschi-Antwort mit „…nicht unbedingt…höchstens fallweise…“ usw. ist typisch für eine, um es mit Ihren eigenen Worten auszudrücken, „aufgesetzte Diskussion“. Mir gehts hier hier um Anstand; nicht um irgendein Scrabble-Spiel. Spielen Sie meinetwegen weiter; ich mach da nicht mit.

      • gabi sagt:

        Und – apropos aufgesetzt – wie halten Sie´s also mit Zigeuner, bitte?!

    • Rüdiger Kraus sagt:

      Neger=Deutsch Nigger=Englisch.

      Meine Frau stammt aus der Côte d’Ivoire (für Ignoranten die Elfenbeinküste). Wenn man von ihr spricht, benutzt man den Namen von ihr (ausser man ist oberflächlich). Und sonst könnte man sie noch „Ivorerin“ nennen. Aber sie einfach als Schwarze zu titulieren, ausserhalb eines Anmelde-Bogens wo die Rasse angeben werden muss, ist schlicht und einfach unpersöhnlich/oberflächlich.

  • Meinrad Stöckli sen. sagt:

    Man fasst es kaum: Da kommen die Gutmenschen daher und wollen uns vorschreiben, dass wir das Wort NEGER aus unserem Sprachschatz streichen – welche Anmassung!!!

    • houdini sagt:

      nö, ich will das keinesfalls – verwenden sie es ruhig. ich weiss dann auch gleich, woran ich mit ihnen bin.

      • houdini sagt:

        und aus der asche des in ketten verstorbenen l.entin.i steigt der befreite houdini – hat ja fast was poetisches!

      • mila sagt:

        Es ist manchmal wirklich zum Haareraufen mit der undurchschaubaren Ver-Kettung… um bei Ihrer Analogie zu bleiben. 😉

      • houdini sagt:

        es ist nur noch bizarr. das mindeste wäre doch eine stellungname der „power that be“, was hier abgeht. und wenn’s nur ein „sorry, aber wir haben’s absolut nicht mehr im griff“ wäre… schon sehr ärgerlich.

      • mila sagt:

        Ob Ihnen Ihre Sympathie für ‚gewaltverherrlichende‘ Tarantino-Filme zum Verhängnis wurde… 😉 Angesichts der unklaren Verhältnisse dürfen wir wohl munter über die Hintergründe spekulieren.

      • houdini sagt:

        nö, ganz sicher nicht meine sympathie für tarantino, bzw eher im gegenteil: das war nämlich der einzige post, der direkt durchkam. die vorher wurden blockiert, die nachher auch…

        apropos tarantino: „django“ gesehen? mich hat’s umgehauen, im moment würde ich sagen: mein lieblings-tarantino.

      • mila sagt:

        Nee, leider noch nicht. Aber dieses Wochenende steht er definitiv auf dem Programm – ich freu mich schon. 😉

      • houdini sagt:

        ein guter plan, den sie (hoffentlich) nicht bereuen werden!
        nicht mal tarantinos bisher wohl schlechtester auftritt als schauspieler (und das will ja doch was heissen!) störte mich wirklich – auch, weil der auftritt aus einem anderen grund bedeutsam ist. würd ich gerne diskutieren, wenn sie ihn gesehen haben.

      • mila sagt:

        Da bin auch ich gerne mit von der Partie! Ich werde sicherlich im Anschluss an den Kinobesuch meine Eindrücke auf http://www.los-wort.blogspot.ch/ schildern, falls Sie dort gelegentlich vorbeischauen wollen. Hier scheint mir eine Off-Topic-Diskussion etwas fehl am Platz (und das ewige Zurückscrollen etwas mühsam…); ausser natürlich, es würde sich aus aktuellem Anlass die Gelegenheit bieten, eine Brücke zu ‚Django‘ zu schlagen.

      • houdini sagt:

        na, die über hundert „n.igg.ers“ (also das wort, um keine missverständnisse aufkommen zu lassen), die vorkommen und deren berechtigung bzw. nichtberechtigung würden thematisch hier schon hinpassen…

        😉

      • houdini sagt:

        aber ja, werd‘ sie in ihrem blog mal heimsuchen (bzw. hab‘ es bereits getan…).

      • mila sagt:

        Bis nächsten Sonntag ist dieser Beitrag schon in die ‚älteren Beiträge“ gerutscht – das meinte ich mit lästigem Zurückscrollen. 😉

        Sie freuen sich nicht zufällig auch schon auf die neue Staffel von ‚Game of Thrones‘? 😉

      • mila sagt:

        Oha. Das war jetzt mindestens ein Smiley zuviel. Und Sie haben meine Frage schon beantwortet, wie ich sehe…

      • mila sagt:

        Jetzt lesen Sie doch bitte einfach mal genau nach. Für die falsche Zuordnung des Kommentars habe ich mich umstandslos entschuldigt, Sie nicht für Ihre falsche Lesart meiner Aussagen. Fragt sich also, wer Aufarbeitungsbedarf hat von uns beiden.

      • gabi sagt:

        Gäll, WS:

        Sie kommen dann schon noch mit Ihrem Beispiel (also… „Ihrem“ jetzt nicht im Sinne von „selbsterfunden“!), wo genau in Frankreich eine breite (!) Diskussion unter Französinnen(!) eingesetzt hat über das Diskrimminierungsdilemma in der fr. Sprache!

        Ansonsten wissen wir Beide ja bestens, was passiert:

        Keine vier Monate später, werden Sie sich dann plötzlich an genau diese Diskussion hier nur noch erinnern mit:

        „Das haben wir damals ja schon besprochen.“

        oder

        „Ich hatte Ihnen dazumal ja schon Beispiele geliefert.“

        Wie immer halt. Ihre ewigen leeren Wiederholungen.

        😉

    • Wiederspenstige sagt:

      Ja, tun Sie sich ja keinen Zwang an und reden Sie, wie Ihnen der Schnabel gewachsen ist….nur über die möglichen Folgen der Empfänger müssen Sie sich dann einfach nicht beschweren wollen. Auch wenn diese handgreiflich werden, alles klar, Schlechtmensch?!

      Ach so, jetzt houdini. Aber gellen Sie, nicht dass dann plötzlich ein halodri draus wird… je nach Aussagen von Ihnen. 😉

      • houdini sagt:

        gezwungenermass… der verstorbene konnt nichts mehr ohne längeren zwischenhalt in kühlfach posten. un er war sich absolut keiner schuld bewusst.

      • houdini sagt:

        sorry, da fehlen einige buchstaben – ist wohl der langen einzelhaft zuzuschreiben…

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Du findest, eine abschätzig empfundene Bemerkung rechtfertigt eine handgreifliche Antwort?

      • gabi sagt:

        Wenn sie sich aufregt, kommt sie immer ganz durcheinander.

      • gabi sagt:

        Also mila – Erklären Sie´s mir doch:

        „Und, Gabi, bevor Sie wieder auf das Beispiel Ihrer Bekannten zurückkommen wollen, die sich an den Klapsen der Gäste nie gestört hat und ihnen sogar insgeheim nachweint: sie muss sich eben, zum Wohl aller anderen, die in offizieller Funktion nicht betascht werden wollen, privat beklapsen lassen. Wer sich weiterhin privat Fräulein nennen möchte, darf ja auch das ungeniert tun. “

        Ich komm ja offenbar nicht mit, wie man´s anders lesen kann, als es da steht.

        Wieso genau bringen Sie´s in Zusammenhang?

        Die Entschuldigugn hab ich gesehen. Die Einsicht nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpapi@WS: Du findest, eine abschätzig empfundene Bemerkung rechtfertigt eine handgreifliche Antwort?‘ Es kann nicht ausgeschlossen werden, wenn man bewusst jemanden mit kontaminierten(!) Schimpfworten belästigt. Eine Rechtfertigung darin zu lesen, ist etwas gar weit ausgeholt. Aber wer zügellos sein Mundwerk nicht im Griff hat, sollte schon vom Empfänger bestimmte Reaktionen in Kauf nehmen dadurch. Das gilt für Männer wie für Frauen nota bene!

      • Widerspenstige sagt:

        Das ist ja wieder mal der Hammer, was hier gabriel ungezügelt fordert: ‚Die Entschuldigugn hab ich gesehen. Die Einsicht nicht.‘ Sind Sie eigentlich noch zu retten, so etwas zu sagen, ohne dabei gleichzeitig einen elektrischen Stoss zu spüren?! So eine Unverschämtheit erlauben Sie sich ständig und haben dabei noch das Gefühl, das Gegenüber wolle unter solchen Prämissen mit Ihnen sich tiefergehend austauschen und Sie dabei noch ernst genommen werden! 👿

      • gabi sagt:

        Apropos ernst genommen werden, WS (und es hat genau damit zu tun, weshalb Sie hier schon wieder losquengeln):

        Damit Sie´s nicht gleich wieder in „Nur-weil-ich-eine-Frau bin… “ -Manier auf ihr Verhältnis zu mir abschieben wollen (obwohl ich sicher bin, Sie finden wie immer eine gleichwertige Begründung nicht bis zum Kern Ihres Problemes vor zu stossen), nehmen wir das, was Sie hier oben grad an Sportpaps richten:

        Es würde ja alles stimmen. – Wenn nur die ganze Diskussion nicht eben genau umd die Frage ginge, ob es ein Schimpfwort IST.

        Genau dieser Art sind die Voranahmen, die Sie jeweils

      • gabi sagt:

        treffen und die doch schon über 5 Seiten Diskussion in diesem Blog einfach wegwischen müssen.

        So stimmt´s dann natürlich. So ist Ihre Welt wieder (bzw. immer noch) heil. Es ist alles genau so, wie Sie es sehen.

        Und es soll IHNEN daher niemand kommen und den Eindruck äussern, Sie hätten da ev. ein zügelloses Mundwerk nicht im Griff!

        Sie kriegen offenbar nicht die geringste Aussage hier drin zusammen, ohne nicht zuvor etwas zu unterstellen, auf das Sie in der Folge „reagieren“ können.

      • Widerspenstige sagt:

        gabriel, ‚Sie kriegen offenbar nicht die geringste Aussage hier drin zusammen, ohne nicht zuvor etwas zu unterstellen, auf das Sie in der Folge “reagieren” können.‘ Genau dasselbe trifft auf SIE zu, nur merken Sie es bis dato einfach nicht! Ersetzen Sie doch einfach WS mit gabi und es passt!

        En guete…..verschlucken Sie sich aber nicht, gell!

      • gabi sagt:

        Wissen Sie, WS:

        „nur merken Sie es … einfach nicht!“

        „merken“ ist etwas schwammiger, als eine konkrete Aussage anführen zu können

        Ich muss es auch gar nicht „merken“. Sie sollten mir einfach eine derart klare Aussage auftischen könnnen, wie ich jeweils Ihnen*.

        Bis dahin bleibt´s, was es bei Ihnen bisher immer ist: Unterstellen und Fabulieren.

        *z.B. grad wieder hier, bei M.Jackson:
        24. Januar 2013 um 11:27
        Sie schaffen es tatsächlich innerhalb weniger Zeichen so zu tun, als hätte ich irgendwelche Schauprozesse gegen ihn angesprochen… Um mir umgehend GENAU DAS vorzuwerfen!

      • gabi sagt:

        Oh… hierher:

        Gäll, WS:

        Sie kommen dann schon noch mit Ihrem Beispiel (also… “Ihrem” jetzt nicht im Sinne von “selbsterfunden”!), wo genau in Frankreich eine breite (!) Diskussion unter Französinnen(!) eingesetzt hat,über das Diskrimminierungsdilemma in der fr. Sprache!

        Ansonsten wissen wir Bde ja bestens, was passiert:

        Keine vier Monate später, werden Sie sich dann plötzlich an genau diese Diskussion hier nur noch erinnern mit:

        “Das haben wir damals ja schon besprochen.”

        oder

        “Ich hatte Ihnen dazumal ja schon Beispiele geliefert.”

        Wie immer halt. Ihre ewigen leeren Wiederholungen.
        😀

      • Widerspenstige sagt:

        Test

      • Widerspenstige sagt:

        Endlich wieder gefunden..also gabriel wegen den empörten Französinnen ua zu Sexismus im Internet kommt jetzt endlich Ahndung von ganz oben und wird zur Zeit im PolitBlog drüben diskutiert: ‚Will im Internet aufräumen: Die französische Frauenministerin Najat Vallaud-Belkacem.‘ Na, was sagen Sie denn dazu und toben Sie sich doch dort mal aus, ja? Was die Reaktion der Französinnen anbelangt nach dem S-Skandal von DSK wurde via Petition erhärtet. Sie können das ergoogeln, wenn es Ihnen echt ein Interesse bedeutet. Für Sie werde ich nicht länger recherchieren…!!

      • gabi sagt:

        Sie sollten mir nicht etwas finden, was MEINE Einschätzung bestätigt. Sondern irgend etwas, ein Quäntchen nur, was Ihre – einmal mehr als leer blossgestellte – Behauptung!

        Mir bleibt einfach schleierhaft, wie man mit jeder weiteren Wortmeldung noch unterstreicht, dass man nichts, ausser ein paar -ismus-Fantasmen im Kopf hat.

        Bloss fürs Protokoll:

        Sie werden also in Zukunft bitte NICHT mehr so tun, als hätten Sie IRGENDWO eine Quelle gefunden, die belegen könnte, dass in Frankreich eine ähnlich behsceuerte Debatte wie in Deutschland stattfindet.

        Also ein paar quengelnde „Aufklärerinnen“

      • gabi sagt:

        die eine ähnlich subtanzlose Diskussion loszutreten vermögen wie in Deutschland um „Manndarinchen“-Rechtsprech-Neurohsen: z.B. warum es ils heisst, wenn zwischen 99 Frauen ein einzelner Mann rumsteht.

        DAS war die Frage, WS.

        Der Sie – wie allen entscheidenen konkreten Fragen – einmal mehr nur ausweichen können.

        … Aber irgendwie noch etwas DSK rein mixen… Kommt schon irgendwie gut, was?

        Verraschen kann ich mich selbst.

        Wir halten also fest:

        Den Shcwachsinn, den Sie hier als ungeheuer matchentscheidend betrachten, ist für emanzipierte(re) französische Frauen keinen Buchstaben wert

      • gabi sagt:

        Hey, WS:

        Warum stellen Sie nicht einen Link zur Situation von Frauencatchen in Mexico rein?

        Oder zu den aktuellen astrologischen Daten von Roberto Blanco (ist dieser Star-Name pc?!)?

        Vom Zusammenhang zu den aufgestellten Behauptungen und den daraus folgenden Fragen habe ich natürlich keine Ahnung. Aber das ist ja immer so!

        Und wen ich JEMANDEM zutraue, sowas dennoch – und vollkommen unbeschwert durch jede Vorüberlegung! – hier rein zu stellen, dann Ihnen, WS.

        Notfalls ist es halt einfach ein Versehen. Oder überhaupt ganz anders gemeint.

        Um was geht´s Ihnen eigentlich? Einfach plappern?

      • gabi sagt:

        Schauen Sie mal, was Sie soeben wieder bestätigt haben, WS:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/28902/von-negerlein-und-anderen-unworten/comment-page-5/#comment-245286

        Ist es das Vertraute, dass Sie jedesmal wieder ins selbe Chläppergässli führt?

        Oder fällt dort so angenehm viel Schatten?

        Tummeln sich dort Bekannte?

        Benötigen Sie einfach einen Vorwand, um bei meinem Hinweis, dass Sie schon wieder nichts bringen ausser Flausen, Plaudereien und Selbstgebasteltes, wieder getroffen ins Publikum stöhnen zu können: „… Nur weil ich eine Frau bin!“?

        BRINGEN SIE DOCH ENDLICH WAS!!!

      • Widerspenstige sagt:

        Ach so, Ihnen geht es nur um dieses ils/elles und dass daraus ein ils wird, wenn unter 99 Frauen nur ein einziger Mann im Raum ist? Ja, das weiss ich leider nicht, wie es diese Frauenrechtsministerin angehen wird. Das entzieht sich meiner Kenntnis, denn ich lebe in der Schweiz…hihi. Sie sollten doch wissen, gabriel, dass gerade im Französischen das männliche und das weibliche sehr schön erwähnt wird in den Endungen, was doch schon lange gleichwertig sprachlich sich bewährt hat. Nur wir hier machen so einen Aufstand in der deutschen Sprache, wenn mal ein Fräulein zu einer Frau wurde etc.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich weiss echt nicht, was Sie so besessen macht, sich an einem Detail festzuklammern, wenn es ums grosse Ganze in einem Thema geht. Um sich dann aufzuregen, wenn man sich nicht sofort um dieses Detail kümmert und es mit Belegen untermauert! Was sollte denn dieser Satz bedeuten?: ‚Bloss fürs Protokoll: (sind wir in einem WEF Plenum??)
        Sie werden also in Zukunft bitte NICHT mehr so tun, als hätten Sie IRGENDWO eine Quelle gefunden, die belegen könnte, dass in Frankreich eine ähnlich behsceuerte Debatte wie in Deutschland stattfindet.‘ Ich habe Belege aus meiner Sicht gebracht bezügl. F, ok?!

      • gabi sagt:

        Zum K`*tzen, absolut zum K*tzen, WS.

        Jetzt also wieder ums „Grosse Ganze“

        Winden zum Weltwohl also, hm?!

        Um was geht das Thema hier gleich noch?

        Wie kamen wir auf Rechtsprech?

        Worauf hab ich Sie schon Xmal angesprochen?

        Wobei tun Sie schon seit Monaten als hätten Sie ganz tolle Argumente?

        Genau hierbei!

        Jedesmal, wenn ich die Frage aufwerfe, wieso denn Ihre „Sprachsensibiltäten“ im Deutschen derart wichitg, in F von keiner einzigen emanzipierten Frau auch nur wahrgenommen wird, kommen Sie mit derart zusammenhangslosen Quatsch wie DSK.

        Hindert Sie aber keinesfalls so zu tun, als

      • gabi sagt:

        hätten Sie wieder und wieder die absoluten Spiztenargumente bringen können.

        So auch hier:

        „Ich habe Belege aus meiner Sicht gebracht bezügl. F, ok?!“

        Nein.

        Haben Sie nicht. Haben Sie nie. Können Sie offensichtlich auch gar nicht (selbst wenn´s welche gäbe… Sie begreifen offenbar nicht, wie argumentieren überhaupt läuft).

        Und wenn man Sie konkret drauf anspricht…

        Geht´s natürlich wieder um was ganz Anderes. Hier: das grosse Ganze.

        Zum K*tzen.

      • gabi sagt:

        Noch ne kleine Denksportaufgabe, WS, die Ihnen grad aufgrund ihrer Einfachheit Mühen abverlangt (denn, da windet es sich immer am Schwersten!):

        Sie schreiben: „Ich habe Belege aus meiner Sicht gebracht bezügl. F, ok?!“

        Zu was waren denn das nun eigentlich Belege?
        -Zum Thema Rechtsprech war´s ja nun, wie Sie selber sagen, nicht. War ja nur ein „Detail, an dem ich mich fest klammere. “

        Ah. Okay.

        Dann können Sie mir ja jetzt sicher verraten, was Sie eigentlich mit den „Belegen aus meiner Sicht“ belegt haben.

        Was denn eigentlich?

        Da ist nichts drin, dem ich je widerspräche.

        Also?

        WAS?

      • gabi sagt:

        Die vollkommene Leere.

        Das Nichts.

        Hohles Blabla.

        Es plappert einfach aus Ihnen raus.

      • gabi sagt:

        Na?

        WS?

        Wenn´s also nicht um das ging, was Sie selber doch immer angekündigt hatten:

        WAS haben Sie denn nun mit Ihren „eigene Belegen“ nun genau belegt???

        Was?!

        … Schon wieder weiter gewunden. Ist ja klar.

        Macht aber nichts. Grotekerweise werden Sie mich schon in wenigen Wochen wieder selber drauf ansprechen:

        „Ich hab Ihnen dort ja schon Beispiele gegerben… “

        oder

        „Das hatten wir damals doch bereits besprochen“

        Und Sie werden wieder den genau gleichen St*ss verzapfen. Und – zumindest bis ich Sie wieder dran erinnere – zwar nicht vom „grossen Ganzen“.

        😀

      • gabi sagt:

        @ WS: „Sie machen sich lächerlich damit, denn es ist einfach nicht relevant, was Sie hier als ‘Betrug’ oder was der Teufel sonst noch Sie mir in die Schuhe schieben wollen. “

        Wenn´s doch nicht relevant ist… Wieso mussten Sie denn über Wochen vorschützen, über so viel gute Beispiele zu vefügen, dass die Französinnen mit der „diskrimminierenden Sprache“ genau so belämmert fanatisch Spielchen treiben wie Sie, WS?

        Ich find´s ja eben auch nicht relevant!

        – Sie ansonsten komischerweise UNGEHEUR!

        Jetzt plötzlich nicht mehr?

        Könnte das ev. damit zusammenhängen, dass Sie hier wieder mal

      • gabi sagt:

        völlig ohne Hosen dastehen, wenn man nur ein Wenig hinter den hohlen Phrasen zu nachprüfbaren Fakten kratzt?

        Ohne Hosen ist sowieso das Stichwort: Die haben dort Wichtigeres zu tun, wenn´s schon nur um die Lust am Rocktragen geht.

        Aber diese – tatsächlich existierende und ernste Diskussion französischer Frauen, die sich ihre Emanzipation nicht mehr nehmen lassen wollen, kriegen Sie natürlich nicht mit… Haben VIEEEEL Wichtigeres zu tun. Wie z.B. Rechtsprech-Normen definieren. … Auch wenn diese ja eigentlich – zumindest temporär wenn die Argumente alle sind – nicht so relevant sind.

      • gabi sagt:

        JA; WAS DENN NUN WIRKLICH?!

        Bei Ihnen gilt wirklich nur, dass ausser Phrasen nichts da und vor allem nichts dahinter ist.

        … Und nicht einmal die Phrasen selber gelten, wenn´s bei der Begründung etwas allzu offensichtlich eng wird.

        N I C H T S

        (ausser – irgendwann dann jeweils – Aussagen, die in Ihrem grotesken Witz kaum zu toppen sind: Ausgerechnet im Land der die hl. Stadt Mek ka entstünde soeben das MATRIARCHAT!!! – sensationell)

      • Widerspenstige sagt:

        Gabriel:@ WS: “Sie machen sich lächerlich damit, denn es ist einfach nicht relevant, was Sie hier als ‘Betrug’ oder was der Teufel sonst noch Sie mir in die Schuhe schieben wollen. ” Und schon wird fröhlich Gesagtes in einem anderen Zusammenhang einfach mit copy/paste irreführend hier mal reingesetzt von Ihnen, so nach dem Motto: der WS fällt das ja gar nicht gross auf, was ich hier so mit Ihren posts so mache u verwirre diese dadurch noch ein wenig mehr…
        Also Gabi, dieser Satz von mir war bei den Frauenstädten,nicht hier, gäl!Lesen Sie doch nochmals meine posts vom 25ten 13:00,17:24 u 18.00

      • Widerspenstige sagt:

        Und auch das eine Unterstellung Ihrerseits:’Wenn´s doch nicht relevant ist… Wieso mussten Sie denn über Wochen vorschützen, über so viel gute Beispiele zu vefügen, dass die Französinnen mit der “diskrimminierenden Sprache” genau so belämmert fanatisch Spielchen treiben wie Sie, WS?‘ Über Wochen bei diesem Thema?? Bitte Belege, von wann bis wann das war, danke. Ich kann mich nur an ein paar Tage erinnern von letzter Woche! Und ’nicht relevant‘ war ja, wie ich sagte, eine andere Aussage bezüglich Frauenstädten, die Sie einfach hierher plazierten. Bei den Französinnen tut sich einiges. Lesen, ja?

      • gabi sagt:

        Wie immer :

        Ihre Erinnerung lautet dann stets eher „haben wir ja schon lääängst drüber diskutiert“

        Bei Gelegenheit suche ich Ihnen auch das gerne wieder raus. Verlassen Sie sich drauf. Da haben Sie sich schon öfters gewunden… Und es immer wieder „ins Grosse und Ganze“ drehen wollen. DSK war auch immer gerne dabei… Auch wenn er ebensowenig damit zu tun hat, wie Ihre Links zur Französischen Ministerin: NICHTS.

        Aber sehen Sie: Auch hier schon wieder!

        Wenn gar nichts mehr geht (ob bei Rechtsprech oder Frauenstädten), dann „tut sich“ einfach „Einiges“.

        Bloss zu was stehen können Sie nie!

      • gabi sagt:

        Dann sagen Sie doch einfach endlich mal WAS sich tut.

        Aber bitte beim Thema selber (z.B.Frauenstädige: offene Fragen der Umsetzung / Rechtsprech: wieso in Frankreich keine emazipiert Frau auch nur auf die Idee kommt, sich derart dämmlichen Energieverschwendereien hin zu geben, wie Sie „Sprachsensible“ mit Ihrem ewigen Rechtsprech-Blabla!).

        Und eben… „Es tut sich was“ und irgend was ohne jeden Zusammenhang zum usprünglich Behaupteten reinzustellen gilt NICHT!

        (ebensowenig wie bei M.Jackson, wo Sie NACHTRÄGLICH so tun wollen, als gings´s keinesfalls um IHRE Schauprozessunterstellung!)

      • gabi sagt:

        Sodeli…

        Werd hier nicht offene Versprechen zurück lassen.

        Extra weit hinten hab ich angefangen zu suchen und – recht schnell – gefunden:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/19271/%C2%AB2-stock-frauenanlass%C2%BB/comment-page-1/#comment-132321

        Vor über einem Jahr wollten Sie sich schon „was einfallen lassen“

        Seither ist Ihnen immer nur erneut eingefallen, JEDESMAL, wenn diese Frage auftauchte (und die kam nachher noch einige Male) so zu tun, als wäre ein Ablenken auf IRGENDWELCHE zusammenhanglose französische Debatten (DSK – immer gerne geben) ne Antwort drauf

        Wie hier

      • gabi sagt:

        Nur Eins fällt Ihnen lustigerweise nie ein.

        Sich mal einzugestehen, dass emanzipierte Französinnen sich nur an den Kopf langen könnten über Ihr „Engagement“ für einen derart absurden Quatsch wie den deutsche Genderrechtsprechwahn.

        Und sich vor allem mal der Überlegung stellen, wieso das wohl so ist.

        … Und in Folge ev. sogar, wieso Sie DAS für derart wichtig halten, dass Sie, drauf angesprochen, bis zur schieren Selbstverleugnung gehen müssen, anstattt sich einfach nur der Erkenntnis zu stellen, dass Frauen aller anderen Nationen wesentlich Wichtigeres unter Ihrem -ismus verstehen.

    • Marco Casutt sagt:

      „Da kommen die Gutmenschen daher und wollen uns vorschreiben, dass wir das Wort NEGER aus unserem Sprachschatz streichen“

      Was wie wo? Wer will Ihnen vorschreiben, das Wort Neger nicht mehr zu benutzen? Hier geht es um Bücher, Sie dürfen ruhig weiter Ihren Fascho-Wortschatz benutzen, Herr Stöckli.

      • gabi sagt:

        Fascho-Wortschatz unterstellen, find ich z.B. voll Fascho.

        Apropos Wörter unbedacht durch die Gegend schleudern!

      • mila sagt:

        Fascho wäre nicht das Wort, dass ich benutzen würde. Ingorant trifft es mit Verlaub eher, insofern Menschen, die heute noch das Wort Neger benutzen, obwohl die Problematik allgemein bekannt ist, sich offensichtlich nicht darum scheren, dass die damit bezeichnete Gruppe sich durch die Bezeichnung tendenziell abgewertet fühlt – egal, wie ’neutral‘ die Aussage vom Sender intendiert sein mag.

      • gabi sagt:

        „Egal, was Du sagen willst… Ich weiss genau, wie Du´s wirklich meinst!“

        … Bin ich vom MB doch schon lääääängst gewohnt.

        😉

      • mila sagt:

        Nein, das sehen Sie nicht ganz richtig. Heutzutage hat es sich bis ins letzte Bergdorf rumgesprochen, dass Menschen dunkelhäutiger Abstammung auf das Wort Neger – gelinde gesagt – sensibel reagieren. Man nimmt also bewusst in Kauf, diese Menschen vor den Kopf zu stossen, wenn man das Wort benutzt: ordnet deren verletzte Reaktionen demnach, wenn Sie so möchten, gezielt der eigenen ‚Sprachfreiheit‘ unter.

        Das kann man natürlich tun – muss sich dann aber den Vorwurf gefallen lassen, halt in den Augen anderer ignorant zu erscheinen.

      • mila sagt:

        Nicht schon wieder:

        Das sehen Sie, mit Verlaub, nicht ganz richtig. Heutzutage hat es sich bis ins letzte Bergdorf rumgesprochen, dass Menschen dunkelhäutiger Abstammung auf das Wort N e g e r – gelinde gesagt – empfindlich reagieren. Man nimmt also bewusst in Kauf, diese Menschen vor den Kopf zu stossen, wenn man das Wort benutzt: ordnet deren verletzte Reaktionen demnach, wenn Sie so möchten, gezielt der eigenen Ausdrucksfreiheit unter.

        Das kann man natürlich tun – muss sich dann aber den Vorwurf gefallen lassen, halt in den Augen anderer i g n o r a n t zu erscheinen.

      • mila sagt:

        Nicht schon wieder bezog sich auf die Freischaltung.

      • mila sagt:

        Besonders erhellend finde ich ja den in solchen Kontexten gerne und oft nachgefügten Nachsatz „Isch denn im Fall nöd so gmeint“. Ja, wenn es denn nicht ’so‘ gemeint ist: weshalb es überhaupt ’so‘ sagen?

      • mila sagt:

        Dahinter verbirgt sich im Regelfall die Einstellung, der andere möge sich doch nicht so anstellen… Gerne auch verwendet gegenüber Frauen, die sich über dümmliche sexistische Witze oder paternalistisch-chauvinistische Behandlung nicht ‚unnötig‘ echauffieren sollen (im Extremfall bis hin zum Ausspruch: „aber sie hat es doch gewollt!“…).

        Ich mache allerdings Ausnahmen: ältere Menschen, die sich lebenslang gewohnt waren, Neger zu sagen, kriegen im Zweifelsfall ein Pardon – im Gegensatz zu Menschen meiner Generation, die sich das gar nicht ’neutral‘ angewöhnt haben können.

      • mila sagt:

        Und, um schliesslich zur letzten Bemerkung zu kommen: man merkt es den Leuten für gewöhnlich an, welche Einstellung sich hinter der Neger-Bezeichnung verbirgt, d.h. ob eine abfällige – oder eben gewohnheitsmässige – Konnotation damit verbunden ist.

      • gabi sagt:

        Hinter Neger würd mir bestimmt nicht einfallen zu finden: Isch nidd so gmeint! EBEN nicht.

        Warum kriegen Alte Pardon und ich nicht? Bin auch nicht mehr der Jüngste und meine es tatsächlich nicht „so“.

        Wenn´s doch also zu bemerken ist, welche Einstellung dahinter steckt…. Ja wieso denn wieder nicht?

        Und dass es für ALLE Schwarzen gilt, dem widerspreche ich entschieden.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie gehen meiner Meinung nach am Thema vorbei. Natürlich hat es sich herumgesprochen, dass das Wort nicht verwendet werden sollte. Dass die Bezeichneten mittlerweile (meiner Meinung nach) gelernt haben, dass sie sich damit „abgewertet“ zu fühlen haben bis hin dazu dass von einigen offenbar sogar akzeptiert wird, wenn sie darauf „handgreiflich“ werden – also völlig überzogen reagieren. Wer das Wort weiterhin braucht, ist wahrscheinlich weniger ignorant, als vielmehr rebellisch. Weil er sich eben nicht diktieren lassen möchte, dass Alltagsbegriffe plötzlich umgedeutet werden.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Sie gehen meiner Meinu ng nach am Th ema vorbei. Natürlich hat es sich herumgesprochen, dass das Wort nicht verwendet werden sollte. Dass die Bezei chneten mittlerw eile (meiner Meinung nach) gelernt haben, dass sie sich damit “abge wertet” zu fühlen haben bis hin dazu dass von einig en offenbar sogar akzep tiert wird, wenn sie darauf “han dgreiflich” werden – also völlig überz ogen rea gieren. Wer das Wort weiterhin braucht, ist wahrscheinlich weniger igno rant, als vielmehr rebe llisch. Weil er sich eben nicht d iktie ren lassen möchte, dass Allt ags begriffe umg edeutet werden.

      • mila sagt:

        Wo genau gehe ich am Thema vorbei, Sportpapi?

        Es wurde also einer Gruppe ‚angewöhnt‘, sich durch einen aufgrund seiner genuinen Begriffsgeschichte, welche an eine negative historische Erfahrung gekoppelt ist, problematischen Begriff abgewertet zu fühlen, so so… So, wie es Frauen wahrscheinlich unnötigerweise ‚angewöhnt‘ wurde, Sexismus und Chauvinismus als solchen zu erkennen.

        Ich kann dazu nur eins sagen: Sprache findet im gesellschaftlichen Kontext statt, nicht ausserhalb davon. Was gestern salonfähig war, muss es heute nicht mehr sein.

      • mila sagt:

        Wissen Sie, Gabi, wenn die Schwarzen eines Tages kollektiv sagen sollten: Liebe Weisse, ihr dürft uns gerne Neger nennen, wir stören uns nicht (mehr) daran – dann wäre das Wort wieder salonfähig geworden, vorher nicht. Und damit meine ich nicht das in gewissen (Hip Hop) Kreisen praktizierte untereinander-N.-nennen.

        Und Sportpapi: Rebellisch? Widerspenstig? Das bildet man sich dann gewiss gerne ein. Für mich bleibt es ignorant.

      • Sportpapi sagt:

        Sie treffen es nicht, wenn Sie es ignorant nennen. Weil es doch eher sehr bewusst, reaktionär passiert. Zum anderen: ja, da können wir lange streiten. Aber ich glaube tatsächlich, dass man den Frauen erst beibringen musste (Sie werden wohl bewusst machen, sensibilisieren sagen), dass z.B. der Begriff „Fräulein“ abwertend sein könnte.

      • Sportpapi sagt:

        Sie treffen es nicht, wenn Sie es igno rant nennen (nicht nur, weil das offenbar auf der Liste steht). Weil es doch eher sehr bewusst, reaktionär passiert. Zum anderen: ja, da können wir lange streiten. Aber ich glaube tatsächlich, dass man den Frauen erst beibringen musste (Sie werden wohl bewusst machen, sensibilisieren sagen), dass z.B. der Begriff “Fräulein” abwertend sein könnte.

      • mila sagt:

        Nicht schon wieder, zum zweiten…

        Nun gut, ich belasse es bei einer letzten (Nach-)Frage: Rebellisch, Sportpapi? Sie meinen so im Sinn von wider-spenstig? So würden es die Betroffenen wohl selbst gerne sehen, aber die Meinung der anderen muss sich damit ja nicht decken.

        (Dies übrigens nicht als Seitenhieb gegen Wiederspenstige, nebenbei bemerkt.)

      • mila sagt:

        Ich rede von anderen Dingen, Sportpapi, und das wissen Sie auch. Aber lassen wir das – für heute.

      • Sportpapi sagt:

        Widerspenstig trifft es auch. Aber lassen wir das…

      • mila sagt:

        Wenn ich etwas wohlwollender gestimmt wäre, würde ich evt. sagen: ‚rebel without a cause‘. Oder, passender noch: ‚rebel for a lost cause‘.

        (Reaktionär ist in meinen Augen übrigens ein beinahe vollwertiges Äquivalent zu ignorant. Man kann auch sehr bewusst ignorant sein – ignorant, wie ausgeführt, gegenüber den andersgelagerten Empfindungen anderer.)

      • mila sagt:

        ?

        (Wieso müssen jeweils ausgerechnet die Kommentare hängen bleiben, die mir am meisten Spass beim Schreiben bereiten… und, zumindest in diesem Fall, auch sprachlich nicht ganz un-originell sind?)

      • Sportpapi sagt:

        Eigentlich verwenden Sie ja häufig Begriffe, die kaum in einem Filter landen dürften, da sie schlicht zu wenig gebräuchlich sind…

      • mila sagt:

        Eben. 😉 Das befinde ich mich sozusagen auf meinem persönlichen Kreuzzug für die Arterhaltung der deutschen Sprache. (Art im doppelten Sinn natürlich.)

      • mila sagt:

        …was augenscheinlich nicht bedeutet, dass ich vor Flüchtigkeitsfehlern gefeit wäre…

      • Sportpapi sagt:

        „Deutsche Sprache“ scheint mir aber auch etwas weit hergeholt… 🙂

      • mila sagt:

        Wenn schon pathetisch, dann aber richtig dick gekleistert! 😉 Aber wenn Sie es weniger dick aufgetragen mögen, belasse ich es auch einfach bei Sprache.

      • gabi sagt:

        Fand ich übrigens ganz richtig formuliert, Sportpapi:

        „Dass die Bezeichneten mittlerweile (meiner Meinung nach) gelernt haben, dass sie sich damit “abgewertet” zu fühlen haben“

        Meine Ma hat sich vor einiger Zeit angeregt mit einer gleichaltrigen Dame unterhalten, die sich darüber geärgert hatte NICHT mehr so genannt zu werden!

      • Sportpapi sagt:

        Slang…

      • gabi sagt:

        Ach, mila?!

        Wie ist das nun genau?

        Zur Wiedereinführung des Wortes muss die geschlossene „Negerschaft“ (okay… das ist jetzt mal ironisch gemeint) kollektiv finden: „ihr dürft!

        Aber um es aus dem Verkehr zu nehmen, hat nur ein Teil (ich wage sogar zu behaupten: EINZELNE, die das „Bewusstsein“ erst mal schaffen mussten) genügt?

        Geht mir demokrat-mathematisch nicht ganz auf!

      • gabi sagt:

        Und ja:

        „So, wie es Frauen wahrscheinlich unnötigerweise ‘angewöhnt’ wurde, Sexismus und Chauvinismus als solchen zu erkennen. “

        Richtig, mila.

        Und ich hab noch lange genug Gleichaltrige (Frauen!) gekannt, bei denen sich der Lernerfolg partout nicht einstellen wollte, Sexismus (den es zweifellos gibt: denken wir nur an WS!) und Chauvinismus an Worten wie „Fräulein“ zu erkennen.

        Gerne wieder mal von mir vor gebracht: Die französische Sprache hat mindestens so „schlimme“ „abwertende“ Grammatikregeln (ils/elles). Kümmert die emanzipierten Französinnen keinen Deut!

        Hatten Besseres zu tun!

      • mila sagt:

        Wissen Sie, Gabi, wenn man diskriminierende Elemente in einer Sprache auffindet und andere darüber in Kenntnis setzt, und andere sich daraufhin im Kollektiv dazu enschliessen, dies in der Tat diskriminierend zu finden – ich bin beispielsweise durchaus froh, wurde ich nie offiziell als Fräulein titutiert; privat war mir das eher egal – dann muss die Sache wohl einen wahren Kern enthalten. Weshalb sich die Sprachbannung in derartigen Fällen gesellschaftlich durchsetzt, im Gegensatz zu (wie war das noch mal?) mit dem Zebrastreifen, das Elter und so ähnlich?

      • mila sagt:

        Sie können es demnach drehen wie Sie wollen: die Zeit werden Sie nicht zurückdrehen können. Völlig unnötig also, sich hier wie ein Winkelried für den N.-Begriff aufspiessen lassen zu wollen – einen Beginn, durch den zumal nichts positives für die Sprache gewonnen ist. Wie das Fräulein-Wort ist er auch in ästhetischer Hinsicht hässlich

        Und ja, träumen Sie weiter von Ihren ach-so-emanzipierten-Mademoiselles. Ich finde die Verhältnisse in der Schweiz, so wie sie sind, ziemlich gut – und wünsche mir die Grapscher, die ungeahndeten Vergewaltigungen in der Partnerschaft etc. nicht zurück.

      • mila sagt:

        Wenn SIe so wollen: unsere Schweizer Kultur ist so gut wie DSK-frei. Toll, das; ein echter Fortschritt.

      • mila sagt:

        Es sollte natürlich heissen: einen Begriff, durch den zumal nichts positives für die Sprache gewonnen ist.

        Sorry für die vielen Vertipper im Eifer des Gefechts, ich muss schon wieder los!

      • gabi sagt:

        „… unsere Schweizer Kultur ist so gut wie DSK-frei.“

        Aufgrund der Sprache.

        Ganz zweifellos

        😉

        PS: „Wie das Fräulein-Wort ist er auch in ästhetischer Hinsicht hässlich “ genau das wird auch von genügend Frauen anders gesehen. Es ist – logisch – vollkommen subjektiv. Was nervt, ist doch genau, bei diesen Themen immer so zu tun, als hätte man ganz objektiv und quasi kalt-wissenschaftlich herausgefunden, dass… Und das ist eben lächerlich.

      • mila sagt:

        Halt, hier übertreiben Sie es mit dem Interpretieren. Ich persönlich weine dem Begriff keine Träne nach, weil er hässlich ist und es mein Gegenüber im Zweifelsfall nichts angeht, ob ich verheiratet bin oder nicht. Von Wissenschaft war hier von meiner Seite nie die Rede, aber mich überzeugt der Grundgedanke, dass der Begriff in offiziellen Anreden/Dokumenten nichts verloren hat. Punkt, aus, von meiner Warte.

      • mila sagt:

        Und nein, die Veränderung haben nicht allein aufgrund der Sprache stattgefunden. Aber Sprache und Gesellschaft bedingen sich gegenseitig, und je weniger Sexismus in der Sprache geduldet wird, desto stärker tritt ins Bewusstsein, dass gewisse ‚Handlungen‘ schlicht nicht mehr möglich sind – der Klaps auf den Hintern von Serviertöchtern beispielsweise. Wenn sich eine partout beklapsen möchte, muss sie es privat tun, nicht in ihrer öffentlichen Funktion als Bedienung im Restaurationsbetrieb. Eine saubere Trennung zum Wohl derjenigen, die es nicht goutieren, von fremdem Fingern betatscht zu werden.

      • mila sagt:

        be-grapschen, be-tatschen – liegt es daran? Wie auch immer, hier wartet eine Ausführung zu der wechselseitigen Beziehung von Sprache und Gesellschaft. Oder, wie ich schon einmal sagte: Sprache findet nicht im leeren Wortraum, sondern im gesellschaftlichen Kontext. Ahndung von S e x i s m u s in der Sprache führt zu einem erhöhten Bewusstsein, dass bestimmte Handlungen als s e x i s t i s c h wahrgenommen werden, et vice versa. So der berühmte Klaps auf den Hintern, der dorthin verbannt wurde, wo er hingehört: ausschliesslich in den privaten Bereich.

      • mila sagt:

        im Gesellschaftlichen Kontext: statt.

        Und, Gabi, bevor Sie wieder auf das Beispiel Ihrer Bekannten zurückkommen wollen, die sich an den Klapsen der Gäste nie gestört hat und ihnen sogar insgeheim nachweint: sie muss sich eben, zum Wohl aller anderen, die in offizieller Funktion nicht betascht werden wollen, privat beklapsen lassen. Wer sich weiterhin privat Fräulein nennen möchte, darf ja auch das ungeniert tun. Es geht hier in meinen Augen in erster Linie um die Trennung von privater und öffentlicher Sphäre.

      • mila sagt:

        Es wartet wieder einmal… Egal – ich muss, wie gesagt, ohnehin los.

      • gabi sagt:

        Das, mila, und das was daraufhin folgt, ist eine Frechheit, die in ihrer Art nur knapp über dem Normalniveau von den Unterstellungen einer WS ist:

        „Und, Gabi, bevor Sie wieder auf das Beispiel Ihrer Bekannten zurückkommen wollen, die sich an den Klapsen der Gäste nie gestört hat “

        Und das wissen Sie genau.

        Sie könnten sich entschuldigen.

      • gabi sagt:

        Keine Ahnung, warum Sie plötzlich so was Dämliches tun, mila.

        Das spielt doch nur mir in die Hände!

        Nichts Anderes stelle ich in all diesen Diskussionen doch fest:

        Dass jene, die so vehemment dafür eintreten, dass gefälligst nur dieser oder jener Ausdruck seinen Berechtigung habe, nicht die geringsten Skrupel hegen, so zu tun, wie Sie grad.

        Also als ob jemand, der „Fräulein“ nicht abwertend verstanden haben will, ganz automatisch auch für Grapschen und Tatschen sein muss.

        Ich find das echt niederträchtig und bin überrascht und enttäuscht, wie Sie plötzlich unter Niveau tauchen.

      • mila sagt:

        Gabi, sollte ich mich falsch an diese Episode erinnern – bitte, dann entschuldige ich mich. Ich meinte, Sie hätten in der Vergangenheit das Beispiel benutzt, um – wie bei den ach so emanzipierten Französinnen – zu belegen, dass es Frauen gibt, die sich an derartigen Gesten nicht stören, sondern sie vielmehr als ‚Wertschätzung‘ betrachten.

        Für mich, um es klarzustellen, haben sie im öffentlichen Raum nichts verloren. Privat mag es jede/r so halten, wie er/sie möchte.

      • mila sagt:

        @Gabi: Hä? Da bringen Sie gewaltig etwas durcheinander. Nirgends habe ich gesagt, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hätte, respektive:

        „Also als ob jemand, der “Fräulein” nicht abwertend verstanden haben will, ganz automatisch auch für Grapschen und Tatschen sein muss.“

        Wo wollen Sie das gesehen haben? Lesen, Gabi, lesen! Vorzugsweise warten Sie auch auf die gesamte Freischaltung, anstatt mir Dinge in den Mund zu legen, die ich nie geäussert habe.

      • mila sagt:

        PS: Sie spielen mir in die Hände, wenn Sie nicht merken, dass Sie genau das nicht tun, was Sie anderen stets abverlangen: Lesen, was dasteht. Statt wild drauflos zu interpretieren.

        Und wie gesagt: warten Sie doch bitte die gesamte Freischaltung ab, dann dürfte es leichter fallen, die richtigen Zuordnungen zu machen.

      • Sportpapi sagt:

        „Wissen Sie, Gabi, wenn man diskriminierende Elemente in einer Sprache auffindet und andere darüber in Kenntnis setzt, und andere sich daraufhin im Kollektiv dazu enschliessen, dies in der Tat diskriminierend zu finden dann muss die Sache wohl einen wahren Kern enthalten.“ Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wenn man des den Menschen aber erst erklären muss, wie sie es zu verstehen, zu empfinden haben, kann das Thema auch nicht wirklich relevant sein. Und die Betroffenheit entsteht eben erst durch die „Sensibilisierung“.

      • mila sagt:

        Das hier: “Und, Gabi, bevor Sie wieder auf das Beispiel Ihrer Bekannten zurückkommen wollen, die sich an den Klapsen der Gäste nie gestört hat und ihnen sogar insgeheim nachweint: sie muss sich eben, zum Wohl aller anderen, die in offizieller Funktion nicht betascht werden wollen, privat beklapsen lassen. Wer sich weiterhin privat Fräulein nennen möchte, darf ja auch das ungeniert tun.”

        ist jedenfalls nicht gleichbedeutend mit dem:

        “Also als ob jemand, der “Fräulein” nicht abwertend verstanden haben will, ganz automatisch auch für Grapschen und Tatschen sein muss.”

      • mila sagt:

        Völlig unzulässiger Interpretationsschluss Ihrerseits.

        @Sportpapi: Sprache verändert sich, mit den Bedürfnissen der Gesellschaft. Relevant ist, was man zu einem bestimmten Zeitpunkt als relevant sieht. Auch wenn man es vorher anders sah. Wäre es nicht so, wäre die Sprache ein totes, verkrustetes Gebilde, tatsächlich aber spiegelt sie lebendig gesellschaftliche Vorgänge wieder.

      • mila sagt:

        …respektive, nimmt sie verarbeitend auf. So. Schluss jetzt fürs Erste. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Hinter der Geschichte steht der Glaubenssatz: Sprache schafft Bewusstsein. Deshalb wird an der Sprache geschräubelt, um gesellschaftspolitisch etwas zu ändern, und nicht wie Sie behaupten umgekehrt.

      • gabi sagt:

        Sie „erinnern“ sich eindeutig falsch!

        Als ob ich JE eine Bekannte einführen KÖNNTE, die sich „an den Klapsen der Gäste nie gestört hat und ihnen sogar insgeheim nachweint“ . Ohne Entschuldigung bleibt es weiterhin eine Unterstellung wie ich angeblich ticke.

        Und ja: Eine Unterstellung die Sie hier in einer Art eingeführt haben, als ob jemand, der “Fräulein” nicht abwertend verstanden haben will, ganz automatisch auch für Grapschen und Tatschen sein muss!

        Vielleicht überlegen Sie lieber mal, WIESO Sie sich an etwas erinnern, was Sie in mich hinein interpretieren um „Diskr.“ zu beweisen!

      • gabi sagt:

        Na gut… Ich geben zu:

        Hätte nicht besser für mich laufen können.

        Man sollte Fester auf ihrem Höhepunkt verlassen, drum werd ich mich nun dem Tagwerk zu wenden.

        Ich hätte wirklich nicht besser behaupten, als Sie hier demonstrieren können, dass diese ganze Rechtsprech-Diskussion ausschliesslich auf Unterstellungen basieren kann, was gefälligst hinter diesem oder jenem Wort für eine Haltung zu stehen habe. – Und was daher das Richtigere, Wahrere, Bessere sei.

        In diesem Sinne: Merci und schönen Tag.

      • gabi sagt:

        Ah… Aber den schon noch:

        „…tatsächlich aber spiegelt sie (die Sprache) lebendig gesellschaftliche Vorgänge wieder.“

        Da wär ich vorsichtiger mit dem Wort „spiegeln“, mila.

        Wenn ich einen Schnauz tragen will, dann male ich mir den nicht zuerst auf den Spiegel.
        Sondern er erscheint dort ganz automatisch, wenn ich gesprossen ist.

        Das Vorgehen der Rechtsprechvorreiterinnen ist das nackte Gegenteil.

        Offenbar misstraut man der „lebendigen Sprache“ zutiefst, wenn´s nur über Vorschriften und Unterstellungen, „aufklärerischen“ Lektionen, was „wirklich“ gemeint sei,eingeführt werden kann.

      • mila sagt:

        @Sportpapi: Falls Sie es nicht bemerkt haben sollte: ich spreche von einen wechselseitigen Gestaltungsprozess von Sprache und Gesellschaft, nicht von einseitiger Implementierung. Was sich im Alltag nicht bewährt, respektive einer Mehrheit nicht einleuchtet, setzt sich nicht durch. Simple as that.

        @Gabi: Sie haben gar nichts von dem verstanden, worum es mir geht. Und dies auch nachdrücklich demonstriert – ob das wirklich ein Grund ist, sich selbstversichernd auf die eigene Schulter zu klopfen? Das lasse ich mal dahingestellt.

      • gabi sagt:

        So. Hab die Entschuldigung mittlerweile gesehen.

        Schön.

        Vielleicht überlegen Sie sich dennoch mal, WIESO Ihnen Ihr Unterbewusstsein dieses markanten Streich spielt… Und wie das in einen Zusammenhang mit „sensibel sein“ und „Sensibilisierung“ zu bringen ist!!!

      • tststs sagt:

        Sorry, wenn ich mich einmische (aber ist halt mein Fachgebiet)
        “…tatsächlich aber spiegelt sie (die Sprache) lebendig gesellschaftliche Vorgänge wieder.” dies ist korrekt.
        „Sprache schafft Bewusstsein.“ Korrekt „Deshalb wird an der Sprache geschräubelt, um gesellschaftspolitisch etwas zu ändern“ nicht korrekt. Es gibt zwar immer wieder Versuche einzelner, die scheitern aber idR grandios.
        Die Abkehr vom Wort „Neger“ beruht auf gesell. Konsens (eben, dass sie auch Menschen sind, und nicht nur Neger, und man sie deshalb nicht mehr so bezeichnen sollte) und nicht auf einen Befehl von oben… Di

      • tststs sagt:

        Diesen braucht es nur für diejenigen, die sich dem Konsens nicht beugen wollen… (sprich: wie immer, Gesetze braucht es immer nur für die ganz wenigen Uneinsichtigen)

      • mila sagt:

        Danke, tststs: exakt meine Meinung.

        Gabi, es gab dieses Beispiel der Serviertochter, offenbar war es einfach nicht von Ihnen. Und vergessen Sie bitte nicht: ich bin nicht Widerspenstige. Von wegen Schubladisierung hinsichtlich Sprachsensibilität und so.

      • gabi sagt:

        Sie sprachen von der Sensibilisierung, die nötig ist um Sprache, bzw. die dadurch Diskrimierten… etc. !

        Sie sind nicht WS. Aber Sie geraten wieder gefährlich nahe an das Fahrwasser unserer ersten Rencontres, wo Sie plötzlich über Dinge sprechen und gar Rechtfertigungen einfordern wollten, die einfach nur Unterstellungen waren und diese einfach nur weiter kolportierten – Was zwangsläufig schief gehen muss.

        Es ist dasselbe, das Sie auf Ihrer Site auf gar keinen Fall wieder „aufgewärmt“ haben wollten. Hatten Sie alles längst begriffen und überwunden.

        …. Offenbar halt doch nicht.

      • gabi sagt:

        Eine persönliche Erinnerung an eine Serviertochter, die betatscht wurde, habe ich übrigens in diesem Blog tatsächlich schon angeführt.

        Allerdings in der vollkommenst gegenteiligen Bedeutung wie von Ihnen „erinnert“.

        Eben: Vielleicht überlegen Sie sich jetzt einmal, warum Sie sich bei mir lieber an eine Geschichte erinnern wollen, die einem ganz anderen Bild entspricht?! (Selbst, wenn Sie das ja eigentlich lääängst abgehakt haben)

      • Widerspenstige sagt:

        Ach mila, dass Sie noch diese Geduld aufbringen, einem Blinden das Sehen beibringen zu wollen… 😉
        Es kommt mir vor bei so abstrusen Argumenten als wenn Gesetze nichts taugen würden und keinen Dieb vor seinen Missetaten aufhalten könne! Dann schaffen wir doch alle Gesetze einfach ab, wenn sie ja doch für die Katz aufgestellt wurden. Dasselbe gilt doch auch für Sprache als präventive Massnahme gegen allzu renitente Wortkeulenbenützer!

        Und gabriel: ‚Kümmert die emanzipierten Französinnen keinen Deut!‘ Doch! Sie wehren sich gegen allzu lang akzeptierte ua sexistische Sprache nach DSK-Skandal!

      • gabi sagt:

        Ach ja?!

        Dann können Sie mir ja gewiss einen Beleg für diese breite (!) Diskussion bringen.

        Bitte.

        Machen Sie doch mal.

        Aber etwas seriöser. Nicht in der Art „Leserbrief-copy-paste“ – wohlmöglich noch aus dem deutschen Sprachraum! – , sondern etwas, das Geschehenes belegt und nicht selbst Erfabuliertes bunt untermalt.

        Ansonsten auch noch mal zu mila dazu:

        Ihre Tagesform schwankt. Finden Sie nicht, Ihr DSK-Vergleich erweckt den Eindruck, die deutschsprachige Emanzipation sei die Bessere! à la: „Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen!“?

        Sollen emanzipierte Französinnen meinen?

      • gabi sagt:

        Übrigens… Nur, falls Sie nichts finden sollten:

        Sprachen wir nicht im Zusammenhang mit hiesigem Thema genau davon?

        Wäre das nicht eine tolle Aufgabe, für jemand Sprachsensiblen wie Sie? Jemand, der sich so gerne engagiert und so viel konkret Gutes tut (und nicht etwa nur dumm daher redet)?

        Mir scheint, die Französinnen sind sich noch gar nicht, oder mindestens nicht richtig, bewusst, wie sehr sie durch Sprache diskrimminiert werden.

        Ich habe hier ein paar Kommentare zuvor gelesen, dass es ungeheuer wichtig ist, dass jemand die Opfer sensibilisiert.

        Die warten doch nur auf Sie!

        😀

      • Sportpapi sagt:

        Konsens kann man dem sagen, wenn man will. Dass es aber ein kleine Minderheit ist, die fordert, mobilisiert, sensibilisiert, während es einer grossen Mehrheit einfach egal ist, so dass sie sich fügt, ist in diesem Zusammenhang aber auch klar. Ich meine, wenn man der Sprache einfach ihren Lauf lassen würde, gingen Wort verloren, weil man sie zunehmend weniger gebraucht. Hier aktiv einzuwirken ist eben aktiv einwirken, und nicht einfach widerspiegeln der Gesellschaft. Dass man sich bezüglich Sprache einem „Konsens“ beugen sollte, dünkt mich schon weit her geholt…

      • gabi sagt:

        Dass man – lange bevor ein „Konsens“ überhaupt entstehen kann – sogar erst von Diskussionen fabulieren, diese damit erst erfinden muss (wie WS im Falle von Frankreich!), um alle Welt von diesem Anliegen zu überzeugen, das derart wichtig ist, dass man es mit der Wahrheit nicht mehr so genau nehmen muss, finde ich länst nicht mehr einfach nur „weit her geholt“.

        Das ist bedenklich!

        Es ist höchst manipulativ, unredlich und – in jeder Bedeutung stimmig ausgedrückt – FALSCH.

      • mila sagt:

        In 1954 Muzafer Sherif conducted a famous social-science experiment. He gathered a homogeneous group of twenty-two schoolboys from Oklahoma and took them to a campground in Robbers Cave State Park. He divided the eleven-year-old boys into two groups, who gave themselves the names the Rattlers and the Eagles. After a week of separation, the research team arranged for a series of competitive games between the two groups. Trouble started immediately. The Rattlers put their flag on the backstop of ‚their‘ baseball field. The Eagles tore it down and burned it.

      • mila sagt:

        After a tug-of-war mach, the Rattlers raided the Eagles‘ cabins, trashed their property, and stole some clothing. The Eagles armed themselves with sticks and raided the Rattlers unit. When they returned, they prepared for the inevitable retaliation. They put stones in socks, so they could smash their enemies in the face.

      • gabi sagt:

        Will uns was genau sagen, mila?

        Das es nicht gut ist, sich übermässig mit einer Gruppe zu identifizieren, die sich gegenüber einer anderen Gruppe unbedingt abheben muss?

        – Bin ich ja voll bei Ihnen.

        Ist ja wohl der Grund, wieso Sexismus nicht tolleriert werden sollte, Oder?!

  • Lucien Michel sagt:

    «Es gibt eine sich immer weiter ausbreitende Sprachpest der Political Correctness, die sich in selbstgerechten Abmahnwellen äussert, weil es nichts Schöneres gibt, als anderen über den Mund zu fahren und diesen zu verbieten. Die Säuberungskampagne, die derzeit etliche Kinderbücher erfasst, gehört eindeutig zu den üblen Beispielen von gedankenlosem Aktionismus.» (Burkard Müller-Ullrich, dlf) Mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.

  • Martin sagt:

    Mag sein, dass die ganze Wortkalberei gut gemeint ist. Aber Zensur bleibt Zensur.

    • gabi sagt:

      Nun ja… Das gute Absicht alleine nicht automatisch schon zum realen Guten führt, dürfte nicht erst Karl Marx zu schaffen machen.

    • lentini sagt:

      wikipedia definiert „zensur“ so:

      „Zensur ist ein restriktives Verfahren von in der Regel staatlichen Stellen, um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.“

      inwiefern ist es also „zensur“, wenn autor und verlag beschliessen, ein verpöntes wort durch ein akzeptiertes synonym auszutauschen?

  • gabi sagt:

    Wo bleibt eigentlich Pippi, hey?!

    Wo wir doch den lieben langen Tag einen ihrer ermüdenden „Off-Topic“-Verweis geradezu provozieren!?

    Ich sag nur:

    Schwarzer!

    (Alice)

    🙂

    • anton aargau sagt:

      Und da haben Sie 100% recht! Hoffentlich kommt es nicht zu vergleichbaren Fälle in der Schweiz. ZB. ich bin
      Tessin-Schweizer oder Baselstadt-Schweizer. Afro-American ist seit ca. 25 Jahre ein „Unwort“, zeigt von wenig Nationalstolz und steht die Integration im Wege!

      • houdini sagt:

        oder „ich bin tessiner“ oder „basler“ oder „walliser“ – zum glück gibt es diese art von lokalpatriotismus innerhalb der schweiz nicht. ein einig volk von brüdern, jaja…

    • Auguste sagt:

      hmm…., was ist los gabi? werden wir hier grad zeugen eines recht erbärmlichen versuchs sich in philosophie zu üben: „ich langweile mich, also geh ich auf feministinnen los.“

      in ihren vollpfosten- und geistigen flatlinerkreisen mag das ja noch auf beifall stossen, so diese hirntoten denn auch ihre absicht zu erkennen und richtig einzuordnen vermögen. aber bei allen andern wirkt es so angestrengt wie anstrengend. 2012 war ihr jahr des affen, müssen wir wirklich 2013 an ihrem jahr des arsches teilhaben? mach ’nen smiley und ’nen abgang, bis ihnen was besseres einfällt.

    • Marco Casutt sagt:

      Die dürfte bei dem Thema (zum ersten Mal?) gleicher Meinung wie gabi sein. Sie hat auch so eine gewisse Abneigung den fremden Fötzeln gegenüber.

  • gabi sagt:

    Übrigens… Zum Anderen grossen Thema, bei dem sich viele schwer tun, Klartext zu sprechen, kommt heute eine sehr interessante Doku (in Wiederholung) im ORF:

    http://tv.orf.at/program/orf2/20130123/608151101/352900

    Wohlverstanden: Mir ist klar, wie billig es sich drauf hinweisen lässt, dass das ja nur Fanatiker seien.

    Unbestritten.

    Wer Lust hat, es zu gucken, den möchte ich aber lieber drauf lenken, sich mal zu achten, wie unmittelbar und direkt sich diese extremistische Haltung 1:1 aus der entsprechenden Schrift ableiten lässt.

    THAT´s the point!

  • Kitten sagt:

    … und dann wird auch noch das Negermeitli Schuschu aus dem Kasperli verschwinden, und inskünftig werden unsere Kinder nicht mehr Schwarzer Peter spielen? Man kann die Political Correctness auch zu weit treiben, unsere Vergangenheit auszuradieren sollte nicht der Sinn davon sein. Denn mit dem Vergessen kommt das Wiederholen.

    Wenn man früher mit einem anderen Kind stritt, nannte man ihn ein „Möngi“, mittlerweile darf man den Begriff ja nicht mal mehr im richtigen Kontext verwenden.

    Und dann mein geliebtes Comella-Negerli ist auch verschwunden 🙁

    • lentini sagt:

      das negermeitli heisst susu – oder wollen sie sich hier über menschen mit einem sprachfehler lustig machen?

    • lentini sagt:

      „Wenn man früher mit einem anderen Kind stritt, nannte man ihn ein “Möngi”, mittlerweile darf man den Begriff ja nicht mal mehr im richtigen Kontext verwenden.“

      ja so etwas! jetzt darf man einen menschen mit trisomie nicht einmal mehr „möngi“ nennen! zensur!!!

  • Andreas Tase sagt:

    Werden nun eigentlich alle Karl May Romane auch umgeschrieben und das Wort „Bleichgesicht“ aus dem Romanjargon verbannt?

    • gabi sagt:

      Hihi… Und die Junkies an den einschlägigen Plätzen von städtischen Rechtsprechkomitees (Material wird von der Stadtverschönerung zur Verfügung gestellt) in einen einheitlichen beige-Ton gebracht.

      😀

    • @ r, 23. Januar 2013, 05:27

      Wie die Berner die Stadt flüchten:

      Zehn kleine Bernerlein und da kam die Reitschule und es waren nur noch neun.
      Neun kleine Bernerlein und da kamen die Linkschaoten und es waren nur noch acht.
      Acht kleine Bernerlein und da kam der Contact und es waren nur noch sieben.

      Zwei kleine Bernerlein und da kam der Grosse Zar Alexander und es war nur noch eins.

      • lentini sagt:

        1 kleines bernerlein fand heraus, dass die zürcher, waadtländer und genfer seine krankenkassenprämien mitzahlen, da waren’s wieder 10.

      • Peter Steienr sagt:

        Unvollständig: Spätestens bei „fünf kleine Bernerlein“ käme das Care Team. Da waren’s plötzlich Legion.

    • @lentini
      @Peter Steiner
      Selten so Tränen gelacht.

  • Heinz Manhart sagt:

    Wie heisst das denn jetzt? 10 kleine Afro Amerikanerlein? Und was, wenn es nicht Amerikaner sondern Afrikaner sind? Noch schwieriger wird es, wenn es schwarze, braune, dunkel häutige (was ist zur Zeit das richtige Wort?) Menschen mit Schweizer Pass sind?

    • mila sagt:

      Das sind doch längst die zehn kleinen Jägermeister… Also bitte. 😉

      Und die einwandfreie Antwort wäre: Schweizer afrikanischer/(afro-)amerikanischer, oder spezifischer noch: jamaikanischer, nigerianischer, burmesischer, senegalesischer (etc.) Herkunft.

      • gabi sagt:

        Mila…

        „jamaikanischer, nigerianischer, burmesischer, senegalesischer (etc.) Herkunft.“

        Und Sie sehen das einfach so vom hingucken?

        „Scheinalternativen“!

        Ihr treffendes Wort (ich meine, treffender als Sie´s meinten) fasst für mich den Grundtenor dieser ganzen Diskussion zusammen.

      • mila sagt:

        Gabi, wenn ich es genau weiss, dann sag ich es wie oben beschrieben, und bleibe nicht an Äusserlichkeiten haften… Und eins können SIe mir glauben: mit meinen Gedankengängen kenne ich mich doch noch ein bisschen besser aus als Sie, und ich meine jeweils (sehr) genau (und bewusst), was ich sage. Da ist wenig unüberlegtes dabei. 😉

      • @mila
        Was Sie hier Schreiben von wegen die Herkunftsländer bezeichnen ist reiner ethnozentristischer Kolonialismus. Die meisten dieser Leute nehmen sich nicht als einem Staat zugehörig wahr sondern nennen ihren Stamm wenn man danach fragt. In einigen Weltgegenden, wie zum Beispiel im Süden Äthiopiens gibt es heute noch Leute, die nicht einmal wissen, dass es so etwas einen Staat gibt. Dort gibt es nur „wir“ und die Fremden
        Die Diskussion über das Thema hier ist einer links-ideologischen Irrlehren darüber entstanden, wie diese Welt zu sein habe, wenn sie denn so wäre, wie sie sein sollte.

      • gabi sagt:

        Bestreite ich doch gar nicht, mila.

        Aber eben: Vom Hinsehen wissen Sie´s nicht.

        Und die Frage weiter oben, auf die Sie antworteten, war ziemlich unspezifisch. Meines Erachtes einfach nur auf die Erscheinung (10 kleine Schwarzafrikanerlein) ausgelegt.

      • mila sagt:

        Ach so, Herr Brechbühl: aber als Neger bezeichnet fühlen sich diese Menschen bestens abgeholt? Ich wage es zu bezweifeln. Ausserdem ging es in diesem Kontext spezifisch um Nationalität.

        Wie gesagt: mit der Wendung (afro-)afrikanischer Herkunft etc. habe ich überhaupt kein Problem. Auch an den Ausdrücken nordafrikanisch, schwarzafrikanisch etc. störe ich mich grundsätzlich nicht. Und hören Sie mir bitte mit Ihren leeren Parolen von linksliberalen Irrlehren auf, ich kann sie nicht mehr hören.

      • mila sagt:

        @Gabi: ? Das Problem liegt in diesem Fall eher auf Ihrer, als auf meiner Seite. Wenn Sie im Kontext meiner gestrigen Kommentare lesen würden, dürfte ein solches Missverstehen gar nicht erst entstehen.

        Aber ich wiederhole mich gerne noch einmal: je spezifischer ich einen Sachverhalt benennen kann, desto spezifischer benenne ich ihn. Schliesslich sollte man den Reichtum unserer Sprache gebührlich nutzen. Wenn ich es jedoch nicht genau weiss – beispielsweise auf der Strasse – dann spreche ich vom Schwarzen, dem Blonden/Rothaarigen, der Asiatin (lustig, wieso sagen wir eigentlich nicht Gelbe).

      • mila sagt:

        …dem Arabischstämmigen, Dicken, Dünnen, Bebrillten, dem da mit dem hässlichen Pullover – und so weiter. Soweit alles klar? Ich hoffe doch.

      • gabi sagt:

        … Würd ich sofort. Wenn sie denn „gelb“ wären.

        Sind sie aber meiner Beobachtung nach gar nicht.

        Jedenfalls nicht das, was ich unter gelb verstehe.

        (mila: Bitte nicht aufregen: Genau das habe ich so ein paar Zeilen weiter oben eben nicht vernehmen können. Und ohne es genau zu wissen, kann man jemanden halt wirklich nicht „senegalesischer“ Herkunft nennen)

      • gabi sagt:

        Ich finde übrigens „Neger“ – auch wenn ich es dank der Allmacht der Sprechpolizei kaum mehr im Alltag zu verwenden wage – auch deshalb weit treffender:

        Ein Senegalese kann wirklich ein Schwarzer sein. Bei vielen Anderen wird´s dann schon recht ungenau. Sind öfters eher braun. Was dann aber gleich wieder eine andere negative Bedeutung hätte, nicht wahr?!

        Also sind sie halbschwarz? Hellschwarz? Ein Grauer?

        Blödsinn.

        Deshalb wäre eine respektvolle Bezeichnung für einen negroiden Menschen – Neger wäre tatsächlich das Naheliegendste – angebrachter, als eine dümmliche Farbbezeichnung.

      • mila sagt:

        Sie haben aber meine gestrigen Kommentare gelesen, und ich finde es wirklich, wirklich müssig, mich jeweils mehrfach zu wiederholen. Ich tue es auf Nachfrage, aber nicht prophylaktisch.

        Und wie gesagt: wer heute noch ‚Zehn kleine Negerlein“ singt, wo es doch um ein Vielfaches lustigeren „Zehn kleinen Jägermeister“ gibt, der ist schlicht nicht ganz auf der Höhe der Zeit:

        http://www.youtube.com/watch?v=sTGc-yrXCds

      • mila sagt:

        Gabi, ich finde man sieht den Unterschied zwischen einer arabisch-stämmigen und einer genuin afrikanischen Herkunft optisch ziemlich gut… Aber dies nur nebenbei bemerkt. Dass Neger im Interesse der Betroffenen kaum mehr Verwendung findet, ausser bei Sturköpfen, denen es partout nicht in den Kopf will, das (respektive weshalb) sich besagte Betroffene daran stossen – find ich ehrlich gesagt gut.

      • houdini sagt:

        „Deshalb wäre eine respektvolle Bezeichnung für einen negroiden Menschen – Neger wäre tatsächlich das Naheliegendste – angebrachter, als eine dümmliche Farbbezeichnung.“

        aber ziehen sie ihre berechtigung des wörtchens n.eg.er nicht gerade daraus, dass es „schwarzer“ bedeute? und eben nicht „brauner“ oder was auch immer?

        btw: „ne.groid“ wird auch nicht benutzt – gerade auch nicht in der anthropologie, wie uns hier schon weis zu machen versucht wurde.

      • Katharina sagt:

        houdini is a fake.

      • houdini sagt:

        blödsinn, houdini ist ein enfesslungskünstler. „lentini unchained“, sozusagen…

      • gabi sagt:

        Das gehört bei Kath zur Folklore.

        Weiss in regelmässigen Abständen zu berichten, wer Fake, Troll, Sockenpuppe oder gar Social Media Agent ist.

        Sinnlos, drauf einzugehen.

        😉

      • Katharina sagt:

        eben aufgekochte linsen, aehnlich wie Frijoles refritos…

      • gabi sagt:

        Apropos “Zehn kleinen Jägermeister” :

        Ev. ist ja auch nur schon der Bezug auf dieses ehemalige Kinderlied schon rassistisch?!

        Vielleicht zeugt es alleine schon von einer verwerflichen Haltung, diesem Machwerk damit auch noch zu huldigen.

        Wundert mich jedenfalls keinen Moment, das ausgerechnet blonde, blauäugige Künstler aus Grossdeutcshland sich dieses Liedes bemächtigt haben, um „Engagement“ zu demonstierern.

        http://www.hitparade.ch/showitem.asp?interpret=Georg+Danzer&titel=Zehn+kleine+Fixer&cat=s

    • tina sagt:

      mila, aber das ist doch eben viel zu weit hergeholt, weil: angenommen meine urahnen wären sagen wir belgier. es wäre doch komplett sinnlos mich damit umschreiben zu wollen: „belgischer herkunft“. so ein quatsch. oder gar „belgisch-schweizerisch“? was bin ich? die nationalität meiner urgrosseltern?

      • gabi sagt:

        Ich meine eh: Wenn für mich jemand „dazu“ gehört, dann werd ich doch nicht ständig in meinem Kopf denken „Schweizerisch-xxxxxxxxisch!“. Sondern, dann gehört der oder die halt zur selben Stadt / Gesellschaft wie ich.

        Ein optisches Unterscheidungsmerkmal hab ich dennoch für alle parat. Wenn´s so was Augenfälliges ist, wie die Pigmentierung, dann ist es eben die Pigmentierung (wenn´s die Grösse ist, ist´s halt die Grösse, wenn´s ein Klumpfuss ist, ist´s ein Klumpfuss, wenn´s Kahlköpfigkeit ist, ist´s Kahlköpfigkeit, wenn´s…etc.).

        Dass Mitmenschen mittlerweile schon nur ins Stottern gerarten

      • gabi sagt:

        , wenn sie „Schwarzer“ sagen wollen (also nicht mal „Neger“!), zeigt nur eins:

        Dass es mit jedem, von ner selbsternannten Rechtsprech-Polizei aufgestellten und eingeforderten, Verbot NOCH etwas verkrampfter wird.

        Nützt weder den Sprechern, noch den Schwarzen, noch der deutschen Sprache.

        Aber tut den Rechtsprech-Polizisten (und Polizistinnen) so was von ungeheuer gut: Was sind die doch für gute, engagierte, (sprach-)sensible, schlicht bessere, Menschen!

        Ko*tzbrocken, allesamt!

      • mila sagt:

        Also, ich für meinen Teil bin Schweizerin, und wenn man – aufgrund meines nicht-schweizerischen Aussehens – nachfragt: Schweizerin serbischer Herkunft. Was soll daran kompliziert sein?

        Eine belgische Herkunft dürfte vergleichsweise gar nie zur Debatte stehen, weil sie wahrscheinlich problemlos als Schweizerin durchgehen. Bei einem Afrikaner (oder eben mir) ist das etwas anders.

      • tina sagt:

        belgische herkunft wäre also problemlos, serbische wäre zu deklarieren 😀 ok…

      • mila sagt:

        Falsch. Ich deklariere nur, wenn die Nachfrage aufkommt – und die kommt so gut wie immer auf. Weil ich einfach nicht wie eine Schweizerin aussehe.

      • gabi sagt:

        Die ganze Diskussion dreht sich doch nicht um Bezeichnungen, die man nachfragen kann.

        Sie handelt schlicht davon, wie ich jemanden, den ich nicht persönlich kenne, aber beschreiben will, nenne, wenn er sich offensichtlich optisch dahingehend unterscheidet, dass er ein Neger ist.

        Ebenso übergreifend, wie man mich in Amerika einen „Kaukasier“ oder in China eine „Langnase“ (was in meinen Fall übrigens gar nicht stimmt und ich daher als äusserst diskriminierend empfinden könnte!) nennen könnte.

      • Wiederspenstige sagt:

        Ach ja? Ko’tzbrocken sind das, allesamt…

        Ich mache ALLEN wortresistenten den Vorschlag, sich mal in dunkelhäutigen Kreisen zu bewegen und einfach mal ganz relaxed Neger oder Nigger in ein Gespräch einfliessen zu lassen. Mal sehen, wie die darauf reagieren werden….darf absolut auch in der Schweiz irgendwo sein. Aber gut wäre es, wenn es in Afrika passieren würde – in einem Resort, wo man sich als Weissen sicher fühlt und mal richtig über die Ausdünstungen dieser Neger sich auslassen kann. Viel Spass beim relaxed sich in Ferienlaune einstimmen…! Nein, der Spitalaufenthalt wird dort sein!

      • houdini sagt:

        „Sie handelt schlicht davon, wie ich jemanden, den ich nicht persönlich kenne, aber beschreiben will, nenne, wenn er sich offensichtlich optisch dahingehend unterscheidet, dass er ein N.eger ist. “

        oder, in einem anderen fall, „sich offensichtlich optisch dahingehend unterscheidet“, dass er ein sch.litzauge ist.

        richtig?

      • Marco Casutt sagt:

        „Ich mache ALLEN wortresistenten den Vorschlag, sich mal in dunkelhäutigen Kreisen zu bewegen und einfach mal ganz relaxed Neger oder Nigger in ein Gespräch einfliessen zu lassen.“

        Macht „gabi“ nicht, hat er schon weiter vorne geschrieben. Er scheint es vor allem in der schönen Welt des anonymen Internets zu gebrauchen. Aber es ist natürlich trotzdem keinesfalls beleidigend, im Fall.

      • Muttis Liebling sagt:

        @tina, es gibt eben die Staatsbürgerschaft, welchen Pass man hat, und die Nationalität, mit welcher Kultur man aufgewachsen ist. Das ist häufig gleich, aber manchmal verschieden. Die Staatsbürgerschaft kann man wechseln, die Nationalität nicht. In D beantragen viele Türken auch der 3.Generation keinen deutschen Pass, weil sie Türken bleiben wollen. Sie möchten nicht als Deutsche bezeichnet werden, nur sie wären es auch mit deutschen Pass nicht. Der unselige Sprachgebrauch unterstellt das, weil er vom niederwertigen Merkmal Pass und nicht vom höherwertigen Merkmal Kultur ausgeht.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Wenn das offenbar eine so brutale Bande ist, wären wohl noch ganz andere Namen angebracht. Meinst du das wirklich ernst? Müssen wir unsere Sprache ändern, weil uns sonst Prügel drohen?

      • gabi sagt:

        Ja, stimmt. Ist schon so.

        Rechtsprech-Polizisten (und Polizistinnen) , die´s vor allem tun, um sich selber für gute, engagierte, (sprach-)sensible, schlicht bessere, Menschen zu halten, aber dabei gleichzeitig gerne mal „Fakten“ fälschen, wenn´s darum geht, Frauen in eigenen Städten zu isolieren zum Zeichen von Fortschrittlichkeit im lzIam zu verklären…. Find ich mehr als nur ein Bisschen übel!

      • … und übrigens Gabi spielt es nur eine untergeordnete Rolle, wie sie das Wort meinen, wenn sie es sagen, sonder so wie es beim Betreffenden ankommt wen sie es sagen ist relevant. Ich versichere ihnen, dass die überwiegen grosse Mehrheit, also wirklich nahe an 100% der Menschen die sie als Neger bezeichnen würden dadurch beleidigt sind.
        Das alleine müsste ihnen genügen um das Wort nicht mehr zu gebrauchen – aus Respekt dem Mitmenschen gegenüber eben. Aber eben und da ist das Problem. Genau dieser Respekt fehlt ihnen und das ganz alleine der Hautfarbe dieser Menschen. Darum sagen sie Neger.

      • gabi sagt:

        Aha… Noch einer, der mich besser kennt, als ich selbst.

        Willkommen im Club.

      • „Gabi spielt es nur eine untergeordnete Rolle, wie sie das Wort meinen,“ wie machen sie aus dieser Aussage diesen Vorwurf „Aha… Noch einer, der mich besser kennt, als ich selbst.“ Ich sage ja gerade es spiele keine Rolle wie sie es meinen, was zu einem gewissen grad auch sagt, das ich nicht weiss wie sie es meinen.
        Ich weiss aber wie es im Ohr der zum Glück noch meisten Menschen hier ankommt und ganz besonders bei den betroffenen. Als wenn einer alle seine Kollegen im Kegelverein eben spasseshalber mit „Fettsack“ ansprechen würde. Er meint es als Spass aber besonders die Dicken lachen nicht.

      • gabi sagt:

        Und darüber hinaus sagen Sie (und schreiben Sie oder Ihnen vorher schon, wie auch hier, klein – nur damit Sie sich nicht darauf raus reden):

        „Genau dieser Respekt fehlt ihnen und das ganz alleine der Hautfarbe dieser Menschen. Darum sagen sie Neger.“

        Ja, also was jetzt, Prungi?

        Wollen Sie nun wissen was mir gar fehlt, wie ich es meine und überhaupt… Oder eben doch nicht?

        Wo wir doch grad von Sprache sprechen: Schriftlich ist noch viel unheilvoller, wenn´s erst mal da steht: Man kann´s einfach nachlesen.

        (Sie sind ja auch nicht der erste „Winder“ im MB: Willkommen auch in diesem Club)

      • gabi sagt:

        Oh… Sorry.

        Aber gut kann man´s nach lesen. Was?!

        – Sollte natürlich heissen: Pfrungi!

      • gabi sagt:

        Ein Teil Ihrer Aussage stimmt übrigens sogar:

        Es gibt Menschen, vor denen fehlt mir der Respekt.
        Können durchaus auch schwarzer Hautfarbe sein.
        Ebensogut aber weisser oder grün-violett-karierter.

        Mir fehlt der Respekt vor allen Menschen (ausser Kindern und Behinderten), die nicht denken können, bevor sie den Mund öffnen oder die Tastatur klappern lassen.

        Noch weniger Respekt hab ich nur noch vor Menschen, die dann nachträglich nicht mal mehr dazu stehen können, was sie hin geschrieben haben. Selbst wenn´s noch so offenkundig da steht.

        Ja. Hab ich echt keinen Respekt vor, Pfrungi!

        🙂

      • Carolina sagt:

        Gabi, ich finde Deinen Link von neulich nicht mehr, als Du auf die Sendung auf ORF2 hingewiesen hast – habe nur noch die letzten 20 Minuten gesehen. Sehr ‚beeindruckend‘! Und hier noch etwas, was eigentlich zu beiden Themenkomplexen auch ganz gut passt – dafür eher von der komischen Variante (heisst: kann man ja eigentlich wirklich nicht ernst nehmen, oder?):
        http://www.spiegel.de/panorama/tuerkische-kulturgemeinde-in-oesterreich-prueft-klage-gegen-lego-a-879501.html

      • Carolina sagt:

        Gabi, ich verlaufe mich hier immer mehr und das Scrollen geht mir auf den Wecker. Habe Dir hier etwas hinterlassen, was hängt – schau doch gelegentlich mal wieder vorbei, ja? 😉

      • gabi sagt:

        Okay…

        Liest Du mir die Leviten?

        🙂

        Aber wo denn?

      • Carolina sagt:

        Also hör mal, bin ich bei Dir schon als die Domina bekannt? Nein, habe in dem Post, der immer noch hängt (grrrr) nur gesagt, dass ich die Sendung, auf die Du neulich hingewiesen hast, nur noch 20 Minuten am Schluss gesehen habe (Nachtdienst!), sie aber sehr aufschlussreich fand. Habe einen Artikel in irgendeiner englischen Zeitung über diesen Fall mit den zwei (Halb-)brüdern gelesen. Und dann wollte ich Dir noch einen Artikel aus dem legeipS zeigen, der das Thema oben mit pc-gone wild aufs Komischste verbindet. Wahrscheinlich ist es dieser Li*k, der mich ins Abseits beamt, probiere es aber:

      • Carolina sagt:

        Nein, kriege den L*nk nicht durch, so ein Mist. Du findest ihn auf S Online, Hauptseite, auf der rechten Seite ist eine Rubrik namens Top, dort die No 4…..

      • gabi sagt:

        Sorry, weiss nicht, was Du meinst. Aber merci.
        Stell´s doch rasch bei Fufi rein… Dann seh ich es dort.

        Von wegen Leviten: Würd´s ja verstehen. Ich produziere tatsächlich Scrollzwang.

        Und wie Du soeben siehst, nützt alles einfordern von Konkretem nix: Die macht mich noch plem-plem, die WS, ehrlich.

        So was Strunzd…mes!

        Die schafft das echt bei jedem Thema. Jede Synapse verspotend so tun, als wäre dran vorbei plappern der Beginn der Befreiungskriege.

        K*tzt mich wirklich an, sowas.

      • gabi sagt:

        Jetzt hab ich´s gelesen…

        Wow.

        Und: Natürlich nett, dass sich ein trückischer Vertreter des lzIam so ins Zeug für uns Crhisten (ach Gttochen… Du gehörst ja gar nicht zu uns, fällt mir da grad ein!) legt.

        Schliesslich ist es immerhin die Krönungskirche der byzantinischen Kaiser, die hier von Lego in den Schmutz gezogen wird.

        Ich rufe zum Kruezzug geben Lego… Nein – lieber gleich wieder gegen ganz Dänemark auf!

        😀

        Man weiss nicht, ob man vor Kümmernis oder Lachen weinen soll!

      • gabi sagt:

        Freut ich übrigens, dass Du noch einen Teil jener Doku gesehen hast.

        Beklemmend, was?!

        Der eignen Mutter nicht mehr die Hand geben… Ist schon schön, wenn man derart klare Anweisungen von ganz oben erhält, was?!

        (Andererseits: Ist halt auch ne unreine Hündin!)

        Aber Hauptsache, wir können festlegen, das z.B. Roma immer Roma heissen sollten… Selbst die, die sich selber genau dadurch diskrimminiert fühlen. (Wir wissen das einfach besser, wie diese armen unaufgeklärten Ungebildeten!)

        Jaja… Wie gut, das wir uns hier für RICHTIG WICHTIGE Dinge engagieren.

        Was sind wir nicht alle gut!

      • Carolina sagt:

        …’ach Gttochen… Du gehörst ja gar nicht zu uns, fällt mir da grad ein!)…. Nee, tue ich nicht, bin von allem nur die Hälfte und das dann auch noch ausgetreten. Aber ich habe überhaupt kein Problem damit, mich als jemanden zu bezeichnen, die zwar nicht an einen christlichen Gtto glaubt, aber die abendländisch-christlichen Grundlagen ziemlich weit verteidigen würde. Und zwar aus dem ziemlich einfachen Grunde, weil ich, bei aller Fehlerhaftigkeit und bei allem auch bei den christlichen Kirchen vorhandenen Zumutungen, genau das sagen kann, ohne verfolgt zu werden.

      • gabi sagt:

        🙂

        Wegen der Doku noch…

        Als ich die zum ersten Mal sah, war das ungefähr zeitgleich, wie ich in jenen Kindergartenausflug reingelaufen bin, dessen männliche „Kindergartentanten“ (heisst hier wirklich so – Männerspezifische Berufsbez. fehlen offenbar noch!) den Kleinen in exakt derselben Kleidermontur, wie bei den im Film porträtierten, zeigten, wo´s lang geht.

        Kannst Dir vorstellen, wie ungut mir das rein kam.

      • gabi sagt:

        Hihi… Wie wär´s übrigens mit der Theorie, dass der MB von einer orthodoxen jdischen Gruppierung unterwandert ist, was endlich erklären würde, weshalb wir den Namen des Ewigen nie ausschreiben dürfen, sondern immer irgendwelche Hütchenspiele mit G, O, T und T anstellen müssen?!

        😉

        Eine der Filterregeln, die ich wirklich am Allerwenigsten verstehe.

      • Carolina sagt:

        Was mir immer am meisten einfährt (gerade neulich in London auch wieder) ist, dass man oft keine einzige Frau sieht – nirgendwo. Nicht mal vollver***leiert. Das kam in der Dok auch gut zum Ausdruck, aber zu meiner Schande muss ich sagen, dass erst mein Mann mich drauf aufmerksam gemacht hat. Merkwürdig, oder? Meine f…nisti…schen Antennen scheinen halt doch nicht auf Sendung gepeilt zu sein.

      • Carolina sagt:

        Stimmt. Dabei fluche ich doch so gern und nehme sündig besonders gern SEINEN Namen in den Mund – ich tobe mich dafür beim armen fufi aus……. Bevor ich wieder mit Dir erwischt werde, Gabi, und als Deine Souffleuse beschimpft werde (oder umgekehrt), gehe ich jetzt mal in Deckung 😉

      • Carolina sagt:

        Keine Ahnung, was jetzt schon wieder daran pöhse war:
        Stimmt. Dabei fluhce ich doch so gern und nehme sünd*g besonders gern den Namen des Ewigen in den Mund – ich tobe mich dafür beim armen *ufi aus……. Bevor ich wieder mit Dir erwischt werde, G*bi, und als Deine Souffleuse beschimpft werde (oder umgekehrt), gehe ich jetzt mal in Dekcung. Aber die z*onist*schen oder anderweitigen Verschw*rungstheorien gehen mit völlig am *llerwer*esten vorbei…..

      • gabi sagt:

        Wie? Was? Wo?

        Frauen?!

        Du erwartest Frauen bei denen?

        Dazu sind die doch viel zu emanzipiert!

        Die haben Besseres zu tun (irgendwer muss ja das Geld einspielen) und sind dängg schon lääängst in ihren eigenen Städten…

        Aber ich seh natürlich was Du sicherlich meinst: Es ist schon bedenklich, wie diese armen Bärtigen von den Frauen aus den Häusern heraus auf die Strasse isoliert werden!

        😀

      • Carolina sagt:

        Läuft das jetzt schon unter Verschwörungstheorie oder ist das einfach Alltag, wenn Männer feststellen, dass diese Frauen ja nur zu ihrer eigenen Sicherheit von der Strasse weggehalten werden? Weil ja sonst die Gefahr zu gross wäre, dass Mann sich einfach nicht beherrschen könnte angesichts all dieser Verführugen. Und wie soll man das nennen, wenn ein Mann seiner Mutter (die ja eh nur ein Gefäss zu sein scheint, das die Ehre hat, dieses Wunder zu gebären) bzw seinem Bruder nicht mehr die Hand gibt, weil sie für ihn unrein sind? Fällt mir auf die Schnelle kein Ausdruck ein, der stark genug ist.

      • Carolina sagt:

        Gabi, noch schnell eine Anekdote aus dem neuen St*rn, dann muss ich arbeiten:
        Spielt in Berlin und stammt ursprünglich aus dem T*gesspeigel: ‚Dunkelhäutiger Busfahrer, bereits anfahrbereit, öffnet die Tür nochmal – für einen Skinhead. Der steigt wortlos ein. Meldet sich der Fahrer über Lautsprecher: „Wenigstens kannste deinen Kumpels jetz nich‘ sagen, der Neja hätte nicht‘ jewartet.“‚
        Schönen Abend!

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe übrigens ebenso die letzte halbe Std. den Dok mir angesehen u es ist krass, was sich Bruder/Mutter (Vater?) da mit dem konv. Bruder/Sohn ansehen u anhören müssen! Die Frage lautet einmal mehr: wieso passiert sowas überhaupt? Welches System oder Religion oder Erziehung hat hier versagt? Oder werden mit Vorliebe Einzelfälle von Medien porträtiert, um genügend Zündstoff ständig zu liefern? Volkshetze?
        Ich weiss es nicht. Es ist auf jeden Fall mit Vorsicht zu diskutieren, denn der konv. Bruder sagte: ‚Wir wollen, dass die Ungläubigen draussen bleiben!'(dh wohl Ölkriege wollen wir nicht?)

      • gabi sagt:

        „Draussen bleiben“

        … Gesprochen von einem Konrvetiten!

        Hat was mit Öl zu tun? Das Britische in der Nordsee?

        – Verweigern Sie sich einfach gegens Denken an für sich?

    • Und die einwandfreie Antwort wäre: Schweizer afrikanischer/(afro-)amerikanischer, oder spezifischer noch: jamaikanischer, nigerianischer, burmesischer, senegalesischer (etc.) Herkunft.“
      Wie Wäre es einfach mit „Schweizer“. Sagt jemand Wenn der Bortoluzzi kommt: „Kuck mal ein Schweizer mit italienischer Herkunft¨“ oder bei Bill Clinton „Der US Amerikaner mit Irischer Herkunft.“ oder gar „the irish-american“?

      • Wiederspenstige sagt:

        Das sehe ich auch so, Peter. Auf den ersten Blick sind das doch einfach Afrikaner. Punkt.

      • mila sagt:

        Siehe meine Ausführungen oben. Die Frage der Spezifierung stellt sich vor allem bei Nachfrage – und die kommt bei Menschen, die nicht wie Schweizer aussehen, so gut wie immer, zumeist aus simpler menschlicher Neugier. Zumindest ist das meine persönliche Erfahrung.

      • mila sagt:

        Auf den ersten ‚Blick‘ vielleicht, Wiederspenstige. Aber wenn Sie bereits wissen oder erfahren haben, dass es sich um Schweizer handelt, werden Sie evt. nach der Herkunft fragen – und zwar nicht aus Böswillig-, sondern aus schlichter Gwundrigkeit. Und dann kommt es eben zu besagten nationalen Differenzierungen (kenianische, äthiopische, somalische etc. Herkunft).

      • Muttis Liebling sagt:

        Umgekehrt, würde ich mich einbürgern lassen, wäre ich Deutscher mit schweizer Staatsangehörigkeit. Die Nationalität steht höher als die Staatsangehörigkeit, die kann ich noch ein paar mal wechseln, die Nationalität nicht.

      • mila sagt:

        Das kann man so oder so sehen, ML. Für mich, hier geboren und aufgewachsen, ist meine ‚Sozialisation‘ als Schweizerin weitaus prägender als meine Herkunftsgene.

  • Melchior Steiner sagt:

    Ich erinnere mich wie es in den späten 90ern in Zürcher Studikreisen in war, so genannte Yugowitze zu erzählen. Political Correctness war damals echt anstrengend, und schwappte wie vieles andere auch eher über den Teich als wirklich ein europäisches Anliegen zu sein. Auch heute empfinde ich das Konzept eher aufgesetz und es hat wenig mit echtem (gefühltem) zwischenmenschlichem Respekt zu tun. – Der Österreicherwitz ist tot, lang lebe der Österreicherwitz!

    • gabi sagt:

      Bis ich in deren Bundeshauptstadt ankam, hab ich das peinlich gefunden.

      Mittlerweile erkenn ich jedoch den wahren Kern aus eigner Anschauung!

      😉

  • f.a. blume sagt:

    was spielt das für eine rolle ob ich von schwarzen oder negern spreche
    wenn ich diese menschen
    nicht für den weissen gleichwertig halte

    • pixel sagt:

      ?? „nicht für den weissen gleichwertig halte“ ?? Wieso sprechen Sie denn mit so einer Auffassung überhaupt von Farben und sagen nicht direkt: Alle Menschen sind gleich. (was auch das einzig Richtige wäre). Wieso müssen Farbige den Weissen gleich sein? Mich überfordert das.

  • Widerspenstige sagt:

    Wer hat den ‚dirt in my eyes‘ kunstvoll perfomed und damit ein Millionenpublikum damit angesprochen?
    http://www.youtube.com/watch?v=0eShfZKEe_Y Michael Jackson – Black or White

    • Katharina sagt:

      igitt, michael jackson. no effing respect for that freak.

    • gabi sagt:

      Das war dieser Typ, der für die chlorgebleichten Transen sprechen durfte, oder?!

      War der nicht ursprünglich Aborigin oder so?!

    • Widerspenstige sagt:

      Mit Kunstbanausen pflege ich keinen näheren Austausch darüber – sorry. Er ist und bleibt der KING OF POP!! Wer Menschen, mit einer derart heraus ragenden Brillanz in ihrem Fach auf irgend welche zweifelhafte Schauprozesse reduziert, hat nicht begriffen, dass Kunstperformance losgelöst vom Privatleben des Kunstschaffenden zu betrachten ist.

      Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! Ausser es handelt sich um einen zB pädagogischen Beruf oder Institution.

      • gabi sagt:

        Also?

        Wer hat hier den Bezug zu Schauprozessen gemacht?

        Wem werfen Sie das umgehend vor?

      • gabi sagt:

        Ebenso simpel in seiner Mechanik wie hier, WS:

        WO habe ich irgend einen Bezug zu einem Schauprozess gemacht?

        – Aber in Ihrem Oberstübchen existiert der offenbar TATSÄCHLICH…

        „Wer Menschen, mit einer derart heraus ragenden Brillanz in ihrem Fach auf irgend welche zweifelhafte Schauprozesse reduziert… “

        WER tut das hier?

        – Ausser Sie selber in dieser Unterstellung.

        WER?!

      • gabi sagt:

        Heisst es jetzt Banausinnen oder nicht?!

        Hat die (durchaus treffende) Bezeichnung „Freak“ nun etwas mit Schauprozessen zu tun oder nicht?!

      • gabi sagt:

        Haben SIE – WS – wieder mal einen Bezug erfunden, der hier irgendwie fundabmeniert werden könnte oder NICHT?!

    • gabi sagt:

      Ja gut… In diesem Falle versteh ich nun für einmal, wieso der des Missbrauchs beschuldigte Mann für einmal NICHT automatisch der Böse sein soll.

      Weil… Ob er wirklich als Mann gelten darf, ist ja umstritten.

      • gabi sagt:

        Aber auf diese Verquickung (Schauprozesse) sind – wen wundert´s – hier auch wieder mal nur SIE gekommen.

        Prompt (es fällt Ihnen schon auch auf, oder?!) tun Sie aber so, als hätte ich diesen Zusammenhang in den Raum gestellt.

        Und „Zack!“ glauben Sie schon wieder, Sie könnten mir das vorhalten, was Sie zuvor selber unterstellt haben.

        Sonst haben Sie nichts drauf, WS?

        Das ist Ihr Rüstzeug, für die Weltrevolution der Gerechtigkeit und Sprachsensiblität?

        Kümmerlich.

      • gabi sagt:

        Hier, WS: Einmal mehr genau was ich Ihnen vorhalte:

        SIE machen hier nen Bezug zu Schauprozessen, um das sofort als Vorwurf zu formulieren.

        Dass Sie das andauernd tun, werfe ich Ihnen vor.

        Sie wissen jeweils nix Anderes darauf zu entgegnen, als irgendwas rumzustammeln von „Nur weil ich ne Frau bin… „, „Bloss weil ich emanzipiert bin…“, „… Feministin bin“ etc., etc.

        Dabei bewirken Sie durch diese vollkommen haltlosen Unterstellungen das genaue Gegenteil:

        Bloss weil Sie sich für eine „Feministin“ (wasimmerdasauchsei) halten, sollen Sie ne Extrawurst kriegen und ich das schlucken?!

      • Widerspenstige sagt:

        Der Schauprozess bezog sich auf Kaths abwertende Worte. Wenn Sie sich davon betroffen fühlen, gabriel, dann ist es genau der tigger, der sich bei Ihnen betätigt den Sie mir ständig unterjubeln wollen: nämlich Ihren obsessiven Demontageversuch sich in sexistische Nesseln zu setzen.

        Ähm…..es hat noch andere Bloggende hier – nehmen Sie doch mal deren Argumente und Meinungen permanent unter Ihren Zwicker, ok?! Dass Sie an Sehschwäche leiden ist ja wohl offensichtlich (die Augen könnten es auch sein; ja, lesen und dazu noch ausgewogen interpretieren ist eine Tugend….)

      • gabi sagt:

        Dummerweise ist aber auch Kaths Kommentar nicht als Bezug zum Schauprozess zu lesen.

        Das geht wieder mal in Ihnen ab.

        Ein „Freak“ hat nichts mit Strafprozess zu tun.

      • Katharina sagt:

        sorry WS, wenn ich weder seine Musik als Kunst bezeichnen kann (mit Ausnahme der zwei Albums, mit denen ihm sein weltweiter Durchbruch gelang) und wenn ich ganz einfach aufgrund seines Verhaltens finde, er sei ein Freak und ich deshalb keinen Respekt vor ihm und der ganzen, von einem gewalttätigen unterdrückenden geldsüchtigen Vater dominierten Familie habe, und Du deswegen mich als Kunstbanause betitelst, dann ist das nur kleingeistige Arroganz.

      • Katharina sagt:

        Von wegen Schauprozess: Ja den gab es, nämlich den gegen Dr. Conrad Murray, nur um Jackson’s jahrelangen Substanzmissbrauch zu kaschieren. Wer wirklich hinter dem Einnehmen solcher Substanzen war, ist wieder die bis auf den heutigen Tag auf das Geld des Sprösslings erpichte Familie, vor allem sein Vater. Ein tragisches Schicksal, sicher. Aber das entschuldigt nicht seine ‚you have to be this tall to ride Michael‘ Geschichten. Und es entschuldigt auch nicht die groteske Darbietung seiner(?) Kinder unter familiärem Druck anlässlich seines Ablebens.

      • gabi sagt:

        Aber Katharina…. Wahrscheinlich hat WS doch nicht die Schauprozesse gemeint.

        Und natürlich auch nie, dass Sie ein Kunstbanause (Oh! Da fällt mir plötzlich auf, wieso ICH MICH ja angesprochen fühlen musste und nicht annehmen DURFTE – bei jemand Sprachsensiblen wie WS -, dass Sie, Katharina, gemeint sein könnten*) seien. Es ging wahrscheinlich mehr ums grosse Ganze.

        😀

        * Hätte WS Sie gemeint, hätte sie doch eigentlich (!) von KunstbanausINNEN sprechen müssen. Oder war dieses Rechtsprechgekrampfe da bereits im „grossen Ganzen“ untergegangen? – Man verliert bei WS schnell den Überblick.

      • gabi sagt:

        Jessesnei… Ich lach mich wieder mal scheckig, wie WS´s Unfähigkeit, sich einmal auf irgend EINE Bedeutung; auf ein Thema; auf einen eigenen Diskussionsstandpunkt, festlegen zu können, sich sogar noch Tage später in unerwarteten Pointen auflöst.

        🙂

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe den Song hier reingestellt, weil er sehr themenbezogen ist. Es hätte auch ein anderer Song eines anderen Interpreten sein können über ras.istische Auswüchse, nur fiel mir grad keiner ein, der besser gepasst hätte. Wenn Ihr Beide jetzt daraus so ein Theater fabriziert, statt den Inhalt des Songtextes näher sich zur Gemüte zu führen….ja dann zweifle ich an der Ernsthaftigkeit Eures Engagements hier. Ich habs bereits angetönt mit ‚dirt in my eyes‘ und leider gibt es tatsächlich eine self fulfilling prophecy mit Euren posts hier dazu…. 😯

      • Widerspenstige sagt:

        Test rassistisch

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe den Song hier reingestellt, weil er sehr themenbezogen ist. Es hätte auch ein anderer Song eines anderen Interpreten sein können über ras.istische Auswüchse, nur fiel mir grad keiner ein, der besser gepasst hätte. Wenn Ihr Beide jetzt daraus so ein Theater fabriziert, statt den Inhalt des Songtextes näher sich zur Gemüte zu führen….ja dann zweifle ich an der Ernsthaftigkeit Eures Engagements hier. Ich habs bereits angetönt mit ‘dirt in my eyes’ und leider gibt es tatsächlich eine s….f…..p mit Euren posts hier dazu…. 😯

      • Katharina sagt:

        WS: wer hier ein Theater anfing warst Du mit Kunstbanause. und sorry, Michael Jackson als Antirassist? dass ich nicht lache. dann hast Du über ihn und seine Familie und das black music business in LA überhaupt keine Ahnung. colour does matter…. zitat eines afroamerikanischen Bekannten von mir. mach dich etwas schlau, zb mit meinen links zu George Lopez. da kannst du den Rassismus der Südkalifornischen Art direkt am Puls fühlen. ich habe dazu direkte Einsicht über meine Lebenspartnerin.

      • Katharina sagt:

        WS: Merke: Rassismus ist längst nicht mehr nur weiss und die oberflächliche Gleichschaltung und getarnter inverser Rassismus einer NAACP macht alles nur noch schlimmer.
        Meine Einschätzung der Schweiz dazu, seit ich mich hier bewege ist, dass der inverse Rassismus auch hier zum Hauptproblem wird. Nicht die paar Coockoos die auf dem N-Wort als gesellschaftsfähig bestehen.

      • Katharina sagt:

        WS: und die Ernsthaftigkeit MEINES (nicht Eures) Engagements in Frage zu stellen ist ein low blow. Überlege Dir ganz genau warum ich bei diesem Text hier relativ zurückhaltend war. Wie Du weißt, kann ich aus eigener Erfahrung einerseits meiner Biographie und andererseits durch meine Lebens Partnerschaft so einiges beitragen. könnte. Aber an diesem Ort hier?

      • Widerspenstige sagt:

        Seine Familiengeschichte hat aus ihm wohl unübersehbar einen ‚Freak‘ gemacht. Darüber müssen wir uns wohl nicht näher Austauschen und kannst Du sicherlich am Besten nachvollziehen, wie Menschen aus dem Netz fallen wegen ihrer persönlichen Vorgeschichte. Es interessiert mich weniger, was da in L.A. abgeht und was die Presse und/oder Lobby dort über Promis schreibt. Tatsache bleibt, dass die künstlerische Performance und Message eines M.J. unerreicht geblieben ist in seinem Genre der Popwelt u er deshalb als King of Pop bezeichnet wird.

      • gabi sagt:

        „Seine Familiengeschichte hat aus ihm wohl unübersehbar einen ‘Freak’ gemacht. “

        vs.

        „Mit Kunstbanausen pflege ich keinen näheren Austausch darüber … Wer Menschen, mit einer derart heraus ragenden Brillanz in ihrem Fach auf irgend welche zweifelhafte Schauprozesse reduziert, hat nicht begriffen, dass Kunstperformance losgelöst vom Privatleben des Kunstschaffenden zu betrachten ist. “

        Sie können´s einfach nicht…

        Hm, WS?!

        Und Sie haben natürlich KEINE AHNUNG, wieso man denkt, Sie haben – Zack! – grad wieder mal das Thema gewechselt.

        Es ist einfach stärker als Sie!

        🙂
        😀

      • gabi sagt:

        „Seine Familiengeschichte hat aus ihm wohl unübersehbar einen ‘Freak’ gemacht. Darüber müssen wir uns wohl nicht näher Austauschen… “

        Nein. Tatsächlich nicht, gäll?!

        Dann schon lieber über die Unterstellung, die Sie (in Ihrer unnachahmlichen Art) hier eingebracht haben.

        Schauprozesse!

      • pixel sagt:

        MJ war ein Künstler, wennauch menschlich, seelisch und bisweilen zum Schluss hin auch geistig ein Wrack. Aber wen wunderts, wenn man von 5J an aufwärts sein Leben auf der Bühne und vor Augen Milliarden von Menschen lebt. Eher ein Wunder, dass es ihn nicht schon früher genommen hat. Klar war er ein Freak – gemäss meiner Auffassung ist Freak nur bedingt negativ besetzt.

      • gabi sagt:

        Zweifellos, pixel

        Ging aber am Schluss ja nur noch darum, dass WS wieder mal nicht ohne Unterstellung aus kam – wie immer.

        Jedenfalls hat diesen Freak (der uns ja wirklich auch ein einen netten Popthriller vermachte) ausser ihr niemand in Verbindung mit Schauprozessen gebracht.

        Aber dieses ewige unterstellen, ums im nächsten Moment dann auch noch den Verleumdeten vor zu werfen, mach ich nicht länger mit.

  • Andrea Mordasini, Bern sagt:

    Vom Umschreiben „politisch unkorrekter“ Bücher wie zum Beispiel die Globibücher halte ich nicht viel. Wenn, dann können wir ja beim Vorlesen ein anderes Wort brauchen. Und noch viel wichtiger ist es doch, dass wir Erwachsene als gutes Beispiel und Vorbild vorangehen und unseren Kindern wichtige Werte wie Respekt, Rücksicht, Anstand und gutes Benehmen vorleben.

    • Spaltpilz sagt:

      Man kann ja gleich ganz auf ein anderes Buch ausweichen. Vorsorglich.

      • Heinz Manhart sagt:

        Herr Mordasini, Sie haben offensichtlich den Ihhalt von Büchern wie Globi und Struwwelpeter nicht begrifen. Sollten wir auch Grimm und Andersens verbieten, die ja eine Unmenge and Gewalt beinhalten.

    • Charles Dupond sagt:

      Beim Globivorlesen muss unbedingt auch die Wuerde der (vierbeinigen) Kater wiederhergestellt werden.

      Anstatt:

      „Und der Meuder wird gelaendet, noch bevor er ganz verendet“

      Neusprechkorrekt:

      „Der vom Ertrinkungstod bedrohte Kater Carlo konnte von Globi an Land gerettet und erfolgreich wiederbelebt werden“….

  • Chübelmann sagt:

    politische Korrektheit ist nichts weiter als zeitgeistig geprägte verbrämte Zensur – vor allem wenn’s um Geschriebenes geht, dass in Zeiten anderer Wertungen entstanden ist. Damit wird kein Geschichtsbewusstsein oder Gerechtigkeitsempfinden gefördert, es wird im Gegenteil verunmöglicht, da die Generation, die den Schnitt nicht mehr miterlebt hat, ihn auch nicht mehr nachvollziehen kann – wie auch, wenn alles dauernd „nachkorrigiert“ werden sollte.
    Journalisten, die so etwas unterstützen, sollte man eigentlich Schreibverbot erteilen …

    • Ali Ferkous sagt:

      Wer Journalisten Schreibverbot erteilen will, fährt auf der gleichen Schiene wie die kryptostalinistischen Political-Correctness-Politkommissare…

  • Wie wäre es mit der ultimativen Autorität in Sachen Deutscher Sprache?
    Duden.de

    Ne­ger, der
    Wortart: Substantiv, maskulin

    Bedeutungen:
    1. Person von [sehr] dunkler Hautfarbe
    2. (Fachjargon) schwarze Tafel, mit deren Hilfe die Lichtverhältnisse in einem Fernsehstudio verändert werden können
    3. (Fernsehjargon) Tafel, von der ein Schauspieler oder Sänger (im Fernsehstudio) seinen Text ablesen kann
    4. a. (salopp) jemand, der für bestimmte Dienste von einem andern ausgenutzt wird
    b. (Jargon) Ghostwriter

    Herkunft:
    französisch nègre < spanisch, portugiesisch negro = Neger; schwarz < lateinisch niger = schwarz

    • Sagt man eigentlich „in Sachen Deutscher Sprache“ oder „in Sachen deutscher Sprache“???

      • ali.ferkous@gmx.net sagt:

        „deutscher“ ist ein Adjektiv, schreiben tut man’s klein, auf die Aussprache hat’s jedoch keinen Einfluss. 😉

        Es steht dort (duden.de) jedoch auch:
        Besonderer Hinweis
        Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb meist vermieden… und solle man maximalpigmentierte Deutsche „Afrodeutsche“ nennen (auch wenn deren Väter wohl meist aus Alabama, Mississippi, usw., stammen und deshalb eine starke, rezessive kaukasische Genfracht weitervererbt haben).

        Blondine, Blauäugiger und Rotschopf sind o.k., bloss selbst „Schwarzer“ ist nicht „pc“

      • tina sagt:

        sagen kannst du alles in kleinbuchstaben, merkt kein mensch ;-). geschrieben: „deutsche Sprache“.

      • alien sagt:

        Ja he Jürg bin ich denn Dein Neger?

  • tststs sagt:

    Mir ist noch was aufgefallen:
    Etwas salopp formuliert, wird hier immer wieder geschrieben, mit neger meine man ja nur die Hautfarbe.
    ähm hüstehüstel, pardon, im Deutschen gibt es keine Farbe „neger“…
    „Also dieses Auto hätten wir auch in metallic-neger“
    oder
    „Er war das negere Schaf seiner Familie“
    oder
    „Sie hatte fast negere Augen“

    😉

    • Widerspenstige sagt:

      tststs: Sehr schön und plausibel erörtert, dass es auch die grössten Deppen merken sollten….hihi….der war speziell gut:

      Er war das negere Schaf seiner Familie.

      Sie haben sich hier ausgezeichnet ins Zeug gelegt und ganz gute Argumente und Beispiele gebracht! Chapeau und meine Sprachsensible Seele atmet grad wieder mal durch….uff! 😀

      • gabi sagt:

        Sehr gutes Beispiel, um zu verdeutlichen, dass „Neger“ eben nicht einfach nur ein Farbwort ist (was, für einen Menschen verwendet durchaus als abschätzig betrachtet werden kann! – „Gelber!“), sondern einen schwarzen MENSCHEN bezeichnet.

        Haarsträubend, wie denkbar dämlich einfach sich auch hier wieder das genaue Gegenteil erklären liesse.

        Sagen Sie mal… Merken Sie eigentlich echt nicht, wie dieses geradezu quengelnde Festhaltenwollen, wie es gefälligst von ALLEN gesehen werden muss, nur wieder aufs Ursprungsproblem (sowohl Ihres als auch der Schwarzen) zurück verweist?

        Ist ne Kopfgeburt!

      • gabi sagt:

        „Sprachsensibel“ aus Ihrem Munde ist und bleibt ein Verhöhnen der deutschen Sprache, WS!

      • Wiederspenstige sagt:

        gabriel, Sie tun hier dasselbe und ich mache mal copy/paste (hihi….das kann ich doch sooooo gut in Ihren Augen) ‚Haarsträubend, wie denkbar dämlich einfach sich auch hier wieder das genaue Gegenteil erklären liesse.‘ Sie merken doch selber nicht mal, in welches ‚Klappergässli‘ Sie sich reinmanövrieren gerade mit Ihren Aussagen. Alles eine Kopfgeburt, ich weiss….ich weiss. Sie anscheinend auch, denn was Sie hier zum Thema für Argumente bringen, ist einfach hanebüchener Unsinn!
        Weiter unten verlieren Sie die Nerven und sagen einfach: alles Kotzbrocken, die anderer Ansicht sind! Gschämig!!

      • Gabi, Pakistaner, Inder, Aborigines usw. haben auch eine dunkle Hautfarbe und trotzdem nennen sie sie Pakistaner, Inder, Aborigines und nicht Neger.
        Immer noch warte ich auf die Erklärung von denen, die sagen Neger würde bloss die Hautfarbe beschreiben, weshalb die SVP das Bild des Negers verwendete in ihrer Kampagne „Wir Schweizer sind immer mehr die Neger!“.
        Neger sein wird mit unterdrückt, benachteiligt, dumm, unbeliebt, rechtlos und vielem Negativen mehr gleichgesetzt.

      • gabi sagt:

        Was man dann sehr schnell von „Schwarzer“ auch behaupten können wird (wie auch schon geschehen; siehe meinen Link dazu)

        WS: Die Wiederholung, die Sie vernehmen, fusst auf den Wiederholungen, die Sie geben.

        Sie überlegen sich keinen Moment, wieso es so schlecht aussieht, wenn Sie – hemmungslos und nur reuig übers Erwischtwerden! – beim Basteln von „Tatsachen“ erwischt werden.

        Sie kommen allen Ernstes (!) nur damit, dass Sie halt wenig Zeit hätten. Ja; Sie schieben sogar noch nach (und bestätigen das jämrliche Bild, dass Sie dabei abgeben), dass Sie ja „nur den Sachverhalt“ hätten verdeut-

      • gabi sagt:

        lichen wollten.

        MIT GEFÄLSCHTEN UND ERFUNDENEN „Tatsachen“!

        Und gucken Sie an, was Sie jetzt grad wieder aufregt: Einzig und alleine, dass Sie dabei erwischt wurden.

        Der allerallergeringste Ansatz, wieso es „der Sache“ wohl schaden könnte, wenn ich fälsche… der kommt Ihnen gar nicht.

        Oder wieso, nachdem Sie zuvor ja schon tagelang viele gute Bsp. und Argumente angekündigt hattten, KEIN EINZIGES bringen konnten, sondern als Ersatz Leserkommentare zu einem wenig aussagekräftigen Artikel plötzlich als Fakten verkauften.

        Ich höre kein einziges Wort der Besinnung von Ihnen.

      • gabi sagt:

        Ich ärgere mich so, weil ich wirklich vermuten muss, Ihnen ist noch gar nicht aufgefallen, wie viele -Ismen in der Weltgeschichte schon an genau dieser Art von Beugung gezeigt haben, dass sie nichts taugen.

        Wollen Sie ihren -Ismus unbedingt in diese Reihe stellen?

        Was meinen Sie eigentlich, auf Basis welcher Haltung es wohl zu Schauprozessen kam? Oder auch nur schon – streng wissenschaftlich und absolut bewiesen! – zur NS- „Rassenlehre?“.

        Durch genau dieses „… Dann helfen wir halt ein Bisschen nach!“

        Entweder man kann was belegen oder zumindest Indizien nennen. Oder man steht dazu,

      • gabi sagt:

        dass man Dinge gerne anders hätte, als sie sich nach intensivem Beschäftigen mit dem Thema darstellen.

        Das Fälschen von Dingen – die zudem eine Sache stüzen sollen, die ja angeblich vollkommen offensichtlich sei! – , um halt einfach irgendwie einen Punkt zu finden, der das eigne Kartenhaus massiver aussehen lässt, ist nicht nur unlauter.

        Es ist das schönende Basisrezept der Tyrannei, der Diktatur, der Panik vor allem, was dem – Ismus widerspricht.

        Jene, die das letztes Jhdt. derart exzessiv anwendeten, waren auch nicht „bösartiger“ als Sie. Die haben´s nur institutionell weiter gebracht!

      • Wiederspenstige sagt:

        Gut, gehen wir den Dingen nochmals auf den Grund, wieso Sie zu dieser Aussage kommen:’Das Fälschen von Dingen – die zudem eine Sache stüzen sollen, die ja angeblich vollkommen offensichtlich sei! – , um halt einfach irgendwie einen Punkt zu finden, der das eigne Kartenhaus massiver aussehen lässt, ist nicht nur unlauter. Es ist das schönende Basisrezept der Tyrannei, der Diktatur, der Panik vor allem, was dem – Ismus widerspricht.‘ Das beziehen Sie auf meine Lesebriefbeispiele in Bezug auf die arabischen Städte für Frauen, wo ich irrtümlich(!) diese als Aussagen der Initiantin hier verlinkte?!

      • Wiederspenstige sagt:

        Falls ja habe ich es richtig gestellt noch am selben Tag oder sogar Stunde – lesen Sie doch dort nochmals nach. Ich finde es bei Gott nicht mehr, aber Sie werden es bestimmt finden! Wer sich so aufplustert wegen so einer wirklich nicht weltbewegenden Sache, und ausgerechnet bei mir so ein Versehen an den Pranger stellen will – wird wohl nicht der letzte sein – hat nur das diebische Vergnügen des Aufdeckens im Sinn, weniger das Angehen von offensichtlichen Missständen in seinem Umfeld! Solche Spurensucher lenken geschickt von ihren eigenen Dreckspuren ab. Ich finde Ihre Art zusehends widerlich!

      • gabi sagt:

        Natürlich finden Sie es nicht mehr.

        Aber Sie erinnern sich genau daran, gäll?!

        Genauso, wie Sie – bereits jetzt wieder! – vergessen haben, dass Sie grad eben noch,bzw. eben WIEDER, anführen, Ihre als Tatsachen angeführten Leserkommentare ja nur zur „Klärung eines Sachverhalts“ eingebracht zu haben.

        – WAS JA WOHL SCHLECHT MÖGLICH IST, INDEM MAN BEWUSST FALSCHE FAKTEN ZU DESSEN „KLÄRUNG“ BRINGT!!!

        Sie haben in keiner Weise das Verändern irgendwelcher Missstände im Sinn, sondern einzig das Untermauern Ihrer Flausen, die Sie aller Welt als Realität verkaufen wollen… Mit ALLEN MItteln.

      • gabi sagt:

        Sie können noch so gequält versuchen auf den „Spurensucher“ abzulenken.

        Wenn Sie schon nur bei diesem Versuch wieder jene Dreckspur hinterlassen, die aller Welt aufzeigt, dass es Ihnen IMMER nur drum geht abzulenken, anstatt sich ein einziges Mal Ihren immergleichen Mustern zu stellen (und so sogar mal die Möglichkeit hätten, sie zu durchbrechen und sich nicht mehr zwanghaft in derselben Manier ins nächste Chläppergässli zu stürtzen, um dort wieder nur laut aufzuschniffen und alle, alle Anderen – ausser Ihnen selber – dafür verantwortlich zu machen!) kommen Sie keine halbe Haarbreite weiter.

      • gabi sagt:

        Und WS:

        „Vergnügen“ sieht für mich etwa anders aus, als jemanden, der geradezu infantil wieder und wieder dasselbe tut, jedesmal daran scheitert, aber dafür auch noch ständig mich anquängelt (gerne auch mit dem allerbilligsten „Nur wei ich eine Frau bin… „-Geheule), drauf aufmerksam zu machen, wieso es jedesmal schief geht.

        Wieso nicht einfach mal kurz innehalten und überlegen, WS?!

        Schlösse keinen weiteren Weg und keine andere Richtung aus. (plumpe Ideologie ist ja keine!)

        Würde einfach nur dazu führen, die ärgsten Cläppergässli, die Sie so zwanghaft aufsuchen, in Zukunft zu meiden.

      • gabi sagt:

        Das haben Sie richtig gestellt an jenem Tag und zu jener Stunde:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/27443/wieso-wir-kopftuch-tragen-und-trotzdem-eine-normale-familie-sind/comment-page-11/#comment-236044

        Ich hab darauf gemeint: Okay.

        Aber HIER behaupten Sie selber schon wieder, Sie hätten diese Zitate ja nur „zur Klärung eines Sachverhaltes“ eingebracht.

        … Also haben Sie – wie kommt´s? Sagen Sie es sich doch! – im selben Moment, wie Sie vorgeben, sich entschuldigt zu haben, dieselben Fälschungen wieder als lautere Argumente gebracht.

        Und: Ja – lesen Sie nur mal drunter

      • gabi sagt:

        weiter: Von allen Fragen, die Ihnen dort gestellt wurden (und wirklich nicht nur von – gtotstehunsbei! – mir), konnten Sie NICHT EINE EINZIGE schlüssig beantworten.

        Sie gaben am Schluss (ERST nachdem Sie mit den Zitatplagiaten aufgeflogen waren!) zwar zu, keine Ahnung zu haben, taten aber im gleichen Atemzug schon wieder so, als wüssten Sie, weshalb das ne ganz tolle Sache sei!

        WIE & WOHER DENN?!

        Und hier, einen Monat später, erklären Sie, ohne mit der Wimper zu zucken, Sie hätten damals nur etwas „zur Klärung eines Sachverhalts“ beitragen wollen.

        Ah!?

        Zu was stehen Sie überhaupt je ?!

      • gabi sagt:

        Da Sie offenbar nicht folgen können, wieso ich mich hier nochmal so drüber aufrege, hab ich noch ein gutes Bild gefunden:

        Sie zahlen an der Migroskasse.

        Die Kassiererin will Ihnen raus geben, da beäugt sie plötzlich die 100er Note, die Sie ihr gegeben haben, etwas genauer.

        Sie hält sie gegen Licht und ruft aufgebracht aus: „Das ist ja plumpes Falschgeld!“

        Sie entschuldigen sich tausend Mal, versichern, dass Sie nichts dafür können: Ein Versehen!

        Die Kassiererin lässt sich beschwichtigen… Sie müssen nur noch zahlen.

        Sie halten ihr unverzagt einfach nochmal dieselbe Blüte hin!

      • Widerspenstige sagt:

        gabriel, dass Sie es wieder finden würden, war mit mehr als klar. Und es zeigt ganz offensichtlich Ihre hinterhältige Absicht dahinter: das Demontieren von Aussagen von Emanzen und Feministinnen hier im MB! Andere Bloggende haben dazu gar keine Lust noch die Zeit(!), sich so einen Unsinn in einem simplen MB anzutun! Sie machen sich jetzt einfach nur noch lächerlich mit diesem Getue. Es ist ebenso in meinen posts dort nachzulesen, dass mir nur die Fakten aus dem Artikel über diese Städte bekannt sind. So what?!

        Alle anderen Mutmassungen dahingehend haben ua SIE gabriel in den Raum gestellt!

      • gabi sagt:

        Mutmassungen?

        SIE haben erklärt, dass Sie DAMIT nur den Sachverhalt verdeutlichen wollten.

        Ich wiederhol´s gerne nochmal, wenn Sie´s weiter plump leugnen, WS.

        Dafür haben wir hier schon wieder Ihre nächste Unterstellung:

        „Ihre hinterhältige Absicht dahinter: das Demontieren von Aussagen von Emanzen und Feministinnen hier im MB!“

        Aha.

        Soso.

        Wie gut.

        Dann müssen wir gar nicht mehr weiter überlegen, weshalb sich Ihre Aussagen (Ihre! – Was ne „Feministin“, in breitem Konsens, übehaupt sein soll, weiss ich immer noch nicht) überhaupt so einfach demontieren lassen.

        Denkfaul!

      • gabi sagt:

        Und das Beste daran, wenn Sie sich jeweils wieder verkrümmeln, und sich um einen konkrete Aussage zu Ihren Verfehlungen drücken, ist, dass Sie gewiss nach ein paar Wochen wieder irgendwo beiläufig erwähnen, das hätten wir ja dazumal ausdiskutiert.

        Genau so, wie ich Ihnen das auch im aktuellen Fall bestimmt schon prophezeit haben.

        Wenn Ihnen doch diese Wiederholungen so ein Greuel sind… Wieso tun Sie´s dann immerzu?!

      • Widerspenstige sagt:

        Demontieren im Sinne von lächerlich machen, als unbedeutende Nebensächlichkeit runterspielen wollen, das wollte ich damit sagen. Und das wissen Sie ganz genau, dass Sie nur das hier mit Obsession betreiben! Aber wenn es sich um ein Versehen handelt wie diese Leserbriefkommentare wegen diesen Städten, dann bauschen Sie es so hoch, bis sich die entstandenen Wolken vor lauter Geschubse von Ihnen in verbale Regenfälle auflösen!! Siehe das Gesagte von WK, von Pippi, von Kath, von marie….alles Bloggerinnen, welche ihre eigene Meinung konträr zu Ihrer hier regelmässig plazieren! Es fällt auf, tja..

      • Widerspenstige sagt:

        Und diesen Satz haben Sie ebenso falsch interpretiert oder grad so, wie es Ihnen in den Kram passt: ‚Alle anderen Mutmassungen dahingehend haben ua SIE gabriel in den Raum gestellt!‘ Es steht da glasklar ‚dahingehend‘ dh bezogen auf die Städte oder etwa nicht? Also meinte ich damit die von Ihnen aufgelisteten negativen Folgen, wie diese Frauen wohl sich mit nichtverwandten Männern austauschen, wie diese Frauen ihre eigenen Söhne behandeln werden, wie diese Frauen zu Arbeit kommen (Autofahrverbot) etc.

        Wer weiss das jetzt schon? Das wird die Zukunft zeigen u genau das steht in meinen posts!!

      • Widerspenstige sagt:

        Sie haben einfach vorgegriffen, diesen Frauen Unfähigkeit im voraus unterstellt und weiss der Teufel sonst noch was diesem Ansinnen dieser Frauenstädte in Arabien alles Negatives widerfahren könnte! Merde! Das habe ich einfach nicht verstehen können und verstehe es auch heute nicht, wie man im voraus so pessimistisch darüber sich echauffieren kann! Lassen Sie doch einfach diese Frauen machen u mila hat es sehr gut anderweitig erklärt – einfach mit anderen Worten, der Sachverhalt meiner Meinung dazu war derselbe. Bei mila haben Sie ‚Eben‘ gerufen, bei mir war es ein Nichtverstehen-Wollen! 😡

      • Wildkatze aka Wilde Katze sagt:

        Lassen Sie gabi doch reden, WS. Wir sind doch nicht auf den Applaus eines gabi angewiesen. Wenn der uns applaudiert, dann wissen wir höchstens, dass wir irgendwas falsch gemacht haben.

      • gabi sagt:

        Unglaublcih.

        Schwer zu fassen.

        Verstörend, in seiner peinlihcen Verstocktheit, WS.

        Sie spielen das Kassiererinnenbeispiel immer weiter und weiter und weiter.

        … Und wundern sich dann gleich wieder (oder sind sogar noch eingeschnappt), dass ich Ihnen den Quatsch einfach nicht durchgehen lasse, mit dem Sie Nachlesbares einfach immer wieder ganz anders verstanden haben wollen.

        Sie geben ein wirklich beschämendes Bild ab.

      • gabi sagt:

        Reissen Sie sich – grad wenn Sie mich immer wieder erneut zu dermassen idiotschen ABC-Erklärungen nötigen, um sich dann im selben Atemzug drüber zu nerven – einmal zusammen und versuchen Sie endlich mal in ZUSAMMENHÄNGN zu denken!

        Erklären Sie mir doch einfach, wie Sie das nun auf dieselbe Reihe kriegen wollen:

        War also ein Versehen.

        Aha. Unbeabsichtigt also.

        Wie genau, hätten Sie´s richtig einbringen wollen? WIE?!

        „Um aufzuzeigen, dass meine vollkommen subjektive Vorstellung (die ich mit keinerlei weiteren Fakten zu den konkret von Gabi aufgeworfenen Fragen belegen kann)der Frauenstadt

      • gabi sagt:

        eine Hoffnungsvolle ist, habe ich mir die Mühe gemacht und noch viel andere – wenn auch ebenso faktenlose – weitere Wortmeldungen von anderen Kommentierenden, wie mir selbst, augetrieben.“

        So etwa?

        Los, WS! – Nicht gleich wieder wegtauchen!

        So etwa?

        Sie hätten die Fragen (die Sie – kleine, aber feine Nuance! – hier also als negative Folgen bezeichnen, die ich erwähnt hätte! Waren aber die FRAGEN, um die es ging!) also dahingehend geklärt, dass Sie einfach andere Leserkommentare reingehängt hätten, die ebensowenig Faktischs aufbringen konnten, wie SIE?!

        Klingt blöd, hm?!

      • gabi sagt:

        Aber es kommt noch besser:

        Sie entblöden sich nicht, sogar noch nach zu schieben:

        Sie hätten das nur zur „Verdeutlichung der Sachlage“ getan.

        Zum wievielten Mal muss ich Ihnen nun diese Peinlichkeit von einer absonderlichen Gedankenlosigkeit wieder vor Augen führen.

        WIE GEHT DAS?

        WIE BEZAHLT MAN MIT EINER BLÜTE, FÜR DIE MAN SICH GRAD ENTSCHULDIGT HAT???

        Sachlage = Faktisch

        Gefundene Leserkommentare irgenwelcher Leserinnen, die auf selben Wellelein schwimmer = nicht faktischs

        Wenn´s hier möglich wäre… Ich würde Ihnen tatsächlich glatt ne Zeichnung machen!

      • gabi sagt:

        Ihre plumpe Fäschlung verwendeten) beantwortet ist.

        Als Ersatz für jede Antwort erklören Sie einfach die Fragen an sich zu pessimistischer Sichtweise. Und, schärfer noch, Sie erfinden, dass ich jenen Frauen Unfähigkeit unterstelle.

        Gibt es irgend etwas, das Sie nicht mit dieser Non–Challence, die wohl nur intellektuellen Kalibern zu eigen sein kann, die keinen Ruf zu verlieren haben, zu Ihren „Gunsten“ zu verdrehen vermögen?

        Eben!

        WS.

        Eben!

      • gabi sagt:

        Eben, WS, Eben:

        Sie verweigern sich hartnäckig der Überlegung, was Ihr vollommen widersprüchliches Geschwurbel mit dem Hinweis auf Kutlurrelativismus zu tun hat, bei dem ich mila mt „Eben!“ beipflichten konnten.

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/28747/die-revolution-missbraucht-ihre-eigenen-kinder/comment-page-2/#comment-244047

        Sie haben wieder und wieder angekündigt das Positive im I. benennen zu können. Es war und ist Ihnen offenbar nicht möglich. Dann haben Sie die isolierten Frauenstädte gebracht (als Positives im I.: „Es tut sich was“ waren Ihre Worte!)

      • gabi sagt:

        Mehr als die verkündete Absicht gab´s da aber nicht.

        Es ist nichts als legitim sich zu überlegen, wie das – angesichts der weiterhin gültigen Vorschriften, zu deren Umgehung das Projekt ja erst vorgeschlagen worden ist! – genau geschehen soll: Meine Fragen… Die Sie in keiner Weise irgendwie beantworten konnten. Was Sie aber nicht davon abhält, mit einem „Ha!“ Leserbriefkommentare zu kopieren und zur „Klärung der Sachlage“ als „Fakten“ zu bezeichnen.
        Womit natürlich keine einzige der Fragen geklärt ist (die so ähnlich ebenfalls bei den anderen Leserkommentaren zu finden sind, die Sie für

      • gabi sagt:

        Sorry:

        21.50 ist der letzte der zwei Anderen von 21.51!

      • Widerspenstige sagt:

        Oh, dankeschön WK…das ist wohl erst später zugeschaltet worden und sehe ich erst jetzt! Sie haben wieder mal recht, ich sollte ihn ignorieren, wie ich es sonst für eine gerüttelt gute Methode halte. Aber bei Gabriel mache ich explizit eine Ausnahme, weil er bei gewissen Themen wirklich gut informiert ist und ein Gedächnis wie ein Elephant aufweist, Das respektiere ich bei meinen Kontrahenten, nur kein Denunzieren, Beschimpfen und sonstige Unflätigkeiten. 😉

        Gabriel noch zu Ihnen, damit das abgeschlossen werden kann hier u jetzt: die Städte sind erst am Entstehen, ok?! En verrat!

      • gabi sagt:

        Auch dieser letzte Satz würden Sie sicher – wenn Sie sich nicht aufs „ignorieren“ verlegen* – gewiss in ein paar Wochen wieder in Ihrem Sinne deuten. „Hatten wir ja schon besprochen“ oder so.

        Dass die Städte erst gebaut werden sollten, klingt bei Ihnen, als ob man auf keine Fall zuvor drüber nachdenken darf. Ist bei Ihnen aber stets nur mit Denkverboten belegt, wenn es irgendwie mit Ihrem -Ismus in Verbindung zu bringen ist. Hier: Weil´s ne Frau vorgeschlagen hat.

        Für mich also nur eine weitere Spielart Ihres Sexismuses: Ist´s eine Frau, darf auf keinen Fall hinterfragt werden.

      • gabi sagt:

        Und kommen dann doch zu viele Fragen (FRAGEN!), wie denn das eigentlich genau umsetzbar sei, dann stellen Sie sich denen nicht, sondern erfinden entweder „Fakten zu Verdeutlichung der Sachlage“ (für die Sie sich ZUGLEICH entschuldigen UND dennoch als legitimes Argument gelten lassen wollen! – Wann höre ich von Ihnen auch nur ein Hauch von Selbstreflexion über diese Unmöglichkeit!?) oder wollen sowieso wieder mal von was ganz Anderen gesprochen haben.

        Vergessen Sie mal mein „Gabi ist gut informiert“. Meine Fragen drehen sich vor allem drum, informiert hin oder her, wieso Sie sich nicht

      • gabi sagt:

        schämen derart dreist von Bedeutung zu Bedeutung zu hüpfen, wie´s Ihnen passt. Und dabei auch noch klagen, nicht ernst genommen zu werden… Und eine Extrawurst fordern, weil Sie ja „bloss eine Frau seien“.

        *noch zum Ignorieren: Die Anderen, die s wirklich mit „Ignorieren“ halten, die halten dann wenigstens die Klappe. Was mich an Ihnen zur Weissglut bringt – und mich auch in Zukunft nicht davon abhält, das unter Ihre Nase zu reiben! – , ist, dass Sie Ihre widersprüchlichsten, unlogischste, längst widerlegten und jede Reflexion spottenden „Beiträge“ auch noch Wochen später wieder raus kramen!

      • Widerspenstige sagt:

        Jetzt versteigen Sie sich doch nicht wieder in Phrasen wie ‚Für mich also nur eine weitere Spielart Ihres Sexismuses: Ist´s eine Frau, darf auf keinen Fall hinterfragt werden.‘ Das ist Unsinn! Es steht in den Medien darüber, dass eben gerade die Idee nicht von Patriarchen stamme, sondern von Frauen komme. Sonst wäre es ja wie Sie sagen: Sexismus pur! Diesem Umstand wird Rechnung getragen u dass da unweigerlich FRAGEN auftauchen im Vorfeld, das ist doch legitim u gut so! Nur haben SIE solche Fragen WIE gestellt? Es war nicht neutral für mich, sondern negativ bewertend. DESHALB meine Reaktion.

      • Widerspenstige sagt:

        Und noch wegen “Fakten zu Verdeutlichung der Sachlage” soviel: es ging mir bei jener Diskussion um das Deutlichmachen des Willens, dass es Frauen satt haben, sich länger gängeln zu lassen von Obrigkeiten, Religion, Tradition etc. in Arabien u habe deshalb schnell Kommentare aus einer Diskussion darüber gepostet. Dass es nicht Aussagen der Initiantin selber waren, war mein Fehler (den ich ja genau erklärt habe, nicht wahr?!). Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ein Wandel gibt dort u diese Städte für Frauen gebaut werden. Die Initiantin wird dabei auch egoistische Ziele verfolgen!

      • Widerspenstige sagt:

        Wenn Sie nämlich die Aussagen von ihr näher unter Ihren Zwicker genommen hätten, würden Sie sich nicht so darüber aufregen, was ich für Kommentare darüber gepostet habe oder nicht. Diese Frau hatte es satt, von männlichen Verkäufern zB in einem Geschäft für Dessous ziemlich unzulänglich beraten zu werden u verliess wütend das Geschäft. Lesen Sie doch erst mal nach, wieso die Initiantin überhaupt als einflussreiche Arabierin auf diesen Gedanken kam mit den Städten für Frauen. Sie selber hatte die Nase gestrichen voll von inkompetentem Personal in frauenspezifischen Bereichen des Lebens!

      • Widerspenstige sagt:

        Habt Ihr das gelesen, was da steht, Schwestern im Geiste WK, Pippi, Kath, marie….??!! Weil Ihr schön brav die Klappe haltet u ihm somit den Hofknicks macht – ja, leider wird das in diesen Kreisen so interpretiert u zuviele Frauen machen diesen Fehler, weil es ihnen einfach zu blöd wird! – wütet er hier ungebremst rum u wirft eine nach der anderen hier aus dem MB!

        Gabriel, das sind nur IHRE persönlichen Eindrücke, womit Sie Mühe haben und noch nach Wochen ausgraben. Andere hier sehe ich kaum so eine hanebüchene Inszenierung von Gesagtem zu wiederkauen.

        Mässigen Sie sich, ja? 🙄

      • gabi sagt:

        Ich sollte eigentlich einfach Sie ignorieren. Es hat keinen Zweck.

        Sie Sprachsensible, Sie, wissen jedesmal was Neues nach Ihrem Gusto zu lesen.

        Es ist Ihr Sexismus, WEIL es von einer Frau initiiert ist. DAS führt doch bei Ihnen genau dazu, dass Sie nicht das geringste Zweifeln zulassen und tatächlich jede Frage, wie das denn genau gehen soll, bloss als plumpe Unterstellung vertanden wissen wollen, das ich diesen Frauen nichts zutraute.

        Indem Sie – wie auch jetzt grad wieder – einfach stur auf „ich kann´s auch nochmal ganz anders deuten“ machen, kommen Sie auch nicht weiter.

      • gabi sagt:

        Sie könnten ja (eigentlich) alles leichtestens nachlesen.

        Stimmt dummerweise (und das ist wirklich wörtlich zu nehmen) nie mit Ihren Behauptungen überein.

        Die vielen Fragen (die Sie einfach nicht vernehmen wollen und sie sich vielmehr nur als „pessimistisches Schlechtmachen“ zurechtlegen wollen) finden Sie reichlich bei der ursprünglichen Diskussion:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/27443/wieso-wir-kopftuch-tragen-und-trotzdem-eine-normale-familie-sind/

        Sie haben NICHTS drauf zu antworten oder auch nur zu sinnieren, als „Das dürfte in weiblicher Vorausicht geregelt werden“

      • gabi sagt:

        Da steht auch s auf w auf Ihrem Bildschirm, dass Sie nicht einfach „vergessen haben“ zu erwähnen, dass es sich nicht um Aussagen von Frau Reem Asaad handelt, sondern Sie haben diese explizit als Aussagen von ihr eingeführt!

        Und zwar nicht als irgend ein Beleg von wegen „Wandel“, sondern einfach um so zu tun, als hätten Sie echte Quellen und echte Fakten. Und wenn Sie nicht so ausgesucht doof gewesen wären, dass Ihnen nicht mal die allergröbsten Widersprüche aufgefallen sind („Reiche Frauen sind bevorzugt, weil sie sich z.B. CHAUFFEUR (!) und andere Infrastruktur leisten können“), dann

      • gabi sagt:

        hätte ich mich wahrscheinlich nicht einmal auf die Suche gemacht, ob es dort unten tatsächlich derart intelligenzferne Frauen gibt, die wagen würden eine derart dämliche, sich selbst aushebelnde, Idee zu erwähnen und wäre nicht mal auf Ihren Betrug drauf gekommen.

        Hält Sie aber keinesfalls ab, selbst heute noch weiter zu „tricksen“. Ob´s nun immer dümmer wird oder nicht.

        Sie können also strampeln wie Sie wollen, Sie können noch so jammernd nach Mitschwestern greinen… Was Sie geäussert haben steht nun einmal da.

      • gabi sagt:

        Und alles Leugnen macht´s nur dümmer.

        In genau derselben Weise wie wenn Sie – ich war baff – Wochen, nachdem Sie immer wieder behaupten, Sie hätten Belege dafür, wie auch in Frankreich die durchgeknallte (in sich schon urdeutsche!) Rechtsprechpolizei schon – zum Wohle des richtigen Bewusstseins! – wütet, plötzlich nichts mehr davon wissen wollen.

        …Sondern nur vom grossen Ganzen schwadronieren wollten.

        So unglaublich, unfassbar und peinlich dumm.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe das nicht nötig, zu tricksen, gabriel, nur Sie haben es anscheinend nötig, die Dinge um 180° zu drehen. Ihre Reaktion zeigt eine deutliche Sprache: Sie machen sich lächerlich damit, denn es ist einfach nicht relevant, was Sie hier als ‚Betrug‘ oder was der Teufel sonst noch Sie mir in die Schuhe schieben wollen. Es ist ein Matriarchat am Entstehen dort in Arabien und Sie als Maskulist haben damit einfach Mühe. Also lassen wir diese Ränkespielchen jetzt mal sein und warten auf die ersten Berichte von diesen Frauenstädten. Dass das nicht nur bei Ihren Kreisen sauer aufstösst ist ja klar

      • Widerspenstige sagt:

        Lächerlich und strunzdumm ist jetzt nur noch Ihr Rumtoben hier….mein post hängt im off.

        Ich beende diesen Disput hiermit mit Ihnen,da ich Besseres zu tun habe jetzt. Gute Besserung wünsche ich Ihnen, gabilein. 😆

      • gabi sagt:

        Sehr gerne.

        Und das nächste Mal einfach nicht wieder plump leugnen und raus reden – okay?

        (gilt auch für blöde „Haben wir ja damals schon besprochen“-Sager, um Widerlegtes wieder unverfroren als hieb- und stichfestes Argument aufzutischen)

        Geht in Foren mit Nachprüfmöglichkeit zwangsläufig schief; stellen Sie sich nur vor.

        Merci.

      • gabi sagt:

        „Es ist ein Matriarchat am Entstehen dort in Arabien“ ! ! !

        Ein Matriarchat ? ! ? ! ? ! ?

        „… und Sie als Maskulist haben damit einfach Mühe.“ ! ! !

        Wow.

        …Und Herodes war der Stifter des Kindeschutzbundes.

        … Und wenn Sie sich selbst noch nicht mal die Frage beantworten können, wie ein Chaufeur (ein ER!) wohl in der Fraunstadt rum fährt, dann ist das sicher nur dem Umstand geschuldet, dass ich Maskulinist – wohl so ein Gegengewicht zu Feminismus: Wenn schon niemand definieren kann, was es ist, so müssen die Männer gefälligst auch so was haben! – sei.

        Hauptsache weg vom Thema!

      • Widerspenstige sagt:

        Und nochmal wollen Sie einfach den schalen Eindruck abschliessend hinterlassen, dass ich mir da etwas ganz Schlimmes erlaubte, das die Welt wissen müsse u unbedingt so sei: ‚Und das nächste Mal einfach nicht wieder plump leugnen und raus reden – okay?‘ Sagen Sie mal, was habe ich plump geleugnet? Es war ganz klar ein VERSEHEN, keine Lüge, ok?! Das hat mit ehrverletzenden Mechanismen zu tun ,was Sie hier unerlässlich ua mit meinen Statements betreiben, Gabriel! Schämen Sie sich eigentlich nicht?! Ich lasse sowas nicht auf mir sitzen. Ich habe es richtig gestellt und stehe dazu. Punkt! 👿

      • Widerspenstige sagt:

        Was? Wie? Wo weg von welchem Thema Ihrer Meinung nach? Dass es Diskrepanzen in der Umsetzung im Alltag geben dürfte, ist wohl allen Betroffenen dort klar. Aber ist das jetzt unser Problem hier? Genau solche Falltüren wie männliche Chauffeure, Sicherheitsdienste etc. werden bestimmt einer Lösung harren, nicht wahr? Und dieses Verbot des männlichen Kontakts einer Frau ausserhalb ihrer Verwandtschaft dürfte auch etwas lockerer umgesetzt werden als bis anhin geduldet. Es wird interessant werden, das auf jeden Fall u nicht nur ich warte gespannt wie eine Feder auf erste Berichte darüber. 🙂

      • gabi sagt:

        Ganz, ganz plump und unbedacht geleugnet haben Sie z.B., dass es eben KEIN Versehen gewesen sein kann, die plagierten Interviewteile – die einfach nur gecopypastet waren – als „Fakten zu Verdeutlichung der Sachlage“ einbringen zu wollen.

        GEHT NICHT:

        Und wenn Sie nur ein wenig – wirklich nur wenig! – Reflexionsvermögen hätten, würde Ihnen die ungeheure Peinlichkeit selber auffällen, mit der Sie´s zugleich bestreiten, aber es dennoch verwenden wollen, sich dafür entschuldigen, aber auch nicht – wie auch? – Auskunft darüber zu geben vermögen, wie Sie denn bitte Ihre gefakten „Fakten“ sonst

      • gabi sagt:

        hätten einbringen sollen.

        Da Sie so Mühe haben, sich an offene Fragen zu erinnern (und seien Sie auch nur wenige Zeilen entfernt) gerne noch mal:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/28902/von-negerlein-und-anderen-unworten/comment-page-5/#comment-245570

        Sie sind dermassen jimmerlich und peinlich… Echt zum Fremdschämen, wie Sie aber tatsächlich den offensichtlichsten Dummheiten noch verzweifelt wegzukriechen versuchen.

        Stellen Sie sich doch einfach mal,Himmelraschunzwirn!

        – Sie werden es nicht glauben: Aus Einsicht kann man sich verbessern!

        Sie beharren auf Kümmerlichkeit

      • gabi sagt:

        hätten einbringen sollen.

        Da Sie so Mühe haben, sich an offene Fragen zu erinnern (und seien Sie auch nur wenige Zeilen entfernt) gerne noch mal:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/28902/von-negerlein-und-anderen-unworten/comment-page-5/#comment-245570

        Ein Mass an Selbstverleugnung… Grässlich!

        Echt zum Fremdschämen, wie Sie aber tatsächlich den offensichtlichsten Dmheiten noch verzweifelt wegzukriechen versuchen.

        Stellen Sie sich doch einfach mal,Hinnelraschunzwirn!

        – Sie werden es nicht glauben: Aus Einsicht kann man sich verbessern!

        Sie beharren auf Kummerlichkeit!

      • gabi sagt:

        hätten einbringen sollen.

        Da Sie so grosse, grosse, grosse Mühe haben, sich an offene Fragen zu erinnern (und seien Sie auch nur wenige Zeilen entfernt) und sich nicht nur ständig selber zu verleugnen, gerne noch mal:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/28902/von-negerlein-und-anderen-unworten/comment-page-5/#comment-245570

      • gabi sagt:

        Zu den eigentlichen – durchaus ernst gemeinten und mit gutem Grund gestellten – Fragen haben Sie NICHTS ausser einem mühsamen „…dürfte auch etwas lockerer umgesetzt werden “

        Was für ein toller Beitrag zur „Verdeutlichung der Sachlage“

        Ein Schmarren, den SIE, in Ihrem Sexismus, ein einer solchen Schwammigkeit NIEMALS jemandem durch liessen, den Sie der Verschwörung des Patriarchats bezichtigten!

        NULL

      • gabi sagt:

        Und um die allerletzte Superpienlichkeit noch mal schaulaufen zu lassen:

        Sie haben gerade die Entstehung des Matriarchats dort unten verorten wollen!!!

        Des Matriarchats! Dort!

        Aber stammeln zu allen konkreten Fragen (Chaffeur, da wo Chauffeure verboten sind, z.B.) nur was von „…wird dann schon irgendwie…“

        Diese Mischung aus Dämmlichkeit und Anmassung widert mich zunehmend an.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach woher denn! Hier ein wenig ‚Futter für den Tiger‘ für all seine Fragen in Bezug auf dieses ‚Matriarchat‘ – ok, es ist so etwas ähnliches oder wie würden Sie es denn benennen?:
        http://kurier.at/politik/arabische-welt/saudi-arabien-bekommt-eigene-frauen-staedte/808.285
        ‚…Die Diskriminierung von Frauen in dem Ölstaat wird von Menschenrechtsorganisationen immer wieder scharf kritisiert. Im September letzten Jahres unternahm König Abdallah erstmals einen vorsichtigen Vorstoß in Richtung Lockerung der strengen Gesetze: Bei den lokalen Wahlen 2013 sollen auch Frauen das Stimmrecht erhalten..‘

      • Widerspenstige sagt:

        ‚Die Diskriminierung von Frauen in dem Ölstaat wird von Menschenrechtsorganisationen immer wieder scharf kritisiert. Im September letzten Jahres unternahm König Abdallah erstmals einen vorsichtigen Vorstoß in Richtung Lockerung der strengen Gesetze: Bei den lokalen Wahlen 2013 sollen auch Frauen das Stimmrecht erhalten. Eine weitere Reform strengte die Regierung im heurigen Jänner an: Bis dato konnten Frauen ihre Unterwäsche ausschließlich bei Männern einkaufen. Mehr als 28.000 Frauen sollten nach der Reform eine Stelle als Verkäuferin annehmen und ihre männlichen Kollegen ablösen.‘ (Kurier)

      • Widerspenstige sagt:

        Ach woher denn, gabriel, relax ja? Mein post hängt jetzt im off rum und vergammelt wohl bis heute irgendwann…ich stelle deshalb einfach nur den Text aus dem Kurier hier rein, damit Sie unschwer erkennen können, was sich dort unten so tut. Ich finde im moment das Interview nicht mehr mit der Initiantin in Englisch, was sie über die Segregation in den Frauenstädten meinte. Vielleicht werden Sie ja inzwischen fündig, Sie haben da eigene Recherchiermethoden als ich.

        Wünsche wohl zu ruhen 8)

      • gabi sagt:

        Ich fürchte, Sie sind sogar die Einzige weltweit, die im Internet mit der Einschätzung aufwartet:

        „“Es ist ein Matriarchat am Entstehen dort in Arabien” ! ! !“

        … Und mit Unterwäscheverkäuferinnen haben Sie die Frage nach Chauffeuren in FRAUENstädten immer noch nicht gelöst.

        Wie eigenlich nie was, wenn Sie einfach nur ideologie- und fantasiegesteuert von der Morgenröte der Menscheit flunkern.

      • gabi sagt:

        Da schau her… Human Rights Watch hat auch Neuigkeiten aus der Region, wo Sie die Morgenröte des entstehenden Matriarchats vermuten wollten, WS! … Oder in der arab. Revolution so viel Positives im I. ausmachen wollten.

        Ich bin sicher, Sie finden auch hier Mittel und Wege, um entweder

        A sich rundum bestätigt zu fühlen

        oder

        B nachträglich eigentlich was ganz Anderes geäussert – oder zumindest gemeint – zu haben.

        🙂

        Also, bitteschön!
        Genug Material zum kreativen Improvisieren finden Sie hier:

        http://www.hrw.org/news/2013/01/31/world-report-2013-challenges-rights-after-arab-spring

      • gabi sagt:

        oups… Pardon:

        Ich habe natürlich C vergessen:

        So tun, als könnten Sie gar keine Ahnung haben, von was überhaupt die Rede ist.

        😉

      • gabi sagt:

        Ah… Übrigens: Wo Sie doch so gut im Leserbrieflesen sind:

        Ev. widmen Sie sich mal den Beiträgen unter Ihrem Kurierartikel, auf den Sie wieder mit gewohntem „Ha!“ hinweisen, obwohl nix Neues drin steht.

        Wie z.B.:

        „Was mich stört ist dieses Unsichtbarmachen der Frau. Weg aus dem Leben, sie soll arbeiten, aber man soll es nicht sehen. Was mich stört ist diese Heuchlerei der RadikaisIanischen Länder.“

        (und ich war jetzt fair; WS:Hätte ja grösste Lust gehabt, das auch einfach als „Fakten zur Verdeutlichung der Sachlage“ irgend einer involvierten, wichtigen Person unter zu jubeln, wie Sie)

  • anton aargau sagt:

    Nächstens wird dann Jude dran kommen und darf man nicht mehr sagen das Herr Rothschild, Goldberg oder Tailleur ein Jude ist. Auch darf man nicht mehr sagen Kuh-schweizer, Käseköpfe (in meinem Fall), Zigeuner und das alle Deutsche Schwaben sind. Zudem versteh ich nicht wieso sich Amerikaner mit dunkler Hautfarbe als afro-american benennen. Es sind doch AMERIKANER!! Und was die 10 kleine Negerlein betrifft. Ein Sturm im Wasserglas.
    Mit Gruss von einem Käsekopf! 😉

  • anton aargau sagt:

    Bin vielleicht etwas spät in dieser vollkommen unwichtiger Diskussion, hab aber doch einige Bemerkungenen. Warum zB. african-american, aber nicht euro-american, china-american, corian-american, indian-american? Was soll das alles? Jeder taxifahrer in Rotterdam weiss/wusste zB. was und wo 120 Schlitzaugen bedeutet/e und sich befindet/befand. Ein Chinarestaurant an der Binnenweg 120!!! Niemand jedoch käme auf der Idee einen australischen Neger Neger zu nennen Die heissen Aborigine.Und wie sollte man einen Inder oder Pakistani nennen, welcher oft schwarzer sind als manche Afrikaner?

    • Katharina sagt:

      in amerika sind woerter wie italo-american, chinese american, usw gebraeuchlich. daher hat sich afro-amerikaner eingespielt. afro-amerikaner identifizieren sich selber oft als jamaican american, dominican american, usw, soweit die abstammung bekannt ist, was leider oft nicht der fall ist.

    • tina sagt:

      exakt. ausserdem wissen wir nicht woher jemand abstammt ohne ihn genauer zu kennen, und oft identifizieren sich die leute ja eben auch gar nicht mit ihrer herkunft und wenn sie gefragt werden „woher kommst du?“, sagen sie „bern“ und nicht „meine urgrosseltern lebten in kenia“.
      solange man also nicht „der mit der hellen haut da drüben“ sagt, braucht man auch nicht zu sagen „der mit der braunen haut dadrüben“, sondern könnte sich auch mal angewöhnen, die leute so zu bezeichnen wie wir es eben ganz normal tun. „der grosse mit der schwarzen lederjacke dadrüben“

      • anton aargau sagt:

        Meinst du vielleicht „der grosse Schwarzer mit der Lederjacke“?

      • tststs sagt:

        Wobei es schon ok ist, das herausstechenste Merkmal zu nehmen, wenn es darum geht, ein Mitglied einer Gruppe zu identifizieren… ich glaube, da wäre auch kein Dunkelhäutger böse.

      • tina sagt:

        tststs: aber nur wenn das herausstechendeste merkmal die hautfarbe ist. wenn es aber die körpergrösse und die jacke ist, dann muss man ja nicht ausgerechnet die hautfarbe nehmen, vorallem weil da wo ich lebe bestimmt die hälfte der leute keine besonders helle hautfarbe haben, und trotzdem keiner auf die idee käme, „der weisse da drüben“ zu sagen.

      • gabi sagt:

        Weil´s eben nicht so äuffällig ist.

        Also ein Bisschen lebensnaher wär nicht schlecht.

        Jedes Kind wird – logo – einfach zuerst aufs Auffälligste…. So un-pc das auch sein mag!

      • mila sagt:

        …aber kein Kind wird von sich aus ‚Neger‘ sagen, Gabi; hier führt Sie Ihre eigenen Argumentationslogik ins Leere.

        Meine Schwester z.B. sagte – daran erinnert sich meine Mutter genau – beim Anblick des ersten dunkelhäutigen Menschen: „Warum ist dieser Mensch schwarz?“. (Und eben nicht: braun, um damit auch auf eine frühere Frage von Ihnen zurückzukommen. Offenbar geht es also nicht um eine akkurate Farb-Wiedergabe, sondern um den Gegensatz von hell-/dunkelhäutig an sich.)

      • gabi sagt:

        Ein Kind wird das sagen, was es – ohne dass ein Riesentamtam abgeht – als normale Bezeichnung hört.

        Das festzustellen ist jetzt aber echt keine Leistung, mila.

        Es ist einfach nur alltäglich.

        Ein Kind sagt Auto zum Auto, weil die Erwachsenen Auto sagen.

        Als Kind hab ich, meine Eltern, meine Umwelt… Neger gesagt. Auch in meinen Kindzgi, wo ein kleines Mädchen mit mir hin ging, die ich sehr mochte.

        Haben alle gesagt. Und selbstverständlich die Eltern auch so verstanden, wie´s gemeint war.

        Dass es INZWISCHEN so ist, wie´s ist… Hat also offenbar nichts mit uns zu tun.

      • mila sagt:

        Wenn Neger eine Bezeichnung ist, die zumindest in unserer Sprache nicht an eine direkte Beobachtung knüpft (sie argumentieren hier schliesslich auf Basis von Äusserlichkeiten, remember) – weshalb sollte man sie nicht ohne Riesentamtam unterlassen, wenn sie die damit bezeichnete Gruppe augenscheinlich und mit gutem (historisch gewachsenen) Grund stört? 😉

      • gabi sagt:

        Weil die historische gewachsene Gruppe vor allem eine Amerikanische ist und ich in Mitteleuropa daheim bin, vielleicht?

        – Weiss übrigens nicht, wie´s im Serbischen ist, aber im Allgemeinen wird der Ausdruck von den neuen EU-Mitgliedern ebenso hemmungslos verwendet wie „Zigeuner“ (aber ich weiss, ich weiss… Ist natürlich kein Argument, wenn die ungehobelten, unsensiblen, etc… Und stimmt ja auch).

      • gabi sagt:

        By the way: Dass wir´s mittlerweile unterlassen ist ja so oder so schon Usus. Kann ich natürlich auch nicht ändern… Ich komme natürlich auch ohne klar.

        Aber was tatsächlich dafür abgehen musste und abging, ist Beugung dessen, was es zuvor hier tatsächlich bedeutet hat.

        Und das Hauptproblem – das Gefühl der Diskriminierung – ist mit egal welcher Scheinalternative, nicht ein Hauch von „gelöst“.

      • mila sagt:

        Ich sehe Ihr Grundsatz-Problem nach wie vor nicht: ein ‚importierter‘ Begriff erweist sich als problematisch/vorbelastet, also wird er wieder aus dem kollektiven Sprachgebrauch entfernt. Einfache Sache, oder?

        Und, nun ja: auch Europa hat sich in Sachen Sklavenhandel nicht gerade mit Ruhm bekleckert. So zu tun, als wäre das alles nur ein (inner-)amerikanisches Problem, ist insofern etwas blindäugig. Was allerdings Rassismus als solchen anbelangt, glaube ich, dass sich in den letzten Jahrzehnten so einiges bewegt hat.

      • mila sagt:

        …wobei klar ist, dass sich derart tiefsitzende Diskriminerungsscheren in den Köpfen nicht von heute auf morgen bzw. allein aufgrund veränderter Begrifflichkeiten auflösen lassen. (Und wieso sind sie derart hartnäckig? Again, die unrühmlichen Begleiterscheinungen der westlichen Kolonialisierung, u.a. der Sklavenhandel, lassen grüssen…)

      • gabi sagt:

        Der Sklavenhandel, meine Liebe, ist lange vor (und vor allem: lange nach!) einem amerikanischen vor allem mal ein mzuIimisches Problem gewesen.

        Allerdings ein etwas konsequenter Durchgezogenes: Im Gegensatz zu den meisten „westlichen“ Sklavenhalternationen war es den schwarzen Sklaven des Osmansichen Reiches noch nicht mal erlaubt, sich fort zu pflanzen (die entsprechenden Methoden dürfen Sie sich vorstellen).

        Praktisch für die Nachwelt: So gibt´s noch nicht mal eine anständige Community von Nachfahren, die das Trauma konservieren können und damit natürlich auch keine unangenehmen

      • gabi sagt:

        Erinnerungen. Oder gar Sühneforderungen. – Praktisch!

        Dabei geht´s in derselben Tradition – siehe Sudan – munter weiter.

        Ich kann´s wirklich nicht sehr ernst nehmen, wenn wir für jeden Quark auf „unsere“ Sklavenhandelsvergangenheit (by the way: Christoph Merian!) hinweisen, während wir ausgerechnet für jenen Kulltur-/Religionskreis wo dieser Rassismus fröhliche Urstände feiert, Toleranz (also: Weggucken) als Allheilmittel wählen.

      • gabi sagt:

        Oha… Hängt halt, der 1. Teil..

        Von wegen Sklavenhandel: Ohne den westlichen Anteil schmälern zu wollen, ist er geradezu marginal gegenüber dem rabaischen, dessen rassistische Vorstellungen durch keinerlei Selbstzweifel je hinterfragt worden sind.

      • gabi sagt:

        Moment mal: Der BEGRIFF wurde eben nicht importiert.

        Sondern seine Bedeutung:

        Ich seh also Ihr Grundsatz-Problem nicht: eine ‘importierte“ Bedeutung erweist sich als problematisch/vorbelastet, also wird sie wieder aus dem kollektiven Sprachgebrauch entfernt. Einfache Sache, oder?

        … Ganz wie „bis zur Vergasung.“

        🙂

        Ganz offensichtlich doch nicht ganz so einfach.

  • Pesche sagt:

    Besten Dank für das Bild, werde es ganz schön aufbewahren und immer wieder anschauen und dabei Denken wie blöd wir hier in der Schweiz doch geworden sind! Zum Glück kann man noch frei Denken

  • mila sagt:

    Keine Ahnung. So, wie ich Asiaten als Asiaten bezeichne und nicht als Schlitzaugen, bezeichne ich (Afro-)Amerikaner nicht als Neger. Denn man kann es drehen und wenden wie man will, heute ist Neger kein unvorbelasteter (und insofern unproblematischer) Begriff. Weshalb es so schwierig sein sollte, diese kleine sprachliche Konzession als Privatperson zu machen, ist mir schleierhaft. (Wenn ich übrigens nicht weiss, ob es sich um Afrikaner oder Afroamerikaner handelt, halte ich den Ausdruck ‚Schwarze‘ keineswegs für unangebracht; je spezifischer ich mich jedoch ausdrücken kann, desto besser.)

    • mila sagt:

      Schlitzauge wäre, um die Analogie zu verdeutlich, an sich ja auch ein visuell ‚korrekter‘ Ausdruck, wenigstens aus der Warte eines europäischen Auges. Dennoch käme es niemanden in den Sinn, den Ausdruck als quasi ’neutral‘ beschreibenden Begriff verteidigen zu wollen, wie das hier mit dem hoffnungslos negativ konnotierten Begriff Neger geschieht. Und übrigens: auch die Europäer blicken auf eine nicht immer rühmliche Kolonialgeschichte in Afrika zurück, waren am Sklavenhandel beteiligt etc.

    • tststs sagt:

      „Wenn ich übrigens nicht weiss, ob es sich um Afrikaner oder Afroamerikaner handelt, halte ich den Ausdruck ‘Schwarze’ keineswegs für unangebracht; je spezifischer ich mich jedoch ausdrücken kann, desto besser.“ Ist nur so ein Gedanke und kein Angriff, mila: Wieso? Wie sagt man bei einem hellhäutigen Menschen, wenn man nicht weiss, wo er herkommt? Weisser? Nein, man sagt schlicht: Mensch. Das sollten wir uns für alle, egal welche Hautfarbe, angewöhnen… Ausser natürlich es geht um das äussere Erscheinungsbild. Da bevorzuge ich hellhäutige/dunkelhäutige/asiatisch aussehende/etc. Menschen…

    • mila sagt:

      So zu tun, als wäre Neger unproblematischer als das amerikanische Nigger, kommt entsprechend einem Sand-in-die-Augen-streuen gleich.

      …aber es soll am Ende jeder individuell entscheiden, wie er es mit seinem persönlichen Sprachgebrauch halten will (was andere gegebenenfalls über einen denken, wenn man weiterhin ungeniert von Negern spricht, muss man dann halt einfach in Kauf nehmen). Die Kinderbücher-Überarbeitung halte ich jedoch deshalb für verfehlt, weil sich gerade hier die Möglichkeit bieten würde, Kinder an derartige sprachliche Problemfelder heranzuführen.

    • mila sagt:

      tststs: es kommt auf den Kontext an, ich sprach hier von umgangsprachlichem Gebrauch. Und sorry, dunkelhäutig anstelle von schwarz ist nun wirklich eine Scheinalternative für Hypersensibilisierte. Oder fühlen Sie sich etwa angegriffen, wenn Sie als Weisse bezeichnet werden? Ich sicherlich nicht.

      • tststs sagt:

        ah, sorry, darauf wollte ich nicht hinaus; „dunkelhäutig“ als Alternative zu „schwarz“… btw, finden Sie es nicht auch lustig/komisch, dass wir von Schwarzen sprechen und nicht von Braunen (käme doch der Realität näher…ouhhh marie, das ist Zündstoff für die „negative Konnotation von schwarz“-Diskussion 🙂

      • mila sagt:

        Wie gesagt: man kann es irgendwann auch einfach übertreiben. Natürlich spielte diese Schwarz/Weiss-Konnotion gerade im 19. Jahrhundert eine wesentliche Rolle, aber heute hat es sich doch in den Köpfen durchgesetzt, dass mit schwarz nicht gleichzeitig minderwertig gemeint ist. Hier ist die Sprache, wenn Sie so wollen, ihrer dunklen Vergangenheit entwichen.

      • gabi sagt:

        „Scheinalternative“ find ich ein wichtiges Wort, das da gefallen ist.

        Um Scheinalternativen handelt es sich so ziemlich bei allem, was – zwangsläufig, denn sonst kann ich´s ja gar nicht beschreiben – auf das offenkundigste äussere Unterscheidungsmerkmal abzielt.

        Die sagen halt dennoch immer dasselbe aus.

    • mila sagt:

      Hier hängt was: So zu tun, als wäre Neger unproblematischer als das amerikanische N i g g e r, kommt entsprechend einem Sand-in-die-Augen-streuen gleich.

    • mila sagt:

      …aber es soll am Ende jeder individuell entscheiden, wie er es mit seinem persönlichen Sprachgebrauch halten will (was andere gegebenenfalls über einen denken, wenn man weiterhin ungeniert von Negern spricht, muss man dann halt einfach in Kauf nehmen). Die Kinderbücher-Überarbeitung halte ich jedoch deshalb für verfehlt, weil sich gerade hier die Möglichkeit bieten würde, Kinder an derartige sprachliche Problemfelder heranzuführen.

      • tststs sagt:

        Vllt können Sie mir da weiterhelfen: wie erkären Sie dem Kind, dass es das Wort nicht gebrauchen darf, die Hexe aber schon?
        Ich fände es viel besser, diese Diskussion an einem Beispiel zu führen, wo die Verwendung des Begriffes auch wirklich problematisch ist. (Die Hexe im Buch darf es ja ungestraft tun, resp. dort wird der Begriff als ok dargestellt)

      • mila sagt:

        Hexe ist in die Kleine Hexe eine Berufsbezeichnung, keine (negative) Eigenschaft? Auch hier hat die Sprache dunkle Inquisitionszeiten hinter sich gelassen – würde ich meinen. Lebendiges, sich stetig umformendes Gebilde, das sie Gottseidank ist. 😉

        Schönen Abend!

      • mila sagt:

        Argghh. Auch hier hängt was.

        Hexe als Berufsbezeichnung, nicht als angebliche (Charakter-)Eigenschaft, die Menschen im I.n.q.u.i.s.i.t.i.o.n.s.- Zeitalter auf den Scheiterhaufen brachte? Auch hier hat sich die Sprache von einer dunklen Vergangenheit nachhaltig in den Köpfen gelöst.

      • tststs sagt:

        Sorry, mila, Missverständis! Genaur: Wie erklären Sie dem Kind, dass es den Begriff „Neger“ nicht verwenden darf, die Fasnachtshexe im Buch aber darf das Wort „Neger“ gebrauchen?

      • mila sagt:

        Ach so… Zu weit gedacht. 😉 Ich denke, einem siebenjährigen Kind wird man erklären können, dass Neger als Herkunftsbezeichnung von dunkelhäutigen Menschen heute ähnlich beleidigend empfunden werden kann wie Jugo von balkanstämmigen… Und es deswegen besser ist, es nicht der Fasnachtshexe gleichtzutun.

        Womit wir sogleich bei einem aktuellen, brückenschlagenden Thema wären.

    • mila sagt:

      Was ich mit umgangsprachlichem Gebrauch meinte: es begegnet Ihnen ein dunkelhäutiger Mann auf der Strasse, und Sie wollen Ihren Begleiter darauf hinweisen, wie geschmackvoll dieser angezogen ist. Ich käme mir jetzt ziemlich blöd vor, wenn ich – aus lauter falscher Scham, als potentielle R a s s i s t i n ‚entlarvt‘ zu werden – sagen würde: Da, schau, dieser dunkelhäutige Mann dort drüben trägt einen tollen Anzug, der Dir sicher auch super stehen würde… Ist doch wirklich zu weit hergeholt im übereifrigen Bemühen um politische Korrektheit.

      • tststs sagt:

        Eben, wie oben geschrieben, käme ich nie auf die Idee, irgendjemanden des Rassismus zu verdächtigen, weil er „Schwarzer“ sagt…

    • Katharina sagt:

      schwarz, dunkelhäutig, mystisch:

      Ihre Haut trug den Duft der Savanne geschmeidig wie schwarzer Samt, an den ich mich noch so gerne anschmiegte. Nie werde ich das bernsteinfarbene Glühen ihrer Augen vergessen, die den Rest der Nacht über meinen Schlummer einer bezähmten Katze wachte, während mein Glühen in Träumen von Lagerfeuer verebbte.

      Ein Käuzchen kündete in der Ferne die morgendliche Aurora an.

      • mila sagt:

        Schön beobachtet, Katharina. Es gibt auch eine mystifizierende Begriffskomponente von schwarz, nicht nur eine abwertende. Black is beautiful, sozusagen. 😉

  • Diego Braun sagt:

    Dass ich heute von“dunkelhäutigen Menschen“spreche,oder von „natives“ ist ok. Allerdings verstehen selbst meine dunkelhäutigen Freunde die heutige Überspitzung der „political corcetness“ nicht.Ein Afroamerikaner erklärte mir neulich,dass das Wort“Negro“von den Afroamerikanischen Sklaven selbst erfunden wurde.Die Gospelsängerin Mabel Hillary betitelte die,heute kaum mehr auffindbare,Gospelplatte selbst mit“it’s so hard to be a nigger“(googeln).Konsequenterweise müsste der Titel heute umbenannt werden.Literatur zu verstümmeln geht insofern zu weit,da dies ein Teil der Literaturgeschichte ist.

    • houdini sagt:

      a) ist das austauschen eines verpönten wortes mit einem akzeptierten synonym verstümmeln?
      b) ist jedes buch, einfach weil’s ein buch ist, ein kunstwerk?

  • Urs Marthaler sagt:

    Afrikas Löwen bald vom Aussterben bedroht !!!
    Der Kommentator behält sich vor, Artikel nicht zu kommentieren . Dies gilt insbesondere für besonders stumpfsinnige unsachliche, realitätsfremde und aufreisserische Boullevardartikel oder solche Artikel die als Lückenfüller dienen. Artikel mit Titeln die ganz offensichtlich nichts mit dem Inhalt zu tun haben, die Tatsachen verdrehen oder falsch wiedergeben, Informationen unterdrücken, werden ebenfalls nicht kommentiert. Über den Entscheid des Kommentators wird keine Korrespondenz geführt.

    • will williamson sagt:

      Der Kommentator ist der, der den Kommentar liefert. Der Andere, der mit dem Scherli, das ist der Zensor!

  • will williamson sagt:

    Wir hatten anno dazumal in der Sonntagsschule ein Kässeli zwecks Aufnahme kleiner Spenden. Darauf kniete ein „Negerli“ – pardon – Schwärzerli, das jeweils zum Dank nickte, wenn der Zwanziger fiel. Heute nicken wir, wenn die Chinesen einen Zwanziger fallen lassen. So ändern sich die Zeiten!

  • will williamson sagt:

    Heiniger kam aus den Ferien in den USA mit einem blauen Auge zurück. Auf die Frage eines Kollegen, woher er dieses denn habe, antwortete er, auf der Autobahn habe ihn ein Sheriff aufgefordert, anzuhalten. Er habe dann aussteigen und die Hände auf das Autodach legen müssen. Dann sei er nach dem Namen gefragt worden. Da habe er gesagt, Hei – niger. Der Sheriff sei ein Schwarzer gewesen.

    • lentini sagt:

      fred williamson wäre in diesem zusammenhang der wesentlich coolere nick gewesen…

      und der witz kam leider schon…

  • Windy sagt:

    Und vor lauter Political Correctness findet keiner mehr die Worte, um überhaupt was auszudrücken und sein Gegenüber ist dermassen übersensibilisiert, dass er/sie so oder so das Falsche verstehen wird. Nicht die Sprache ist das Wichtigste, sondern die Gedanken, der Anstand, Respekt, das Wohlwollen dem Anderen gegenüber.

  • tststs sagt:

    Nach durchscrollen drängt sich mir folgende Frage auf:
    Vielleicht liege ich falsch und lasse mich auch gerne belehren, aber wie kommen einige darauf, dass der Begriff Neger früher irgendwie neutral (oder gar positiv) besetzt war?
    Er war schon immer als abwertend gemeint: diese Wesen waren eben keine Menschen (Stichwort: Untermenschen), sondern nur Neger.
    Und genau darum geht es doch; wenn man ein Lebewesen so bezeichnet, wertet man ihn ab.

    • tststs sagt:

      Und (ich setze mich nochmals auf den toten Gaul *g*) deshalb ist es nicht ok/nicht pc/nicht legal, so einen Begriff zu gebrauchen.
      Und mir fehlt immer noch eine schlüssige Antwort, wie man seinen Kindern erklärt (von mir aus auch in einer Diskussion über Rassismus), dass sie den Begriff zwar nicht gebrauchen dürfen, aber die Fasnachtshexe schon?

    • tststs sagt:

      Übrigens Nr.1: Natürlich stellte sich über die Jahrzehnte und mittlerweilen Jahrhunderte ein gewisser Gewöhnungseffekt ein. Man MEINTE, dann das vllt nicht mehr, benutzte aber das Wort weiterhin, oft auch, weil man die eigentliche Grundbedeutung nicht mehr kannte…Aber wir WISSEN es doch besser…
      Übrigens Nr. 2: Eine ganz ähnliche Diskussion hat eine heutige Jugendkultur losgetreten: nämlich dass das Wort B i t c h für eine Frau gebraucht werden kann, ohne dass es abwertend sei/wirke…

    • marie sagt:

      stimmt – der begriff war immer negativ behaftet.
      könnte mir vorstellen, dass die symbolik der damals bekannten mittelalt. welt (schwarz=schlecht) in der neuzeit die klassifikation vom tierreich und die der menschen beeinflusste. in der zeit dazwischen wurde auf bestialische art und weise kolonialisiert und die menschen aus afrika wie tiere behandelt und als sklaven… rest ist bekannt (sollte!!!). wären sie als ebenbürtig betrachtet worden, wären sie auch „gleich“ behandelt worden. sie hätten zbsp krieg gegen die eingeborene bevölkerung geführt und sie nicht wie tiere behandelt.
      gute frage.

      • tststs sagt:

        Eben. Man konnte sie nicht ebenbürtig behandeln und brauchte einen passenden Namen dafür. Da war es schon naheliegend einfach ein äusseres Merkmal zum Namen zu machen. Ich glaube, es ging damals nicht einmal darum, dass die Bedeutung „schwarz“ evtl. negativ konnotiert war. Montenegro zB meint ja wirklich auch nur die Farbe und nicht eine tiefere Bedeutung… Neger meinte also einen „Nicht-/Untermensch mit dunkler Haut“

      • Katharina sagt:

        Dir ist aber klar, marie, dass die Zulieferer, um es so zu nennen, die eigenen Leute bzw Nachbarstaemme waren und die weissen Europäer mit ihren schiffen dann von den Zulieferern abkauften? die Amerikaner dann eine der Endabnehmer gebiete. die heute darbenden laender spanien und portugal wurden im wesentlichen mit jenem Handel reich..vielleicht heute spät etwas Gerechtigkeit wenn die nun darben

        übrigens …. wie ich sagte globale Verstrickungen. und nicht nur weisse.

      • marie sagt:

        monte negra war die venezianische namensgebung – und deutet mit grösster wahrscheinlichkeit auf den damals dichten wald und war den venezianern „unheimlich“ wie die ganze illyrische küste, also schwarz ist kulturhistorisch in unserer kultur nicht positiv behaftet. so oder so.
        in der neuzeit empfand sich europa in der tat als DIE rasse. es gab in der tat die hierarchie. 1. weiss (wir), die gelben (asiaten) waren eher akzeptiert (da gut dokumentiert, m polo und die gesell.strukturen ähntelten der unseren). die indigene bev in amerika wurde abgschlachtet oder starb an unbek. krankheiten.

      • tststs sagt:

        @Marie: auf jeden Fall! Nennen wir es einen glücklichen Zufall für die weissen Herrenmenschen, dass die anderen ausgerechnet schwarz/dunkel waren 🙂

      • marie sagt:

        aber die schwarzafrikaner wurden geschlossen alle wie tiere behandelt und das systematisch.
        (natürlich die indigene bev auf dem amerikanischen kontinent ebenso; aber es war nicht systematisch, sondern willkürlich)
        ich vermute die farbe schwarz hatTE durchaus in unseren breitengraden eine sehr negative konnotation und damit am ende eben schwarzafrikaner.

      • marie sagt:

        wäh, wir waren und sind zeitweise immer noch ko**brocken.
        muss mich da wieder vermehrt einlesen, ist nämlich verdammt interessant und lehrreich. aber obs was bringt?

      • marie sagt:

        @katharina
        sicher du hast absolut recht – aber die ursprüngliche frage war,: „Begriff Neger früher irgendwie neutral (oder gar positiv) besetzt war?“
        da ich den begriff neger nur negativ kenne, habe ich einfach versucht schlüsse zu ziehen. mit ca. 600 zeichen – und deutsch ist nicht meine stärke, deshalb das ganze sehr, sehr abgekürzt.
        aber du hast natürlich vollkommen recht!

      • Beno sagt:

        marie

        und warum trug man früher in Südeuropa fast nur Schwarz ?

        warum vielfach bei Hochzeiten und festlichen Anlässen auch in Schwarz?

        Das Thema „Neger“ lässt sich nicht automatisch in die Farbe Schwarz und seine Konnotation in unseren Breitengraden übersetzen

      • Katharina sagt:

        ja marie, du solltest wirklich die geschichte des sklavenhandeks nachlesen, denn sonst wuerdest du nicht sagen: „wären sie auch “gleich” behandelt worden. sie hätten zbsp krieg gegen die eingeborene bevölkerung geführt“. worauf sich mein vorhergehender beitrag bezieht. rassismus ist eben nicht nur weiss, wie gerade die juengere geschichte schwarzafrikas so krass zeigt.

      • tststs sagt:

        @Beno: wie gesagt, die negative Konnotation (und selbstverständlich kann eine Farbe mehr als eine Nebenbedeutung haben) der Farbe „schwarz“ ist nur ein glücklicher Zufall. Im Kern geht es darum, dass „ein Neger“ nicht als Mensch bezeichnet wurde, da es sich ja nicht um Menschen handelte, sondern eben nur als Neger.

      • Katharina sagt:

        oops hat sich gekreuzt. marie.

        zum wort eine kleine episode: in einem von mir betreuten projekt wurde das technisch korrekte wort black list indicator (fuer hochanfaellige technische anlagen) fuer die us version uebersetzt, was in europa dann etwas unverstaendnis ausloeste. es kommt auf den kontext an.

        das N-Wort ist nun einfach mal sehr negativ ueberladen, auch wenn die ethymologie rel. wertfrei ist. das ungekante dunjle macht uns angst. von daher kommt die negative konnotation von schwarz in euro-zentrierten kulturen.

      • Katharina sagt:

        das unbekannte dunkle macht uns angst. von daher kommt die negative Konnotation von schwarz in euro-zentrierten Kulturen.

      • marie sagt:

        katharina, ein bekannter von mir war einige zeit im damaligen sudan, unhcr-delegierter (da habe ich einiges in dieser hinsicht von ihm gehört). rassismus ist überall! nicht nur hier. ist mir schon klar. aber die ausgangsfrage war eigentlich, warum ist neger (lat. niger = schwarz) im europäischen raum negativ konnotiert? das erklärt aber definitiv nicht den rassismus, welcher in schwarzafrika stattfindet.

      • marie sagt:

        @beno
        schwarz bedeutet auch trauer. das trägt man, wenn man jemanden betrauert. schwarz trug man u.a. auch als zeichen, dass man den tod christi betrauerte. und trauer IST negativ konnotiert.

      • tststs sagt:

        „die ethymologie rel. wertfrei ist“
        Die Wortableitung war wohl wertfrei (rein äusserliches Merkmal), aber eben DASS und WARUM es eine Wortableitung brauchte sicherlich nicht! Und da liegt mMn (hopp du toter Gaul) der Hund begraben, deshalb ist das Wort nicht pc…
        Hätten sich die Herrenmenschen für „Sändeler“ als Rassenbegriff entschieden hätten, wäre jetzt halt „Sändeler“ auf der schwarzen Liste… 🙂

      • Beno sagt:

        tststs

        warum nennst du diesen Zufall „glücklich“

        das der Neger nicht als Mensch behandelt wurde, ist mir schon klar, nur heisst dies nicht automatisch in unseren Breitengraden dunkel/schwarz ist minderwärtig.
        Zudem haben/hatten wir hier unsere eigenen Ideen über Diskriminieren ( früher Arme z. Bsp.); was nichts mit Schwarz zu tun hatte

      • Katharina sagt:

        „das unbekannte dunkle macht uns angst.“ -> die eigene urangst als ausloeser der krassen unterdrueckung?

      • Beno sagt:

        marie
        „dass man den tod christi betrauerte“ ist eben nur die halbe Wahrheit; man freut sich auch über die Auferstehung

        und in der Türkei ? no Christus…no Trauer…war alles Schwarz. Schwarz ist auch Ausdruck für Edelmut und Bescheidenheit

      • Beno sagt:

        Genau aus diesem Grund kleiden sich Kulturschaffende oft in Schwarz.

        Dies leit von der Person ab, mit welchem sie Bescheidenheit und Sympathie ausstrahlen

      • tststs sagt:

        @Beno: glücklicher Zufall für die Herrenmenschen! Ad absurdum geführt: stellen Sie sich vor, die Afrikaner hätten eine rote Hautfarbe gehabt, dann wärens dann halt die „Ruber“ gewesen. Und die zusätzliche negative Konnotation wäre entfallen…

      • marie sagt:

        @katharina
        „“das unbekannte dunkle macht uns angst.” -> die eigene urangst als ausloeser der krassen unterdrueckung?“ das könnte seeeeehr gut hinkommen und erklärt, zumindest mir, auch die angst vor dem fremden.

      • marie sagt:

        @beno
        …ich glaube, dass die kunstschaffenden in der schweiz heutzutage nicht wirklich aus bescheidenheit schwarz tragen 😉 und sicher hat schwarz auch diesen aspekt der bescheidenheit, aber es ist KEINE fröhliche, lebensfrohe farbe.

      • Katharina sagt:

        wer oft im OeV unterwegs ist, trägt wohl aus ganz praktischen Gründen schwarz. Weisse buck leather schuhe sind da eher unpraktisch.

      • marie sagt:

        @katharina 20:08
        die römer und die babylionier kannten nur die tageszeit von 12 stunden. die nacht war den geistern vorbehalten. ich finde den gr mythos des prometheus sehr interessant. er war der der kulturstifter und menschenfreund. er erlöste sie aus der sklaverei der götter, aus der finsternis. er gab ihnen das feuer, das licht, das im dunklen brennt. als strafe der götter wurde pandora geschickt, welche das übel aus der büchse rausliess, aber trotzdem blieben ein paar tropfen hoffnung zurück. das übel, resp. die strafe sind, krankheiten, tod, wahn usw.
        die hoffnung stirbt zuletzt 😉

      • Beno sagt:

        stimmt marie…

        was einmal ein bescheidener grove was, ist heute fast elitär geworden, Schwarz ist bei Künstlern elegant und chic

        darum keinesfalls angstweckend , minderwertig oder gar ( nur ) trauernd

    • marie sagt:

      sehr interessante frage ts! für mich eine sehr anregende, danke!

    • @tststs
      Neger ist nach wie vor ein vollkommen neutrales Wort für die Bezeichnung ganz bestimmter, äusserlicher Merkmale. Es bezieht auf Äusserlichkeiten, die jedem als erstes auffallen.

      Selbstverständlich begegnen wir überall im Leben Leuten, die mit der direkten Bezeichnung von Äusserlichkeiten Mühe haben. Da war zum Beispiel der Bub im Bau- und Hobbymarkt. Rennt der zu seiner Mutter und sagt in aller Lautstärke: „Du Mami i han en alte Maa gseh!“

      Ist „alter Mann“ auch abwertend, weil es eine Äusserlichkeit bezeichnet. Klar, ist es man redet neuerdings verschämt von „Senioren“. und die Leute wohnen im „Seniorenheim“ und nicht mehr im „Altersheim“. Ändert das etwas daran, dass wir alle einmal alt werden?

      • Sorry die Tippfehler, aber ich werde langsam zu alt für die seltsam verschobene Eingabmaske in diesem Blubb.

      • tststs sagt:

        Ich glaube, ich habe oben ausführlich dargelegt, weshalb mMn der Begriff Neger eben NICHT nur ein äusserliches Merkmal meint (im Gegensatz zur etwas peinlicheren „lueg emal die dick Frau“ 🙂

      • marie sagt:

        nein ist es eben nicht! weil bis weit ins 20. jahrhundert wurde mit rassistischen stereotypen klassifiziert. die entstanden, weil wir UNS die weissen als masstab (biolog. und ästhetische werte) nahmen und die unterschiede zu „uns“, anlass waren, die abweichungen als minderwertig zu erachten.

      • tststs sagt:

        Herr Brechbühl: Es ist sicherlich möglich, dass Sie den Begriff (kennen)gelernt haben, ohne dass man damit einen Untermenschen meint, eben halt einfach einen äusserlich schwarzen/negroiden Menschen. Dafür kann man ja nichts. Aber jetzt, da Sie wissen, was der Begriff eigentlich bedeutet, wäre so doch angemessen, ihn zu überdenken und bestenfalls (als mMn bestenfalls) fallen zu lassen…

      • @tststs
        Wer ist tststs, dass er mir vorschreibt, welche Sprache ich zu reden habe?
        Wer ist tststs, dass er mir unterstellt, wie ich meine Worte meine?
        Wer ist tststs, dass er von sich meint, seine Begriffsdefinitionen seien der allgemeingültige Massstab für alle Deutschsprecher?

      • lentini sagt:

        jb, niemand schreibt ihnen vor, wie sie ihre begriffe definieren wollen. nur können sie nicht damit rechnen, dass ihr gegenüber diese worte genau in ihrem sinne interpretiert. und wenn sie dann halt auf ihrer ureigenen, nicht von vielen geteilten, definition beharren, dann geht’s ihnen irgendwann so wie peter bichsels altem mann in der lesebuch-geschichte „ein tisch ist ein tisch“ – sie werden nicht mehr verstanden.

    • tststs sagt:

      Ich habe noch eine Anschlussfrage (evtl. können Sie, Katharian, mir weiterhelfen): Der deutsche Begriff Neger leitete sich doch vom englischen Nigger ab (resp. Neger ist die deutsche Übersetzung), oder? Und dieser war der Name für die Sklaven (Untermenschen)…

      • Katharina sagt:

        nein, das deutsche wort stammt vom lateinischen fuer schwarz: niger.

        im amerikanischen wurde zur zeit der trennung das wort negro benutzt. ausgesprochen als nii-gro. und dann als fluchwort mit scharfen g und ohne endung -o. dies hat sich bis heute gehalten. das wort negro wird heute noch bewusst als subtilere form der Geringschätzung benutzt. ‚when the negroes left the monkeys and came down from the trees‘

        eine sehr subtile referenz auf ’strange fruit hanging from the trees‘ aus den zeiten der lynchmobs. und mit assoziation zu monkeys dann monkeybusiness‘.

      • tststs sagt:

        Hab jetzt nur ganz kurz gegoogelt, aber es scheint schon so, als habe das englisch Nigger zuerst existiert. Vor dem 17.Jh. gab es den Begriff im Deutschen noch nicht; da sprach man wohl eher von Afrikaner, Wüsten/Urwaldbewohnern oder so. Erst im Zusammenhang mit der Kolonialisierung kam der Begriff (und seine Bedeutung!) in den deutschen Sprachraum.
        Wenn wirklich nur auf die unterschiedliche Hautfarbe hingewiesen werden sollte, wurde auch früher der Begriff „Schwarzer“ benutzt, oder das Wort „Mohr“, das tatsächlich erst mit der Zeit negativ konnotiert wurde. Es meinte nur „schwarzer Mensch“

      • tststs sagt:

        Hab jetzt nur kurz gegoogelt, aber es scheint schon so, als habe das englisch N i g g e r zuerst existiert. Vor dem 17.Jh. gab es den Begriff im Deutschen noch nicht; da sprach man wohl eher von Afrikaner, Wüsten/Urwaldbewohnern oder so. Erst im Zusammenhang mit der Kolonialisierung kam der Begriff (und seine Bedeutung!) in den deutschen Sprachraum.
        Wenn wirklich nur auf die unterschiedliche Hautfarbe hingewiesen werden sollte, wurde auch früher der Begriff “Schwarzer” benutzt, oder das Wort “M o h r”, das tatsächlich erst mit der Zeit negativ konnotiert wurde. Es meinte nur “schwarzer Mensch”

      • Katharina sagt:

        Mohr->Mauren. Und die negative Konnotation dieses Wortes stammt aus der Zeit der maurischen Besetzung Spaniens.

      • Katharina sagt:

        „Nach dem Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache hat das Wort Neger die Ausgangsbedeutung „Schwarzer“ und ist ein Lehnwort nach dem französischen nègre, das wiederum vom spanischen negro, der Nachfolgeform des Lateinischen niger („schwarz“) kommt. Die Bezeichnung wurde erstmals im 16. Jahrhundert während des spanischen und portugiesischen Sklavenhandels für Menschen verwendet, vornehmlich für die zur Handelsware erklärten Bewohner Afrikas, und bezog sich auf deren Hautfarbe“

        http://de.wikipedia.org/wiki/Neger#Etymologie

      • gabi sagt:

        Nichts Neues und wirklich – oh… hoffentlich ist dieses Wort im gegebenen Zusammenhang pc: – Erhellendes.

        Denn, ganz egal, woher das Wort rührt.

        Was zählt, ist nicht, was Andere vorgeben, was es zu heissen hat. Sondern, was es für denjenigen bedeutet, der es ausspricht.

        Simpel. Eigentlich.

        So simpel, dass man darüber leicht vergisst, dass dies für jedes neu erfundene Ersatzwort dann eben auch gilt. Im Guten, wie im Schlechten.

      • tststs sagt:

        Katharina, Sie müssen/können den Link wie folgt machen: wenn auf andersfarbige Menschen hingewiesen werden sollte, wurde die passende Farbe verwendet, also bei uns „schwarz“ (vgl. auch franz. noir). Negro (spanisch/portugisisch) wurde im dortigen Sprachraum sehr schnell zum Synonym für Sklave (Konnotation überwiegt Dennotation), wahrscheinlich eher zeitgleich hat sich daraus das engl. Nigger und das dt. Neger abgeleitet (inkl. Bedeutung). Diese Ableitung geschah, indem man auf die eigentliche Abstammung des span/port. Begriffs, eben auf das Lateinische zurückgriff.

      • tststs sagt:

        Katharina, Sie müssen/können den Link wie folgt machen: wenn auf andersfarbige Menschen hingewiesen werden sollte, wurde die passende Farbe verwendet, also bei uns “schwarz” (vgl. auch franz. noir). Ne g ro (spanisch/portugisisch) wurde im dortigen Sprachraum sehr schnell zum Synonym für Sklave (Konnotation überwiegt Dennotation), wahrscheinlich eher zeitgleich hat sich daraus das engl. N i g g e r und das dt. Neger abgeleitet (inkl. Bedeutung). Diese Ableitung geschah, indem man auf die eigentliche Abstammung des span/port. Begriffs, eben auf das Lateinische zurückgriff.

      • tststs sagt:

        Es geht mir darum, dass der Begriff eben nicht ins Deutsche eingeführt wurde um sich lediglich auf die Hautfarbe zu beziehen, dafür hatten wir bereits ein Wort „schwarz“ (resp. im engl. „black people“), sondern um eine (Untermenschen-)Rasse zu benennen.

      • tststs sagt:

        „Was zählt, ist nicht, was Andere vorgeben, was es zu heissen hat. Sondern, was es für denjenigen bedeutet, der es ausspricht.

        Simpel. Eigentlich. “
        Wenn ich jetzt ganz fies sein wollte, würde ich schreiben, dass dies so manches Kommunikationsverhalten ihrerseits erklärt…denn zur gelungen Kommunikation gehört auch das Bewusstsein, dass es nicht nur einen Sprecher gibt, sondern auch einen Hörer, der vllt und u.U. eine andere Bedeutung wahrnimmt…

      • Katharina sagt:

        „Es geht mir darum, dass der Begriff eben nicht ins Deutsche eingeführt wurde um sich lediglich auf die Hautfarbe zu beziehen,“ – das ist richtig.

      • gabi sagt:

        „Gelungene Kommunikation“ ist etwas dehnbar.

        Die Frage ist ja wohl erst mal, was meinerseits kommuniziert werden will.

        Und Empfänger kann man sich ebenfalls aussuchen! Ich hab nicht im Geringsten was dagegen, dass ich diejenigen aussieble, die beschliessen, sie müssten mir schon vorab aufdrücken können, was ich mit diesem oder jenem meine.

        Bei gewissen Leuten wäre mir kaum etwas so peinlich, wie wenn mich die für „ä nätte Siäch“ halten würden.

        Ich find, mir gelingt´s – gemessen an meiner Absicht – ganz gut.

        Wo´s zu Missverständnissen kam (also nicht krampfhaft reingelesenen), sondern

      • gabi sagt:

        sondern zu selbstverschuldeten) fällt es mir recht leicht, mich zu entschuldigen. Kein Problem, wenn ich damit etwas berichtigen kann.

        Aber eben: Die Reingelesenen sind nicht mein Bier. …Auch wenn ich froh bin, so jeweils recht schnell ein Bild meines Gegenübers zu erhalten.

      • tststs sagt:

        Nope. In aller Kürze: gelungen/erfolgreiche Kommunikation liegt davon vor, wenn die Sprecherintention vom Rezipienten umgesetzt wird.

      • tststs sagt:

        obigs Post bezieht sich auf: “ “Gelungene Kommunikation” ist etwas dehnbar. „

      • tststs sagt:

        gelungen/erfolgreiche Kommunikation liegt DANN vor, wenn die Sprecherintention vom Rezipienten umgesetzt wird.

        oje, wird langsam Zeit fürs Bett 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Nachdem Sie uns den ganzen Tag die Geschichte erklärt haben, gehen Sie ihr am Abend dann doch mal noch auf den Grund. Und machen trotzdem Ihre tollen Verrenkungen weiter? Für die meisten Schweizer mit minimen Fremdsprachenkenntnissen erschliesst sich die Grundbedeutung von Neger=schwarz. Dass dieser Begriff abschätzig gemeint sein könnte, ist wohl eher ein USA-Import, als etwas, was sich aus dem Schweizer Wortgebrauch ergibt.

      • gabi sagt:

        tststs… Sie müssen mir keine Kommunikationsbüchlein rezitieren (musste für ne Ausbildung auch die CH-Basisliteratur durchgehen).

        Wenn ich beschliesse, dass für mich Kommunikation schon erfolgreich ist, wenn ich aufgrund derselben zw. Rezipienten (also Empfängern) unterscheiden kann, die aus einem pc-Wahn sofort was unterstellen wollen und Anderen, Offeneren, dann IST sie das, wenn dies gelingt.

  • marie sagt:

    das problem ist mmn nicht in unzeitgemässen begriffen in der literatur und/oder kunst zu suchen. ich fürchte eher die haltung und das menschenbild gewisser leser, die leider sehr oft unbelehrbar und damit unverbesserlich sind.

  • Doron sagt:

    Die Sache ist die: über mich befragt („Bist du, äh, jüdisch?“), und mich erklärend („Ja klar, ich bin Jude.“), habe ich zu hören bekommen: „Ah… so… Ich dachte, das wäre ein Schimpfwort.“ Ist es nicht. Hebräisch ist erfrischend direkt, blind ist blind, ein Krüppel ein Krüppel (nicht diese Wort, sondern ein angemessenes), weil dem Sprecher gar nicht einfällt, dass man sich fürs Wort zu genieren hätte. Wenns einen Euphemismus gibt, dann haben die Leute was zum Verbergen. Liebe Neger – sagt mir einfach, wie ich Euch nenne, und so machen wir’s. Ich hab kein Problem damit, so oder anders.

  • Verena sagt:

    …übrigens: Bah, bah black sheep, have you any wool… darf man auch nicht mehr singen.
    Und in der Zäller-Wiehnacht sind auch die Mohren verschwunden.

  • Katharina sagt:

    Aus dem Ursprungsland von political correctess, wie heutzutage damit dort umgegangen wird:

    http://www.myspace.com/video/mr-shy-boy/george-lopez-americas-mexican/55783047

    Auch interessant aus der Perspektive einer ethnischen Gruppe, die bei solchen Diskussionen meist vergessen wird.

  • Das Umschreiben alter Kinderbücher ist lächerlich. Ich bin durchaus dafür, dass rassistische Redewendungen im Alltag ausser Gebrauch kommen. Doch deshalb alte Bücher umzuschreiben erinnert an Aktionen aus dem Buch 1984. Da waren ganze Abteilungen nur damit beschäftigt, alte Berichte an die neuen Gegenheiten anzupassen und so den absoluten Meinungsterror immer fester zu betonieren. Die nächste Forderung wird dann wohl sein, die alten Kinderbücher mit den falschen Worten verbrennen zu müssen. Diese Entwicklung geht klar in die falsche Richtung.

    • Katharina B. sagt:

      Der URHEBER des Buches „Die kleine Hexe“ hat die Änderungen initiiert und abgesegnet.
      Soll der Staat Überarbeitungen von Büchern durch ihre Autoren verbieten?

      • Katharina sagt:

        Sie fokusieren sich zu sehr auf das eine Buch , Katharina. Auch nach durchlesen der Stellungnahme des Verlages bleibt ein ungutes Gefühl, allerdings im konkreten Angebot jenes Verlages und seines Zielpublikums verständlich. bedingt allerdings, dass die Originaledition nicht ‚verschwindet‘

      • Katharina B. sagt:

        Es GEHT um das eine Buch, werte Katharina.
        Es ist für mich ein grosser Unterschied, ob eine solche Änderung vom Urheber initiiert wird oder ob der Staat durch Gesetzgebung eine solche Änderung erzwingt. Ersteres ist im Ermessen des Urhebers. Zweiteres wäre inakzeptabel.

      • Katharina sagt:

        Katharina, die Diskussion hier im Verlauf aber nicht, die geht um einiges weiter. Wie ich sagte, verstehe ich jenen Verlag durchaus und der Urheber hat, nachdem er vom Verlag angefragt wurde, eingewilligt. das ist sicher legitim, speziell weil die intended audience des Buches eben junge Menschen sind, die das Buch auch (so wie ich damals) alleine lesen.

        Im Gesamtzusammenhang des Diskussionsverlaufes hier stellt das Buch aber einen Sonderfall dar.

      • Katharina sagt:

        die Diskussion hier im Verlauf aber nicht, die geht um einiges weiter. Wie ich sagte, verstehe ich jenen Verlag durchaus und der Urheber hat, nachdem er vom Verlag angefragt wurde, eingewilligt. das ist sicher legitim, speziell weil das Zielpublikum des Buches eben junge Menschen sind, die das Buch auch (so wie ich damals) alleine lesen.

        Im Gesamtzusammenhang des Diskussionsverlaufes hier stellt das Buch aber einen Sonderfall dar.

      • Katharina sagt:

        Katharina, der Verlauf aber nicht. Da geht es um einiges weiter. Wie ich sagte, verstehe ich jenen Verlag durchaus und der Urheber hat, nachdem er vom Verlag angefragt wurde, eingewilligt. das ist sicher ok, speziell weil das Zielpublikum des Buches eben junge Menschen sind, die das Buch auch (so wie ich damals) alleine lesen.

        Im Gesamtzusammenhang des Gespräches stellt das Buch aber einen Sonderfall dar.

      • Katharina sagt:

        Mir geht es um folgendes:

        Im Zusammenhang mit affirmative Action gab es Säuberungsaktionen in amerikanischen Geschichtsbüchern für den Unterricht, veranlasst durch Kreise der afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung. Das Resultat: grosse Lücken im Geschichtsverständnis. auch gerade was die globalen Verstrickungen des Sklavenhandels betrifft. Das betrifft einerseits die heutige Blindheit europäischer Amerikaner, als auch, dass ein wesentlicher Aspekt der Herkunft der Afroamerikaner und damit ihrer eigenen Kultur fehlt.

      • Katharina sagt:

        Und dies wiederum zeigt darauf, dass der Kern der Afroamerikanischen Seele mit dem Raub der eigenen Kultur erst heute mit dem Aufbau einer eigenen Kultur heilt. Nur: eine der grössten Beiträge jener Kultur zum Amerikanischen Kulturgewebe, Jazz, wird als solcher im eigenen Land nicht wahrgenommen.

        (Erster Teil wartet)

      • Katharina B. sagt:

        Ich denke Sie suchen da viel zu weit.
        Thiemann hat da einen echten Longseller im Angebot. Mit der Modernisierung wird „Die kleine Hexe“ ein Longseller bleiben. Ohne wird sie mit der Zeit nicht mehr verkauft werden, ausser an Sprachhistoriker und auf Kinderliteratur spezialisierten Linguisten (nicht grad ein grosser Markt!)
        Wer denkt, ein gewinnorientiertes Unternehmen würde etwas anderes als Profit an oberste Stelle setzen, macht sich m.E. Illusionen.

      • Katharina sagt:

        Wie gesagt, Sie konzentrieren sich ausschliesslich auf das eine Buch, und ignorieren die weitergehenden Überlegungen der Mitschreiber hier. Ich wollte darauf hinweisen, wohin sprachliche Säuberungsaktionen führen – Geschichtsrevisionismus.

        Was das Buch betrifft, sind wir uns ja einig. Die kommerziellen Überlegungen deuten allerdings auf die wahren Motive des Verlages und da auf den dahinter stehenden politischen Druck.

  • Das sieht mir nach einer falsche Sorte Skrupel aus. Eine Biologielehrerin sollte eigentlich wissen, was das Wort „Vergasung“ im naturwissenschaftlichen Zusammenhang bedeutet.

    aus wikipedia:

    Vergasen beschreibt einen chemisch-physikalischen Vorgang, bei dem ein Teil eines Feststoffs oder einer Flüssigkeit in ein gasförmiges Endprodukt überführt wird. Dies geschieht durch Erhitzung, gegebenenfalls unter einer speziellen, sauerstoffarmen Atmosphäre.

    Dieser Blogeintrag zeigt vor allem eines: Eine grosse Zahl von Intellektuellen in diesem Land unterwirft sich reflexartig einem blindwütigen Über-Ich und benutzt die Sprachkontrolle, um das selbständige Denken abzumurksen.

    • lentini sagt:

      nur kommt der spruch nicht aus der biologie, sondern aus dem 1. wk…

      • @lentini
        Quelle? Woher wissen Sie woher der Spruch kommt?

        Und wenn wir schon bei der Frau Biolehrerin und den grossen Kriegen sind:

        Unter Biomassevergasung wird ein Prozess verstanden, bei dem Biomasse mit Hilfe eines Vergasungs- oder Oxidationsmittels (meist Luft, Sauerstoff, Kohlendioxid oder Wasserdampf) durch eine Verschwelung in ein Produkt- oder Brenngas umgewandelt wird. Da sowohl historisch, als auch aktuell, vor allem Holz als Biomasse zum Einsatz kommt, spricht man in der Regel auch von Holzvergasung.

      • Ali Ferkous sagt:

        Die Diskussion erinnert mich an dieses Zürcher Internet-Glossar der politisch verbotenen Wörter, in welchem die Betreiber, welche einer bestimmten Religion zugehören, ausdrücklich erwähnen, dass die ihrer Religion Zugehörigen „das von Gott auserwählte Volk“ darstellen und auch abwertende Bezeichnungen von Andersgläubigen (wohl deshalb) ganz neutral, und nicht etwa emotional aufgeladen, zu betrachten seien – im Gegensatz zu den oben erwähnten „bösen“ Wörtern…

      • gabi sagt:

        Neben der Theorie, dass es aus dem 1. WK stammt (es gab sogar entsprechende Grusskarten! Posten halten bis zur Vergasung!), gibt´s übrigens auch diejenige, dass es schlicht mit den ersten Gaswerken (vorelektrische Strassenbeleuchung, etc.) zu tun habe.

        Wie auch immer:

        Kaum ein Beispiel eignet sich besser, um die vollkommene Verdrehung des Ansatzes zu beschreiben, den all jene Ach-so-verantwortungsvollen Menschen an den Tag legen, die sooo wunderbar sensibel sind… Das in ihren Köpfen selbst dort noch Bedrohungen (hier: der Sprache) rumgeistern, wo gar keine sind!

    • lentini sagt:

      zynischer soldatenspruch aus den schützengräben des ersten weltkrieges – quelle: mein geschichtslehrer im gymi (der einzige, mit dem ich zurechtkam, btw.)

  • Hellish sagt:

    Man kanns auch übertreiben. Wir sind auch nicht alle lebenslang geschädigt oder tumbe Rassisten geworden nur weil wir „10 kleine Negerlein“ gesungen oder den Schorsch Gaggo gehört haben. Warum kann man so alte Werke nicht einfach lassen wie sie halt damals gewesen sind und mit den Kids darüber reden?

    • lentini sagt:

      weil man ihnen (in dem moment) die geschichte vorlesen will, und nicht eine sprachdiskussion mit ihnen führen will?

    • Widerspenstige sagt:

      Genau um das geht es eigentlich: mit den Kindern darüber reden! Dann wissen diese schon früh, wie sie sich verhalten soll(t)en, wenn solche Schimpfwörter fallen. Also einfach so zu tun, als wären das keine Schimpfwörter und das heran wachsende Kind weiss das aber nicht, weil es das von Zuhause nicht so mitbekommen hat, lässt dann halt einen ziemlich schiefen Blick auf die Eltern fallen.

  • lentini sagt:

    ein freund von mir findet, und dem kann ich mich nicht ganz verschliessen: solange wir die neger wie neger behandeln, ist es nichts als ehrlich, sie auch so zu nennen.

  • lisi sagt:

    Bei uns wird im Alltag sicherlich nicht von Negern gesprochen. Es käme mir hingegen niemals in den Sinn unser Buch der kleinen Hexe gegen ein „gesäubertes“ auszutauschen. Wo bietet sich je eine bessere Möglichkeit als mit den Kindern über solche Themen zu sprechen, als beimVorlesen. Eine wunderbare Gelegenheit mit den Kindern darüber zu sprechen, wie Sprache und ethische Moralvorstellungen sich ändern. Wie viele halten sich an die Political Correctness und sind es in ihrem Handeln trotz allem nicht.

    • Widerspenstige sagt:

      Das soll es ja auch nicht, sondern wie Sie sagen, als Tummelfeld für sprachhistorische Ereignisse herhalten. Das würde ich nie und nimmer aus anerkannten(!) Kinderbüchern ausmerzen wollen. Auch das Schimpfwort NEGER darf weiterhin in anerkannten(!) Kinderbüchern auftauchen. Es soll das Sprachverständnis sensibilisieren lernen schon in jungen Jahren. Aber das setzt natürlich voraus, dass sich Eltern die Mühe machen, solche Kindertexte zu zerpflücken zusammen mit den Kindern. Denn wenn sie es im Kindergarten hören, dann wissen sie bereits, was es bedeutet u wie sich verhalten soll(t)en.

      • lentini sagt:

        öhm, was sind den „anerkannte(!) kinderbücher“?

      • gabi sagt:

        Vom Feministischen (wasimmerdasauchsei) Zentralkomitee freigegeben?

        – Bin übers Gleiche gestolpert.

        Es wird immer drauf raus laufen, dass jemand für alle Anderen (und natürlich nuuur zu deren Wohle) die Deutungshoheit beansprucht.

    • Katharina B. sagt:

      Herr Preussler und seine Familie sehen das aber anders.
      Es ist sein Buch. Er möchte, dass es von Kindern gelesen und verstanden wird, ohne dass die Eltern daneben sitzen und alles erklären. „Die kleine Hexe“ ist für sechs- bis achtjährige geschrieben und diese sollen es auch in Zukunft verstehen können.

  • Martin Frey sagt:

    Mittlerweile machen unsere Sprachtaliban vor nichts und niemandem mehr halt. Behaupte das bei der Mundartformulierung „..zum vergase“ einfach gar niemand an Dachau denkt. Und das Wort „Neger“ zb. kommt nun mal aus dem lateinischen und heisst nichts anderes als schwarz, was vor 50 Jahren auch nichts per se abschätziges war. Teils alte Formulierungen erhalten so erst eine neue Bedeutung, die sie gar nicht verdienen. Die Sprache wird seitens der selbsternannten Sittenpolizei derart umgewandelt, sodass es für Normalsterbliche zuweilen kaum mehr möglich ist, 100% politisch korrekt zu kommunizieren.

    • Sie scheinen gerne despektierliche Bezeichnungen für ihre Gesprächspartner zu gebrauchen.Mit einem Beleidigenden Begriff wollen sie dem Gegenüber zeigen, dass ein anderer beleidigende Begriff nicht beleidigend sei. Alles klar!

    • Ich habe in meinem Freundeskreis mich umgehört.
      Das deutsche Wort „Neger“ hat keinen rassistischen Inhalt, genau so wenig wie „negro“ im Spanischen oder „negro“ im amerikanischen Englisch.

      Dass eine kleine intellektuelle Elite den Schweizern weismachen will, das Wort „Neger“ sei gleichbedeutend und gleich böse wie das amerikanische „nigger“, zeigt nur eines:
      Eine kleine Minderheit von Schweizern bringt sich als Sprachtaliban in Stellung, um mit Hilfe der Sprache das Denken und das Handeln im Alltag unter ihre Kontrolle zu bringen. Man nennt dies auch die Elite des Proletariates.

      • lentini sagt:

        ihr freundeskreis für diese kleine umfrage umfasst wieviele schwarze?

      • Katharina sagt:

        negro sei in Amerika nicht rassistsch konnotiert. Du spinnst wohl…

        colored entrance,
        negroes only usw.

        das ist im Kern des ganzen Themas.

      • Herr Brechbühl auch an sie die Frage respektive zur Überlegung:
        Weshalb benutz die SVP auf ihrem Plakat (Link zum Bild im Namen) das Wort Neger und was will sie damit aussagen?
        1. Neger sein bedeutet benachteiligt, rechtlos unterdrückt sein usw.
        2. Die SVP wei ganz genau, dass diese Bild jeder Schweizer ganz genau versteht. Ohne nachzudenken. Da gibt es nichts zu deuten oder zu Zweifeln. Genau darum verwendete sie es genau wie sie die Hexen, die Ratten die Raben und die dunkeln Hände verwendet. Sie weiss wie diese Bilder verstanden werden.
        Warum benutzen sie den Ausdruck „Sprachtaliban“?

      • Weshalb bezeichnen sie mich mit „Taliban“?
        Sie wollen mich damit beleidigen, schlecht machen, negativ dastehen lassen und dergleichen.
        Das mit einem Wort, das aus dem Arabischen kommt. Talib heisst Student und Taliban ist die Mehrzahl auf persisch.
        Sie erkennen also, dass damit ein Mensch schlecht gemacht wird. Sie drücken ihren Hass auf die Menschen aus, die in ihren Augen fälschlicherweise gewisse Worte als politisch inkorrekt bezeichnen. Genau so funktioniert auch das Wort „Neger“. Möchten sie als Neger bezeichnet oder behandelt werden?

      • Martin Frey sagt:

        Kein Mensch hat Sie persönlich als Talib bezeichnet, Hr. Pfrunger. Weshalb Sie sich derart angesprochen fühlen bleibt wohl ewig Ihr Geheimnis. Und um dies klarzustellen, ich verwende all diese Begriffe schon lange nicht mehr. Aber ich bin ein grosser Skeptiker gegenüber den Eiferern, die krampfhaft versuchen, uns alle über sprachliche Indoktrination zu angeblich besseren Menschen umerziehen zu wollen, und die als Kampfzone neuerdings auch völlig harmlose Kinderbücher erkoren haben. Die Sprache ist Ausdruck der Gedanken und nicht umgekehrt. Mit so einem Jihad kann man keine Rassisten bekehren.

      • @Katharina,

        einmal googlen, der erste Eintrag:

        Duke Ellington plays his symphonic jazz piece (‚A Rhapsody of Negro Life‘) with his orchestra against slice-of-life background scenes. The four movements: 1) The Laborers,…

        zweimal googlen, eine ganze website, wo negro ein halbes Dutzend mal von schwarzen Amerikanern gebraucht wird:
        Music: African American Quotes
        http://www.africanamericanquotes.org/music.html

      • Katharina sagt:

        Im Gegensatz zu Dir lebte ich seit 30 Jahren in Amerika und die Konnotation ist nun mal da. Inwieweit Afroamerikaner selber das Wort benutzen und wozu in welchem Kontext, ist Gegenstand von internen Diskussionen. Bei Duke Ellington ist auch seine Generation zu betrachten.

      • Martin Frey sagt:

        Da muss ich Katharina recht geben. Wenn zwei dasselbe tun ist es nun mal nicht dasselbe. So verwenden Afroamerikaner sehr freizügig das N-Wort, sogar lustigerweise auch gegenüber Weissen. Da heisst noch lange nicht dass man das als Weisser auch tun sollte. Und Duke Ellington ist nun mal eine andere Generation, eine ganz andere Aera. Das können Sie nicht vergleichen, die Sprache und die Bedeutung der Wörter (Konnotation wie Katharina sagen würde) hat sich dort auch sehr gewandelt, ist den gleichen Mechanismen unterworfen. Zur Erinnerung, die ganze political correctness-Bewegung kommt von dort.

      • Keine Zweifel Herr Frey, ich bin Teil der Menschen, die Herr Brechbühl damit meint.
        Herr Brechbühl „A Rhapsody of Negro Life’“ wurde um 1930 gespielt. Da hatte im Süden der USA noch der Ku Klux Klan das Sagen, Schwarze durften nicht studieren oder Wasser aus dem Wasserspender der Weissen trinken und in Deutschland wurde über die „Die Verjudung des deutschen Geistes“ geschimpft.
        Scheinbar eine Epoche in der sie sich wohler fühlen würden.

      • W.G. sagt:

        Ich pflichte Herrn Brechbühl bei. Man darf das nicht so eng sehen.

      • Katharina sagt:

        „Scheinbar eine Epoche in der sie sich wohler fühlen würden.“ da muss ich sagen, dass sie falsch liegen. das weiss ich direkt.

      • gabi sagt:

        Da würd ich aber gernen einen Moment verweilen:

        „negro sei in Amerika nicht rassistsch konnotiert. Du spinnst wohl…

        colored entrance,
        negroes only usw.

        das ist im Kern des ganzen Themas.“

        Also?!

        Heisst doch nichts Anderes, als dass nun „schwarz“ oder „maximalpigmentiert“ genau so negativ belegt sein müssten, wenn die da stünden.

        Es ist nicht das Wort, das diskriminierend wirkt, sondern die ausgrenzende Haltung desjenigen, der es benutzt!

        Die Benennung ist offenkundig Nebensache: Sie dient nur einer Beschreibungt des Unterscheidungsmerkmals!

      • Marco Casutt sagt:

        @ Katharina: Naja, mindestens den Eindruck macht’s schon. Oder wieso müsste man sonst um’s Verrecken an einem rassistischen Begriff festhalten?

    • Marco Casutt sagt:

      „Behaupte das bei der Mundartformulierung “..zum vergase” einfach gar niemand an Dachau denkt.“

      Schön, dass Sie das behaupten. Blöd nur, dass Sie das unter einem Artikel schreiben, in dem das Gegenteil sogar _bewiesen_ wurde (es sei denn, Sie unterstellen der Autorin, sie lüge).

      • Martin Frey sagt:

        Wie gesagt, Hr. Casutt, dabei handelt es sich um einen ursprünglich harmlosen (da aus der Physik stammenden) Begriff, der im 1. WK breit sarkastisch Anwendung fand, im Verlauf der Zeit aber auf dem Index der political correctness erschien und heute dementsprechend bekämpft wird. Ein schönes Beispiel dafür, wie erst die sekundäre Bedeutungsveränderung ein Wort zu einem Unwort machen. Trotzdem bleibe ich dabei, dass diese Formulierung, die im Ggs. zu „Neger“ immer noch recht gebräuchlich ist, ausserhalb der political correctness-Jihadistenszene nicht als anstössig empfunden wird.

  • Aileme sagt:

    Ich finde es seltsam, welche Wellen die Diskussion hier schlaegt. Jeder diskutiert mit, aber allen Anschein nach haben die wenigsten einen blassen Schimmer von der Textvorlage. Klar kann man sich streiten, ob das Wort Neger an sich aus Kinderliteratur verschwinden muss. Im vorliegenden Fall geht es darum, dass die kleine Hexe zwei Negerlein auf der Strasse sieht, und sich deshalb wundert, ob ein Zirkus seine Zelte aufgeschlagen hat. Es findet dann heraus, dass es sich bei den beiden um maskierte Kinder handelt, da …

    • Aileme sagt:

      …“Aber die beiden Negerlein waren nicht vom Zirkus, und ebensowenig die Türken und Indianer,Auch die kleinen Chinesinnen und der Menschenfresser, die Eskimofrauen, der Wüstenscheich und der Hottentottenhäuptling stammten nicht aus der Schaubude. Nein, es war Fastnacht im Dorf!“

      Da muesste ich mit meinem Kind nicht nur eine Unterhaltung zum Thema Neger fuehren, sondern gleich noch eine zum Thema Voelkerschau. Das finde ich, ist im Vorlese-Alter etwas frueh.

      • Ali Ferkous sagt:

        gutes Thema angeschnitten, die wenigsten Eskimos wollen Inuit genannt werden, wie wir Schweizer nicht Deutsche, Franzosen oder Italiener sind – „Inuit“ nennen sich nur kanadische und grönländische Eskimos – alaskanische und sibirische Eskimos wollen nicht dazu gezählt werden…

      • tststs sagt:

        Ist es nicht so, dass Inuit und Eskimo nicht auf derselben Wortebene ist. Inuit bedeutet, in einer der Eskimosprachen, schlicht Mensch, und niemand hat prinzipielle etwas dagegen, als Mensch bezeichnet zu werden. Aber natürlich nur, wenn man zur besagten Sprachgruppe gehört. Eskimo meint schlicht eine Völkergruppe.
        Tatsächlich wurde hier eine unnötige „Sprach-Rassismus-Blase“ kreiert…

      • Ali Ferkous sagt:

        tststs Sie haben es noch immer nicht gerafft: alle Inuit sind Eskimos, aber nicht alle Eskimos sind Inuit – und wenn sich die Inuit „Menschen“ nennen – dann müssen die andern Eskimos und auch die Langnasen (= Caucasians = Weisse) etwas anderes als Menschen sein – Unmenschen, Tiere – ich weiss es nicht, fragen Sie mal eine(n) Inuit. Eine ähnliche Abgrenzung hatten wir doch in Europa auch – bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts.

  • Widerspenstige sagt:

    Mohrenköpfe, Wienerli, Pariser, Berliner, Hamburger….
    umeschwanza
    kei Schwanz isch do gsi
    leck du mir am Arsch
    halt dini Schnorre oder i gibt dr eis uf dini Lüüs
    dänn bisch du dr Neger
    das schläckt doch kei Geiss weg
    gib dir eis uf din Sack
    Mensch, bisch du en Arsch….

    Fazit: Bauern bleiben Bauern und drücken das in ihrer Sprache aus – Bauernsprache halt. Ach ja? Die Schweizer ein Bauernvolk mit lauter Redewendungen, die auf dem Mist ‚gewachsen‘ sind? Ja, lassen wir doch die Sprache sein, dann weiss jeder Depp, woher er oder sie stammt. 😯

    • gabi sagt:

      Abgeschrieben oder selbst erfunden, WS?!

      😉

    • Widerspenstige sagt:

      Heute schon mal ums Haus gejoggt, gabriel? Oder 20 Liegestützen gemacht? Oder eine Runde gedreht mit Ihren Mitbewohnern in Ihrem Kopf? 😉

      • gabi sagt:

        Ach?! Sie meinen, das war gar nicht ich, der sich an ihr plumpes Abschreiben von Leserbriefkommentaren erinnert, mit dem Sie einfach nur einen „Sachverhalt“ darstellen wollten, indem Sie Ihr Plagiat als Tatsache präsentierten?

        Wer von den Mitbewohnern war´s denn?!

        🙂

      • Widerspenstige sagt:

        Ich weiss grad nicht, was schlimmer ist: anderen mit Veurve etwas unterstellen wollend um wie ein Giftzwerg darauf rumzutänzeln oder selber den Anderen – immer diese Anderen! – die Worte im Mund umdrehen und seine eigene suboptionale Haltung zu vertuschen.

        Gabriel, Sie nerven! Tais-toi!!

        Was halten Sie von meinen hingeworfenen Bauernsprüchen, die ich, halten Sie sich fest am Riemen, SELBER mit Links hingeschrieben habe. Bin ja blond und Linkshänderin dazu, gellen Sie.

        Ted, genau und dankeschön! 8)

      • gabi sagt:

        Unterstellen wollen?

        Korrigieren Sie mich doch einfach.

        Ist ebenso einfach, wie z.B. Argumente zu bringen, wenn man in einer Diskussion behauptet, über welche zu verfügen. Aber eben: Sie hatten ja auch dort keine und mussten sich deshalb anderweitig ein paar „Fakten“ ausleihen.

        Wo gebe ich was falsch wieder, WS?

        Wollen wir wieder „Zitiererlis“ – gerne auch mit Angabe von Datum und Zeit; es ist ja nicht lange her – spielen?

        😉

        Wenn Sie so Mühe mit dem Chläppergässli haben… Wieso bemühen Sie sich immer so nachdrücklich hinein?!

    • Ted sagt:

      …das Meiste gut aus dem Deutschen übersetzt, Widerspenstige

      die Bauern kennen nur eines;… je veux…oder söu ig grad !

    • Reto B. sagt:

      Find ich jetzt ziemlich diskriminierend ggü den Bau… äh ich meinen den Agrarökonomen.

    • xyxyxy sagt:

      ich verstehe ihren Beitrag überhaupt nicht WS

      sollen wegen ihrem Sprüchlein nun Worte wie: Berliner, Pariser oder unsere Wienerli Unwörter sein?
      Sollen wir nun Wort wie Geiss oder Sack oder Schwanz auf den Index setzen?

      Das einzige was ich raushöre, dass sie sich offensichtlich diskriminierend, abwertend zu allen Menschen die dem Berufsstand der Bauern angehören äussern. – Aber ich glaube eine Strafanzeige deswegen wäre etwas übertrieben.

  • Markus Schneider sagt:

    Sprache hat sich schon immer hauptsächlich zum Lügen geeignet, die ständige Veränderung des „Neusprech“ ist also nichts neues. Und selbstverständlich wird in wenigen Jahren auch etwa das Wort „Schwarzer“ oder „Afrikaner“ als diskriminierend empfunden und muss geändert werden, denn an dem „Ding“ das hinter diesen Worten steckt hat sich ja überhaupt nichts geändert. Letztlich führt das alles aber bloss zu noch viel tiefliegenderem Ressentiment als bisher schon: Toujours y penser, jamais en parler!

    • Küsel sagt:

      Der berühmte Kriminalroman von Agathe Christie „10 Little Niggers“ wurde später in „10 Little Indians“ und dann in „And then there Were None“ umbenannt. Die ersteren Versionen spielten auf einen bekannten Kinderreim an (10 Little Indians wurde sogar von den Yardbirds in der Jimi Page Ära vertont). Am Inhalt hat sich jedoch nichts geändert, da die ProtagonistInnen allesamt aus kaukasischen StaatsbürgerInnen des europäischen Teils des Königreichs Grossbrittannien bestanden, wie ich mich erinnere, und wenn nicht: who cares – von mir aus kann auch Poirot aus Belgisch-Kongo stammen!

  • Gaston von Glutz sagt:

    Niger = lateinisch für schwarz. Z.B. in der Anatomie Nucleus niger, der schwarze Kern im Mittelhirn. Oder Aspergillus niger der schwarze Schimmelpilz etc, etc. Wo liegt eigentlich das Problem? Es sei denn, man hielte schwarz für disktriminierend. Die Lösung des Problems wäre, dass sich die Farbigen selber so nennen würden, mit Stolz und Selbstbewusstsein. Es bleiben dann noch die Mohren. Also müssten wir viele Opern von Mozart und anderen umschreiben ?

    • romeo sagt:

      Mohren = Mauren = Maurentanien

    • Luki Suzuki sagt:

      Warum man nicht Neger sagen soll? Weil die Farbigen es nicht gerne habe, dass sollte eigentlich als Grund ausreichen!

      • Ali Ferkous sagt:

        Ja, ich habe es auch nicht gerne in Ostafrika als Muzungu = Streuner = Weisser bezeichnet zu werden – aber ich bringe auch nicht soviel Selbstmitleid auf, wie meine maximalpigmentieren Verwandten, die sich als Afro-Americans bezeichnen – während sie für Afrikaner nur dunkle Americans sind…

  • Küsel sagt:

    Hm mal ein Gedankenexperiment: was wirkt beim ersten Blick spontan „diskrimierender“, respektive „negativ behaftet“ (mal von der Komplexheit der im alltäglichen Kommunikation zu gebrauchenden Wortwahl abgesehen)?
    – Ich habe eine schwarze Afrikanerin als Freundin
    – Meine Lebensabschnittpartnerin ist maxmimalpigmentiert mit Subsahara-Migrationshintergrund

  • Andreas Tase sagt:

    Ich empfehle dazu die Lektüre von Jan Fleischhauer: Auf dem Weg zur Trottelsprache, findet sich bei SpiegelOnline. Und ich bin froh, heisst es noch nicht „Die Kleine Homöopathiefachfrau“ anstelle von Hexe und der Räuber Hotzenplotz wurde meines Wissens nie rechtskräftig verurteilt, deshalb gilt für ihn die Unschuldsvermutung. Auch das kleine Gespenst sollte lieber „die kleine paranormale Aktivität“ heissen. So, und nun gönne ich mir einen Bombay Saphire Gin, oder muss ich Mumbay Saphire Gin sagen?

    • lentini sagt:

      nun ja, die stadt heisst nunmal offiziell so – oder nennen sie new york auch immer noch new amsterdam?

      • Reto B. sagt:

        Also seit 1996 heisst Bombay offiziell Mumbai. Im Englischen und in einigen Instituten ist Bombay aber auch noch gebräuchlich

      • gabi sagt:

        Schlimm, schlimm.

      • Andreas Tase sagt:

        „Leider ist Mumbai keine Erfindung indischer Freiheitskämpfer, die nachträglich das koloniale Erbe abschütteln wollen, sondern ein Begriff der Hindu-Nationalisten, die mit dieser Umbenennung ihren Machtanspruch gegen die Muslime demonstrieren.“ Aber keine Angst, ich benutze auch die Bezeichnung „Istambul“ und nicht Byzanz oder Konstantinopel. Obschon Istambul nichts anderes als „In die Stadt gehen“ bedeutet. Aber das soll jedes Land selbst entscheiden, wie klug ein Name für eine alte Stadt ist.

    • will williamson sagt:

      Im Falle des Falles heisst die Stadt am goldenen Horn nicht Istambul sondern Istanbul!

  • J.W. Unifeller sagt:

    Fuer mich sind und bleiben (!) Menschen mit dunkler Hautfarbe welche urspruenglich aus dem Afrika Koninent kommen Neger. Das ist fuer mich kein Schimpfwort sondern ein klare unmissverstaendliche Ursprungsbezeichnung. Bindestrich Rassen wie Indo-Thurgauer oder Malay-Jurassier sind nicht nur Laecherlich sondern wirklich beleidigend. Weshalb wollen gewisse politisch korrekten Professoerchen dem Volk weismachen was gut sein soll? Offenbar bin ich zu wenig modern fuer solche Maetzchen. Den Ausdruck „nigger“ hingegen wuerde ich nie gebrauchen.

  • blackball sagt:

    … und Frauen sind ja neuerdings auch „Menschen mit Menstruationshintergrund“ …

    Hach, ich liebe Dummsprech …

  • blackball sagt:

    Ist eigentlich „maximalpigmentiert“ schon erwähnt worden?

    • gabi sagt:

      Ja. Kannte ich nicht!

      Find ich witzig… Aber daher wohl wesentlich abschätziger, wie wenn ich „Neger“ sagte.

  • De Campos sagt:

    Bezüglich der Bezeichnung „Negro“ wollte ich euch einfach darauf hinweisen, dass dieser in portugiesch-spanischem Raum immer noch der gebräuchliche respektvolle Ausdruck ist, während in Lateinamerika, nehmen wir Brasilien als Beispiel, wo es die grösste schwarzafrikanische Gemeinde gibt, die Attribute „schwarz“ (Petro) oder „farbig“ (de cor) nicht nur äusserst aggressiv und abwertend sind, sondern damit kann man sogar strafrechtliche Probleme bekommen. Die negative Konnotation des Begriffs „Neger“ soll daher ehr aus den USA kommen, die den deutsch-sprachigen Raum kulturell sehr stark prägen.

  • Priska sagt:

    Neulinge oder der Neusprach nicht willige User werden hier zensiert? Eigenartig…

  • Peter sagt:

    Political Correctness – wenn ich das schon höre.

    Ich erziehe meine Tochter dann wohl ziemlich politisch unkorrekt – bei uns wird nach wie vor N e g e r l i oder K a f f e r l i gesagt, es wäre ja schade wenn wegen Leuten wie Ihnen unsere angestammte Sprache noch mehr verloren geht und verhunzt wird. Wir hier in der Schweiz waren keine Sklavenhalter und wenn nun ein paar meinen, N e g e r dürfe man nicht mehr sagen, dann erzählt das doch den Amis.

    „und bis zur vergasung“ höre ich im Umfeld (und nein ich wohne nicht im NS-Gauhaus) noch öfters.

    • Auguste sagt:

      hmm…, peter, uns sie haben sich noch nie gefragt, warum sie diese begriffe in der verkleinerungsform benutzen, die im günstigsten fall etwas kindlich und im weniger günstigen etwas beschränkt wirkt?

    • Jack Stoffel sagt:

      Peter: Schon lange nicht mehr so etwas Primitives gelesen! Meinetwegen dürfen Sie Ihre Tochter weiterhin so schlecht erziehen, wie es Ihnen beliebt. Sie sind vermutlich ganz einfach unanständig und unhöflich. Um solche Leute mache ich in meinem Alltag einen Bogen. Jemanden anno 2013 Kaffer nennen ist so ziemlich das Allerletzte.

    • Schulkinder sollen lernen, bis ihnen die Köpfe rauchen.
      Denkt dabei jemand an Kaminschlote in Auschwitz?
      Oder ist damit etwa der Cannabisrauch der heutigen Pausenplätze gemeint?

      Schulkinder sollen üben bis zur Vergasung.
      Ein Schelm, wer böses denkt. Eine verkappte Massenmörderin von Biolehrerin, die vor der Schulklasse steht und bei dem Wort als erstes an Auschwitz denkt!

      Das Wort Vergasung habe ich in meiner gesamten Kindheit immer und ausschliesslich im Zusammenhang mit Benzinvergaser, mit Holzvergasung, mit Karbidvergasung gehört. Es gehört zu Dingen wie Automotoren, Benzinlampen, Dieselkocher, Grubenunglücken in Kohlebergwerken gehört!

      Grauenerregende Einzelheiten zu Massenmorden haben uns erst die Lehrer in der Schule berichtet!

      Somti ist das ganze ein Schulproblem und nicht ein Sprachproblem!

      • Marco Casutt sagt:

        Ihrer Meinung nach wäre das Problem also gelöst, gäbe es in der Schule kein Geschichtsunterricht mehr? Ich habe den Eindruck, es sind viel eher Sie, die anderen Ihre Meinung aufzwingen wollen.

  • Jan Herbst sagt:

    Das Unwissen darüber, woher die Redewendung „bis zur Vergasung“ stammt, ist symptomatisch für die hier wieder einmal propagierte vorauseilende political correctness. Und aus Rumänien z.B. kommt von Zigeunern der Einwand, dass es viel mehr Stämme, als nur die Sinti und Roma gäbe, die Reduzierung auf diese zwei Stämme unzulässig sei. Aber Hauptsache, „uns“ ist es mit „unseren“ neuen Bezeichnungen wohl … Ganz nebenbei: Das Problem ist NICHT, wie man Menschen nennt, sondern die Haltung dahinter. Man kann z.B. auch brav „Schwarze“ sagen und sie trotzdem nicht akzeptieren. Alles bloss Kosmetik.

    • Thomas sagt:

      Stimmt. Kosmetik und vorauseilender Gehorsam.

    • Katharina B. sagt:

      Sie meinen die 4jährige KiTa-Kollegin meines Kleinen muss es gut finden, von Ihnen „Neger“ genannt zu werden?

      • gabi sagt:

        Die 4Jährige muss gar nichts. Mit 4 findet die es weder gut noch schlecht.

        Ob sie´s später gut oder schlecht findet, hängt einzig davon ab, ob sie mit zu vielen Menschen Kontakt haben wird, die ihr einreden werden, dies habe sie gefälligst als schlimm zu empfinden und es sei ganz, ganz schlimm…

        Oder eben nicht!

      • Katharina B. sagt:

        Natürlich merken Vierjährige, ob man sie einfach Kind nennt oder ob man sie anders nennt, als ihre Gschpändli. Sie merken auch, wie ihre Eltern reagieren, wenn sie nachhause kommen und fragen „die haben mich ‚Neger‘ genannt, was bedeutet das?“ Für die doof halten Sie Vierjährige?

      • gabi sagt:

        Ich kann mir noch nicht mal vorstellen, wie ich ein Kind direkt als „Neger“ anspreche. Auch nicht ein „Kind“.

        „Hey, Du… Kind! Komm mal hierher!“ ?!

        Und unterschieden – da können Sie sich noch so sehr winden – wird SELBSTVERSTÄNDLICH an körperlichen Merkmalen. Die Grosse, die Kleine, die Rothaarige, die mit der Brille… Die Allerärmsten werden alle anders genannt, wie ihre Gschpänli!

      • Reto B. sagt:

        Ich finde es noch interessant, dass sie sich offensichtlich gar nicht vorstellen können, dass das jemand nicht abwertend meinen könnte. Ich habe das früher oft gehört. Wenn mein Vater von einem schwarzen geredet hat, dann hat das Neger ganz anders getönt, als wenn er mir gesagt hat, ich sei ein Neger. Allerdings ist es auch schon länger her, da er nach etwa 1990 dieses Wort offensichtlich ebenfalls aus seinem Wortschatz gelöscht hat.

      • Katharina B. sagt:

        Und es ist nicht in der Verantwortung der Eltern ihren mobbenden Kindern beizubringen, dass man andere nicht wegen Äusserlichkeiten runtermacht. Das gemobbte Kind soll gefälligst begreifen dass das normal und gar nicht so gemeint ist.

      • gabi sagt:

        Merken Sie nicht, dass Sie in Ihrer ganzen Argumentation nur eins klarmachen:

        Dass Sie es von vornherein ausschliessen, dass das Wort FÜR SIE ohne Mobbingfunktion vollkommen undenkbar ist.

        Ich glaube, es geht hier Einigen (so auch mir) darum, über derartige Denkbeschränkungen und dem Unvermögen, weiter als das ankonditionierte PC-Reflexvermögen, zu denken.

      • gabi sagt:

        Oh… Tücken der doppelten Verneinung.

        Aber mit Ihrem untrüglichen Sprachgefühl werden Sie ganz sicher auch so verstanden haben, was ich meine…

        🙂

      • Katharina B. sagt:

        Öhm, nein.
        Macht nichts.
        ‚Neger‘ ist im heutigen Kontext kein wertneutrales Wort.
        Unabhängig von Ihrer oder meiner Befindlichkeit.
        Ich finde den Beitrag von A. Schrupp zu dem Thema noch erlhellend: http://antjeschrupp.com/2013/01/19/kontext-wie-worter-zu-ihrer-bedeutung-kommen/

      • alien sagt:

        Zwei Schulkollegen hiessen beide Stefan, und um sich voneinander zu unterscheiden, wurde der Spitzname des einen „Neger“. Dummerweise auch der Spitzname des anderen. Und fortan riefen sie einander mit „Neger“. „He, Neger, komm mal!“ „Ja, was ist, Neger?“

      • gabi sagt:

        Mir fallen ein paar Formulierungen ein, durch die ich „‘… im heutigen Kontext..“ locker ersetzen könnte.

  • Walter Kuhn sagt:

    Man hat sich nun an „Schwarzer“ gewöhnt und benuntzt nur noch dieses Wort, Komma aber: Wir mussten unsere deutsche Sprache ändern, nur weil einige nicht begreifen, dass in Amerika und praktisch nur dort „Negro“ abwertend für „Sklave“ steht, was das N-Wort hier nie war. (Und weil Meeranrainer mit Plastiksäcken das Meer schädigen, wird uns Binnenländern der Plastiksack nach dem Beispiel Kaliforniens – wo das Verbot angemessen ist – auch verboten. Und weil US-Bauern grosse Pickups benutzen, die steuerbefreit sind, nutzten die Städter die Steuerfreiheit und es entstand das umweltschädigende SUV.)

    • PlainCitizen sagt:

      Martin Luther King verwendete das Wort Negro für seine Leute. Einfach mit dem Namen und dem Wort suchen.

    • Katharina sagt:

      dann bezahlen Sie mal meine Strassenverkehrsabgabe in Kalifornien für mein SUV… Steuerfreiheit, pahhh.

      • gabi sagt:

        Oder nennen Sie dem schwarzen Police-Officer bei der Verkehrskontrolle mal ihren Nachnamen, wenn Sie Heiniger heissen!

        😉

      • lentini sagt:

        hehe, ich geb’s ungern zu, aber der ist gut…

      • gabi sagt:

        Nicht zu geben und schwarz lachen, lentini!

        😉

      • Widerspenstige sagt:

        ….ich gebs ebenso ungern zu, aber ich lache jetzt grad doch noch darüber….gopf gabriel! Können Sie eigentlich nicht ein Warnschild aufstellen, wenn Sie sowas hier aus dem Ärmel schütteln am Laufmeter heute?! Wäre noch nett….

  • PlainCitizen sagt:

    Ganz wichtig ist heute auch, dass man Toleranz demonstriert, indem man öffentlich auf die fiktiven Zwickys herabschaut.

  • PlainCitizen sagt:

    Ein Autor mit viel Anpassungswillen an die Neue Zeit. Alles schon mal da gewesen.

  • Reto Burgener sagt:

    Es tut mir sehr leid, es schon wieder sagen zu müssen, aber auch heute kommt das Klügste, was ich hier gehört habe, leider wieder von mir selber …. 😉

    • Reto B. sagt:

      Das klügste wohl eher nicht. Aber gut lachen kann man…

    • lentini sagt:

      „Es tut mir sehr leid, es schon wieder sagen zu müssen, aber auch heute kommt das Klügste, was ich hier gehört habe, leider wieder von mir selber“

      naja, das ist ja auch nicht weiter verwunderlich, schliesslich hören sie ja nur ihre eigenen ergüsse, wenn sie die beim in die tasten tippen laut vor sich hersagen…

    • alien sagt:

      Wobei leider genau dieses Statement der grösste Käse überhaupt ist.

  • Reto Burgener sagt:

    Der Denkfehler liegt im Folgenden: ‚Die Klassiker dem heutigen Verständnis vom menschlichen Umgang anpassen. ‚ Schauen wir uns doch etwas genauer an, wie das heutige Verständnis davon wirklich aussieht. Ich meine nicht, was wir unseren Kindern erzählen, sondern wie es wirklich ist. Beispiele Berufsleben, Ehen, Wirtschaft, Politik, Religionen, Ethnien, Minderheiten, Randständige, usw. Wenn wir schon anpassen wollen, dann müssten sie wohl eher skrupelloser und rüder gemacht werden.

    • Auguste sagt:

      hmm…, zwei denkfehler – klassiker werden zu „klassikern“, weil ihnen etwas universelles und zeitloses innewohnt. anpassungen sind deshalb kaum nötig. allerdings wurde im letzten jahr eine neue dostojewski-übersetzung als die bislang gelungenste weitum gepriesen. ein paar dinge musste die übersetzerin da wohl geändert haben.

      sie liegen einen trend hinter der zeit, r.b., der letzte schrei ist jetzt wieder führungspersonal mit breiter humanistischer bildung, die aber auch einen guten deal sehen, wenn sie drüberstolpern. machen sie sich nichts draus, die zeiten sind verdammt schnelllebig.

  • Reto Burgener sagt:

    Man könnte behaupten, dass diese Scheinkorrektheiten unser moralisches Feigenblatt sind – und solange wir uns nicht fragen, wo die Wichtigkeiten und Prioritäten liegen, können wir uns auch tip-top damit selber täuschen. Frage: Wodurch würde die Welt wirklich besser werden: a) Keine Kinderbücher mehr mit dem Wort ‚Negerlein‘ b) Verbieten von Todesstrafe und Folter?

  • Reto Burgener sagt:

    Die Empörung und Empfindlichkeit bei solchen Begriffen ist sowas von scheinheilig und daneben. Gleichzeitig ist es politisch korrekt, mit China oder den USA Geschäfte zu machen. Und vielen anderen Staaten ebenso,, in denen noch immer die Todesstrafe und Folter praktiziert werden. Wie passt denn bitte das zusammen?

    • Auguste sagt:

      hmm…, das passt nicht, weil es nichts miteinander zu tun hat. dass die wirtschaftliche nicht allzu viel mit der geistig-humanistischen ebene zu tun hat, beweisen ja die zeiten in denen wir in diesem jahrhundert leben.

      das bemühen sich „correct“ gegenüber andern auszudrücken ist eigentlich ein herer ansatz. leider führte das amerikanisch- missionarische etwas zu weit, und er verkam beinahe zur farce. dennoch, auf lange sicht ist das zusammenleben angenehmer mit zeitgenossen, die sich etwas mühe geben im sprachlichen umgang miteinander.

      youtube: lorrie morgan – what part of no

      • Reto Burgener sagt:

        Das passt sogar voll, solange Sie nicht sagen, die geistig-humanistische Ebene soll mit der Realität weder heute noch in Zukunft etwas zu tun haben. Wozu soll diese Ebene denn dienen, wenn nicht dazu, unser Handeln darauf auszurichten? Was für einen Sinn soll es haben, sich korrekt auszudrücken, aber sich unorrekt zu verhalten?

      • Auguste sagt:

        hmm…, r.b., ausdruck und haltung sollten schon in etwa in einklang sein, um glaubwürdig zu wirken. nehmen sie nur das beispiel unseres mitforisten gabi, der in seinen kommentaren unter dem mäntelchen von vorgegaukelter weltläufig- und grosszügikeit (emoticons) von einer vielzahl anderer poster – z.t. sogar vehement – die verschiedensten verhaltensweisen einzufordern wagt, aber im grunde nur ein recht durchschnittlicher, zuweilen fanatisch engstirniger und in der summe recht unangenehmer zeitgenosse ist. darum fällt er auch bei den wacheren hier laufend durch. ausdruck und haltung eben.

      • gabi sagt:

        Was für ein Schuss!

        😀

  • Chris sagt:

    Hör doch auf du Gabi, sei kein Gabi, ich werde mein Sohn niemals als mit einer Gabi verheiraten lassen, du bist dümmer als ein Gabi, das sind doch alles Gabi, die sieht ja hässlicher aus als ein Gabi, dümmer als eine Gabi, auch die untersten der untersten können dieses erreichen, sogar Gabis.

    Macht sinn, gell?

    Es wird noch lange brauchen, und einige werden erst durch den Tod erlöst werden von ihrer Unterbelichtung. Viel Glück in der Zwischenzeit, und hoffentlich ein bisschen Zuneigung von einem anderen Bio-Humanoiden wünsche ich dir.

    • gabi sagt:

      Lustig.

      Dabei stimme ich Ihnen doch völlig zu!

      🙂

      • Chris sagt:

        Nazi-Girl, dein Smilies werden dir nicht helfen. Du bist ein Auslaufmodell und deine Art wird von der allmächtigen Biologie und deren Dynamik wegrationalisiert werden. Heutzutage macht es wirtschaftliche keinen Sinn mehr, Leute wegen ihrer Hautfarbe zu diskriminieren. Darum werden die Kinderbücher angepasst.

      • Sportpapi sagt:

        Ah, das waren wirtschaftliche Gründe? Nebenbei: was hat eine „falsche“ Bezeichnung einer Gruppe mit Diskriminierung zu tun? Wenn schon ist es der Fakt, dass überhaupt eine Gruppe bezeichnet wird…

      • Katharina sagt:

        wenn ich dich als Kuhschweizer bezeichne, ist es also keine Diskriminierung, SP?

      • Sportpapi sagt:

        Nein, wenn schon eine Beleidigung. Die aber mehr über den Absender aussagen würde als über den Empfänger…

      • Katharina sagt:

        drum sind sie ja dann so duepiert. hmmm.

      • lentini sagt:

        aber sp, das ist doch keine beleidigung – wir sehen uns doch als volk von kurligen alphirten und wehrbauern. kuhschweizer ist doch völlig neutral, einfach ein anderes wort für bauer… wo ist das problem?

        wie tschingg! kommt von einem spiel, dass die italiener gerne spiel(t)en… absolut neutral! wer da beleidigt ist, ist doch selber schuld!

      • gabi sagt:

        hihi… Ich lach mich kringlig: Nazi-Girl.

        Und gewiss ist unser lieber Neuankömmling Chris auch einer, der es ganz, ganz schlecht findet, wenn Menschen Vorurteile hegen!

        🙂

      • lentini sagt:

        „Nein, wenn schon eine Beleidigung. Die aber mehr über den Absender aussagen würde als über den Empfänger…“

        sehen sie, und mit dem „neger“ ists eben dasselbe.

        wie bereits geschrieben: ich will niemandem den gebrauch des wortes verbieten. allerdings will ich dann auch keine klagen hören, wenn sie dafür in eine etwas unangenehme ecke gestellt werden bzw. applaus aus unangenehmer richtung bekommen.

      • gabi sagt:

        „Autobahn geht nicht!“

      • lentini sagt:

        na, wer stellt sich jetzt dümmer als er ist? da gings ja nicht um das wort „autobahn“ – ausserdem bin ich mir nicht ganz sicher, wer mir suspekter ist (aus unterschiedlichen gründen, natürlich): kerner oder herman…

    • xyxyxy sagt:

      Chris – wenn sie so reden. Ist dann Gabi ein Unwort? Müsste man dann verbieten diesen Namen hinfort auszusprechen?
      DAs ist doch genau der Denkfehler.
      Man müsste ahnden, dass sie diskriminierend über Gabi reden. Nicht aber verbieten Gabi, Gabi zu nennen.
      Wenn man Gabi zum Unwort erklärt, dann hätten sie ja gewonnen, weil sie damit angefangen haben, es zu einem unwort zu machen.
      Gabi wäre dann erst recht stigmatisiert, wenn nun sein Name plötzlich so böse ist, dass es bei STrafe verboten ist, ihn auszusprechen.
      Denken sie einmal darüber nach.

      • gabi sagt:

        … Wird ihm aber mächtig schwer fallen.

        😉

      • xyxyxy sagt:

        und dann noch das doofe Beispiel von Kuhschweizer – wenn sich das als Schimpfwort einbürgert – soll man dann das Wort Schweizer auf den Index setzen? Und wenn man S c h e i s s Zürcher sagt, verbieten Menschen aus dieser Stadt Zürcher zu nennen?
        Ich weiss nicht, was Menschen denken, die mit einer solchen Zahnrädchenlogik durch die Weltgeschichte spazieren.
        Aber dann, im Gipfel der Intoleranz jeden, der eine andere Meinung hat gleich einen izaN schimpfen.

        Wie gesagt ich benutze das N. Wort persönlich nicht, weil ich es heute unpassend finde. Aber die fanatische Blindheit einiger hier..

      • lentini sagt:

        ja, aber xy! gemäss wikipedia:
        „„N-a-z-i“ war ursprünglich eine Koseform des Vornamens Ignaz, der in Bayern und Österreich häufig war.“

        völlig wertneutral! hei! wir können doch nicht jeder mode hinterherrennen, die harmlose wörter mit neuen bedeutungen belegt, die sie ursprünglich nicht hatten!

        und, auch aus wikipedia:
        „Die Formulierung „Arbeit macht frei“ verwendete beispielsweise Heinrich Beta 1845 in der Schrift Geld und Geist: „Nicht der Glaube macht selig […], sondern die Arbeit macht selig, denn die Arbeit macht frei.“

        also: ich kann da nicht anrüchiges erkennen…

        @red: ironie!

      • gabi sagt:

        Ja und?

        Sprechen wir nicht ständig von der Fussballnati genau so?

        Warum machen sich denn dabei nicht alle ins kleine Hemdchen, warum?!

        – Ach?! Ist was ganz Anderes? Die Nati?

        Aber wie denn?!

        Sogar noch viel näher dran am braunen Ursprung.

        Was? Wie bitte?!

        Weil´s ganz anders gemeint ist?

        … Aber ich dachte, das gilt nicht?!

        😀

      • lentini sagt:

        danke gabi, darauf will ich ja hinaus. weil, dann ist es ja kein problem, wenn ich rechtsaussenkonservative als na.zis bezeichne. ist ja bloss ein wort. und ich will’s als kosenamen verstanden haben. wer was anderes darunter versteht, der ist selber schuld.
        wegen der nati hab ich mal fast streit mit einem deutschen arbeitskollegen in einer fussballdiskussion bekommen. ich hab ganz arglos den deutschen bundestrainer „euer nati-trainer“ genannt. führte zu einem missverständnis – vor allem als ich auf seine ungläubige frage „euer was?“ noch immer arglos mit „na, euer nati-trainer“ antwortete…

      • xyxyxy sagt:

        lentini sie hören überhaupt nicht zu – ich rede davon dass man Bezeichnungen einer Menschengruppe zu Unwörtern erklärt, bloss weil diese Menschengruppen diskriminiert werden oder wurden.
        Ich brachte das Beispiel von Gay. Oder ein Schwuler nennt sich selbst schwul. Obwohl es von vielen Menschen als Schimpfwort benutzt wird. Wenn wir das zum Unwort erklären, haben wir ja den Diskriminierern recht gegeben, welche es als Unwort benutzt haben.
        Verstehen sie jetzt endlich ?

      • lentini sagt:

        xy, anders rum wird ein schuh draus: schwul war ein schimpfwort, dass sich die schwulen aber „zurückerobert“ haben.

        der „neger“, und noch viel mehr der „nigger“, sind allerdings mit viel mehr ballast behaftet, als dass das in nächster zeit geschehen könnte… unmöglich ist’s aber natürlich nicht.

      • xyxyxy sagt:

        der zweite Denkfehler ist folgender: Menschen beleidigen ihr Gegenüber in dem sie ihn als etwas bezeichnen, das er nicht ist.

        Z.b. wenn man einem Bub sagt: du bist ein Mädchen – oder einem Mädchen: du bist ein Bub
        so kann also „Mädchen“ zu einem Schimpfwort werden, obwohl es im richtigen Kontext keines ist

        so ist nicht einmal izaN ein Unwort. Jeder Neo izaN würde sich dadurch nciht beleidigt fühlen – nur der, der als solcher bezeichnet wird, und überhaupt nicht deren Grundsätze teilt, kann sich zurecht beleidigt fühlen

      • lentini sagt:

        sorry, xy, ich würde gerne diskutieren, werde aber immer noch permanent in die schlaufe geschickt. muss darum bis auf weiteres verzichten – so bringt’s das gar nicht.

      • gabi sagt:

        Ich hab xyxyxy kaum was hinzu zu fügen, lentini:

        Ihr Beispiel „verhebbt“ aus den genannten Gründen nicht und passt in keiner Weise… Denn das gesuchte Wort, um das es bei der Umschreibung eines Menschen mit Afrikanischen Wurzeln geht, ist kein Synonym für einen wieauchimmergearteten „Täter“. Sondern schlicht und einfach ein Wort für ein optisches Unterscheidungsmerkmal.

      • lentini sagt:

        und darum ist ja auch „schlitzaugen“ für alle asiaten ok, oder? schlicht und einfach ein wort für ein optisches unterscheidungsmerkmal.

      • lentini sagt:

        und btw: würden sie mir bitte noch den beleg dafür liefern, wann und wo „black“ als abwertend galt?

      • xyxyxy sagt:

        lentini – wie gesagt: ich benutze das N. Wort nicht, weil es mMn doch eher abwertend verstanden wird
        ich wehre mich aber gegen eine Hysterie, die sich eben in Bücher-Zensur äussert
        und ich wehre mich gegen Kurzschlüsse – welche unheilvolle Kettenreaktionen auslösen können
        ich habe einige Beispiele geschrieben, über die es sich lohnen würde nachzudenken

      • mila sagt:

        Einmal mehr – ganz bei Ihnen, xyxyxy.

      • gabi sagt:

        Wie gesagt:

        „http://epetitions.direct.gov.uk/petitions/23708“

        Und erkärt ist mir das aus den USA schon vor ca. 20 Jahren.

        Ist wirklich so, lentini.

        Das Problem lässt sich nicht mit Scheinalternativen lösen.

      • lentini sagt:

        ähm, gabi, das ist eine petition von 2012, aus grossbritannien, die von der sagenhaften zahl von 14 leuten unterzeichnet wurde…

        öhm, ja dann

        und was ist jetzt mit „schlitzaugen“ als wertneutrale bezeichnung für asiaten?

      • lentini sagt:

        und xy, was ich von der vermeintlichen „zensur“ halte, das habe ich schon an anderer stelle hier ausführlich beschrieben – nur sieht das halt niemand, da meine beiträge alle erst nach stunden freigegeben werden.

        wie gesagt, es wäre interessant zu diskutieren, aber aus irgendwelchen gründen bin ich persona non grata hier.

      • admin sagt:

        Sie sind aus irgendeinem Grund in einem unserer Filter gelandet. Wie haben Sie wieder «befreit». Die Redaktion.

      • xyxyxy sagt:

        @danke mila – was würde ich ohne sie nur machen

  • peter berger sagt:

    Worte verbieten sind die Anfänge des neuen Faschismus und nachher will keiner was gemerkt haben.

    • tststs sagt:

      Oje, sicher?
      Wenn Sie Ihrem Kind verbieten, dass er Sie mit H u r e n b o c k und die Mutter mit S c h l a m p e anspricht, sind Sie also Faschist?!

      • Muttis Liebling sagt:

        Diese beiden Worte waren immer negativ besetzt, bzw. sind extra dafür erfunden worden. Etwas völlig anderes ist die nachträgliches Umwertung eines bestehenden Wortes durch eine räumlich und zeitlich lokaisierte Minderheit.

      • Reto B. sagt:

        Hmmm, das stell ich mir noch lustig vor… Kann ich mal die Konfitüre haben H**bock. Ich will jetzt aber nicht ins Bett, Sch**e.

  • Hitz sagt:

    Klassiker „anzupassen“ ist nichts anderes als orwellsche Geschichtsumschreibung. Wer in solchen Massnahmen den Kern des Totalitarismus nicht erkennt, weil er sich überflüssigerweise für irgendwelche verbalen Ausrutscher schämt, sollte ganz dringend wieder mal ein wenig in sich gehen. Die nächste Diktatur kommt bestimmt und die „willigen Helfer“ werden diesmal lauter sich schämende und verdruckste Gut- und Bestmenschen sein.

    • Hitz sagt:

      Und einfach, damit das wieder mal gesagt wurde: Neger hat eben genau gar nichts mit Nigger zu tun. Neger entspricht dem früher in den USA ebenfalls geläufigen Negroe, während Nigger eben die Verballhornung und Abwertung dieses Begriffes war.
      Die PC-Deppen in unseren Breitengraden haben dann irgendwann beschlossen, dass Neger abwertend sei, obwohl das Wort gar nie so benutzt wurde. Man könnte also sagen, dass gerade die Hüter der sauberen Rede Neger erst zu einem Schimpfwort gemacht haben.

  • M Weber sagt:

    Wir unterstellen heute immer, dass diese Begriffe rassistisch gebraucht wurden. Das ist einfach nicht war. Die Intention war mitnichten rassistisch. Heute gilt es auch als rassistisch, von Eskimos zu sprechen. Ich habe das Wort früher immer gebraucht, ohne dass mir auch nur die Idee gekommen wäre, das könnte rassistisch sein.

    • Katharina B. sagt:

      Früher galt es auch als höflich, am Tisch zu furzen und zu rülpsen. Die Kultur ändert sich, ihre Spielregeln ändern sich. Der Furzer, der im 15. Jh. ausgesprochen höflich war, würde heute wegen seines rüden Verhaltens aus dem Restaurant geworfen. Im Kontext der 1950er Jahre war das Wort „Neger“ vielleicht neutral, heute ist es das nicht mehr. Die Spielregeln ändern sich mit der Gesellschaft.

      • Hitz sagt:

        Das ist eben nicht ganz richtig, Katharina. Die Spielregeln ändern sich momentan nicht einfach, sondern sie werden von immer offensiver auftretenden Sozialingenieuren mit Brachialgewalt geändert. Mich würde wunder nehmen, wie freiwillig Preuss den Anfragen des Verlages nachgegeben hat. M.E. steckt hinter solchen Dingen ein nicht unbeträchtlicher sozialer Druck. Was Sie so vehement verteidigen, ist im Prinzip Totalitarismus-Light und wie jeder Totalitarismus wird er sich nicht mit seiner Light-Version zufrieden geben.

    • Marco Casutt sagt:

      „Ich habe das Wort früher immer gebraucht, ohne dass mir auch nur die Idee gekommen wäre, das könnte rassistisch sein.“

      Heute (da Sie wissen, dass dem so ist) verwenden Sie es aber nicht mehr, oder? Niemand weiss heute nicht, dass „Neger“ rassistisch empfunden werden kann (ausser diejenigen, die es nicht wissen wollen, wie einige der hier Schreibenden).

      • gabi sagt:

        „Nasenhaar“ kann auch abwertend empfunden werden.

        Ich persönlich benutze es aber nicht dafür.

        Es ist einfach frappant, wie viel aufgesetzte Engagiertheit echtes Engagement für konkrete Dinge ersetzen kann.

      • Pixel sagt:

        Sagt ein Gabi, welcher ganze Tage hierdrin verbringt. Aber schön Gabi, Sie auch mal
        widersprüchlich zu erleben und sich selbst auf den Leim zu gehen.

      • gabi sagt:

        … Weil?

      • Pixel sagt:

        „Es ist einfach frappant, wie viel aufgesetzte Engagiertheit echtes Engagement für konkrete Dinge ersetzen kann.“

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    C – A – F – F – E – E darf auch nicht mehr gesungen werden, dabei war das ein beliebter Kanon. Stattdessen jetzt ‚mini Farb und dini‘ – bekloppt halt.
    Da kommt mir in den Sinn: Die Bibel sollte dringend umgeschrieben werden, so rassistisch und sexistisch. Aber nein, Sexismus ist ja kein Problem, auch wer unter Rassismus leidet, leistet sich Sexismus der allerschlimmsten Art. Sexismus ist bloss geschmacklos, allerhöchstens, und eigentlich nicht der Rede wert. Die Installation der Fasnächtler im Bahnhof Luzern zeigte es wieder mal deutlich, null Bewusstsein.

    • gabi sagt:

      … Also das die Emma darüber noch nicht berichtet hat (die ja sonst immer alles schon vor Jahren hellsichtig erfasst!) wundert mich schon etwas!

      • Auguste sagt:

        hmm…, und dass sie noch der selbe idiot sind wie letztes jahr und wahrscheinlich alle jahre zuvor, wundert mich überhaupt nicht, gabi.

    • Marco Casutt sagt:

      „dabei war das ein beliebter Kanon“

      Tja, vielleicht gibt’s auch beliebte sexistische Kanons, die (entgegen Ihrer selektiven Wahrnehmung) genauso verpönt wären und (hoffentlich) auch nicht mehr von der Schule propagiert würden. Rassismus (wie auch Sexismus) rechtfertigt sich nicht mit „ist aber beliebt“.

    • Sportpapi sagt:

      Ach, gabe es nicht die gleichen Sprachkämpfe/verirrungen auch in diesem Bereich, sogar gerade in diesem Bereich?

      • xyxyxy sagt:

        Caffee – ist das das Lied wo die Zeile vorkommt „sei doch kein Muselmann der es nicht lassen kann?“ das wurde früher noch in der Schulen gesungen.
        oder „Juja, Juja gar lustig ist die Jägerei … und schiesst das Wild einher, gleich wie es im Gefällt“

        Dann wäre da noch „lustig ist das Roma-Leben …“ (ist das wirklich lustig?)

      • gabi sagt:

        Ah… Moment mal!

        Ich geh jetzt nich googlen. Kann gerne jemand für mich tun!

        In Duisburg oder so (Ruhrpot? Oder Frankfurt?), klagen Vertreter dieser Minderheit wiederum ein, es solle gefälligst wieder der Ausdruck Zigeuner gebraucht werden. Schliesslich sei dies der ursprüngliche Ausdruck, der genau so (übersetzt) auch weiter in den meisten Ländern verwendet würde. Sowohl von ihnen selber, als auch von der Mehrheitsbevölkerung.

        Zudem sei fühlen die sich durch den Begriff Roma diskriminiert, denn schliesslich gäb´s noch einige weitere Zigeunerethnien.

        Und nun?

        WAS ist nun hier korrekt?

      • xyxyxy sagt:

        wenn man P C übertreibt, dann wird jede Minderheit zum Unwort. Und DAS ist wohl der Gipfel der Diskriminierung.
        In den USA wurde jüngst ein Mädchen nach Hause geschickt, weil es in der Schule sagte, meine Mamma ist Gay. – Lehrerin „schäm dich, das ist ein ganz böses Wort“ – das Mädchen verstand die Welt nicht mehr, weil ihre Mamma ja selbst sagte und ihr erklärt hatte, dass sie Gay sei.

      • Hitz sagt:

        Korrekt ist einfach Zigeuner. Ein Wort, das an und für sich gar nicht abwertend ist, genau wie N.eger. Korrekt wäre ebenfalls, dass sich eine Mehrheitsbevölkerung (oder Urbevölkerung…aber nein, die gibt es ja immer nur ausserhalb Europas) nicht vorschreiben lässt, welche nicht-diskriminierend gemeinten Wörter sie zu verwenden hat und sich auch nicht von durchgeknallten Tugendwächtern einreden lässt, dass die neutralen Begriffe plötzlich böse-böse und ganz schlimm Na.zi sind.

  • lentini sagt:

    @red: wenn ich schon für jeden kommentar aus unerfindlichen gründen in die schlaufe muss, könntet ihr sie wenigstens innerhalb einer halbwegs vernünftigen zeit freischalten? sonst wird das ganze hier für mich ziemlich sinnlos!

  • Katharina B. sagt:

    Da Preussler selber der Überabeitung und Anpassung an modernes Deutsch zugestimmt hat, verstehe ich die Aufregung beim besten Willen nicht. Sein Werk, seine Entscheidung!
    Ich bin jedenfalls froh, dass die alten Ausgaben für sprachhistorische Studien in den Archiven verschwinden und mein Kind in Zukunft die spannenden Geschichten selber lesen können wird, ohne dass Mama daneben sitzt und ihm den historischen Kontext bestimmter Wörter erklärt!
    Wer von den Gegnern der Sprachanpassung lässt seine Kinder die Märchen der Gebr. Grimm eigentlich im Original lesen?

    • Sportpapi sagt:

      Ich finde ja, man sollte alle Märchen sowieso verbieten, in denen eine böse Stiefmutter vorkommt. Und das in unserer Zeit!

      • gabi sagt:

        Böse Fee ist auch so frauenfeindlich!

        Ev. übrigens auch noch schvvulenfeindlich!

        …Ich hab grad Original-Grimm zum Vorlesen geschenkt gekriegt! – Toll.

        Aber natürlich auch voll daneben!

        😉

      • Reto B. sagt:

        Naja, ich denke dass praktisch alle Märchen unemanzipiert sind. Genauso wie J.R.R. Tolkiens und C.S. Lewis‘ Gesamtwerk (andere auch). Vielleicht ist es besser keine Märchen von vorgestern vorzulesen, in denen nur Prinzessinnen und starke Helden vorkommen. Dann erübrigt sich die Diskussion ums Deutsch darin auch.

      • Katharina B. sagt:

        Welchen „Original-Grimm“, das wäre jetzt die Frage. Die Geschichten wurden von den Gebrüdern Grimm mehrmals überarbeitet.
        Die zweite Frage wäre, was verlieren die Grimm-Märchen, wenn sie in aus heutiger Sicht kindgerechter Sprache erzählt werden, statt in der Wortwahl des 19. Jh.?

      • Katharina sagt:

        grimm ist nicht gerade ‚kindgerecht‘ , oder?

      • gabi sagt:

        Kinder sind ja überhaupt selber auch alles Andere als pc!

        Abschaffen?!

      • Katharina B. sagt:

        Wie gesagt: Es geht nicht um PC oder nicht PC. Bei der Überarbeitung geht es darum, die Kleine Hexe in moderneres Deutsch zu bringen.
        Hat eigentlich irgend jemand hier die Presseerklärung des Thienemann-Verlags gelesen?

      • Wilde Katze sagt:

        Und wie steht’s mit „Hexen“, gabi?

      • Wilde Katze sagt:

        Redaktion, jetzt reicht es mir aber wirklich! Könnten Sie mich bitte hier einmal öffentlich aufklären, weshalb ich jedes Mal in der Warteschlaufe ende? Ihre Vorgehensweise ist dilettantisch!

      • gabi sagt:

        Ungefähr gleich, wie mit „Hexer“, Wildkätzli.

      • gabi sagt:

        … Aber ich zweifle keinen Augenblick dran, dass in Ihrem Kopf viele bunte Bildchen (viele mit hohem Orangeanteil!) abgehen, was „Hexe“ gefälligst für alle, höchstbelastet, zu bedeuten hat.

        Lustigerweise gleichen die Bildli denen aus dem Tarzancomic mit der epischen Schlacht mit (oder gegen?) die Amazonen.

        Stimmt´s?

        🙂
        😀

    • Auguste sagt:

      hmm…, bei populären werken ist die gelegentliche sprachanpassung sogar fast zwingend, da sie sonst über die zeit immer unverständlicher würden und am ende nur noch jene beglückten, die sie von berufs wegen erforschen müssen. das kann es ja auch nicht sein.

      • Katharina B. sagt:

        Das denke ich eben auch. Und ich persönlich fände es sehr schade, wenn die Geschichten meiner Kindheit (die Kleine Hexe war mein erstes „richtiges“ Buch) in den Archiven verschwinden würden, weil sie ein sagen wir sechsjähriges Kind gar nicht mehr lesen und verstehen könnte. Die Geschichte bleibt ja dieselbe, egal ob der besagte Bub jetzt „gewichst“ oder „verprügelt“ wird, auch die Moral ändert sich nicht, ob sich der andere Bub als „Neger“ oder sonst was verkleidet.

    • Katharina B. sagt:

      Ich verstehe nicht, weshalb Sie von „verbieten“ schreiben.
      Herr Preussler überarbeitet eines seiner Kinderbücher.
      Als Autor ist das sein Recht. Ende der Diskussion.

  • Nik sagt:

    Läck das Theater! Mich regt political correctness meistens auf.
    Aber bitte was verändert es, wenn statt Negerlein was anderes im Buch steht? Gehen Preusslers wunderbare Geschichten oder zum Beispiel mein Favorit „Rössli Hü“ kapputt deswegen? Wirklich? Reisst euch zusammen und tut nicht so affektiert bünzlig.

    Gerade im Rössli Hü kamen die Neger recht häufig vor. Ich habe sie beim Vorlesen je nach Situation automatisch in Männer/Eingeborene/Einwohner umgewandelt. Meine Kinder habens überlebt.

    Im Fall.

  • Reto B. sagt:

    Wir hatten als Kind eine Austauschstudentin aus den USA bei uns zuhause. Einmal gingen wir in ein Nachbardorf, einen Fussballmatch schauen. Da entfuhr mir ein:“Der Neger dort hinten spielt verdammt gut.“ Sie hat mich angeschaut und mir erklärt, dass ich dieses Wort nie mehr verwenden dürfe. Für mich war es nur der gängige Ausdruck für eine maximalpigmetierte Person. Nun, da ich weiss, dass es andere Leute beleidigen könnte, verwende ich es nicht mehr. Grundsätzlich könnte man jede Ansammlung von Buchstaben zu einem Schimpfwort machen, seine Kinder Anstand zu lernen ist trotzdem ein Muss.

    • Reto B. sagt:

      Und lustigerweise hat meine Schwägerin (Lehrerin) letzhin ihren Kindern erklären müssen, dass Michi (stand in einem Buch) eine gängige Abkürzung für Michael, einen gängigen Namen in diesen Breitengraden ist. Die Kinder hatten keinen Michael in ihrem Bekanntenkreis, kannten aber „huere Michigrind“ und „du Michi“ aus dem Internet als Beleidigung. Nur falls jemand seinen Sohn Michael taufen will.

    • tststs sagt:

      „Für mich war es nur der gängige Ausdruck für eine maximalpigmetierte Person. Nun, da ich weiss, dass es andere Leute beleidigen könnte, verwende ich es nicht mehr.“ Ihr Wort in Gottes Ohr!

      • Reto B. sagt:

        Nun, es ist fraglich, ob es denn nun geändert werden muss in einem Kontext, da es wohl nicht bewusst abwertend gebraucht wurde (in einem 100 Jahre alten Buch). Man könnte sich, wie schon angedeutet, auch fragen, ob man einige andere Dinge umschreiben müsste, welche nicht mehr zeitgemäss sind (aus dem Kontext rassistisch, unemanzipiert, etc.) oder ob man die Dinge so belässt wie sie waren.

  • Klicki sagt:

    Das Lächerliche an der Political Correctness ist, dass reflexartig auf Reizwörter reagiert wird, anstatt sich mit Inhalten zu befassen. Auch die Autorin ist dieser Falle nicht entgangen: „Herr Hitler kam geflogen“ ist ein gegen die Nazis gerichtetes Spottlied, der „afrokaribische Aufstand in Kuba“ ist hingegen wirklich übelster Rassismus, selbst wenn das N-Wort eliminiert wird.

    Überhaupt glaube ich, dass „PC“ oft gar nicht auf hehren Motiven beruht, sondern es eher darum geht, sich der als peinlich empfundenen Konfrontation mit der Vergangenheit zu entziehen.

  • Klaus sagt:

    Da werden brutale Kriege geführt, ganze Volksstämme als Sklaven missbraucht, Tiere gequält und die Natur ausgebeutet, aber das Wort „Neger“ soll nicht mehr verwendet werden. Diese Gesellschaft wird immer verlogener. Wenn die Leute sich dann noch als „christlich“ bezeichnen und jeden Sonntag brav in die Kirche rennen, ist mein Mass an Toleranz überschritten. Hier wird offenbar versucht, ein kollektives schlechtes Gewissen mit salbungsvollen Worten zu beruhigen. Ich werde „Neger“ auch weiterhin verwenden, da es für mich keine abwertende Bedeutung hat.

    • lentini sagt:

      “ Ich werde “Neger” auch weiterhin verwenden, da es für mich keine abwertende Bedeutung hat.“

      ich glaube, dass will ihnen auch niemand verbieten (also ich auf jeden fall nicht) – sie sollten sich aber dann auch nicht beschweren, wenn jemand unschöne schlussfolgerungen über sie zieht, weil er das eventuell anders sieht.

      ich benutze „neger“ jeweils auch, aber nur, wenn ich ganz naive „gutmenschen“ erschrecken will.

  • Priska sagt:

    Was ist am Wort Neger rassistisch? Es kommt vom lat. niger für schwarz. Falscher Moralismus hat dieses Wort unnötig zu einem Schimpfwort herbeigeredet. Die negroide Rasse im französich sprechenden Afrika nennt sich selber so, „nègre“. Es kommt immer darauf an, in welchem Kontext man das Wort Neger braucht. Genau wir man das Wort „Löli“ spasshaft, kumpelhaft anwenden kann (Du bisch doch e Löli“, kann man es je nach Tonfall auch beleidigend anwenden. Genau so beim Gebrauch des Wortes Neger. Übertriebene Political Correctness schadet mehr, als es gegen echten Rassimus nützt.

    • Katharina B. sagt:

      Was daran abzulehnen ist? Wenn der damit Bezeichnete nicht so genannt werden will. Wenn Sie nicht „Prislä“ genannt werden wollen, dann ist es unhöflich, Sie gegen Ihren Willen so zu nennen und zwar unabhängig davon, ob der ganze Kanton Bern aus Priska „Prislä“ macht.

      • Peter Schmid sagt:

        Korrekt Katharina. Ich würde Priska niemals „Prislä“ nennen wenn sie das nicht will, und ich kann auch verstehen dass ein Schwarzafrikaner heutzutage nicht mehr will dass man ihn/sie als Neger bezeichnet (obwohl Neger für viele CH nicht mit negativen Empfindungen verbunden ist). Trotzdem ist es idiotisch wenn nun irgenwelche Wörter verboten oder aus unserer Literatur getilgt werden. Neger wird zwar heutzutage als von Einigen als rassistisch empfunden, ob dies in 100 Jahren auch noch so ist kann aber niemand sagen. Vielleicht gelten ja bis dann African-American oder Kathy Fluchwörter?

      • Marco Casutt sagt:

        „Trotzdem ist es idiotisch wenn nun irgenwelche Wörter verboten“

        Wer redet von verbieten? Sehen Sie Gespenster?

        „oder aus unserer Literatur getilgt werden.“

        Auch das ist wohl kaum nötig. Aber ein Verlag wird doch wohl zusammen mit dem Autor schon noch entscheiden dürfen ob und wie ein Werk abgeändert wird. Oder?

      • Peter Schmid sagt:

        @Mario Casutt. Sie und Katharina B. reduzieren hier alles auf das Buch „Die kleine Hexe“. Wenn Sie den Artikel aber gelesen hätten, wüssten Sie dass dem bei weitem nicht so ist und dass auch Literaturwerke von verstorbenen Autoren „bereinigt“ werden. Ob der Autor der „Kleinen Hexe“ unter Druck gesetz wurde oder nicht, kann hier auch niemand sagen. Ich finde diese Tendenzen weitaus faschistischer und deshalb auch gefährlicher als wenn man solche Bücher im Kontext der damaligen Zeit einfach unversehrt lassen würde. Dass man „Neger“ aus neuen Werken freiwillig weglässt ist hingegen verständlich

      • Marco Casutt sagt:

        Nochmals: Es ging nie (auch abgesehen vom konkreten Fall) darum, das Wort Neger zu verbieten. Eine gewisse Sensibilität diesbezüglich zu wecken (da es bei vielen offenbar üblich ist, wie die Voten hier zeigen, von „Negern“, „Schlitzaugen“, „Tschinggen“, etc. zu sprechen), erscheint mir durchaus sinnvoll, sie mögen es faschistisch nennen (wenn schon wäre es faschistoid, auch das ist jedoch Unsinn). Übrigens wissen wir auch nicht, ob der Autor schon beim Schreiben unter Druck gesetzt wurde, um Ihre Paranoia ein wenig weiterzuspinnen.

  • gabi sagt:

    Wir können hier noch Herumkasperln so lange wir wollen. Es ändert nichts daran, dass alleine die Farbe „schwarz“ eine andere Symbolik aufweist als „weiss“. Abgesehen von der unterschiedlichen Trauerbedeutung ist die Verteilung zw. Positiv und Negativ weltweit recht einhellig. Stichwort „Schwarz-Weiss-Denken“

    Und jetzt?!

    Beschweren Sie sich doch gleich beim Schöpfer! – Ist realistischer!

    (Übrigens ebenso lustig: Bis wohin sich Nationen gerne mit Blonden identifizieren wollen. Grad aus nördlicherer Perspektive ist das aufm Balkan besonders lustig!)

    • Ted sagt:

      ein Freund von mir heisst Kaspar und beschwerte sich schon einige Male beim Schöpfer , warum er immer zum Narren gehalten wird.

      hats genützt ? — non

    • Theo sagt:

      Sofern ich das beurteilen kann, sind sie der einzige, der hier rumkaspert. Und das noch nicht mal gut.

    • tststs sagt:

      Sorry, Gabi, aber das stimmt so was von hinten und vorne nicht… (wenn man den Blick über den europäischen Tellerrand hinauswirft…)

      • gabi sagt:

        🙂

        Aha… In Südamerika malen Depressive Bilder, die viel Weissanteil enthalten, oder was?!

        Wo ausserhalb von Europa läuft es umgekehrt?

        Unterhalb der südlichen Polargrenze neigen die Menschen im Polarsommer zu Selbstmord und nicht während der Polarnacht, wie etwa auf der Nordhalbkugel? – Diese Depressiven… Können einfach nicht über den Tellerrand blicken!

        😀

        Erklären Sie´s mir, tststs… : hat´s mit der Koreoliskraft zu tun?

        😉

      • gabi sagt:

        Wär eigentlich noch auf abweichende Interpretationen, die mir durch die Lappen gegangen sein könnten, gespannt.

      • tststs sagt:

        zur später Stunde eine Antwort, resp. eine Frage:
        Glauben Sie im Yin Yang steht der schwarze Teil für alles Negative und der weisse für alles Positive?

      • gabi sagt:

        Na endlich noch ein Lichtblick.

        … Aber das mit der Grundtendenz von schwarz, das ist Ihnen schon auch es Bitzeli aufgefallen, oder?

        😉

  • Katharina sagt:

    Ein Werk, also ein Objekt der Kunst, Literatur oder ähnlich, sollte so belassen bleiben wie vom Künstler geschaffen. Stattdessen wäre eine Auseinandersetzung im Gespräch mit den Kindern über das Thema Rassismus angebrachter.

    • gabi sagt:

      Allerdings. Bin ich mal bei Ihnen, Kath.

      Und gerne auch im Gespräch integiert: Wie ich auch mit korrektestem Blabla den abstrusesten rassistischen Senf ablassen könnte.

    • Muttis Liebling sagt:

      Das absolute Glanzstück ist die feministische Bibel, an der immerhin auch eine ganze Grupper hochtitulierter Männer mitgearbeitet haben.

    • Theo sagt:

      Sonst müssten wir Shakespeare’s Othello mit einem Aufführungs- und Publikationsverbot belegen: Es kommen darin rassistische Stereotypen vor.

      In Orwells 1984 arbeitet Winston Smith doch im Wahrheitsministerium, er geht dort jeden Tag alte Zeitungen nach aktuellen Bezügen durch und verändert die alten Artikel so, dass sie zur Aktualität passen.

      Das Problem: Wenn man einmal damit anfängt, wo hört man auf? Wann verfälscht man die Intention und die künstlerische Freiheit? Und was bezweckt man damit?

      Mir tun Leute leid, die auf 5000 Jahre Kunst und Kultur nur mit der 2013-Brille wahrnehmen kann.

      • Daniele sagt:

        Was machen wir mit der Zauberflöte von Mozart/Schikaneder? Den Monostatos einfach streichen? Auch der Rest des Librettos strotzt vor Stereotypen. Eltern, nehmt die Kinder nicht in die Zaüberflöte mit. Verdirbt den Charakter. Aber Frau Familienministerin Kristina Schröder bietet sich sicher an, das Libretto auf korrekt zu trimmen……

      • Peter Schmid sagt:

        Und „Parzival“ von Wolfram von Eschenbach? Damals meinte man noch dass eine Vereinigung von Schwarz und Weiss (darf man das nun sagen oder nicht?) noch einen gescheckten Menschen produziert.

    • lentini sagt:

      grundsätzlich sehe ich das schon auch so – so wären uns widerwärtigkeiten wie die digital vergewaltigte „star wars“ trilogie erspart geblieben…

    • tststs sagt:

      Ich bin einverstanden, dass im Film „Lincoln“ der Ku-Kux-Klan das Wort N i g g e r benutzt (alles andere wäre ja unglaubwürdig).
      In der kleinne Hexe wird der Begriff aber gerade als „Normalbezeichnung“ verwendet, und deshalb muss er raus!
      Das ist heute bei uns nicht mehr erlaubt, und das ist auch gut so…

      • lentini sagt:

        moment: in der kleinen hexe steht nicht „nigger“ sondern „neger“… schon nicht ganz dasselbe. und es ist nicht verboten, den begriff zu benutzen (und das ist auch korrekt so).

        ABER: der begriff „neger“ IST abwertend und es spricht wirklich nichts dagegen, dass der verlag für künftige ausgaben das korrigiert. und klar: der verlag entscheidet das, nicht eine staatliche stelle.

      • Katharina sagt:

        heute und im sprachlichen umgang miteinander, tsts….. als ich das las wegen den kinderbuechern, die ich auch mal las als kind, dachte ich mir echt, das geht sicher zu weit.

      • Muttis Liebling sagt:

        Nein, dieses Recht hat niemand, auch ein Parlament oder ein Gesetzgeber nicht. Kultur steht über Staat.

  • Anton sagt:

    Meine Frau ist schwarz und sie findet es völlig daneben, wenn sie bsp. im Tram Neger hört. Es ist dann auch egal ob es annodazumal eine andere Bedeutung hat oder früher Synonym für schwarz war. Heute (und ja das ist relevant) ist es für viele Betroffene näher bei „Nigger“ als bei Schwarz, nicht zuletzt durch den US-Einfluss auf unsere Wahrnehmung. Neger ist heute eine abschätzige Bezeichnungg wie Kanake, Schlitzauge etc. und es ist egal was früher war.

    • Carolina sagt:

      Kann ich verstehen. Allerdings bezweifle ich, dass wir dieses Wort durch Bücher’reinigung‘ bzw Verbote ausmerzen werden. MMn ist die einzige Möglichkeit gesellschaftliche Aechtung – und unseren Kindern beibringen, dass niemand gern abfällig angequatscht wird. Anhand von älteren Büchern kann man Kindern sehr wohl beibringen, dass sich Dinge ändern, dass sie in ihrem historischen Kontext gesehen werden müssen, aber in der heutigen Zeit aber nicht mehr erwünscht sind.

      • Muttis Liebling sagt:

        Sagen wir es deutlicher, die Bereinigung verfälscht den historischen Kontext. Die Kinder lernen, das was heute und hier richtig ist, war immer richtig und wird immer richtig sein. Das nannte man im Mittelalter Scholastik

  • Auguste sagt:

    hmm…, der illustrator des „zehn kleine negerlein“ buchumschlags, der mich als kind wegen seiner schön bunten farben schon immer in seinen bann zog, war ein ziemlich visionärer geselle. das negerlein ganz vorne sieht aus wie will smith, das negermeitli im gelben kleid wie oprah winfrey, der knirps in der lederhose und rotem hemd wie barack, der im grün-weiss gestreiften t-shirt wie martin lawrence, der dritte von hinten wie denzel und das meitli im weiss-schwarz gepunkteten kleid wie halle berry mit babyspeck.
    verblüffend.

  • Rahel sagt:

    So, und jetzt esse ich mit Hochgenuss einen M*****kopf, ähh Seich, natürlich einen N****kuss, nein Quatsch, wie heissen die Dinger schon wieder????
    Ah jetzt hab ich’s: Kalorienbombe……………. 🙂

    • Beno sagt:

      eeh Rahel…so passt du plötzlich nicht mehr in dein „ausgeliehenes“ Auto…?! 😉

    • Carolina sagt:

      In Deutschland heissen die Dinger jetzt Schaumkuss! Hat sich halt so ergeben, aber wenn jemand einen Negerkuss verlangt, ist er deswegen noch lange kein Rassist.

    • Nicole sagt:

      Schaumwaffel mit Migrationshintergrund…wäre es jetzt wahrscheinlich

      • Katharina sagt:

        Ich finde „Migrationshintergrund“ abwertend und nehme es rassistisch war. obwohl das Wort ja wertfrei daher kommt. aber die Anwendung machts.

      • plop sagt:

        Ja, dieses Wort find ich auch sehr fraglich – wie die ganzen „mit xxx beeiträchtigung“, Scheint alles schön umschrieben, wertet aber genauso, Migrationshintergrund sogar noch fast mehr weil es einem immer das Gefühl gibt, dass dieser Hintergrund ein höchst beschwerlicher/rückständiger/problematischer sei…

      • Sportpapi sagt:

        Wir sollten vielleicht die Anwendung verbieten und keinerlei Unterschiede mehr feststellen wollen/dürfen zwischen verschiedenen Gruppen.

    • Rahel sagt:

      @Benno

      Stimmt…..hab’s grad getestet! Kann ich dein Autöli haben, biitteee? Ich bring dir dafür einen schönen Salatkopf 🙂

      @Carolina

      🙂

      @Gabi

      Genau, er hat sie zum Fressen gern 🙂

  • Sportpapi sagt:

    Ich finde ja, wir sollten aufhören, mit den Kindern „Völk“ zu spielen. Lieber „New-Games“…

  • Rahel sagt:

    Als ich in der 5. oder 6. Klasse war durften wir fürs Singen Lieder mitbringen. Eine Mitschülerin hat daraufhin das Lied „Negeraufstand“ mitgebracht. Unser Lehrer hat es vehement abgelehnt.

  • Wilhelm Caranis sagt:

    „Politische Korrektheit“ ist ein weiteres wucherndes Krebsgeschwür unserer Zeit. Es geht hier schlichtweg um UMERZIEHUNG und INDOKTRINATION durch die linksgrüne Gutmensch-Tyrannei, welche leider schon zu lange unsere Gesellschaft unterdrückt. George Orwell hat es damals kommen sehen, als er im Roman „1984“ das „Neusprech“ erfand, eine künstliche Sprache mit laufend schwindedem Wortschatz, um politisch unliebsame Gedanken auszumerzen indem man ihnen die Worte nimmt. Neusprech gibt es heute wirklich! Gegen diese totalitäre Tyrannei gibt es nur eines: Totaler Widerstand! Politisch Unkorrekt!

    • Marco Casutt sagt:

      Totalitäre Tyrannei? Weil in einem Buch mglw. „Neger“ durch ein anderes Wort ersetzt wird? Ihre Probleme möchte ich haben…

  • Auguste sagt:

    hmm…, wer oder was sind „zwickys“?

    • tststs sagt:

      Vorallem der Link lässt auch mir fragend zurück…

    • plop sagt:

      http://www.swisscomics.ch/heros/zwicky.htm

      Vielleicht gibt das klarheit…
      Zwicky ist die Gegenfigur zur „Eva“, das Tagi-Tagescomic.

      • Auguste sagt:

        hmm…, danke plop. bislang hat mich der strich des zeichners immer davon abgehalten, den tagi comic-strip mehr zu beachten, auch wenn ich sonst über schaads kleine werke auf der titelseite oft breit grinsen kann. sollte ich da etwas verpasst haben? mal schauen.

      • gabi sagt:

        Aber hallo!

        Zwicky ist wesentlich älter als Eva, die sozusagen (aha: wohl der Name und sicher nur, weil sie ne Frau ist!) ein Spin-Off von Zwicky ist!

        Ich fand den immer super! – Hat lange vor´s geschah Blocher als Bundesrat vorweg genommen, by the way.

        Und lusigerweise hat der Vater eines Freundes GENAU SO ausgesehen und wahr wohl auch nah dran…

      • lentini sagt:

        hin und wieder brilliant, der eva comic – erinnere mich an v.a. an eine pointe: 2 kinder über schachbrett gebeugt, im letzten panel der sprechblasentext: „g8 – weisser könig schlägt schwarzen bauer!“

      • gabi sagt:

        … Okay: Den finde ich ganz gross.

        Sublim.

  • Fred sagt:

    Mir scheint, der Mamablog hat das Ende seines Lebenszyklus erreicht. Die Themen werden immer beliebiger, die Argumentation, sofern noch vorhanden, immer dünner. Statt sich hier über „Neger“ und „Hexen“ aufzuregen, würde man besser die vielen Eltern beklagen, die mit ihren Kindern nicht mal mehr ein Büechli anschauen, sondern sie mit dem iPhone ruhigstellen. Aber eben, Hauptsache künstliche Aufregung und viele Klicks. Gähn.

    • Beno sagt:

      …mein Unterkiefer „klickt“ auch immer beim Gähnen

    • tststs sagt:

      Sorry, aber Ihr Themenvorschlag ist noch viel abgelutschter
      😉

    • kipkoech sagt:

      knapperig ist wohl eine Verdrehung von klapperig – also das das Geräusch von trockenen Knochen wenn sie sanft aneinander schlagen – klapp-klapp-klapp —- ales klar? Über den Witz lachen nur pubertäre Jugendliche.

  • Ted sagt:

    Vergessen wir nicht, Ironie und Witz ist auch eine Weise um Situationen im Kern zu beschreiben…

    aber…ich hörte kürzlich im Tram einen Witz, den ich wirklich das allerletzte fand 😯

    der lautete: was ist das…es ist schwarz und knapperig….ich darf es fast nicht schreiben …es ist ein Neger mit Knochenkrebs

    • gabi sagt:

      Wenn ich ihn verstehen würde, könnte ich wenigstens so versuchen zu tun, als ob ich mich aufrege.

      • Ted sagt:

        wohl im falschenTram gesessen ?

      • gabi sagt:

        Kommt wirklich selten vor:

        Erklären Sie ihn mir, bitte?

        (und wenn Sie mich anschliessend gegen den Orkan verteidigen, erzähl ich Ihnen auch einen viel Daneberen)

      • tststs sagt:

        Gegen den Gaggiorkan?
        🙂

      • gabi sagt:

        Logisch.

        Sie ganz vorne mit dabei, hart am Wind.

        😉

      • Ted sagt:

        einen Witz erklären zu müssen, ..den man erst noch nicht schätzt..ist wie Gaggi an den Fingern während man isst, …Tramlinie 1 🙂

      • Ted sagt:

        …sagt ihnen die Konnotion von „Gaggi“ was ?

      • gabi sagt:

        Klingt ähnlich wie gabi und ginge ev. für nen Reim.

        Aber wie auch immer:

        Ich begreife ihn nicht (den mit dem Knochenkrebs). Und wo ich keinerlei Hemmungen habe, auch bei „schlimmen“ Witzen zu lachen, wenn sie eine überraschende Pointe bieten (und Lachverbote machen´s ja seit Schulzeiten immer noch lustiger), möchte ich ihn gerne kapieren.

        Ich tu´s ehrlich nicht.

      • Marco Casutt sagt:

        „und Lachverbote machen´s ja seit Schulzeiten immer noch lustiger“

        Vor allem für die Infantilen unter uns…

      • Ted sagt:

        …macht doch nichts…ihr Ansehen hier wird deswegen nicht weniger knackig ( ..wollte gerade knapperig gebrauchen, aber dann hätten sie plötzlich noch den „Witz“ begriffen ) 😉

      • tststs sagt:

        Also, wenns Ihnen ein Trost ist, Gabi, ich verstehe ihn auch nicht, ich verstehe nicht einmal den Begriff „knapperig“…
        Ansonsten halte ich es, glaubs, wie Sie: Jede Minderheit ist es wert, dass man sich darüber lustig macht 😉

      • gabi sagt:

        Raaaah!

        Das nervt mich.

        Ich kappiere ihn NICHT

      • Valeria sagt:

        knusprig?

      • gabi sagt:

        ???

        knusprig = lustig?

        Komm nicht mit.

      • Ted sagt:

        tststs

        der Begriff knapperig kommt aus dem Altgermanischen und wurde gebraucht wenn es kälter wurde und der Begriff „knabbrig“ nicht mehr ausreichte

        …aber wenn`s euch wirklich interessiert, steigt doch einfach in Bern auf Tram 9 und mögl. werdet ihr das Redbull trinkende Aknegesicht selber fragen können

      • tststs sagt:

        Also sorry, Ted, jetzt versteh ichs noch viel weniger… (und ich will den Witz eigentlich unbedingt verstehen)… „Was ist schwarz und extrem frierend? Ein Neger mit Knochenkrebs…“?????
        Ist es möglich, dass Sie einen Berner Mundart Ausdruck verdeutscht haben?

      • Ted sagt:

        ok tststs, abschliessend

        ich erzähle den „lustigen“ Witz hier phonetisch nach ( das Bsp. knabbrig-knapperig weisst auf eine mögliche emozionale Veränderung, die aber nicht unbedingt sein muss , okkee ?

        Ob betreffender Schwarzer es kalt hatte, weiss ich beim besten Willen auch nicht

      • Ted sagt:

        wie…emoZional , ja

      • Valeria sagt:

        Hä…?

      • Ted sagt:

        ..werde langsam misstrauisch um das Interesse für schlechte Witze 😕

        zur Packunsbeilage: bei Knochenkrebs ist nichts knapperig noch knabbrig, höchstens kribbelig…aber auch nur ein Bisschen

  • lentini sagt:

    „Überdies denke ich, dass es keine Instanz gibt, welche legitimiert wäre, mich über politisch (in-) korrekten Sprachgebrauch zu belehren, im Gegensatz zu Grammatik, Stil, Syntax und Semantik.“

    so? warum darf es diese belehrende instanz denn in diesen bereichen geben? das ist doch genau so bevormundend?

    • gabi sagt:

      … Im Ernst, lentini.

      Jetzt tun Sie nicht dümmer als Sie sind.

    • lentini sagt:

      der dudenverlag ist ein privates unternehmen – warum sollte ich mit von denen vorschreiben lassen, wie ich etwas zu papier bringe?
      es gibt in D übrigens ein bundesverfassungsgerichts-urteil, dass festhält, dass grundsätzlich (von amtlichen ausnahmen abgesehen) jeder nach lust und laune schreiben darf – auch nach veralteten oder selbst erfundenen regeln.

      somit: was gibt leuten wie ihnen und ML das recht sich hier über poster lustig zu machen, die sich nicht an die willkürlichen regeln des dudenverlags halten?

  • xyxyxy sagt:

    Tendenziell bin ich eher dagegen. Ich denke daran, wie kulturbanausen in Amerika Tom Sawyer auf den Index brachten, weil es „rassistische Äusserungen“ enthalte. – Unglaublich, ein Buch, das doch gerade Antirassistisch ist und der Gesellschaft von damals einen wunderbaren Spiegel vorhält. – Und leider gibt es viel zu viele, welche nicht denken können, die dann solche Regeln aufstellen.
    Die Tochter eines Bekannten, welche nun von solchen „Genies“ unterrichtet wird, fand denn auch, dass Müslüm rassistisch sei…. seufz.

    Lernt die Kinder besser, dass sie nachdenken können.

    • xyxyxy sagt:

      2 – andererseits müssen wir sicher Rechnung tragen, dass wir heute in einer anderen Zeit leben als damals.
      Damals gab es kaum dunkelhäutige Menschen in der Klasse. Dem muss man Rechnung tragen.
      Wenn ein Kinderbuch völlig unnötig einen Begriff gebraucht, der despektierlich oder heute anders verstanden wird, kann man ihn sicher anpassen. (Nur eben…. wer entscheidet darüber…. da liegt meine Sorge.)

      • Rüdiger Kraus sagt:

        @xyxyxy Müslüm ist nicht rassistisch. Müslüm ist der Gottlieb Wendehals des 21. Jahrhunderts. Anstatt einem Gummihuhn ist er halt der eindimensionale Müslüm (wird auch nie mehr daraus werden). Also schön immer Polonaise tänzeln…

      • Carolina sagt:

        Aber das meine ich doch mit ’sozialer Kontrolle‘: ein Kind, sogar wenn in seinem Elternhaus solche indizierten Begriffe gebraucht werden, wird spätestens in der Schule auf Lehrer oder andere treffen, die ihm sagen, warum sie unpassend sind. Das kann man erklären, auch 5- oder 6-jährige verstehen sehr gut, wie man sich fühlt, wenn man dumm angemacht wird. Mal ganz davon abgesehen, dass die Schwarzen ganz gut für sich selber sprechen können und unsere Verkrampfungen wahrscheinlich gar nicht (mehr) wollen, weil sie damit immer zu Opfern gemacht werden, die unbedingt Schonhaltung brauchen.

      • Carolina sagt:

        Noch ein kl. Beispiel (nicht perfekt, aber passt in diesen Zusammenhang): als eines meiner Kinder viell. 3 oder 4 war, waren wir mal in der Migros an der Kasse, ich verlor sie kurz aus den Augen, bis sie heulend zu mir gelaufen kam. Eine Frau im Rollstuhl erzählte mir dann, dass sie meiner Tochter, die glotzend vor ihr gestanden hatte, gesagt hätte, dass man Menschen nicht einfach anstarrt, dass sie sie aber fragen könnte, warum sie einen Rollstuhl brauche. Das meine ich mit ’sozialer Kontrolle‘, hat meiner Tochter einen Rieseneindruck gemacht und ich fand die Reaktion von der Frau super.

      • xyxyxy sagt:

        ok – Carolina, wobei die soziale Kontrolle bei Kindern die von Haus aus Sexistisch und Rassistisch geprägt sind, vielleicht nicht immer funktioniert (leider).
        Worum es mir mehr geht, ist, dass Kinder (und Erwachsene!!!! ächz) lernen nachzudenken, anstatt einfach blind einen Wortekatalog zu indizieren. Es geht um die innere Einstellung und um den Zusammenhang.
        Wie sollen wir gescheit werden, wenn wir alte Bücher indizieren? Wie können wir dann unsere Vorfahren und unsere Herkunft und die Probleme von heute richtig verstehen lernen?

      • tststs sagt:

        Also Leute, ich verstehe Euch nicht… Alle bringen den Kindern bei, dass man dunkehäutige Menschen nicht als Neger bezeichnet (resp. bezeichnen sollte); aber ein Buch, in dem dieser verwendet wird, ein Buch, in dem eine Hexe auf Menschen und Neger trifft (also offensichtlich 2 Kategorien von Menschen), anstatt einfach nur auf Menschen, ist dann ok?!?
        Sorry, aber das ist ein Widerspruch, mit dem Kinder überfordert sind!

      • Sportpapi sagt:

        Vor kurzem habe ich meinen Kindern Hänsel und Gretel vorgelesen. Wenn ich darüber nachdenke, was ich da den Kindern alles vermittelt habe!

      • tststs sagt:

        @SP: also die Original-Version, wie sie die Gebr. Grimm niedergeschrieben haben, oder eine, in der die Sprache der heutigen Zeit angepasst wurde?
        🙂

      • Sportpapi sagt:

        Welche der Grimm-Versionen?

      • gabi sagt:

        Mein Gott, tststs… Da trifft eben niemand einfach nur auf „Menschen“. Sonst wär´s ja keine Story.

        Also ich hätte nicht gedacht, dass das von SP angemahnte Wort „andersartigkeit“ tatsächlich noch derart absonderlich in den Mittelpunkt rückt.

      • xyxyxy sagt:

        ich hab die kleine Hexe nicht präsent – wenn es nur darum geht Worte zu modernisieren wie z.B. bei noch älteren Texten Weib mit Frau zu ersetzen habe ich nichts dagegen.Auch wenn es nicht schlimm ist, es zu lassen und den Kindern zu erklären, dass man das früher so gesagt hat, heute aber als nicht schön gilt.
        Und falls jemand Angst hatte, weil er „Neger sieht“, muss man halt auch erklären, dass früher die Leute so empfunden haben, weil wir damals noch nicht so vermischt waren und vorurteile hatten etc. – Wunderbare Möglichkeit um über intelligente Themen zu sprechen.

      • xyxyxy sagt:

        Rüdiger seufz – ja haben sie jetzt wirklich verstanden, dass ICH Müslüm für rassistisch halte?
        ich habe doch darüber geseufzt, dass unsere Kinder so erzogen werden, dass ihn dafür halten – weil sie überhaupt kein Verständnis mehr für Zwischentöne entwickeln können in einer Welt, die Tausend Worte auf eine Tabu Liste setzt

      • Marco Casutt sagt:

        „Wenn ich darüber nachdenke, was ich da den Kindern alles vermittelt habe!“

        Ein kleiner Tipp am Rand: Solche Überlegungen sind am sinnvollsten, wenn man sie *vor* dem Vorlesen anstellt.

  • working mum sagt:

    Meiner Meinung bringt es überhaupt nichts, Wörter zu verbannen. Diese Wörterliste des Bösen ist nichts weiter als eine Alibiübung, die ein gutes Gewissen verleiht, aber das Übel ist immer noch da (Fremdenfeindlichkeit, Neonazis etc.) und wahrscheinlich wird es dies auch immer geben, denn die Gedanken sind ja bekanntlich frei. Da hilft ein Index der verbotenen Wörter auch nicht weiter.

    • Muttis Liebling sagt:

      Im Gegenteil, es ist sehr leicht, politisch vollständig korrekt, z.B. Rassenhetze oder ähnliches zu betreiben und gerade wenn es so korrekt klingt, trifft es umso schärfer und mobilisiert die Anhänger sehr viel mehr.

      • lentini sagt:

        hihi, seltsame logik…

      • gabi sagt:

        Noch viel seltsamer ist die Vorstellung, durch das Verpflichten auf Rechtsprech verschwünden die Rassisten.

        Als ob das nicht die lächerlichst einfache Übung wäre!

      • lentini sagt:

        hö? wer hat denn das behauptet?

      • gabi sagt:

        Hab einige Gespräche mit Germanisten geführt in den späten 80ern. Waren alle davon überzeugt, durch ihr dämliches Insistieren auf Rechtsprech würden sie die Gesellschaft zum Besseren verändern.

        Und erzählen Sie mir nicht, dass damit nicht auch gemeint gewesen sei, Rassisten zurück zu drängen!

      • lentini sagt:

        ich bin kein germanist aus den 80ern? komme ich so rüber?
        ich will sicher kein verbot von worten – und ich ziehe natürlich rückschlüsse darüber, wer welche worte in welchen zusammenhängen benützt.
        wenn z.b. jemand seinen kindern beibringt, dass es ok ist, schwarze mit „negerli“ oder „kafferli“ zu benennen – sagen sie mir nicht, dass dann bei ihnen keine warnlämpchen leuchten.

      • lentini sagt:

        der erste satz ist natürlich keine (introspektive) frage sondern die feststellung eines faktes.

      • lentini sagt:

        ich möchte mal kurz die (warte)schlaufe zurück zum ursprünglichen thema führen und ein paar sachen klarstellen:
        dürfen kunstwerke verändert werden, weil sie nicht mehr dem zeitgeist entsprechen? – klares nein.
        aber: ist jedes buch ein kunstwerk, einfach mal, weil es ein buch ist? spielen „die kleine hexe“ (so sehr ich die preussler bücher mag) und „huckleberry finn“ in derselben liga?
        und: wird das ziel, das „die kleine hexe“ verfolgt wirklich auch nur im geringsten dadurch beeinträchtigt, dass man ein aus irgendwelchen gründen verpöntes wort durch ein allgemein akzeptiertes ersetzt?

      • lentini sagt:

        worte kommen, verändern sich und manchmal gehen sie auch – das war schon immer so. wir sprechen ja auch kein althochdeutsch mehr.

        euch macht doch allen bloss angst, dass dies ein kleines memento mori ist. wenn sich die bücher der kindheit verändern, und sei es auch nur in einem kleinen detail.
        😉

  • Manfred sagt:

    Ich würde niemals jemanden anhand eines einzelnen Wortes be- oder verurteilen. Und mich für die Rechte eines sich unbedacht äussernden Menschen genauso einsetzen wie für die Rechte eines Menschen mit exotischer Herkunft. Ich drehe genauso durch, wenn jemanden einen Inder in der Stadt unfreundlich anrempelt, wie wenn jemand angepöbelt wird, weil er vielleicht vom Land kommt oder so. Gleichzeitig hab ich selber schon blöde provozierende Sprüche gemacht, einfach nur weil ich mein Umfeld von bösen Absichten freihalten will. Welcher Schüler hat sich denn am meisten aufgeregt, der lernfähigste?

  • Werner sagt:

    Wer „Kids“ schreibt, ist nicht ernst zu nehmen. Ich finde diesen Begriff für Kinder oder Schüler diskriminierend.

    • Sportpapi sagt:

      Ich finde ja auch: verbieten!

      • pixel sagt:

        sicher, weil per se Neudeutsch verbannt werden muss, aber nicht jene Begrifflichkeiten, die im Laufe der Zeit ihre Bedeutung verändert haben oder gar ganz von der Bildfläche verschwunden sind, oder, sp, wie wollen Sie an der Stelle verstanden werden?

    • tststs sagt:

      Und auch für Sie Werner: die Sprache und die Gesellschaft, in der sie benutzt wird, interessiert es nicht, was Sie so „finden“…
      🙂

      • Sportpapi sagt:

        Hä? Ich dachte, es gehe vor allem um persönliche Befindlichkeiten, von Einzelpersonen oder Minderheitengruppen?

      • gabi sagt:

        Pffff-h-h-h-hhhhhh.

        tststs… Das war grad ein sehr nett heraus gespieltes Eigentor.

      • Sportpapi sagt:

        Vielleicht kommt es eben darauf an, wer es so empfindet…

      • gabi sagt:

        Der Feldspieler (oder die FeldspielerIN) mag ja noch die Wahl haben.

        Aber für den Torwart (oder die Torwartin) ist´s immer gleich unangenehm.

        😉

      • tststs sagt:

        Also ich finde, das Wort „Analenaseböggen“ hat die Bedeutung „leichte Brise am Sommerabend“.
        Und jetzt, ändert sich deshalb die Sprache? NEIN!
        Sprache beruht auf Konsens und nicht die Meinung einzelner…

        Gabi, evtl. Brille putzen, dann sehen Sie, wo das Tor gefallen ist…
        😉

      • tststs sagt:

        In diesem Sinne:
        lkasd seopi alsdjflksdjf*

        * ich finde, das heisst: En Guete mitenand

        🙂

      • gabi sagt:

        Tja…. Wenn das so ist, mit dem Konsens, kann´s ja wohl schlecht von irgend jemandem vorgeschrieben oder gar eingefordert werden!

        Schade: Alleine sieht LaOla gar nicht so spektakulär aus 🙁

      • Ted sagt:

        tststs
        „Also ich finde, das Wort “Analenaseböggen” hat die Bedeutung “leichte Brise am Sommerabend”.

        …würden sie umgekehrt, mir SOWAS erklären…?…ich bring dies nicht wirklich auf einen Nenner (heisst nicht etwa, dass die leichte Brise alles verschwinden lässt ? )

      • Marco Casutt sagt:

        „kann´s ja wohl schlecht von irgend jemandem vorgeschrieben oder gar eingefordert werden“

        Tut es nicht. Stellen Sie sich vor: Es _ist_ Konsens, dass „Neger“ beleidigend ist. Bloss weil der reaktionäre Mob hier im Blog (anscheinend?) in der Mehrheit ist, heisst das keinesfalls, dass dies auf die Gesamtbevölkerung zutrifft.

      • gabi sagt:

        Spricht nicht wie ich will = reaktionärer Mob.

        Nur weiter so, Marco.

      • tststs sagt:

        Der einzige, der es fordern kann, ist der Konsens selbst; sprich der Mensch kann nur von sich selbst fordern, sich diesem Konsens anzuschliessen.
        Aber es ist mMn nach ausgeschlossen, dann seine eigene, abweichende Meinung (im diesen Fall die Wortbedeutung) als allgemeingültig hinzustellen. Um den Kreis zu schliessen: in einer Kommunikationssituation muss der Sprecher eben gerade davon ausgehen, dass der Hörer die Konsens-Bedeutung wahrnimmt, und eben nicht die GEMEINTE, abweichende Sprecher-Bedeutung.

      • pixel sagt:

        Danke Casutt – sehe ich auch so! Die ganze Diskussion ist irgendwie komplett lächerlich und schwachsinnig. Mir scheint fast, heute wurde diskutiert um der Diskussion willen.

  • Küsel sagt:

    Negeraufstand ist ein Klassiker! „Bis zum Vergasen“ – bin auch mit der Redewendung aufgewachsen und erst durch diesen Text auf die Bedeutung gekommen. Oft wird nicht über Inhalte nachgedacht. Hitler und Judenwitze waren in meiner Kindheit in den 70ern noch gross in Mode. PC kam dann Mitte der 80er auf und wurde als grosse sprachliche Innovation in den Schulen gelehrt, ich war begeistert! Heute stehe ich der damaligen Entwicklung skeptischer gegenüber. Tim im Kongo etc ist Geschichtsveranschauung. Es ist wichtig die Wurzeln der Geschichte(n) zu kennen und zu hinterfragen, nicht sie zu verbieten

    • gabi sagt:

      Sie begreifen doch „die Bedeutung“ – und vor allem die Herkunft! – von „… bis zur Vergasung“ überhaupt nicht!

      Sie hätten genaud deshalb gar kein besseres Beispiel bringen können.

      Nur weil Sie sich fast einnässen, beim Gedanken es könnte das meinen, was Sie in Ihrer Angst political incorrect zu sprechen, rein interpretieren, heisst eben noch lange nicht, dass es das tatsächlich ist!

      Der Begriff ist etwas älter als die ollen Konsentratlonslager!

      • Chris sagt:

        Gabi ist Misanthropin, sonst würde ihr bei einer Wortwahl wie „olle Konsentratlonslager“ (sic, 2 Schreibfehler in einem Wort, soviel zur Intelligenz) das Blut in den Adern gefrieren.

      • gabi sagt:

        Willkommen, Chris:

        Es gibt noch einige Andere hier, die am Allerliebsten über das Fabulieren, was sie höchst persönlich zuvor unterstellen.

        Die freuen sich über etwas Unterstützung und nehmen tatsächlich jeden… Wenn nur die Einstellung stimmt.

        Ich bin da ganz zuversichtlich: Sie dürfen dazu gehören.

        Oh… Und übrigens: Apropos Reininterpretieren!

        Es heisst DER gabi!

        😀

      • gabi sagt:

        Übrigens… (nicht dass wir Ihre Beiträge vermissen müssten!)

        Versuchen Sie´s mal richtig geschrieben abzuschicken und gucken Sie, ob´s durch den Filter kommt. Ja?!

        🙂

  • Marcos sagt:

    Richtig so. Neger ist negativ belegt. Genau so wie Jugo, Spaghettifresser, Arschloch (eigentlich ein anatomischer Begriff ;-). Man sollte diese Worte als wertfreie Bezeichnungen verwenden, den wertfrei sind sie nicht.

    Das Wort „Neger“ mag früher wertfrei(er) gewesen sein, heute ist es das – vielleicht unter dem Einfluss der englischen Sprache – definitiv nicht mehr. Auch wenn dies ältere Generationen nicht so richtig glauben will.

    • Muttis Liebling sagt:

      Die gleiche Frage wie oben: Wer bestimmt das? Es gibt keinen einsehbaren Grund, die Worte ‚Neger‘ oder ‚Mohr‘ als negativ belegt zu sehen und wenn es doch ein paar, sagen wir mal höflich, mit Sprachzentrum wenig belohnte Menschen gibt, die das so sehen, kann man das durch umso häufigeren Grauch der Worte abschleifen.
      ‚Schwule‘ war auch mal so ein Unwort, bis bemerkt wurde, dass die Herren sich gegenseitig und keinesfalss negativ bewertet so titulieren. Meines Wissens soll es auch Dunkelhäutige geben, die sich gern ‚Nigger‘ nennen.
      Die Schwulen sagen dazu, das geht Euch Normalos nichts an.

      • Muttis Liebling sagt:

        Und so sollte man es halten (Teil 1, auf den sich das bezieht, wartet …).
        Überdies denke ich, dass es keine Instanz gibt, welche legitimiert wäre, mich über politisch (in-) korrekten Sprachgebrauch zu belehren, im Gegensatz zu Grammatik, Stil, Syntax und Semantik.

      • tststs sagt:

        „Überdies denke ich, dass es keine Instanz gibt, welche legitimiert wäre, mich über politisch (in-) korrekten Sprachgebrauch zu belehren, im Gegensatz zu Grammatik, Stil, Syntax und Semantik.“
        Ja, dann wünsche ich Ihnen viel Spass beim Auswandern; in der Schweiz verhält es sich nämlich genau umgekehrt (wenn Sie als Gegenstück zur Belehrung die Bestrafung sehen): In beiden Fällen gibt es Instanzen, die Sie belehren: für PC sind das die Gesetze und für die Orthographie die Schule. Jedoch können Sie nur für unkorrekten, sprich „un-pcigen“ Sprachgebrauch gerichtlich belangt werden, nicht aber zB für inkorrekten Grammatikgebrauch…

      • tststs sagt:

        ahhh, das ist für mich das Paradebeispiel für einen CH-Fübüs (ich sage damit nicht, dass ML einer ist) und seiner Vorstellung von Freiheit:
        Ah, ich bin so ein Willi Tell, ich benutze einfach alle Worte, die ich will; aber schreiben tu‘ ich sie so, wies mir der Gessler vorgeschrieben hat…
        😉

      • Muttis Liebling sagt:

        @ts, hier am Haus, meinem Arbeitsplatz, gibt es auch so einen Sprachkatalog, an den sich, von den Putzfrauen abgesehen, niemand hält, auch nicht die Herausgeber. Niemand kommt auf die Idee, ordinär oder ehrabschneiden zu reden, aber ein Neger ist ein Neger und Patienten sind Patienten und nicht PatientInnen, es sei denn, ich meine eine konkrete Gruppe, in welcher jede namentlich bennenbar ist.
        Diese krampfige Art zu sprechen lässt mich das Radio immer früher abschalten, mein Zeitungsabo kündigen, und Politikern nicht mal mehr versuchen, zuzuhören. Wenn das gewollt ist
        Wenn das so gewollt ist.

      • „Es gibt keinen einsehbaren Grund, die Worte ‘Neger’ oder ‘Mohr’ als negativ belegt zu sehen … “ Doch den gibt es.
        Das sie ihn offensichtlich nicht sehen sagt viel über sie aus …. und zum „Schwulen“ und „Nigger“ – der musst ja kommen. All ihr geschwollenes Geschreibe hindert nicht daran hinter ihre Fassade in die Abgründe zu blicken.
        Wirklich; Schauen sie sie die Dokumentation an und versuchen sie offen zu sein: ypoutube, „Blue Eyed“ Jane Eliotte. (Im Linkim Namen)

      • Muttis Liebling sagt:

        Haben Sie denn auch Argumente? Ich höre immer nur, dass wäre alles selbstverständlich, nur nicht warum. ts kann auch nicht sagen, warum es so sein soll.

      • Klar habe ich eine Begründung, ein Argument, eine Erklärung.
        Nochmals: Weshalb benutz die SVP auf ihrem Plakat (Link zum Bild im Namen) das Wort Neger und was will sie damit aussagen?
        1. Neger sein bedeutet benachteiligt, rechtlos unterdrückt sein usw.
        2. Die SVP wei ganz genau, dass diese Bild jeder Schweizer ganz genau versteht. Ohne nachzudenken. Da gibt es nichts zu deuten oder zu Zweifeln. Genau darum verwendete sie es genau wie sie die Hexen, die Ratten die Raben und die dunkeln Hände verwendet. Sie weiss wie diese Bilder verstanden werden.
        Tun sie nicht so als sei das ihnen neu!

      • Peter Schmid sagt:

        Neger und Mohr waren in meiner Kindheit (und sind es – zumindest für mich – auch heute noch nicht) nicht negativ belegt. Im Gegenteil, unter einem Mohr habe ich mir immer einen mächtigen, weisen afrikanischen König vorgestellt (im Zusammenhang mit der Geburtsgeschichte Jesu). Neger war einfach der Ausdruck für alle Schwarz-Afrikaner. Da meine Eltern viel reisten, erzählten sie viel über diese (mir fremden) Kulturen und ich stellte mir in meiner Kindlichen Phantasie oft vor, wie toll es wäre als Neger im afrikanischen Busch zu leben. Negative oder gar abwertende Gedanken waren da nie dabei.

    • Rage sagt:

      Das stimmt. Was ich nicht sehe ist das Problem… Das Buch wurde eben früher geschrieben, und nicht heute. Meine Kinder sind 6 und 8 und haben verstanden, dass „Neger“ ein Wort ist, welches man früher verwendet hat, um Menschen mit dunkler Haut zu bezeichnen. Wir hatten ein Gespräch darüber, anlässlich der Lektüre von „Die Kleine Hexe“.
      Mir ist es grundsätzlich nicht so wichtig, welches Wort nun in dem Buch steht. Aber ich sehe auch nicht ein, warum es so wichtig ist, das zu „korrigieren“. Ichfand mein Gespräch mit meinen Kindern viel wichtiger.

      • Simi sagt:

        das finde ich die richtige Ansicht! Bücher belassen und dafür darüber diskutieren….

      • xyxyxy sagt:

        das wäre das vernünftigste
        Wer einen Index erstellt, sagt damit, dass er das Denken dem gemeinen Volk nicht zutraut.

      • Carolina sagt:

        So ist es. Kinder merken sehr schnell, welche Konnotationen ein Begriff hat. Anstatt um den heissen Brei herumzureden und ihnen die historische Bedeutung von Begriffen einfach vorzuenthalten, kann man sehr wohl erklären, warum manche Wörter heute nicht mehr angebracht werden. Wir erziehen unsere Kinder ja auch dahingehend, dass sie nicht zu einer Frau hingehen und sagen: du dicke Kuh. Wir versuchen, ihnen beizubringen, dass sie die Befindlichkeiten anderer mit der Zeit erspüren können und dann, hoffentlich, als Erwachsene gelernt haben, dass man nicht jedem Menschen gleich begegnen kann.

      • tststs sagt:

        Und wenn Ihre Kinder fragen, weshalb denn der unanständige Begriff verwendet wird?

        Natürlich soll der Begriff nicht verschwinden, auch die Kinder heutzutage sollen wissen, dass es diesen Begriff gibt, abes es eben ein NO-GO ist, ihn zu verwenden….
        Das ist dasselbe, als würde man seinen Kindern verbieten (resp. erklärt, weshalb es nicht ok ist, während dem Kauen zu reden), während dem Kauen zu schwatzen, während man gerade genüsslich etwas am kauen ist…

      • tststs sagt:

        @xy: jedes Gesetzbuch, und sei es noch der klitzekleinste Artikel, sagt ja dann dasselbe aus, oder?

      • xyxyxy sagt:

        ich verstehe sie nicht ganz tststs
        worum gehts?
        die heutige Praxis läuft aus dem Ruder, Menschen mit wenig Sinn für Kultur möchten eine neue Zensur einführen (siehe die US-Beispiele zu Huckleberry Finn – in diesem Buch muss z.B. Nigger stehen – weil es sonst keinen Sinn ergibt).
        Oder eben das CH-Mädchen das meint Müslüm sei rassistisch.
        In einem alten Text, dürfen ruhig auch alte Worte stehen bleiben, wie z.B. Weib oder eben Neger oder fremder Fötzel – darüber kann man dann reden, was das damals bedeutet hat, wie sich Sprache und Denken bis heute geändert hat etc.

      • xyxyxy sagt:

        Schlaufe – weil Themenbezogene Wörter verwendet
        Was die Kinder für eine Einstellung haben und wie sie reden, das übernehmen die Kinder von ihren Eltern.
        Da kann ich sie ganz beruhigen. Unser kleiner Charmeur hat als erste Chindsgi-Schätzli die beiden dunkelhäutigen Mädchen auserkoren.

      • tststs sagt:

        „Was die Kinder für eine Einstellung haben und wie sie reden, das übernehmen die Kinder von ihren Eltern.“ Was sagen Sie dann zu folgedem, anschliessenden Gedankengang eines Kindes: Da meine Eltern Bücher kaufen, wo der Begriff Neger drin vorkommt um einen dunkelhäutigen Menschen so zu bezeichnen, finden sie, ich darf dieses Wort gebrauchen um dunkelhäutige Menschen zu bezeichnen…“ oder anders gesagt: „Neger als Bezeichnung für eine dunkelhäutigen Menschen ist korrekt“

      • gabi sagt:

        Stellen Sie sich bloss vor: Auch mein Kleiner mag im Kindsgi ein Negerbüebli.

        … Obwohl ich den hier grad so genannt habe.

        Was jetzt?

        Soll ich ihm vielleicht den Umgang mit ihm verbieten? – Nicht, dass der am Schluss noch denkt, sein Papi sei Rassist!

        🙂

        Für ein Alien (einen Echten!) muss es echt schwer zu fassen sein, zu was für Verkrampfungen und Windungen Menschen fähig sind, die sich fast einnässen beim Gedanken, ev. ein falsches Label verpasst zu kriegen (von lauter anderen Menschen, die sich fast einnässen beim Gedanken, ev. ein falsches Label verpasst zu kriegen).

      • lentini sagt:

        also reden sie auch vom kleinen negerlein, wenn sie mit ihrem sohn (mmmh…) über seinen kumpel sprechen?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Stellen Sie sich vor, alle Eltern würden ihren Kindern ganz natürlich und wie seit eh und je von Negerkindern sprechen. Niemand käme auf die Idee, dass dies etwas Anstössiges sein könnte, oder? Woher kommt es eigentlich, diese „Konnotation“? Wenn es doch ganz viele, ganz natürlich gebrauchen, meinen Sie, es ist immer abschätzig gemeint?

      • xyxyxy sagt:

        tsts – ich sage dazu, dass die Schlaufe meine Antwort darauf gefressen hat – echt hilfreich für die Diskussion, aber daran sind sie nicht schuld.
        Trotzdem, haben es ja auch andere gesagt. Solche Wörter führen ja genau dazu, dass man mit Kindern darüber redet. Leider kann ich jetzt keine Beispiele nennen, sonst gerät der Artikel in die Schlaufe.
        Ansonsten: Nur Kinder die doofe Eltern haben, die selbst nicht denken können, würden so reagieren. In unserem Haus kriegen die Kinder auch Verstand mit auf den Weg, dass sie lernen verschiedene Dinge in ihren Kontext einzuteilen.

      • Anne sagt:

        Der Unterschied ist doch, ob das Buch tatsächlich noch „alt“ ist, d.h. der Druck schon 30 Jahre alt ist. Dann kann ich diese Wörter meinen Kindern gut erklären. Aber bei einer Neuauflage finde ich, dürfte sich das Buch ruhig der Zeit anpassen. Die Geschichte ist ja nicht ein Zeitzeuge an sich (z.B.Huckleberry Finn ) und die Grundaussagen werden nicht zerstört.
        Zudem lese ich Geschichten lieber flüssig vor, weil irgendwie schaffe ich es dann doch nicht, ständig von Negern zu reden, sondern ersetze während dem Vorlesen fortlaufend „schwierige“ Wörter. Und das ist anstrengend. 😉

      • xyxyxy sagt:

        Anne – bei Huckleberry Finn ist Sklaverei und Rassismus DAS THEMA – wie könnten sie dort die Menschen in political correctnes des 21. Jahrhunderts sprechen lassen, ohne nicht die gesamte Geschichte völlig zu verfälschen. Das geht doch nicht.

        Bei der kleinen Hexe mag das gehen. Weil es dort nur eine Randnotiz ist

      • lentini sagt:

        xy: lesen sie annes post nochmals – sie sagt exakt dasselbe wie sie.

      • Anne sagt:

        Genau. Ich bin einfach zu faul, bei jedem Buch, das ich den Kindern vorlese, Simultanübersetzung machen zu müssen. Ausser eben – es geht im Buch explizit um dieses Thema. Aber mit Kindern ist man ja eh des Öftern damit beschäftigt, dass korrekt geredet wird. Sohnemann kam heim und fragte, was denn eine Missgeburt sei. Auch „behindert“ scheint ein geläufiges Schimpfwort zu sein. War mir bis jetzt nicht bewusst, dass dieses Wort nicht mehr poliitsch korrekt ist, aber wahrscheinlich wurde das Update auf meiner Muttersprachfestplatte noch nicht ausgeführt…

    • Marcos sagt:

      Ich denke wenn sich Afrikaner beleidigt fühlen, wenn man sie mit „Neger“ anspricht, dann kann man doch davon ausgehen, dass der Begriff negativ belegt ist, auch wenn man selber das Wort als wertfrei deutet. Ob man die Kinderbücher alle anpassen muss ist eine andere Frage, eine nachträgliche Diskussion ist bestimmt empfehlenswert, aber immer wird das wohl nicht gehen. Darum finde ich, dass bei abwertende Begriffe entfernt werden sollten.

      PS: in meinem ersten Post stecken doch einige sinnändernde Fehler: Es sollte heissen: Man sollte diese Worte NICHT als wertfreie Bezeichnungen verwenden…

  • Sportpapi sagt:

    Manchmal trügt ja die Erinnerung auch. „Negeraufstand ist in Kuba“ wurde in den 90ern keineswegs rituell aus den Pfadi-Singbüchern gerissen. Sondern die Pfadibewegung Schweiz verpflichtete die Herausgeber des Singbuches, dieses Lied aus den neuen Ausgaben zu entfernen. Was diese unter Protest (!) taten und demonstrativ eine leere Seite offen liessen. Wo dann die Pfadis rituell wieder eine Kopie einklebten… Mag aber sein, dass das Lied so aus den Top5 verschwunden ist, gesungen wird es aber offenbar noch immer.

    • Sportpapi sagt:

      Dies, falls ich mich richtig erinnere – habe gerade nicht mehr recherchiert.

    • Sportpapi sagt:

      Herr Hit ler kam geflogen kenne ich auch noch. Was ist daran anstössig? Zumal es nach meinem Wissen ein Spottlied aus dem ersten Weltkrieg ist, und eigentlich vom Meier handelte…

    • Mitleser sagt:

      Ich war damals in der Pfadi und bei uns hiess es, dass wir die Seite raus reissen müssen. Dies geschah an einem Sing-Abend quasi unter Kontrolle. Da ich den Sinn und Zweck der Sache nicht verstand, habe ich die Seite nicht rausgerissen.

      Gesungen wurde es bei uns danach nie mehr.

      Jähre später kam dann von der PBS die Anweisung, dass es ab sofort nicht mehr Führer und Zugführer sondern fortan Leiter bzw. Zugsleiter hiesse.
      Nur weil sich ein A*rschloch vor über 60 Jahren mit Mein Führer anreden liess.
      Ich habe wenig verständniss für so was.

      • Sportpapi sagt:

        Und bei einem Vereinsausflug nach Berlin haben sich die Türsteher todgelacht über die „Führerausweise“, die unsere Jugendlichen zur Alterskontrolle vorwiesen…

      • Sportpapi sagt:

        Dann brauchten sie aber offensichtlich 50 Jahre, um es zu merken…

      • tststs sagt:

        Ganz besonders gerne und lautstarke singe ich jeweils mit, wenn der Track „Following the leader“ auf der Diseny-Best-of-CD angestimmt wird 😉

      • Mitleser sagt:

        „Dann brauchten sie aber offensichtlich 50 Jahre, um es zu merken…“

        Nur schon aus diesem Grund fand ich das ganze Lächerlich. Aber gestört in dem Sinne habe ich mich daran nicht. Fand es einfach sehr Scheinheilig. Passt auch ganz gut zu den Leuten welche sich im PBS so tummeln. Zumindest zu jenen mit welchen ich Bekanntschaft gemacht habe.

  • Chris sagt:

    Es war schon damals eine Schweinerei verächtliche Wörter für andersartige zu benutzen, nur konnte man sich das damals leisten, oder war einfach zu dämlich, dies überhaupt wahrzunehmen. Dass dies heute nicht mehr so ist oder zumindest zu Diskussionen oder solchen Artikeln führt, ist eine unglaubliche Wohltat und macht einem Hoffnung für die Zukunft. Fort mit diesem Bullcrap, so schnell es nur geht! Die neue Generation hat nur noch Kopfschütteln übrig für diese alten Zöpfe.

    • gabi sagt:

      Ich hab nur Kopfschütteln übrig für derart unreflektierte Vorstellungen, was wann wo für welches Bild gestanden zu sein hat.

    • tststs sagt:

      Ach kommen Sie Gabi, es sollte uns allen klar sein, dass es schon immer ein No-Go war, Menschen mit herabwürdigenden Bezeichnungen zu benennen (aber unter den Zeichen der Zeit kann man es verstehen, dass noch so gedacht und gehandelt wurde…) Aber jetzt, heute sollten wir doch ein bisschen schlauer sein und auf solche diffamierenden Bezeichnungen verzichten… aber anstatt die Fehler der Vergangenheit einzugestehen und deshalb zu eliminieren, wird einfach so lange herumdiskutiert und alles in die passende Richtung gebogen, bis es gar kein Fehler mehr ist…

      • gabi sagt:

        Ihnen scheint nicht bewusst, dass die „Herabwürdigung“ des Begriffes eine ziemlich neue Konstruktion ist.

        Vorher haben sich sowohl jene, welche curly-haired-people herabwürdigen wollten, als auch jene, die sie schätzten, ja sogar liebten, desselben Wortes bedient.

        Also genau das, was mit allen Ersatzwörtern – logischerweise – auch wieder geschehen wird.

        Am Grunddillemma ändert das gar nix.

        Aber viele Leute (und grad den Verkrampfteren scheint es ja auch gut zu tun!) stehen nun mal auf Turnübungen und ähnliche Verrenkungen.

      • gabi sagt:

        Ich hab – die Turn- und Verrenkungsenthusiasten! – übrigens mitgekriegt, wie Kinder durch ein Elternteil ermahnt wurden, doch bitte das Wort „fressen“ im Zusammenhang mit der Nahrungsaufnahme von Tieren zu unterlassen.

        KEIN WITZ!

        … Es sei so herabwürdigend!!!

        Die Grenze zur Lächerlichkeit ist unbesetzt und weit offen.

      • gabi sagt:

        Ich hab – apropos Turn- und Verrenkungsenthusiasten! – vor einiger Zeit mitgekriegt, wie Kinder durch Eltern ermahnt wurden, doch bitte das Wort “fressen” im Zusammenhang mit der Nahrungsaufnahme von Tieren zu unterlassen.

        Kein Witz.

        … Es sei so abwertend!!!

        Die Grenze zur Lachhaftigkeit ist bei Rechtsprech unbesetzt und weit offen.

      • lentini sagt:

        also, auch an sie die frage, gabi: reden sie auch ausserhalb des bl0gs von curly-haired-people oder sind sie so unverkrampft wie sie tun und benutzen cool den „neger“?

      • Marco Casutt sagt:

        @ gabi: Der Begriff „kike“ stammt wahrscheinlich aus dem jiddischen. Würden Sie einen Juden in den USA so nennen? Mal ganz ehrlich: Ihnen geht’s doch (einmal mehr) nur um die Provokation.

      • gabi sagt:

        Ich kann Ihnen nicht folgen: Was ist „Kike“?

        Und: Nein.

        Es wird ja auch erst zur Provokation in den Köpfen jener, die vorab beschlossen haben, wie es „richtig“ zu lauten habe und was für eine Haltung gefälligst dahinter zu stecken hat, wenn man´s lässt.

        Nein: So cool (oder geduldig – dann das ufert, wie Sie selber sehen – schnell aus) bin ich nicht, um im Alltag einen Schwarzen (black“ wird in Amerika übrigens auch längst als diskriminierend empfunden!) als „Neger“ anzusprechen.

        Aber ein paar offene Gespräche zu unterstelltem Rassismus hab ich durchaus schon mit interessanten dunklen

      • gabi sagt:

        Gesprächspartner führen dürfen.

        Der eine hat mir nach Jahren, als wir uns zufälligerweise wieder trafen, gestanden, er denke noch oft an unser Gespräch zurück.

        (Allerdings hat den wohl die Diskussion darum, was wer in welcher Situation unter „Rassismus“ versteht, auch ganz gemein eingeholt: War, vor den Umwälzungen dort, im diplomatischen Dienst für die Elfenbeinküste).

      • Marco Casutt sagt:

        „kike“ ist eine dem „nigger“ ähnlich beleidigende Bezeichnung, jedoch für Juden. Dass diese Worte eine beleidigende Wirkung haben können, räumen Sie ja auch damit ein, dass Sie sich selbst nicht getrauen würden, den „Neger“ auch so zu nennen (die Anonymität des Internets ist ja schon etwas Schönes, gell?). Insofern ist eigentlich schon genug gesagt und die Annahme, dass es eben doch nur ums Provozieren geht, ist bestätigt.

      • Marco Casutt sagt:

        Selbstverständlich ist die Bezeichnung „fressen“ herabwürdigend. Wird sie bei Menschen verwendet, ist sie immer beleidigend gemeint. Bei nichtmenschlichen Tieren geht es um die speziesistische Dichothomie von Menschen und anderen Tieren. Insofern zeigt ihr Beispiel nur, dass es Eltern gibt, die die Kinder auf die verantwortungsbewusst erziehen. Erfreulich eigentlich. Dieselben Eltern würden den Kindern eben auch sagen, dass man andere nicht „Neger“ nennt. Lächerlich finde ich viel eher, dass man als Neunmalklug offenbar nicht einmal weiss, dass Menschen ebenfalls Tiere sind.

      • gabi sagt:

        Find ich nur völlig bescheuert, Marco.

        Kann ich nicht mehr ernst nehmen.

        Es ist ein Ausdruck, welcher der Differenzierung dient. Irgend was Abwertendes geht nur in ihrem Kopf ab.

        Menschen essen, Tiere fressen.

        Futter vs. Essen und so.. Einfach nur normal deutsch. Ohne jede künstliche Verrenkung.

    • Wilde Katze sagt:

      Chris, ich bin ganz bei Ihnen. Ich habe noch immer die Hoffnung, dass Menschen sich weiter entwickeln und dazu lernen. Aber es gibt offensichtlich auch solche, die lernresistent sind und an den alten Zöpfen festhalten. Schon Galileo hatte es nicht einfach mit seiner neuen Sicht der Dinge.

      • Wilde Katze sagt:

        Weshalb werde ich denn jetzt schon wieder ins Wartezimmer verfrachtet? Diskutieren auf dieser Platform ist einfach nur noch mühsam!

      • Wilde Katze sagt:

        An die Redaktion:
        Ich möchte hiermit einmal festhalten, dass meine Kommentare weder ausfallend, primitiv, ordinär noch beleidigend sind. Meine Meinung ist zwar nicht immer mit der gängigen Meinung gleich geschaltet. Aber wo sind wir denn hier? Sitzen in Ihrer Redaktion die gleichen JournalistInnen, die zwar über China schimpfen, wenn dort anders Gesinnte aus dem Verkehr gezogen werden, hier aber genau das Gleiche tun, nämlich non-konforme Meinungen blockieren!? Sollten Sie vielleicht nicht einmal darüber nachdenken?

      • lentini sagt:

        die behandlung hat nichts mit ihrer meinung zu tun, wk. ihre und meine einstellung liegen wohl in 90% der fälle auf verschiedenen polen, ich werde/wurde aber auch schon den ganzen tag mit der warteschlaufe schikaniert – auch ohne ausfälligkeiten von mir gegeben zu haben.

        amateure.

    • Sportpapi sagt:

      Ich finde ja, man sollte keine Menschen als „andersartig“ bezeichnen. Noch das überhaupt wahrnehmen. Noch, vor allem, es sein… 🙂

      • gabi sagt:

        Sehr gut, Sportpapi.

        Über das „andersartig“ bin ich nämlich da auch gestolpert. Aber mir fiel nix Geistreiches ein.

        Recht hast Du!

  • Sparter sagt:

    Ich mag keinen Vandalismus, weder an Bildern, Statuen, noch an Büchern.

  • Patrick Betschardt sagt:

    Die Bücher sind Klassiker und Relikte einer anderen Zeit, darum sollte man sie so lassen. Bücher für Erwachsene werden ja auch nicht umgeschrieben. Ich lese meinen Kindern die Bücher so vor wie sie richtig sind mit all den „Falschen Worten drin“.

  • Umerziehung, Mao lässt wieder einmal mehr grüssen.

  • Marianne Reifers sagt:

    Der Versuch, die Bibel in gerechter Sprache abzufassen, scheint mir ehrenwert, sind die Texte doch zum Teil 3000Jahre alt und patriarchaler Herkunft. Meiner Ansicht nach ist der Versuch gescheitert am Respekt für vergangene Zeitalter. Man kann nicht einfach die heutige Mentalität in vergangene Welten hineinprojizieren. Wir kommen nicht darum herum, uns mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen und sie ernst zu nehmen und immer wieder zu überetzen samt ihren Schattenseiten. Die Mentalität, dass dunkle Haut minderwertig sei, ist in das Wort Neger eingeflossen. Sie ist zäh und immer noch drin.

    • Sportpapi sagt:

      „Die Mentalität, dass dunkle Haut minderwertig sei, ist in das Wort Neger eingeflossen. Sie ist zäh und immer noch drin.“ Und die Mentalität ändert auch nicht, wenn wir dafür nun einen anderen Namen verwenden, der dann ebenfalls 10 Jahre später auf der „schwarzen Liste“ (darf ich das noch sagen) steht.

      • tststs sagt:

        Aber dann können wir doch wenigstens die Sprache ändern, so dass zumindest der Eindruck entsteht, wir hätten unsere Mentalität den modernen, aufgeklärten Zeiten angepasst 😉

      • Sportpapi sagt:

        Wer ändert die Sprache, tststs? Wer macht die Vorgaben? Wer hat die „Deutungshoheit“?

      • Bleichgesicht sagt:

        Sagen wir, political correct, doch lieber „stark pigmentierte Liste“. Der Niger wäre dann der „stark pigmentierte Fluss“, der in „Starkpigmentiert-Afrika“ durch das Land „Starkpigmentiert“ fliesst … ein völliger Schwachsinn, aber immerhin politisch absolut korrekt.

      • Marco Casutt sagt:

        „ein völliger Schwachsinn“

        In der Tat, Ihr Post ist völliger Schwachsinn. Es geht in der Diskussion darum, ob Menschen „Nigger“ oder „Neger“ genannt werden sollen, nicht ob ein Land oder ein Fluss „Niger“ genannt wird.

    • Marco Casutt sagt:

      „Meiner Ansicht nach ist der Versuch gescheitert am Respekt für vergangene Zeitalter.“

      Es ist wohl eher der Anspruch auf historische Korrektheit. Das ist richtig, zeigt es doch, was für ein gewaltverherrlichendes (und eben nicht zuletzt patriarchales) Gedankengut dem Buch zugrunde liegt. Jedoch liest man als verantwortungsbewusste Eltern ein solches Buch dem Kind natürlich nicht vor. Geht es im erwähnten Kinderbuch lediglich um eine wertfreie Bezeichnung von Personen mit einer bestimmten Hautfarbe (wie die empörten Schreiber ja betonen), sollte es doch kein Problem sein, das Wort zu ändern.

  • Oski Baltiner sagt:

    Mir ist und bleibt schleierhaft, warum „Neger“ oder „Hexe“ rassistische Begriffe sein sollen
    Die „Sprachsäuberung“ nimmt absurde Züge an. Diese kann sich – laut Studien – gar kontraproduktiv auf die angestrebte Gesinnungskorrektur auswirken.

  • Christoph sagt:

    Wieso sollte „Schwarzer“ weniger diskriminierend sein als „Neger“? Beides ist eine Einteilung und macht Unterschiede deutlich. Wir sind nun mal verschieden, ganz egal wie man es benennt. Schwarze können schneller rennen als Weisse, dafür sind sie im Schwimmen chancenlos. Der Schwerpunkt ist anders angelegt.
    Ich finde diese „politische Korrektheit“ einfach nur geheuchelt. Sie will etwas schaffen, das es nie gab und nie geben wird.

    • Ursina sagt:

      Verstehe ich auch nicht, ich habe unter Neger nie etwas Abwertendes verstanden. Doch wenn es der Zeitgeist will, streichen wir es halt aus der Wörterliste. Mit dieser politischen Korrektheit ist es einfach nur mühsam. Gegenüber den Kindern bemühen wir uns, die Dinge zwar beim Namen zu nennen, vermitteln aber den nötigen Sinn dazu, und in diesem Zusammenhang natürlich auch den Respekt vor dem andern.

      • Sportpapi sagt:

        Die Dinge beim Namen nennen ist sowas von unkorrekt!

      • Rüdiger Kraus sagt:

        Das N-Wort steht im direkten Zusammenhang mit der Sklaverei. Gew. Schweizer haben sich auch bereichert durch die Sklaverei. Die USA wurde dank der Sklaverei zu dem was sie heute ist oder war (20 years ago). Abgesehen davon dass die den Indianern zuerst das Land unter dem Füdli wegklauten. Sie können also davon ausgehen, dass wenn sie meine Frau eine Negerin nennen würden, liebe werte Ursina, wir sie als Unmensch (ich würde sie sogar in dieselbe Kategorie wie die Grossgrundbesitzer-Weissen aus Cowboy-Filmen einordnen) betrachten würden, der keine Erziehung genossen hat und Null Zeitgeist hat…

      • gabi sagt:

        Und Tomaten sind durch italienische Gotthard-Arbeiter erst so richtig nördlich der Alpen angekommen!

        Arme, italienische Landlose, die in schlimmster Manchester-Manier unter unsäglichen Bedingungen und Opfern für uns schuften mussten! Von denen Unzählige ihr Leben liessen!!!

        Wie kann hier jemand überhaupt noch mit gutem Gewissen das Wort Tomate in den Mund nehmen!?

        Wie viel dreister kann man seine Gleichgültigkeit gegenüber einem Menschenleben noch demonstrieren, als beim Essen einer Tomate auch noch Genuss und Lust zu empfinden!

        Pfui Deibel… Mir graut vor solchen Menschen!!!

      • gabi sagt:

        Mich würde nicht wundern, wenn auch der abwertende Ausdruck „Rothäute“ auf diese Tomatenanekdote zurück ginge!

    • Marcos sagt:

      Neger ist negativ belegt, im Gegensatz zu Schwarzer. Das mag sich im Verlauf der Zeit geändert haben, darum glaubt die ältere Generation, dass Neger wertfrei ist. Dem ist aber einfach nicht so. Neger ist nicht nur eine Bezeichnung, das Wort ist abwertend. Auf der gleichen Schiene könnte man argumentieren, dass Arschloch ein wertfreier, anatomischer Begriff sei. Es gibt einfach Wort die sind negativ oder positiv belegt.

      • lentini sagt:

        wenn „neger“ so unproblematisch ist, warum dann nicht gleich „n i gg e r“ – ist ja auch nur ein wort…

        (btw: probiert das mal in den usa aus – da seht ihr dann, wie sehr ein wort nur ein wort ist…)

      • Küsel sagt:

        Neger ist ein Synonym zum amerikanischen Nigger, und dieses Wort ist dort geschichtlich belastet. Im deutschsprachigen Raum ist dies weniger der Fall, da Sklaven, die ja früher zu 95% aus Westafrikanern bestanden, hier weder gehalten noch vermarketet wurden, das hat man den Portugiesen überlassen. In den USA wiegt ein solches Wort deshalb 16 Tonnen mehr, obwohl unter der schwarzen – oder dort „afroamerikanischen“ – Bevölkerung „Nigger“ ein herkömmliches Slangwort ist, so wie wenn wir einander Kuhschweizer sagen würden (geht mal DIESEM Wortstamm nach!).

      • Richi sagt:

        Schon mal Texte des Rap-Sprechgesangs in der Hip-Hopmusik von Nachfahren der afrikanischen Diaspora in die USA gehört, lentini? Ist unter anderem etwa neben Bitch (für Frauen) oder Motherfucker (für blöde oder „geile Siech“) ein sehr häufig verwendeter Begriff.

      • tststs sagt:

        Vielen Dank an die Herren (resp. Damen) Kraus, Marcos und Küsel für die klärenden Worte.
        Ich bin ja schockiert, wie enige hier drin das Gefühl haben, sie haben die Deutungshoheit über die Sprache. Nur weil ein Wort in ihren Augen nicht diskriminierend ist, hat das noch lange keine Allgemeingültigkeit… aber ja, man kann sich etwas auch so lange einreden, bis man durch und durch daran glaubt…

      • tststs sagt:

        @Richi: Und die ältere Generation Dunkelhäutiger hat waaaahnsinnig Freude daran…

      • lentini sagt:

        küsel: „negro“ wäre die entsprechung zum „neger“ – „nigger“ ist schon noch mal was ganz anderes.

        richi: wenn schwarze das wort unter sich benutzen, ist das halt schon was anderes (ich hoffe nicht, dass ich ihnen erklären muss, wieso) – benutzen sie es mal als weisser – die flak mitbekommen, die tarantino im moment für die verwendung kassiert?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie haben die besondere Gabe, immer wieder den Sachverhalt gerade anders herum zu drehen. Wer verlangt denn hier die Deutungshoheit über die Sprache? Leute, die Eingriffe verlangen, oder Leute, die der gewachsenen Sprache ihren Lauf lassen möchten?

      • Sportpapi sagt:

        Och ja, Dunkelhäutige passt natürlich viel besser. Neben den Rothäuten etc.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das Wort ‚Neger‘ gab es lange vor der amerikanischen Sklaverei und ist auch längst direkt und als Adverb ’negroid‘ in die Terminologie der Anthropologie eingeflossen. Folglich sollte der zeitlich und räumlich lokalisierte Artefakt der amerikanischen Sklaverei unsere Sprache nicht beeinflussen.
        Ausserdem bin ich grundsätzlich dagegen, historisch gewachsene Begriffe modern umzudeuten. Das Recht hat niemand, schon gar nicht die Pseudoelite, welche heute gerne den öffentlichen Ton bestimmen möchte.

      • Richi sagt:

        Weisse bedeutet ja ein farbloser Mensch – ist auf den Charakter bezogen sooo was von diskriminierend! Kaukasier (wie die Amerikaner) sollte man aber auch nicht verwenden, da hier die zum Glück längst vergessenen Rassentheorien mitschwingen. Bünzli geht auch nicht, da diskriminiert man ja ein Geschlecht. Och Gottchen!!! Es ist soooo schwierig, wenn man mit Intellektuellen diskutiert und schön politisch korrekt bleiben will.

      • gabi sagt:

        Unmöglich sowas:

        Anthropologie also?!

        Unverständlich, wieso Universitäten nicht längst von einer derart belasteten „Wissenschaft“ gesäubert, Professoren entfernt und die Bücher verbrannt worden sind!

      • tststs sagt:

        @SP: ähm ja, wer versucht da gerade zu erklären, dass der Begriff gar nicht schlimm sei?! Also sowas versteh ich unter Deutungshoheit… und wenn Sie gerade von „gewachsener Sprache“ sprechen: ja, durch natürliche Vorgänge sind wir dem Begriff Neger „entwachsen“! Also so dachte ich zumindest, aber offensichtlich nicht…
        @ML: Sorry, aber Sie zeigen immer deutlicher, dass Sie von Sprache und Sprachwissenschaft keinen blassen Schimmer haben…
        @Lentini: Aber eben, das sollte es nicht; viele der älteren Dunkelhäutigen mögen dies gar nicht…

      • lentini sagt:

        den modernen anthropologischen text möchte ich gerne sehen, der von „negern“ oder „negroid“ spricht… zeigen sie mal her.

      • tststs sagt:

        Und der einzige der elitenmässig gerade versucht einen Begriff umzudeuten sind Sie (et al.): der Begriff Neger ist eine abwertende Bezeichnung für einen dunkelhäutigen Menschen. Punkt. Kein Argument kann ihn zu einer „neutralen Bezeichnung“ aufwerten.

      • Muttis Liebling sagt:

        @ts, mit dem Begründen haben Sie es nicht so. Punkt.

      • Carolina sagt:

        Und diese Tatsache (und ja, das ist sie) muss politisch eingehämmert werden, in dem man Begriffe aus ihrem Kontext, aus ihren damals geltenden Wertesystem reisst bzw einfach unter den Tisch zensiert? Das sehe ich völlig anders – diese Verordnungswut, die angeblich ja nur Gutes im Sinn hat, nämlich sicherzustellen, dass sie ja niemand verletzt, beleidigt oder persönlich angegangen fühlt, ist kontraproduktiv. Nur das, was aus historischer Einsicht und sozialer Kontrolle wächst, kann Bestand haben und sorgt dafür, dass die Ewiggestrigen geächtet werden.

      • Richi sagt:

        @lentini: Bitte erklären Sie es mir! Bitte!!!

      • Richi sagt:

        @lentini: Auch wikipedia – Achtung jetzts wird’s kompliziert:
        In 1988, the civil rights leader Jesse Jackson urged Americans to use the term „African American“ because it had a historical cultural base and was a construction similar to terms used by European descendants, such as German American, Italian American, etc. Since then, African American and black have had essentially coequal status. Controversy continues over which term is more appropriate. Maulana Karenga and Owen Alik Shahadah argue African-American is more appropriate because…“ blah-blah-blah. Lassen Sie uns Bücher verbrennen!!!

      • gabi sagt:

        – Aber auch wirklich lesen, lentini.

        Gäll!?

      • lentini sagt:

        also, ein paar jungs der black community sind sich nicht einig, welcher begriff, black oder african-american, vorzuziehen ist. vorzuziehen. nicht „weniger schlimm“ oder so…

        „Since then, African American and black have had essentially coequal status“ – soll ich’s ihnen übersetzen?

        black war, zumindest in den usa, nie problematisch. und noch was: wenn das textlein für sie bereits „kompliziert“ scheint, dann wirds halt schon etwas schwierig zu diskutieren…

      • lentini sagt:

        oh, und der sprung vom offensichtlich von ihnen nicht so ganz verstandenen text zur bücherverbrennung, den müssten sie mir auch noch etwas genauer ausführen…

        echt gabi? ihr englisch ist auch so schwach wie richis? mhh…

      • lentini sagt:

        auch bestens ins bild passt, richi (und vorsicht, das könnte nun für sie etwas kompliziert werden, hihi), dass ihr blablabla folgendes (von mir bereits einmal zitiertes) ersetzt:

        „Surveys show that the majority of Black Americans have no preference for „African American“ or „Black“, although they have a slight preference for „Black“ in personal settings and „African American“ in more formal settings“

        muss ich übersetzen?

      • lentini sagt:

        und noch was möchte ich klarstellen: ich will das wort „neger“ keinesfalls verboten haben, noch nicht mal global geächtet. die bedeutung eines wortes ist auch immer eine frage des kontexts, in dem es verwendet wird. sonst enden wir wie die amis, die darüber diskutieren, ob es legitim ist, dass tarantino in einer diskussion über seine exessive verwendung des wortes „nigger“ in seinem neusten film (ganz, ganz grosses kino, btw.), „nigger“ sagen darf anstelle von „the n-word).
        das ist dann nur noch absurd.

      • lentini sagt:

        oder wie hier, wo man noch nicht mal weiss, welches die bösen worte sind und plötzlich ganz willkürlich bestraft wird. meine vermutung ist, dass ich in einer diskussion über das wort „neger“ zu oft „neger“ geschrieben habe und deshalb immer zuerst ein paar stunden auf eis gelegt werde. und auch keinen blassen schimmer habe, wie lange die strafe dauert.
        hat was leicht stalinistisches – keiner kann sich sicher fühlen, jeden kanns erwischen…

      • lentini sagt:

        und zwischendrin wird dann ein einzelner text plötzlich freigeschaltet (21.15)..? einfach so, ohne sich wirklich von den vorangehenden und nachfolgenden posts zu unterscheiden!? wieso?!?

        come on guys, das ist absurd und das absolute gegenteil von professionell.

      • gabi sagt:

        Also schön, lentini:

        Sie kriegen von mir ein vollwertiges „Immerhin!“

        Doch Sie werden verstehen, dass ich Sie unter Beobachtung halten muss (schon der Quote wegen, sonst jammert WS wieder, ich ginge sie nur an, weil sie ne Frau ist)

        😉

      • lentini sagt:

        bevor sie mir um den hals fallen, gabi, warten sie auf die, aus gründen, die sich irdischer erkenntnis entziehen, noch nicht freigeschalteten posts in diesem thread – man, this sucks. big time!

      • gabi sagt:

        Ich werde mich hüten.

        Aber der G8ler ist wirklich ganz gross.

    • Das Gegenteil von „Schwarzer“ ist „Weisser“. Ich gehe davon aus, dass ein Schwarzer das gleiche Gefühlsbewegung überkommt, wie wenn ich als Weisser bezeichnet werde, nämlich keine.
      Was ist das Gegenteil von „Neger“?

      • Richi sagt:

        Lieber Herr Pfrunger, an Ihnen ist scheinbar diese Diskussion in den USA vorbeigegangen. Schwarze bzw. Blacks sagt man dort schon lange nicht mehr, da die Farbe „schwarz“ negativ belegt ist. Man sagt heute „Americans of Sub-Saharan Africa“!

      • Herr Richi es geht zu Zeit und hier auch nicht um die Handhabe der Worte in den USA, sondern um die in der Schweiz respektive den deutschsprachigen Ländern.
        Ihre Aussage zu dem Ausdruck „Black“ in den USA ist natürlich frei erfunden.
        Die Kreise in denen sie sich bewegen benutz wohl auch das „maximal Pigm…..“ um besonders witzig sein zu wollen.

      • alien sagt:

        Katharina, klär uns bitte einmal auf: Wie nennen Spanischsprechende die Schwarzen? Negros? Wie umgehen sie die Politische Unkorrektheit?

        In Colorado (ja, dort, wo Schulkinder, Kinogänger und Hirsche abgeknallt werden) sah ich bei meinem Besuch keinen einzigen Schwarzen. Als ich meinen Bruder darauf aufmerksam machte, zurück in der Schweiz, meinte er, das sei ja seltsam, wo ja „Colorado“ „farbig“ heisst.

      • Katharina sagt:

        „Yo homes, I don’t owe those pinche myates a thing!!! “

        oder mayates.

      • Richi sagt:

        Herr Pfrunger hören Sie mit Ihren Unterstellungen auf und schauen Sie selber im englischsprachigen Wikipedia nach, falls Sie des Englischen einigermassen mächtig sind! Und dass der Diskurs in der USA nicht relevant sein soll, stimmt leider auch nicht – woher stammt der Begriff „politically correct“ wohl? Bitte weniger klugscheissen, danke!!!

      • lentini sagt:

        apropos „des englischen nicht mächtig sein“ und „wikipedia“

        „Surveys show that the majority of black Americans have no preference for „African American“ or „Black“, although they have a slight preference for „black“ in personal settings and „African American“ in more formal settings.“

      • gabi sagt:

        Ja: INZWISCHEN wieder, lentini.

        Vor 10-15 Jahren hätt´s anders geklungen. Ebenso, wie es in 10-15 Jahren wieder anders klingen wird. – Aber Hauptsache, wir können an der Ursache dieses Faktums vorbei über derartigen Quatsch palavern.

        (Hey… Ich find ja übrigens Ihren Nick irgendwie sehr diskriminierend einem wichtigen, eiweisshaltigen Nahrungsmittel gegenüber! – Oder bezieht es sich auf Sehhilfen? – DANN wäre es natürlich etwas ganz Anderes!)

      • “politically correct” heisst nichts anderes als politisch Korrekt sowie Negro nichts anderes als Schwarz heisst. wie das im Spanischen Sprachraum verstanden wird steht hier nicht zu Diskussion.
        Die Diskussion um die Wortwahl geschieht hier auch nicht um die Englische Sprache sondern um die Deutsche.
        Das Wort „Neger“ ist ist hier bei uns und jetzt trotzdem negativ konnotiert. Nicht umsonst benutzte die SVP genau dieses Wort in ihrer Kampagne „Wir Schweizer sind immer mehr die Neger!“ Was sonst als „die Neger sein“ = schlecht sein, benachteiligt sein, ohne Rechte sein wollte sie denn sagen?

      • lentini sagt:

        das stimmt nicht, gabi, „black“ war nie problematisch, soweit ich caucasian…

      • gabi sagt:

        Ist es.

        Aber einzig und alleine, weil ein paar Deutschsprachige auf den – nicht euroäischen – Zug aufgesprungen sind und durchgedrückt haben, dass es „negativ konnotiert“ sei!

      • Marco Casutt sagt:

        @ Richi: Na wenn’s in einer derart seriösen Plattform wie Wikipedia steht, dann muss es ja stimmen. Danke für die Aufklärung.

      • gabi sagt:

        Irrtum.

        „Black“ ist so um die 80er rum arg in Schräglage geraten.

        Gibt auch ein bekanntes Lied. Weiss (jetzt nicht farblich gemeint) aber nicht von wem, auch wenn es wie Gill Scott Heron klang.

      • lentini sagt:

        da sind sie auf dem holzweg, gabi, black war immer ok. ansonsten bräuchte ich schon etwas mehr als behauptungen.

        und mein witz mit caucasian war besser.

      • gabi sagt:

        Wie gesagt:

        Das Problem lässt sich nicht einfach umgehen, indem man eine Scheinalternative – für ein paar Jahre, bis auch die, logischerweise, wieder als „rassistisch“ geoutet werden muss – zum „richtigen“ Wort erklärt.

  • Lucien Michel sagt:

    Ich finde es schlichtweg (excuse the expression) eine Idiotie, Texte derart zu «säubern», sie gehören in den Kontext ihrer Zeit. Solchen Leuten sollte man gar keine Bücher in die Hand geben.

    • Markus sagt:

      Genau! Säubern, Seiten entfernen und verbrennen? Waren dies nicht genau die Methoden deren, die man da bekämpfen möchte? „Probleme kan man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstehen“ Albert Einstein. Und wer entscheiden über Gut und Böse? Lasst die Finger von Zensur, es wird immer noch schlimmer. Ein altes Buch das das textlich nicht zu unserer Zeit passt, schafft sich ganz von selbst ab.

      • lentini sagt:

        wenns in dem buch einfach zwei, drei wörter hat, die so halt nicht mehr benutzt werden, und die ersetzt werden, so ist das zensur? vandalismus an einem kunstwerk?
        und wie ist das bei übersetzungen? dann wären ja neuübersetzungen auch zensur?

        (btw: übersetzungen sind wie frauen: die treuen sind nicht schön, und die schönen sind nicht treu…)

      • Carolina sagt:

        Wenn es denn so belanglos ist und nur um zwei, drei Wörter geht, Lentini, könnte man auch genau das Gegenteil fragen: warum dafür Zensur bemühen (und ja, natürlich ist es Zensur, was denn sonst?)? Der Zeitgeist sorgt schon dafür, dass auch die nachwachsende Generation die Konnotationen mitbekommt – Verstösse gegen die political correctness werden heutzutage geahndet.

      • lentini sagt:

        nein, es ist keine zensur, niemand schreibt den verlagen vor, das zu ändern. es ist ja gerade der von ihnen bemühte zeitgeist, der sie dazu bringt…

      • gabi sagt:

        Ich frag mich ja übrigens auch immer, wie es eigentlich ums „rassistische“ Selbstwertgefühl der Menschen bestellt ist, die das jeweils so verkrampft fordern.

        Haben die alle sowas von die Hosen voll, man müsse sie schon aufgrund eines Wörtleins als Rassisten abstempeln können? Wär nicht das grundsätzliche Verhalten etwas wichtiger?

    • Aileme sagt:

      Dabei muss man aber schon auch das Werk beruecksichtigen. Ich bin auch dagegen, dass (vor allem bei der englischen Version) Tom Sawyers und Huckleberry Finn editiert wird. Hier spielt die Geschichte in der Zeit der Sklavenbefreiung und es wuerde letztenendes die Vergangenheit sogar verharmlosen. Auch finde ich die Umbenennung des Buches „Der Schädel des Negerhäuptlings Makaua“ nach „Der Junge, der seinen Geburtstag vergaß“ unpassend. Bei den Werken von Ottfried Preussler jedoch gibt es keinerlei Bezug auf eine spezifische Zeit, es sind zeitlose, herausragende Werke fuer Kinder. Noch dazu …

      • Aileme sagt:

        …ist der Author noch am Leben und kann sich selbst mit dem Verlag abstimmen, wie es umformuliert werden koennte. Es geht dabei um wenige Stellen, denn in den Buechern handelt es sich um Hexen, Gespenster und Raeuber, nicht um amerikanische Sklaven oder Afrikaner zur Kolonialzeit. Natuerlich bricht keine Katastrophe aus, wenn man die alten Ausgaben noch hat, aber deshalb muss es noch lange nicht verboten sein, die Neuausgaben zu modernisieren.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Weiss man etwas darüber, welche Worte aus noch-früheren Zeiten früher auf die dunklere Liste gekommen sind, oder ist das ausschliesslich eine Angelegenheit des jüngsten Zeitabschnittes?
    Mir stellen sich Fragen, einerseits was passiert mit Datenträgern aller Arten (Bücher bis Discs aller Sorten) mit den inzwischen klassifizierten Begriffe? Müsste mensch die alle entsorgen und durch neue ersetzen?
    Wie wird sich der „Wort-Entsorgungsrhythmus“ entwickeln, was wird in 20 oder 10 oder 5 oder 2 Jahren auf der Liste stehen, wird der Umfang zunehmen, oder eher abnehmen?

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/ und wer hat da Entscheidungshoheit?
      Persönlich würde ich ein 10kleine Negerlein-Buch in unsrem Haushalt belassen-
      im Gegensatz zum Struwwelpeter ders noch gar nie schaffte hier reinzukommen…

      • Pixel sagt:

        Geht es denn nicht im Wesentlichen darum, wie man im heutigen Gebrauch mit Benennungen umgeht vielmehr als darum, Antiquität als Antiquität stehen zu lassen? Und ja, die 10 Kleinen sind für mich de facto Antiquität. Nett anzukucken, aber meinem Kind würde ich es nicht kaufen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Wer hat die Entscheidungshoheit? Das ist wohl die beste Frage zum Thema. Wer hat etwas davon, wenn immer verkrüppelter gesprochen wird? Doch wohl nur die, welche die Sprache direkt oder indirekt als Werkzeug benutzen.
      Politiker benutzen Sprache primär zum Blenden und Verschleiern, Standards sind Nonsens- Begriffe wie ‚Arbeitnehmer‘ oder das Personifizieren der Ansprache (im TA ‚Berset fordert …‘, obwohl das BAG etwas vorschlägt).
      Und Journalisten, da dahinter ihre mangelnde Sprachbeherrschung verstecken. Denn, Frau F., es gibt keine Unwörter, nur Ungedanken.

      • lentini sagt:

        ähm – wenn nicht mehr „neger“ gesagt werden soll/darf, dann wird dadurch die sprache verkrüppelt? ja, genau! das ist ja noch schlimmer, als wenn die „gemse“ zur „gämse“ wird! der niedergang des abendlandes!

      • Sportpapi sagt:

        Wie sagt man dann, Lentini? Und wie lange darf man das, bis die neue Bezeichnung wieder verpönt ist?

      • lentini sagt:

        ich verstehe die aufregung einfach nicht so ganz – deucht mich arg hysterisch, in diesem zusammenhang zensur zu schreien oder bücherverbrennungen zu prophezeien.

        benutzen denn sie „neger“, wenn sie mit/über schwarze sprechen (jetzt mal ausserhalb ihres stammtisches)? reden sie von „negern“, wenn sie mit ihren kindern reden?

      • Sportpapi sagt:

        @Lentini: Es ist eines, alte Bücher zu verändern (ich stelle mir gerade vor, wie im Fernsehen bei alten Interviews die Zigaretten wegretouchiert werden…) oder mit Respekt auf eine, wenn vielleicht auch unverständliche Befindlichkeit, heute die zeitgemässen Bezeichnung zu verwenden. Aber eigentlich spreche ich eigentlich weder zu Hause noch am Stammtisch über Schwarze. Weshalb sollte ich?

      • Carolina sagt:

        Es dünkt Sie hysterisch, Lentini? Als wenn es nur um zwei, drei Worte ginge. Seit Jahren verkrampft sich der Umgang unterschiedlicher Ethnien, Geschlechter, Kulturangehöriger zusehends, weil ‚von oben‘ in vorauseilender Obrigkeitskorrektheit vorgegeben wird, was als ungehörig zu gelten habe und was nicht. Nochmal: das regelt sich von allein – die staatliche Einmischung führt eher dazu, dass Stammtischrassisten aus ihrer Schmuddelecke herauskommen dürfen.

      • Carolina sagt:

        Ich habe eine schwarze Schwägerin. Sie lacht sich krumm, wenn sie sieht, wie sich Menschen in ihrer Gegenwart verbiegen, herumstammeln und völlig verkrampft werden. Sie hat ein überaus gesundes Selbstwertgefühl und hat auch kein Problem damit, dass kleine Kinder sie erst mal neugierig mustern, wissen wollen, warum sie so dunkel sei etc. Das ist kein grosses Thema in ihrem Leben. Und das allerletzte, was sie befürwortet, sind Streichungen und Kürzungen der oben geschilderten Art. Im Gegenteil, sie ist sogar der Meinung, es müsste unbedingt bewahrt bleiben, damit das, was den Sklaven/

      • Carolina sagt:

        /2 Schwarzen an Unrecht angetan worden ist, nicht einfach vergessen und ausgetilgt wird, sondern im historischen Kontext stehenbleibt. Klar, das ist eine Haltung (die ihr eigener Mann übrigens nicht unbedingt teilt), aber mir erscheint sie schlüssig – ihre Hautfarbe ist für niemanden ein Thema, einfach weil sie völlig offen damit umgeht und gar nicht auf die Idee kommt, sie sei von Rassisten und Schwarzenhassern umgeben – warum auch?

      • lentini sagt:

        carolina & sportpapi: also: reden sie von „negern“, wenn sie mit ihren kindern über schwarze reden? sagen sie zu ihrer schwägerin „wie findest es du als negerin, wenn jemand neger sagt?“…

        und ums klarzustellen: ich bin auch kein fan von sprachpolizeien, es geht mir allein um historisch sehr belastete begriffe wie eben „neger“.

      • gabi sagt:

        Ich find´s ja auch vollkommen daneben, dass die Curly-haired-people in Afrika (um hier einen korrekten Ausdruck zu gebrauchen) einfach unbesehen einen Fluss „Niger“ heissen lassen. Ja, sogar ein ganzes Land „Nigeria“!!!

        Da fragt man sich halt schon, mit welcher Dreistigkeit die wahren Rassisten – sogar in Afrika selber! – die Strippen zu ziehen vermögen.

        Jep: Ganz richtig Caro. Es ist unglaublich, wie sehr auch hier pc-Rechtsprech den Platz vernünftigen Denkens einnehmen soll. (wie ja auch in der inzwischen schon ewiggestrigen Gender-Rechtsprechdebatte)

      • tststs sagt:

        @Carolina: Was regelt sich von allein? Und wo sollte sich der Staat nicht einmischen? Ich glaube Sie bringen da gerade zwei Dinge durcheinander: Sprachentwicklung (und die wurde noch nie erfolgreich „von oben“ diktiert) und grundlegenden Anstand, der halt mittlerweilen auch in den Gesetzen geregelt werden muss.
        Und natürlich machen sich Dunkelhäutige darüber lustig… „Afro-american? I’m no afro-american; I have never been to Africa, neither my parents or grandparents…“. Interessant wäre es, jetz zu wissen, ob Ihre Bekannte es mag, wenn man sie mit Neger oder N i g g er anspricht…
        @SP: Sie wissen genau, worauf lentinis Frage abziehlt: wenn das Wort Neger so unproblematisch ist (und es gar Zensur sei, ihn zu verbieten), dann kann man ja davon ausgehen, dass sie, (wenn sie denn dann mal davon reden) auch das Wort Neger benutzen… oder doch nicht… weil es vllt doch nicht ganz so korrekt ist…?!

      • lentini sagt:

        dann ist’s ja auch kein problem, italiener „tschinggen“ zu nennen, weil die bezeichnung ja auf ein spiel zurückgeht – hat somit absolut nichts abwertendes…

      • lentini sagt:

        nur waren es eben nicht die curly haired people in afrika, die den fluss niger nannten… bin erstaunt, wo sie doch immer alles wissen, gabi…

      • tststs sagt:

        Also für alle, die noch nie etwas davon gehört haben: es gibt so etwas wie Konnotation.
        Es ist ok, dass der Fluss Niger und das Land Nigeria heisst, leitet sich schlicht vom lat. Wort „niger“ (= schwarz) ab; auch der Montenegro darf noch bereist werden.
        Im Wort Neger oder N i g g e r, als Bezeichnung für einen Menschen, ist die Konnotation, dass es sich um einen „minderwertigen“ Menschen handelt, fest verankert. (Diese Verankerung hängt nicht davon ab, ob es mit seiner persönlichen Meinung übereinstimmt, da herrscht sprachwissenschaftlicher Konsens)

      • gabi sagt:

        Pfffffh….:-)

        Also ich wüsste wirklich nicht, von was es mehr abhängt, als von meiner persönlichen Meinung. Ihr Sprachwissenschaftlicher Konsens bezieht sich vor allem mal auf die USA und jene verkrampften Germanistinnen, die auch hierzulande schon fast Mühe mit Mandarinchen haben.

        Da´s aufs Wort „schwarz“ zurück geht, ist es das, was es auch vor der Rechtsprechkomödie hierzulande schon war: Schwarz.

        Dass „Schwarzer“ eben auch schon wieder als abschätzig gilt, hat mit einem Grundproblem zu tun, dass durchs Ablenken auf Blabla erfolgreich umschifft wird.

      • Carolina sagt:

        Ts, ich glaube, Sie missverstehen hier etwas! Ich sage, dass der Staat bzw irgendwelche selbsternannten Sprachkorrekteure nicht dafür zuständig sind, ihre eigenen Begriffe von ‚Anstand‘ (Ihre Worte) durchzuprügeln. Und wie meine Schwägerin (die mir auch bekannt ist, ja) auf diese Begriffe reagieren würde, kann ich ihnen ganz genau sagen, denn im Familienkreis wurde das immer thematisiert: sie sagt denen, dass sie sich mal überlegen sollten, was sie da von sich geben – sie nenne sie ja auch nicht Polack, Na*i oder Bünzlischweizer.
        Und jedes Kind, jeder Mensch, der von ‚Gesellschaft‘ umgeben

      • Ted sagt:

        tststs

        Konnotation verändern auch; …nach dem 2ten Weltkrieg war „ein Deutscher“ etwas Minderwertiges…und heute sind sie „beinah“ wieder normale Leute 🙂
        Verfolgt man Benennungen bis ins Mittelalter, haben die nicht immer einen positiven Ursprung

      • Carolina sagt:

        /2 ist, erfasst Konnotationen (ja, ts, ich weiss, was Konnotationen sind) intuitiv und wird in der Regel zu Hause, in der Schule etc mitbekommen, wie man Menschen (alle Menschen!) behandelt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Entscheidend für mich ist vor allem, dass die Sprache unter diesen Normierungen leidet, ihre Vielfalt und Mehrdeutigkeit verliert. Insgesamt ist pc ein kultureller Rückschritt. Solche Kunstworte wie ‚Auszubildender‘ zu benutzen oder lesen, ist eine Beleidigung für eine so schönen Sprache wie Deutsch.
        Ebenso entscheidend für mch ist, dass hinter dieser Sprachverwahrlosung Personen stehen, denen man gerade Mann für Mann und Frau für Frau die Dissertationen aberkennen muss. Das, was sich heute in Politik und Presse tumelt, ist mitnichten geistige Elite.

      • Katharina sagt:

        naja Carolina, meine US Erfahrung sagt aber auch, dass die grössten Rassisten nicht mehr weiss sind. Was medial bei denen durchgeht, würde Weissen den Job kosten. Ein sehr gutes Beispiel ist da George Lopez.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie wissen auch genau, worauf meine Antwort abzielt. Ich habe selten Grund, überhaupt über „Neger“ oder „Schwarze“ zu sprechen. Wenn, dann lieber über „Schwarze“, weil es in meinem Empfinden das deutsche Wort ist. Wenn ich aber Grund habe, über eine bestimmte Gruppe zu sprechen, dann geht es nicht in erster Linie um die Hautfarbe. Sondern Herkunft. Um ein positives Beispiel zu bringen. Es sind zwar Schwarze, die im Sprint und im Langstreckenlauf offenbar Vorteile haben. Aber nicht die gleichen. Sondern aus unterschiedlicher Herkunft.

      • Carolina sagt:

        Katharina: wir können Rassismus durch Rechtsprechung und von oben verordnete PC beseitigen? Seit wann funktioniert das? MMn führt das höchstens dazu, dass die wirklichen Rassisten radikalisiert werden. Soziale Kontrolle ist nötig und funktioniert längst, nicht mehr Gesetze und schon gar keine Zensur, die historische Zusammenhänge völlig unverständlich macht. Meine Schwägerin hat ihren (und meinen) Kindern immer gesagt, man verletzt wissentlich und willentlich keine anderen Menschen – das gilt für alle Menschen und alle Unterschiede, die Menschen nun mal aufweisen.

      • tststs sagt:

        @ Ted: Absolut, und wir dürfen gerade Zeuge einer Umdeutung der Konnotation werden.
        Denn schon früher, als der Begriff gängig war, wurde er benutzt, um die Minderwertigkeit der Dunkelhäutigen darzustellen. Er hatte schon immer diesen negativen Beigeschmack; bis heute, ab heute ist der Begriff wertungsfrei…

      • Katharina sagt:

        „wir können Rassismus durch Rechtsprechung und von oben verordnete PC beseitigen“ sicher nicht, Carolina. Wie ich anderswo hier gesagt habe bin ich gegen die Veränderung von Werken. Wann ist Rassismus überwunden? Wenn die Hautfarbe der Präsidentin kein Wahlkampfthema ist. vorher nicht.

        Dennoch finde ich, dass im alltäglichen Umgang solche Wörter verletzend sein können. Da denke ich, sind wir uns einig und dass nur die Kontrolle im Umfeld etwas bewirkt. Sicher kein Index.

        Was junge Menschen betrifft, finde ich, ein Auslandjahr auf einem anderen Kontinent müsste Pflicht in der Schule sein.

      • Sportpapi sagt:

        „Was junge Menschen betrifft, finde ich, ein Auslandjahr auf einem anderen Kontinent müsste Pflicht in der Schule sein.“ Warum? Und warum in diesem Zusammenhang?

      • Spätestens seit die SVP ein Plakat(siehe mein Link) „Wir Schweizer sind immer mehr die Neger“ inklusive Nasenring veröffentlicht hat ist allen klar, was mit dem Wort „Neger“ ausgesagt werden soll. Rechtlosigkeit, Unterdrückung, schlechte gesellschaftliche Stellung, Ausbeutung, Minderwertigkeit usw.
        Ich empfehle allen die etwas schwer von Begriff sind wärmstens die Dokumentation „Blue Eyed“ vom Bayrischen Rundfunk auf youtube über Rassismus von Jane Elliotte (volle länge auf deutsch).

      • Carolina sagt:

        PP: Die Tatsache, dass eine Partei, die solch ein Plakat für richtig befindet, von vielen damit abgestraft wird, dass sie sie nicht mehr für wählbar halten, reicht für meine Begriffe als soziale Kontrolle völlig aus. Es muss doch erlaubt sein, sich selbst ins soziale Abseits zu stellen? Ein Verbot wird ja die Aussage des Wortes N, die Sie hier implizieren, nicht einfach abschaffen. Und seien Sie doch so freundlich unter unterstellen Sie nicht jedem, der hier anderer Meinung ist als Sie, dass er/sie schwer von Begriff sei.

      • gabi sagt:

        Mir scheint, die Menschen, die Gut von Böse alleine schon durch die Verwendung von ihnen selbst indexierten Wörtern trennen wollen, wären doch vollkommen aufgeschmissen und hilflos, wenn nun plötzlich alle nur noch pc sprechen täten!

        Da würde doch dann jede Gewissheit wegbrechen!

        Also, lieber Herr Pfrunger: In Ihrem ureigensten Interesse wünsche ich Ihnen und Anverwandten, dass die Welt weiterhin so einfach durchschaubar und die Sprache political incorrect bleibe!

        😉

      • Sportpapi sagt:

        Vielleicht hätten Sie besser von „armen Schwei nen“ geschrieben…

      • Leider haben weder Gabi noch Carolina meinen Kommentar begriffen. Es geht um die Frage, weshalb die SVP den Begriff „Neger“ gebraucht. Sie Gebraucht ihn gerade eben, weil er derart negativ konnotiert ist. Wäre de nicht so hätte sie einen Anderen gebraucht für die bildhafte Darstellung ihrer Aussage.
        Eigentlich wissen das alle aber kaum einer traut sich etwas zu sagen. Sie sind nicht mal in der Lage sich das selber einzugestehen.

      • Marco Casutt sagt:

        Den Strafbestand der Verleumdung können wir übrigens auch abschaffen. Oder gibts aufgrund von diesem keine Verleumdung mehr? Eben. Es reicht doch völlig aus, dass sich diese Leute selbst ins Abseits befördern.

      • gabi sagt:

        Aber, aber, Herr Pfrunger…

        In der von der SVP gewählten umgangssprachlichen Form stimmt das ja durchaus („do bisch dr Neger!“). Und natürlich hat die SVP das absichtlich gemacht… Damit sich Einige aufregen (und so der SVP in die Hand spielen!).
        Gelungen!
        Man könnte absurderweise ebenso gut finden, die SVP benutzt das Plakat um darauf aufmerksam zu machen, unter welchem Image die Schwarzen leiden… Blöd, gell?!
        Find ich zwar auch. Aber eben: Interpretitis never stops.

        Übrigens hat ja „blond“ mittlerweile längst schon eine sehr abschätzige Bedeutung.
        Zeit für ein Ersatzwort?

        😉

    • Muttis Liebling sagt:

      Der Begriff ist bei den Sympathisanten dieser Partei wohl entsprechend konnotiert. Auch das spricht eher für den Begriff.

  • pixel sagt:

    Danke, schöner Ar t ike l mit hochinteressantem Thema! Ich kann die Meinung vom ersten bis zum letzten Wort mit Ihnen teilen. Kernsatz:“Aber beim zweiten Hindenken finde ich es mehr als logisch, die Klassiker dem heutigen Verständnis von menschlichem Umgang anzupassen.“

    • Sportpapi sagt:

      Natürlich. Und klassische Musik spielt heute die Rockband in neuem Stil…
      Wenn man dies ernsthaft angehen möchte, bleibt von den Klassikern nichts mehr übrig, weil schon die Kernaussagen ganz sicher heute nicht mehr zulässig sind…

      • Sigi sagt:

        Sehr geehrter Herr Sportpapi,
        es muss nicht unbedingt eine Rockband sein,
        die klassische Musik in einem neuen Stil spielt.
        Robert Schumann zum Beispiel kann auch so klingen
        und es bleibt, wie ich meine, doch noch einiges übrig…
        http://www.youtube.com/watch?v=JjDw6rNsFxY

      • Marco Casutt sagt:

        Sehe ich genauso. Wie all diese politischen korrekten Zensoren mir meinen Klassiker „Mein Kampf“ vermiesen wollen, finde ich unglaublich!

      • Ja die Rockband nimmt die klassische Musik auf und spielt sie, wie schon früher die Cembalomusik später auf gleich dem Klavier gespielt wurde, in ganz neuen Tönen.
        Jeder der das Bedürfnis hat „Neger“ zu sagen und es mit „Schwarzen“ gleich zu setzten soll sich selber fragen weshalb das so ist.
        Seien sie ehrlich – zu sich selbst zumindest.
        Da hilft es einem ML auch nicht sich über mangelnde Grammatikkenntnisse Anderer lustig zu machen und mit der eigenen sprachlichen Genialität zu prahlen. Der aufgesetzte eloquente Ton erscheint nichts als lächerlich.

      • Pixel sagt:

        Sorry guys, ich kann keinem von euch folgen. Wahrscheinlich war ich missverständlich. Sicher sogar.

    • daniele sagt:

      …..und dann passen wir den Text der Ode an die Freude von Schiller in Beethovens Neunter auch an und die Damen im Chor singen nicht mehr „:Brüder, überm Sternenzelt/ muß ein lieber Vater wohnen,“. Alle Brüder im Text werden von den Sängerinnen durch Schwestern ersetzt. Der Reim lässt da leider keine Mutter zu anstatt eines Vaters.
      (Achtung Satire, kein sehr substantieller Beitrag)

  • Muttis Liebling sagt:

    Manfred Lütz, erfahrener Psychotherapeut und Theologe benennt das Bedürfnis nach political correctness als eines der Prädiktive für Persönlichkeitsstörungen. In SRF 4 News höre ich gerade eine hilflos deutsch stammelnde, sich selbst Lehrperson nennende Frau, die sich so nennt, weil sie krampfhaft versucht, um geschlechtsspezifische Benennungen herum zu kommen. Dann benutzt sie die doch immer wieder falsch. (Nur konkrete Personen haben ein Geschlecht, Abstrakta, Bürger z.B. abstrahieren davon).
    Klar darf man Neger sagen, wenn nicht, darf man Obama auch nicht einen Schwarzen nennen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Obwohl der noch nicht einmal schwarz ist. Die Worte ‚Neger‘ und ‚Schwarzer‘ sind synonym.
      Ich wäre glücklich, wenn die medial auftretenden ‚Sprechpersonen‘ in der Lage wären, sich semantisch, stilistisch und grammatikalisch korrekt auszudrücken und im deutschen Sprachraum akzent- und dialektfrei daherkämen.
      Solange dieses aber kaum jemand beherrscht, brauchen wir über willkürliche Interpretationen ganz normaler Wörter keine Gedanken verlieren, und das Geschlecht belassen wir bei natürlichen Personen.

      • pixel sagt:

        komisch. Irgendwie überrascht mich Ihre Auslegung des Ar t ik els und des damit aufgegriffenen Themas überhaupt nicht. Sie rücken sich das einfach schön zurecht in Ihr Bild. Was rund ist, wird quadratisch gemacht. Einfach am Thema vorbei.

      • Jana sagt:

        zur Präzisierung: Neger und Schwarzer sind keine Synonyme (BedeutungsGLEICHHEIT). Die Konnotation ist eine völlig andere und deshalb kann man Neger heute auch nicht mehr zur Personenbeschreibung brauchen, ohne dass etwas Negatives mitschwingt. So funktioniert nun mal der Sprachwandel – früher hat man ja (ohne negative Konnotation) von „Alten“ gesprochen und heute sprechen wir von „Senioren“. Bezüglich Ihrer Bemerkung zum „akzent- und dialektfreien“ Sprechen (das es in der Wirklichket so nicht gibt), empfehle ich Ihnen einen Blick in die Literatur zur Plurizentrik des Deutschen.

      • Sportpapi sagt:

        Finde ich nicht, Pixel. ML hat völlig recht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Neger stammt ethymiologisch von lat: niger, dt. schwarz. Folglich sind die Wörter synonym, bedeutungsgleich. Bezüglich der Wandel ‚Alten‘ zu ‚Senioren‘ und ähnlicher Konstrukte, die ich ebenso wenig mitgehe, wie die Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung und der mir bekannten Literaten, stellt sich bei mir wieder die Frage, wo, wie und durch wen solche Konnotierung stattfinden. Defacto bekommen wir zu der der Strasse zwei weitere deutsche Sprachen, ein von einer Minderheit benutzes Krüppeldeutsch und die Sprache der Gebildeten (zu denen ich pc- Affine nicht zähle, kein Arzt sagt Senior!).

      • ML Der Begriff Pädophilie stammt aus dem Griechischen und heisst auf Deutsch soviel wie„Knabe, Kind“ und „Freundschaft“. Trotzdem würden sie sich hüten alle zB. Männer mit „Pädophile“ zu titulieren, weil das Wort rein sprachlich übersetzt zwar einfach Kinderfreund heisst aber in der Bedeutung ganz eine andere ist.

      • Pixel sagt:

        Ml: sie untermauern mit Ihrem Argumentarium genau das was ich oben schrieb: quetsch, press und ein paar quietscher dazu und jetzt passt auch das rundumeli ins Quadrat.

      • Muttis Liebling sagt:

        Herr Pfrunger, Pädos heisst das Kind und wenn man da -philie anhängt, meint das nicht Freundschaft, sondern Abhängigkeit oder allgemeiner pathologische Beziehung. Unterscheiden sie mal Kunstwörter, wie Pädophilie von generischen Begriffen, wie der hier am meisten genannte und mit N beginnt.

    • Marco Casutt sagt:

      Ein Theologe diagnostiziert bei anderen Leuten Persönlichkeitsstörungen. Danke für die Realsatire.

      • Muttis Liebling sagt:

        …. und Arzt und Psychotherapeut und Leiter einer psychosomatischen Klinik.

      • Marco Casutt sagt:

        Das ändert nichts daran, dass er an Märchenwesen glaubt (im Gegenteil, holt der bei den „schwierigen“ Patienten den Exorzisten?).

    • ML Sie bestehen auf der wörtlichen Übersetzung beim Wort „Negro“ und der Ausschliesslichkeit dieser und versuchen gleichzeitig mit ihrer Interpretation des -philie zu überzeugen?
      Anglophilie ist also nicht die Liebe zum Englischen oder Bibliophilie die Liebe zu Büchern, sondern eine Abhängigkeit oder eine pathologische Beziehung?
      Ich kann pixel nur dahingehend zustimmen, als dass sie es sich so zurechtbiegen, wie es gerade in ihr Konzept passt.
      Dann sagen sie halt jedem Dunkelhäutigen Neger aber behaupten sie nicht, es sei nicht negativ und heulen sie nicht wenn sie eins aufs Auge gibt.

      • Marco Casutt sagt:

        „Dann sagen sie halt jedem Dunkelhäutigen Neger“

        Macht er nicht, er bleibt schön brav in den Blogs und provoziert von da aus.

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