Generation H&M und der Gripen

Schwedisches Bubenspielzeug: Der Kleiderbudgetkiller Gripen. (Bild: rcsmart.com)

Schwedisches Bubenspielzeug: Der Kleiderbudgetkiller Gripen. (Bild: rcsmart.com)

«Iss, was auf deinem Teller ist, die hungernden Kinder in Afrika wären froh drum.» Diesen vielzitierten Satz aus der Pädagogik der Schuldgefühle des 20. Jahrhunderts setzen wir unseren Kindern kaum noch vor. Er war ja auch ziemlich bescheuert, wenn man bedenkt, dass die Kutteln oder das sehnige Siedfleisch auf dem Weg nach Afrika schlicht vergammelt wären, hätte man sie täglich von all den Kindertellern eingesammelt und verschifft.

Aber das war auch nicht die eigentliche Botschaft dahinter. Die lautete: Uns geht es gut. Sei dankbar dafür, es könnte schlimmer sein, viel, viel, viel schlimmer. Unvorstellbar schlimm. Diese Botschaft versuchen wir unseren Kindern auch heute noch zu verklickern. Und mit grösserem Recht, als unsere Grosseltern es getan haben. Denn der Hunger in Afrika war damals weit weniger unmittelbar gekoppelt an den Teller auf unserem Tisch, als das heute der Fall ist. Heute, in der Ära der grenzenlosen Ausbeutung eines Grossteils der Welt für die Unersättlichkeit von ein paar Wenigen. Uns.

Gut, das haben wir alle begriffen. Bloss, was fangen wir damit an? Im Alltag meine ich, nicht bei einem philosophischen Glas Bio-Wein, der doch okay ist, oder? Schwierig. Das mit dem Essen ist ja nur das eine. Da sind wir Grossen auch lieber leise, damit wir ohne Kindervorwürfe weiter ein Rindsfilet verputzen können und auch im Winter nicht auf den Tomaten-Mozzarella-Salat verzichten müssen. (Den mit den süssen Datterini, Sie wissen schon, die so anders schmecken, als die harten, wässerigen Wintertomaten von früher.) Oder die extra reifen Mangos in der Schutzbox, mit der man vermutlich allein schon das Trinkwasser eines halben Wüsten-Dorfes versaut.

Ich übertreibe vielleicht und verstehe auch nicht viel mehr von den wirtschaftlichen Zusammenhängen auf diesem Globus, als die meisten vor und hinter mir in der Schlange an der Migroskasse. Dennoch kann ich meinem Hirn nicht verbieten, zu hinterfragen, nur weil ich die Antworten nicht bis ins Letzte kenne. Oder weil ich sie nicht wahrhaben möchte.

Im Fokus solcher Überlegungen steht ohnehin nicht mehr nur unser Speiseplan. Mindestens ebenso verheerend steht’s mit unseren Kleidern. Wer heute seine Kinder hübsch anziehen möchte, ohne vorher eine Bank auszurauben, landet früher oder später im H&M. Und zwar auch dann, wenn er versucht, möglichst viele Kleider mit Nachbarn einzutauschen und auf dem Flohmarkt zu ergattern. Ab und zu bracht es nun mal auch etwas Neues.

Obwohl wir wissen, dass der H&M sich sehr viel Mühe gibt, korrekt dazustehen, haben wir auch begriffen: Allein schon der günstige Preis ist ein Indikator dafür, dass nicht alles mit rechten Dingen zu und hergeht. (Wie Beispielsweise ein ausgezeichneter und differenzierter Artikel aus der «Zeit» aufzeigt). Darum beschliessen wir das einzige Wirkungsvolle: weniger kaufen. Vernünftig kaufen. Gut. Also suchen wir zuerst anderswo nach einer Winterjacke. Und erwägen dann doch den Banküberfall. Oder fragen uns ernsthaft, ob unsere Kinder nicht ins Kinderheim abhauen, wenn sie das hässliche Teil aus einem politisch halbwegs korrekten Nicht-H&M-Laden anziehen sollen. Oder freiwillig erfrieren.

So verschieben wir das Gutmenschentum einmal mehr auf später und kaufen im H&M die billige und schöne Jacke. Vielleicht verliert meine Tochter ja diese Jacke ausnahmsweise mal nicht und sie hält lang genug, dass ich sie jemandem weiterschenken kann, der mit mir die Verantwortung teilt für ausgebeutete Baumwollpflücker und Näherinnen. Vor dem Hintergrund dieses H&H-Dilemmas, mit dem sich die meisten Familien herumschlagen, nervt es schon ungemein, wenn sogar die Schweizer Armee lieber Schwedisches Bubenspielzeug postet, statt anständige Preise für Zivilschutzuniformen zu zahlen.

Nichts hat sich geändert. Die Kutteln reisen nicht nach Afrika und wir bleiben Generation H&M und die Armee macht, was sie will. Oder doch? Wenn wir unseren Kindern erklären, warum man bei uns so billig schöne Kleider kaufen kann – nämlich, weil wir* es tun – , werden sie Fragen stellen. Und jede Veränderung beginnt mit einer Frage.

*Die globale Konsumentenklasse besteht aus rund 1,5 Milliarden Menschen. Geschätztes Vermögen: 185 Billionen Dollar.

595 Kommentare zu «Generation H&M und der Gripen»

  • Huscheli sagt:

    KonsumentInnen aller Länder boykottiert, fordert anständige Bedingungen im Herstellerland, kontrolliert!

  • Daniel sagt:

    Neben dem schönen H&M-Ramsch und den politisch korrekten Gefängniskleidern gibt es noch eine Variante, die Sie vergessen haben: schöne teure Kleider made in EU. Davon sich ab und zu gönnen und dafür halt nicht so viele verschafft mir zumindest viel Spass. Die kann man dann gerne auch weiterschenken.

  • Monsieur de Hummel sagt:

    Ein sehr interessantes Thema, da möchte ich mich auch wieder einmal beteiligen.

    Wert ist denn tatsächlich gegen ökologisch und sozial nachhaltiges Verhalten, so lange sich dieses v.a. in den Gedanken abspielt? Fast niemand, würde ich meinen. Niemand findet es schlecht, wenn es den Ärmeren und der ganzen Welt an sich besser geht. Doch sobald Einschränkungen weh tun, wird es schwierig mit der Umsetzung. Da werden dann auch „Grundsätze“ verletzt, an die man eigentlich wirklich glaubt.

    Ich kaufe z.B. gerne Max Havelaar, denn so viel mehr kostet das ja nicht.

    • marie sagt:

      schön und weiter so.

    • Monsieur de Hummel sagt:

      Der Verzicht auf Bettdecken mit den Federn von lebendgerupften Gänsen geht auch relativ schmerzlos, man kauft ja schliesslich nicht alle Tage ein neues Duvet.

      Bei den Kleidern wird es dann schon viel schwieriger. Finde ich Kinderarbeit gut? Mitnichten. Möchte ich drei mal so viel für ein paar Schuhe bezahlen, welches nicht besser/schöner ist, dafür aber aus der Schweiz kommt? Naja… Dafür müsste ich dann u.U. tatsächlich schmerzhafte Verzichte hinnehmen, wenn ich bei allen Kleidungsstücken so verfahren. Vielleicht das Kicker-Abo stornieren und den Ausgang drastisch einschränken.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Weniger Ferien, usw. Und da bin ich ganz ehrlich: Das mach ich nicht. Da kommt bei mir zuerst das Fressen und dann die Moral. Objektiv gesehen wirkt das ziemlich beschämend, aber sobald mir eine Einschränkung wirklich weh tut, nehem ich sie nicht einfach so hin. Ich bin sofort für ein Gesetz, welches Flugreisen massiv verteuert. Aber wenn es dies nicht gibt, fliege ich auch mit easy jet in die Sonne. Weil mit der Swiss könnte ich es mir halt nicht wirklich leisten. Dieses Verhalten wirkt natürlich irgendwie schizophren, das ist mir klar. Dennoch bin ich nicht der einzige, der so funktionier

      • marie sagt:

        das ist so. es bleibt ein stetes abwägen.
        ihre argumente nutze ich z.bsp. persönlich mein konsumverhalten immer wieder in frage zu stellen. habe auch kleider von h(asi)&m(ausi), die pflege ich aber genauso, wie die naturaline kleider aus fairem handel aus der coop sowie mein missoni jupe. unser konumverhalten ist auch mitverantwortlich für die misere anderer. schon nur das bsp aus der inl. lebensmittelproduktion. nur grosse bauernbetriebe werden überleben, da sie preisgünstig produzieren können, damit wir „billig“ essen können (überspitzt formuliert). ist das unsere zukunft? hoffe nicht…

      • marie sagt:

        mdh. spricht doch nichts dagegen mit easyjet zu fliegen. ist einfach ein abwägen und prioritäten setzen. jemand hier im blog meinte: wir wären alle irgendwie täter. dem schliesse ich mich an. ganz einfach menschlich.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ marie

        Ja, natürlich ist man irgendwo immer Täter, selbst der selbstdisziplinierteste und aufopferungsvollste Mensch ist davor nicht gefeit. Dennoch ist es aber gerade in meinem Fall so, dass ich ja längst nicht alle möglichen Einschränkungen auf mich nehme, um meine „Prinzipien“ zu wahren. Ich könnte durchaus auch ohne I-Phone leben, dieser Verzicht würde mich nicht zum Märtyrer machen. Aber doch nehme ich eher den Schmerz in Kauf, meine Werte verraten zu haben…

        Dazu kommen natürlich immer noch die tatsächlichen Möglichkeiten, die man hat. Das hat auch einen sehr grossen Einfluss.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Ich z.B. könnte mir im Moment unmöglich einen teuren Sportwagen leisten. Ich finde es ja auch dumm, so viel Benzin für ein simples Vergnügen zu verbrennen. Da fällt es mir relativ leicht, die Vernunft/Moral obsiegen zu lassen und auf den Porsche zu verzichten. 😉 Aber ich gehe davon aus, das sich mein Einkommen in den nächsten 15 Jahren anders aussehen wird als heute. Was wenn ich mir da den Flitzer leisten kann? Ich würde nicht darauf wetten, dass ich meine Prinzipien dann nicht ein Weiteres Mal leicht modifiziere.

      • marie sagt:

        wie kommen sie auf märtyrer? ich sehe das so: sie, so wie ich, leben wi wir es uns leisten, einrichten können und wir sind unabhängiger als anderswo.. ihre prioritäten sind die ihrigen, meine sind halt die meinigen. ich verzichte im herkömmlichen sinne nicht auf urlaub, sondern mache einfach u.a. keinen, weil mir 14 tage sandstrand einfach 13 tage langeweile bescheren – eben: andere prioritäten. 🙂 macht aber die, die 14 tage sandstrandurlaub mögen, mir zumindest, deswegen ganz bestimmt nicht unsympathisch.
        wir haben ganz einfach die wahl, wir können auswählen und das ist purer luxus.

      • Monsieur de Hummel sagt:

        Das ist natürlich alles etwas überspitzt formuliert. Ich möchte damit auch gar niemandem Heuchelei vorwerfen. Ich finde es grds. richtig, dass man sein Verhalten analysiert und auch kritisiert. Sogar dann, wenn man es nicht vollumfänglich ändern bzw. ändern will. Solange man nicht in Selbstmitleid zerfliesst, ist ein leicht schlechtes Gewissen ganz ok.
        Aber so globale Probleme durch Disziplin und freiwillige Einschränkung wirklich merkbar zu ändern, wird wohl niemals funktionieren. Selbst wenn ja eigentlich viele/alle dafür sind. Da bin zumindest ich zu bequem.

      • marie sagt:

        mdh… nix gegen einen aston martin vantage v12:
        http://www.youtube.com/watch?v=zgRRSgTtXrQ

        …sollten sie sich mal so einer kaufen, ich würde meinen teuersten (politisch unkorrekten) fummel, inkl die ungesündesten highheels montieren und mit ihnen runden drehen. nicht zu vergessen mit meinem lancôme absolue rouge lippenstift auf meinen lippen zu wüten.
        😉

      • marie sagt:

        ich glaube bei dieser diskussion war ja die crux, dass hypokrisie plötzlich thema wurdeund nicht die idee des fairen handel, denn gegen die idee war ja kaum jemand. mir stösst es einfach sauer auf, wenn gegen die umsetzung dieser idee gewettert wird, ohne alternative soz. perfekt wird werder das „system“ fon ft noch unser konsumverhalten werden. aber ich denke eine mischform, wie sie und ich sie praktizieren, wäre schon mal was. kenne leute, die kaufen prinzipiell nur ft kaffe, ansonsten nix. finde ich doch schon mal ein guter anfang.
        nein, unter velogen verstehe ich etwas anderes. 😉

      • Monsieur de Hummel sagt:

        @ Marie

        😉 Ich werde es mir merken. Wenn ich fortan auf Schlaf und Nahrung verzichte, könnte es bereits in knapp 50-100 Jahren so weit sein. xD

        Das mit der Mischform finde ich aus subjektiver Sicht auch gut. Ich bin auch nicht dafür einfach zu sagen „Ich bin eh schwach, und bringt eh nix -> also kann ich mir auch gleich einen Sklaven halten.“ Jede Einschränkung, die man sich abringt, ist eine gute Sache und besser als nichts.

      • marie sagt:

        😆 …fangen sie an, sie dürfen dann die gardeobe als belohnung auswählen.
        so muss arbeiten pause zu ende… schönen tag und „frohes, produktives schaffen“ ihnen 😉

      • Katharina sagt:

        @marie: „ich glaube bei dieser Diskussion war ja die crux, dass Hypokrisie plötzlich Thema wurde und nicht die Idee des fairen Handel. mir stösst es einfach sauer auf, wenn gegen die Umsetzung dieser Idee gewettert wird.“
        Nein, das war nicht die crux. die crux war, wie Du auf die an sich sachlich richtigen Einwände von nico und anderen (unter anderem mir) reagiert hattest. nämlich sachlich nicht darauf eingegangen bist.

      • Katharina sagt:

        Als Du dann gestern links über die Zertifizierungen gepostet hattest, wurde mir bewusst, dass du anscheinend meine entsprechenden Hinweise nicht einmal gelesen hattest, denn das Problem ist gerade bei Havelaar, dass sie bestehende Zertifizierungen ignorieren und da ein eigenes nicht transparentes Süppchen kochen. Compliance ist eben ein wichtiger, vertrauensbildender Aspekt, dem Du anscheinend nicht nachgegangen bist. Compliance ist ein komplexer Aspekt moderner Unternehmensführung, der nach strengen methodischen Regeln erfolgen muss.

      • Katharina sagt:

        Zudem ist der Scope von Havelaar angesichts der globalen Verknüpfungen viel zu eng, so dass überhaupt nicht von Nachhaltigkeit geredet werden kann, sondern tatsächlich von Augenwischerei.

    • Carolina sagt:

      MdH, schön, dass Sie wieder mal dabei sind. Ihre leicht ironische Sicht der Dinge gefällt mir……

  • Katharina sagt:

    Irgendwie denke ich, dass diese Message hier nicht so durchgedrungen ist, wenn ich sowohl den ganzen Verlauf hier als auch die Reaktionen auf mein Posting der englischen Version betrachte.

    Item.

    ich versuche es noch einmal, diesmal mit der deutschen Version. Denn ich finde die in dem Video enthaltenen Aussagen für ALLE von uns von eminenter Bedeutung. Tut mir echt für Euch leid, wenn Ihr das nur deswegen ignoriert, weil mein Name drauf steht.

    http://www.youtube.com/watch?gl=DE&v=S9pFukKweuM

  • Super guter und informativer Kurzfilm zum Thema: storyofstuff.org, (einfach zu verstehen, auch geeignet für Kinder – engl.)

  • Beno sagt:

    Wer kein H&M und Gripen mehr möchte:

    http://www.Thevenusproject.com

  • xyxyxy sagt:

    BB – sie argumentierten für BGE, weil obwohl so viel Wohlstand wir nicht total glücklich seien – und dies doch merkwürdig sei
    ich habe ihnen darauf 3 Gründe genannt
    sie ignorieren das und sagen ich sei naiv, weil ich unsere Gesellschaft sehr positiv bewerte und meinen sie sei nur positiv wegen unserem grossen Energieverbrauch.
    1. wenn das der einzige Faktor ist für Funktionieren der Zivilisation – würde eine Veränderung ja automatisch Rückfall in die Barbarei bedeuten – und sie treten für Veränderung ein. Mit dieser Argumentation beissen sie sich also selbst.

    • xyxyxy sagt:

      BB 2
      2. Bin ich überzeugt dass ein (funktionierendes – falls das möglich wäre) BGE zu noch mehr unzufriedenheit führt – eben aus dem Grund, warum manche trotz Wohlstand nicht happy sind. überdruss, da Sinnfrage nicht geklärt, da es an Weisheit/Spiritualität mangelt

      Ich habe einen alten Freund, der hat jetzt schon seit ca. 15 Jahren ein BGE (lebt von Sozialhilfe) und er tut genau das, was die BGE Befürwortet propagieren: er hat Zeit und Muse, für das was ihm wichtig ist. Er spielt in einer (erfolglosen) Rockband. Er blühlt nicht von Leben, er hat keine Kraft, Dinge zu verändern. Traurig.

      • xyxyxy sagt:

        BB
        und er ist kein Einzelbeispiel. Ich kenne einige die von Sozialhilfe Leben und allen geht es ähnlich. Jede Menge Zeit, keine Energie, keine spürbare Lebensfreude. Weitaus mehr Leben sehe ich bei alleinerziehende Nachbarin, dauernd überarbeitet, aber sie hat Kraft, sie weiss, dass sie trotz widriger Umstände das Leben meistern kann.
        Diese Beobachtungen könnte man sogar mit STudien verifizieren. Zufriedenheit kommt u.a. auch dadurch, dass man Herausforderungen meistert. Obwohl wir gerne im Paradies leben würden, ist es doch so, dass uns hart erarbeiter Erfolg glücklicher macht.

      • Blitz Blank sagt:

        @xyxyxy
        Ihre 3 Kommentare hätte ich beinahe übersehen.

        Ihre Einwände sind berechtigt und man muss sich in der Diskussion um das BGE damit auseinandersetzen. Ich möchte das aber hier nicht mehr gross weiterführen, denn das ist der falsche Rahmen.

        Nur so viel. Die Befürworter sind natürlich der Meinung, dass das BGE Menschen beim selbstbestimmteren Handeln und Leisten unterstüzt. Das BGE ist keine Sozialhilfe! Das BGE ist vorgeschossenes Vertrauen und Wertschätzung der Gesellschaft gegenüber dem Individuum und stützt den Selbstwert. Sozialhilfe ist eine Art Almose und untergräbt den Selbstwert

      • xyxyxy sagt:

        alles i.O. BB – schön dass sie sich dazu geäussert haben

  • Katharina sagt:

    „Es kommen verschiedene Verkaufsläden darin vor und es gibt diese zerfizierten Labels auch bei den Grossverteilern. “ eben. wenn die nicht mitmachen, hat das ganze wenig globalen Impact. Ich las mich inzwischen etwas schlau über Fair Trade, da das hier in den USA praktisch nur ein Nischenthema ist. Fair Trade ist eine gute Sache, weil es die gesamte Supply Chain zertifiziert und das Zertifikat internationalen Standards genügt:

    • Katharina sagt:

      International Labor Organization (ILO), Social Accountability International (SAI), Workers Rights Consortium (WRC), Ethical Trading Initiative (ETI), und the Fair Wear Foundation (FWF). Scientific Certification Systems (SCS) (compliance assessments).

    • Katharina sagt:

      Zusätzlich zu den international anerkannten Arbeits-Standards erfordert das Zertifikat folgendes:

      Fair Trade Premiums. Workers decide democratically how to allocate additional funds, whether to distribute a cash bonus or invest in a community need.

      Worker Voice. Workers receive training on their rights and have confidential channels to report grievances or complaints, both within and outside the facility

      Women’s Rights. Standards have specific provisions to protect women’s rights, prevent sexual harassment, and promote equal pay.

      Quelle: http://www.fairtradeusa.org/

    • Katharina sagt:

      Aber wenn dann unter den Lizenzierungspartnern die grössten Verteiler fehlen, bzw. die Artikel nicht führen, dann entgeht die gewünschte Hebelwirkung. leider sind die zwei grössten Verteiler hier Walmart und Target nicht dabei. damit fehlt der Zugang zum wirklich grossen Absatzmarkt. die zwei Firmen decken zusammen über 60% des gesamten Retail Marktes ab.

      würde Walmart, der direkt in den Produktionsländern einkauft, ohne Zwischenhandel und mit einem gigantischen Volumen, dann wäre alles schon längst Fair Trade.

      Die Frage, wie kann Walmart dazu bewegt werden? angesichts der Konsumenten?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        wie sie dazu bewegt werden könnten? Nun, all diejenigen welche sich dazu schon bewogen haben lassen taten das nicht aufgrund einer Boykottdrohung-
        wem hätte denn am Anfang überhaupt mit Boykott gedroht werden können,
        als es diese ganzen Labels noch gar nicht gab?-
        sondern aufgrund Einsicht, Gerechtigkeitsempfinden und weiter solchen Sachen,
        und überall und immer wieder brauchte es Anstösse von NGO’s wenn die Eigentümer selbst nicht auf die entsprechenden Vorssätze gekommen sind.
        Aufgrund heutigem Wissenstand und auch Können liegt es nur noch am WOLLEN der ganz Grossen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ wollen bezieht sich hier auf das genauer-hinsehen-wollen in den Fabriken welche liefern, auf die Arbeit nicht einfach Bestellungen zu tätigen, sondern den ganzen Verlauf anzusehen und aufgrund fairtrade-Grundsätze zu überprüfen, sich die Mühe machen vor Ort Überzeugungsarbeit zu leisten (was unsere beiden Genossenschaftsgrossverteiler eben tun!), und vorallem selbst davon überzeugt sein, dass dies eigentlich unsere Pflicht wäre-
        wem viel in die Hand gegeben worden ist, von dem wird einiges erwartet.

      • Katharina sagt:

        BS: naja, in meinem Land wäre ein riesen Potential, ganz einfach weil es ein so grosser Konsumentenmarkt ist, vieles eben aus Indien, China usw. kommt, und das in Mengen die sich in einer Schiffsladung pro Tag bewegen. und weil die grossen Verteiler, (Walmart, Target usw.) da direkt sehr viel bewirken könnten. Das ist ein grosser Unterschied, denn wenn Migros und Coop in der Schweiz da mitmachen, dann deckt das immerhin die Mehrheit der Retailers ab. es gibt manchmal diese kleinen Medienstürme, wenn irgend ein Label der Kinderarbeit in jenen Ländern ertappt wird.

      • Katharina sagt:

        alle grossen Labels sind davon betroffen. Es gibt etwas Sturm im Wasserglas des Medien Zirkus, ein paar heuchlerische Statements von den Label Eignern und sonst nichts. eine Woche später geht alles weiter as usual, sale! sale! buy! buy! Wenn du die Preise hier anschaust, dann wird um Rappen Beträge gefeilscht, also der Schuh y kostet in einem Laden 9 Dollar 99 und der andere preist es dann für 9 Dollar 98 an, damit keiner beim ersten einkauft. Dass die Werbekampagne damit alle wissen dass der Schuh nun einen Rappen billiger zu haben ist, mehr kostet sei, dahingestellt.

      • Katharina sagt:

        Und sie rennen dann alle zu jenem Laden. ist wohl einige Meilen weiter entfernt und der Sprit ist ja nicht mehr billig. grmpfff… das ist meschugge. sorry. der Schuh wird wahrscheinlich für einen Dollar produziert.

      • Katharina sagt:

        Ich finde eben solche Zertifizierungsprozesse, die sich doch immerhin an den bewährten process engineering Methoden orientieren, eben sehr gut. weil sie Vertrauen schaffen, und deren compliance assessments transparent sind. Durch diese Transparenz kann auch auf Missstände und Augenwischerei aufmerksam gemacht werden. wie sonst kann ein Konsument irgendwo wissen, dass er bewusst einkauft, wenn nicht über solche Zertifikate? Ausser natürlich es sei alles lokal. das geht im Nahrungsbereich in Kalifornien recht gut, weil da ein persönlicher Kontakt hergestellt werden kann.

      • Katharina sagt:

        all die Produzenten die hier an den organic farmer markets mitmachen, da kann ich direkt mit den Leuten reden. aber das ist natürlich nicht übertragbar.

        anderswo geht das weniger. wie soll der Salatkopfkäufer in Manhattan etwa mit dem Landwirt in Kalifornien reden, der seinen Salatkopf angebaut hat?

      • Katharina sagt:

        „wollen bezieht sich hier auf das genauer-hinsehen-wollen in den Fabriken welche liefern, auf die Arbeit nicht einfach Bestellungen zu tätigen, sondern den ganzen Verlauf anzusehen und aufgrund fairtrade-Grundsätze zu überprüfen“ – genau das machen ja Organisationen wie fair trade. und da sie anerkannte Methoden anwenden, zeichnet sich auch ab, dass das Ganze zu international anerkannten Zertifikaten führt, sodass die Produzenten nicht doppelschienig fahren und parallele Produktionsstränge führen zertifiziert/nicht zertifiziert.

      • Katharina sagt:

        sprich die Migros kauft von Produktionsstrang A, zertifiziert, und der Rappenspalter Walmart von Strang B, nicht zertifiziert aber mit dem hundertfachen Volumen. die Fabrik steht für die Migros gut da, betriebt aber eine Sandkasten Übung, während der Rest in den gleichen miserablen Bedingungen weiter malocht. Mit den vom Abnehmer unabhängigen Zertifikaten wird eben sichergestellt dass der gesamte Produktionsstandort in compliance ist, nicht ein einzelner Produktionsstrang (siehe etwa Japan und GMOs. wo genau das passierte betreffend US Farmern).

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        das meine ich ja, es liegt am sich einsetzen wollen, an der Geschäftsleitung von Walmart z.Bsp., würden diese da ebenfalls umdenken käme so einiges ins Rollen,
        im Übrigen liegt es halt auch an unsrem Konsumbewusstsein, wenn wir dermassen Kleidung/Schuhe konsumieren, in Mengen die unsren wirklichen Bedarf weit übersteigen, bloss weil es immer der neuste Schnitt, die neuste Farbe etc sein muss, und deshalb möglichst billig weils sonst unsre Budget sprengt und wir den sale-etc-Zirkus so kräftig unterstützen- warum sollten die dann was ändern wollen?

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Konusmverzicht, das wurde hier schon mehrfach gesagt, hilft in diesem Fall keineswegs weiter. Wenn schon wäre es das bewusster Einkaufen. Also gleich viel Geld (mindestens!) für weniger Ware ausgeben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        Konsumbewusstsein,
        ich hab nirgends von totalem Konsumverzicht geschrieben,
        aber davon, dass wir durchaus auf gewissen Gebieten „verzichten“ sollten,
        die Ressourcen sind nun mal nicht unendlich vorhanden
        und ohne Verzicht werden wir alles gründlich an die Wand fahren.

      • Katharina sagt:

        Sportler, was Walmart betrifft, wird nur eine konsequente Meidung jener Ladenkette etwas bringen. Die sind notorisch. nicht nur betreffend fair trade, sondern sogar einfacheren Dingen wie die Einhaltung der Arbeitsgesetze, bzw Schummeleien dazu. weil sie aber die unteren Schichten mit tiefen Preisen bedienen, wird weg geschaut. Dir ist vielleicht die Grösse und Marktanteil dieses Unternehmens nicht klar. es ist der grösste Retailer weltweit. die können irgendwo rein spazieren und die Erzeuger nicken dankend und liefern zu Walmart Bedingungen, deren Abnahmevolumen die anderen aussen vor lässt.

      • Katharina sagt:

        Und weiter: Konsumverzicht, bzw. Reduktion ist eben aus den Gründen, die ich hier mit dem Video (Home Project) zweimal erwähnte, wesentlich. Nämlich, dass es einerseits um Ressourcenschonung geht, aber auch darum, die lokalen gewachsenen Erzeugergemeinden und deren an lokale Bedingungen angepassten Produktionsweisen zu zerstören und durch Energie- und Ressourcenhungrige (Wasser!) Produktionsweisen zu ersetzen, die jene Gemeinden irreversibel abhängig machen und uns auf Biegen und Brechen vom Öl.

      • Katharina sagt:

        Vergiss nicht, dass Agrikultur der grösste Konsument von Öl, Land und Wasser weltweit ist.

        Modernisierung sowie die Chance auf Konkurrenzfähigkeit im internationalen Wettbewerb, wie das gegen Bemühungen wie Fairtrade als Kritikpunkt erwähnt wurde, ist eben gerade kein Argument, denn es geht leider auch gerade darum, von den die ressourcenhungrigen Produktionsmethoden weg zukommen.

  • alien sagt:

    „1,5 Milliarden Menschen. Geschätztes Vermögen: 185 Billionen Dollar“ Das heisst, ein Konsumator hat rund 125000 Franken. Erwachsener, Baby, Kind, Greis. Eindrücklich. Ich habe das nicht.

  • Sandra Studer sagt:

    Und solchen schmarren wird veröffentlicht? Jeder hier im Westen hat einen Oekologischen Fussabdruck wie ein Dinosaurier, ich wette auch der Herr Schreiberling hat ein iPhone etc. etc. einzige logische Konsequenz. Sich selbst abschaffen oder nach Afrika zu den Nomaden die Armut teilen und von dem Leben was die Erde von sich gibt. Jene die das Gewissen plagt, TUN SIE ES.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Schöne Babykleidung in sehr guter Qualität, günstig aber nicht billig, fair produziert:

    http://ch.hessnatur.com/shop/findProducts.action?query=%2B35741%20||%20%2B35738%20||%20%2B35757%20||%20%2B35735%20||%20%2B35731%20||%20%2B32872%20||%20%2B32856%20||%20%2B26792%20||%20%2B35811%20||%20%2B35752%20||%20%2B32864%20||%20%2B26794%20||%20&title=Maedchen

  • Ganter sagt:

    Mangos in der Schutzbox? Diese überteuerten Dinger, mit etwas Fruchtfleisch zwischen den Fäden? Ich sag dir, wo man in Zürich gute Mangos ohne Fäden kriegt und ohne Schutzbox, hehehe!

  • Nathalie sagt:

    Die Arbeits- und Herstellungsbedingungen in fernen Ländern sind in letzter Zeit ein heisses Thema geworden, auch gerade bei den Elektronikprodukten, und das finde ich toll. Bewusst konsumieren ist sowieso immer gut, fürs Budget, für die Umwelt, fürs Zeichensetzen gegenüber den Anbietern. Aber ich wehre mich gegen das Statement „Darum beschliessen wir das einzige Wirkungsvolle: weniger kaufen. Vernünftig kaufen.“ Stimmt nicht. Wir müssen auch politisch etwas unternehmen, öffentlich diskutieren, die Kombination macht’s aus!

    • Gabi sagt:

      Nathalie: Ich hab Ihre Statements heute mit Freude verfolgt und stimme Ihnen über weite Strecken bei.

    • Widerspenstige sagt:

      Um das geht es, genau Nathalie! Ich verstehe bis heute nicht, dass es SchweizerInnen gegeben hat, die ein überzeugtes Nein bei der Volksinitiative für ein Waffenexportverbot in die Urnen gelegt haben mit dem Argument, es gehen Arbeitsplätze verloren! Arbeitsplätze, wo Blut dran klebt und heute kommen Berichte aus Syrien, welche mit solchen Waffen aus CH wehrlose Menchen killen im Bürgerkrieg! Ich möchte damit an ALLE appelieren, die ein NEIN in die Urne gelegt haben, sich wenigstens ihres Tuns zu schämen! Genau um solche Abstimmungen geht es und es gibt da keine Ausreden. Blut klebt lange!

      • Nico Meier sagt:

        Genau und weil die Schweiz das einzige Land auf der Welt ist, das technisch in der Lage ist Waffen herzustellen bricht nachdem die Schweiz keine Waffen mehr exportieren dürfte zwangsläufig der Weltfrieden aus und niemand würde mehr ein Verbrechen begehen. Warum nur ist mir diese geniale Idee bisher noch nicht eingefallen?

      • Sportpapi sagt:

        Mir scheint es nun auch nicht das grösste Problem zu sein, dass sich die Leute da mit Schweizer Waffen umbringen. Sie würden es auch ohne tun. Schlimmer ist doch, dass die internationale Gemeinschaft dazu zuschaut. Und würde sie es nicht tun, dass die neutrale Schweiz da abseits stehen würden. Zumal, wenn wir, wie hier immer wieder gefordert, gar keine Armee mehr hätten, da es eine solche ja heutzutage gar nicht mehr braucht…

    • Nathalie sagt:

      Niemand handelt immer korrekt, und was die beste Wahl oder richtiges Verhalten ist, ist auch nicht immer klar oder einfach oder möglich. Aber wenigstens sollte man so ehrlich sein, sich einzugestehen, wenn man etwas tut aus Desinteresse, Egoismus oder Angst. Alles schlechte Motivatoren, und doch werden wir oft alle davon angetrieben. Also stehen wir doch dazu: wir sind alle Täter, ob im Grossen oder im Kleinen! Das Gute daran: es liegt folglich in unserer Hand, anderes zu tun! Statt über „den Markt“, „die Wirtschaft“, „die Manager“, „die Reichen“, „die Regierung“ usw. zu jammern…

      • Carolina sagt:

        Super, Nathalie. Wo waren Sie die ganze Zeit? Unterschreibe jedes Wort!

      • Nathalie sagt:

        Ja, das war mal ein richtig packendes Thema für mich. 😉 Sonst geht es ja meistens um Gender… Was auch nicht uninteressant ist, aber in diesem Blog für meinen Geschmack überbewertet wird. Wirtschaftliche Fragen werden eben im Alltag viel zu oft einfach weggeschoben, und wenn dann was schiefläuft, dann wettert man. Und in der Zwischenzeit beschäftigt man sich lieber mit anderem – obwohl doch die Wirtschaft unser aller Leben direkt und so richtig heavy beeinflusst.

      • alien sagt:

        Ja, dummerweise ist sie für viele meistens so öd.

      • Gabi sagt:

        Verständlich.

        Wo Einige schon nur in diesem Blog Dinge für sich selbst wohl bereits mit „engagiert“ gleichsetzen, die in Wirklichkeit halt doch nur das Rezitieren von offenkundigsten Phrasen oder das Hinschribbseln von seichten Witzlein, das Abfeiern von liebgewonnenen Feindbildklischees und das etwas plumpe Beschimpfen derselben, gemischt mit Beteuerungen, wie tolerant man eigentlich sei, bleibt.

        Gäll, alien.

  • Widerspenstige sagt:

    Doch doch…interessantes Thema mit Tiefgang und Potential zum Reflektieren. Nur wird es kaum jemand bis zur nächsten Shoppingtour schaffen, sich darüber mehr als heute Gedanken zu machen.

    Schade eigentlich, denn wir hätten es wirklich in unseren Händen, es zu ändern. Mit unserem Konsumverhalten. Doch doch…es ginge schon, wie es auch funktioniert hat mit dem Boykott von Benzin von S.ell wegen der Umweltsauerei der Brentspar Bohrinsel in der Nordsee dazumal…

    Und die Näherinnen verdienen nicht mehr, nur weil wir das T-Shirt hier kaufen im Irrglauben, diese zu ernähren damit. Nein!

    • Sportpapi sagt:

      „Und die Näherinnen verdienen nicht mehr, nur weil wir das T-Shirt hier kaufen im Irrglauben, diese zu ernähren damit. Nein!“ Aber sie verdienen gar nichts, wenn diemand diese T-Shirts kauft. Denn dann haben sie keinen Job mehr.

    • Widerspenstige sagt:

      Das habe ich alles einkalkuliert und provoziere bewusst, gell Sportpapi. Das ist doch einfach zu kurz gedacht und das Karussell dreht sich weiter mit so einer Denke! Es müssen Auflagen an die Produzenten gemacht werden, dass die Löhne stimmen und die T-Shirts hier mehr kosten. So einfach wäre das zu lösen. Diese H&M-Kleider sollen was kosten und nicht zu billig verkauft werden hier. Der Zwischenhandel muss ausgemerzt werden und dann sind die Margen auch höher. Also direkt von der Produktionsstätte in die Verkaufsläden. Aber leider verdienen da zuviele im Zwischenhandel eine goldene Nase. Tja!

      • Sportpapi sagt:

        Tja, wenn es so einfach ist (und das meine ich nun ernst): Weshalb nicht eine Fabrik mit tollen Löhnen da eröffnen, und direkt in die Schweiz importieren? Da würde doch eine tolle Marge hängen bleiben…

      • Gabi sagt:

        Bitte, Widerspenstige!

        Grad weil ich prinzipiell ja auch so denken würde (Auflagen, etc.):

        EINFACH ist das eben in keiner Art und Weise… Wenn es am Produktionsstandort keine derartigen Regeln gibt und diese auch nicht vor CH-Gerichten erstritten werden können, wenn kein Handelsabkommen derartige Dinge überhaupt mit in Erwägung zieht, dann ist es das Gegenteil von „einfach“.

      • Widerspenstige sagt:

        Wer sagt denn, dass Geschäften mit Produktionspartnern ausserhalb des EU-Paradieses (Ironie) einfach wäre? Für unser Geschäft beziehen wir ua Produkte aus Asien u es hat über 10 (zehn!) Jahre Aufbauarbeit gebraucht, die dortigen Chefs davon zu überzeugen, dass gewisse ISO-Normen einfach unerlässlich sind. Ebenso gewisse Verpackungsstandards, damit die Ware unbeschädigt am Zielort ankommt etc. Ein Sturm gegen Windmühlen kann ich nur sagen. Aber es hat funktioniert und ein Produzent hat seit einigen Jahren ISO-Standard eingeführt.

        Immerhin. Aber die Löhne, Arbeitszeiten sind bisher ein Tabu!

      • Gabi sagt:

        Eben. Und da würd ich mich freuen, wenn man einen Weg fände, genau dieses Dinge auch zwingend in Handelvoraussetzungen rein zu zwängen.

        … Allerdings wäre das natürlich VOR der Krise – und noch besser vor dem Aufstieg jener Staaten – nachdrücklicher einzubringen gewesen.

    • Nathalie sagt:

      Cool! Dann gib mir doch bitte die Adressen, Widerspenstige, wo ich in der Schweiz günstige (!) neue (!) Kinderkleider kriege, aber alles sauber und anständig produziert. Dann werde ich zuerst H&M boykottieren, danach C&A und der Reihe nach alle Läden, die sich günstig in armen Ländern eindecken. Allerdings beliefern in der Regel die gleichen Textil-Produzenten verschiedene Abnehmer, also verschiebt sich der Konsum wohl einfach nur von H&M zu C&A usw…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Nathalie:
        Sei können Sich direkt bei Clean Clothes informieren
        oder auch evb ,den punkt, ch / fairfashion,
        dem Migroslabel vertrau ich diesbezüglich, aber ich weiss ja nicht was Sie unter „günstig“ verstehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        ui, sorry, das sollte Sie und sich heissen…

      • Nathalie sagt:

        Brunhild, das schaue ich mir gerne an, kannte ich alles noch nicht. Das einzige mir Bekannte ist Max Havelaar-Kleider von Coop, aber das ist leider auch nur eine sehr kleine Auswahl.

      • Widerspenstige sagt:

        Hier habe ich einen Link gegoogelt mit den Stichworten: FairTrade Kleidung Schweiz http://www.nachhaltigleben.ch/13-mode/1020_2-fair-trade-fashion-schweiz/schlabberpulli-ad-fair-trade-kleidung-ist-auch-chic
        Es kommen verschiedene Verkaufsläden darin vor und es gibt diese zerfizierten Labels auch bei den Grossverteilern.

        Das Fazit wäre einmal mehr: weniger Konsum ist mehr Wert auf längere Sicht. Und eine FairTrade-Grundausstattung sich leisten, die mehrere Jahre hält und welche direkt auf der Haut getragen wird (Hautjucken, Rötungen, etc. führen oft auf Chemikalien in Stoffen zurück!) 😉

      • Widerspenstige sagt:

        Übrigens wegen einem möglichen Boykott: es hätte eine weittragende Wirkung und würde sehr eindrücklich – wenn auch kurzfristig, aber nachhaltig wie bei der Brentspar immer noch präsent im Kopf! – auf die Missstände aufmerksam machen. Anders ist wohl nichts zu erreichen, weil wir in einer zu schnelllebigen Zeit uns befinden. Boykottaufruf heisst ja nicht, dass niemand mehr kauft (was für eine Wahnvorstellung…wow!!), sondern dass gewisse Kleidungen ohne FairTrade-Label gekauft werden. Das würde Druck auf die Konzerne auslösen wie es momentan passiert bei N.kia in (Dok über Produk. in Rumänien)

      • Widerspenstige sagt:

        Zu schnell abgeschickt…sollte natürlich so heissen:
        …sondern dass VERMEHRT gewisse Kleidungen MIT FairTrade-Label gekauft würden…

      • Nico Meier sagt:

        ja aber viele Familien sind finanziell nicht gerade auf Rosen gebettet wenn sie jeden Franken zweimal umdrehen müssen werden sie kaum mehr Geld für ein Produkt ausgeben, das gleich schmeckt wie ein billiges.
        Es wird wiedermal klar, dass viele Kommentarschreiber scheinbar zu den Gutverdienern gehören, die sich über Geld keine Gedanken machen müssen.

  • Petra Russo sagt:

    Der Titel der Story verleitet zum lesen. Der Rest ist absoluter Schwachsinn. So nach dem Motto woher soll ich wissen was ich schreiben will bevor ich es nicht auf dem Bildschirm meines Laptops sehe.

  • Moko sagt:

    Diese unausweichliche „H&M Zwickmühle“ kenne ich auch und nerve mich auch immer mal wieder über mich selber. Leider sind teurere Kleider von anderen Markenherstellern auch nicht automatisch „fair“ hergestellt!
    Bei der Firmenbewertung CCC Clean Clothes Campaign (www.cleanclothes.org – http://www.evb.ch/p17957.html) schneidet H&M erstaunlicherweise nicht mal so schlecht ab.

  • Pascal sagt:

    Die Armee kauft keine Zivilschutzuniformen, der Zivilschutz ist separat.

  • Unsere Armee ist die letzte Versicherung die ein Land im Ernstfall hat. Die Blaulicht-Organisationen haben nur wenige Tage Durchhaltefähigkeit. Die Versicherung „Armee“ hat schon heute eine Unterdeckung von 70%! Wie würden das Volk reagieren, wenn die AHV 70% Unterdeckung hätte? Kommt kein Tiger F-5E Nachfolger, wird die Unterdeckung noch grösser und die Schweiz wird dann definitiv zum Sicherheitsvakuum. Vielleicht sollte sich die Journalistin lieber mal hinterfragen, ob ihre Stimmungsmache gegen ein Nachfolger Kampfflugzeug die Sicherheit in unserem Land födert oder weiter destabilisiert!?

  • Pascal Sutter sagt:

    Unvorstellbar, was für die Bevölkerung machbar wäre, wenn ihre Regierung nicht Finanzspekulation und Landeswehr in solchen unvorstellbaren Massen unterstützen würde. Ein schönes Leben im Alter, wenn die Pensionskassen nicht ihr Geld in die Immobilienblase investieren würden. Mir kommt die Galle hoch – dabei sollte ich mich doch schuldig fühlen, für die KK-Subvention und das bisschen Kindergeld.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Du hast sooo recht!

      An diesen Finanzspekulationen, die ganze Volkswirtschaften ins Wanken bringen, ist der Machowahn schuld, ‚ich bin ein geiler Siech, wenn ich mit Milliarden jongliere‘, Milliarden, die den Jongleuren natürlich nicht gehören. Und es geht immer weiter, es gibt kein Umdenken, wer das Sagen hat, will die Gier nicht kontrollieren.

      • Nathalie sagt:

        Jein. Nicht nur. Es geht auch um die Finanzierung von neuen Geschäftsideen, Arbeitsplätzen, Innovationen, Rettung von Firmen – auch das ist „Spekulation“. Jedes Anlagegeschäft ist eine Spekulation. Aber deswegen nicht notwendigerweise oder per se böse.

      • Nathalie sagt:

        Und was sollen wir jetzt machen? Kurzfristige Anlagen verbieten? Das würde wohl die Jongliererei eindämmen, aber auch denen Probleme bereiten, die kurzfristig auf Geld angewiesen sind. Oder vorübergehend über zuviel Flüssiges verfügen. Die Motivation und Absicht einer Anlage ist das Kern-Problem, aber die lässt sich wohl nur schwerlich gesetzlich vorschreiben und umsetzen…

      • xyxyxy sagt:

        Und nochmals Danke Nathalie.

      • Gabi sagt:

        Ich frag mich langsam wirkllich, in wiefern wohl ein Komplettschuldenerlass, wie ihn das römische Reich einige Male geboten hat, alles zum Positiven durchschütteln könnte.

        (und die Eurorettung per Inflation läuft ja letztendlich auch auf nen Schuldenerlass raus…. Bloss nicht für alle, sondern nur für die Verjubler)

      • Sportpapi sagt:

        Kurzfristige Anlage verbieten wäre ein Schritt. Braucht es aber gar nicht, eine Transaktionssteuer würde schon reichen. Im Moment frage ich mich eher, ob man die Banken nicht verstaatlichen sollte. Wenn sie sowieso eine Staatsgarantie haben, und vom billigen „öffentlichen“ Geld, das sie teurer weitergeben, leben. Weshalb nicht direkt? Weshalb nicht gezielter fördern, was wir fördern möchten?

      • Nathalie sagt:

        Mich nerven einfach die ideologischen Diskussionen. Es gibt nicht nur Schwarz-Weiss und Gut-Böse, meist muss man nur die richtige Mitte finden. Vor ein paar Jahrzehnten wurde Kritik am Finanzsystem und Forderungen nach Regulierung/Kontrolle als „unmöglich, schädlich, lächerlich“ oder mit „ich verstehe davon nichts, interessiert mich nicht“ abgetan. Das war aber immer eine gesellschaftliche, politische Aufgabe, die wir lange nicht wahrgenommen haben. Und jetzt schimpft plötzlich jeder über das System und seine Akteure, als ob sie das Böse in Person wären. Und wir die armen Opfer.

      • Gabi sagt:

        Das stimmt allerdins.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Was auch kein Wunder ist! Wenn ‚Rettungsschirme‘ in Milliardenhöhe aufgespannt werden (müssen), mit zweifelhaftem Erfolg, finanziert mit Steuergeldern, von Menschen, welche jeden Monat ein Budget einhalten müssen, sich einschränken müssen, ist klar, dass der Widerstand massiv wächst. Die Meinung von ‚es geht alles den Bach runter‘ ist vorherrschend, wenn ich die Leserbriefe im Spiegel nehme, als Beispiel.

      • Nathalie sagt:

        Richtig. Aber vielleicht hätte man sich eben dafür interessieren müssen, bevor alles den Bach runtergeht. Vielleicht hätte man politisch Einfluss nehmen sollen auf die Gestaltung des Systems. Wir sind Bürger eines direktdemokratischen Landes und wir hatten und haben das volle Recht, unsere Bankenlandschaft so zu gestalten, wie wir es gut finden. Haben wir aber nicht gemacht. Wir alle, Stimmbürger und Politiker. Aber darum dürfen wir jetzt auch nicht so laut „über die anderen“ jammern. Wir haben der Anarchie im Finanzsystem lange genug freiwillig freie Hand gelassen…

      • Carolina sagt:

        Nciht nur das: wir haben alle mit unser Gier bzw der selbstverständlich gewordenen Erwartung nach relativ hohen Renditen, einem gut verzinsten PK-Guthaben etc auch dazu beigetragen, dass sich die Banken auf hochriskante Geschäfte eingelassen haben. Damit will ich die, die grössenwahnsinnig geworden sind, weiss Gott nicht reinwaschen. Aber Sie haben absolut Recht, Nathalie, dass es viel zu einfach ist, eine ideologischen ‚Schädlich-Aufkleber‘ auf eine Gruppe zu kleben.

      • Carolina sagt:

        Und es ist etwas, das viele gar nicht wissen: kurzfristiges Kapital ist nicht einfach per se böse, böse, böse, sondern für ein exportorientiertes Land überlebenswichtig – für hunderte von KMU, die ihre Ideen, ihre Lösungen und ihre Güter entwickeln, produzieren und vermarkten müssen. Das ist die eigentliche Schandtat: dass im Zuge der Finanzkrise viele kleine Firmen plötzlich angeblich nicht mehr kreditwürdig sind oder grösste Mühe haben, Kredite zu erhalten. So eine Art Rundumschlag der Banken: bevor wir wieder etwas falsch machen, machen wir lieber gar nichts mehr. Fatal!
        Danke Nathalie!

      • Nico Meier sagt:

        Die Schweiz hat bisher keinen Rappen an einer Bank verloren die Rettung der UBS hat den Steuerzahler nicht nur nichts gekostet sondern eine schöne Rendite für den Staat eingebracht.
        Die Schrottpapiere der UBS die die Nationalbank übernommen hat bringen inzwischen so hohe Gewinne, dass die UBS sie gerne zurückkaufen möchte.

      • Carolina sagt:

        Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Aufsichtsorgane ‚übersehen‘ haben, dass die zwei verbliebenen Schweizer Grossbanken systemrelevant sind. Ein ähnliches Szenario noch einmal, dieses Mal womöglich mit einem zusammenbrechenden Euro, hätte selbstverständlich auch auf die CH schwerste Auswirkungen. Aber noch einmal: worum es hier geht ist, dass wir alle ein kleines Stück Verantwortung für das tragen, was in unserem System geschieht! Nehmen wir die gefälligst wahr.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja, wir sind Bürger eines direktdemokratischen Landes und können unsere Stimme einbringen. Viele haben es seit Jahren getan indem sie das Bankensystem kritisierten, mehr Kontrolle wollten. Aber es war halt eine Minderheit, es reichte nicht, das Steuer herumzureissen. Die, welche es nicht herumreissen wollten, sind leider grösstenteils auch die, welche lieber heute als morgen ‚Teil des segensreichen grossen Europa‘ hätten werden wollen. Der Portemonnaie-Freisinn mit seinen Anhängern genauso wie die verblendeten Ideologen. Davon will man heute nichts mehr wissen…….

      • Nico Meier sagt:

        Ich sehe die Lösung nicht in mehr Staat sondern in einer Aufspaltung der Grossbanken in kleinere Banken mit einzelnen Teilen. Damit wenn das investmentbanking flöten geht nicht die ganze Bank in die Luft fliegt und mit ihr die Sparer, die Häuslibesitzer und die KMU die kredite haben.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Dort sehe ich die Lösung auch, in der Abtrennung des Investmentbankings.

      • Katharina sagt:

        „Ja, wir sind Bürger eines direktdemokratischen Landes und können unsere Stimme einbringen. Viele haben es seit Jahren getan indem sie das Bankensystem kritisierten, mehr Kontrolle wollten“

        und genau das stimmt eben nicht.

        die wesentlichen finanzregulierenden Instanzen sind nicht unter demokratischer Kontrolle und teilweise privatwirtschaftliche Organisationen (e.g. Federal Reserve, das den USD emissioniert.)

      • Katharina sagt:

        Zu diesem Thema wesentlich sind die Gesetze, die den Bankenplatz New York regulieren und die Misere geht darauf zurück, dass die Clinton Administration wichtige Elemente der Regulierung aufhob. Regulierungen, die wegen der Great Depression eingeführt wurden, um einen solchen Meltdown zu verhindern. Diese Beschlüsse wurden nicht demokratisch sanktioniert.

        Weiter sind die Derivate, die Treiber der Finanzkrise wurden, nicht reguliert. Dies auch, weil sie so angelegt sind, dass sie jenseits der Rechtshoheit territorialer Staaten sind.

      • Katharina sagt:

        Das hat direkten Einfluss auf den Bankenplatz Zürich, ohne dass die lokale Bevölkerung dazu etwas sagen kann. Weiter ist es so, dass jene derivativen Finanzinstrumente von institutionalisierten Anlegern gerne gekauft wurden und die Einzahler auf die Investitionspraxis wenig Einfluss haben (e.g. Pensionskassen).

      • Katharina sagt:

        „Abtrennung des Investmentbankings.“ – so ist das Gesetz immer noch in den USA. Universalbanken wurden wegen der Grossen Depression aufgeteilt. Das ist auch heute noch so. verhindert hat es nichts. Was geschehen müsste, ist, eine strengere Kontrolle von Mergers.

      • Nico Meier sagt:

        Ist richtig die Administration Clinton hat auch die Vergaberichtlinie für Hypotheken gelockert und so direkt die Hypothekenkrise zu verantworten. Da dadurch viele Menschen Hypotheken erhalten haben obwohl sie eigentlich nicht über die Kreditwürdigkeit verfügt haben die nötig gewesen wäre.
        Leider sehen viele Linken nicht, dass der Demokrat Clinton direkt für die Misere der Amerikaner verantwortlich ist.

    • Nathalie sagt:

      Genau, Carolina. Und ausserdem ist es für die, die im System drin stecken, oft schwieriger, etwas zu ändern, als man von aussen ändern könnte.

  • Nathalie sagt:

    Bin auch gegen Ausbeutung. Aber. Die andere Seite muss auch mal erwähnt sein. Insbesondere da ein Teil meiner Eltern selber aus einem sehr armen Land kommt mit 30 bis 40% Arbeitslosigkeit – und genau das ist der Punkt. Natürlich sind die Löhne dort klein und leider werden Arbeitnehmer oft dreckig behandelt, wesentlich dreckiger als bei uns (wobei auch hier nicht alles goldig ist), ABER sie sind froh, dass sie einen Job haben und etwas zum Leben verdienen! Die Lösung kann nicht einfach Boykott sein, sondern wir müssen uns dafür einsetzen, dass sich die Bedingungen verbessern!

    • Nathalie sagt:

      Ausserdem, ebenfalls aus der persönlichen Berichterstattung: die tiefen Löhne ermöglichen die tiefen Preise hier, ist ja nicht grundsätzlich schlecht, denn auch die Lebenskosten sind wesentlich tiefer dort vor Ort. Und: je mehr Leute Arbeit haben, desto höher werden die Löhne dort, desto mehr Macht kriegt der Arbeitnehmer, und desto mehr verbessern sich die Arbeits- und Lebensbedingungen! War in den letzten 10 Jahren schön zu beobachten.

      • Sportpapi sagt:

        Genau. Nur das mit den tiefen Preisen hier kann ich nicht nachvollziehen… Ist wohl eher relativ.

      • Nathalie sagt:

        Sportpapi: ich beziehe mich damit auf das Beispiel H&M-Kleider verglichen mit Kleidern made in Switzerland… Da sieht man den Preisunterschied enorm, der in erster Linie auf die Lohndifferenz (und ok, auch andere Kostenunterschiede) zurückzuführen ist.

    • marie sagt:

      genau – das label fair trade/max havelaar ist für mich nach wie vor ein wichtiger schritt in diese richtung, ist aber sicherlich noch ausbaufähig; aber die stiftung zeigt vor, wie zusammenarbeit funktionieren kann.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Max_Havelaar-Stiftung

      • Nathalie sagt:

        Absolut, schade, dass sich dieser Ansatz noch nicht mehr auch in anderen Bereichen durchgesetzt hat. Denn mein Bedarf an Bananen, Kaffee und Honig ist leider beschränkt… 😉

      • marie sagt:

        na ja, es fängt ja auch hier wieder ein wenig an. genossenschaftliches bauen/zusammenleben, weil man sich die mieten langsam nicht mehr leisten kann. ok ist nicht jedermanns sache, aber ich denke, das wird die zukunft sein.
        (fair trade bietet auch noch andere produkte an, aber im baumwollhandel und z.t. kakaobohnenhandel z.bsp. geht es ziemlich mafiös zu und her und da kann halt auch fair trade nix machen… bin aber zuversichtlich, dass wir hier durchaus auch ausbauen könnten mit unseren bedürfnissen)

    • Nathalie sagt:

      Und noch was: zu einem gewissen Teil sind wir ja auf die günstigen Kleider sogar angewiesen. Wenn wir nur noch zu swiss-made Preisen verkaufen würden, könnten sich viele wieder nur ein einziges Paar Schuhe leisten und müssten es auch weitertragen, wenn es bereits durchlöchert ist – so wie früher eben. Oder wir müssten unsere Löhen nach unten anpassen, damit swiss-made für die breite Masse erschwinglich wird.

      • xyxyxy sagt:

        Nathalie – danke für ihren Realismus.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe mich unten wegen der tiefen Preise in der Schweiz gewundert. Es ist doch so, dass die Produktionskosten nur einen sehr kleinen Teil des Verkaufspreises ausmachen. Und der gleiche billig hergestellte Rock in der Schweiz deutlich mehr kostet als jenseits der Grenzen. Die höheren Preise der Verkäufer/innen dürften da nur unwesentlich eine Rolle spielen… Es wäre also Platz für höhere Produktionskosten. Und „billig“/“teuer“ in der Schweiz muss sich nicht durch die Qualität (=Produktions- und Herstellungskosten), sondern allenfalls auch das Marketing erklären lassen.

      • Nathalie sagt:

        Da hast Du auch wieder Recht, Sportpapi. Man schlägt halt eine Marge drauf, um die maximale Zahlungsbereitschaft auszunutzen, wie man so schön sagt. Was meines Erachtens nicht unbedingt fair ist und genauso Spekulation, wie man der Finanzwelt immer hinterherschimpft. Auch hier gilt, der Preis ist manchmal weit vom realen Wert der Sache entfernt und man bezahlt für „heisse Luft“. Wobei diese heisse Luft von vielen Konsumenten durchaus gewünscht wird, weil man sich damit z.B. profilieren kann. Man schaue nur mal die Autowelt Schweiz an, da bezahlt man Lange nicht nur für mehr Qualität…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nathalie, der Bericht in der ARD über H&M zeigte sehr deutlich auf, dass die Preisaufschläge für die einzelnen Kleidungsstücke im Rappenbereich liegen würden, damit den Menschen, die sie produzieren, ein menschenwürdiges Leben möglich wäre. Ich plädiere nicht für Konsumverzicht, sondern für Fairness! Dass die Löhne so tief gehalten werden, ist eiskaltes Kalkül, damit das Lohnniveau auf lange Sicht am absoluten Minimum bleibt und der Profit umso höher. Das ist pure Ausbeutung, nichts anderes! Es hat mit Wirtschaft, mit Unternehmertum gar nichts zu tun!

      • Nathalie sagt:

        Pippi, ich hab auch nicht H&M verteidigt, sondern lediglich weitere Aspekte in die Diskussion eingebracht. Ich denke, ein wichtiger und guter Schritt ist die Information von Konsumenten, eben solche Reportagen, die die öffentliche Diskussion anregen – und danach ist die Politik gefordert (grad in einer Demokratie). Bewusstes Konsumieren ist auch immer gut, sofern echte Optionen vorhanden sind, aber simple Boykottaufrufe richten auch Schaden an und dessen muss man sich bewusst sein.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Da gebe ich dir völlig recht Nathalie, Information ist das Wichtigste! Es geht auch nicht um simple, sondern um durchdachte Boykotts, indem man die Firma wissen lässt, dass man nicht mehr Kundin ist und warum, dass sich daran etwas ändert, wenn sich ihre Geschäftspolitik ändert. Ich hab es sie wissen lassen, auf FB, am selben Abend. Es ist ja nicht so, dass ich dort gar nichts finden würde, Jeans und T-Shirt , Unterwäsche, Jackets und Mäntel sind zeitweise immer noch in einer akzeptablen Qualität, wenn auch zunehmend weniger.

      • Nathalie sagt:

        Schwierig ist nur, dass es nicht soviele Alternativen gibt oft… Denn die anderen günstigen Kleider werden ja in der Regel unter den gleichen Bedingungen hergestellt… Drum muss die Politik aktiv werden, denn manchmal kann man als Bürger mehr ausrichten als als Konsument. Es lässt sich eben doch nicht immer alles nur übers Geld regeln…

      • Nico Meier sagt:

        Beim Kaffee gibt es auch Probleme es arbeiten gerade in Südamerika viele sehr junge Kinder auf solchen Plantagen.
        Verzichten wir deswegen auf unseren Kaffee?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein, wir verzichten nicht auf unseren Kaffee, wir kaufen Max Havelaar-Kaffee. Ist genauso gut, kaum teurer und fair produziert.

      • Nico Meier sagt:

        In dieser Reportage des ZDF wurde festgestellt, dass auch verschieden Fairtrade-Labels Kaffee von solchen Plantagen beziehen. Wenn der Kontrolleur des Labels eine Kontrolle durchgeführt hat wurden die Kinder natürlich nicht zur Arbeit eingesetzt aber kaum war der weg schleppten die Kinder wieder die schweren Säcke mit den Kaffeebohnen.
        Die ganze Fairtrademasche ist reine Augenwischerei damit Pipi und Co wieder ruhig schlafen können und meinen kein schlechtes Gewissen haben zu müssen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        So kann man’s auch sehen, wenn man zu bequem ist, sein Verhalten zu überdenken. Jedes gute Idee kann torpediert werden, überall kann beschissen werden, alle Gesetze können umgehen werden, das ist noch lange kein Grund, sie abzuschaffen. Ein bisschen reflektieren würde manchmal nicht schaden, Nico!

        Fair trade ist die einzige Art, nachhaltig Handel zu treiben, es ist eine Frage des Respekts. Drittweltländer wollen nicht Almosen, sie wollen Teilhabe.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ….’alle Gesetze können umgangen werden‘ natürlich.

      • marie sagt:

        ach pippi. nm gehört zu denen, wie viele übrigens, die es sich wohlig eingerichtet haben und sie deshalb meine, es müsse alles beim alten bleiben. obwohl ein überdenken von gewissen alten strukturen not tut…
        was soll’s pippi, die bleiben so und machen so weiter. (äs sy mürglä 😉 )

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Exakt marie, und Mürgle gibt es nicht nur im Bernbiet…….

      • Nico Meier sagt:

        Bei fairtrade geht es doch nicht um teilhabe sondern darum das Gewissen des Westlers zu beruhigen genau wie bei den Patenschaften für Kinder in Afrika und Asien alles eine moderne Form des Ablasshandels.
        „Wenn die Münze in der Kasse klingt die Seele in den Himmel springt.“

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Und es sind auch nicht nur die Mürgle, welche sich sträuben. Wenn etwas unbequem ist, wird leider oft behauptet, ‚es gibt keine Lösungen, alles so komplex, leider kein Patentrezept usw.‘. Alles klar, die gibt es nicht, aber es gibt sehr wohl Sachen, die man tun oder lassen sollte, je nachdem. Ein bisschen konstruktiv sein, kreativ und willig, schadet niemandem, das Phlegma im Hirn braucht regelmässig Durchlüftung. Sich hinter Sachzwängen zu verstecken hilft nicht weiter und Leute, die sich weigern, diese einfach hinzunehmen, als naiv hinzustellen, ist etwas billig und ziemlich dumm.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Meier, wenn kein Gewissen da ist, gibt es auch nichts zu beruhigen………

        Deine Behauptung ist komplett falsch, aus dir spricht das Phlegma des satten Konsumenten. Schön für dich, dass es dir gut geht, es ginge dir nicht schlechter, wenn es andern auch etwas besser ginge.

      • Gabi sagt:

        Na, Pippi?

        – Mütchen wieder mal gekühlt?

        Heute schon so schnell des eignen Gutseins versichert? So ganz ohne Anlauf die moralische Überlegenheit hinaus posaunt?

        Brav.

      • Nico Meier sagt:

        Wenn ich lesen muss, dass in Indien Rosen für MaxHavelar hergestellt werden und dafür sehr viel Wasser verbraucht wird, das der lokalen Bevölkerung anschliessend nicht mehr zur Verfügung steht so finde ich das falsch. Und wenn die Herstellung der Rosen das bereits knappe Trinkwasser vernichtet so finde ich das bedenklich vorallem nur um damit Rosen herszustellen.

      • marie sagt:

        @nm
        “Wenn die Münze in der Kasse klingt die Seele in den Himmel springt.”

        bei fairtrade geht es darum: ebenbürdiger handel. und das erfüllt fairtrade. was jetzt? in der regel sind es genossenschaften und das erwirtschaftete geld kommt der „Geminde“ zugute, dh auch dort, egal wo, ist das erwirtschaftete geld zweckgebunden, und zwar fliesst das in infrastruktur wie gesundheitswesen, bildung, strassenbau usw. oder wollen sie als freiwilliger „verwöhnter westler“ dort schotter schippen gehen, damit die armen einheimischen eine anständige strasse haben? hallo, bei ft geht es um ZUSAMMENarbeit.

      • marie sagt:

        @nm
        max havelaar rosen kommen NICHT aus indien. genau aus dem grund!

      • Gabi sagt:

        Und darauf kann man schon das „Phlegma des satten Konsumenten“ heraus lesen, marie?

        Hallo.

        Warum nicht gleich wieder Vergewaltiger. Und unhygienisch obendrein.

        Merken Sie nicht, dass auch Sie dazu beigetragen haben, dass eine Pippi das Niveau des Austauschs über Monate dermassen runter ziehen konnte?

      • Nico Meier sagt:

        Gemäss Steffen Heinrich handelt es sich bei Fairtrade nur um eine Marketingmassnahme um die Besserverdienenden zu melken. denk Link dazu habe ich hier.
        http://liberalesinstitut.wordpress.com/2010/01/02/fair-trade-zu-schon-um-fair-zu-sein/

      • marie sagt:

        ja, das erlaube ich mir! da nm posts m.e. davon nur strotzen. soll er so leben wie er will, aber gute ideen (von denen er nichts hält und sehr schlecht informiert ist) sollte er möglichst nicht mit seiner phlegmatischen einstellung torpedieren – denn: er hat ja die wahl. er kann billige rosen aus indien im aldi kaufen, oder aber eben max halvelaar rosen (die NIEMALS aus indien stammen) im coop kaufen. ich kaufe meine max havelaar rosen im coop, weil ich das eine gute sache finde, und durchaus nicht ganz „fehlfrei“ sind. aber die aldirosen sind es auch nicht.
        (mit mir bitte anständig! danke!)

      • marie sagt:

        nm! ich unterstütze fairtrade, weil ICH es mir leisten kann! wenn sie es sich nicht leisten können und sich ihren 1x jährl urlaub auf den malediven aufgrund der teuren ft produkte nicht leisten können, dann gehen sie halt in den aldi, den denner, lidl usw… machen sie doch, was sie wollen. aber hören sie auf eine gute idee (die durchaus noch ausbaufähig und verbesserungsfähig ist) in ruhe mit ihrem gemosere.
        🙄

      • marie sagt:

        post 12:53 ging an gabi!

      • Nico Meier sagt:

        1: FAIRTRADE führt zu Überproduktion und Marktverzerrungen.
        2: FAIRTRADE ist ein selektives System.
        3: FAIRTRADE ist intransparent und ineffizient.
        4: FAIRTRADE garantiert kein hochwertiges Produkt.
        5: FAIRTRADE verhindert Fortschritt.

      • marie sagt:

        nm! diese punkte können sie jedem produkt/jeder produktion aufkleben.

      • marie sagt:

        und ach ja – wessen fortschritt verhindert ft? unserer? zumindest nicht den fortschritt in den ländern, die es eigentlich verdient hätten… dieser punkt zeigt nur ihre einstellung.
        ich bleibe dabei – sie sind ein mörgu!

      • Nico Meier sagt:

        3: FAIRTRADE ist intransparent und ineffizient.
        Vom gesamten Aufpreis, den ein Konsument gegenüber einem herkömmlich gehandelten Produkt zahlt, erreichen je nach Quelle nur 5-10% (!) den Produzenten im Herkunftsland. Der Rest verschwindet in der Fairtrade Verwaltung und im Handel. Man stelle sich eine Wohltätigkeitsorganisation vor, bei der 90-95% der Spendengelder einfach verpuffen! Niemand würde an so eine Organisation spenden.

      • Nico Meier sagt:

        5: FAIRTRADE verhindert Fortschritt.
        Fairtrade zwingt Produzenten an ihren kleinbäuerlichen Strukturen festzuhalten und verhindert damit Modernisierung sowie die Chance auf Konkurrenzfähigkeit im internationalen Wettbewerb.

      • Gabi sagt:

        Ich glaub, das war bisher anständig, marie.

        Zudem finde auch ich es gut, wenn man sich mehr für Produkte wie Max Havelaar entschied, auch wenn dies nicht ausschliesst, das es auch dort Missbrauch geben kann (ja; da hat auch Pippi Recht: Regelverstösse kann´s überall geben).

        Aber dass daraus sofort wieder (und von Ihnen unwidersprochen) diese Art von unerträglich überheblichen und menschenverachtenden Urteil darüber gefällt werden muss, wer oder was eine Person ist (diese Pippi… Weiss ja so viel!), finde nicht nur ich zum Kotzen.

        Aber ich mach´s zum Thema.

      • Nico Meier sagt:

        Da ich nicht genau weiss was ein mörgu ist fühle ich mich nicht beleidigt 😉

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Da hast du allerdings recht, sowas finde ich auch kontraproduktiv. Das ändert am Positiven bei fair trade grundsätzlich nichts, es zeigt aber, dass alles immer wieder gecheckt werden muss. Wo gearbeitet wird, passieren Fehler. Nur die Fehler zu sehen, um sich bequem zurückzulehnen und nichts zu tun, bringt gar nichts und ist unglaubwürdig.

      • marie sagt:

        wieviel % erreichen denn gehandelte nicht ft produkte? eben: noch weniger!
        und ft ist (herrgott, zum wiederholten male) eben keine HILFSORGANISATION! sie ist eine stiftung, die fairen handel fördert!
        http://www.moneyhouse.ch/u/max_havelaar_stiftung_(schweiz)_CH-270.7.001.232-7.htm
        …dazu: es ist sicherlich nicht alles gold was glänzt, aber FÜR MICH (ich betone für mich) immer noch besser als gar nix!
        kaufen sie ihre indischen rosen wo sie wollen (die richtig billigen, da inländische backeteuer) ist mir einerlei, aber die idee von ft ist gut. wenn auch nicht für ihr portemonnaie.

      • marie sagt:

        konkurrenz im internationalen wettbewerb? sie scherzen – keine globale bude nimmt irgend ein kleiner gewerbebetreibender in diesen ländern ja wahr, die bringen ihre typen aus dem westen selber mit!
        also bitte, echt jetzt. da kann ich nur noch den kopf schütteln.
        (mörgu ist nicht mal ein böses wort)

      • marie sagt:

        @gabi
        das wort vergewaltiger hat mich echt abgestossen bei diesem disput (hat damit ÜBERHAUPT nichts zu tun – lassen sie das mit ihren ollen gschichtli).
        ps: ich mag nicht deutlicher werden. aber ihre posts werde ich ab sofort bei diesem thema nicht mehr lesen, also können sie sich an alle andere wenden, aber nicht an mich. danke der kenntnisnahme!

      • Gabi sagt:

        Einfach bloss Menschen, die was Unangenehmes, dem eigenen Bild widersprechendes (meinem übrigens auch, im Falle von NM!) in Diskussionen ein zu bringen haben, zu beleidigen oder ihnen plump was an den Haaren herbei Gezogenes zu unterstellen, hat nichts mit Engagiertheit und Gutsein zu tun, marie.

        Es ist einfach nur zum Kotzen.

        Apropos Missbrauch. Es ist halt tatsächlich so, dass es öfters mal auf ziemlich unchristlichen Ablasshandel raus läuft. Das müssen noch nicht mal Hauptbeteiligte durchblicken:

        http://www.austria.com/spenden-affaere-um-aethiopien-projekt-tesfaye-claudia-stoeckl-wa

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ja Gabi, wir wissen um deine Komplexe, weil du nichts weisst, das aber ausgiebig, brauchst sie nicht ständig zu betonen. Dass Leute, die lesen und schreiben können, für dich eine unerträgliche Beleidigung sind, wissen wir auch.
        Organisiere frühzeitig eine Aufgabenhilfe für dein Kind, bei dir wird es leider nichts lernen und es wäre fatal, wenn du dein ganzes Dumpfbackentum so ungefiltert weitergeben würdest.

      • Gabi sagt:

        Wo meinen Sie denn, dass so etwas, dass dann am Schluss bei Vergewaltigerutnerstellungen endet, los geht?

        Vor allem, wenn man es von dieser Person, Pippi, ja weiss?

        Da ist Schweigen – insbesondere, wenn es mit Zustimmung beim eigentlichen Thema verbunden ist, wie bei Ihnen grad wieder – ein aktives Unterstützen.

        Und da muss ich dann sagen: bequem zurückzulehnen und nichts zu tun, bringt gar nichts und ist unglaubwürdig.

      • marie sagt:

        für alle hier in diesem thred:
        max havelaar ist keine hilfsorganisation sie ist eine stiftung, die u.a. handel fördert in entwicklungsländern.
        und unter engagement verstehe ich tun (bsp: ich kaufe max havelaar rosen im coop)! hier verteidige ich einfach eine gute idee. nm könnte anstatt mosern, einfach lösungen bringen, wie es besser funktionieren könnte (denn in der tat gibt es pferdefüsse bei ft)!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja du Opfer, alles klar……..

      • Gabi sagt:

        Soso… Die Dumofbacke wieder! Die sibirische Yak-Spezialität. (mir läuft das Wasser im Mund zusammen!)

        😀

        Tstststs… Pippilein: Ignoriergebot beachten!

        Dann sieht´s auch nicht so unsagbar doof aus, wenn Sie schon mit der geringsten Wortmeldung wieder die allerpeinlichst wirkenden Eindrücke von Ihnen bestätigen müssen.

        😉

      • Nico Meier sagt:

        2: FAIRTRADE ist ein selektives System.
        Der Großteil der Fair Trade Bauern lebt in den relativ „reichen“ Schwellenländern wie Mexiko, Brasilien und anderen Mittel- und Südamerikanischen Gebieten. Im Beispiel des Fairtrade Hauptprodukts Kaffee kommen sogar 90% der Erzeugnisse aus diesen Ländern. Die wirklich armen Kaffeebauern in afrikanischen Elendsgebieten (z.B. Äthiopien) können die Fair Trade Bedingungen einfach nicht erfüllen und haben kaum Chancen auf die lukrativen Verträge. Zusätzlich geraten sie durch den niedrigen Kaffeepreis der durch die Überproduktion der hochsubventio

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Du bist mir zuvorgekommen mit deinem Post, marie, das ging natürlich an Gabi, Opfer seiner eigenen Besessenheit. Dagegen gibt es Pillen, Gabi, geh‘ doch mal zum Doktor……

      • Nico Meier sagt:

        hochsubventionierten Kaffeebauern aus Südamerika entsteht, unter Druck.

      • Gabi sagt:

        Ha!

        „Du Opfer!“

        Genau so was hat mir noch gefehlt in der Sammlung. Merci!

        (die direkte geistige Verwandtschaft zu Menschen des Schlages der Steinenjungs oder ähnlicher Schläger ist für mich ja schon länger offenkundig)

        Nie zu billig, um noch die dümmsten Vorstellungen Ihrer selbst zu bestätigen; hm, Pippi?

        😀

      • Gabi sagt:

        … Die Anderen…. Immer diese Anderen!

        Wo man sich selber doch so gut und menschenfreundlich weiss.

        🙂
        🙂
        🙂
        🙂
        🙂
        🙂
        🙂
        🙂

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nico, das ist doch ein Grund mehr, fair trade auszuweiten, damit auch die Ärmsten davon profitieren können. Das Problem ist übrigens bekannt, hier tauchen auch nicht die Allerärmsten auf, um Asyl zu beantragen, die haben oftmals keine Ressourcen, sich auf die Reise zu machen, die Alten, die Frauen mit den Kindern. Es kommen die jungen Männer, die schicken wir auch nicht zurück, weil es noch Ärmere gibt. Sondern wir prüfen ihr Anliegen.

      • Gabi sagt:

        Aber jetzt verausgaben Sie sich mal nicht wieder zu sehr mit mir. Sie wissen ja, wohin das führt (müssen sich ja angeblich schon zusammenreissen im MB; Sie Ärmste!)

        Ich wollte Sie ja nicht ablenken, sondern es bloss kommentieren.

        Also bitte: Erzählen Sie uns allen noch etwas mehr über Nico Meier….

        Diese Pippi! Weiss ja sooo viel….

      • marie sagt:

        @nm
        1. kaffe steht immer unter druck ft oder nicht!
        2. herkunft m h kaffe:
        Bolivien, Brasilien, Demokratische Republik Kongo, Elfenbeinküste, Kamerun, Kolumbien, Costa Rica, Dominikanische Republik, Ecuador, Äthiopien, Guatemala, Honduras, Haiti, Indonesien, Indien, Kenia, Laos, Malawi, Mexiko, Nicaragua, Peru, Papua Neu-Guinea, Ruanda, El Salvador, Tansania, Uganda, Vietnam, Sambia

      • Gabi sagt:

        Ah?!

        Na sehen Sie, Pippi.

        Geht ja.

        Sie können ja in einem ganz normalen Ton mit NM!

        Sie brauchen halt einfach jemanden, der die paar grundlegenden Anstandsregeln von Ihnen einfordert.

        Selber und ganz alleine ist halt auch schwierig, sich auf so was Kompliziertes zu konzentrieren, gäll?!

        Keine Sorge. Tue ich gerne. Glaub ja an den Wert von Freiwilligenarbeit.

        😉

      • Nico Meier sagt:

        Ich kann einfach nicht verstehen wie man sich für fairtrade einsetzen kann wenn man über das wissen verfügt, dass der Marketingriff der Fairtradefirmen die Situation nicht verbessert sondern verschlimmert.

      • marie sagt:

        @nm
        das label fair traide ist glaube ich mittlerweile (endlich) geschützt. aber das hindert andere „buden“ nicht daran, zu propagieren sie würden ft produkte verkaufen (was natürlich super pr ist). da gibt es unterschiede!
        ich glaube sie sind da einfach sehr schlecht darüber informiert. informieren sie sich bitte, bevor sie alles in den gleichen topf werfen. danke!

      • marie sagt:

        „Ich kann einfach nicht verstehen wie man sich für fairtrade einsetzen kann wenn man über das wissen verfügt, dass der Marketingriff der Fairtradefirmen die Situation nicht verbessert sondern verschlimmert.“

        weil fair trade eine stiftung ist und keine global handelnde firma!!!!!! sie sind aber stur 🙄

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Jede gute Idee kann pervetiert und zum puren Eigennütz missbraucht werden. Es geht um sehr viel Geld, deshalb gibt es Auswüchse. Wie man deswegen die Idee des ‚fairen Handels‘ aufgeben kann – das Gegenteil davon ist der unfaire Handel, der soll besser sein??? – verstehe ich nicht.

        Dass jede gute Idee pervertiert werden kann sehen wir auch in diesem Blog, die Idee war gut, bis ihn die kranken Hirnis entdeckten und sich nun ungeniert hier austoben, unter dem Beifall von einigen, die damit alte Rechnungen begleichen können. Nicht sehr toll, aber sehr menschlich.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Nico Meier:
        Sie sind wirklich sehr dürftig informiert was Patenschaften betrifft,
        aber dieses Thema wurde ja schon vor ein paar Wochen abgehandelt.
        Was ist denn Ihre Alternative?! Einfach gar nicht hinsehen und irgendwas konsumieren?
        Immer noch besser die weniger schlechte Variante als die ganz schlechte, oder?!
        Zumal fairtrade lang nicht so negativ ist wie Sie’s hier darstellen,
        im Übrigen allen Beteiligten klar ist dass die Projekte noch nicht abgeschlossen sind.
        Erweitert werden sollen usw usf.
        wenn Sie denn Alternativen nennen würden könnte man von objektiver Kritik ausgehen.

      • Nico Meier sagt:

        „Fair trade“ ist leider kein geschüzter Begriff daher existieren verschiedene Lables mit unterschiedlichen Standards marie als käuferin von „fair trade“ Produkten sollte man das wissen vorallem wenn man sein Gegenüber so belehren möchte.

      • marie sagt:

        danke brunhild, danke pippi für die unterstützung von fair trade (ich meine eben genau DAS label und es gibt auch noch andere kleine die wirklich gut sind, aber leider in diesem bereich noch viele mehr, die ausschliesslich aufgrund von pr sich ft aufs fanal geschrieben haben, die kriegen aber das label fair trade nicht). so muss weiter arbeiten. schöni zyt!

      • marie sagt:

        „das label fair traide ist glaube ich mittlerweile (endlich) geschützt.“ est bestehen bestrebungen, deshalb habe ich den satz so formuliert, weiss aber den stand der dinge nicht – ich kaufe vor allem produkte mit diesem label, das ist das gütesiegel und arbeitet mit anderen ländern zusammen, dieses label finden sie zbsp auch in gb usw…
        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/8/8e/FairTrade-Logo.svg
        es sind eigentlich wenige labels, die es vierdienen als gütesiegel bezeichnet zu werden. das hausgütesiegel bei billigdiscountern misstraue ich zbsp.

      • Nico Meier sagt:

        Wenn wir uns anscheuen wie Europa und die USA ihre Landwirtschaftlichen Produkte subventionieren und sie so günstiger werden als die in Afrika hergestellten Produkte so verzerrt dies den Handel.
        Wir müssen aufhören unsere Landwirtschft zu subventionieren nur so können auch Bauern in der 3.Welt etwas vom Welthandel haben.
        Vietnam ist übrigens ein gutes Beispiel für die öffnung der Märkte und profitiert sehr stark vom Handel.

      • marie sagt:

        die subventionierung dieser länder ist aber NICHT das problem von fair trade (ft kritisiert ja eben genau das – ft subventioniert nicht, sie betreiben handel!!!!!!!!!).

      • Nico Meier sagt:

        Natürlich sind die Suvbentionen der Industrieländer ein problem.
        Wenn ich als reiches Land meine Landwirtschaftsprodukte mittels Subventionen künstlich verbillige unter den Preis zu dem in armen Ländern produziert werden kann und dort dann du diesen Preisen die Produkte aus dem Westen verkaufe mache ich die örtlichen Strukturen kaputt das sollte jedem Kind einlechten ist nicht schwer zu verstehen.

      • Gabi sagt:

        Das käme einem ziemlich üblen Schuss ins Knie gleich, NM:

        „Wir müssen aufhören unsere Landwirtschft zu subventionieren nur so können auch Bauern in der 3.Welt etwas vom Welthandel haben.“

        Insbesondere, wo das Essen und die Anbauflächen weltweit immer knapper werden, wäre es unüberlegt, dafür zu sorgen, dass – nach all den Fertigkeiten, die wir zu Gunsten von Asien schon verloren haben – auch dieses Know-How noch verloren geht.

        Ein Verbot, den Überschuss zu Dumpingpreisen auf den Weltmarkt zu schütten (oder die vermehrte Förderung kleinerer Bauernstrukturen im Westen) würde schon reichen.

      • Nico Meier sagt:

        Ja und diese Dumpingpreise sind nur möglich, da die Landwirtschaft im Westen stark subventioniert wird.
        Kleinbäuerliche Strukturen sind innefizient und daher in meinen Augen nicht erstrebenswert.
        Warum sollen 10 kleine Bauern sich für je einen Traktor verschulden, wenn wir die 10 Betriebe in einem zusammenführen können, der 1-2 Traktoren benörtigt und nicht 10?

      • marie sagt:

        die subventionierung dieser länder ist aber NICHT das problem von fair trade

        mit anderen worten: die politische subventionierung in den industrieländern mit dem segen gottes (womöglich), IST NICHT DAS PROBLEM VON FAIR TRADE. hier verrennen sie sich.
        fair trade VERSUCHT den handel mit den armen der armen möglichst fair zu gestalten und ihre produkte hier im westen zu verkaufen.

        sie sind stur nm.

      • marie sagt:

        die innovativsten bauer sind hier in der ch meist die kleine bauernbetriebe, die nischen produkte in herausrragender qualität liefern.
        wenn sie natürlich mit quantität aufwarten: bitte essen sie doch den emmi-greyerzer. ich beziehe meinen vom klein(ST)bauern in gruyère persönlich. DAS ist käse und nicht die zusammengedrückte gummipampe von emmi. da bin ich für subventionen der klein- und kleinstbauern, denn dieses handwerk ist unbezahlbar.

      • Gabi sagt:

        „Effizienz“ alleine als Nordlicht, bei derart komplexen Themen wie Ernährung, Landschaftspflege, aber auch Umweltschutz, etc., etc., finde ich unklug. (abgesehen davon, dass auch das von Ihnen angeführte Bsp. durch Genossenschaften weitgehend gelöst werden könnte.

        Landw. einfach nur nach solchen Gesichtspunkten fördern zu wollen, führt in die Katastrophe. Denn „Effizienz“ ist in der Landw. immer gleichzusetzen mit der Vereinheitlichung. Mit grösseren Feldern, grösseren Maschinen, grösseren Monoflächen.

        Da ist mir das Morgen – schon mal was von Bienensterben gehört? – dann doch zu wichtig!

      • Nico Meier sagt:

        Wenn ein Kleinbauernbetrieb gute Produkte herstellt und diese zu einem guten preis verkaufen kann so hat er seine Daseinsberechtigung.
        Ich will damit nur sagen, dass die Subventionierung und die Abschottung der Märkte in den Industrieländern viel schaden anrichtet und dieser Schaden mittels Feigenblatt fair trade wieder gutmachen zu wollen ist nur ein Tropfen auf den heissen Stein

      • marie sagt:

        kleinbauern und kleinstbauern haben ein durchschnittsgehalt (viehwirtschaft) von brutto 11.–!!! 7 tagewoche. würden sie dafür um 5h morgens aufstehen nm? da bezahle ich gerne das doppelte für einen ECHTEN käse. wie gesagt, die emmipampe dürfen sie ruhig essen. ich esse wie viele andere DEN käse schlechthin. ich stehe auf qualität und handwerk(skunst), dafür werde ich immer geld haben, auf urlaub verzichte ich gerne.
        sie dürfen machen was sie wollen nm.

      • Nico Meier sagt:

        Marie es spricht auch nichts dagegen, dass es solche Betriebe gibt. Wenn ich Nahrungsmittel einkaufe so suche ich sie mir in erster Linie nach der Qualität aus. Ich habe nicht den Anspruch die Welt zu retten will aber niemandem im Weg stehen, der sich bemüht dies zu tun.

      • Gabi sagt:

        NM: Wenn wir beschliessen, dass wir keine Organel von Menschen zulassen, die zuvor in China (gar für Dinge, die bei uns als Grundrecht gelten) hingerichtet werden, so ist dies in gewissem Sinne ebenfalls eine Abschottung des Markets.

        In DIESEM Sinne bin ich SEHR dafür.

        Ob wir damit tatsächlich Schäden in der 3.Welt anrichten, oder eben nur in den Bilanzen von – effizienten! – Multikonzernen, das sollten wir uns ganz genau ansehen.

        Es wäre nur zum Nutzen der Menschen vor Ort (und die Löhne wären immer noch tiefer), wenn wir auf gew. Standards pochten.

        Übrigens auch in unserer Landwts.!

      • marie sagt:

        dann lassen sie die tiraden und kritisieren bitte konstruktiv (im sinne von: wie man fairer handel zbsp fair gestalten könnte. wir sprechen hier von den ärmsten menschen der welt und nicht von einer mittelschicht!).
        wenn sie nicht bereit sind, für qualität mehr zu bezahlen, dann spricht das für ihre haltung zu qualität, durchschnitt. nix dagegen. aber ich lege wert auf ausserordentliche qualität – die ist in der tat nicht billig. aber ich habe zbsp kontakt zu einem kleinbauern, der nota bene nebenbei seine elf fränkli noch als tz förster aufmotzt! inkl kühe melken um 6:30 jeden tag! hmm…

      • marie sagt:

        hab den grössten respekt vor diesem bauer! hut ab. und sein gruyère ist einmalig auf der welt, eigentlich unbezahlbar.

      • Gabi sagt:

        So… Und jetzt dennoch einmal mehr ich. Ganz überheblich von der Meta-Ebene herab (und in der Hoffnung, dass Ihnen auch aufgefallen ist, dass ich wahrscheinlich Ihrer und Pippis Meinung dazu näher stehe, als NM):

        Liebe marie

        Merken Sie´s nun nicht auch?

        Sie können ganz normal und konstruktiv, aber dennoch als Diskurs mit NM sprechen. Und umgekehrt.

        Hier ständig die unreifen Geifereien, die herabwürdigen Unterstellungen von P. zu zu lassen, anstatt wirklich einen Austausch von Argumenten zu pflegen, macht hier vieles kaputt.

        Einfach nur drüber weg zu schweigen, trägt dazu bei.

      • Nico Meier sagt:

        Fairtrade Siegel gewähren eben gerade nicht eine besser Qualität, da die meisten Siegel keine ansprüche an die Qualität stellen.
        Ich bin durchaus bereit für ein Produkt, dass mir mehr einen Mehrwert bietet auch etwas mehr zu bezahlen.
        Ich kaufe daher auch am liebsten den geräuchten Speck am Stück bei einem Bauern in meiner Region.

      • marie sagt:

        nm! morgens trinke ich fast 3/4 liter kaffe um in die gänge zu kommen (3/4L!) da trinke ich nicht meinen delux, delux mocca. da trinke ich ft kaffee, weil ich koffein brauche. deshalb, wenn ich schon süchtig danach bin, dann kaufe ich halt ft, könnte ja den gaaaaanz billigen aus dem aldi nehmen (der übrigens grauslig schmeckt). ft garantiert in der tat nicht die beste q und brüstet sich auch nicht damit. aber mein motto: was nicht in der ch oder nähere umgebeung produziert wird, ist bei mir ft und nehme halt q-verlust in kauf. aber beim käse (hier in der ch!) kaufe ich direkt beim bauer 🙄

      • marie sagt:

        und ich bin nicht öko!

      • marie sagt:

        ich bin für faires handeln und BEhandeln. dazu gehört bei mir ft und kleinbauern unterstützen.
        machen sie doch was sie wollen, stört mich nit, aber hören sie auf ständig zu mosern, mit dem versuch etwas was eigentlich gut ist schlecht zu machen. das geht nicht.
        ich versuche solidarisch zu sein, weil es mir wichtig ist. wenn sie davon nichts halten, he nu so de, sie mörgu!

      • Gabi sagt:

        Na gut….

        Sagen wir, Sie können es teilweise.

      • marie sagt:

        und ich habe einen eigenen geschmachssinn, der entscheidet was bei bei als mindestens gut befunden wird. dazu brauche ich weder einen kassensturz oder sonst irgend eine eigenartige bibel. das entscheide immer noch ich. und bevor sie kommen: ich hab’s gar nicht mit gesund. es muss mir schmecken und meinen geschmackssinn ins delirium spedieren.

      • Widerspenstige sagt:

        marie, Sie haben doch völlig recht und lassen Sie sich doch nicht von diesen Ignoranten ein A für ein U vormachen. Max Havelaar ist zuuuu angesehen und bekannt, um hier das Haar in der Suppe suchen zu wollen. Sie haben das Wesentliche gesagt und dazu gibt es eigentlich nichts von mir aus hinzu zufügen. Man soll diese FairTrade-Institutionen gefälligst ihre Arbeit tun lassen und das Augenmerk auf krasse Missstände von Konzernen lenken. Aber diese lassen sich eben nicht in die Karten gucken und geschäften verdeckt: Stichwort Rohstoffdealer aus Zug und auch noch börsenkotiert… 🙁

      • Gabi sagt:

        Dieser Fistik!

        Bestimmt auch nur ein „Phlegma des satten Konsumenten“.

        Am Besten gar nicht erst weiter über den Link nachdenken!

        Einmal gut – immer gut!

        Alleine die Überzeugung gut zu sein, schützt nachhaltig (und ohne weitere Prüfung) gegens Schlechtsein als Solchem.

        Was ist eigentlich so falsch daran, sich ein paar Gedanken dazu zu machen, Himmelherrgott.

        Man kann doch nachher immer noch dafür sein, zu versuchen „fair trade“ zu praktizieren.

        Aber deshalb Denkverbote aufstellen und vorauseilende Absolutionen erteilen? Wem soll denn das nützen?

      • Widerspenstige sagt:

        Nein! Selbstverständlich darf auf Ungereimtheiten hingewiesen werden, wo diese offensichtlich ausufern. Auch bei FairTrade-Produktionen. Nur hat es den Anschein gerade in diesem Blog, dass mit Veurve in einer Wunde herum gewühlt wird, wo es doch viel krassere Zustände zu Bemängeln gäbe. Nur das hat den Unmut von zB marie, wie ich es mitbekommen habe, geweckt u entsprechend fand das Ping-Pong-Spiel zwischen Pro und Contra statt.

        Es verwässert einfach den Goodwil dieser Pioniere, welche mit versch. Missständen anzukämpfen haben. Es gibt immer wieder Schwachstellen, Neueinschätzungen etc.

      • Brunhild Steiner sagt:

        … und wenn dann noch per Rundumschlag auf Kindpatenschaften verwiesen wird und deren Nutzlosigkeit behauptet,
        damit gegen fairtrade zu untermauern/belegen, dann sehe ich das irgendwie nicht mehr als wirklich sachliche Auseinandersetzung, oder sachliches Hinterfragen-
        sondern einfach Scheuklappen in der Gegenrichtung,
        schliesse mich somit Widerspenstige an!

      • Fistik sagt:

        Letzter pflegmatischer Hinweis:

        Orangensaftkonzentrat „Monsterhandel“ Dreyfus aus Frankreich macht mit ein paar Bauern Verträge, erwirbt sich so das Fairtrade Label und verkauft jetzt all seine Säfte damit. …( hat 70-80% des Weltmarktes in primären Produkten in seinen Händchen..)

      • Gabi sagt:

        Also Moment mal, ja:

        ich habe mich in erster Linie – wieder mal – über Pippi aufgeregt, die gleich von Beginn weg bloss wieder mit Beleidigungen und Unterstellungen los legen musste.

        Wenn marie das dann mit Abnicken (Mörgu – oder was auch immer) unterstützt, dann geht´s eben genau so weiter.

        Ich darf daran erinnern, dass ich den Gedanken von Fairtrade überhaupt nicht per se schlecht finde und ich glaube, dass ich dem näher stehe als NM.

        Aber ich werd das Proletengehabe von Pippi – wenn ich dazu Lust habe – nicht einfach immer bloss mit dieser „Jö-sie-kann-ja-nix-dafür“-Haltung schlucken.

      • Fistik sagt:

        ach ja …um noch eben ein grosser Irrtum aus der Welt zu helfen: Fairtrade steht nicht automatisch für Umweltfreundlicheres Produzieren…

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Schön, wenn du dich aufregst, vielleicht sollte ich die Dosis steigern: …..“Rumpelstilzchen zerreißt sich vor Wut selbst“…….

        Das war zwar nicht meine Absicht, weil mir deine Gefühlslage wurscht ist, aber wenn’s grad gäbig geit, nicht schlecht! Hast du gemerkt, dass wieder mal niemand auf dein wirres Geschreibsel einging? Wie gesagt, es gibt Pillen gegen Besessenheit, aber ab einem gewissen Punkt nützen die nichts mehr……….

      • Gabi sagt:

        Hihi….

        Pippilein:

        Ignoriergebot beachten!

        (im Gegensatz zu Ihnen fiele mir gar nie ein zu behaupten, dass mir Wurscht ist, wenn Sie sich hier glauben nach Belieben primitiv aufführen zu können – bemerken Sie den Unterschied?)

        😀

      • marie sagt:

        http://www.maxhavelaar.ch/de/fairtrade/ueber-fairtrade/haeufig-gestellte-fragen/

        für die, die es interessiert!
        schönes wochenende!
        (ps: bevor tiraden kommen, mir sind die pferdefüsse davon bewusst und mir ist ebenfalls bewusst, dass ft keine garantie für bio ist (mir längst bekannt) – ich konsumiere bewusst und entscheide nach meinen kriterien. die sache ist m.e. nach wie vor eine gute!)

      • marie sagt:

        und wen es interessiert, hier die EvB, welche gute und konstruktive kritik an unserem westlichen gebaren übt.
        http://www.evb.ch/p5399.html
        so, gute lektüre allerseits.

      • marie sagt:

        http://www.slowfood.com/about_us/img_sito/pdf/Companion_DE.pdf
        und das ist meine haltung gegenüber dem essen grundsätzlich. für mich schwer umsetzbar, aber es wir immer besser. mein ziel: möglichst viel davon umsetzen. das geschieht jedoch nicht von heute auf morgen, da wir (auch ich) vieles verlernt haben und in einer schnellebigen zeit hat man kaum zeit dafür. aber ich arbeite daran.
        aber wie erwähnt: soll wer will, ich schreibe es niemandem vor, aber bevor man „mosert“, wäre sich im vorfeld erkundigen eine durchaus wünschenswerte option.

      • marie sagt:

        und gegen fairen hande spricht nichts, aber rein gar nichts. ich werde auch gerne fair behandelt. wie sieht es mit euch aus?

      • Gabi sagt:

        Jetzt machen Sie sich doch nicht lächerlich, marie!

        Das sind doch Tricks aus der alleruntersten Rethorikschublade. Bzw. noch schlimmer: Mich beschleicht das Gefühl, Ihnen ist das gar nicht bewusst.

        „gegen fairen hande spricht nichts, aber rein gar nichts. ich werde auch gerne fair behandelt. wie sieht es mit euch aus?“

        Wo wollen Sie hier genau von wem gelesen haben:

        „Fairer Handel ist des Teufels und ich setze mich persönlich jeden Tag dafür ein auch selbst unfair behandelt zu werden!“

        Genau so doof klingt das.

        Die Kritiker bezweifeln ob das Label tatsächlch Fairness sicherstellt!

      • Fistik sagt:

        Ist ja jetzt gut , marie…der liebe Gott auch sie lieb ! 🙂

      • Gabi sagt:

        Ich hoffe wirklich sehr, Sie können diesem Gedankengang folgen und den Unterschied erfassen (und daher in Zukunft auf derart abstruse „Argumentations“-Verknüpfungen verzichten.

        Die Frage der Zweifler war in keiner einzigen Silbe, ob Fairness gut sei, sondern ob das, was als „fair trade“ verkauft wird, tatsächlich fair IST.

        Die werden Sie übrigens kaum mit Beteuerungen der Fairtrade-Organisation selbst überzeugen (oh: noch was zum drüber weiter meditieren!):

        Wenn ich schwerste Bedenken gegen deren Saatgut habe, dann lass ich mich doch kaum von Monsanto selbst von Gegenteil überzeugen!
        hey

      • marie sagt:

        wer nichts zu sagen hat, motzt, mosert. DAS ist lächerlich. 😆

      • Fistik sagt:

        …man sollte ihnen eimal ein Fairtrade-Juttetäschen in IHR Motzmündchen stopfen 😆

      • marie sagt:

        eben – nix zu sagen! nur motzen. ihr könnt einfach nicht anders.
        (wie lebt es sich so, ohne inhalte? offenbar ganz gut, na dann ist ja alles im butter.)

      • Fistik sagt:

        marie
        Oben haben sie ja mal erwähnt, dass sie das Geld nicht besitzen um „dies Fairtrade“ zu bezahlen; viel lieber gehen sie ordinär bei Aldi ihre Billigware holen. Doch wollen sie ein bisschen mit Plauderei ihr Gewissen beruhigen… und sind selbst zu einfältig um Kritik von Missbilligung zu unterscheiden !
        Mein Tipp an sie: bloggen sie was weniger…gehen sie etwas meeehr arbeiten… und sie werden sich gute Fairtrade-Ware oder gar DEMETER -Ware finanzieren können. ( Letzere sind auch noch Umweltbewusst !)

      • marie sagt:

        so wie sie habe ich eine schreibschwäche. aber im gegensatz zu ihnen habe ich keine leseschwäche!
        😉 gehen sie lesen. aber hier noch einmal ganz deutlich für sie und nur für sie: ich verzichte auf urlaub, um mir eben genau die ft produkte zu kaufen (siehe weiter oben!).
        und ich bin am arbeiten, aber ich kann den backvorgang und das taigaufgehenlassen leider nicht beschleunigen und habe deshalb zeit. 🙂 …zu ihrem leidwesen.

      • marie sagt:

        bin übrigens engagiertes mitglied bei slow food. das lasse ich mir eben etwas kosten.

      • Fistik sagt:

        …“das taigaufgehenlassen“ 😉 dann schauen sie mal lieber zu ihrem „Taig“ …mit ihrem Geist wird dies wohl kaum geschehen …

      • marie sagt:

        eben, nix zu sagen… 😆

      • Fistik sagt:

        eben…Eierküchli mit Maizena strecken…nicht einmal dies gelingt mit Niveau 😆

      • marie sagt:

        eben – immer noch nix zu sagen.

      • Fistik sagt:

        eben…jeder zweite post geht bei ihnen übers Essen…marie > das Stoffwechselpüppchen ! 😕

      • marie sagt:

        probieren sie es mal ohne… würde einige freuen im mb.
        was spricht gegen fairen handel? oder wie würden sie diesen gestalten?

      • Fistik sagt:

        …“slow food“ oder „fairtrade“ sind gäbige small talks für sie , …marie will „fressen“ …ob es YB-Würste sind oder Eierkuchen…das ist IHR Inhalt …der Bauchinhalt !

      • marie sagt:

        🙄
        nix zu sagen – deshalb motzen.
        ichhabe ihnen fragen gestellt, die sie ja offenbar nicht beantworten wollen (können?).
        und versuchen sie es mal ohne essen…

      • Fistik sagt:

        Und zum Schluss noch ein Zitat von Gabi:

        „Die Frage der Zweifler war in keiner einzigen Silbe, ob Fairness gut sei, sondern ob das, was als “fair trade” verkauft wird, tatsächlich fair IST.“

      • Fistik sagt:

        Und jetzt fressen sie sich einen, bis die Wampe knallt….tschau !

      • marie sagt:

        und den einwand der befürworter: nicht nur motzen und schlecht machen, sondern vorschläge bringen, wie man es fair gestalten kann.
        also, nicht zitieren, sondern eigen ideen einbringen.

      • marie sagt:

        muss sie leider enttäuschen. habe keine wampe (meine konfektionsgrösse ist 36).

      • Fistik sagt:

        ..knallen kann auch 36…bitte !!!

      • marie sagt:

        sind sie so aggro, weil sie mir die fragen nicht beantworten können?

      • Fistik sagt:

        Epilog;

        Zitat Fistik:

        „Mein Tipp an sie: bloggen sie was weniger…gehen sie etwas meeehr arbeiten… und sie werden sich gute Fairtrade-Ware oder gar DEMETER -Ware finanzieren können. ( Letzere sind auch noch Umweltbewusst !)“

      • marie sagt:

        eben nix zu sagen und dann noch leseschwäche.
        tue ICH ja!!!! 😆 und ich arbeite genau dafür.

      • Fistik sagt:

        marie sagt:
        13. September 2012 um 10:23
        ch erlaube mir manchmal nicht zynisch zu sein. und mein konsumverhalten hält sich in grenzen, schon weil ich ein sehr kleines gehalt habe und mein nebenjob mich alles andere als reich macht.

        …..tue ICH ja!!!! > …meine leseschwäche ?! 😆

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Lass‘ dich nicht ins Bockshorn jagen, marie, die Typen sind so etwas von destruktiv! Der einzige Grund, warum sie hier mitmischen ist, um ihrem Frauenhass zu frönen. Wenn ich so kranke Sachen lese wie:

        Fistik sagt:
        15. September 2012 um 10:58

        …man sollte ihnen eimal ein Fairtrade-Juttetäschen in IHR Motzmündchen stopfen

        wundere ich mich, dass die Verantwortlichen nicht einschreiten!!! Der Diminutiv kaschiert die Aggression, die hinter dem Begehren steckt, nur sehr schlecht, sie betont sie im Gegenteil noch.

      • Fistik sagt:

        Pippi Langstrumpf sagt:
        13. September 2012 um 12:33
        halt die Klappe, Stalker!

        Pippi…die Fleisch gewordene Agression ! 😆

      • marie sagt:

        ich schmeisse kein essen weg. mein kleines, jawohl, kleines gehalt ist in erster linie fürs essen budgetiert (schon mal was von budget gehört bei kleinen gehältern?). ich kann mich mit 50.– die woche fürstlich, meist bio, regional, ft eindecken. ich lebe alleine, und mein grösster ausgabeposten ist im verhältnis, zu den anderen sachen meine nahrungsmittel. fällt schon sehr viel weg, da ich keine jogis, keinen wuark und auch kaum eier esse (eier verwende ich zum backen). bei kleinen gehältern ist man gezwungen prioritäten zu setzen. meines ist nahrung. ganz einfach, weil es spass macht.

      • marie sagt:

        ich kann kochen und das sogar gut. ich mache aus wenig sehr viel,dazu bin ich fähig, stellen sie sich mal vor. ich lebe äusserst bescheiden, mit schwerpunkt kochen und essen, weil das meine leidenschaft ist inkl. herkunft und produktion.
        was ist ihre leidenschaft? motzen, zitieren, nix sagen? ist das einfach…

      • Fistik sagt:

        Ihr Motto, marie….mit wenig Hirn viel wollen!

        wissen se noch:

        Zitat Fistik:

        “Mein Tipp an sie: bloggen sie was weniger…gehen sie etwas meeehr arbeiten… und sie werden sich gute Fairtrade-Ware oder gar DEMETER -Ware finanzieren können. ( Letzere sind auch noch Umweltbewusst !)”

      • marie sagt:

        einmal mehr motzen, mosern, nix sagen. ich habe ihnen fragen gestellt, sie haben sie mir bisher noch gar nicht beantwortet. muss ich annehmen, dass wir die gemeinsamkeit wenig hirn haben?….
        und ja, ich hole für mich im rahmen meiner möglichkeiten mein persönliches optimum raus. sie nicht? versuchen sie es mal, tut gut, regt die neugierde an.

      • Fistik sagt:

        Versuchen sie es mit Maizena, marie… dass könnte auch bei ihnen eine gewisse Verdichtung oben zu Stande bringen ..regt an !!! 🙄

      • marie sagt:

        nur motzen und mittlerweile nur noch sich selbst ziitieren. also einmal mehr nix zu sagen.
        wie würden sie den handel mit entwicklungsländer fairer gestalten? kommt da noch was?
        (maizena ist übrigens eine gute sache: ist sehr ergiebig und geschmacksneural. und nein, ich benutze es nicht für saucen, ich mag die saucen eher dünnflüssig, dafür röste ich wennschon mehl bei einer rotweinsauce. und weisse saucen meide ich, mag sie nicht so.)

      • Gabi sagt:

        Bloss mal wieder zur Abwechslung in das kindische Gezetter heinein, zu dem´s hier offenbar ausgeartet ist:

        Ich bin ja gar nicht gegen „fair trade“-Prodkute! Und ich find auch MaxH. okay.

        Grad drum ist´s mir umso peinlicher (und wo fairness Ihnen doch so wichtig ist), wenn Sie auf einem derart infantilen Niveau versuchen zu „überzeugen“, marie: „Werden Sie nicht auch fair behandelt?“ zu Mitblogern, die Zweifel zum Label vorbringen… Das ist MIR sogar peinlich.

        Zu Pippis wirren Statements nur: – Die Armen in Bangaldesh sollen doch als Selbstversorger aufs Land!

        😀

        Hammer wieder mal!

        1 A

      • Fistik sagt:

        The Adam Smith Instute in London hat da ganz andere Ergebnisse über die Marktwirkung von Fairtrade.

        1. Der feste Abnehmerpreis erhält nur ein kleiner Teil der Bauern, der Rest wird dadurch benachteiligt ( Unehrliche Marktwirkung also
        2. Fairtrade hilft Landeigentümer welche ihren Arbeitern weniger als der Minimum Lohn bezahlt
        3. Die cert. Betriebe sind sehr schlecht verteilt;Mexiko hat z. Bsp. sehr viele
        4. Diese von Fairtrade cert. Betriebe liefern nicht die beste Qualität an Fairtrade, sondern behalten diese für den freien Markt, den sie auch noch beliefern.

      • marie sagt:

        und was würden sie dagegen unternehmen? lösungensversuche bitte.
        auch für sie, ft ist eine stiftung, bitte beachten.

  • plop sagt:

    Und gibt es eigentlich wirklich Leute, die so einen Gripen-Kauf gutheissen? (ausser einige Politiker, aber warum wollen die das? Ich versteh das gar nicht) Gegen die würd ich sogar mal an eine Demo…

    • Sportpapi sagt:

      Was heisst, so einen Gripen-Kauf? Ersten weiss ich sowieso nicht, weshalb die Autorin das heute hat aufnehmen müssen. Weshalb diese Anschaffung immer wieder als Rechtfertigung für alle möglichen anderen Zusatzausgaben herhalten muss. Zweitens: Geht es um Flugzeugbeschaffung oder den Gripen? Oder gleich ganz gegen die Armee? Ich bin jedenfalls für eine funktionsfähige Armee, und deshalb auch für einen regelmässigen Update unserer Fliegerflotte. Wie und was und zu welchem Zweck ist aber die Frage.

      • plop sagt:

        Ich find die Fliegerflotte, wie sie das so schön nennen, fragwürdig. Die Armee würd ich schon nicht grad abschaffen.

      • plop sagt:

        (schon nur, dass alle „Buben“ irgendwo versorgt sind)

      • Sportpapi sagt:

        Früher oder später werden dann vielleicht auch die „Mädchen“ dazustossen…

      • Beno sagt:

        @plop „(schon nur, dass alle “Buben” irgendwo versorgt sind)“

        Im August half ich meiner Schwester, welche in den Niederlanden wohnt, ihr Haus renovieren. Wir reisten nach Den Haag, wo wir in einem Eisenwarenladen spezial Konstruktionen machen liessen. Dort begegnete ich einem bleichen, schmächtigen Mann-Bube mit grau-roten Haaren, welche ich keine weitere Beachtung schonk. Später erfuhr ich vom Besitzer, dass dies Minister Joris Voorhoeve war, der Bube …der in Srebrenica die Luftunterstützung nicht zuliess !
        (…er hat sich dort einen Verdunklungs-Store gekauft…)

      • alien sagt:

        „[…] Update unserer Fliegerflotte. Wie und was und zu welchem Zweck ist aber die Frage.“ Äh, genau. WOZU nochmal braucht die Schweiz eine Fliegerflotte? Ich habe schon eine Ahnung von Strategie und so weiter. Aber meine Antwort ist: Nicht. Gripen kosten nur viel Geld und bringen ansonsten nix. Dass das die Politicos nicht beGripen wollen…

      • plop sagt:

        @Beno: ich möchte diese art „Buben“, welche gerne kriegerlen und durchaus Freude an Schiessübungen haben, lieber in der Armee versorgt wissen als in der Zivilgesellschaft, denn dort sind sie unter Aufsicht… Ich dachte dabei aber nicht an die grossen Greueltaten, sondern ans kleinere „rauslassen“ können.

        @Paps: Mädchen kommen erst, wenn das Camouflage aus Hello-Kitty’s besteht.

      • Beno sagt:

        plop…das kleinere Rauslassen ?

      • alien sagt:

        plop, ich wäre in dem Fall dafür, dass der Bund eine grosse Flugsimulatorindustrie aufzieht, meinetwegen mit 1000 Leuten, die die allerneusten, allergeilsten Flugsimulatoren programmieren. Und damit können dann die Maurerjungs herumkriegerlen.

    • Reto B. sagt:

      Ja es gibt Leute, die den Gripen Kauf gut finden. Für mich ist das nämlich so, als würde man sich fragen, weshalb die Autobahnpolizei BMWs brauchen. Die einen finden, dass die Polizei sowieso hören soll mit der ganzen sinnlosen Bussenverteilerei, für die Aufgaben, welche die Polizei zu erfüllen hat, reicht auch ein Velo oder man kann gleich zu Fuss gehen oder die ÖV benutzen, während andere finden, dass man Porsches und Lambhorginis braucht. Ich finde, dass der Schweizer Luftraum überwacht und geschützt gehört, und zwar nicht in einem allfälligen Krieg, sondern jetzt (400 pro Jahr)

      • alien sagt:

        400 WAS pro Jahr? Flugraumverletzungen? Und da rückt die fliegende Kavallerie jedes Mal aus und knallt den phösen phösen Intruder wasgischwashäsch ab? Por favor. POR favor.

  • Fistik sagt:

    🙂
    ..ökologisch didgeridoo blasen , ist dies marie; nächstes mal , wenn sie vor dem Spiegel stehen und das Gefühl haben sie sehen „sch**sse“ aus, verlangen sie genau gleich nach was Neuem, wobei die guten Vorsätze schnell vergessen sind !

    • marie sagt:

      ich erlaube mir manchmal nicht zynisch zu sein. und mein konsumverhalten hält sich in grenzen, schon weil ich ein sehr kleines gehalt habe und mein nebenjob mich alles andere als reich macht.
      sie können leben wie sie wollen, ist mir egal – aber behalten sie ihre häme lieber für sich, spricht nicht gerade für ihre fähigkeit dieses thema zu hinterfragen.

  • marie sagt:

    hier nochmals eine buchempfehlung meinerseits, die einblick u.a. auch in unser konsumverhalten gibt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Schulden:_Die_ersten_5000_Jahre

  • Blitz Blank sagt:

    Jeder der am Rande der Gesellschaft lebt (oder leben kann/will wie ich) merkt, dass unsere Gesellschaft (immer noch) ein Rennen um sozialen Status ist. Viele Kaufentscheide werden von dieser „sozialen Frage“ mitbestimmt („Du bist was du hast, tust, verdienst). WAS DENKEN DIE ANDEREN VON MIR, von meiner Kleidung, Wohnung, Ordnung etc.?
    In vielen Bereichen des Lebens sind wir Affen in Kleidern.

    • marie sagt:

      definitiv bb! sehe ich auch so. kenne einige, die von diesem rennen/jagen krank werden.
      es bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als einfach da nicht mitzumachen und denjenige, die irgendwannmal von diesem rennen die schnauze voll haben, zu versichern, dass es ein gutes leben jenseits dieser statussymbole gibt. aber die im rennen involvierte davon überzeugen, geht m.e. nicht.

      • Blitz Blank sagt:

        @marie

        Wer an einem Rennen teilnimmt hat keine Zeit zum (nach)denken. Rennen (=Wett-Kämpfe) aktivieren die Stressreaktion mit den entsprechenden körperlichen, geistigen und emotionalen Konsequenzen.
        Solange wir in Systemen leben, wo es ums Überleben statt ums Leben geht, werden wir deshalb immer tierähnlich agieren. Wer den Überlebenskampf als für uns Menschen zentral wichtig ansieht, verwechselt überleben (=vegetieren) mit leben. Wenn es bei uns Menschen nur ums vegetieren ginge, hätte wir irgend ein Getier bleiben können…

      • Sportpapi sagt:

        Sind wir wieder so weit? Wir Wohlstandmenschen sind so gestresst vom täglichen Überlebenskampf, dass wir kaum mehr Muse zum Leben haben? Wie mich solche Sprüche nerven!

      • Carolina sagt:

        Da gebe ich Ihnen absolut Recht, Sportpapi. Ich komme mir vor wie in einer Vorlesung ‚Soziologie für Anfänger‘. BB: Solange Sie die Freiheit haben, aus Ihrem freien Willen heraus am Rande unserer Gesellschaft zu stehen (Sie könnten mir bei Gelegenheit mal erläutern, wie genau das aussieht), müssen Sie diese Wahlmöglichkeit auch allen anderen zugestehen. Oder ist der Pöbel nicht in der Lage zu erkennen, dass er ein Opfer des sozialen Rennens ist?

      • Gabi sagt:

        Grau ist alle Theorie.

      • Gabi sagt:

        Sport und Caro… Ihr siezt Euch?

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        Auf mich macht es nicht den Eindruck, dass die Leute aus einem Freiheitsdrang heraus am „Hamsterrad-Rennen“ teilnehmen. Sie nehmen Teil weil sie in diesem System nur mit Einkommen zu so was wie Freiheit (oder deren Illusion) gelangen können.

        „Soziologie für Anfänger“?
        Nicht mal einfachstes Wissen bezüglich Soziologie und Anthropologie ist persönliches/gesellschaftliches/politisches Allgemeinwissen. Stattdessen herrschen in dieser Hinsicht reduktionistische und deterministische Ideologien, die jeden Verstand beleidigen.

      • Carolina sagt:

        BB aka ML? Das habe ich auch nicht gesagt, BB. Ich sagte oder implizierte, dass es mir arrogant vorkommt, dass Sie selber sich, aufgrund der bei uns vorhandenen Wahlmöglichkeiten, aus dem Hamsterrad nehmen konnten/könnten, aber die grosse Masse dazu nicht befähigt sein soll. Ideologisch ist Ihre Unterstellung, dass wir keine Wahlmöglichkeiten haben bzw dass nur eine Elite (?) diese wahrnehmen kann/wird.

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        „aka ML?“ ??

        Dass ich mich selber aus dem Hamsterrad nehmen kann ist nur zu einem kleinen Teil mein Verdienst, der andere Teil ist pures Glück. Ich fühle also überhaupt keine Überlegenheit gegenüber den Hamsterrad-Rennen-Teilnehmern.

      • Carolina sagt:

        Klar, Glück brauchen wir alle. Und ein wenig Geschick, Durchblick, manchmal auch dramatische Ereignisse, die uns zum Nachdenken bringen…… Da wir nicht gerade in einem Land der Suppenküchen und Kinderarbeit leben und in vorhandener Arbeit, mit der man seine Familie oder sich selber ernähren kann, existieren kann, durchaus Glück und Sicherheit liegen kann, behaupte ich nochmals, dass es ideologisch ist zu behaupten, dass wir keine Wahlmöglichkeiten haben. Es verkennt vollkommen, dass Menschen wettbewerbsorientiert sind, aber eben doch auch sozial denken und handeln können.

    • Blitz Blank sagt:

      @Sportpapi (oder Theo?)

      Aber aber, Sportpapi. Nicht gleich in die Stressreaktion (ich vermute mal bei ihnen ist das die Version „Kampf“) schalten.

      Und ja ich bin der gleichen Meinung wie Sie: Irrwitzig bei uns diese Illusion aufrechtzuerhalten.

      Darum (Sie wissen schon was jetzt kommt): BGE
      Ausser natürlich Sie sehen es wie Roger Köppel, der den Überlebenskampf als unverzichtbar hält und das BGE verabscheut wie der Teufel das Weihwasser…

      • Gabi sagt:

        Mann muss nicht den Überlebenskampf als unverzichtbar ansehen, um sich ein zu gestehen, dass es im Zusammenhang mit dem BGE (das ich persönlich SUPER fände!) ein paar ungelöste Fragen gibt.

        So lange ich auf die keine befriedigende Antwort finde, kann ich – so schön ich mir das für mich selbst auch ausmale – nicht dafür sein.

        Wie Sie nach der Einführung des BGE die aus diesem Grunde einsetzende Immigration auch nur ansatzweise eindämmen könnten, bleibt ein Rätsel.

        Zu den Auswirkungen freigiebieger Sozialleistungen auf die Fremdenfeindlichkeit hat B. Hamann in „HitlersWien“ ein gutes Bsp.

      • marie sagt:

        haifischbecken lässt grüssen. es ist ja so kuuuuuuhl. 🙄

      • marie sagt:

        ging nicht an gabi (um missverständnisse zu vermeiden).

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Schon heute gibt es Menschen, die nicht arbeiten, und trotzdem überleben. Die sind aber heute nicht sehr beliebt, und würden es bei einem BGE auch nicht sein.
        Und andere, die könnten, wenn sie wollten, nur noch 30-50% arbeiten, und könnten davon immer noch gut „überleben“. Also um Überlebenskampf geht es in einem Sozialstaat wie unserem eher weniger. Aber Arbeit soll sich lohnen, deshalb soll der Lohn direkt an die Leistung gekoppelt sein. Ohne dass ich behaupten würde, dies sei heute immer der Fall…

      • Carolina sagt:

        Mir fehlt einfach die Alternative bei BB’s regelmässigen leicht ironischen (?) Anmerkungen. Auch das BGE (von dem Sie mir noch beweisen müssten, dass seine Finanzierung exakt dieselben Zielkonflikte wieder schaffen würde, die wir heute bereits haben) wird nicht alle sozialen und politischen Probleme lösen können. Es kreiert unzählige neue Probleme und dann könnten wir uns mit umgekehrten Vorzeichen wieder hier treffen. Also, wie sieht denn Ihre realistische Alternative aus, BB? Nehmen wir doch einfach mal an, das BGE sei beschlossene Sache…….

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Nur Ideologen behaupten es gäbe keine ungelösten Fragen beim BGE… und keine Angst, das BGE wird in den nächsten 30 Jahren eh nicht eingeführt.
        Die Frage um ein BGE ist aber ein guter Anlass um über folgende Themen zu diskutieren/reflektieren:
        -Menschliche Natur/Motivation/“Triebe“
        -Gesellschaft/Gemeinschaft/Solidarität

        Die Zukunft stellt sich ja nicht unbedingt offen, farbig wie der Regenbogen und voller Versprechungen dar, so dass wir sagen könnten, „Es kann alles beim Alten bleiben.“ Wir sind also gut beraten nicht einfach weiterzuwursteln, sondern etwas Hirnschmalz aufzuwenden.

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Wenn Sie schon jene nennen, die keine Hemmungen haben das soziale System auszunützen, wieso unterschlagen Sie dann, dass es auch eine beträchtliche Anzahl Menschen gibt, die vor lauter Hemmungen das soziale System nicht benützen, obwohl sie Anspruch darauf hätten?
        Und wieso gibt es Menschen, die angeblich nur für Millionengehälter gut arbeiten und andere die gut arbeiten und dafür überhaupt kein Geld bekommen (Freiwilligenarbeit/Ehrenamt)?

      • Gabi sagt:

        Dann können Sie mir ja sicher erklären, wie die Lösung für die zu erwartende Immigration in Hoffnung auf Teilhabe am BGE aus sähe.

        – Zweifellos eine der ersten Fragen, die – im Gegansatz zu den Behauptungen von „Ideologen“ natürlich längst gelöst sein müsste.

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        Keine Ahnung! Ich bin ja nicht grössenwahnsinnig um anzunehmen, dass ich alleine auf alles eine Antwort hätte! Gut möglich, dass es an dieser Knacknuss scheitert.
        Nehmen Sie das BGE als Mondlandung. Die Mondlandung hat wahrscheinlich auch nicht nur ein Mann zum Erfolg geführt, sondern es war eine kooperativer Prozess. Auch die Diskussion um das BGE wäre ein Prozess… mit offenem Ausgang.

      • Carolina sagt:

        Natürlich gibt es Menschen, die das System ausnützen, ebenso wie solche die das Gegenteil tun. Sind die Millionengehälter, die immer als Totschlagargument kommen, ein Grund, unser System zu stürzen? Oder gilt es im Gegenteil, so weiterzumachen wie bisher, aber die Kontrollmechanismen, die sehr wohl schon zur Verfügung stehen, anzuwenden? Bei verrückt gewordenen Bankern? Bei Lohnungleichheiten? Bei sozialen Ungleichheiten? Natürlich ist unser System nicht perfekt – aber es ist, verglichen mit den meisten anderen, die ich kenne, verdammt gut und diese ewige Jammerei hängt mir

      • Carolina sagt:

        /2 wirklich zum Halse heraus. Diese Opfermentalität! Menschen müssen Aufgaben haben, BB, denn nur daran wachsen sie. Ausschläge nach rechts und links sind nicht systemrelevant, sondern sprechen dafür, dass unser System im Grossen und Ganzen funktioniert! Freiwillige und Ehrenamtliche verrichten unentgeltlich Arbeit, weil sie dabei einer Gesellschaft etwas zurückgeben, die (relativ) sicher und stabil ist und/oder weil sie es sich leisten können, grosszügig zu sein mit ihrer Zeit und vielleicht auch ihrem Geld. Was will man eigentlich mehr? Ewig weiterklagen auf sehr hohem Niveau?

      • xyxyxy sagt:

        @Carolina

        von mir alles Lob.

        Idealisten verkennen stets die menschliche Natur und Argumentieren stets mit den Fehlern im System und haben nie ein Szenario wie die notwenigen Fehler in einem alternativen System wirklich besiegt werden können. Warum? Sie verkennen stets die menschliche Natur.

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        Bei aller Sympathie gegenüber unserem System (ich möchte nirgends anders leben) zeichnen Sie ein zu rosa Bild: Unser System ist nicht nur nicht perfekt, sondern, das Fundament ist schlicht und einfach morsch. Wir leben auf Kosten von anderen und auf Kosten von Zukünftigen. Wenn man all das „auf Pump“ im Fundament wegnehmen würde, würde unser ganzes fortschrittliche Haus in sich zusammenbrechen. Zur Erinnerung was das Fundament ist: Wachstum, Rendite, „Innovation“, billige Ressourcen und Energie, Produktivitäts- und Effizienzsteigerung.

      • Carolina sagt:

        Und durch welches neue Fundament würden Sie es ersetzen?

      • Blitz Blank sagt:

        @xyxyxy

        Wie kommen Sie darauf, dass ich Idealist bin?
        Wenn man wirklich etwas von der menschlichen Natur weiss, dann weiss man auch, dass z.B. menschliche Gesellschaften ohne eine Form von Bestrafungsmöglichkeit nicht funktionieren. Idealistisch genug?

        Fairnessforscher Ernst Fehr (Uni Zürich) zu seinen Forschungsergebnissen:
        Wir sehen sowohl die gute Seite des Menschen, die besser ist als diejenige des reinen Egoisten aber wir sehen auch die unter Umständen negativere Seite des Menschen, die sogar schlimmer sein kann wie die eines reinen Egoisten.
        Aus der Sendung ECO SF1

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        „Und durch welches neue Fundament würden Sie es ersetzen?“

        Sie verstehen mich falsch. Ich möchte die morschen Teile ersetzen. Das Gute soll bleiben.

        Verraten Sie mir doch erst mal, ob sie alle Teile in unserem Fundament für nachhaltig bzw. zukunftsfähig halten.

        😉

      • xyxyxy sagt:

        BB – ich bezog mich v.a. auf die Aussage, dass der Mensch sowohl ein Bedürfnis nach Wettbewerb habe, wie auch sozial sei.
        carolina hat das glaube ich ML geantwortet.
        Ich fand eigentlcih alles gut was sie sagte.

        Was ihre Idee mit dem BGE mit unserem Thema zu tun hat, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Hört sich für mich schon extrem idealistisch an. Und sie haben ja nicht eine Frage diesbezüglich von sp oder anderen beantwortet

      • Carolina sagt:

        ‚Unser System ist nicht nur nicht perfekt, sondern, das Fundament ist schlicht und einfach morsch‘, Ihre Worte BB. Darauf habe ich mich bezogen. Natürlich ist nicht alles perfekt, super, gut. Das könnte nur ein Blöder behaupten. Aber es ist ein Fundament, dass Aenderungen vertragen kann, dass von Volkes Stimme getragen wird, dessen morsche Stellen ausgewechselt werden können, ohne dass das Ganze zusammenbricht. In aller seiner Imperfektion ist es für mich immer noch das beste, das ich kenne und ich halte es, als Fundament, für zukunftsfähig, unbedingt.

      • Blitz Blank sagt:

        @xyxyxy

        Na dann ist alles klar.
        Was das BGE mit dem Thema zu tun hat?

        Wie oben geschrieben gehören wir Schweizer zur Creme de la Creme der 1,5 Milliarden starken „Konsumentenklasse“. Da sollten wie doch alle platzen vor Glück und 24/7 feiern? Wir tun es nicht. Ist das nicht merkwürdig und macht das nicht Angst angesichts der Tatsache, dass wir unseren Verbrauch an Ressourcen und Energie in Zukunft werden runterschrauben müssen? Was hindert uns am Glücklichsein? Meine These ist, dass es eine Form von sozialer Angst/Unsicherheit ist und unter diesem Aspekt finde ich das BGE diskussionswürdig.

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        „Ihre Worte BB. Darauf habe ich mich bezogen.“

        …und meine nachgereichte Differenzierung „Ich möchte die morschen Teile ersetzen. Das Gute soll bleiben.“ grosszügig übersehen.

        Meine Frage, ob Sie ALLE TEILE in unserem Fundament für nachhaltig bzw. zukunftsfähig halten, haben sie nicht beantwortet.

      • xyxyxy sagt:

        BB – „…. sollten wie doch alle platzen vor Glück und 24/7 feiern? Wir tun es nicht. Ist das nicht merkwürdig “

        nein, ich finde das nicht merkwürdig – dafür gibt es mehrere Gründe
        1. nach matriellen Bedürfnissen – kommt Sinnfrage … deshalb: wenn BGE funktioniern würde, wären viele noch Unzufriedener
        2. vergesslichkeit – man merkt gar nicht mehr alles Gute (siehe meine Antwort an THomas 9:32 und 12:56)
        3. um geniessen zu können, braucht es inneren Frieden – dazu braucht es Weisheit/Spiritualität – wie immer sie es nennen mögen
        – das aber hat relativ wenig mit dem Wirtschaftssystem zu tun

      • Katharina sagt:

        „angesichts der Tatsache, dass wir unseren Verbrauch an Ressourcen und Energie in Zukunft werden runterschrauben müssen?“

        Ich denke, was BB wirklich ansprechen wollte ist dies:

        http://www.youtube.com/watch?v=jqxENMKaeCU

        BGE ist dabei eigentlich eher ein Nebenschauplatz. BGE macht aufgrund der Sozialprogramme in Deutschland Sinn… als Ersatz für die bestehenden Programme und darin auch eine wesentliche Kostenersparnis.

        Aber, und da hat gabi schon recht, stellt sich die frage wie das mit Immigranten gelöst wird.

        aber der Video weist auf das darunterliegende wichtigere Thema hin.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich bin eine überzeugte Befürworterin des bGE und habe keine grossen Bedenken über die Finanzierbarkeit.

        Nein.

        Es kämen dann eben wie erwähnt Sinnfragen/Spiritualität mehr zum Zug. Das wäre doch nicht zu verachten. Ich würde es jedoch umtaufen in GESICHERTES GE statt bedingungsloses GE und zur Erlangung an gewisse Auflagen gebunden. Damit wären präventiv den grösstmöglichen Missbräuchen der Riegel vorgeschoben wie es auch bei Pensionskassengeldern, der AHV, der IV etc. gewisse Auflagen gibt, überhaupt in den Genuss zu gelangen. Sind diese Voraussetzungen nicht vorhanden, dann kein gGE!

      • Blitz Blank sagt:

        @xyxyxy
        „Evt. verändert sich der Mensch nicht. Die Gesellschaft(en) aber sehr wohl und extrem zum Guten.“

        Das finde ich jetzt etwas blauäugig.
        Ich behaupte, dass unsere „gute“ Gesellschaft vor allem durch einen gesteigerten Ressourcen- und Energieverbrauch ermöglich wurde. Mit „vollem Magen“ bzw. 6000 Watt/Person ist es relativ leicht eine „gute“ Gesellschaft zu sein. Wie „gut“ wird unsere Gesellschaft wohl sein, wenn es nur noch 1000-2000 Watt/Person gibt?

      • Blitz Blank sagt:

        An alle:

        Der Film „HOME“: Zum weinen schön und traurig.

        Wie jede Idee sollte man auch das BGE an der „Realität“ messen. Schlussendlich haben alle Ideen, die keine Rücksicht auf die Realität nehmen, früher oder später unangenehme Konsequenzen.
        Deshalb: Ideologen aller Länder verpisst Euch.
        Es ist wie bei der Wetterprognose: Je besser das zugrunde liegende Wettermodell die Realität abbildet, desto besser die Prognose.
        Darum: Seien wir offen für die Realität und bemüht, sie vorbehaltlos zu erkunden. So können wir nur gewinnen. Realität statt Illusion.

        Good night and good luck.

      • Katharina sagt:

        BB: ich bin pessimistisch darüber ob dieses Publikum hier, das zwar in einer idyllischen Selbstkontemplation von globaler Fairness träumt, aber in seiner systematischen Anwendung von shunning, bullying. Meinungsgängelei und Konsenssucht das genaue Gegenteil praktiziert, überhaupt über seine Splendid Isolation hinaus denken kann. Darin unterscheiden sie sich überhaupt nicht von den Mallrats. sie tun nur besorgter und ’sozialer‘. Manchmal kommt mir das ganze wie ein Abend mit einer Überdosis billigen Chiantis und endlosen Leonard Cohen Suzanne Rezitation vor.

      • Sportpapi sagt:

        Carolina hat eigentlich gesagt, was Sache ist. Die Menschen brauchen eine Aufgabe, brauchen meist auch eine vernünftige Tagesstruktur. Das zeigt sich zum Beispiel bei Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen (Krankheit, Unfall, Arbeitslosigkeit,…) vorübergehend nicht arbeitsfähig sind.
        Zum anderen ist es eben eine Frage der Solidariät. Wenn alle arbeiten, arbeite ich auch. Wenn ich der einzigen bin, höre ich auf, auch wenn es mir sogar noch Spass machen würde. Will ja nicht der Depp sein. Genau das passiert aktuell zunehmend im Bereich Freiwilligenarbeit/Ehrenamt.

      • Katharina sagt:

        „eine vernünftige Tagesstruktur“ – eben nicht. denn so wie Caro das darstellte, ist fremdbestimmt, was als eine vernünftige Tagesstruktur zu gelten habe. Schon daran scheitert es. Es scheitert auch daran, dass Solidarität kein Dogma ist. Solidarität wird gerne wie ein Godwin’s law in den Raum gestellt. quasi als killt it all Argument. Was, wenn Solidarität nicht gegeben werden WILL, weil die Werte einer Gruppe nicht akzeptiert werden? und was wenn die materielle Situation das zulässt?

        Dazu kommt, dass die meisten aus rein materiellen Gründen arbeiten. Siehe die Hinweise zu Krediten/Schulden.

      • Katharina sagt:

        Was, wenn einige erkannt haben, dass das ganze System nur darauf ausgerichtet ist, Abhängigkeiten zu erzeugen und der einzig logische Schritt ist, auf die Versprechungen und oft Lügen nicht einzugehen und damit gar nicht mehr auf eine Abhängigkeit sich einzulassen? dass das gesamte System mit seinen elaboraten Systemen der Abhängigkeit wie ein Eisenbahnzug auf die Wand zu fährt und der Lokführer meist schon den Führerstand verlassen hat? Die Leute hinten im Zug aber oft noch glauben, da sei wer im Führerstand vorne?

        genau so ist es doch.

      • pixel sagt:

        Katharina hat recht: „Was, wenn Solidarität nicht gegeben werden WILL, weil die Werte einer Gruppe nicht akzeptiert werden?“ Das BGE funktioniert für mich aufgrund des psychologischen Effektes nicht. Zum einen wegen dem, was Kath eben gesagt hat und zum anderen wegen des psychologischen Effekts über den Ausfallal einer – im grösseren Sinne gesehenen – Wettbewerbsausfalles (auf Level Privatperson). Interessanter fände ich es, eine Lohnobergrenze zu diskutieren….

      • Gabi sagt:

        Da stimm ich mit Pixel und Katharina überein.

        BB ist kein Idealist, aber für mich einfach Theoretiker aus Wokenkuckuksheim.

        „Wie jede Idee sollte man auch das BGE an der “Realität” messen.“ Würd doch einfach nur genügen, mal zu gucken, was jeweils in vergleichbaren Situationen passiert ist.

        Und wenn ich dann noch lese „zweifle nicht an der Finanzierbarkeit“,kann ich nur den Kopf schütteln, ob so viel Unvermögen, sich vorzustellen, dass die Rechnung dann eben sehr schnell NICHT mehr so aussieht, wie mit den Ausgangszahlen.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe vor allem auch darauf bezug genommen: „Freiwillige und Ehrenamtliche verrichten unentgeltlich Arbeit, weil sie dabei einer Gesellschaft etwas zurückgeben, die (relativ) sicher und stabil ist und/oder weil sie es sich leisten können, grosszügig zu sein mit ihrer Zeit und vielleicht auch ihrem Geld.“ Das hat mit Solidarität zu tun, mit Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft. Was, wenn einzelne das nicht mehr für nötig/sinnvoll halten, sich entziehen? Was, wenn dies immer mehr tun? Dann fällt das Ganze wie ein Kartenhaus zusammen. Das hat längst begonnen. Schade!

      • pixel sagt:

        Sp: Verstehe ich Sie richtig: Sie sind der Meinung, unser System basiert auf ehrenamtlicher Arbeit, weswegen dieses Konstrukt in sich zusammenfällt, wenn es keine Freiwilligen Dienstleister mehr gibt?

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Die Schweiz geht nicht unter, aber sie verändert sich zum Schlechten, wenn die Leute sich nicht mehr für die Gesellschaft engagieren. Zum Glück sind wir davon noch weit entfernt. Aber wer schon mal Leute für politische Ämter gesucht hat, oder für Tätigkeiten in den Vereinen, der weiss, was sich da in den letzten Jahren getan hat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @pixel:
        es gab vor einiger Zeit ein Jahr der Freiwilligenarbeit, inklusive auf CH bezogener Aufrechnung aller geleisteter Gratis-Dienstleistungen, ob nun Nachbarschaftshilfe, Vereinswesen, Pflege etc.
        Würden all diese Leistungen kostenwahr verrechnet werden müssen
        ginge die Rechung nicht mehr auf.
        Ich kann Ihnen aber keinen Verweis liefern da ich aufgehört habe entsprechende Artikel zu sammeln.
        Es ist jedenfalls enorm, und die allgemeine „Wohlfühlqualität“ wesentlich davon mitgeprägt.

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Und auf was führen Sie diesen Rückgang an Gemeinsinn zurück?

        Das BGE kann ja nicht daran schuld sein. 😉

        Zum Glück wird eine sich entsolidarisierende Gesellschaft eh niemals ein BGE einführen, da die Angst vor Trittbrettfahrern zu gross und auch begründet ist.

        Darum finde ich es so wichtig, dass man die BGE-Initiative mal unterschreibt, denn dann würde über solche Sachen wie Solidarität breit diskutiert werden. Angenommen wird die Initiative eh nicht!

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Mit Wertewandel. Wenn das Trittbrettfahren plötzlich cool ist, ein Ehrenamt keines mehr ist, dann müssen sich die Engagierten zunehmend fragen, weshalb sie sich das noch antun sollen – eben, auch wenn es ihnen noch Spass bereiten würde. Mit BGE hat das gar nichts zu tun. Das, wovon ich spreche, ist eher eine bürgerliche Gesellschaft alter Schule. In der gut verdiendend stolz ihre Steuern zahlten und sich Zeit nahmen, sich zum Beispiel in einem Gemeinderat zu engagieren. Im Dorf, indem sie nicht nur wohnten, sondern auch lebten.

      • Blitz Blank sagt:

        @Gabi

        „BB ist kein Idealist, aber für mich einfach Theoretiker aus Wokenkuckuksheim.“

        Zu meinem Glück und ihrem Pech ist es für den Verlauf der Weltgeschichte völlig irrelevant was ich bin oder für was sie mich halten.

        Zum ihrem Inhalt:

        „Würd doch einfach nur genügen, mal zu gucken, was jeweils in vergleichbaren Situationen passiert ist.“

        Unbedingt!
        Aber bitte genau schauen und zuvor Ideologie-Brillen abnehmen und nicht nur einfach mal gucken (=“tönt nach Kommunismus=Kommunismus“).

      • Gabi sagt:

        „Zu meinem Glück und ihrem Pech ist es für den Verlauf der Weltgeschichte völlig irrelevant was ich bin oder für was sie mich halten.“ Da haben Sie selbstverständlich vollkommen recht.

        …Übrigens habe ich nicht einmal ansatzweise an „Kommunismus“ oder das, was sich beinahe 70 Jahre so nannte, gedacht.

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        „ist eher eine bürgerliche Gesellschaft alter Schule“

        Auch ich finde, dass ein BGE grundsätzlich nur in einer Gesellschaft funktioniert, wo sich die Menschen als Bürger begreifen.

        Ich denke aber eher an eine erneuerte bürgerliche Gesellschaft.
        Also nicht den stinkenden und knatternden VW Käfer, sondern den modernen VW Beetle.
        😉

      • pixel sagt:

        Ich zitiere eine amerikanische Hip-Hop Künstlerin namens Jean Grey: „If there is no competition, then where is the f*** point?“
        Die psychologischen Aspekte und deren Kettenreaktionen werden m.E. nach in den allermeisten Modellen Null berücksichtigt. Dabei geht es weder um den ideellen Ansatz noch um die tatsächliche und reelle Durchführbarkeit. Schnell kommt man zu dem Punkt, dass das, was wir jetzt haben und leben, kein Zufall ist, sondern auf menschlichen Charakteristika basiert. So funktioniert der Mensch. Für mich ist somit jedes weitere Modell obsolet. Es geht rein darum //

      • pixel sagt:

        // was man mit den gegebenen Zuständen macht, inwiefern man die psychologischen Aspekte – basierend auf den bisherigen Erkenntnissen und Erfahrungen – berücksichtigt und entsprechend anwended. Alles andere ist für mich viel philosophisches Blabla ohne reellen Gehaltsbestand.

      • Widerspenstige sagt:

        Gehe mit vielen Ansichten wie Blitz Blank einig, dass die Initiative mal unterchrieben werden sollte, um nur zu sehen, wieviele es spannend finden würden. Rein prozentual gesehen mal als Wunschvorstellung seine Unterschrift plazieren.

        Wieso denn nicht mal das?

        Wovor hat man eigentlich soviel Angst, dass es ‚Trittbrettfahrer‘ geben könnte, dass es nicht finanzierbar wäre, dass es einfach nicht funktionieren könne? Haben solche Menschen aufgehört, an Visionen zu glauben und vorallem, haben diese aufgehört zu Träumen?! Das haben die Initianten bereits ziemlich gut durchgerechnet. 🙂

      • Gabi sagt:

        Ja, WS: Davor hat man Angst.

        Und wohl mit guten Grund.

        Ihr Ansatz scheint mir so realistisch, als hätten Sie die Situationen wie Srebrenica mit Tipps unterstützt wie:

        „Jetzt habt Euch doch einfach alle lieb!“

        Wie wollen Sie – auf der Basis der Menschenrechte und der Flüchtlingskonventionen – mit den Immigrantenströmen umgehen, die ein derartiger Vorstoss eines Einzellandes wohl auslösen würde. WIE?

        Selbstverständlich geht das Zahlenspiel aufgrund der JETZIGEN Anzahl Sozialhilfeempfänger und Arbeitslosengeldbezieher, gegenüber den Verwaltungskosten auf. Logisch!

      • Gabi sagt:

        Die Welt weiter entwickeln zu wollen, läuft nicht einfach nur auf der naiven Schiene von „Jetzt gucken wir doch einfach mal…“

        Diese Haltung nennt man UNVERANTWORTLICH.

        Sondern man versucht – wie gute Eltern, wo wir schon im MB sind – in Konsequenzen zu denken! Was eine Handlung bewirkt, was sie für Folgen zeitigt. Gopfridschtutz.

      • Carolina sagt:

        Pixel: ich finde, Sie haben absolut Recht. Mit dem Zusatz, dass ich das normalmenschliche Verhalten, das Sie beschreiben, nicht für beklagenswürdig halte, sondern ‚es ist einfach so‘ – nicht fatalistisch, sondern realistisch! Unsere Gesellschaft würde auch nicht zusammenbrechen, wenn Freiwilligenarbeit komplett wegfiele, aber es wäre ein Riesenproblem. Da ich selbst in diesem Bereich arbeite und einstelle, weiss ich, wovon ich rede. Gerade in der Alten-, Behinderten- und Sozialarbeit würde das System morgen zusammenbrechen, wenn sich alle zurückziehen würden. Es ist eine ganze Armee von

      • Carolina sagt:

        /2 stillen Helfern, die tagtäglich, ohne zu reden, Essen ausfahren, in Altenheimen arbeiten, Sterbebegleitung machen – nicht zu vergessen die, die zuhause jemanden pflegen, ohne staatliche Unterstützung einzufordern (Sportpapi: ich rede nicht von politischen Ehrenämtern!). Mir scheint, das Problem ist nicht die fehlende Bezahlung, sondern das Nicht-Gehörtwerden. Es scheint der Grundsatz zu gelten: Du wirst nicht bezahlt, also hast Du auch keine Meinung zu haben. Überall. Dabei sollte es vielleicht umgekehrt sein. Denn schlimmer als nicht bezahlt zu werden (man macht es ja freiwillig) ist es,

      • Carolina sagt:

        /3 nicht gewürdigt zu werden.
        BB: mit Ihren theoretischen Gedankenspielen verstärken Sie bei mir den Eindruck, dass sie die Solidarität, die in unserer Gesellschaft wirklich da ist (und das ist sie, man muss nur mal von seinen Klischeebildern ‚böser Banker‘, ‚doofe Hausfrau‘, ‚fauler Reicher‘, ‚lahmarschiger Rentner‘ wegkommen), gar nicht sehen wollen und damit dazu beitragen, den wirklichen Wert, den diese Gesellschaft hat, gar nicht abschätzen können.

      • Gabi sagt:

        Gut formuliert, Caro!

        merci

      • Widerspenstige sagt:

        Gabi, die Folgen einer zügellosen marktwirtschaftlichen Laissez-Faire-Mentalität hat versagt auf der ganzen Linie! Sehen Sie denn nicht, wie die Banken vor dem Zerfall mit Milliardenbeträgen gerettet werden müssen?!

        Dieses Desaster ist hausgemacht, weil es zuviele ScheuklappenbürgerInnen gibt.

        Verantwortungslos ist das-sich-nicht-damit-auseinander-setzen und Visionen einfach mit solchen Phrasen im Keim ersticken zu wollen!! Es braucht dazu doch nur den Willen, einmal nach links zu schauen, statt immer nur nach rechts, gopf!

        Verantwortungslos ist das, was politisch gerade passiert!!

      • Gabi sagt:

        Meinen Sie denn wirklich, es ist keine Scheuklappenmentalität, wenn man sich einfach nicht mit den absehbaren Konsequenzen eines BGE auseinandersetzen will?

        Ihr Aufzählung von Dingen, die sonst auch nicht stimmen in unserer Gesellschaft, ist ja schön und nett (und wer würde Ihnen da widersprechen?), doch alleine das Einbringen von richtigem Zusammenhanglosen lässt Sie ob dem BGE nicht viel reflektierter Erscheinen.

        Mir müssen Sie zudem ganz gewiss nicht mit simplen rechts/links-Vorstellungen kommen. Es hat für mich nicht das allergeringste mit meinen Bedenken zu tun.

      • Gabi sagt:

        Ganz abgesehen davon…

        Ich war geradezu begeistert, als ich das erste Mal den Gedanken des BGE aufschnappte und fand das dies Sinn macht.

        Fände ich übrigens auch heute noch… Wenn man einfach davon ausgehen könnte, dass die Berechnungen aufgrund der HEUTIGEN Zahlen – weil wir es uns doch so hübsch, gut und richtig, ausgemalt haben – NACH der Einführung des BGE noch irgend eine Relevanz hätten.

      • Widerspenstige sagt:

        Carolina, alles schön aufgelistet und bestimmt Wert, es regelmässig in den Medien anerkennend zu würdigen. Keine Frage! Genau deshalb wäre es an der Zeit, dass genau diese ehrenamtlichen und im Stillen geleisteten Arbeiten am Mitmenschen auch von der Allgemeinheit bezahlt werden mit einem gGE zum Beispiel. Es würde den verantwortunslosen Finanzjongleuren die Lust genommen – mit entsprechenden Gesetzen! – diese eben für ein gGE einsetzbaren Steuergelder zu verzocken! Verantwortungslos ist das jetzige Zusehen, was da abgeht und es Abzunicken! Bitte einfach nachrechnen, was da den Bach runter geh

      • Carolina sagt:

        Sorry, Widerspenstige, aber der Zusammenhang zwischen einer mögichen Bezahlung von Freiwilligen und der Bankenmisere entgeht mir – seien Sie mir nicht böse, aber ich verweise da mal ganz frech auf das, was Nathalie gestern gesagt hat. Kein Schwarz/Weiss, kein Täter/Opfer, keine einfachen Weltbilder, die immer, immer in Clichées ausarten – sondern ein ehrliches Dazustehen, dass es keine Patentrezepte gibt. Und ich sprach von Würdigung: das läuft eben nur in mir sehr unsympathischen Systemen NUR über Bezahlung ab.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: (Sportpapi: ich rede nicht von politischen Ehrenämtern!) Warum nicht? Wo ist da die Differenz? Ausser dass wir natürlich einen anderen Fokus beim gleichen Thema haben?
        @WS: Freiwilligenarbeit/Ehrenamt entschädigen, mit mehr als nur Spesen, widerspricht der Idee. Aber dies würde mit dem BGE ja auch nicht passieren. Hingegen würde es die bezahlte Arbeit abwerten.

      • Pixel sagt:

        Caro: ich bezweifle nicht, dass es ohne Freiwilligenarbeit nicht ein grosses Problem gäbe aber aufgrund meiner obigen Schilderungen bezweifle ich eben auch nicht, dass diese jemals komplett ausfallen. Dennoch sind Ihre Aufführungen über die Vielzahl derer beeindruckend!
        WS: in der Tat muss ich mich hier Gabi anschließen bezüglich Ihres stark ideellen Ansatzes und der Skizzierung eines Entwurfes über eine mögliche Auswertungsmethode. Das ist komplett am Ist-zustand unserer Gesellschaft und der Psychologie des Menschen vorbei.

      • Gabi sagt:

        Richtig, Pixel.

        Und es muss in meinen Ostgenen liegen, dass ich eine gesunde Grundangst vor naiven Weltverbesserungsideen habe, bei denen man dann einfach etwas gewaltsamer in die Realität eingreifen muss, wenn sich diese partout nicht den hochtrabenden Theorien angleichen will.

        Genau so klingen für mich WS Vorstellungen, wie einfach alles wäre, wenn man die Visionen* bloss ausleben würde.

        *mit denen halte ich es wohl eher wie Altkanzler Schmidt!

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Sie vertreten da die Idee einer Evolution, so dass wir heute eine Gesellschaftsform erreicht haben, die den menschlichen Eigenschaften optimal entspricht. Das hat etwas für sich. Andererseits gibt es offensichtliche Differenzen zwischen „erfolgreichen“ Kulturen, was beweist, dass es schon verschiedene Formen geben kann. Und so ganz möchte ich den Zufall nicht ausschliessen, im Gegenteil. Die alte Frage bleibt, zum Beispiel: Was, wenn Hit ler den Krieg gewonnen hätte?

      • Carolina sagt:

        Sportpapi, weder Pixel noch ich habe gesagt, dass dieses, unseres System perfekt ist und sozusagen der Höhepunkt der Evolution – und es wird es nie sein, weil es nun mal von uns imperfekten, merkwürdigen, widersprüchlichen Menschlein gemacht/ausgefüllt/geprägt wird. Evolution heisst ja Wechsel, nicht Stillstand. Aber es ist ein System, das mehr Wahlfreiheit und Mitsprache zulässt als die allermeisten anderen – ‚was-wäre-wenn‘ gehört für mich eher in den Bereich der Philosophie bzw Gedankenspiele, die sicher ihre Berechtigung haben, aber deren Alltagstauglichkeit sehr begrenzt ist.

      • Widerspenstige sagt:

        Eine Zwischenfrage sei erlaubt: wieso wohl gehören die Menschen in Dänemark zu den Glücklichsten dieser Welt gemäss regelmässig durchgeführten Länderstudien??!! Sind das alles visionäre Mondmenschen? Wovon leben diese und wieso fühlen diese sich seltener gestresst als der Rest zB aus Europa?

        Ich mag diese Mentalität über alles und deshalb bin ich überzeugt, dass ein gesichertes Grundeinkommen mehr Lebenslust, Zufriedenheit, Menschlichkeit und vorallem weniger Neidgesellschaft und Pessimisten schaffen würde. Ich bin Idealistin und Humanistin und lebe nach dem Motto: nichts ist unmöglich! 😀

      • Carolina sagt:

        Sportpapi: politische Ehrenämter haben einen ganz anderen Stellenwert in unserer Gesellschaft. Sie werden meistens als Sprungbrett verstanden, oft erfahren sie Anerkennung oder mindestens Beachtung in den (lokalen) Medien und Gremien. Soziale Freiwilligenarbeit findet zu einem Grossteil ganz still und heimlich statt – und oft genug eben nicht unbedingt freiwillig, sondern weil es keine Alternative zur Pflege des Gnosis daheim gibt. Und noch etwas: ich habe es oft genug erlebt, dass man als Freiwilliger in Krankenhäusern nicht etwa ‚gewürdigt‘ wird, sondern einem auch noch zu verstehen gegeben

      • Carolina sagt:

        /2 wird, dass man ja keine Ausbildung habe, jemand anderem den Job wegnähme und überhaupt keine Ahnung habe. Ein riesiger Wissenspool (denn von aussen sieht man vieles oft klarer) wird da brach liegengelassen und links liegengelassen.
        Ich glaube, das passiert in der Regel in politischen Ehrenämtern nicht.

      • Carolina sagt:

        Merkwürdiger Zufall, WS. Wir waren gerade zu Besuch bei einer befreundeten dänischen Familie, die von sich behauptet, sie hätten die Enge und den aufgedrückten Herzigkeitsstempel kaum mehr ertragen und sind deshalb nach Berlin gezügelt. Damit will ich den Dänen, über die ich im übrigen nicht viel weiss, nichts unterstellen oder Ihr Gesagtes in Abrede stellen: aber das mit den Umfragen, den ewigen Lobeshymnen auf alles Skandinavische macht mich eher skeptisch. ‚Unsere‘ Dänen jedenfalls würden lieber heute als morgen in die Schweiz kommen, weil ja hier alles so toll ist…….

      • Pixel sagt:

        Sp: caro hat das oben ziemlich gut zusammengefasst, dem kann ich mich nur anschliessen. Bez der „weniger erfolgreichen Kulturen“ und Ihrem Gedankengang hierzu: ich meine eben, dass sämtliche Begebenheiten (geografische und mitunter dadurch historisch-geprägte) dazu führen, dass eine Kultur sich so entwickelt hat, wie sie es hat. Das ist zugegeben auch eine Mutmaßung von mir, das kann man teilen oder auch nicht. Philosophische Überlegungen haben für mich insofern Bestand, als dass man zurückblickt und Eventualitäten durchspielt um daraus reelle Maßnahmen ableiten zu können.

      • Gabi sagt:

        Also bei Ihnen, WS, hab ich einfach immer das Gefühl, Sie mischen extrem viel Sachen irgendwie zusammen, um am Schluss – für den Mitleser nicht nachvollziehbar – zu finden: Na? Hab ich´s nicht gesagt?

        Ich find die Dänen auch klasse. Hab nen guten Freund, meine, die haben eine Supermentalität (womit wir ja gleich eingestehen können, dass wir Völkern unterschiedliche Attribute zugestehen – gäll!?) und erlebe sie als Menschen, die sich sowohl aufs Feiern verstehen, als auch den Wert von Nachbarschaft und unkomplizierter Hilfsbereitschaft zu schätzen wissen.

        Wo ist der Zusammenhang zum BGE???

      • Sportpapi sagt:

        @Pixel: Ich teile ja Ihre Haltung. Weil ich auch glaube, dass unser heutiges System der menschlichen Natur deutlich mehr entspricht als Visionen, die vor allem auf der Hoffnung basieren, dass Menschen sich ja auch ändern können.
        @Carolina: Es macht für mich wenig Sinn, die verschiedenen Typen von Ehrenarbeit und Freiwilligenarbeit gegeneinander auszuspielen. Ich halte ein politisches Amt in den seltensten Fällen für ein Sprungbrett – neben dem Gemeinderat gibt es ja da nochzig andere Kommissionen und Parteiämtern. Einzig Freiwilligenarbeit, die nicht freiwillig ist, würde ich anders sehen.

      • Pixel sagt:

        Ja sicher WS, an diesem Ihren Glauben und dem Festhalten an „dem Guten im Menschen“ ist auch nicht grundsätzlich was verkehrt und durchaus positiv. Wenn Sie Dänen und Schweizer, resp die Gesellschaftsform in den direkten Vergleich stellen wollen, ist es, als ob Sie die Unternehmensführung zweier komplett branchenfremden Firmen angleichen wollen. Ein Marketer aus der Automobilbranche wird kaum dieselbe Marketingstrategie anwenden können wenn er zu einem Textilunternehmen wechselt. Will heissen, wir müssen auch diejenigen Faktoren berücksichtigen, die die Gesellschaft mit ihrer Art mitbringt.

      • Blitz Blank sagt:

        @ Pixel und Carolina

        Sie sehen mich als theorielastig/ideologisch, palavern aber selber immer wieder von der Psychologie/der Natur des Menschen und halten ihre Standpunkte als theorie-/ideologiefrei.

        Ich frage mich, ob sie ein ähnlich differenziertes Bild des Menschen haben wie z.B. Stanford Professor Robert Sapolsky, der sich immerhin bemüssigt fühlt über das anscheinend so simple Thema „Mensch“ 25 Stunden zu sprechen:

        http://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA&playnext=1&list=PL848F2368C90DDC3D&feature=results_main

      • Pixel sagt:

        Sp: das haben Sie schön und treffend formuliert!

      • Pixel sagt:

        BB: danke für den Link! Das hört sich sehr spannend an! Der Film dauert knapp eine Stunde, die ich unmittelbar jetzt nicht aufwenden kann. Wenn ich aber, ableitend aus den ersten paar Minuten, meine, dass der Prof. hier das Individuum und nicht die Gesellschaft reflektiert, finde ich es etwas bemüht, das auf eine Linie mit der o.g. Diskussion setzen zu wollen.

      • Carolina sagt:

        BB, eines möchte ich doch noch sagen, denn das ist hier ein wenig untergegangen: Utopien, Philosophien, neue Ideen müssen sein, sie sind absolut essentiell und es ist auch essentiell, dass wir es uns nicht allzu gemütlich in unserem Wohlfühlsystem machen. Gerade in einem System, das seinen Bürgern hohe Sicherheit und Identifikationsmöglichkeiten bietet, besteht auch die Gefahr, allzu gesättigt, herablassend und abwehrend auf jeden Wandel zu reagieren. Das sehe ich auch ganz klar. Mir geht es vor allem darum (und ich bin kein Philosoph, sondern ziemlich bodenhaftig), dass wir unsere

      • Carolina sagt:

        /2 eigene Verantwortlichkeit sehen (wie Nathalie gestern sagte: wir sind alle (kleine) Täter). Ein Kampf gegen Windmühlen nutzt niemandem etwas, aber sich einzumischen in Firmenpolitik, auf regionaler Ebene, Forderungen zu stellen, Konsumentscheide bewusst zu machen und zu kommunizieren, diese Macht haben wir und da sollten wir ansetzen.
        Und obwohl ich grosse Zweifel gegenüber dem BGE hege, meine ich doch, dass unser System es gut aushalten kann und gut dafür geeignet ist, es zu diskutieren. Einen schönen Nachmittag allerseits.

      • Blitz Blank sagt:

        @Carolina

        Danke für den versöhnlichen Abschluss!

        Ich wollte noch sagen, dass wenn ich das Heute „schlecht rede“, dann weil ich finde, dass auf dem Weg dahin auch sehr viele auf der Strecke geblieben sind. Die menschliche Geschichte ist nicht nur eine Erfolgsstory, sondern auch eine Blutspur. Nun kann man diese Tatsache als unvermeidlich ansehen und mit der „menschlichen Natur“ erklären oder man schaut genauer hin und versucht zu verstehen. Ich finde, als (Über)Lebende sind wir das den Opfern dieses Weges schuldig…

        Philosophie; lateinisch „Liebe zur Weisheit“. Was kann daran falsch sein…

      • Widerspenstige sagt:

        Also bei Ihnen, Gabi, hab ich einfach immer das Gefühl, Sie mischen extrem viel Sachen irgendwie zusammen, um am Schluss – für den Mitleser nicht nachvollziehbar – zu finden: Na? Hab ich´s nicht gesagt?

        Meine Fragen warendoch klar gestellt oder für Sie nicht? Wie ist das System in Dänemark denn? Auch schon mal was gehört vom Dreiphasen-Lebens-Rythmus wie 8h Arbeit, 8h Schlafen, 8h Freizeit? Mit der 25%-MwSt werden günstige Mieten, KK-Beiträge, Lebenskosten, öV, Kinderbetreuung bestens organisiert u von der Allgemeinheit bezahlt!!

        Na, Parallele zum gGE?! Selber Denken müssen Sie halt schon.

      • Gabi sagt:

        Ich versuch´s WS. Ich versuch´s.

        Für was steht das B in BGE gleich nochmal?

        Und überhaupt: auf die Zusammenhänge, die Sie nun zu Dänemark nachliefern, hätte ich einfach durch nachdenken kommen müssen?was überlesen?Dass dies grad direkt mit dem BGE (das übrigens ja auch gegen den enormen Verwaltungsaufwand helfen sollte!) zu verknüpfen ist?

        Mit Verlaub, WS: Das ist ein schlechter Vergleich zu Ihren Mixereien, die ja genau so auch von Caro schon aufgegriffen wurden: Die selbstredend zu verurteilende Bankenmisere in einem Atemzug gleich zur Richtigkeit des BGE an zu führen, ist abenteuerlich.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach ja, der Vergleich mit den Abzockereien von einigen wenigen Bankern war unglücklich….Asche über mein Haupt! Diese Gelder sind einfach spurlos verschwunden und niemand hat zu interessieren, von wo sie kamen und wohin sie gingen. Aber ok, ich kann damit leben, diesen Sachverhalt für das gGE beiseite zu lassen. Weiter oben habe ich erklärt, dass ich lieber GESICHERTES Grundeinkommen dh gGE den Begriff umtaufen würde, weil damit Auflagen verbunden wären. Und deshalb kam mir das dänische System in den Sinn, weil durch einen hohen Mwst-Satz die Allgemeinheit mitfinanziert. Das ist diskutierbar.

      • Gabi sagt:

        Durchaus, WS.

        Ich finde dennoch, dass ich durch pures Nachdenken diese Assoziationssprünge nicht aus dem Stand hinkriegen muss (würd fast sagen, das die Logik dieser Verknüpfungen „gehen nur in Ihrem Kopf ab“. Aber das hat wohl mehr mit dem Beleidigtsein zu tun, auf das ich gleich zurück komme).

        Und ja: Gesichertes Grundeinkommen finde ich durchaus diskussionswürdig. Das Wort „Bedingungslos“ scheint mir einen sehr entscheidenden Unterschied zu machen.

        Zum Beleidigtsein:

      • Gabi sagt:

        „Diese Gelder sind einfach spurlos verschwunden und niemand hat zu interessieren, von wo sie kamen und wohin sie gingen.“

        Das suggeriert im Zusammenhang mit dem Rest, dass ich eine derartige Meinung vertreten würde.

        Ausgerechnet!

        Das ist grob unterstellt und kommt so ziemlich aufs blanke Gegenteil von dem raus, was ich zur Misere denke, die uns die Finanzwelt (bzw. all jene, die das zugelassen haben – also WIR!) eingebrockt hat.

        Also mischen Sie bitte nicht schon wieder durchaus Richtiges zur Stützung von selbst Ausgedachtem!

      • Gabi sagt:

        … Ah ja: kleiner Nachrotzer….

        „Diese Gelder sind einfach spurlos verschwunden und niemand hat zu interessieren, von wo sie kamen und wohin sie gingen.“

        Diese Formulierung spricht eher dafür, dass Sie genau zu denen gehören, die vor der Krise nie richtig darüber nachgedacht haben, was die Finanzwelt so treibt, und die nachher auch nicht verstanden haben, was geschehen ist.

        Von wo die Gelder kamen ist ebenso klar wie wohin sie gingen. Der virtuelle Wert eines Grossteils der erfantasierten Produkte hat sich allerdings in Luft aufgelöst. Und dafür haben die Banken Provisionen und Boni

      • Gabi sagt:

        kassiert. Selbstverständlich zum virtuellen Höchstwert der Finanzgebilde…. Um nachher im Extremfall noch entschuldigend zu stammeln, sie hätten die Produkte ja auch nicht völlig begriffen oder sich allen Ernstes darauf zu beziehen, dass ihre Bankabteilung aber im Fall keine roten Zahlen gemacht hätte (kein Wunder: Provision gibt´s sowohl bei Kauf wie Verkauf). Von jenen, die´s genau wussten ganz zu schweigen.

        Jedenfalls gibt´s da wenig „Unklarheiten“!

        Dass darf man nicht nur kritisieren, das soll man deutlichst kritisieren.

        Umso wichtiger, dass man ne Ahnung davon hat, ums zu verhindern

  • marie sagt:

    willkommen im finanzialisierten kapitalismus, wo uns banken und weltkonzerne diktieren, was wir zu konsumieren haben und wie wir leben müssen.
    (wir profitieren durchaus vom kapitalismus – ich auch! aber ich finde, dass wir darob gewisse ethische aspekte nicht vergessen dürfen. vllt sollten wir anfangen, uns zu fragen, was wir brauchen und nicht mehr was wir wollen.)

  • Fistik sagt:

    Ich kann mich jetzt über H&M ärgern, Fakt ist dass z. Bsp. Marken – Jeans wie Hilfiger od. Mustang genau in der gleichen skandalösen Verhältnissen produziert werden. Einziger Unterschied; ein anonymer Zwischenhändler mehr, welcher sein Gewinn wieder im überhitzten Chinesischen Immobilienmarkt investiert und so die Mieten der Armen unbezahlbar macht.

    • Fistik sagt:

      … „einfältige“ Jeans bei H&M sind vielleicht ein paar mal gewaschen und kurz gesandstrahlt. Teure Schnik-Schnak- Jeans können etliche male eingefärbt sein, bis zu 100x (!) gewaschen und diverse male gesandstrahlt. Man kann sich ja die Mehrbelastung der Umwelt gut ausrechnen…

  • Hugo Schaller sagt:

    «UBS-Informant Bradley Birkenfeld scheidet die Geister» Schweizer sind die Allerletzten, welche über Moral, Hehlerei, Verlogenheit, Parasitentum, etc. faseln sollten !

    • plop sagt:

      Ich verstehe Sie da nun grad nicht ganz – wollen sie damit sagen, dass diese 140 (? weiss die zahl grad nicht genau) Millionen Stutz, die dieser eine Mann gekriegt hat, gerechtfertigt sind? Für etwas „eigentlich unrechtes“? Finds schon gut, ist der ganze Bankenscheiss mal auf den Tisch gekommen, aber soviel Geld?

      • marie sagt:

        @plop
        mr birkenfeld hat myriaden von anwälten damit beschäftig. dh er wird davon, zwar immer noch sehr viel erhalten, aber ich vermute, dass ein grosser teil den anwälten zukommen wird. sie sehen plop, das hat system. hier profitiert nicht nur mr birkenfeld. (kommt man zu sehr viel kohle, hat man plötzlich sehr viele freunde – ethik spielt da keine rolle mehr 😉 )

      • plop sagt:

        Als Ami würd ich mir da ein Bitz verarscht vorkommen. Man muss das aber natürlich auch im ganzen Betrag sehen, welchen dieser Typ „losgelöst“ hat, mit der Aufdeckung und nun ja auch dem Staat zugute kommt. Dennoch. Ausserdem: Rechtsstaat?
        Dieses Ding find ich völlig absurd!

      • Katharina sagt:

        „Als Ami würd ich mir da ein Bitz verarscht vorkommen“ überhaupt nicht, plop. ganz im Gegenteil, wer die Rechtsstaatlichkeit ja systematisch torpedierte waren Schweizer Behörden und mit den Infos von birkenfeld waren genug Informationen da, dass sich endlich was bewegt, nach Jahrzehnten der schweizerischen Untätigkeit und Versandungspolitik.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Das geht an der Sache vorbei. Dass er entschädigt wird für die Risiken, und die Strafen, die er bekommt, ist ja eins. Die Höhe dieser Entschädigung ist aber völlig absurd.

      • Katharina sagt:

        nein ist sie eben nicht. es ist ein Prozentsatz der Summe, die der IRS durch seine Info wiedererlangen konnte. im Wesentlichen ein Standard Deal. genauso Standard wie Finderlohn. der Betrag sagt ja nur, in welchen Dimensionen das von den Schweizer Banken illegal gehortete Geld sich bewegt. DAS ist absurd. richtig.

      • Katharina sagt:

        Absurd ist insbesondere auch, dass sich die Schweizer Regierung in eine an und für sich rein interne US Strafsache einmischte (alle Angeklagten sind entweder US Bürger oder in diesem Land mit Niederlassungsbewilligung) und eine Filiale mit US Banklizenz hat sich dabei strafbar gemacht und die Schweizer Behörden haben die Rechtshilfe verwehrt und damit das entsprechende Abkommen mit meiner Regierung verletzt. so ist das.

  • plop sagt:

    Diese ganze globale Sache verbrennt mir schier das Hirn!
    Das ist alles so komplex geworden und sehr schwer für die Umwelt und Mitmenschen eine erträgliches Leben zu führen. Ich will ja keine arbeitslosen Inderinnen, ich mags aber auch nicht, wenn Baumwolle von Amerika nach Indien und dann nach Europa geschifft wird. Ich will auch kein Fleisch essen, das eigentlich aus Soja aus Brasilien besteht. Aber überall in meinem Leben ist das Zeugs, trotz vernünftigem Konsumverhalten.

    Grosse Fragezeichen…

    • Muttis Liebling sagt:

      Es wird uns nur eingeredet, es wäre alles sooo komplex. Gesellschaftsentwürfe ohne Überproduktion gibt es seit 150 Jahre und wären auch herstellbar. Allerdings nicht im Rahmen von Marktwirtschaft.
      Würde man Indien in Ruhe lassen, so wie England im 18.Jhdt. in Ruhe gelassen würde, müssten die ihre Arbeitskraft auf ihre eigenen Bedürfnisse bündeln und hätten keine Zeit, unterpreisig für Europa zu nähen. Es sind die globale Handelstätigkeit und die sog. Entwicklungshilfe, welche die 3.Welt 3.Welt bleiben lässt. China hat gezeigt, wie es trotzdem geht: Durch Ab- und Ausgrenzung.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        JA!

        Die Globalisierung produziert mehr Verlierer als Gewinner. Und sie widerstrebt dem menschlichen Bedürfnis nach Übersicht.

      • Sportpapi sagt:

        Uns ginge es also besser (wenn auch nicht wirtschaftlich), wenn wir wieder auf Selbstversorgung umstellen würden. Und die Kleider z.B. in der Schweiz herstellen würden. Und den anderen Ländern, denen wir heute ihre Produkte abkaufen?

      • Pixel sagt:

        Also ML und Pippi, jetzt mal ehrlich. Das ist als ob man sagt, wir sollten wieder zurückkehren zu einer Welt ohne Strom.

      • Carolina sagt:

        Du lieber Himmel! Schon mal was davon gehört, ML, dass China genau dasselbe macht wie der böse kapitalistische Westen? Nämlich alles, aber wirklich alles abkupfern, sich die enormen Entwicklungs- und Produktionskosten sparen, ein riesiges Arbeitsheer unterbezahlt Kopien auf den Markt werfen lassen? Und die Abschottung macht alles noch schlimmer: so entzieht sich China der ohnehin schon verbesserungswürdigen Kontrolle und Aufsicht des globalen Marktes, hat somit alle Vorteile auf seiner Seite, ohne auch nur den Hauch eines schlechten Gewissens.

      • Carolina sagt:

        ML, meinen Sie ‚Marktwirtschaft‘ oder ‚Globalisierung‘? Ich stimme Ihnen sogar zu, dass unsere Form der Entwicklungshilfe mit Hilfe zur Selbsthilfte ncihts zu tun hat – und wir alle wären gut beraten, uns das endlich einzugestehen. Und ein funktionierender Markt entsteht nur, wenn er sich, im Rahmen gewisser Regularien, selbst formen kann. Aber soziale Marktwirtschaft ist immer noch das beste System, um soziale Belange und einen funktionierenden (nicht: wildgewordenen) Markt zu vereinbaren.

      • Gabi sagt:

        Ja und Pixel?

        Als Wildkatze (Gott hab sie selig) noch unter uns weilte, lief´s gleich auf „Welt ohne Männer“ und Amazonen, die einst vom Patriarchat in einem epischen Kampf abgeschlachtet wurden, raus.

        Da war das Grundheilmittel: Zurückkehren zum Matriarchat (das es übrigens im Himalaya gar nicht gebe).

        Ich weiss wirklich nicht, wie man der Komplexität unserer Probleme und unserer Zeit begegnen soll, wenn man sich schon bei der Zustandsanalyse jeder drohenden Annäherung eines etwas komplexeren Denkens nur mit simpelsten Weltbildern erwehrt.

      • Carolina sagt:

        Gabi????? Pixel hat doch in diesem Fall absolut Recht, oder? In meinem Verständnis weist sie darauf hin, dass wir in Gefahr sind, uns ein System schnitzen zu wollen, das sozusagen in seiner Einfachheit bis in die Steinzeit zurückgehen muss – aber mit dem Anspruch, die komplexe Wirklichkeit unserer Zeit trotzdem gerecht abzubilden. Stimmt das so, Pixel?

      • Pixel sagt:

        Absolut Carolina, danke!

      • Gabi sagt:

        Blöd: Siehst Du nur, Caro? – O. hat eben doch Recht.

        Drück mich falsch aus, bzw. ist der Anschluss wirklich nicht klar ersichtlich.

        Pixel hat völlig Recht und ich wollt nur sein Zeitrad gleich noch etwas weiter zurückdrehen, als nur bis zur Einführung der Elektrizität.

        Und falls Du Dich noch an WK erinnerst: Die hatte ja wirklich derart wirre historische Eingebungen, die uns hier ab und an etwas Kurzweil verschafften.

        Was mich übrigens bei ML mehr interessieren würde: Was könnten die „herstellbaren Gesellschaftsentwürfe“ gewesen sein, die seit über 150 J. ohne Überproduktion auskommen?

    • marie sagt:

      uhhhh ml. china ist das beste beispiel, wie man es nicht macht. sie unterwandern einheimische märkte in schwarzafrika und verdrängen die produktion der einheimischen, weil sie mit der massenware billiger verkaufen können. dafür pachtet china land in schwarzafrika, um die rohstoffe nach china zu exportieren, um sie dann billig in den herkunftsländern zu verkaufen. DAS geht gar nicht!(war schon mal da)die hauseigenen probleme in china selbst, darüber wollen wir erst gar nicht anfangen zu diskutieren. sie idealisieren hier ml. denn die mehrheit der chinesen bezahlt einen unermesslich hohen preis.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        China kann tatsächlich kein Beispiel sein, ein Menschenleben gilt dort kaum etwas, aber mit dem Rest hat er recht.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die Kritik gilt auch nicht der sozialen Marktwirtschaft. Die Produktions-Zustände in sehr vielen Teilen der Welt haben mit einer sozialen Marktwirtschaft nicht einmal ansatzweise etwas zu tun, das ist knallharter Kapitalismus. Ausbeutung der Massen zwecks Gewinn für ein paar Wenige.

      • Carolina sagt:

        Warum dann soll ML’s Schlussfolgerung ‚Ab- und Ausgrenzung‘ folgerichtig sein?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Pixel, davon kann keine Rede sein. Weshalb die Panikmache? Es geht um Übersichtlichkeit, Kleinräumigkeit, Nachhaltigkeit, Ressourcenschonung. Es geht um mehr Lebensqualität, für alle, nicht nur für einige. Der Staat, die Wirtschaft, hat für die Menschen dazusein, nicht umgekehrt.

        Gestern sah ich auf 3Sat zufällig ‚Die Auswanderer‘, Schweizer, die sich irgendwo auf der Welt niedergelassen haben. Aufgefallen ist mir, dass alle von mehr Zeit miteinander, weniger Stress, mehr Lebensqualität sprachen, Frauen wie Männer. Die Leute haben das Hamsterrad satt, es ist lebensfeindlich.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die soziale Marktwirtschaft ist der Versuch, das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem des sozialen Ausgleichs zu verbinden. In Drittweltländern, die für den reichen Westen produzieren, wird der soziale Ausgleich völlig beiseite geschoben, das ist meine Kritik, nicht, dass wir Waren aus diesen Ländern kaufen. Unter diesen Bedingungen ginge es den Ländern besser, wenn sie sich auf ihre eigenen Bedürfnisse konzentrieren könnten. Ist die Frau im ARD-Film wirklich besser dran, wenn sie in den Slums für H&M nähen kann, als wenn sie auf dem Land leben würde, als Selbstversorgerin?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Oder auf dem Land, als teilweise Selbstversorgerin, dazu mit einem Mikrokredit ausgestattet, der ihr erlaubt, eine Nähmaschine zu kaufen und sich selbständig zu machen. Mikrokredite, vergeben an Frauen, sind übrigens die Kredite, welche weltweit die besten Rückzahlungsquoten aufweisen.

      • Gabi sagt:

        Pffffh… Wieder mal ein Brüller.

        Einfach alle aufs Land. Selbstversorger.

        Wohlmöglich in Ländern wie Bangladesh, was?

        „Let them eat cake!“

        Die Lösung ist wirklich super. Zu blöd, passt sie wieder mal nicht zum Prolblem.

        … Würde mich nicht wundern, wenn auch daran die Männer schuld sind!

      • Gabi sagt:

        Mein letzter Beitrag bezieht sich natürlich NICHT auf den Mikrokredit als Entwicklungshilfe.

        Mikrokredite an Frauen gehören zum Sinnvollsten, was in Jahrzehnten unter Entwicklungshilfe erfantasiert wurde.

        Aber die romantische „alle aufs Land und Selbstversorger“-Idee bedingt Voraussetzungen, die als gegeben zu betrachten schlichtweg naiv (im besten Falle) sind. Bzw. denkfaul.

      • Carolina sagt:

        Irgendwann wird diese Näherin ihre Produkte verkaufen müssen, sie wird vielleicht so interessante Ware haben, dass sogar ein Export in Frage käme. Wer diktiert dann auf welche Art und Weise, welchen Preis der westliche Käufer zu zahlen hat? Ich meine diese Frage ganz ernst, nicht ironisch! Globalisierung führt eben auch dazu, dass wir alle es für selbstverständlich halten, mit neuen Konsumideen versorgt zu werden, denn wir bieten einen Markt, Kaufkraft etc. Wie regeln wir es, dass diese Menschen fair bezahlt werden? Das geht mMn nicht (oder vorzugsweise nicht) über staatliche Kontrollorgane,

      • Gabi sagt:

        Gucken Sie mal, Pippi. Ich hab da was für Sie zum Lesen (denken wag ich eh nicht zu verlangen).

        Mikrokredite funktionieren super.

        Und sie funktionieren super, wenn sie Frauen vergegeben werden (Männer kriegen das dort offenbar nicht auf die Reihe); geb ich sehr gerne zu und freut mich.

        Aber sie funktionieren eben auch nur für Mikrogeschäfte. Garküchen, beispielsweise. Für die muss wiederum ein Markt vorhanden sein. Und Geld, um sich bei der Garküche was zu kaufen.

        Heisst also logischerweise – wenn man drüber nach denkt – dass bereits eine Wirtschaft da sein muss, die läuft.

      • Carolina sagt:

        /2 sondern wir als Konsumenten müssen lernen, bewusstere Kaufentscheidungen zu treffen, nicht: Konsum komplett zu unterlassen. Coop hat seinen FairTrade auch deshalb so ausweiten können, weil der Verbraucher darauf pocht. Ich bezweifle einfach, dass Abschottung und Auf-sich-selber-gestellt-sein auf längere Sicht eine praktikable Lösung ist – und wer sind wir, dass wir diesen Leuten den Zugang zum Weltmarkt verweigern, weil wir ein schlechtes Gewissen haben?

      • Gabi sagt:

        Würden aber alle Frauen Bangladeshs bloss Garküchen betreiben, hätten sie keine Käufer. Oder müssten sich ihr Essen gegenseitig abkaufen. Perpetum Mobile.

        Ansonsten: Caros berechtigte Einwände lesen. Und überlegen wohin „aufs Land als Selbstversorger“ in Bangladesh wohl führte.

        Wirtschaft.

        Schwierig, hä?!

        Buch mit sieben Siegeln, was?!

        Kompliziert! – für Sie als Frau 😉

        Also doch lieber, husch-husch, wieder zurück, zur übersichtlichen Grunderklärung der Welt. Da kennen Sie sich wenigstens aus:

        Männer beuten Frauen aus!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Caroline, es braucht natürlich mehr als nur einen Mikrokredit. Wie es gehen kann, sehen wir z.B. bei Max Havelaar Produkten. Das Problem ist nicht, dass es keine Möglichkeiten gibt, sondern dass kapitalistische Systeme absolut kein Interesse an solchen Möglichkeiten haben. Wenn der Wille da ist, fair Handel zu treiben, gibt es viele Möglichkeiten. Und zunehmend mehr Konsumenten legen Wert darauf, dass sie Waren kaufen, die nicht ausbeuterisch hergestellt wurden. Das fängt bei den Bananen an und hört bei den elektronischen Gadgets auf, und der Entsorgung derselben in Afrika.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Hallo, ich sprach mit keinem Wort davon, den Konsum zu unterlassen! Sondern davon, fairen Handel zu treiben, weniger zu konsumieren und dafür anständige Preise zu bezahlen. Ganz offensichtlich ist das in vielen bestehenden Gefässen nicht möglich, weil die falschen Leute mit den falschen Vorstellungen das Sagen haben. Wir brauchen also alternative Vertriebskanäle, die es bereits gibt, aber noch nicht in genügendem Mass.

        Wenn die Näherin im Film pro Tag anstatt 30 nur 20 T-Shirts produzieren muss, um den gleichen Preis zu erhalten, hat sie mehr Lebensqualität. Und es braucht weniger Rohstoffe.

      • Carolina sagt:

        Was ist denn eine Rückkehr zur Selbstversorgung anderes als Konsumunterlassung? (Konsum in diesem Zusammenhang als Sammelbegriff für Luxusgüter, also alles was wir nicht direkt zum täglichen Ueberleben brauchen). Aber egal. Ich stimme Dir ja insofern zu, dass Konsumentscheide, unsere Konsumentscheide, bewusster ausfallen müssen – das halte ich auch für wesentlich. Aber das können wir nur in unserer kleinen Schweiz tun, für uns selber. Bewusst andere aus einem Markt ausschliessen ist mMn unstatthaft. Und man darf nie vergessen (ein Steckenpferd von mir, weil selber mal davon betroffen):

      • Gabi sagt:

        … Und über den reichlich seltsamen „guten Tipp“, doch als Selbstversorgerin aufs Land raus zu ziehen (in Bangladesh: dem überbevölkertsten Armenhaus Asiens, dessen klägliche Landreserven Jahr für Jahr überspült werden und ein Hort von Krankheiten sind), breiten wir für Pippi einmal mehr gnädig den Mantel des Schweigens…

      • Carolina sagt:

        /2 die Chinesen sind immer schon da – sie warten nur darauf, die Lücke aufzufüllen, die wir freimachen. Ich halte es für wesentlich wünschenswerter, wenn wir akzeptieren, dass es einen globalen, sehr imperfekten Markt gibt und unsere soziale Verantwortung dadurch wahrnehmen, dass wir Entwicklungshilfe, so wie sie jetzt läuft, einstellen, dafür aber kontrolliert und vertraglich beinharte Hilfe zur Selbsthilfe geben. Ist zwar auch ein wenig idealistisch, ich weiss, aber es ist immer noch besser als nicht klar zu erkennen, dass die Chinesen kurzen Prozess machen, ohne unsere Skrupel.

      • Gabi sagt:

        Oh… Sorry, Pippi:

        Das Caro dennoch grad drauf zurückkommt, konnte ich nicht wissen.

        Selbstversorger auf Land… In Bangladesh!?

        Köstlich, wieder mal.

        Schuster, bleib bei Deinen Leisten! Erzählen Sie uns doch lieber wieso die Männer beispielsweise an der Überbevölkerung Bangladeshs Schuld sind. Gerne auch die Schweizer Männer – natürlich!

        Da sind Sie einfach sattelfester.

      • Muttis Liebling sagt:

        Wir sind wieder bei der Frage, ob man mit Verhalten etwas ändern kann und da sage ich klar, nein. Man muss Verhältnisse ändern, nicht das Verhalten der Menschen. Wirtschaft und Politik sind eben überhaupt nicht psychologisch.
        Mit China meine ich die Strategie der Abschottung. Was Sie, marie, beschreiben, macht die EU in Afrika auch, siehe einem Land von Geflügelzüchtern wie Ghana tiefgefrorene Geflügelreste zu Dumpingpreisen zu verkaufen, die mit EU-Mitteln subventioniert werden.
        Man muss den 3.Weltländern die Chance geben, eine eigene Infrastruktur aufzubauen, statt sie abhängig zu machen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        ja Caro, dass unsere Art der Entwicklungshilfe in den meisten Fällen wirkungslos verpufft, ist inzwischen den meisten klar geworden. Die Mikrokredite bilden hier eine Ausnahme, weil sie wirklich etwas bewirken und erst noch günstig sind, eine ideale Hilfe zur Selbsthilfe. Hilf einer Frau aus der Armut, dann hilfst du damit einem ganzen Clan. Männer kaufen sich mit Entwicklungshilfegeldern irgendwelche elektronischen Gadgets, die nach kurzer Zeit nicht mehr funktionieren und die auch niemand reparieren kann. Nachhaltigkeit ist das Stichwort, dazu gehört auch der faire Handel, unabdingbar!

      • Muttis Liebling sagt:

        Man muss auch zur Kenntnis nehmen, dass es seit 1977/78 keine soziale Marktwirtschaft mehr gibt. Gegenseitiger Marktzugang ist nur bei gleichberechtigten Partnern sinnvoll.
        China macht im Prinzip das, was die Kolonisatoren zweite Hälfte letzen Jahrtausend gemacht haben, billigen Plunder gegen Hochwertiges tauschen. Kunstperlen gegen Rohstoffe.
        Der heutige Westen hatte das Glück, sich ohne Globalisierung und Entwicklungshilfe selbst organisieren zu können. Dieses Glück nehmen wir den anderen mit unseren dauernden Interventionen.

  • Sabine Graber sagt:

    ausserdem gibt es in der ARD und ZDF Mediathek einige solcher Beiträge über Kleiderherstellung in der 3. Welt. Sehr sehenswert!!

  • marie sagt:

    solange wir unsere „zivilisatorische“ errungenschaften mittels unserem eigenen kosum finanzieren, wird sich nichts ändern. das sollte davon losgekoppelt werden – bloss wie? ich habe dafür keine patentrezepte.
    was ich jedoch wünschenswert finden würde: mehr gepflegte secondhand geschäfte, die kleider, die man kauft, länger tragen (dh dises bei bedarf flicken oder sogar abändern)… dasselbe mit spielsachen und sonstigen geräten, fahrzeuge usw… würde schon einiges erleichtern und sparen würde man auch dabei. dann spielt das label am hemmli oder fahrrad auch keine rolle mehr. na ja, mal sehen.

    • Thomas1 sagt:

      Genau. Das ist ohnehin etwas, was ich ziemlich bemerkenswert finde: Wenn wir von gesellschaftlichen Fortschritten und Errungenschaften reden, geht es fast ausnahmslos um technische Fortschritte. Die Gesellschaft entwickelt sich dabei in den allerwenigsten Fällen wirklich weiter.

      • xyxyxy sagt:

        stimmt eben nicht. Es fällt ihnen einfach nicht auf, wie extrem human wir (immerhin bei uns in der Schweiz) bereits geworden sind.
        Evt. verändert sich der Mensch nicht. Die Gesellschaft(en) aber sehr wohl und extrem zum Guten. (Ich rede jetzt einfach von unserer Gesellschaft).

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ich teile Ihre Meinung hier. Wobei ich eigentlich das Wort „human“ etwas hinterfrage. Denn besonders ursprünglich menschlich ist dies Humanität eigentlich ja nicht.

      • xyxyxy sagt:

        ja klar SP, bin ich voll mit ihnen einig. Wir könnten ja auch sagen, dass es human/menschlich ist andere zu Unterdrücken, Kriege zu machen etc. –
        Wir einigen uns einfach darauf dass wir dieses Wort in diesem positiven Kontext verstehen. Sonst müssten wir ein neues Wort erfinden und zu dem man dann zuerst einmal einen allg. Konsens des Verständnisses bilden müsste.

      • Thomas1 sagt:

        xyxyxy + Sportpapi: Naja, wenn ich mir die Entwicklung der Suizidraten, des Antidepressiva-Konsums, der Vereinsamung, der Ghettoisierung der Alten, der Burnouts, der Gewaltbereitschaft anschaue, bin ich mir nicht so sicher. Wo sehen Sie denn die grossen Fortschritte?

      • Sportpapi sagt:

        @Thomas1: Beim Probleme erkennen, bei der DIagnose…

    • Muttis Liebling sagt:

      Kleine Lösungen nützen nichts, marie. Der Konsum muss auf ein Minimum gesenkt werden und das geht nur, wenn Arbeit und Lebensunterhalt entkoppelt werden, niemand ein Interesse an Überproduktion mehr haben kann. Solange leistungsgerecht entlohnt wird, versucht jeder, soviel Müll wie möglich zu produzieren und zu verkaufen. Damit meine ich auch, was unter Kunst, Medien oder Bürokratie läuft.
      Das materielle Lebensniveau in CH mus auf ca. 25-30% schrumpfen und das geht ohne Qualitätsverlust, nicht aber ohne Einschränkungen. Ich z.B. hatte nie in meinem Leben ein Auto und habe nichts verpasst.

      • xyxyxy sagt:

        @Thomas
        Schulbildung für alle
        Uneheliche Kinder sind nicht für den Rest des Lebens stigmatisiert
        Behinderte werden nicht wie eine Sau durchs Dorf getrieben zur allg. Belustigung
        keine Hexen werden verbrannt
        ärtzliche Versorgung für alle
        Schutz von Minderheiten – Glaubensfreiheit
        Homosxuelle werden nicht gesteinigt
        Kinder nicht durch Schornsteine getrieben
        keiner verhungert
        Suizidrate? war früher evt. höher, wurde nicht erfasst, – heute bringt sich nmd mehr wegen Zahnschmerzen um
        Gewalt? früher wurden Kinder verprügelt + viel Gewalt geht von Menschen aus, die aus anderen Gesellschaften stammen

      • Carolina sagt:

        ‚Solange leistungsgerecht……… entlohnt wird…..‘. Mir scheint, Sie frönen mal wieder der Ostalgie. Das hatten wir, oder besser gesagt: Sie, doch schon mal, oder? Was genau war denn soviel besser im real existierenden Sozialismus?

      • marie sagt:

        @ml
        ich weiss was sie meinen – ich kann nicht einmal autofahren und ich gehöre zu denen, die flicken, instandhalten und jawohl; auch zusammenbasteln. aber wir können das niemandem vorschreiben, wenn, dann nur auf freiwilliger basis. ich kann höchstens versuchen, andere davon zu überzeugen, dass es eben auch mit weniger geht. was dann die anderen damit machen, muss eben ihnen überlassen werden. ich bin ja kein maassstab, höchstens für mich selber.
        „wenn Arbeit und Lebensunterhalt entkoppelt werden“ meinen sie damit das bge? falls ja, dann bin ich mit ihnen einverstanden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Sozialismusimitation des Ostens, Carolina, hatte die gleichen Grundfehler wie der Kapitalismus (Markt, Wettbewerb, Demokratie, usw.), das meine ich nicht.
        Eher das bedingungslose Grundeinkommen und die bedingungslose Unterordnung der Wirtschaft unter der Politik, eben KEIN freier Markt. Reichweiten- und Mengenbeschränkung jeglicher wirtschaftlicher Tätigkeit.
        Das würde die ökonomischen und damit die sozialen Verhältnisse in der Welt homogenisieren, aber mit der Konsequenz, dass wir deutlich ärmer, die meisten anderen deutlich reicher werden. Anders geht es in gedeckelten Systemen nicht.

      • marie sagt:

        interessanter gedanke ml. wird aber am „(un)menschlichen“ verhalten scheitern.

      • xyxyxy sagt:

        ein Gedanke, der die Freiheit des Individuums vollkommen verneint
        das schwebt unserem guten ML stets vor – Leute wie er, mit den rechten Ideen, der richtigen Lebensweise (ich hab kein Auto) – sie können endlich bestimmen, was für alle gut sei.
        Selbstverständlich müssen die Andersdenkenden und Anders Leben Wollenden entmündigt werden. Dazu braucht es eben wieder einen starken Staat. So wie früher, als der Pöbel nicht gefragt wurde, sondern spuren musste ZUM HÖHEREN WOHLE.

        Selbst Dumbledore erlag in seinen jungen Jahren solchen idealistischen Phantasien, nur wurde er klug aufs Alter.

      • Carolina sagt:

        ML, wie meistens verstehe ich nur Bahnhof – im Gegensatz zu Marie anscheinend. Vielleicht kannst Du mir MLs Gedankengänge näherbringen, Marie? Was ich verstehe ist folgendes: Menschen aller Couleur, in allen Systemen, lassen sich nicht über einen (politischen) Kamm scheren. Auch in den ehemals sozialisitischen Ländern blühlte der Wettbewerb, eine Art von Markt – halt einfach im Verborgenen. Das ist urmenschlichstes Verhalten. Wenn Sie allen Menschen ökonomische und politische Vernunft der Art, die Sie hier zu vertreten scheinen, verschreiben wollen, müssen Sie wieder eine Mauer um uns ziehen.

      • Carolina sagt:

        Und die Frage, die oben mehrfach gestellt wurde, von pixel und xy z.B., wie genau ein Boykott von H&M bzw eine verordnete Konsumeinschränkung der Familie in der dritten Welt helfen soll, hat auch noch niemand beantwortet…….

      • Sportpapi sagt:

        „Reichweiten- und Mengenbeschränkung jeglicher wirtschaftlicher Tätigkeit.“ Also z.B. die obligatorische 10-Stundenwoche (maximal, dann wird man nach Hause geschickt!), maximaler Gewinn/Person (dass es zum Leben reicht und noch für ein Buch pro Monat. Aber nicht mehr). Eben: Verbot, sich anzustrengen, verbot, unternehmerisch tätig zu sein.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy
        @pixel
        @Carolina
        es hilft längerfristig gesehen eben sehr wohl wenn diejenigen welche es sich leisten können auf clean clothes setzen, denn damit werden eben genau diejenigen Betriebe unterstützt welche sich einem Kodex verschrieben haben, und erhöht sich deren Umsatz ist das auch Anreiz für andere sich ebenfalls diesen Labels anzuschliessen.
        Auch hier gilt die Nachfrage macht es…,
        aber wenn keiner nachfragt, klar nützt es dann niemandem.

      • Carolina sagt:

        Damit habe ich kein Problem, Brunhild. Ich halte eine bewusste Konsumentenhaltung in unserem reichen Land für unsere verdammte Pflicht und Schuldigkeit. Aber Konsumboykott? Halte ich für blauäugig und völlig naiv. Letztlich müssen wir alle uns an die eigene Nase fassen – und wir haben sehr wohl Marktmacht! Aber die ungeheuer komplexen Zusammenhänge erschliessen sich uns zwar damit noch nicht, aber es ist ein Anfang.

      • xyxyxy sagt:

        Brunhild – ich schliesse mich voll Carolina an. Natürlich soll man seine Macht als Konsument nutzen.
        Das ist aber nicht Konsumverzicht.
        Und das H&M Bashing und „billig-Bashing“ war von anfang an nicht angebracht. Weil, wie sie sagten H&M in der gleichen Fair-Stufe wie Coop und Migros ist und andere, teurere Labels oft noch eine schlechtere Fair-STufe haben (evt. da kleinere Ketten, weniger Umsatz, weniger Verhandlungsmacht, weniger im Kreuzfeuer der Kritik etc.)
        Aber NIE, NIE habe ich gesagt, dass man NICHT auf fair trade achten soll.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Das stimmt eben nicht, fair-trade-mässig steht H&M nicht auf einer Stufe mit Coop. Ja, das hat mich echt erstaunt und frustriert, weil ich wirklich der Meinung war, dass die auf sowas gucken. Tun sie aber nicht, wenn es um den Profit geht, haben diese Anliegen hintenan zu stehen. Es bräuchte so wenig, das Leben der Näherinnen zu verbessern, aber das Wenige wird nicht getan, aus purer Gier. Dieses Denken finde ich abstossend. Gilt überall, nicht nur in 3.Weltländern, dort können sie sich halt noch schlechter wehren.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Brunhilde hat recht, wenn sie darauf hinweist, dass es gilt, die richtigen Betriebe zu unterstützen. Ich hab bei einigen hier den Verdacht, dass es ihnen einfach stinkt, dass sie nicht mehr kaufen können, wo es am billigsten ist, nachdem sie zwangsweise aufgeklärt wurden. Wissen bedeutet auch Verantwortung.

      • xyxyxy sagt:

        Pippi – gerade Brundhild schrieb hier, was ich bei einem Fair Trade check selbst gelesen habe. Niemand hat mehr fortschritte gemacht als h&M und liegt in der gl. kategorie wie migros und coop – nur die spezielle fair trade linie von den CHern ist glaub ich noch besser

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Du hast uns nun den Film über H&M gezeigt, aus dem dir dir eine Meinung gebildet hast. Zu unrecht, wie ich finde, denn die kommen da gar nicht so schlecht weg. Wie auch immer. Damit du aber mit anderen Ketten vergleichen kannst, müsstest du die gleichen Filme auch über andere Firmen kennen, oder sonst irgendwie vergleichbare Nachforschungen kennen. Bisher hast du uns da nichts gezeigt. Wei weisst du denn, ob Coop und Migros, Vögeli, Dosenbach oder wer auch immer besser oder schlechter abschneiden?

  • Sabine Graber sagt:

    Konsumverzicht ist gift, meine liebe Regula. Das lernt man schon in der ersten Schulstunde VWL. Ausserdem, warum immer nur auf H&M bashen? ALLE relativ günstigen Ketten machen das genauso (Dosenbach, C&A, Vögele usw.). Aber der Witz ist, dass selbst TEURE Marken in 3. Weltländer herstellen lassen. Manchmal sogar in den gleichen Fabriken wie H&M. In Italien werden Schnittmuster erarbeitet und in arme Länder gegeben, um die Kleider herzustellen. Darum sehe ich nicht ein warum ich teure Klamotten kaufen soll. Ein Vögele Pulli kostet vielleicht 3 Franken in der Herstellung und ich zahle 30.-! Haha

    • Patrick Imrohr sagt:

      VWL wird nicht an der Schule angeboten. Und Gift sind vor allem auch diese Wirtschaftssektenbrüder, die längst nicht mehr über die Systemgrenzen hinaus denken können und wollen. Zu weit haben wir uns schon ins Schlamassel reingeritten.

  • Bruno Baertschi sagt:

    Mag jeder denken, was er will. Ich bin überzeugt, dass wenn ich pro Teil das ich kaufe Fr. 5.– mehr bezahlen müsste, davon kein einziger Rappen bei der herstellenden Person landet. Im Gegenteil, das würde mein Budget pro Monat insgesamt reduzieren, den Profit des Zwischenhandels erhöhen, meine Einkäufe weniger werden lassen und der Büetzer hätte noch weniger Arbeit. Dass Frau nicht immer up to date gekleidet sein müsste, wird Frau nie begreifen, denn irgendwie muss sie täglich mehr Aufwand treiben, um die vermeintlich verlorengegangene Schönheit zu überdecken. Hier wäre Umdenken erforderlich!

  • Regula sagt:

    Konsumverzicht schont die Ressourcen und bringt allen was.

    • xyxyxy sagt:

      na dem der vom Export lebt bringt es die Arbeitslosigkeit
      wissen sie Regula die Welt ist leider nicht ganz so einfach, wie wir es in der Primarschule gelernt haben

      • Thomas1 sagt:

        Naja, das mit dem „Vom Export leben müssen“ ist auch relativ. Es bringt kurzfristig Arbeitslosigkeit, langfristig Unabhängigkeit und eben KEINE Abhängikeit von uns konsumierenden Westlern, denen nur das Billigste gut genug ist. In wie vielen Ländern schuften die Menschen in Billiglohnjobs, um Waren exportieren zu können, um dann wiederum überteuertes Milchpulver importieren zu können – weil sie’s nicht mehr selber herstellen?

      • xyxyxy sagt:

        Es gibt auch diese Seite. Stimmt. Aber, wie gesagt, ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht.
        Das wäre auch meine Utopie. Dass einfach wieder jedes Ländchen alles für sich selbst macht. Fertig EU, Globalisierung etc. und jedes Ländchen, glücklich und gerecht wie die Hobbits, wär und ab und zu ein kleines Händelchen mit dem anderen friedliebenden Ländchen treiben würde. Stets überschaubar und gediegen.
        So eine Welt würde ich lieben. Aber…
        Aber…. ja leider.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wieso dieser herablassende Ton xy? Denkst du, wenn es um Wirtschaft geht, sind die Männer eh‘ beschlagener?

        Ausserdem ist Ressourcenschonung unumgänglich, weil die Rohstoffe nicht grenzenlos verfügbar sind. Es geht um eine gewisse Ausgewogenheit, früher waren z.B. Wintermäntel teurer in der Anschaffung, aber auch besser verarbeitet, es wurden edlere Stoffe verwendet, z.B. Wolle. Heute sind wir soweit, dass wir die Wolle verbrennen!!!, weil es keine Verwendung gibt, da kommen mir fast die Tränen. Dafür jeden Winter einen neuen Hudel aus Polyester, der erst noch schlecht wärmt.

      • Gabi sagt:

        Seht gut Pippi:

        „Wieso dieser herablassende Ton xy? Denkst du, wenn es um Wirtschaft geht, sind die Männer eh’ beschlagener? “

        Machen Sie´s einfach ganz schnell wieder zu einem Geschlechterproblem.

        Da haben Sie dann wieder ganz viel Lesestoff aus Ihren Heftli! – Und zu faul zum Lesen sind Sie ja wirklich nicht…

        😀

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wenn ich die Kleider bei H&M anschaue, komme ich mir vor wie in einer Altkleiderbörse – ich war seit Jan. nicht mehr dort, aber wahrscheinlich hat sich nichts geändert – die Klamotten hängen vernuschet an einem Bügel oder liegen gleich auf dem Boden, die Stoffe sehen verwahrlost aus, alles schmudlig. Früher gab es mal die Linie ‚Women‘ bei H&M, das waren Kleider, die frau anziehen konnte ohne gefragt zu werden, aus welchen Altkleidersack das Zeug stammt. Da gab es auch noch Naturfasern, Seide und Wolle. Lange vorbei, heute herrscht Polyester, hässlich und billig. Und ausbeuterisch hergestellt.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Die Zielgruppe sind offensichtlich eher jüngere Frauen… Und offensichtlich entspricht dies ihren Bedürfnissen, es wird jedenfalls gekauft.

      • xyxyxy sagt:

        Pippi – bloss weil der Gabi sie dauernd ankieckt müssen sie nun nicht gleich so ticken, wie er es ihnen vorwirft.
        Mich interessiert es keine Sekunde ob irgendetwas eine Frau oder ein Mann sagt. Und würden sie meine Post lesen, dann wüssten sie das.
        Was interessiert mich H&M? ich habe mir dort noch nie was gekauft. Für die Kinder kauft meine Frau. Ob in Coop, Migros oder H&M das weiss ich nicht. Jedenfalls macht sie das ziemlich gut. Jedenfalls besser als ich das könnte.
        Und mein Ton ist überhaupt nicht herablassend. Ich sage nur ehrlich was ich denke.

      • Gabi sagt:

        Das ankiecken hat selbstverständlich damit zu tun, dass sie ganz offenkundig tatsächlich so tickt, xyxyxy.

        So lange sie sich nicht an grundlegendste Standards einer Diskussionskultur halten kann, leiste ich Entwicklungshilfe.

        (aus sich selbst raus, kann sie das ja anscheinend nicht)

  • xyxyxy sagt:

    ich verstehe es nicht ganz – was nun nützt es der dritten Welt, wenn wir nur noch inländische Produkte kaufen?
    gar nichts – für sie ist es überlebenswichtig dass sie exportieren können!
    natürlich ist es wichtig, dass die Arbeitsbedingungen in ihren Ländern besser werden, nicht so bleiben, wie sie bei uns vor …? 150 Jahren waren. Aber dass das geschieht, müssen sich dort ganze Gesellschaftsstrukturen ändern (das geht nicht von heute auf morgen) und bei uns müssen wir in der Gesetzgebung mehr unternehmen.
    Aber Konsumverzicht bringt den Leuten in der 3. Welt rein gar nichts.

    • Gabi sagt:

      Trotzdem darf man durchaus in diese Richtung weiter denken, xyxyxy.

      Nicht in Formen des puren Protektionismus. Aber durchaus auf die Arbeits- / Umwelt- / Menschenrechtssituation der Billiglohnländer hin zielend.

      Ich gehe mittlerweile so weit, dass ich meine, wir hätten auch keine Eurokrise (und würden nicht beständig weiter hinein taumeln), wenn wir nicht einfach nur den Interessen von Grosskonzernen und Mergerbankern nachgeplappert hätten und uns früher dazu Gedanken gemacht hätten, was wohl passieren muss, wenn Arbeitsplätze in rechtsstaatlichen Demokratien mit Staaten konkurieren, die

      • Gabi sagt:

        nicht einmal ansatzweise bei uns selbstverständliche Rechte gewähren – und damit halt auch berappen – müssen.

        Das ist zweitens kein „fairer Wettbewerb“ betwenn equals, sondern vor allem erstens die sicherste Methode alles an Produktionsstätten, -mitteln und Know How in den „Hochlohnländern“ zu zerstören.

        Man hat uns vorgefasselt, lohnendere Segmente der Wirtschaft zu besetzen… Big Business, wie den Finanzmarkt. Also der, welcher all unser Wissen und Können in die Länder abfliessen lässt, die für Dinge wie Altersvorsortge, Arbeitsschutz oder sauberes Wasser im wahrsten Sinne des Wortes

      • Gabi sagt:

        bloss einen feuchten Dreck übrig haben.

        Irgendwann wird hier kein Gewinn mehr gemacht werden. Dann gibt´s auch ncihts mehr zu verwalten. Und so schlecht und unzuverlässig, wie das die City oder WallStreet gekonnt hat, können die alten Asiaten das schon lange.

        Was bleibt also?

        Und was wäre geschehen, wenn wir ganz früh schon gesagt hätten: Kinder, Ihr dürft hier mitspielen, aber bloss wenn jede NGO, die wir uns denken können jederzeit bei Euch die Produktionsbedingungen auf unsere Standards hin prüfen dürfen.

        Das Wachstum wäre zwar langsamer, aber nachhaltiger gewesen. Die Löhne dennoch

      • Gabi sagt:

        niedriger. Protektionismus wäre dies nur im Bezug auf Standards gewesen, von welcher die 3. Welt nur hätte profitieren können.

        Wir haben das alles verpasst und dafür gesorgt, dass es die Globalisierung nicht zu einer Verwestlichung der ethischen Standards der 3. Welt kommt, sondern wir haben das genaue Gegenteil erreicht:

        Wir rutschen langsam, aber immer schneller, in all das ab, dem wir in eineinhalb Jahrhunderten mühsam entronnen zu sein glaubten.

        Indignez-vous!

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Das scheint mir nicht sehr durchdacht. Minimale Standards haben wir längst bekannt gegeben. Nur kontrollieren fällt halt schwer. Ansonsten werden wir uns kaum, nur schön in Europa, auf weitergehende Standards einigen können. Was denn: Wochenarbeitsstunden, Minimallohn, Ferienanzahl? Usw, usw.

      • Gabi sagt:

        Ich weiss, ich weiss… (geht natürlich auch an xyxyxy von weiter unten und alle Beteiligten): Die verdammt Umsetzung.

        Deshalb träume ich davon – nein, habe den Stein der Weisen auch nicht – NGOs der dortigen Länder ein zu binden.
        Dann ist es eben nicht: Standards von uns aufzwingen. Sondern es ist ja vielmehr tatsächlich so, dass die ersten Regungen der Zivilgesellschaft in all jenen Ländern genau in diese Richtung gehen würden, die unseren Vorstellungen entsprächen.

        Bloss fällt offenbar niemandem bei uns ein, die Freiheit von NGOs, Dinge dort zu benamsen und sich zu engagieren, in

      • Gabi sagt:

        irgend einer Form mit den Handelabkommen zu verknüpfen.

        Den dortigen Kleptokraten passt´s nicht und die grossen Lobbys im Westen verfügen wiederum über Produkte, bei denen sie glauben, es könne ihnen, zumindest sehr, sehr lange, so oder so Wurscht sein. Und jene, die als erste drunter leiden (bis hin zu Produktpiraterie!), die KMUs, hatten wiederum nicht die Lobby der Konzerne.

        Mich hat schon beelendet, wie das in Russland damals mit Putin los ging um die Jahrtausendwende. Es ist z.B. kein Zufall, dass sich György Soros, dem wir wahrscheinlich alle zu verdanken haben, dass die baltischen

      • Gabi sagt:

        Staaten derart unblutig aus der SU entlassen wurden, mittlerweile fast vollkommen aus Russland zurück gezogen hat. Geht nicht mehr.

        Während für die Krake Mafiastaat dort mittlerweile einfach alles geht und schon nur geringste Zweifel mit Zarenhärte niederstampfen muss (siehen Pussy Riot).

        Wie stünde Russland heute da, wenn Handelsabkommen schlicht und einfach mit der Auflage verbunden worden wären, NGOs freie Hand zu lassen?

        Nö. Fiel niemandem ein. Eben: Weil wir ja allen „den eignen Weg“ ermöglichen wollten!

        Es läuft nun drauf raus, dass die uns ihren „eignen Weg“ aufzwingen.

      • Gabi sagt:

        Aber jetzt abgsehen von Russland und Soros´s philtantropischen Projekten:

        Das müsste doch auch für den fernen Osten möglich sein.

        NGOs müssten zugelassen werden und die hiesigen Branchen müssten das Recht haben sich auf deren Recherchen zu beziehen, bzw. auf angeprangerten Skandalen selber gucken zu können, um nach zu sehen, ob die Standards noch den Abkommen entsprechen. Gerichtsstand im Markt, in welchen diese Länder exportieren wollen (also hier).

        Ich weiss nicht… Echt ganz naiv gefragt: Wenn doch dann die Branchen hier sich auf die NGOs dort beziehen dürften: Unmöglich?

      • xyxyxy sagt:

        wer fordert denn Beschränkungen?

        meinen Sie Umweltstandards?

      • Gabi sagt:

        Sorry; weiss nicht, auf was sich hier Ihre Frage nach Beschränkungen bezieht.

        ?

      • mila sagt:

        PS: Ich bin die letzte, die glaubt, dass der freie Markt alles von allein regeln wird. Aber irgendwann müssen wir auch begreifen, dass der Markt keine abstrakte Grösse ist (genau so wenig wie der Staat, übrigens), sondern ein gesellschaftliches Konstrukt, an dessen Ausgestaltung wir alle mitbeteiligt sind.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @xyxyxy:
      aber ein eigenes Auto sollten die in der dritten Welt dann schon nicht anvisieren, falls sie es dann mal soweit geschafft haben sich hochzuarbeiten? Wer sonst sollte denn bezüglich Konsumeinschränkung ein Vorbild sein, wenn nicht gerade wir im Westen, welche über Wahlfreiheit verfügen?

      • xyxyxy sagt:

        Gabi – habe ich doch gesagt: „bei uns müssen wir mehr in der Gesetzgebung unternehmen“
        Da bin ich voll dafür. Aber voll!
        – Ich sagte einfach: von unserem Konsumverzicht haben die Armen REIN GAR NICHTS, denn sie sind auf Export angewiesen.

      • xyxyxy sagt:

        Brunhild – ja und jetzt, was ist das für ein Argument?
        was nützt das einem Drittwelt Kind, wenn ich als Selbstversorger lebe und Tram fahre? Das nützt vielleicht mir etwas – aber dem in der dritten Welt, NICHTS?
        Dass es den Leuten dort besser geht, braucht es in erster Linie gesellschaftliche Umwälzung in diesem Land. Damit das geschieht, braucht es einen allgemeinen Wohlstand. Wenn wir ihnen dabei helfen können, gut. Aber einfach ist das nicht. Und Einfluss nehmen können wir höchstens, wenn wir als Abnehmer ihrer Waren für sie wichtig sind.

      • Gabi sagt:

        Sorry, wenn das von Ihnen missverstanden werden konnte, xyxyxy:

        ich hatte auch nicht das Gefühl, dass Sie das Gegenteil behaupten würden. Selbstverständlich haben Sie recht.

        Mich treibt dieser Gedanke nur schon länger (länger als die Krise, übrigens) um und ich bereue nicht schon so ab 2005 lauteres Getöse in meinem bescheidenen Freundeskreis geschlagen zu haben.

        Das Keulengegenargumet war einfach immer: „Protektionismus!“ – Dabei wär´s das keineswegs, sondern eben ein Sicherstellen gleicher Normen zum Nutzen ALLER! (und die Löhne wären deshalb trotzdem noch lange billiger als bei uns)

      • xyxyxy sagt:

        Gabi – moralisch bin ich ganz bei ihnen. Das war von Anfang an das Problem, dass wir mit Glasperlen bezahlt haben.
        Wir haben ihnen: Spider Man, Messi, Real Madrid, und Britney Spears gebracht – anstatt die ethischen Werte.
        Das wäre unsere (ethische) Verantwortung gewesen. Inwiefern man diese wirklich hätte verwirklichen können, möchte ich dabei offen lassen. Denn leider, leider ist die Welt nicht ganz so einfach. Weder früher, noch heute.
        Heute ist es z.B. schwierig, weil wir nicht mehr die einzigen Global-Players sind.

      • Sportpapi sagt:

        Früher haben wir auch schon Missionare geschickt, die unsere „Werte“ verbreitet haben. Ob sie in den Ländern wirklich auf unsere Belehrungen warten?

      • xyxyxy sagt:

        das ist ja genau das Problem Sportpapi – inwiefern ist das möglich?

        andererseits: habe ich nicht eine moralische Verpflichtung, wenn ich sehe, dass die Kindersterblichkeit, Krankheiten, Seuchen etc. hoch sind, weil sie Hygienestandards nicht kennen?
        habe ich nicht eine moralische Verpflichtung, wenn ich sehe, dass Behinderte als Besessene stigmatisiert werden, Witwen verbrannt und Mädchen lebendig vergraben werden? … Beispiele gäbe es endlos.
        Und deshalb bleibt es ein Dilemma. Man kann das „missionieren“ oder „aufklären“ leicht verteufeln… aber, einfach nur Handel treiben und sagen:

      • xyxyxy sagt:

        2
        und sagen: geht mich nichts an. Ist eben auch sehr problematisch.

        Letztendlich haben wir eher zum Zweiten tendiert. Wir haben nicht gesagt, wir möchten den „Wilden“ alle Aufklärung geben, damit sie uns ebenbürtig sind. Sondern wir haben sie – abgesehen von einigen Idealisten – einfach soweit zivilisieren wollen, damit wir mehr Nutzen von ihnen haben können. Das ist unser Vergehen.
        Missionieren ist problematisch – aber der Humane Gedanke ist halt nun einmal, dass jeder Mensch, die Menschenrechte verdient. Dann kann man nicht einfach sagen: Egal – ihre Kultur – geht mich nichts an.

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Ich sage es nun mal stark vereinfacht: Wir müssen den Ländern eine Chance geben, sich zu entwickeln. Die Chance packen müssen sie aber am Schluss selber. Und wir können unsere Werte vermitteln („Menschenrechte“) und allenfalls die Einhaltung einfordern. Aber auch hier gibt es Grenzen.

      • xyxyxy sagt:

        Stark vereinfacht und in der reinen Theorie – natürlich Sportpapi. Alles gesagt was ich auch sagen würde:
        Eine Chance geben – müssen es aber selber packen – evt. Standards dennoch einfordern.
        Aber damit ist alles und nichts gesagt. Gar nichts. Denn die grosse Frage ist WIE kann man das denn praktisch verwirklichen.
        Wo ist die Grenze zwischen aktiv etwas tun, um ihnen eine echte Chance zu geben – und ihnen die Verantwortung abnehmen?
        Wo die Grenze zwischen Einfordern und „ihnen unseren Standard aufzwingen“.
        Vereinfachte Theorie ist nie das Problem.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        es ist zwiespältig selbst dem Konsumwahn zu fröhnen
        doch angesichts der damit verbundenen Problematik von anderen erwarten
        dass diese dann bestimmt nicht ebenfalls auf den Konsumwahn-Zug aufspringen werden oder sollen.

      • xyxyxy sagt:

        Brunhild – Ich finde am Konsum an sich nichts verwerfliches. Ich finde es nur dumm, wenn man über seine Verhältnisse lebt, sprich Schulden macht und wenn man seine Defizite versucht mit Konsum zu überdecken (Suchtverhalten).
        Wenn sie aber jemandem in meinem Umfeld sagen würden, ich würde dem Konsumwahn fröhnen, würde er in Gelächter ausbrechen. Ich habe nicht mal einen Flachbildschirm. Aber darauf bild ich mir gar nichts ein.

        Ich kenne Konsumverweigerer, Leute die Altkleidersäcke plündern, Teebeutel an der Wäscheleine trocknen, etc – würden alle so leben, wären wir bald ein Armenhaus.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @xyxyxy:
        es ist nicht nur eine Frage ob man über die eigenen Verhältnisse lebt,
        es ist gemeingefährlich wenn mensch über die vorhandenen Ressourcen lebt,
        in dieser Richtung sind wir nun schon genug lang unterwegs.
        Kein Wunder beschweren sich Nationen in Ost und Süd über geforderte Beschränkungen, wenn wir, die wir schon lange über den Verhältnissen leben ja kein bisschen verzichten wollen.
        Da gehts längst um mehr als nur um Kleideranzahl oder deren Produktion.

      • Gabi sagt:

        „Missionieren ist problematisch – aber der Humane Gedanke ist halt nun einmal, dass jeder Mensch, die Menschenrechte verdient. Dann kann man nicht einfach sagen: Egal – ihre Kultur – geht mich nichts an.“ – Richitg, xyxyxy.

        Insbesondere – ich komme auf meinen Einstieg zurück – wenn es nun über die Wirtschaft so läuft, dass die uns ja ihre Kultur aufzwingen!

        Denn wenn wir uns am Markt nur noch mit Billiglohnländer, die sich einen Dreck um Standards JEDER Art (also v. Umwelt über Soziales bis Menschenrechte) „messen“ sollten, dann sind wir logischerweise genötigt die Unseren runter zu dimmen.

      • mila sagt:

        Ähem, Gabi… Und wer genau investiert denn in diese Billiglohnländer? Westliche Firmen, die es in der Hand hätten, eigene Arbeits-/Lohn-Standards zu setzen. Hier beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz.

      • Gabi sagt:

        Von nichts Anderem spreche ich – in diesem Blogthema – ständig, mila.

        Dass man es, zum Zeitpunkt, als das noch einfacher durchzusetzen gewesen wäre, verpasst hat, den Lieferanten ein paar Standards aufzunötigen… Zum unserem Wohl. Aber eben auch zum Wohl IHRER Bevölkerung.

        Lesen Sie an anderen Stellen hier nach!

      • mila sagt:

        Ich bezog mich auf diese Aussage von Ihnen: „Insbesondere – ich komme auf meinen Einstieg zurück – wenn es nun über die Wirtschaft so läuft, dass die uns ja ihre Kultur aufzwingen!“

        Für mich ist sie zu kurz gefasst, weil unsere Firmen (und das werden Sie kaum bestreiten) nur zu gerne von den Billiglohnverhältnissen in jenen Ländern profitieren. Von Aufzwingen kann also nicht die Rede sein.

      • mila sagt:

        …und ich sehe für dieses Problem nur eine Lösung: konsumbewusstes (nicht zwangsläufig verzichtendes) Handeln. Möglichst ohne heuchlerische Doppelstandards.

      • Gabi sagt:

        Sorry; aber ich kann jetzt nicht alle Posts hier nochmal abtippen.

        Ich kann nur wiederholen:

        Von nichts Anderem spreche ich. Selbstverständlich läuft´s durch unser Verhalten drauf raus, dass die uns das aufzwingen können. Aber zu verhindern wäre das gewesen, wenn man sich nicht sofort mit der „Protektionismus“-Keule jedes Weiterdenken verboten hätte.

        – Und billiger wären diese Länder auch mit unsere Standards dennoch geblieben!

        Nur so viel: Falls Sie mit „konsumbewusstes Handeln“ bloss die Verantwortung des Einzelnen meinen – no way.

      • mila sagt:

        Gabi, wenn wir davon ausgehen, dass der Konsument für die Marktverhältnisse (mit)verantwortlich ist (Stichwort Nachfrage): dann hat es der Einzelne heute zu einem guten Teil selbst in der Hand. Politischer Druck ist in einem solchen Szenario die logische Folge.

        …aber von Nichts kommt bekanntlich Nichts. Wir können nicht weiter bedenken-los konsumieren und erwarten, dass die da oben schon dafür sorgen werden, dass sich etwas ändert.

      • Gabi sagt:

        Da „der Einzelne“ jedoch nicht bereits die Mehrheit ist und sich ein Grossteil noch nicht einmal leisten wird (oder kann) auf ein „fairtrade“-Label oder Ähnliches zu achten, wird sich durch die Vorstellung, der Konsument soll´s richten, rein gar nichts ändern.

        Der Konsument will einfach konsumieren und basta. Mehr ist da in den allermeisten Fällen nicht. Und selbst ein Teil der „fairtrade“-Abnehmer will halt einfach mit Siegel drauf konsumiere und sich nicht weiter mit Deails beschäftigen. Und Basta.

        Wir befinden uns ein einer Wirtschaftskrise und die hat mit der Verlagerung eines

      • Fistik sagt:

        mila
        Politischer Druk ? …mit den vernetzten Multinationals und ihren Pokerspielen um Grundstoffen ?…woher dann…von einem Zwergenland Schweiz ?..mit was denn.?..Victorinox Messer nicht mehr liefern wird wohl nicht genügen 😉

        Bewusstes Konsumverhalten ist unsere beste kleine Antwort ! …aber auch nicht durch Scheinlabels sich verblinden lassen

      • Gabi sagt:

        beklemmend grossen Teils unserer ganzen Prokuktivität (inkl. Know-How) in die sogenannten Billiglohnländern zu tun.

        Das „Jö, wir müssen denen doch helfen“-Konzept spukt seit Urzeiten in uns rum. Hat aber nirgends hin geführt, ausser, dass sich Gewissenlose dieser guten Absicht auch noch bedienen und ihren Nutzen draus ziehen, indem sie sich selbst Label verpassen, die Methoden sanktionieren, die auch nicht alle koscher sind.

        Natürlich benötigen wir politischen Druck, damit sich etwas ändert. Der erste Schritt in diese Richtung wäre Analyse und das Schaffen von Bewusstsein. Eines Bewusst-

      • Gabi sagt:

        seins weit jenseits von „Jö… Denen müssen wir doch helfen!“

        Grad in einer Krise wie dieser eh für die Füchse.

        Was aber auch nicht schlimm ist, denn die nachhaltigere Wirkung hat der Hinweis darauf, wie wir UNS nun aus dieser Sackgasse helfen. Denn genau DAS würde den Menschen in jenen Ländern auch am Meisten helfen:

        Zwingende Übernahme UNSERER Standards für alles, was zu uns importiert wird. Also nicht einfach bloss Produktstandards, sondern Produktionsstandards bis hin zu KK, Versicherungen und Altersvorsorge.

        Das hätte das Wachstum dort verlangsamt (und zwar in einer gesunden Form)

      • Gabi sagt:

        zugleich unsere Standards nicht einfach dermassen schnell weg erodieren lassen und dennoch nicht abgewürgt. Denn um ein Vielfaches billiger wären die Löhne auch weiterhin, selbst mit drastischeren Auflagen wie bei uns.

        Nicht möglich? All die Kontrollen? Die Verwaltung?

        Glaub ich eben nicht mehr. Nicht in einer globalisierten Welt, wenn eben auch das Zulassen und der freie Zugang LOKALER NGOs Teil jeder Handelsvereinbarung wären. Also damit ich dort virtuell ebenso locker in die Fabrik reinspazierenkann, wie in einen Biobauernhof im Fricktal.

        Wer uns beständig einflüstert, das ginge nicht,

      • Gabi sagt:

        scheinen für mich die gleichen Lobbyisten, die uns seit Jahrzehnten einreden, schrankenlose Marktöffnung hiesse fairer Wettbewerb für alle zum Vorteil von allen.

        Absurd, wenn die Einen komplett andere Standards haben als die Anderen. Aber als Forderung der Multis, für deren Angebote DAS vollkommen egal sein kann, natürlich logisch.

        Nachdem nun auch die KMUs mitgekriegt haben (Know-how-Ausverkauf, Produktpiraterie, Produktions- und Rechtsunsericherheit in den „Tigerstaaten“), dass die Interessen der Grossen gar nicht die Ihren sind, müsste da doch mal Bewegung rein kommen!

      • Fistik sagt:

        @Gabi

        …Fricktal ist aber Schei**e…! …ich musste dort in der RS zur Strafe durchlaufen… :-0

      • Gabi sagt:

        Ach so?!

        … Also sorry, Fistik:

        Dann waren meine Überlegungen zum Thema Standards/Multis/Billiglohnländer natürlich Quatsch.

        Pardon.

        😉

      • Fistik sagt:

        Danke Gabi für das Feingefühl in dieser Angelegenheit ! 🙂

      • mila sagt:

        Das Theoretisieren in Ehren, Gabi. Aber wie engagieren Sie sich (als kleinstes Rädchen im Getriebe) ganz konkret, damit Bewegung in die Sache kommt? Damit sich politisch was tut?

        Eben. Die Frage, was Ihr genuiner Beitrag (sozial/ökonomisch/politisch/kulturell) jenseits des MB-Palaverns ist, werden Sie (und andere hier) sich gefallen lassen müssen.

      • mila sagt:

        Hierher:

        PS: Ich bin die letzte, die glaubt, dass der freie Markt alles von allein regeln wird. Aber irgendwann müssen wir auch begreifen, dass der Markt keine abstrakte Grösse ist (genau so wenig wie der Staat, übrigens), sondern ein gesellschaftliches Konstrukt, an dessen Ausgestaltung wir alle mitbeteiligt sind.

      • Gabi sagt:

        In diesem Moment ungefähr gleich viel, wie wenn ich sagen würde, alleine das Konsumieren von gelabelten Produkten wäre die Lösung.

        Selbstverständlich bleibt es – wie alles im MB – vor allem mal ein virtuelles Theoretisieren.

        Aber Verhaltensänderungen fangen ja wohl mit Bewusstseinsänderungen an. Dazu können neue Gedanken bei tragen.

        Und da muss ich Ihnen ganz unbescheiden entgegen halten: Ich warte seit Jahren vergeblich darauf, dass die von mir aufgeführten Verknüpfungen breiteren Raum im öffentlichen Bewusstsein einnähmen und ich red mir ein, dass ich dazu bei trage.

      • Fistik sagt:

        „an dessen Ausgestaltung wir alle mitbeteiligt sind“ …also mila, ich finde dies genauso Palaver in der hohen Tonart !
        Nennen sie doch einmal paar konkrete Dinge , welche wir als Schweizer an diesem Netz verändern könnten ?

      • Widerspenstige sagt:

        Es wird ein Umdenken stattfinden auf oberster Stufe, wenn sich möglichst viele verantwortungsvolle BürgerInnen dazu aufraffen, ihre Unterschrift auf den Initiativvbogen für ein GESICHERTES GRUNDEINKOMMEN gGE zu setzen! Das ganze theoretische Palavern – sorry, ich gehöre nicht zu den Menschen, die solche Worte übrlicherweise benützen, aber hier scheint es mir langsam nötig! – wird keine Umwälzung bewirken, die spürbar wird. Nur solche Neuerungen im morschen und verfaulenden System haben eine Umkehr vom IST-Zustand bewirkt. Siehe historische Umwälzungen wie zB Barock, Reformation etc.

      • Gabi sagt:

        also bescheidener ausgedrückt:

        Mein „Beitrag“ ist ungefähr von derselben Güte, wie wenn ich bloss täglich Emma-Zitate hier rein stellen würde. – Nur dass das Abfeiern von Altbekanntem und Vorgekauten – selbst wenn man´s unbedingt glauben möchte – nach einer gewissen, ermüdenden, Zeit viel von seiner Attraktivität eingebüsst hat, wenn´s der Realität nicht gerecht wird.

        Mein Beitrag für die Gesellschaft ist allerdings ganz ohne jeden Zweifeln nicht zu vergleichen mit konkretem, gelebtem Engagement, wie ich das einer Caro oder einem Sportpapi zutraue.(bei diesem Thema aber auch schwieriger)

      • Gabi sagt:

        „Nur solche Neuerungen im morschen und verfaulenden System haben eine Umkehr vom IST-Zustand bewirkt. “

        Klingt für mich lustigerweise genau nach theoretischem Palavern!

        Allerdings mit einem Schuss gefährlicher Revolutionsromantik. Es hat der Stein der Weisen zu sein… Und sonst…!

        Was das GGE (womit ich schon besser kann, als mit dem BGE – bloss seh ich dann wieder den Riesenunterschied zum ist-Zustand nicht) allerdings für das hier angeschnittene Thema bringen soll.. – Keine Ahnung!

        Theoretisches Blabla.

      • Fistik sagt:

        GESICHERTES GRUNDEINKOMMEN + scheint so ihr Steckenpferd zu sein, Widerspenstige ?!
        Was bitte hat dies mit Fairtrade, bewusstem Konsum und Weltweitem falschem Handeln… zu tun ?

      • Gabi sagt:

        Und dann auch noch das: „Siehe historische Umwälzungen wie zB Barock, Reformation etc.“

        Also ich weiss nicht…

        Erinnert mich eher an jene Schulkameradin, die damals meinte, „Village People“ würden mal grösser als die Beatles.

        😉

      • mila sagt:

        @Fistik: Ich sage es gerne nochmal: Konsumbewusstsein, kritisches Mitdenken in politischen/sozialen/wirtschaftlichen Fragen, entsprechendes Abstimmungsverhalten, und wenn es hoch kommt, bzw. die Möglichkeit dazu gegeben ist (gerade bei den zeitlich/finanziell Privilegierteren unter uns): politisches/soziales/wirtschaftliches Engagement. Dazu tritt die von Gabi propagierte Bewusstseinsbildung, die ich für nicht unerheblich halte.

        Ständig auf die eigene (vorgebliche) Ohnmächtigkeit gegenüber den ganz grossen (bösen) Verhältnissen zu verweisen wird hingegen zu nichts führen, da haben Sie recht.

      • Fistik sagt:

        mila

        Ich sage es noch einmal: Konsumverhalten ok..prima, tue ich !..gerade darum akzeptiere ich kein Fairtrad-Label, welcher mir was vormachen will !!!
        „entsprechendes Abstimmungsverhalten‘ = welche Abstimmungen denn ?…dass die Chinesen die Grundstoffe in Afrika nicht mehr aufkaufen dürfen. ( Ich lese den Text schon auf dem Stimmzettel…)

      • Widerspenstige sagt:

        Wie ich schon beschrieben habe, gehöre ich zu den Macherinnen, welche im Geschäftsleben nicht einfach den Weg des geringsten Widerstandes gehen, nur um möglichst hohe Margen zu erzielen, sondern habe mit grosser Beharrlichkeit bei Produzenten in Asien eine ISO-Standard-Norm bewirkt. Es hat zwar sehr lange gedauert, aber jetzt wird dort so produziert und sie wie wir sind stolz darauf! Da kann ich absolut mitziehen wenn Sie schon einzelne Bloggende hervor heben möchten, Gabi.Das freut mein Herz, dass Sie mit meinem umgetauften Begriff gesichertes statt bedingungsloses GE mehr anfangen können 😉

      • Fistik sagt:

        Ich freue mich auch für sie die “ ISO-Standard-Norm ….und ? 😕

      • Widerspenstige sagt:

        mila, dies wurde bereits erwähnt und diskutiert in den letzten Tagen. Vielleicht lesen Sie bei meinen Kommentaren einzelne Voten diesbezüglich und erkennen sich darin wieder. Gerade über gewisse Volksinitiativen habe ich mich aufgeregt Stichwort Waffenexport-Initiative! Natürlich haben wir es als direkte Demokratie in der eigenen Hand, was bleibt wie bisher oder ob es eine Änderung gibt.

        Gabi und Fistik, das wegen einem GE wurde von Gabi selber in die Diskussion gebracht irgendwo im Blog und deshalb wurde es ja auch eingehender unter die Lupe genommen. Also bitte!!

      • Fistik sagt:

        Der Auftragnehmer in China kriegt noch immer pro Jeans 3.50 euro…was denken sie, was der Arbeiter noch kriegt für seine TAEGLICHE Lungen behandlung mit Wasserstoffperoxid ? (GGE kann er auf dem Klo finden, sorry..)

      • Widerspenstige sagt:

        Test

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich hätte gerne mal eine Idee, wie denn solche „Standards“ aussehen sollen, die weltweit gültig sind. Ich meine, bezüglich Kinderarbeit ist man relativ klar, das leistet sich besser keine europäische Firma mehr – die Frage ist dann, wie viel Kontrolle man verlangen darf und muss (beim Zulieferer des Zulifererers…). Einhalten von landesüblichen Vorgaben wie Mindestlöhnen etc. Passiert doch auch. Was sonst? Oder sollen wir z.B. einen weltweilt gültigen Mindestlohn definieren, so dass in den Billigstländern umgehend nicht mehr produziert wird?

      • Sportpapi sagt:

        Das Problem ist doch, dass in einer globalisierten Welt eine globale Instanz gewisse Standards festlegen sollte. Sonst passiert das, was im Moment passiert, nämlich dass bestehende Normen ständig gelockert werden, um konkurrenzfähig zu bleiben, weil es immer ein Land gibt, das noch tiefer geht. Und die Schweiz ist das keineswegs Vorbild, wenn wir an Steuerwettbewerb und Bankgeheimnis etc denken.

      • Gabi sagt:

        Der gordische Knoten. Logo.

        An Mindestlöhne denk ich dabei schon lange nicht mehr. Die sind ja wohl Grunvoraussetzung und die müssen selbstverständlich auch nicht aufgrund unserer Eignen festgelegt werden. Ist ja okay, wenn es deutlich weniger ist als bei uns.

        Mir geht´s um andere Dinge wie Umweltstandards, Produktionsbedingungen (bis hin zur Hygiene) Renten, Versicherungen, Gewerkschaften… Schimpf nicht: Ich weiss, es ist nichts, was sich jemand ausm Finger schnippen könnten.

        Am Anfang müsste einfach die Zulassung von NGOs stehen. Die sich eben VOR ORT bilden müssten/könnten/sollten.

      • Sportpapi sagt:

        Nicht aus den Fingern schnippeln ist gut. Mindestlöhne wäre noch das einfachste, das könnte man einfach definieren. Alles andere sind dann schon eher Gummiparagraphen. Erinnert mich an die „Flankierenden Massnahmen“, die umgangen werden können. Und bei denen es vor allem mit der Kontrolle happert. Aber immerhin findet das im eigenen Land statt, das geht ja noch. Aber wer soll irgendwelche Hygiene-Vorschriften in Asien kontrollieren? Schweizer? Und wer definiert die Standards? Die USA? Dei Schweiz? Oder jeder Abnehmer für sich? Und welche Funktion haben dabei NGOs?

      • Gabi sagt:

        Ich möchte hier wieder Mal, mit tiefstem Respekt, an Ruthli Dreifuss erinnern.
        Was für ein Entsetzensschrei kam aus der Wirtschaft, als sie beim chinesischen Staatsbesuch klipp und klar ansprach, was Sache ist.
        Alle Anderen haben gekuscht.
        Was ist mit Konsequenzen gedroht worden! Ist was passiert? – Nö. Im Gegenteil.
        Aber der Restwesten hat, alles in allem gekuscht und den Sager gebracht, der heute schlicht und einfach als unwahr überführt ist (bzw. exakt stimmt – aber in die falsche Richtung!): Handel durch Wandel!
        Ich bin mir im Klaren, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist und wäre,

      • Gabi sagt:

        Sorry: Du schreibst gleichzeitig. Ich unterbreche den Satz von oben.

        NGOs. Lokale NGOs. Lokale Kontrollinstanzen, die dort von den Arbeitnehmern dort geschaffen werden und kontrolliert werden müssen. Die mithelfen könnten, die Hygienestandards (jetzt z. Bsp.) zu definieren und dann auch um zu setzen.

        Als Ansatz. Irgendwie muss doch was damit zu machen sein, dass im Grunde genomen jeder Ort der Welt nur einen Klick entfernt und eine Netzkamera neben uns ist.

      • Gabi sagt:

        Hier wollte ich hin:

        Die einspannen auf unserer Seite, die eigentlich das grösste Interesse an echtem Protektionismus hätten: Die Branchenverbände.

        Die würden dann zu ihrem eigenen Vorteil die Standards definieren müssen, die sie selber zu erfüllen haben.

        Natürlich NICHT im Sinne von Protekionismus, sondern als Voraussetzung zur Teilhabe.

        Und das ist was Anderes als Wettbewerbsverzerrung durch echten Protektionismus, der ja einfach Gelder durch Zoll zu uns reinspülen würde. Die aufgezeigte Idee würde die Gelder der verteuerten Produkte jedoch dort hin leiten.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Die bringst da meiner Meinung nach zwei Sachen durcheinander. Die Meinung zu sagen, auch wenn dies zu Unstimmigkeiten bis hin zum Abbruch von wirtschaftlichen Beziehungen führen kann, mag manchmal angemessen sein. Etwas anderes ist es, fremden Länden Vorschriften zu machen. Das macht nur Sinn, wenn international ein Konsens über gewisse Standards bestehen würde. Wenn Regeln verbindlich vereinbart werden könnten. Dann aber sind es sicher nicht NGOs, sondern offizielle Instanzen, die die Umsetzung und Einhaltung überwachen sollten.

      • Gabi sagt:

        Nun ja; die Vorschriften, die wir fremden Ländern damit machten, hätten ja doch ein paar gewichtige Einschränkungen.

        „Ihr dürft natürlich machen, wie Ihr wollt… Aber wenn Ihr bei uns mitspielen wollt, dann sind folgende Regeln zu beachten:“

        ist doch nicht ein Vorschreiben des Vorschreibens Willen. Ist doch einfach nur gleich lange Sticks für alle.

        – Das wir (der Westen) damit dermassen Mühe hat, führt ja auch schon nur zu dieser unsäglichen Produktpiraterie.

        Könnte man die nicht auch einfach legitimieren mit dem Hinweis: Machen wir bei uns halt so!

        ???

      • Gabi sagt:

        Ich will natürlich nicht offizielle Instanzen ausschliessen, doch meine ich NGO – auf jeden Fall in Verbindung mit Ersteren – wären die besseren Helfer um Transparenz zu ermöglichen.

      • Gabi sagt:

        So. Schlecht geschlafen gestern. Wahrscheinlich diese Träume von abgeschlachteten Amazonen!

        😉

        Früh ins Bettli…

        Vom Himalaya und dem ewigen Matriarchat träumen!

        Euch auch schöne Träume!

        😀

      • Katharina sagt:

        „sondern habe mit grosser Beharrlichkeit bei Produzenten in Asien eine ISO-Standard-Norm bewirkt.“ – glaub Ihr tatsächlich, die wirklich grossen Abnehmer, als etwa ein Wal-Mart, um das Beispiel nochmal zu nennen oder der Welt grösste Produzent, China, kümmern sich um ein ISO Zertifikat, (welches eigentlich….?) das nichts weiter ist als eine Dokumentations-Spezifikation? economies of scale is das Stichwort.

      • Katharina sagt:

        „sondern ein gesellschaftliches Konstrukt, an dessen Ausgestaltung wir alle mitbeteiligt sind.“ – das stimmt eben schon lange nicht mehr. Von den 100 einflussreichsten und mächtigsten Organisationen sind 49 Staaten und 51 private, multinationale Konzerne. Bei letzteren ist eine direkte Einflussnahme nicht möglich. von den ersteren ist die Mehrheit nicht einmal demokratisch organisiert, und dort wo sie sind, ist das demokratische Geplänkel nur noch repräsentativer Schein. das heisst, es wird nicht mehr demokratisch entschieden.

      • Katharina sagt:

        Es gilt also, den direktdemokratischen Einfluss wiederzuerlangen und da besonders bei den internationalen Konzernen und den internationalen Organisationen, die Regulierungskontrolle haben.

      • gabi sagt:

        Da wären dann gar wir mal ein und derselben Meinung.

        Doch was heisst in diesem Zusammenhang direktdemokratischer Einfluss? Insbesondere in den internationalen Organisationen (und eben: in den nichtdemokratischen Multis)?

        Ob da überhaupt eine demokratische Basis dafür zu schaffen; interessierte Bürger, die Verantwortung übernehmen wollen, zu finden sind? Wo das schon der freien Welt kaum bewusst ist?

        Klar: Auch der Haken bei meinem „Entwicklungs-Protektionismus“.

        Ich frag mich – im Sinne lauten Denkens – wirklich, ob nicht die Branchenverbände der KMUs hier am Meisten Know-how hätten.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Die Branchenverbände der Schweiz würden durchsetzen, dass die Schweizer Produktionsbedingungen inklusive Mindestlohn gemäss GAV auch im Ausland gelten müssten. So dass sie selber dann wieder konkurrenzfähig sind. Was sonst?

      • gabi sagt:

        Das meinte ich nicht.

        Und bitte. ich hab weiss Gott nicht den Anspruch hier spruchreife Lösungen aus zu führen.

        Ich frage mich, ob nicht die Branchenverbände ins Gebet genommen werden könnten, um das Drumherum zu definieren, das bei einem bestimmten Produkt gegeben sein müsste?!

        Also mit der Vorgabe: Mindestlöhne könnt Ihr vergessen, die haben dort andere Preise. Aber macht Euch Gedanken, welche Standards für Arbeitssicherheit, Umweltbelastung durch den Prodkuktionsprozess, etc. gegeben sein müsste.

        … Und dies dann in Zusammenarbeit mit NGOs die dort zwingend kontrollieren dürften.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Ich kann mir nicht vorstellen, was in dieser Art geregelt werden könnte, und wie. Scheint mir sehr in den Wolken, und vor allem stark von unserer Perspektive geprägt. Wir Gutmenschen erklären den Leuten, denen es schlecht geht, was sie zu tun haben. Ich bin da sehr skeptisch.

      • gabi sagt:

        Nö. Nicht dass ich jetzt weiter aus den Wolken runter wäre im konkreten Umsetzen, aber bei der Auswirkung meines Ansatzes seh ich schon einen Riesenunterschied:

        „Wir Gutmenschen erklären den Leuten, denen es schlecht geht, was sie zu tun haben.“ wäre das missionarische, was – wie Du richtig sagst – die Anmassung des Reichen, der dem Armen zu seinem Besten sagt, wie es besser geht, in sich trägt.

        Es wäre aber kalt kaufmännisch (wenn auch mit guten Folgen) von unserer Seite her, wenn wir fordern: So! – Oder Ihr spielt bei uns nicht mit.

        Und die lokalen NGOs wären ja wiederum „Die“!

  • pixel sagt:

    Für mich sind das äusserst rhetorische Fragen. Allen voran diejenige, ob und was sich denn verändern würde, würde man nicht mehr bei H&M und Co. einkaufen. Angenommen, wir würden ALLE nicht mehr superbillig-Ware einkaufen (allein schon diese Annahme ist sowas von theoretisch, dass man sie de facto sogleich fallen lassen kann) – was genau würde sich ändern? Würde es den Menschen im Osten besser oder schlechter gehen? Und noch was: der Glaube, dass teurere Ware zu ungleich tiefen Preisen hergestellt würde ist in über 60% der Fälle ein Irrglaube. Das Konsumentengeld geht lediglich ins Branding.

    • xyxyxy sagt:

      richtig – einige billig Labels weisen sogar ein bessere Bilanz auf, als teure Labels

      obwohl das schon öfters dokumentiert worden ist – hält sich das Klischee (was günstig ist, ist unmoralisch) – das freut natürlich die teureren Labels ungemein (Gratiswerbung)
      Aber die Leute die trotzdem glauben: Günstig kaufen ist unmoralisch, kaufen ja dann doch wir Frau F. günstig, wenigstens ab und zu, begleitet von dem schlechten Gewissen.
      Vielleicht ist es ja gerade das, was sie brauchen. Immer ein wenig ein schlechtes Gewissen. Liegt evt. an der kath. Erziehung.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @pixel:
      ähnlich klang es auch bei anderen Initiativen, wie Max Havelaar beispielsweise.
      Selbstverständlich spielt es eine Rolle was jeder Einzelne tut oder lässt.
      Es ist bequem sich hinter der grossen Masse zu verstecken.
      Auch wenn der einzelne Beitrag sehr gering erscheint, zusammen ergibt sich ein Gewicht, und wir hier, die über die Wahlfreiheit verfügen, sollten nicht resignieren sondern das tun was in unsren Händen liegt, also beispielsweise auf Clean Clothes achten.

      • Sportpapi sagt:

        Klar ist einfach: nur weil die Kleider teurer sind, sind sie nicht besser hergestellt. Da müsste man schon auf entsprechende Labels achten, wenn man denn denen vertrauen möchte.

      • pixel sagt:

        Genau, sp, obschon auch diese Labels in der Textilbranche kaum aussagekräftig sind. Das wissen die meisten Konsumenten nicht.

      • pixel sagt:

        BS: Nun ja… Gegenüber der Textilbranche hat die Nahrungsmittelbranche den Vorteil, dass sie nahezu alles zusätzlich mit dem Grundsatz „Bewusst & Gesund“ verbinden kann. Und „Gesund“ leuchtet nun mal den Allermeisten Mitbürgern ein. Bei der Textilbranche, übrigens eine der Hartumkämpftesten, wird sich schwer mit „Gesund“ argumentieren lassen. Es geht für mich weniger um die Thematik, ob ein Einzelner dagegen was tun kann. Eine für mich persönlich ziemlich abgegriffene Thematik. Es geht darum, einen Denkprozess anzustossen, der dazu führt, Massnahmen zur Optimierung der Arbeitsverhältnisse in

      • pixel sagt:

        diesen Ländern zu ergreifen. Davon sind wir extrem weit weg. Die Realität in der Textilindustrie ist eine ganz andere. Xy hat übrigens weiter unten eine Diskussion angeregt, die ich teile: Was und wie genau würde es die Arbeitsmarktverhältnisse ändern, wenn wir nicht mehr bei H&M und Co. einkaufen würden? Und wäre das positiv zu beurteilen? Das ist meine persönliche kritische Hinterfragung in dieser ganzen Thematik.

  • dres6 sagt:

    Die Stossrichtung des Blogs ist sehr gut. Ich habe allerdings seit der Pubertät – die ab und zu immer noch nicht abgeschlossen ist – keinen Schritt mehr in einen H&M gesetzt. Und ich kaufe trotzdem nur günstige Kleider, auch für den Junior. Alternativen zu besagtem Laden gibt es zuhauf. Und das Bubenspielzeug wird vermutlich einer Grippe zum Opfer fallen – oder der Vernunft des Volkes.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @dres6:
      der Punkt ist bloss, sind diese zuhauf-günstig-Alternativen auch „anständiger“?
      In der 2010 Ausgabe von Clean Clothes ist H&M in derselben Kategorie wie Migros, Coop & CuA, bei den „Zweitbesten“, durchschnittlich (auf Platz eins die Fortgerschrittenen) die gängig günstigeren liegen alle weiter hinten.

      • xyxyxy sagt:

        ja also, was soll dieses Klischeehafte H&M Bashing? Jenseits aller realen Umstände.
        Das ist nur für die, die sich mit solchen ausgemachten Bösewichten selbst ein gutes Gewissen kaufen wollen.
        „H&M ist das Böse und ich meide es. Fazit: Ich bin ein guter Mensch und wenn es nach mir ginge, wäre die Welt ein besserer Ort.“
        Bravo Gratuliere!

        Ist leider einfach naive Selbstgefälligkeit.

      • xyxyxy sagt:

        dres – was soll das? ich habe klar Argumentiert. Sie wissen offensichtlich darauf nichts zu antworten.

        Ich würde es auch super toll finden. Wenn die Welt so einfach wäre. WEnn man mit einem H&M boykott das Böse aus der WElt schaffen könnte oder mit der Abwahl eines W. eine menschenfreundlichere US-Army hätte. ABER SO IST ES NICHT.
        Und Fakt ist, wie es Brunhild eben sagte, dass H&M zu den zweitbesten gehört!
        Also, wenn sie zu denen gehören „die das Hirn einschalten“, sagen sie mir, warum ein H&M Boykott dann sinnvoll sein soll.

      • Sportpapi sagt:

        Früher boykottierte man die Migros, heute ist halt H&M das Ziel. Von wegen günstig. Ich weiss noch, wie mir ein Direktor der Migros erklärt hat, dass sie leider ihre Kleider nicht günstiger verkaufen könnten, auch wenn sie es noch so sehr wollten. Denn die Leute wollen ja Qualität, und das ist für die meisten nur über den Preis sichtbar…

      • xyxyxy sagt:

        Danke – Sportpapi. Das bestätigt einen Beitrag der unbegreiflicherweise in der Schlaufe hängt.
        Dieses ganze boykottieren und nicht kaufen gewisser Labels – sehe ich nicht in Fakten begründet, sondern dient einer Art Psychohygiene. Man kann so gute Werke tun, indem man eben nicht…. obwohl es am anderen Ort genau das gleiche ist.
        Oder der andere zahlt zehnfach … und kauft sich damit Selbstwertgefühl.
        Wer es sich nicht leisten kann, ist moralisch gegen teuer. Und wer bei günstig kaufen ein schlechtes Gewissen hat, fühlt sich dadurch moralisch besser. – Alles nur im Kopf.

    • dres6 sagt:

      Klar doch, xyxy, jede Handlung, bei welcher man ein bisschen das Hirn einschaltet, ist selbstgefällig. Diese doofen Gutmenschen… 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @dres6:
        und jetzt lassen Sie uns noch wissen wo Sie diese zuhauf-günstiger-Alternativen
        welche ZUGLEICH auch ethisch verträglicher sind, gefunden haben?

      • dres6 sagt:

        Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass jedes unserer Kleidungsstücke ethisch einwandfrei hergestellt worden ist. Das wäre dann tatsächlich anmassend bis naiv. Mir ging es in meinem Kommentar übrigens auch nicht um ein H&M-Bashing, sondern um ein minimales Bewusstsein beim Einkaufen. Und seit dem CC-Rating 2010 ist bei den Grossverteilern auch Einiges gegangen, schade gibts keine aktuellere Bewertung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @dres6:
        jetzt nennen Sie doch endlich mal ein paar Namen,
        damit diejenigen, die effektiv an einer kaufentscheidenden Umsetzung interessiert sind,
        was davon haben- ansonsten sparen Sie sich doch die Schaumparty….

  • Brunhild Steiner sagt:

    Es geht noch viel tiefer-
    woher kommt denn die Vorstellung dass es nur in besagtem Geschäft schöne Kleider gäbe?
    Wer genau bestimmt denn das-, überhaupt was mensch so alles haben müsste?
    Nicht nur auf Herstellungsbedingungen sollten wir uns zunehmend sensiblisieren, sondern auch auf die Marketingindustrie welche versucht uns auf bestimmte Produkte/Geschäfte einzuschiessen,
    überhaupt diese Tendenz all paar Wochen das Outfit erneuert haben zu müssen,
    die neuste technologische Errungenschaft etc., ansonsten mensch von vorgestern zu sein.

    • Sportpapi sagt:

      Diese Tendenz, alle paar Wochen das Outfit erneuert haben zu müssen, beklage ich auch. Leider hören meine Kinder nicht auf mich und wachsen weiter…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi:
        ich dachte Sie gehörten zu der konsumbewussteren Sorte,
        dass ich mit diesen Zeilen die Ausgewachsenen angesprochen habe bedurfte wohl keiner expliziten Erwähung, oder? Also was soll diese Anmerkung?

      • Sportpapi sagt:

        Der ganze Blog dreht sich um Kleider für Kinder. Gerade da schaut man auch viel mehr auf den Preis, aus erwähntem Grund. Und nein, ich bin eher nicht konsumbewusst. Nur nicht so modeorientiert.

  • Christa Meier sagt:

    Statt einem Banküberfall kann man auch versuchen, sich einzuschränken. Ich kenne keine einzige Familie, die nicht irgendwo sparen könnte – meine eigene eingeschlossen. Vielleicht müssen wir uns den Fragen endlich stellen, wie beispielsweise weshalb wir lieber billige Kleider kaufen (von Kindern für Kinder gemacht!!!) als uns zu weigern und damit vielleicht endlich die Welt ein wenig zu verändern. Anscheinend sind wir seit den Kutteln unserer Grosseltern nicht klüger geworden.

  • Philipp Bossard sagt:

    Eigentlich bin ich mit dem Text absolut einverstanden. Vernünftiges Einkaufen würde hier schon viel helfen, vor allem bei den Erwachsenen! Wenn ich sehe, wie trotz vollen Kleiderschränken immer wieder neue Kleidungstücke gekauft werden, obwohl man (Frau) sie gar nicht braucht.

    Was ich nicht ganz einsehe ist, weshalb hier wieder ein fett gedruckter Seitenhieb gegen die Armee nötig war. Dass sich diese Beschaffungen nicht ganz mit dem Kauf von Kinderkleidern vergleichen lässt, sollte weitreichend bekannt sein. Z.B. kommen je nach Umfang Beschaffungsrichtlinien zum tragen.

  • Ulrich Reinhardt, D sagt:

    …schöne Werbzeilen für H&M haben sie da..

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Es gibt genügend Alternativen zu H&M, man muss sie nur finden wollen. Es lohnt sich z.B. auch, jeweils in D oder F einzukaufen, wenn es um grössere Mengen geht, in D gibt es sogar die MwSt zurück. In H&M setze ich keinen Fuss mehr seit der grossen Reportage im ZDF vor einigen Monaten.

    • pixel sagt:

      pippi, hast Du zufällig einen HInweis zu dieser von Dir genannten Reportage? Würde mich interessieren.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Was wirfst du H&M vor? Dass sie ihr Marketing beherrschen? Dass sie billig produzieren lassen, wie alle anderen auch? Sich dabei an die lokalen Gesetze halten?
        Wie schaffen wir es, dass dort die Löhne steigen? Indem wir den Leute die Arbeit wegnehmen, oder indem wir so viel Arbeit in Auftrag geben, dass die Löhne ansteigen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Informiere dich Sportler, dann musst du keine dummen Fragen stellen und keine zynischen Bemerkungen machen von wegen ‚Beherrschen des Marketings‘. Einmal mehr bist zu zu faul zum Selberlesen.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Ich lese die Artikel, die du hier verlinkst. Vielleicht hast du das selber nicht getan? Wie die meisten hier habe ich eine sehr zwiespältige Haltung, gerade weil ich über die Sachen nachdenke. Dass du fast als einzige hier klarsiehst, spricht ja auch für sich.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja Sportler, ich sehe hier klar, weil ich klar sehen will. Leider ist die ARD-Sendung nicht mehr abrufbar, deshalb sind wir auf Berichte darüber in den Medien angewiesen. Wenn eine Mutter in Bangladesh 2 Fr. im Monat für Essen hat, obschon sie Vollzeit für H&M arbeitet, ist das auf keine Weise entschuldbar.

      • Gabi sagt:

        „zu faul zum Selberlesen“ wirkt Ihnen ja nun hier niemand vor, Pippi.

        Wie könnte man auch. Sie verkörpern ja geradezu das „zusammengelesene Weltbild“.

        Aber was nützt das alles? Zu faul zum Denken zu sein, ist wohl noch etwas schlimmer!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        halt die Klappe, Stalker!

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Ich kann nicht mehr als das lesen, was du uns als Lesestoff gibst. Und daraus habe ich meine Fragen abgeleitet. 2 Franken Monatslohn finde ich im Artikel übrigens nirgends. Aber ich lese, dass die Frau 35 Euro im Monat erhält, und dies nahe beim Mindestlohn im Land ist und für Wohnung und Ernährung reicht. Du möchtest nun, dass man ihren Arbeitgeber boykottiert, so dass sie bald ohne Arbeit dasteht. Ich möchte, dass man so viel im Land produziert, dass Arbeitnehmer knapp werden, so dass die Löhne steigen. Denk mal darüber nach, wenn du kannst.

      • Gabi sagt:

        Ignoriergebot beachten, Pippi!

      • marie sagt:

        @sport
        die 2 euro monatsgehalt waren im dok-film und sind im artikel nicht erwähnt.
        ich glaube das ist dieser dok:
        http://www.youtube.com/watch?v=UHl15YO2yL0

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nein Sportler, natürlich meine ich nicht, dass die Frau in Bangladesh ihre Arbeit niederlegt, was verdrehst du hier wieder??? Die hat keine Wahl, die Wahl haben wir! Im übrigen bleiben ihr für Essen 2 Fr., 2 Fr. für ihre Mutter und 1 Fr. für das Kind, im Monat!! Das ist beschämend! Und ihre Tochter wird genau das gleiche Scheissleben haben, weil sie nicht zur Schule gehen konnte, dafür haben wir hier billige Klamotten. Du widerst mich echt an mit deiner Denke!

        „Sie lebt mit Mutter und Tochter auf wenigen Quadratmetern in einer Hütte. Ihr Lohn: 35 Euro im Monat, für 14 Stunden Arbeit am Tag. Das Geld reicht gerade so für Essen und Miete. Ein Ausbildung für die kleine Tochter: unmöglich.

        Der Mindestlohn in Bangladesch liegt bei knapp 30 Euro. Experten fordern aber 65 Euro im Monat, um den Arbeitern ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen.

        ARD-„Markencheck“: Die dunkle Seite von H&M – weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/ard-markencheck-die-dunkle-seite-von-hundm_aid_705915.html

      • marie sagt:

        dazu ist noch zu erwähnen, dass über 40% vom tagesgehalt in indien und bangladesh für die nahrungsbeschaffung drauf geht. wieviel ist es bei uns? ich denke, das wäre schon mal ein guter ansatz, sich zu überlegen, ob wir dies nicht auf unser %nivaeu runterschrauben könnten, indem wir eben achtsam mit unserem konsumverhalten umgehen würden.
        war das jetzt zu kompliziert? falls ja sorry.

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Ich verdrehe gar nichts. Aber du schaffst es wieder mal nicht, zu lesen und zu denken. Und damit lasse ich es lieber.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Du kannst dir deine Beleidigungen an den Hut stecken, Sportler! Du bist es, der ALLES ignoriert. Marie hat zum Glück auf Youtube den Film gefunden, hast du ihn angesehen, hast du mitbekommen, wie schlecht die Menschen leben, trotz 14 Std. Tag? Diese Frauen krampfen und können noch nicht mal ihre Kinder ausbilden lassen. Du findest das i.O., weil schliesslich ‚Tariflohn‘ gezahlt wird. Was kümmert mich ein Tariflohn, ausgeheckt von Männern, zwecks Ausbeutung der Frauen? Ja, diese Näherinnen sind alles Frauen! Im Übrigen hast du von Wirtschaft keine Ahnung.

      • marie sagt:

        und dazu ganz aktuell: die textilfabri, die 300 (glaube ich) tote in pakistan gefordert hat, war abgeschlossen, damit die arbeiter ja arbeiteten. doch leider kam es zum brand und die arbeiter konnten nicht fliehen – ich vermute auch die arbeiteten zum ortsüblichen tarif.
        das ist zynismus pur!

      • Gabi sagt:

        Da wären wir also wieder Pippi.

        Eigentlich, ist doch alles so einfach:

        „Was kümmert mich ein Tariflohn, ausgeheckt von Männern, zwecks Ausbeutung der Frauen? “

        Wieso dann überhaupt der grosse Umweg? – Bloss damit Sie am Schluss doch wieder mit Ihrem ewigen Engstirn-Mantra, der alleinseligmachenden Weltsicht, dem Wissen, wer die Bösen und wer die Lieben sind, kommen?

        Da hätten Sie doch gleich bei ihren Ekelanfällen vor vermuteten Hygienesünden von Männern im Allgemeinen und im Speziellen sowieso („ältlichen Glüschtler, Intriganten, Stalker, Rufmörder, verlogene Subjekte“) bleiben können.

      • Gabi sagt:

        Im Grunde genommen lässt sich ihr Weltbild doch sowieso so ungefährt auf den halben Satz der Feststellung „Männer beute Frauen aus“ runter brechen.

        Da Sie aus dieser Erkenntnis raus die Welt retten wollen, frage ich mich, ob es nicht gescheiter wäre, ihn jeweils gleich immer so hin zu schreiben. Sie kommen am Schluss ja doch bei jedem Thema zu dieser Erkenntnis (und sei´s mit sanfter Gewalt: „Ist zwar jetzt off-topic, aber…“).

        Da man doch somit so oder so nur dagegen ankämpfen muss, wirkt´s glaub viel besser und direkter, wenn Sie sich alles um-den-heissen-Brei-reden sparen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        marie, ich hab’s mitbekommen. Sie sprangen aus dem Fenster, weil sie nicht verbrennen wollten, starben aber durch den Sturz. Ich hab auch T-Shirts aus Pakistan 🙁

      • marie sagt:

        in dieser fabrik in pakistan waren es praktisch alles männer gabi, die starben.

      • Gabi sagt:

        … Und ich mache jede Wette, dass die Feuerwehrleute, die ganz offensichtlich auch nichts verhindern konnten (sollte das wirklich ein Zufall sein?), ebenfalls alles Männer waren!

        Mein Gott: Sie sehen wirklich so viel klarer wie wir alle hier.

      • Gabi sagt:

        Aber, aber marie:

        MIR müssen Sie das wohl weniger erzählen.

      • Gabi sagt:

        Sehr gut, dass Sie das mit dem Aguilera-Video (die Frau kann was!) ansprechen, Pippi.

        Das muss ja auch mal gesagt sein!

        Haben Sie mitgekriegt, wie schamlos James Brown ihr dieses Lied entwendet hat!?

        Männer stehlen Frauen ihre Musik und verdienen Geld mit deren Kultur!

      • marie sagt:

        das ist pippi sehr wohl bekannt gabi!

      • Sportpapi sagt:

        @Pippi: Ich habe eine leise Ahnung von Wirtschaft. Du auch? Dann würdest du ja meine Argumente verstehen oder könntest dagegen argumentieren. Mittlweile habe ich auch den Film gesehen. So schlecht kommt H&M da nicht weg, meiner Meinung nach. Immerhin bringen sie Arbeit in ein völlig verarmtes Land. Dass es dort Slums hat, die Männer krank, die Väter blind sind und eine Frau die ganze Grossfamilie inklusive Grosseltern ernähren muss, dass Kinder arbeiten müssen, weil niemand sonst ihr Leben bezahlt, dafür ist H&M nicht in erster Linie verantwortlich. Was also? Boykott?

      • Gabi sagt:

        Eben, marie!

        „marie sagt:
        13. September 2012 um 14:52

        das ist pippi sehr wohl bekannt gabi!“

        Bestimmt hat sie´s gelesen (denn dazu ist sie ja nicht zu faul).

        Wenn Sie´s also weiss und dennoch alles und jedes Problem nur auf Männer vs. Frauen runterzubrechen vermag, dann liegt´s wohl nicht am „bekannt sein“ alleine.

        Es hat wohl mehr mit der Fähigkeit zu tun, aus Information etwas mehr zu machen, als es bloss aufs angelesene Emma-zittierte Weltbild runter zu brechen.

        Es hat vielleicht einfach mit „zu faul zum Denken“ zu tun.

      • alien sagt:

        Man kann über Gabi ja sagen, was man will, und hat meistens Recht. Aber zuweilen bringt er lustiges Zeugs zuwege.

    • pixel sagt:

      noch was kurz, Pippi. Es wird es für Deine Tasche besser machen, wenn Du in D und F einkaufst, aber billig wird die Ware trotzdem hergestellt….

      • xyxyxy sagt:

        ja, das ist doch der einzig wahre Grund, so wie es Pixel sagt.
        Als ob in D oder F es mehr Sicherheit gäbe, dass die Ware ethisch clean hergestellt worden ist….

        ob es dann ethisch vertretbar ist, mit meinem Schweizer Lohn, den Franken in Ländern mit tierem Lohn auszugeben und so den Verkäufern und Verkäuferinnen, die, weil sie in der Schweiz leben, auch auf einen Schweizer Lohn angewiesen sind, eben diesen Franken zu geben…. ?
        Es gibt von jeder Sache zwei Seiten. Ach was, 4 5 6 Seiten. Deshalb sollte doch jeder etwas zurückhaltend sein, mit seinen Urteilen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es gibt in D und F mehr Auswahl an ökologisch unbedenklichen Geschäften, deshalb erwähnte ich das. Ich kaufte alles für meine Kinder in der CH, ausschliesslich!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wenn wir bereit sind, pro Saison ungefähr hundert Franken mehr auszugeben für Kinderkleider, können wir z.B. im Coop kaufen, Fairtrade-Produkte aus Biobaumwolle. Bei zwei Kindern sind das im Jahr 400 Franken, kein riesiger Betrag, wenn wir dafür die Gewissheit haben, dass auch die armen Mütter in in der Produktion der Drittweltländer von ihrem Lohn leben können, hre Kinder genug zu essen haben und ihnen Schulbildung ermöglichen können. Ich war der Meinung, dass H&M in dieser Hinsicht sauber ist und war wirklich schockiert über den Bericht in der ARD.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        http://www.woz.ch/1107/biobaumwolle/faire-kleider-und-der-schweinezyklus

        Meier strebt ein neues Businesskonzept an: Er möchte eine vertikale Produktionslinie aufbauen, in der von den Bäuerinnen, Bauern und Spinnereien bis hin zu den KleiderproduzentInnen und den Verkaufsstellen alle durch langfristige Verträge miteinander verbunden sind – so wie es Coop mit Remei schon seit längerem erfolgreich macht. Das erlaube es, die Qualität zu verbessern und die Produktion langfristig zu fairen Bedingungen zu sichern. So würden am Ende alle profitieren, die Produktion wäre günstiger, und der Schweine­zyklus verlöre an Macht.

      • Gabi sagt:

        Das Experiment gab´s schon Pippi.

        Es hiess – wahrscheinlich haben Sie in den von Ihnen frequentierten Postillen nicht wirkllch viel davon lesen können (und es gibt ja soo viel Wichtigeres! Z.B. die Genderproblematik! Oder schmutzige Männerfantasien! Oder dumme Huschelis, die nicht kapieren, wie klar Sie sehen) – „Planwirtschaft“.

        Da waren alle mit allen durch ganz langfristige Verträge miteinander verbunden.

        Ums Mitdenken kommt man also auch hier nicht rum, Pippi. Einfach nur reztieren und nachlesen alleine genügt nicht.

      • Gabi sagt:

        Von meiner Hähme gegenüber der Faulheit zum Selberdenken abgesehen, machen langfristige Beziehungen gerade für Produktionssituationen natürlich Sinn.

        Das kann aber nicht heissen, sie zu verordnen, sondern Anreize zu schaffen. Oder das Risiko zu vergrössern! Dass ich beispielsweise mit hängen könnte, wenn ein neuer Partner bloss vorgibt, sich an Auflagen und Standards zu halten und dies aufflöge.

      • marie sagt:

        genossenschaftlich organisieren – eine alte schweizer tradition, die sich schon immer bewährt hat, v.a. für die nichtvermögenden. also nix von planwirtschaft!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Dem Idioten geht es nicht um einen sachlichen Einwand marie, sein einziges Ziel ist die Stalkerei, immer und immer wieder, der Typ hat definitiv ein Rad ab.

      • xyxyxy sagt:

        ja da gabs mal so ne tolle Dok von einem Schweizer, der irgendwo in Mittelamerika – Kaffeanbau genossenschaftlich organisiert.
        Eindrücklich. Extrem viele Widerstände, aber er konnte sich durchsetzen. (Aber auch nur weil er ein Vollblut Geschäftsmann ist.)
        Solche Sachen müsste es mehr geben.
        Also, wer ist Geschäftsmann von uns und hat Lust unter widrigsten Bedingungen (oft unter Morddrohungen) etwas im Lauf von 10-20 Jahren aufzubauen?

        @Gabi – ich denke wirklich nicht, dass Pippi hier von Planwirtschaft sprach. Ich denke ihre pers. Abneigung stand ihnen da im Weg.

      • Gabi sagt:

        xyxyxy…. Da haben Sie wohl mal Recht.

        Nach gefühlten 430 582 Mal Phrasengedresche wird man ewas unwirrsch.

      • Sportpapi sagt:

        Aber genossenschaftliche Organisation ist auch wieder etwas anderes. Im Link kommt übrigens erneut H&M gar nicht so schlecht weg, oder? Denn naja, irgendwie brauchen die Produkte ja auch Abnehmer. Da reichen die Claro-Läden in der Schweiz nicht…

      • Gabi sagt:

        Genossenschaftlich organisieren ist übrigens toll.

        Aber eben: Nicht zu verwechslen mit langfristigen Verträgen von – dann eben nicht mehr – unabhängigen Marktteilnehmern.

        Denn ohne ein Grundmass an Unabhängigkeit und the right to choose läuft´s eben doch irgendwann auf Planwirtschaft raus.

        Ich meine einfach, wir müssten einheitliche Spielregeln besser einfordern können.

        Apropos Spielregeln. Pippi….Wiederum: Selbst aufgestelltes Ignoriergebot einhalten; ja?!

      • marie sagt:

        coop hat kürzlich sein kaffeesortiment mehrheitlich auf fairtrade umgestellt. das ist doch mal eine gute sache, resp. guter anfang. und es liegt an uns eben diese produkte zu unterstützen. ich bezahle gerne etwas mehr für produkte, die nicht in der schweiz angebaut werden können, wenn sie fair trade sind. für produkte die, die in der schweiz hergestellt werden, achte ich auf regional/saisonal und möglichst bio. ich lege erste priorität aufs essen und ich sorge dafür dass ich es mir leisten kann. wer es sich nicht leisten kann, bei dem stört mir das sparen aufs essen nicht. was mir aber zu…

      • marie sagt:

        …gibt sind die, die zu hause mehrere autos haben einen gedeckten swimmingpool aber auf dem essen sparen und in den aldi gehen oder kurz vor feierabend um 16:45 im coop wankdorf sämtliches heruntergeschriebenes fleisch scheffeln und es dann im „suv“ im parking verstauen – das verstehe ich nicht und nehme es mit befremden zu kenntnis. sorry meine unverforenheit, aber es macht „ke gueti gattig“.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Voll einverstanden Marie! Es ist eine Frage der Haltung, keine Frage des Geldes.

        Wir hatten nie ein Auto, aber die Eier waren immer Bio, oder direkt vom Bauern. Die Kleider aus Naturfasern, ein wenig grösser gekauft, damit sie länger passten. Meine Kinder kamen nie in Sack und Asche, im Gegenteil, aber 90 Stutz für ein Addidasleibchen auszugeben, wäre mir nicht im Schlaf in den Sinn gekommen.

      • Sportpapi sagt:

        Was ist jetzt wieder dagegen einzuwenden, kurz vor Ladenschluss das heruntergeschriebene Fleisch zu kaufen? Das ist doch nur vernünftig.

    • Nico Meier sagt:

      Ja Pipi kauf in D oder F ein die Kleider die in unseren Nachbarländern verkauft werden werden ja sicher nicht in denselben Ausbeuterbetrieben hergestellt. *ironie off*

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Nico, du solltest nicht aus dem Zusammenhang heraus etwas basteln, nur damit du mir ein wenig an den Karren fahren zu können. Ich schrieb ja, dass ich alle Kleider für meine Kinder in der CH gekauft hatte.

  • Katharina sagt:

    „Die globale Konsumentenklasse besteht aus rund 1,5 Milliarden Menschen. Geschätztes Vermögen: 185 Billionen Dollar.“ – und davon gehört über 80% den 1% …

    http://www.youtube.com/watch?v=ut92Zijlono

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.