Die Angst der Väter vor schwulen Söhnen

Der Schwulcomic-Zeichner Ralph König über das schwierige Verhältnis vieler Eltern zu ihren schwulen Söhnen.

Der Schwulencomic-Zeichner Ralph König über das schwierige Verhältnis vieler Eltern zu ihren schwulen Söhnen.

In den Comics von Ralph König gibt es einen wiederkehrender Topos: Der schwule Sohn besucht die Eltern, zu Sonntagsbraten, Kaffee und Kuchen oder was sonst an gutbürgerlichen Traditionen aufgeboten wird und stellt sich dem Horror der Eltern. Eine meist für beide Seiten peinliche Angelegenheit. Die Mutter steht irgendwo an der Kreuzung von Schock und Verdrängung parkiert, schwer beladen mit der Erkenntnis, dass ihr Sohn den falschen Verkehr hat, ihr also nie einen Enkel schenken wird. Entschlossen, den Sohn als den zu lieben, der er geworden ist, ist sie vor allem damit beschäftigt, die Vater-Sohn-Beziehung wieder ins Rollen zu bringen, ungeachtet der Tatsache, dass der Vater völlig kommunikations- also manövrierunfähig ist.

Der bewegte Mann - Schrecken aller Väter? Cartoon von Ralph König.

Der bewegte Mann - Schrecken aller Väter? Cartoon von Ralph König.

Früher habe ich mich über die verkorksten Verhältnisse krumm gelacht. Inzwischen verstehe ich auch die Bitterkeit der Szene, weil ich weiss, dass die meisten Väter tatsächlich keinen Spass verstehen, wenn es um die sexuelle Orientierung ihrer Söhne geht. Ein schwieriges Thema. Niemand will es offen zugeben, aber die Vorstellung, der Sohn könnte schwul werden, weckt eine ganz eigene Sorte von Betroffenheit. Das Internet ist voll von Diskussionsforen, in denen Väter ihre Ängste und Sorgen artikulieren und Trost suchen.

Auch in meinem liberal geprägten Umfeld reagieren die Väter mit Unbehagen, wenn mit ihrem Sohn scheinbar etwas «nicht stimmt», weil er sich lieber in Prinzessinnenfummel schmeisst, als, wie andere Söhne, auf dem Fussballfeld herumzutoben und sich die schweisstriefende Brust zu trommeln. Selbst Leute, die wohl wissen, dass der Mainstream, dem sie huldigen, gesättigt ist von jener von Homosexuellen zu Ende des vergangenen Jahrhunderts entwickelten Subkultur. Wenn Sandra Bullock Scarlett Johansson bei einer Preisverleihung medienwirksam abknutscht, ist das in Ordnung. Wenn nur der eigene Sohn kein warmer Bruder wird.

Ein zum Thema befragter Freund, der allerdings zwei Töchter hat, meinte: «Alle geben sich liberal, bis sie selber davon betroffen sind. Und dann kommen ganz archaische Ängste hoch: Habe ich etwas falsch gemacht? Und was werden die Bekannten und Verwandten sagen?» Ein anderer Freund meinte: «In dieser Hinsicht bin ich konservativ. In einem Sohn sieht man sich erneut zur Männlichkeit heranreifen, und dann soll er ja ein Stammhalter sein und den Namen an seine eigenen Kinder weitergeben.»

Ich war nie cool genug, einen schwulen Freund zu haben – abgesehen von den Comics und gelegentlichen Besuchen in Schwulendiscos, habe ich mich mit dem Thema nie eingehender auseinandergesetzt. Aber während meines Studiums wohnte ich kurz mit einem schwulen jungen Mann in einer WG. Er stammte aus konservativem Elternhaus, das ihm die Rolle des verlorenen Sohns zuwies. Schwul zu sein war etwa gleichbedeutend, wie wenn er in die Fremdenlegion gegangen und sich nie wieder zurückgemeldet hätte. An beidem, der Familie und seiner sexuellen Orientierung, hatte er schwer zu tragen.

Vielleicht liegt es daran, dass sich mir das Problem bislang nur abstrakt stellt, aber ist es wirklich so wichtig, ob der Sohn hetero- oder homosexuell unterwegs ist? Natürlich versuchen wir unsere Kinder in gewisser Weise zu lenken, ja auch zu formen. Aber das sollte nur die Krücke sein zum Ziel, sie zu selbstständigen, glücklichen Menschen zu machen, die ihr eigenes Leben leben. Wie sie das machen, ist ihre Sache. Oder meinen Sie nicht?

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401 Kommentare zu «Die Angst der Väter vor schwulen Söhnen»

  • Rolf sagt:

    Ich habe die Ralph König Comix jeweils verschlungen, mich gekugelt vor lachen und schon damals gewusst: mir ist es absolut egal, welche Präferenzen mein Sohn einmal entwickeln wird. Ich definiere mich ja schliesslich nicht über das Wesen meines Kindes… Holdrio!

  • Hans sagt:

    Eigentlich müssten sich alle Frauen wehren, wenn Menschen bedauert werden, die ebenso wie sie selbst auf Männer stehen. Solange Frauen sich unterdrücken lassen, so lange wird es auch nicht als gleichberechtigt angesehen, mit wem man sportlich aktiv ist. Vielleicht hilft es, wenn Deutschland beim Fussball gewinnt und sich da ein paar Fussballer massenouten. Dann normalisiert und relativiert sich das endlich.

  • Eichelburg sagt:

    Die angesehene Institution „U made my day“ wendet sich nicht nur gegen Scharlatane in der
    Edelmetall- und Finanzszene. Sie hat auch für Schwule ABSOLUT NICHTS über: http://uxmadexmyxday.wordpress.com

  • Helg, Willy J. sagt:

    der Begriff „homo-sexuell“ ist ein Kunstwort, bei dem der erste Teil homoios (gleich, seinesgleichen) aus dem Griechischen,
    der zweite aus dem Lateinischen stammt. Schade, dass so wenige wissen, dass Homosexuelle und Hetero-Sexuelle immer
    auch einen Teil klassischer Bildung weitergeben…

  • Thomas sagt:

    Es ist ja einmal mehr spannend, für welche Projektionen schwule Söhne und schwul-lesbische Menschen herhalten müssen. Wenn ein Vater in seinem Sohn das Heranwachsen der eigenen Persönlichkeit (nicht nur beschränkt auf die sexuelle Ausrichtung) erkennt, empfehle ich diesem Vater über seine eigene Rolle als Mann, Vater, Partner etc. nachzudenken und in sich hineinzufühlen. Wenn ich so in mein Umfeld in einer schweizerischen Grossstadt schaue mit Gewalt in der Zivilgesellschaft, glücklichen Beziehungen, Beziehungen, die an Ansprüchen scheitern, Scheidungen, exzessiver Konsum, rasante Zunahme des Arbeitstempos etc. glaube ich zu erkennen, dass nicht das Schwulsein des Sohnes ein Problem für den (männlichen) Vater darstellt sondern vielmehr, dass wir Männer (und zwar unabhängig davon ob schwul, heti oder zölibatär) unsere Rolle seit 1968/69 noch nicht gefunden haben. Vor Beginn der Frauenbewegung war die Rolle eines Mannes in der Gesellschaft, in der Familie, in der Politik oder Wirtschaft mehr oder weniger klar. Mit der Frauenbewegung wurde nur klar, dass die Frauen ein eigenständiges Leben führen wollen (und auch sollen) und vor allem, was Männer nicht mehr sein sollen. Wir Männer haben aber nicht diskutiert, was wir Gewinnbringendes in dieser neuen Situation beitragen können. Heute treffe ich auf Männer (hetero), die sich fast nicht mehr getrauen, ihre soziale oder sozial kompetente Seite zu zeigen, weil sich befürchten, in die schwule Ecke gestellt zu werden und somit mit einem negativ besetzten Lebensstil assoziiert werden. Und als schwuler Mann muss ich dazu deutlich sagen: Das kann es definitiv nicht sein. Deshalb mein Vorschlag anstelle von weiterer Polemik: Lasst uns schwule, hetero und zölibatäre Männer (und im zweiten Schritt gemeinsam mit den Frauen) diskutieren, welchen Beitrag unser Geschlecht zur Weiterentwicklung unserer Gesellschaft beitragen kann. Diese Fragen interessieren mich vielmehr als Polemiken oder die Frage wer woran Schuld trägt.

    Ich bin gespannt auf Vorschläge.

  • Gabi sagt:

    Gähn.

    Das alles erödet… äh… erinnert mich nur an eine Diskussion mit GermanistikstudentInnen (die männlichen Vertreter dieser achsoprogressiven Hechler waren dabei die Eifferndsten!) in den frühen 90ern.

    Mit der gleichen Verve, mit der hier ein paar Erleuchtete wissen, welches Geschlecht „das Gute“ und welches „das Böse“ (oder ersatzweise „das Doofe“, „das Primitive“, „das Grobe“) sei, habe ich mich damals einer ganzen Meute stellen müssen, die mir allen Ernstes unterstellten, ich würde Vergewaltigungen Vorschub leisten, weil ich die Mann/Frau-Verrenkungen lächerlich fand, welche im deutschen Sprachraum – als Ersatz für ernsthafte Diskussionen – mit der Insbrunst der Inquisition abverlangt wurden.

    Hauptsache immer alles aufs Niveau der hohen Geschlechterwasserscheide hin heben. Männliche Verhaltensweise – weibliche Verhaltensweise.

    Man könnte die Dinge doch einfach mal auf schlicht menschliche Grössen hin abklopfen, die sich nicht ständig am Zipfelchen haben oder nicht abmühen müssten. Und wenn´s denn schon mal unvermeidbar ist, so könnte man doch durchaus einmal einen Gedanken an ein Ding wie „Evolutionsbiologie“ verschwenden, wo es doch schon mal so offensichtlich auf der Hand liegt.

    Da müsste ich dann auch keinen weiteren intellektuellen Purzelbäumen mehr folgen, wieso wohl lesbische Töchter „leichter wegzustecken“ sind als schwule Söhne.

    Mann! … Bzw. Mensch! Reisst Euch doch mal zusammen und lasst Eure Geschlechtslächerlichkeiten hinter Euch. Ist eh schwer genug mit diesem letzten Refugium tierischer Instinkte in uns.

  • M. Sold sagt:

    Ist ja geradezu märchenhaft gruselig was hier einem an Kommentaren aufgetischt wird. Bevor eine Diskussion über die Herkunft des „schwulseins“ gestartet wird, sollte man sich mal besser vielleicht informieren. Es ist weder bewiesen, dass man bei Geburt bereits einen Pimmel liebt noch, dass es einem später irgendwann in den Sinn kommt zu wechseln. Sexuelle Orientierung ist wohl das einzige vogelfreie Wirken eines Menschen. Ob alle anderen Gedanken frei sind möchte ich mal unbeantwortet lassen. Denn auch hier wird beeinflusst oder lässt man sich beeinflussen.
    Es ist weder wichtig warum jemand eine andere sexuelle Orientierung hat noch wieso er sie hat. Wichtig ist, dass die Eltern und Freunde den Menschen so akzeptieren wie er ist. Die Eltern sind eine tragende psychische Stütze. Gerade auch der Vater. Und nicht jeder rennt ja gleich im Tutu herum. Immerhin bleibt ja wohl die Binsenweissheit, dass mindestens einer von 11 Fussballern schwul sein muss. Und bei den anderen Sportarten ist das nicht anders.
    Es wäre wohl eher schön, dass die Sportler und vor allem die lautstarken Fans akzeptieren, dass Schwule nicht gleich Weicheier sind. Die Frage ist für mich auch, ob der Vater vielleicht Angst hat seine eigene Sexualität in Frage zu stellen. Kommt übrigens auch bisweilen vor.
    Manchmal kommt mir vor als sei die Diskussion hier so aus dem Ruder als müsste man wieder Rosa Winkel einführen. Einfach entsetzlich.
    Es gibt 1000 und eine Möglichkeit von Liebe und Zuneigung. So lange diese Zuneigung nicht Besessenheit, Obsession oder sich unerlaubter Mittel bedient, ist sie zu akzeptieren und gewähren.
    Ich schlage den Vätern dringend vor sich lieber Gedanken zu machen wenn der Sohnemann kahlrasiert nach Hause kommt und auf einmal mit Bomberjacke und Springerstiefel durch die Gegend rennt. Das mag ja auch eine Modeerscheinung sein, aber die Folgen davon sind wesentlich dramatischer.
    In diesem Sinne: Love is a force of nature

    • Thomas Läubli sagt:

      @M. Sold: Es ist eine Grobfahrlässigkeit Ihres Kommentars, Homosexualität gleich mit einem Pimmel in Verbindung zu bringen. Es kommt Ihnen offenbar nicht in den Sinn, dass Sexualität mehr umfasst als Sex. Es wäre ja auch nicht plausibel, denn die meisten Homos finden schon im Kindergarten das gleiche Geschlecht attraktiver, obwohl es in diesem Alter noch gar nicht um Geschlechtsteile geht. Bevor Sie hier über die angebliche Vogelfreiheit der sexuellen Orientierung dozieren, berücksichtigen Sie zuerst meinen Kommentar oben vom 11. Juni 2010 um 00:46. Danke!

    • Stef sagt:

      @ m. Sold
      Bin in vielem einig, aber genauso, wie nicht alle Schwule Weicheier sind, sind nicht alle Skins Nazis. Die allermeisten Skins sind Oi- Skins (Antipolitisch), dann gibts noch die Sharps (SkinHeads Against Racial Prejudice), RASH (Red and Anarchist SkinHead), Trojans (tratitionelle antirassistische Skins) und und und.
      Die Nazis werden Boneheads genannt.
      Remember the spirit of the 69
      Liebe Grüsse und Oi
      PS, es gibt auch Gay- Skins

      • Auguste sagt:

        @ stef

        hmm…, wie erfreulich zu lesen, dass die „real bad hair day“ jungs, die so gerne kampfstiefel tragen, aber von richtigen soldaten nur belächelt werden, die in bomber-jacken herum rennen, aber so ein flugzeug höchstens mal im museum aus der nähe zu sehen bekommen, einen letzten rest von selbstbewusstsein haben und sich einer untergruppierung zugehörig fühlen können, in der man gedankenlos, bevorzugterweise in überzahl, gegen einzelne zuschlagen und zutreten kann. nebenbei stef, antipolitisch ist eben auch politisch, wenn man es bis zu ende durchdenkt. oioioi.

      • Stef sagt:

        @Auguste grins
        Ich hab früher Bomberjacken getragen und muss gestehen, Militärflugzeuge hab ich bisher nur im Verkehrsmuseum von nahem gesehen.
        Heute trag ich Militärschuhe im Garten, weil es sich damit so gut schaufeln lässt, auch wenn ich Panzer bisher nur in Olten am Bhf von nahem gesehen habe und wegen meiner linken Vergangenheit (eigentlich auch Gegenwart) untauglich bin.
        Zu meiner Trachtenzeit (egal ob Punk oder Skin) hab ich Docs getragen, keine Militärschuhe. Docs sind die Kinderversion von Arbeitsschuhen.
        Antipolitisch ist auch Politisch, nur wird das in der Oi- Skin Kultur bewusst ausgeklammert. Fand ich immer schade, war aber auch Redskin.
        Wenn man in der linken Szene lebt(e) brauchte es echt Mut, und freude an der Provokation, so rum zu laufen. Was mich entscheident mit geprägt hat, war als nach dem Rütliskandal sogar die SVP gegen Nazis demonstriert hatten. Da ging es nur noch um Äusserlichkeiten, nicht mehr um Ideologie.
        Skinhead ist die Freude an der Provokation, am Spielen mit nem karikaturhaften Männerbild, Arbeiterkult und schöner Musik (oi, ska, twotone, rocksteady, soul, punk) und bei meinen Freunden noch Klezmer, Gipsy, Jazz, Brechtlieder,…
        Heute geniesse ich es, ohne Tracht durch die Strassen zu gehen und keine bösen Blicke mehr zu ernten.
        Und zu meiner Schande muss ich gestehen, ich habe nie in einer Gruppe jemanden verprügelt, dafür finde ich Gewalt viel zu nutzlos. Aber ich kann zu tode labern, zählt das auch?
        Hoffe, du hast auch schöne Erinnerungen, die du nicht einfach der korrektheit opfern möchtest.
        Hitler trug nen Scheitel, keine Glatze

      • Auguste sagt:

        @ stef

        hmm…, es fasziniert mich auch immer wieder, dass es leute gibt, die einer ideologie nachhängen von einem, dessen letzter wunsch es war , als barbecue zu enden. und dass man dafür noch einer zwielichtigen trachtengruppe beitreten muss, macht die ganze geschichte auch nicht appetitlicher.

        vielleicht sollten sie mal einen mamablog-beitrag zum thema schreiben. möglicher titel: „schuld daran war nicht nur der coiffeur“.

      • Lea sagt:

        ideologie nachhängen von einem, dessen letzter wunsch es war , als barbecue zu enden.

        auguste, der geht nicht. der wollte andere zum bbq (krematorium) bringen.
        somit ein strafpunkt fuer sie und es ist unentschieden.
        schaemen sie sich fuer den, ok?

      • Auguste sagt:

        hmm…, im gegenteil lea – sie sollten sich schämen. dass ich sie in letzter zeit etwas irritiere, sollte ihre wahrnehmung nicht über gebühr trüben. ihre interpretation, dass ich die von hitler vor seinem selbstmord selbst angeordnete verbrennung in einem erdloch im garten der reichskanzlei mit einem brandbeschleuniger (klingt alles ein wenig nach barbecue) mit den krematorien einer vernichtungsindustrie auch nur annähernd in zusammenhang bringen würde und das auch noch faszinierend finden könnte, ist unhaltbar und völlig abwegig. insbesondere, wenn man sich meine kommentare in andern threads zu dieser zeit der barbarei in erinnerung ruft.

        daneben, finde ich es ziemlich mutig von stef, zuzugeben ein skin gewesen zu sein. und mein vorschlag war durchaus ernst gemeint – ich finde den gedanken, dass mein kind dereinst ein skinhead werden könnte äusserst verstörend. wie man das thema allerdings mit der limitierten zeichenzahl, die für einen mamablog-eintrag zur verfügung steht, abhandeln könnte, ist eine ziemliche herausforderung.

        was ihre grosszügige punkteverteilung angeht, ist sie recht unbehelflich. darüber hinaus hat das eine nichts mit dem andern zu tun. markus schneider/schmidlin/rauchfleisch und wie immer er sich sonst noch nennen mag, ist ein ganz übler geselle. das können sie auch im thread von „auch eine frau kann vater werden“ vom 18.12.09 nachlesen – wovon ich ihnen aber gleichzeit auch abraten würde. er taucht immer dann auf, wenn es hier eine gelegenheit gibt über homosexuelle in inakzeptabler weise herzuziehen. eine ganz miese nummer. aber sie wissen ja, wie ich mit solchen „schlägern“ umzugehen pflege. ich bin allerdings etwas befremdet, dass ausgerechnet sie bei dieser ausgangslage so etwas wie unterstützung signalisieren. think again.

      • stef sagt:

        @Auguste, langsam frag ich mich, ob du was nicht verstehen willst, ich war redskin, also ein Roter. Erzähl mir jetzt bitte nichts von Stalin, ich denke, da sind wir uns einig. Nazi war ich definitiv nie. Skinhead ist ein Lebensstil, keine politische Äusserung. Das red steht für die Politik, das Skinhead für die Musik, die Frisur, die Einstellung zur Arbeit.
        Mit Hitler hat das nichts zu tun.
        Mit Hitlerjungs haben wir öfters Probleme gehabt, inklusive Molotovcocktails an unserer Fassade.
        Wenn du gewalttätige Jugendkulturen suchst, rat ich dir zu anderen, Skins sprechen mehr davon.
        Bei Homophobie sind wir uns wohl auch einig, auch wenn ich beim Diskutieren weniger vom versohlen schreibe.
        Bitte schau doch weniger, wie die Leute aussehen, sondern was sie machen, alles andere ist Kindergarten und war für mich ein Grund, die Haare zu schneiden.

      • Lea sagt:

        @ Auguste 21. Juni 2010 um 00:08″

        „hmm…, im gegenteil lea – sie sollten sich schämen. dass ich sie in letzter zeit etwas irritiere, sollte ihre wahrnehmung nicht über gebühr trüben. ihre interpretation, dass ich die von hitler vor seinem selbstmord selbst angeordnete verbrennung in einem erdloch im garten der reichskanzlei mit einem brandbeschleuniger (klingt alles ein wenig nach barbecue) mit den krematorien…“

        Stimmt, dass ich Sie ansonsten nie ‚braeunlich‘ wahrgenommen habe. in dem sinn sorry.
        Aber: der thread war ja in der post godwin law phase und unter ideologe war der haendchenschwingende A. gemeint.
        da ist mir nicht bekannt, dass dessen verbrennung post von ihm angeordnet wurde. scheinen nicht gesicherte fakten zu sein.
        gesichert ist, dass der typ in seinem dreckloch mit kugel im kopf oder blausaure und tot war. die russischen soldaten, die das alles gefunden haben, haben vielleicht einfach mit benzin die letzten reste dieses alptraums qusai symbolisch beseitigen wollen.

        so gesehen ist eben Ihre konnotation zu bbq so seltsam, dass ich schrieb was ich schrieb. genaugenommen eben nicht getruebte wahrnehmung.

        aber lassen wir es. i reedem your point back to you.

        zu skinheads, deren unterscheidungen usw kann ich nichts sagen da mir diese welt unbekannt und fremd ist.
        aber dass stef zugibt, in einer dieser kontroversen gruppen gewesen zu sein, braucht mut und ist ein zeichen von format.

        ich kenn den von ihnen genannten thread. danke fuer das 411 zum minenfeld dort. ich wusste davon.

  • Markus Schneider sagt:

    Homosexualität ist einfach ekelhaft und allein deshalb schon würde niemand wollen, dass sein Nachwuchs schwul oder lesbisch wird. Die Mehrheit empfindet so und die Mehrheit zeugt auch nach wie vor den Nachwuchs. Homosexualität zu akzeptieren heisst noch lange nicht, sie nicht als ekelhaft und für sich selber als absolut unmöglich zu empfinden. Akzeptieren heisst lediglich, dass Homosexuelle nicht mehr mit Gefägnis oder Tod bedroht werden, mehr nicht.

    • claudia sagt:

      akzeptanz heisst auch nicht über den anderen urteilen! du akzeptierst homosexualität nicht, du duldest sie nur, da du durch die gesellschaft dazu gezwungen wirst – weil ja glücklicherweise ein umdenken diesbezüglich stattgefunden hat!

    • Rahel sagt:

      Warum sollte Homosexualität ekelhaft sein? Da finde ich Deinen Kommentar sehr viel ekelhafter!

    • Auguste sagt:

      @ markus schneider

      hmm…, ist das wetter bei ihnen in neandertal auch so schlecht wie bei uns?

      • mensch sagt:

        nein, dort herrscht heterogene wetterlage, da homogene wetterlagen aus langzeitsicht schädlich fürs klima sind 😉

    • Marlon sagt:

      Ihr letzter Satz liest sich ein bisschen wie „ich akzeptiere zwar aber wenn ich könnte würde ich alle Homos mit Gefängnis und Tod bestrafen“

      Spontan frage ich mich, ob Sie wohl bei sich selber homosexuelle Tendenzen im tiefsten Innern orten?

      • Markus Schneider sagt:

        Wie kommt es eigentlich, dass einem irgendwelche Schlaumeier/innen bei der kleinsten Regung gegen die homosexuelle Lebensweise gleich unterstellen, man habe „selber homosexuelle Tendenzen im tiefsten Innern“? Ich bin also selber schwul? Aber dann gehöre ich ja zu den Guten? Und was ist dann mit denen, die tatsächlich schwul sind?

        Aber gut, hier solchen Mist daherzulafern sorgt wenigstens für Stimmung, nehme ich an.

    • Tom sagt:

      @Markus Schneider

      Zuerst einmal bleibe ich bei der „Sie“-Form, weil mir von meinen Eltern noch Respekt und Anstand mitgegeben wurden, Ihnen aber offensichtlich nicht.

      Ich finde es einfach eine unerhörte Frechheit, dass ich als junger, schwuler Mann dauernd in meiner Würde angegriffen werde. Ist Ihnen die Konsequenz Ihrer Worte eigentlich bewusst? Wo bleibt der Respekt, Herr Schneider?

      Würden Sie zum Beispiel einem geistig behinderten Menschen auch sagen, dass er ekelhaft sei, nur weil seine Lebensweise nicht in Ihr streichholzschachtelgrosses Weltbild passt?

      Aber eigentlich würde das ja gerade in Ihr Denkschema passen: Was Sie sich nicht vorstellen können/wollen, gehört ausgemerzt oder zumindest diskriminiert. Mit Ihrem Schwarzweissdenken (Mehrheit gut, Minderheit schlecht) fänden Sie sicherlich noch ein bequemes Plätzchen in einem dunklen Kapitel der Geschichte des 20. Jhds…

      • Markus Schneider sagt:

        @Tom: Wer die schwule Lebensweise nicht gutheisst, den zählen Sie also zu den Nazis. Sagen Sie es doch wenigstens offen und ehrlich. Stattdessen stochern Sie „in einem dunklen Kapitel der Geschichte des 20. Jhds.“ herum. Genau das gehört doch zur schwulen Lebensweise, diese Unehrlichkeit sich selber und den anderen gegenüber. Dass man nicht hinstehen kann, wenn Ehrlichkeit gefragt ist.

        Genau darum frage ich mich auch, von was für einer Würde Sie sprechen. Wie bloss soll ich vor jemandem wie Ihnen Respekt haben können? Was haben beispielsweise geistig Behinderte mit Schwulen zu tun – warum stellen Sie sich mit diesen auf eine Stufe? Nichtmal in diesem Fall sind Sie bereit, die Eigenverantwortung für Ihre Lebensweise zu übernehmen. Geistig Behinderte können nun weiss Gott nichts für ihre Defekte.

      • Auguste sagt:

        @ markus schneider aka schmidlin

        hmm…, nehmen sie sich nicht so wichtig sie kleingeistiger langweiler – leute wie sie taugen noch nicht einmal für einen halbwegs durchdachten nazivergleich.

        ihre einfältigen kommentare tragen wirklich nichts zur diskussion bei, also verkneifen sie es sich einfach. dass sie sich heute wenigstens auf einen namen beschränkt haben, bringt ihr unterirdisches gekeife auch nicht näher ans licht.

        übrigens, darf ich mich vorstellen, auguste, der web-clown. ich liebe es, leuten wie ihnen verbal den arsch zu versohlen und ich bin überhaupt nicht zimperlich darin. wollen sie es drauf ankommen lassen schneider/schmidlin?

      • Rahel sagt:

        @ Markus Schneider

        Und Schwule und Lesben können auch weiss Gott nichts dafür dass sie eben so empfinden wie sie eben empfinden!

      • Rahel sagt:

        @ Auguste

        Ich würde Ihnen beim Arschversohlen liebend gerne assistieren 🙂

      • Rahel sagt:

        Ich finde es widerlich, dass wir Menschen uns nicht gegenseitig annehmen und respektieren können wie wir sind! Genau darum gibt es Kriege!

      • Eni sagt:

        Warum muss man auf anderen rumtrampeln, nur weil sie eine andere Meinung haben. Herr Markus hat einfach gesagt, dass er homosexualität als eklig empfindet und schon drischt man auf ihn ein. Ich selber habe an anderer Stelle erwähnt, dass ich es auch nicht schöne anzusehen finde, wenn Homosexuelli knutschen und schon werde ich angegriffen. Warum? Ich lasse den Homos doch ihr Ding, verlange nicht, dass sie sich ändern oder so. Im Uebrigen finde ich auch die Vorstellung von rudelbumsen im Swingerclub eklig, bin ich deswegen jetzt ein Nazi? Ich lasse den anderen Menschen doch ihre Vorlieben und beschimpfe diese auch nicht.

      • Tom sagt:

        @Markus Schneider

        Auch wenn man etwas nicht gutheisst, so kann man dennoch Anstand und Respekt bewahren, und diese Linie haben Sie schon längst überschritten. Und ja, mit Ihrer Schwarzweiss-Einstellung habe ich in der Tat auf das Dritte Reich angespielt. Vielleicht sollten ja Sie mal ehrlich sein und zugeben, dass Sie Schwule und Lesben lieber verfolgt oder unterdrückt sehen würden, stimmt’s, Herr Schneider?

        Dass Sie mir Unehrlichkeit vorwerfen, ist für Leute Ihrer Couleur (ich nehme an, dass Sie im christlich-fundamentalen Umfeld anzusiedeln sind, aber das würden Sie ja auch nicht ehrlich zugeben) die typische Standard-Abwehrreaktion, wenn Ihnen die Argumente ausgehen. Einfach ein bisschen Staub aufwirbeln, ohne etwas in der Hand zu haben. Sie sollten besser vor Ihrer eigenen Tür kehren, anstatt einer fremden Person, die Sie nicht kennen, haltlose Vorwürfe zu machen.

        Unehrlichkeit und Bigotterie kommen in diesem Umfeld übrigens besser an als irgendwo sonst. Glauben Sie mir: Ich spreche aus Erfahrung. Von dem her gesehen lebe ich lieber offen ein eigenverantwortliches Leben als schwuler Mann anstatt mich zusammen mit Leuten wie Ihnen selbstzubeweihräuchern.

        Und wie kommen Sie eigentlich darauf, dass ich etwas für meine Homosexualität kann? Homosexualität ist genauso natürlich wie Heterosexualität und wird nicht gewählt. Schauen Sie sich mal im Tierreich um, Herr Schneider! Wollen Sie mir sagen, dass alles homosexuelle Verhalten in freier Wildbahn wider die Natur ist?

      • Rahel sagt:

        @ Eni

        Bitte selber an der Nase nehmen! Ihr hackt schliesslich auch wie die Aasgeier auf Tom herum!

      • Eni sagt:

        Nein habe ich nicht. Es ist eher umgekehrt. Ich habe nur erwähnt dass ich es wiederlich finde wenn ich in einem Restaurant beim essen bin und sich am Nebentisch 8 Lesben abschlecken und sich unter den Kleidern antatschen. Sowas gehört sicher nicht in die Oeffentlichkeit auch bei Heten nicht. Bei Teenis mag man ja noch ein Auge zudrücken aber nicht beide. Tom fühlte sich sofort in seiner Person angegriffen.

        Ich habe sicher nichts gegen Homos, habe selber in näherer Verwandschaft welche.

        @ Tom

        Ich mache auch keine angeekelten Geräusche oder Bemerkungen, ich schaue einfach weg. Ich denke nicht, dass das die Betreffenden mitbekommen da sie ja anderweitig beschäftigt sind.

      • Rahel sagt:

        @ Eni

        Lassen wirs gut sein 🙂

      • Eni sagt:

        @ Markus Schneider

        Sorry, ich finde, dass das jetzt zu weit geht. Sie können doch einen Menschen nicht als nichtswürdig bezeichnen nur weil er schwul ist. Gibt es denn für Sie keine anderen Eigenschaften die die Würdigkeit bezeichnen. Menschlichkeit, Mitgefühl, Ehrlichkeit?

        Schade.

      • Tom sagt:

        @Markus Schneider

        So langsam gleitet das Ganze ins Lächerliche ab. Dass Sie einem Menschen überhaupt die Würde absprechen können, zeigt Ihre Grundhaltung im Leben: Undemokratisch, unmenschlich und extremistisch. Ich empfehle Ihnen, Artikel 7 unserer Bundesverfassung nochmals zu lesen. Dort steht: „Die Würde des Menschen ist zu achten und zu schützen“.

        Sie können ja jetzt entscheiden, ob Sie immer noch im richtigen Land leben oder ob Sie nicht lieber nach Saudi-Arabien oder Nordkorea auswandern wollen. Denn dort würden Sie sicher mit offenen Armen empfangen.

        Und leider geht Ihre Gleichung auch nicht auf: Wo wir es noch vorher von geistig Behinderten hatten, die ja Ihrer Meinung „nichts für Ihren Defekt können“, so sind es nun die zweiköpfigen Kälber oder die Affen ohne Arme (die können ja auch nichts dafür), die auf einer Ebene mit den schwulen Tieren (und ja, die gibt es!) zu sehen sind.

        Naja, andere Leute würden bei Ihnen die Fassung verlieren, doch ich tue das nicht, weil ich für Menschen wie Sie generell keine Energie aufwende. Ich hoffe, dass Sie irgendwann die demokratischen Grundprinzipien von Achtung und Würde vor anderen Menschen anerkennen können. Ich wünsche Ihnen trotz allem ein schönes Wochenende! 🙂

      • Rahel sagt:

        @ Markus Schneider

        Ich bin von Ihren Äusserungen sehr entsetzt! Genau diese Gedanken, die andere als nicht lebenswert erachten, entstammen ( nicht nur aber unter anderem ) der Nazizeit ( nur dort waren es die Juden, bei Ihnen sind es Homosexuelle, Tom und Auguste )

      • Auguste sagt:

        @ rahel

        hmm…, der thread macht ab 1745h keinen rechten sinn mehr – fehlt da ein kommentar?

      • Eni sagt:

        @ Auguste

        Der letzte Kommentar von Herr Schneider wurde gelöscht.

      • Auguste sagt:

        hmm…, kamerung vs. dänemark 1 : 2, auguste vs. schneider/schmidlin 1 : 0

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Auguste 🙂

  • Katrin sagt:

    Ui, das Thema erregt anscheinend die Gemüter. Jetzt gebe auch ich meinen Senf dazu.
    Ich hätte überhaupt kein Problem wenn mein Sohn Schwul oder meine Tochter lesbisch wäre. Wieso auch. Ich will nur dass sie glücklich werden! Männer sind darauf aber nicht so gut anzusprechen. Sogar der offenste aller Männer muss es sich zwei Mal überlegen ob es ihm auch wirklich egal ist wenn sein Stammhalter vom anderen Ufer wäre. Für mich schwer zu verstehen. Aber vielleicht ist das noch das letzte Quäntchen Uga-Uga-Urinstinkt der Männer. Sie hatten es in den letzten Jahrzehnten nicht einfach mit der Emanzipation der Frau, gewöhnen sich erst noch daran. Und irgendwie ist es einfacher den Frauen ihr Recht zur Selbstbestimmung zu gewähren, als die Männlichkeit per se in Frage zu stellen. Umso mehr wenn es sich um den eigenen Sohn handelt. Die heutigen Männer wurden von ihren Vätern anders erzogen, da war ein Mann noch ein richtiger Mann. Ich glaube es ist (wie immer) eine Frage der Zeit. Die heutigen Jungs werden viel häufiger mit Homosexualität konfrontiert (Medien, Umfeld, usw.) und entsprechend werden sie auch lockerer als ihre Väter mit diesem Thema umgehen können. Geduld Leute!

  • Blitz Blank sagt:

    Es spielt doch überhaupt keine Rolle was die Gründe für Homosexalität (und andere Sexualitäten; Ausnahme Pädosexualität) sind. Es reicht aus, dass es diese „Phänomene“ gibt und dass dabei niemand unmilltelbar zu Schaden kommt. Für eine (herrschafts)freie Gesellschaft.

  • Truthahn sagt:

    Sehr aufschlussreich, diese ganzen hobbypsychologischen Tiefsinnigkeiten. Da ich bevorzuge, gewisse Themen den Profis zu überlassen, da es ansonsten leicht peinlich werden kann, gebe ich einfach mal meine eigenen persönlichen Erfahrungen zu dieser ganzen Thematik ab. Und zwar ohne jegliche Versuche von Ursachenforschung.

    Ich bin Lesbe. Und für mich ist das gut so. Ich habe mir das nicht ausgesucht, das ist die Art und Weise, wie ich funktioniere. Ich finde es so vor. Nackte Männer erzeugen in mir das Gefühl von Befremdlichkeit. Ich werde einen Mann niemals glücklich machen können, da er sich von mir in seiner Männlichkeit nie bestätigt oder sich begehrt fühlen. Ich denke, jeder heterosexuelle Mann hat eine heterosexuelle Frau verdient, die sich seiner erfreuen kann und zwar in seiner Ganzeitlichkeit. Jeder Mann möchte doch, dass seine Frau ihn ganz toll, erotisch und sexy findet. Punkt. Dazu bin ich ausserstande, egal ob sich manche Menschen das wünschen würden. Meine Eltern zum Beispiel. Oder sämtliche homophob eingestellten Mitbürger, die Angst haben vor Dingen, die sie nicht begreifen. Von daher halte ich diese ganze Ursachenforschung, die hier betrieben wird, für überflüssig. Ich brauche mich für meine sexuelle Orientierung weder zu schämen, noch brauche ich irgendwelche genetischen Beweise um meine eigene „Unschuld“ oder die Unschuld meiner Eltern zu beweisen. Es ist in Ordnung, dass ich eine Frau liebe.

    Mein Mitgefühl drücke ich jenen aus, die sich in meiner Existenz gestört fühlen, die mir angewiderte Blicke zuwerfen, wenn ich meine Lebensgefährtin an der Hand halte in der Fussgängerzone. Leider kann ich nichts zu ihrem Wohlbefinden beitragen.

    • Rahel sagt:

      Das brauchst Du auch nicht! Schön, dass es Dir so wie Du lebst gut geht und ich hoffe es wird immer so bleiben! Viel Glück dazu und mach Dir nichts aus den doofen oder angewiderten Blicken! 🙂

    • michi sagt:

      Da haben Sie natürlich vollkommen recht. Genausogut könnten wir zum Beispiel in einem kanadischen Tannenwald eine Eiche fragen, wieso sie eigentlich eine Eiche und gefälligst keine Rottanne sei… sie hat sich das auch nicht ausgesucht, sie ist eben so wie sie ist.

      Ich hör schon das empörte Gemunkel im Hintergrund, natürlich funktioniert der Mensch anders als ein Baum. Das Beispiel soll einfach die Launen der Natur verdeutlichen, zu denen ich die sexuelle Ausrichtung eben auch zähle. Ganz abgesehen davon, dass es da noch die unterschiedlichsten Schattierungen gibt. In dem Sinn halte ich Aussagen wie „Jeder Mann kann schwul sein“ schon fast für gemeingefährlich. Das impliziert nämlich, das man einen Menschen nur lange genug bearbeiten muss, damit er seine sexuelle Ausrichtung ändert. Was wiederum Menschen in tiefstes Unglück stürzen kann und ich hatte in meiner Jugend tatsächlich das äusserst zweifelhafte Vergnügen, mit Männern zu tun zu haben, die einfach nicht begreifen wollten, das ich nicht schwul bin bzw. werden kann…

  • michi sagt:

    Gibt es hier irgendeinen Homosexuellen, der von sich behaupten kann, von seinem „Umfeld“ …ehm… „geprägt“ worden zu sein, so dass er nun schwul ist? Im Knaben-Internat vielleicht?

    Das täte mich jetzt doch echt mal interessieren…

  • Cara Mia sagt:

    Hotel Papa, ich habe jetzt das oben gelesen, Du und die Frauen, und ich glaube, Du bist einfach neidisch auf die Schwulen… kann ich ja verstehen. Aber die können nichts dafür. Zudem, wenn Schwulsein nicht angeboren ist, wie Du sagst, dann werde doch schwul, dann hast Du diese ganzen Probleme mit den Frauen vom Tisch.

    • Hotel Papa sagt:

      Lies nochmal. Ich habe nicht gesagt nicht von Geburt an festgelegt (habe da ehrlich gesagt keine feste Meinung, zuwenig damit befasst). Ich habe gesagt, nicht genetisch bedingt. Genetik ist heute overhyped.

      Probleme mit Frauen habe ich nur das eine, übliche, allumfassende: „Can’t live with them, can’t live without them.“

  • Stef sagt:

    Mir ist es egal welche Richtung der Sexualität meine Kinder einschlagen. Mir ist wichtig, dass sie die für sie richtige wählen, Wichtig ist für mich, dass sie keine Tussis werden, ob Heti oder Homo, Wenn ich heute durch die Strassen gehe, komm ich mir häufig vor wie am Tuntenball, auch wenn alle Heti sind. Soviel rosa, Parfüm, Schmuck, Styling und geschminkte Augen.

    • adlerauge sagt:

      @stef: mode und trends ändern sich permanent. langsam wird’s zeit für eine neuauflage des kurtli-style grunge typs. oder von mir aus können wir zuerst noch die langhaarigen todesmetaller aus ihrem grab steigen lassen. einfach mit weniger drama und schminke aber mit derselben grundfarbe: schwarz.

      • Stef sagt:

        Im moment komme ich bei der Mode echt nicht mehr draus, Typen in rosa engen T-Shirts, Strass an der Mütze, Glunker Gürtelschnallen, Eyeliner, Parfüm. Die mokieren sich dann über die Emos und nennen sie Tunten oder Schwule. Da bin ich irgend wie schon zu alt dafür.
        Über die Metaller staune ich immer wieder, sehe sie allerdings fast nur am Bahnhof oder in der Innenstadt, habe das Gefühl, dass es vorallem ein Ding aus der Provinz ist, wie die weissen Socken halt.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Robert: sehr ehrlicher Kommentar! Ich glaube nicht, dass Sie Ihren Sohn weniger lieben würden, aber Sie würden wohl durch eine Phase durchgehen wo, unter anderem, die Gefühle neu geordnet werden. Und in dieser Phase ist vermutlich der positiv-emotionale Teil der Liebe zum Kind ein bisschen durchgeschüttelt.
    Das mit der Vorstellung ist gut beschrieben, es ist meine Vorstellung und Überzeugung, dass sich die tiefste Erfüllung in einer Partnerschaft aus der Dualität, dem Mann&Frau sein und sich dementsprechend ergänzen, ergibt. Ich wäre schon davon überzeugt, dass meinem Kind durch die gleichgeschlechtliche Ausrichtung diese Erfüllung verwehrt bliebe. Und das würde ich sehr bedauern.

  • Robert sagt:

    Ich habe mich das auch schon gefragt und ich muss zugeben, dass ich sehr wahrscheinlich grosse Mühe hätte, wenn es sich zeigen würde, dass mein Sohn schwul wäre. Ich muss sogar vermuten, dass ich ihn nicht mehr gleich lieben würde.

    Und das ist natürlich keine rationale Entscheidung – das lässt sich wohl kaum ändern.

    Es hat eben nicht einfach mit der Vorstellung zu tun, dass er Sex mit Männern hätte oder dass er keine Enkel zeugen würde – naiv ist es das zu glauben. Es hat mindestens genauso sehr mit den vielen Aspekten dessen zu tun, was mit „Liebe“ nur ganz unzureichend beschrieben ist. So habe ich, ob ich das will oder nicht, auch ganz einfach Erwartungen an ihn. Einerseits weil er als mein Sohn eben meine stärkste Spur darstellt, die ich hinterlassen werde, andererseits, weil ich sehr viel Kraft und Mühe in ihn investiert habe. Ausserdem kann ich nicht anders, als eine von mir selbst geprägte Vorstellung davon zu haben, was sein Glück ausmachen wird.

    Und das ist eben der Unterschied. Bei einem Arbeitskollegen ist mir das ganz einfach Wurst, ob der schwul ist oder nicht. „Akzeptieren“ heisst da etwas ganz anderes – es betrifft mich ja fast nicht. Im Falle meines Sohnes geht es bei „akzeptieren“ um sehr viel mehr – es betrifft mich sehr stark.

    • Virgil sagt:

      relativ klarer fall robert. du bist ganz einfach ein klassischer egozentriker. liebe ist das nicht was du beschreibst, sondern die frage nach „was bringt mir der andere“ (in deinem fall dein sohn). trotzdem durchaus verständlich und nachvollziehbar. danke für die offenheit.

  • mensch sagt:

    lieber sohn, du bist ein mensch von menschen gezeugt.

    menschen zeugen menschen, weil es eine natürliche ordnung gibt, die eine zeugung ermöglicht.

    verletzungen von ordnungen können passieren, wie auch verletzungen von regeln möglich sind.

  • Rahel sagt:

    Liebe Väter! Liebt und akzeptiert Eure Kinder ganz einfach so, wie sie sind, dann lösen sich solche Ängste in Luft auf!

  • xyxyxy sagt:

    @cara mia – mir scheint ihnen gehen die Argumente aus. Das einzige neue, das sie gebracht haben „nicht mit wem man es treibt sondern in wen man sich verliebt“ das würde nun aufschluss geben über die genetisch determinierte Orientierung.

    Das ist ja so was von oberflächlich und die einzelnen Menschen nicht ernst nehmend. Was ist mit all den Frauen, die sehr wohl in Männer verliebt waren, aber sich später für das eigene Geschlecht entschieden haben und nun eine Frau lieben?
    Den Psychoterapeuthen nennen sie einfach abwertend einen Psycho weil er nciht in ihr Weltbild passt, die Menschen haben gefälligst so zu sein, sie ihre Regel es vorschreibt. Und wenn nicht sollen sie wenigstens ihre Klappe halten. Tun sie es nicht, werden ihnen niedrige Motive unterstellt.
    Genau wegen einer solchen diskriminierenden Haltung bin ich gegen solche Absolutismen.
    Nein er geht nicht damit hausieren, sondern in seiner Praxis arbeitet er sehr oft mit Männern welche unter der gleichen Problemen leiden wie er und er musste feststellen, dass man ihn eben diffamiert und Geschichten wie seine entweder als nicht wahr oder in die Schublade der Schwulenheiler etc. tun will. Anstatt auch anderen Stimmen differenziert zu zuhören, werden sie gleich von vorn herein abgekanzelt. Ganz nach dem Motto: „Was wir gestern zur absoluten Wahrheit erhoben haben, lassen wir uns von keinem Ketzer wieder madig machen.“

    P.S.
    Argumente wie sind von „vorvorgestern“ braucht man wirklcih nur, wenn man keine vernünftigen Argumente hat. Kürzlic hat der Hauspsychotherpeut vom Tagi Peter Schneider gerade darüber geredet, dass die Schwulen aus der Aufbruchtsbewegung kaum glücklich darüber gewesen wären, wenn man Homosexualität einfach auf ein Geburtsgen reduziert hätte.
    Peter Schneider würden sie wohl kaum als von vorvorgestern bezeichnen. Leute die nicht einfach jede Meinung des Mainstream hinterherplappern sind nicht einfach von Vorgestern, sondern sie haben den Mut aktuelle Dogmen in Frage zu stellen.

    @Herr Bögli
    Sie sagen das richtig. Wir haben es sicher mit Multikausalität zu tun und eben, dass noch längst nichts abschliessend bewiesen ist.
    Ihr Satz „ein Spiel mit dem Feuer“ zeigt eben wie emotionsgeladen die Debatte ist. Aufgrund früherer Diskriminierungen und Vorurteilen etc. – werden jetzt bestimmte Fakten einfach gar nicht mehr zugelassen in der Diskussion. Das ist meiner Meinung nach aber Falsch, langfristig hilft das niemandem.

    • Raphi sagt:

      Kannst mir genaueres über diesen Psychotherapeuten schreiben? Danke!
      rmdcb85 at gmail punkt com

    • Thomas Läubli sagt:

      Argumente wie sind von “vorvorgestern” braucht man wirklcih nur, wenn man keine vernünftigen Argumente hat. Kürzlic hat der Hauspsychotherpeut vom Tagi Peter Schneider gerade darüber geredet, dass die Schwulen aus der Aufbruchtsbewegung kaum glücklich darüber gewesen wären, wenn man Homosexualität einfach auf ein Geburtsgen reduziert hätte.

      Damals in der 68er Zeit hat man eben geglaubt, dass jeder mit jedem gehen könne. Herr Schneider redet halt oft wie Sextus Empiricus. Er trägt Argumente und Gegenargumente zusammen, um zu zeigen, wie relativ alles angeblich sei. Nun, wissenschaftlich ist das nicht, und ich hoffe auch, man kennt die Einwände Poppers oder Wittgensteins gegenüber der Psychoanalyse als Wissenschaft. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass es neben Ex-Homos auch Ex-Ex-Homos gibt, und derer sind nicht wenige: Leute, die nach einer „Umpolung“ merken, dass man sie verbogen und missbraucht hat. Menschen, die eines Psychiaters oder „Heilers“ bedürfen, um ihre sexuelle Identität zu wechseln, sind suspekt. Entweder man macht etwas freiwillig oder man merkt am Schluss, dass es gar nicht an der Partnerwahl liegt, sondern an der ohnehin verkorksten Persönlichkeit (z.B. Ekel vor sexuellen Handlungen).

      Das andere Missverständnis betrifft die Alternative Gene – Umwelt. Nur weil man kein Schwulen-Gen gefunden hat, heisst das nicht, dass Homosexualität keine genetische Grundlage hat. Zudem gibt es Faktoren, die die Genetik nicht behandelt – etwa den hormonellen Einfluss oder die frühkindliche Entwicklung. Auch wenn die Gene nicht alles determinieren, gilt es eben diese Faktoren zu berücksichtigen. Wieviel da noch an Selbstbestimmung übrigbleibt, weiss ich nicht, zumal es schon recht früh ausgemacht ist, welchem Geschlecht man lieber nachschaut. (Und in diesem Zusammenhang müsste man sich v.a. fragen, warum es überhaupt Heterosexualität gibt – darüber hat sich schon Sigmund Freud gewundert.) Es gibt ja auch Studien, die belegen, dass die sexuelle Orientierung tief im Unterbewusstsein festgelegt ist: etwa zur Erregung beim Betrachten von Porträts oder zur Reaktion auf geschlechtsspezifische Duftstoffe. Hier kann man sich fragen, wie denn solche unbewusst ablaufenden biologische Prozesse überhaupt „therapierbar“ sein sollten, ohne quasi eine chemische Kastration im Gehirn vornehmen zu müssen.

  • Boris Nork sagt:

    „Der bewegte Mann – Schrecken aller Väter?“ Der bewegte Mann (Axel mit bürgerlichem Namen) war nicht schwul, sondern ein Hetero, der aus Langeweile und Frust sich den Schwulen angebiedert und dort Aufmerksamkeit gesucht hat.

    • Hotel Papa sagt:

      „Da kauert ein nackter Hetero auf dem Wohnzimmertisch und grunzt!“

      Comic wie Film sind zum Brüllen.

  • Harald Jenk sagt:

    Ich muss wieder einmal feststellen, wie weit meine Wahrnehmung anscheinend von der Wirklichkeit abweicht. Mein Eindruck war eigentlich, dass Homosexualität heute im Gegensatz zu vor 30 – 40 Jahren in der Schweiz nur noch bei einer religiös- orthodoxen Minderheit grosse Emotionen weckt und sonst mit mehr oder weniger Verständnis akzeptiert wird. Dem Partnerschaftsgesetz haben die Stimmberechtigten 2005 immerhin mit einer deutlichen Mehrheit von 58% zugestimmt und seitdem sind noch einmal ein paar Jahre vergangen.

    • Cara Mia sagt:

      Ja, dachte ich auch, da kommt einem ja geradezu das grosse Würgen hier.

      • Hotel Papa sagt:

        Wozu man intellektuell ja sagen kann, ist meilenweit von dem entfernt, was Direktbetroffenheit mit den eigenen Gefühlen anrichtet. Und um diese Gefühle geht es hier.

  • Milica Ratnitskij sagt:

    Interessant, dass schwule Söhne für Väter anscheinend viel schlimmer sind als lesbische Töchter für beide Eltern. Was das über das Selbstbild dieser Männer aussagt, sei mal dahingestellt…
    Über fehlende Enkel müssten sich die Eltern nicht beklagen, wenn den homosexuellen Paaren endlich die Adoption erlaubt würde. Es gibt genug Waisen auf dieser Welt, die noch so froh wären über liebevolle Bezugspersonen, unabhängig von deren Geschlecht. Und ja, ich habe schwule Freunde und Bekannte (die NICHT in den einschlägigen Lokalen und „Szenen“ verkehren- schliesslich sind auch nicht alle Heterosexuellen in Swinger-Clubs anzutreffen!), und das sind ganz normale Menschen.

    • „Was das über das Selbstbild dieser Männer aussagt, sei mal dahingestellt…“

      Tja, Militja, was genau sagt das denn aus?

    • Hotel Papa sagt:

      Interessant, dass man jedes, aber auch wirklich jedes Argument in eine Spitze gegen die pösen, pösen Mannsbilder verdrehen kann. Selbst wenn man nur die Bauanleitung für die Spitze liefert.

      Sehr verehrte Damen: löst euch doch bitte vom Kriegsbild der siebziger. Wir haben mittlerweile 2010.

      • Den einen ist’s halt eben im Gestern wohler, als in der Gegenwart. Ja, damals… gab es noch Gut und Böse, Ost und West, oben und unten, Reich und Arm, Mann und Frau, Alt und Jung…

        Damit meine ich auch die Retro-29-jährigen.

        Andrerseits. Retro ist ja wieder in.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Wenn es Grund gibt, ein neues Männerbild abzuspeichern, werden wir das sicher tun, mit Freuden! Bloss weil ein bisschen Zeit verstrichen ist aber nicht, warum auch, aus Erschöpfung? Ich kann noch lange……. und der Nachwuchs – z.B. Milica – ist auch schon da, Freude herrscht 🙂

      • Zuerst muss mal ein neues Frauenbild her- neue Mütter, Alleinernährerinnen- sonst wirst Du die neuen Väter nie zu Gesicht bekommen, Pipi.

        😉

      • Hotel Papa sagt:

        @Pippi

        Da Du die Sticheleien nicht lassen kannst, hier halt doch das Manifest des frustrierten „neuen“ Mannes.

        Ihr Frauen seid in den späten Sechzigern und Siebzigern aufgestanden und habt euch aufgelehnt gegen die Entmündigung und Objektivierung des weiblichen Geschlechts. Gut so. Ihr wart es leid, als Objekte und minderwertige Menschen behandelt zu werden. Gut so.

        Genauso sind wir Männer von 2010 es leid, als Neandertaler hingestellt zu werden von einer gewissen Klasse von Frauen, die seit Jahrzehnten im eigenen Saft kochen. Die immer wieder das gleiche Mantra wiederholen, und deshalb natürlich eine andere Wahrheit, so sie denn existieren würde (und glaub mir, sie existiert) schon gar nicht mehr wahrnehmen könnten. Die beide Augen verschliessen, davor, was für Klimmzüge Männer seit dieser Zeit machen, durch welche Ringe sie hüpfen, um die immer neuen Forderungen der nimmersatten Doppelmoralistinnen zu erfüllen.

        Männer, die eine brutal grosse Chance haben, vom neuen Eherecht über den Löffel barbiert worden zu sein. Die ihren Teil des Geschlechtervertrags zähneknirschend weiter erfüllen, während sich die Vertragspartnerin davon gemacht hat und die Früchte der gemeinsamen Arbeit allein geniesst. Als Mann kannst Du heute einem Sohn (eigentlich dem/der Besserverdienenden, das ist aber das gleiche in einer Welt, in der Frauen sich immer noch nach oben orientieren) zur Ehe nur einen Rat geben: Don’t do it! (Und tust es natürlich trotzdem nicht, weil du ja immer noch an die Liebe glauben willst, und hoffst, dass die neue Generation es besser macht.)

        Männer, die in keiner Rolle es der „neuen“ Freu recht machen können, da jede Verhaltensweise grundsätzlich im schlechtestmöglichen Licht betrachtet wird. Denn: es sind ja Männer, die können gar nicht anders als schlecht, machthungrig, frauenunterdrückend, feige, skrupellos, selbstsüchtig zu sein.

        Männer die dementsprechend orientierungslos sind in einer Gesellschaft, in der sie es niemandem Recht machen können. Selbstbewusst sollen sie sein, sicher auftreten, aber bitte keine Machos. Und selbstverständlich ist alles was Männer gerne untereinander treiben soooooo primitiv. Auf Händen getragen wird frau selbstverständlich immer noch gerne, aber lass bitte die paternalistische Attitüde. Zuhören soll er können, aber ja nicht den Fehler machen, etwa ein Problem lösen zu wollen. Begehren sollen sie Euch, aber bitte nicht hingucken, wenn Ihr Euch aufbrezelt. Denn frau tut das selbstverständlich nur, um sich selbst gut zu fühlen.

        Männer, die eigentlich die Frau lieben wollen, trotz allen Widrigkeiten immer noch lieben, obwohl sie von der oben erwähnten Klasse von Frauen immer wieder den alten Zerrspiegel vorgehalten bekommen (der in der vollen Form nie ein korrektes Bild wiedergegeben hat.)

        Wir sind es leid. Caveman ist es leid.

        ICH BIN KEIN ARSCHLOCH!

      • Nun, der Zeitgeist dreht, Hotel Papa, daran können auch Ewiggestrige nichts mehr ändern. Jede Idee hat ihre Zeit- genauso wie jede Idee eines Tages der Zeit zum Opfer fällt. Man kann auf der richtigen Seite stehen.

        Oder auf der Falschen. Zeit für mehr Gemeinsamkeit. Keine Zeit mehr für Polarisierungen à la Militja und Pipi.

        Die Zukunft wartet.

        Auf uns.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Hotel Papa, ich weiss nicht, was du für Frauen kennst, ich jedenfalls erkenne mich in deinem Manifest nicht wieder, ich habe nie einen Mann ausgebeutet, nie Sex als Tauschmittel eingesetzt, will nicht auf Händen getragen werden, aber respektiert, so wie ich es einem Partner gegenüber auch halte. Alle Frauen, die ich schätze, sehen das ähnlich, die Tussen, Sex & the City like, sind Kunstprodukte, übrigens werden die Dialoge von zwei Schwulen geschrieben, sind also die Vorstellung von Schwulen über ein modernes Frauenleben.

      In meiner Vorstellung ist der neue Mann friedliebend, sanft, aber durchaus verteidigungsbereit, er konsumiert keine Pornos und geht nicht ins Puff, weil er die Frauen achtet und unter Sexualität etwas anderes versteht, als sich mal eben den Service machen zu lassen.

      • Hotel Papa sagt:

        Du hast ein sonderbares Selbstbild, wenn Du Dich nirgends wiedererkennst. Aber auch das ist nicht neu an weiblichem Verhalten. Zunge und Hand geben selten das gleiche Statement ab.

        -Die immer wieder das gleiche Mantra wiederholen
        „warum auch, aus Erschöpfung? Ich kann noch lange……. und der Nachwuchs – z.B. Milica – ist auch schon da,“
        -Die beide Augen verschliessen
        (z.B. Der Missbrauch des Missbrauchs)
        -während sich die Vertragspartnerin davon gemacht hat
        (Dass Du nie einen Mann ausgebeutet hast sieht vermutlich der Alimentenzahler anders.)
        -Verhaltensweise grundsätzlich im schlechtestmöglichen Licht betrachtet
        („Wolfi, sehr treffende Feststellungen!“ Nur ein Beispiel, es finden sich weiter zuhauf.)

        Und zum Thema Doppelmoral: Es sollte sich ein Mann einmal so auslassen wie Du heute über die Italiener geschrieben hast. Er würde gesteinigt von wegen Objektivierung.

      • Hotel Papa sagt:

        Ach ja, noch zur Präzisierung: diese Typ Frau treffe ich eigentlich nur lautstark online an. Menschen, denen man Auge in Auge gegenübersteht, bekommen schnell mehr Facetten.

      • zeitungsleser sagt:

        ich kann hotel papa ein stück weit verstehen.

        es ist ja wirklich so, dass es möglich ist, grundlos (weil das schuldprinzip im scheidungsrecht abgeschaftt worden ist; zu recht, vor gericht schmutzige wäsche waschen bringt keinem etwas) den ehegatten zu verlassen und trotzdem unterhalt zu beziehen. gerecht ist das nicht. und auch nicht unbedingt einleuchtend, weil der nacheheliche unterhalt ja auf der idee des vertrauensschutzes in die art der lebensführung während der ehe bezweckt. warum braucht man vertrauensschutz, wenn man selber ohne anlass wegwollte? (ich verzichte auf die darstellung von mir bekannten fällen, weil es auch die umgekehrten fälle gibt, wo der mann einfach nicht zahlt und das ohne grund, das zu diskutieren also nicht weiterführen würde).

        frauen können heute über männer alles sagen, was sie wollen, auch falsche, unangebrachte, mitunter beleidigende dinge. es ist eine minderheit, klar. aber das heisst nicht, dass mann es einfach hinnehmen müsste. im übrigen verweise ich für diesbezüglich auf meinen comment oben (http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/10615/die-angst-der-vater-vor-schwulen-sohnen/comment-page-1/#comment-39518)

      • Tronje sagt:

        @Hotel Papa: Kopf hoch, du bist kein Arschloch und bist auch nicht alleine. Ich sah letztes Wochenende eine super Sendung der Tele-Akademie http://www.cinefacts.de/tv/details.php?id=krkbe2000000000001615951. Sie wird dieses Wochenende auf 3Sat wiederholt. Echt sehenswert. In den heutigen sozialen Strukturen der Schweiz wird das Männliche überwiegend und systematisch diskriminier und das Weibliche tendenziell gefördert (positive Diskriminierung, tönt gut, ist schlecht). Einigen fällt dies auf, anderen nicht (Pippi). Einige befürworten es, andere nicht.
        Doch entscheidend ist, Mann wie Frau reagiert auf diese Realitäten, zeiht seine/ihre Schlüsse daraus und definiert danach seine/ihre Handlungen neu (heiratet nicht, bekommt keine Kinder, obschon er möchte, Reicht Scheidung ein (ca. 80% durch Frau), achtet/schätzt den Mann/die Frau, usw.). Nicht der Mann oder die Frau ist das Problem, sondern die Strukturen bzw. der Staat. Eine mögliche Lösung wäre die Subversion.

      • Hotel Papa sagt:

        „Doch entscheidend ist, Mann wie Frau reagiert auf diese Realitäten, zeiht seine/ihre Schlüsse daraus und definiert danach seine/ihre Handlungen neu“

        Guter Aspekt. Habe ich bisher (aus Betroffenheitsgründen) nie so neutral angeschaut.

        Stellt sich die Frage: Ist die Veränderung im kollektiven Verhalten gewollt?

        Wenn meine Kinder je heiraten sollten, weiss ich jetzt schon, was ich ihnen raten werde: Unterstützt euch gegenseitig, nehmt das „in guten wie in schlechten Zeiten“ ernst. Werdet glücklich, nicht wegen, sondern trotz des Vertrags vor dem Staat, den Ihr heute eingegangen seid.

      • Tronje sagt:

        Ob diese kollektive Veränderung gewollt ist: ja und nein. Je nach dem welche Ziele, Interessen der Einzelne, die Gruppe oder die Gesellschaft verfolgt. Die meisten Menschen haben für gesellschaftliche Regelkreise kein Mitbewusstsein. Sie Erkennen daher weder Ursache noch Folge von Veränderungsprozessen. Diesen Menschen ist z.B. nicht bewusst, dass alles mindestens zwei Seiten hat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje: diese Ihre Posts gefallen mir ja richtig gut!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Für dich ist also ein Mann, der für seine Kinder Alimente bezahlt, ein von Frauen ausgebeuteter? Sag mal, schon mal was von Verantwortung gehört? Dir wäre es lieber, wenn Kinder aus geschiedenen Verhältnissen armengenössig würden? Du bist ja noch mehr ein Weichei, als ich vermutete. Und die ständige Wiederkäuung des „Missbrauchs vom Missbrauch“ macht ihn nicht wahrer. Du treibst den Opferstatus des Mannes etwas weit, mein Lieber……

      Ist dir übrigens aufgefallen, dass du diesmal das Kriegsbeil ausgegraben hast, gehe ich falsch in der Annahme, dass da gewisse masochistische Züge…….aber lassen wir das.

      • Hotel Papa sagt:

        Eskalation wie vorgezeichnet…

        Wie Dir eben erst jemand erklärt hat: wenn die Argumente ausgehen, wirst Du persönlich, möglichst unter der Gürtellinie. Es sind eigentlich immer Stilfragen, wo Du angreifbar wirst.

        Nein, ich finde nicht, dass sich ein Mann vor den Alimentenzahlungen drücken dürfen soll. Aber gehe ich Recht in der Annahme dass DU IHN rausgeschmissen hast, in beiden Fällen? Und da ist halt dann halt wirklich so, dass der Mann seine Leistung im Geschlechtervertrag noch bringen muss, ohne Gegenleistung erwarten zu dürfen. Es gibt das hässliche Wort von der nachehelichen Solidarität. Wie wäre es mit etwas innerehelicher? (Ehe jetzt mal etwas weiter gefasst.)

        Das Kriegsbeil habe ich nicht ausgegraben. Ich habe meine Gemütsverfassung offengelegt. Was mich an den selbstgerechten Emanzen zum Widerspruch reizt. Mit anderen Worten, genau das getan, was Ihr dauernd tut: Euch den Zerrspiegel vorgehalten. Ist nicht schön, da reinzublicken, ich weiss.

        PS: Ich finanziere meine bei mir lebenden Kinder selbst. Von ihr sehe ich keinen roten Rappen. Soviel zum Thema Verantwortung übernehmen.

      • Hotel Papa sagt:

        Ach ja:
        „Und die ständige Wiederkäuung des “Missbrauchs vom Missbrauch” macht ihn nicht wahrer.“
        „Die beide Augen verschliessen“

        ’nuff said.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ich war nie verheiratet, und rausgeschmissen habe ich keinen, es war komplizierter, es gab enorme Verletzungen (nicht körperlich) aber ich will das hier nicht aufbereiten.

      Wenn deine Ex nicht zahlt, weil sie nicht will, musst du der Sache nachgehen, wir haben Gesetze, wenn sie nicht zahlt, weil sie nicht kann, kannst du evt. Alimentenbevorschussung beantragen, wenn du keinen Anspruch hast, weil du dermassen viel verdienst, ist es auch gut.

      Ich werde immer dann persönlich, wenn ich mir faule Sprüche anhören muss, ich kämpfe mit Herzblut, es geht mir nicht ums Rechthaben (oder nur ein bisschen), sondern um die Sache.

      • Hotel Papa sagt:

        „wir haben Gesetze“
        Gestatten, dass ich lache. Im Prinzip darf sie sich sogar als generös auf die Schulter klopfen, weil sie ihren Ex-Unterhalt nicht eingefordert hat. Konkubinat (vom ersten Tag an, ich staune, wie schnell man sein Mäntelchen drehen kann) interessiert ja erst nach fünf Jahren.

        Einkommensverhältnisse sind wie oft: Ich Löwenanteil, sie Selbstverwirklichungsjob, der ein Sackgeld einbringt. Das selbstverständlich zu 100 % persönlich verbraucht wird. Frau will sich ja etwas gönnen. Steuern, Krankenkasse, Miete: meine Sache.

        „Dermassen viel“ verdiene ich nicht, aber genug, dass es reicht. Allerdings habe ich nach der Scheidung die Privatschule, die ihre Entscheidung war, und die kein Gericht der Welt anschaut, weiter treu geblecht, wie vorher schon. Damit wird es verdammt eng. Ist aber gottseidank überstanden.

        Rechtlich hat also alles seine Ordnung. Über Gerechtigkeit reden wir jetzt einmal nicht.

        Und Du darfst mich jetzt wieder Weichei schimpfen, weil ich das alles mit mir habe machen lassen. Ich sehe das wirklich als Geschlechtervertrag. Solange es funktioniert, ist das alles in Ordnung. Wenn man dann dermassen beschissen wird…

        less so.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      HP, ich nehme das Weichei zurück, sorry 🙂

      • Eni sagt:

        @ Pippi Langsrumpf

        Ist heute zwar nciht das Thema hier, aber Missbrauch mit dem Missbrauch gibt es wirklich. Ich weiss von einem Fall wo der Kindsvater 2 Jahre unschuldig im Gefängniss sass weil er von seiner Ex-Frau beschuldigt wurde. Seinen guten Beruf wird er nie mehr ausleben können und zu den Kindern kann er trotz dem Unschuldsbewis keinen Kontakt menr haben weil die Mutter mit schlechtmachen ganze Arbeit geleistet hat. Das Leben dieses Mannes ist zerstört und die Mutter kommt ungeschoren davon.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Eni: Sonntagslektüre für dich, auch wenn das Thema kein sonntägliches ist.

      http://www.emma.de/index.php?id=1257

      • Lea sagt:

        Doch es ist sonntaeglich, Pippi. diese organisationen ziehen solche menschen an wie das licht die motten:

        Priester
        Schulhausabwarte
        Sport Coaches

        der kranke zu thailand: einer von denen wurde eingelocht. in thailnad. was machte der: er gab ein gestaendnis ab, dass er die jeanbennet ramsey usw. somit wurde er in die usa ueberfuehrt. so viel schiss hatte der vor einem bankok hilton.

        county jail scheint luxurioeser zu sein.

        sein gestaendnis war allerdings unwahr. auch ein missbrauch mit dem missbrauch.

      • Laura TI sagt:

        Nun, nach heutigen Erkenntnissen sind es ja Kinder, die missbraucht werden, also auch Jungs und heute würde wohl keine Zeitung mehr zusammen mit der Kirche gegen Inzest aussagen, zumal wir ja alle wissen, wie die Kirche das mit Sexualität und Kindern handhabt. Sehr fragwürdig also der Link, und in keinem Fall eine Aussage dagegen, dass Frauen im Zuge eines Scheidungsverfahrens ihren Männern, Väter ihrer Kinder sexuelle Belästigung der eigenen Kinder einfach so unterstellen ohne Beweise nur damit sie mehr Geld rauspressen können aus dem Ganzen.

      • Eni sagt:

        @ Pippi Langstrumpf

        Natürlich gibt es sexuellen Missbrauch bei Kindern das habe ich ja wohl nie bestritten, aber es gibt auch Frauen die bei Trennung ihrem Mann den sexuellen Missbrauch vorwerfen um sich zu rächen. Leider wird das auch mit dieser Sonntagslektüre wie Sie es nennen nicht weniger wahr.

      • Eni sagt:

        Ich kann mich da Brunhilde und Laura TI nur anschliessen. Es ght nicht darum um den wirklichen Missbrauch zu beschönigen und den Feministinnen ans Bein zu pinkeln sonder darum dass das Wort Kindsmissbrauch durchaus als Waffe verwendet kann mit schlimmen Folgen für die beschuldigten Personen aber auch für die Kinder die ja in diesen ganzen Untersuchungsaparat mit reingezogen werden. Die Personen die aber wissentlich zu Unrecht solche Anschuldigungen machen haben mit keinen Konsequenzen zu rechnen und das ist nicht richtig. Mit solchen Anschuldigungen zerstört man ncht nur das Leben, des zu unrecht beschuldigten sondern auch das der Kinder.

      • Tronje sagt:

        @Eni: … und das Sorgerecht zu sichern.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Laura, wie du zu dieser Aussage kommst, ist mir schleierhaft, liess doch den Text ausführlich, bevor du dich äusserst. Der Link ist überhaupt nicht fragwürdig, er zeigt einfach sehr schön auf, in welcher Gesinnungsküche der „Missbrauch mit dem Missbrauch“ erfunden wurde. Natürlich gibt es Falschaussagen, die gab es immer, auch in diesem Bereich, aber von einer Häufung oder gar einer gezielten Strategie von Feministinnen gegen Männer kann keine Rede sein. Die ganzen pädophilen Kreise haben aufgerüstet gegen die Feministinnen, weil sie diese offenbar am meisten fürchteten, zu Recht. Ohne Feministinnen würde Pädosex noch heute als Spielart geduldet und ein Tabu sein, nicht der Pädosex, aber das Sprechen darüber. Diese ganze Kinderfickerbande scheut vor gar nichts zurück, wenn es um ihr „Lieblingshobbby“ geht.

      • Laura TI sagt:

        Ich habe den Text ausführlich gelesen auch wenn er sehr mühsam geschrieben ist und sich immer und immer wieder wiederholt.
        Damit wir uns richtig verstehen, in dem Text geht es beim Missbrauch gegen den Missbrauch darum, dass allgemein sexuelle Handlungen mit Kindern beschönigt werden, aber das ist nicht das, was wir hier in dem Blog meinen, da geht es darum, dass Frauen ihren Männern einen Missbrauch unterschieben wollen. Das sind in meinen Augen zwei grundlegend verschiedene Dinge, die man nicht mischen sollte.
        Dass es nur richtig ist, dass man Missbrauch in jeglicher Form anklagt, aufdeckt und ahndet, da sind wir uns wohl alle einig und wer das Gefühl hat, dass ein Kind sich mit der erwachsenen Sexualität in der Form auseinandersetzen muss, der ist völlig krank in meinen Augen. Dass da die Feministinnen die ersten waren, die das lautstark angekreidet haben, ist ein Wohl für die ganze Gesellschaft, weil es nichts gibt, was einen Missbrauch an einem Kind rechtfertigen würde, keine noch so komische Form von Liebe, keine noch so komische Form von Gesellschaft.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf:
        „…in welcher Gesinnungsküche der “Missbrauch mit dem Missbrauch” erfunden wurde.“
        Das ist eine Verschwörungsbehauptung. Der MmdM sei bewusst von einer Gesinnungsküche erfunden worden.
        Es geht da um Menschen, deren Existenz kaputtgemacht worden ist!

        „…Natürlich gibt es Falschaussagen, die gab es immer, auch in diesem Bereich, aber von einer Häufung…“
        und warum sind in Deutschland die Missbrauchsvorwürfe in Trennungsverfahren um 90% zurückgegangen seit dies als Strafbestand gehandet wird?

        „…oder gar einer gezielten Strategie von Feministinnen gegen Männer kann keine Rede sein.“
        Wenn schon eine Strategie läuft, dann eher die, dass Unrecht an Männern heruntergespielt und marginalisiert wird. Im Thread „Der Missbrauch mit dem Missbrauch“ von Oktober 09, und „Ich rechne durchaus mit Polizeibesuch“ von November 09 sind unzählige Leidensgeschichten dokumentiert. Es ist aber auch gut erkennbar wer von den Diskussionsteilnehmern die Geschichten ernst genommen hat, und wer das ganze marginalisiert. Mit z.T. haarsträubenden Argumenten.

        „… Die ganzen pädophilen Kreise haben aufgerüstet gegen die Feministinnen, weil sie diese offenbar am meisten fürchteten, zu Recht. Ohne Feministinnen würde Pädosex noch heute als Spielart geduldet und ein Tabu sein, …“
        Sicher haben die Feministinnen da quasi die erste Front gebildet. Und dafür bin ich auch sehr dankbar! Aber es gab auch schon immer Männer, denen das nicht am A… vorbeiging.
        Die heutigen, ausgewogenen, nicht-pädosexuellen Männer wollen beides nicht, weder missbrauchte Kinder, noch missbrauchte Frauen UND Männer. Verharren in den Schützengräben bringt keinen Fortschritt, für niemanden.

      • Tronje sagt:

        @Pippi: 1. Ihr zitierter Artikel bei Emma stammt von 1993. Er scheint mir nur beding objektiv. Dennoch, haben Sie nicht das Gefühl, dass sich in der Zwischenzeit vieles, insbesondere in diesem Bereich, verändert hat?
        2. Worin erkennen Sie, die von Ihnen befürchtete Aufrüstung?
        @Brunhild Steiner: Danke, Sie retten mir den Sonntag!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje: 🙂 (leider krieg ich den Smiley nicht grösser hin…)

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ja Laura, dass es gegen Missbrauch keine Entschuldigung gibt ist heute klar, vor einiger Zeit war es das nicht. Die „Kinderfreunde“ haben alle Hebel in Bewegung gesetzt, damit ihr Treiben als Spielart der Sexualität unangetastet bleibt. Im diesem Kontext ist es eben klar, dass alle, die nicht dieser Meinung sind, unglaubwürdig gemacht werden müssen. Vor allem auch Mütter, die den Missbrauch an ihren Kindern anklagen, denen werden Rachemotive etc. unterstellt, damit die Gesellschaft und die Gerichte sie gar nicht ernstnehmen, darum geht es doch. Flugs wurde desshalb der „Missbrauch des Missbrauchs“ als um sich greifende Straftat erfunden, wo es in Tat und Wahrheit bedauerliche Einzelfälle sind und immer waren. Wie gesagt, Falschaussagen gab es immer, in jedem Bereich, dass gerade vor Gericht gerne gelogen wird, ist auch nichts Neues. Als im Zug der neuen Frauenbewegung der Missbrauch endlich thematisiert wurde und als Verbrechen anerkannt, waren die genannten Kreise der „Kinderfreunde“ alarmiert und scheuten vor keiner Vernebelungstaktik zurück. Das gilt es immer im Auge zu behalten. Ganz abgesehen davon bleiben die meisten Missbrauchstaten unentdeckt, auch heute noch, das zeigt sich immer dann, wenn Erwachsene, Frauen wie Männer, zu ihrer Kindheit befragt werden. Sie schwiegen, weil sie sich schämten (wenn sie ein gutes Kind gewesen wären, wäre ihnen das nicht passiert, dieser Meinung waren viele Opfer über lange Zeit), weil sie Familiengefüge schützen wollten, da der liebende Vater, Stiefvater etc. auch der Quäler war, weil sie fürchteten, dass ihnen sowieso niemand glauben würde.

      • Widerspenstige sagt:

        @Pippi

        ‚Ganz abgesehen davon bleiben die meisten Missbrauchstaten unentdeckt, auch heute noch, das zeigt sich immer dann, wenn Erwachsene, Frauen wie Männer, zu ihrer Kindheit befragt werden. Sie schwiegen, weil sie sich schämten (wenn sie ein gutes Kind gewesen wären, wäre ihnen das nicht passiert, dieser Meinung waren viele Opfer über lange Zeit), weil sie Familiengefüge schützen wollten, da der liebende Vater, Stiefvater etc. auch der Quäler war, weil sie fürchteten, dass ihnen sowieso niemand glauben würde.‘

        Wieso blieben bzw. bleiben sie lange Zeit bis nie unentdeckt innerhalb einer Familie? Bitte auch berücksichtigen, dass Mütter/Stiefmütter das missbrauchte Kind oft NICHT beschützen und stillschweigend dies dulden aus welchen Gründen auch immer. Ich habe wirklich Mühe damit, dass eine Mutter nicht merken soll, wenn sich ihr Kind komisch verhält und Auffälligkeiten zeigt. Das ist dünnes Eis – sehr sehr dünn sogar! Ich bin da mehr als vorsichtig mit Schuldzuweisungen nur an die Adresse von Vätern bzw. Männern.

      • Hotel Papa sagt:

        Ist doch die immer wieder erfolgreich praktizierte Pippi’sche Verwedelungsstrategie: Missbrauch kommt vor, also ist MmdM erlogen. Hat zwar keine Logik, aber mit der entsprechenden Verschwörungstheorie hat frau erfolgreich abgelenkt. Und Männer als Partei sind
        A) sowieso nicht ernstzunehmen, da keine Frauen und damit eigentlich nicht wirklich den Menschenrechten unterstehend
        B) lügen wie gedruckt
        C) gehören zu Frauen umerzogen
        D) können nicht Opfer sein, da qua Geschlecht Täter

        Und, NEIN, damit habe ich mich nicht auf die Seite der Pädophilen gestellt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hotel Papa: also wenn schon, dann haben Sie sich nicht auf die Seite der Pädosexuellen gestellt-
        bleiben Sie weiterhin am Ball, auch wenn das im Moment eher ohrenbetäubend ist, anderswo, und manchmal hier drin 😉

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Brunhild, eine Falschaussage war schon immer ein Straftatbestand, das ist nichts Neues. Woher haben sie diese angeblichen 90 % Rückgang, sie haben das schon mehrmals erwähnt, aber ich konnte noch nirgends so etwas lesen, weder im Stern noch im Spiegel noch der Zeit. Auch die verschiedenen Institute für Kriminologie haben meines Wissens nie solche Zahlen veröffentlicht. Auf welche Studie beziehen sie sich da?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi:
        kopiert aus dem Text „Der Missbrauch mit dem Missbrauch“ von Oktober 2009,
        im Threadverlauf sind einige links zu finden.
        „Die einzige Studie in diesem Bereich stammt aus Deutschland und ist leider bereits zehn Jahre alt. Aber deren Ergebnisse sprechen eine deutliche Sprache: Laut ihr sind 42 Prozent aller Missbrauchsvorwürfe in Sorgerechts- oder Umgangssfällen äusserst vage, 92 Prozent stellen sich als unbegründet heraus, sie beeinflussen aber in 42 Prozent aller untersuchten Fälle die Richter.“

      • Eni sagt:

        @ Tronje

        Nein, nicht um das Sorgereicht zu sichern, dass man ja als Mutter eh schon durchsetzen kann, sondern um das Besuchsrecht zu unterbinden und die Kinder dem Vater zu entfremden. Solche Untersuchungen erstrecken sich oft bis zu 2 Jahren und während dieser Zeit hat der Beschuldigte völllige Kontaktsperre gegenübe seinen Kindern. Ist die Unschuld erst einmal bewiesen, kennen die Kinder den Vater gar nicht mehr und wollen nichts mehr von ihrem Vater wissen. Man nimmt dabei auch in Kauf, dass mit solchen Aktionen auch die Kinder bestraft und geschädigt werden und diese sind ja in jedem Fall immer unschuldig.

      • Tronje sagt:

        @Eni: Sorry, ich war sehr unpräzise. Das kommt davon, wenn man nebenher noch Fussball guckt. Ich Meinte es eigentlich auch so, wie sie es ausführten. Ich wollte mit meinem Einzeller nur darauf hinweisen, dass die Missbrauchswaffe nicht nur eingesetzt wird, als Racheinstrument oder um Geld zu erpressen. Immerhin, Ganna hat 1:0 gewonnen. 😉

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ich habe die Studie angeschaut, in lediglich 3,3 % aller Umgangsrechtsstreitigkeiten und in 3 % aller Sorgerechtssteitigkeiten wird ein solcher Vorwurf überhaupt erhoben, also gesamthaft etwas über 6 %, wobei ein Teil davon durch die Jugendämter, eine Flut sieht anders aus!

      Dass viele Väter freigesprochen werden, sagt nichts über die Gründe für den Freispruch aus, in dubio pro reo, wie es so schön heisst. Auch ein Freispruch zweiter Klasse ist halt ein Freispruch. Missbrauchsvorwürfe sind schwer zu beweisen, ein ungutes Gefühl und ein Kind, das sich weigert, beim Vater zu übernachten, reichen da bei weitem nicht.

      Dass es nur eine alte Studie gibt, ist auch kein Zufall, Fachkreise (Kriminalisten) sehen hier offenbar keinen Handlungsbedarf, sonst gäbe es viel mehr Material dazu. Väteraufbruch.de, die die Studie in Umlauf brachte, ist keine objektive Organisation. Die Motivation ist klar, Frauen sollen eingeschüchtert werden, wenn sie Vermutungen haben, damit sie diese gar nicht erst äussern.

      Damit sind wir dann bei Zuständen, wie sie @Widerspenstige zu Recht anprangert, Mütter die nichts hören und nichts sehen, alles andere wäre eine Katastrophe. Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie eine Mutter nichts davon merken soll, wenn ihr Kind vom Partner missbraucht wird, aber offenbar gibt es das, manchmal kann auch nicht sein, was nicht sein darf, im Namen der heilen Familie. Mütter machen sich mitschuldig, aber vergessen wir nicht, der Täter ist der missbrauchende Vater, auch wenn die Mutter dabei eine ganz traurige Figur abgibt.

      • Eni sagt:

        @ Pippi Langstrumpf

        Auch bei meinem Ex war der Vater derjenige, der zugeschlagen hat und trotzdem ist seine Mutter eine Rabenmutter die das zugelassen hat. Daselbe gilt erst recht bei sexuellem Missbrauch.

        Auch wenn der Prozentsatz der Väter die unschuldig angeprangert klein sein mag, für den Betreffenden ist das Leben zu 100% zerstört und nicht zu 1 oder 2%. Prozentzahlen nützen niemandem, wenn man selber davon betroffen ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Also wenn Sie den gesamten Thread durchlesen, müssten Sie dies eigentlich ein bisschen differenzierter sehen. Bei Ihnen klingt es wirklich immer sehr einseitig. Väter, die sich wagen auch Unrecht an Männern, an Vätern anzuprangern, machen sich schon mal verdächtig, sind wohl verkappte Pädosexuelle welche ihre Jagdgründe bedroht sehen.
        Und die Frauen immer die armen, eingeschüchterten, die aus lauter Angst schweigen und keine andere Wahl hatten.
        Die schweigenden Mütter gibt es nicht nur “ aber offenbar gibt es das“, sondern die gibt es tatsächlich, machen nicht bloss eine traurige Figur, sondern das Leben ihrer Kinder genauso kaputt wie der Vater.
        Unterlassene Hilfeleistung ist ein Strafbestand.
        Sie dürften da Ihre Geschlechtsgenossinnen ruhig ein bisschen mehr in die Pflicht nehmen.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Tronje, doch es hat sich zum Glück einiges verändert, gerade im letzten halben Jahr, also seit ganz kurzem. Ohne die Feministinnen wären wir in diesem Bereich nirgends.

      Ein wichtiger Pfeiler der Aufrüstung der Pädophilen war eben der „Missbrauch des Missbrauchs“, damit konnte sehr effektiv Misstrauen gegenüber den Opfern und den anklagenden Frauen geschürt werden. Wenn sich dann so klingende Namen wie Ernest Bornemann zitieren lassen, der Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen nicht als Problem ansieht, ist das natürlich enorm hilfreich. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an den Herausgeber des linken Aufbruchblattes „Konkret“ Klaus Röhl. Da wurde Ende Sechziger bis Mitte siebziger Jahre Pädophilie gefeiert als befreite Sexualität. Als sich kürzlich zwei seiner Töchter zum damaligen väterlichen Missbrauch äusserten, hat er alles abgestritten, die Übergiffe waren für ihn Ausdruck einer besonderen Liebe. Von der Mutter konnten diese Kinder nicht beschützt werden, sie hatte sich in Stammheim umgebracht, Ulrike Meinhof.

      Ja, wir sind weiter, aber wenn der „Missbrauch des Missbrauchs“ sich als vermeintliche Tatsache breit hätte durchsetzen können, wären wir noch nicht soweit, wahrscheinlich hätten die Tausenden von ehemaligen Missbrauchsopfern, die seit einem halben Jahr öffentlich Stellung bezogen, weiter geschwiegen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Wichtig ist doch, dass beide Seiten nicht mehr schweigen müssen, und dass beiden Seiten zugehört wird, und beiden Seiten ihr erlebtes Unrecht anerkannt wird.
        Ich finde es gefährlich den existierenden Missbrauch mit dem Missbrauch als Pädosexuellen-PR-Kampagne darzustellen. Auf beiden Seiten braucht es Wachsamkeit!
        Natürlich haben die Pädosexuellen eine Lobby, mir kommt das Mittagessen hoch wenn ich an die Bestrebungen, Pädosexualität als Normvariante zu deklarieren, denke. Das darf nie geschehen!
        Aber es kommt mir auch hoch, wenn ich an all die zu Unrecht beschuldigten Väter denke, da gibt es auch Betroffene (auch Kinder von ihnen), die immer wieder mal öffentlich Stellung beziehen, sei es in Artikeln, Leserbriefen, oder hier in den Threads.
        Beide Seiten brauchen Schützenhilfe, ausserhalb der Schützengräben…

      • Tronje sagt:

        @Pippi: Leider decken sich Ihre Wahrnehmung der Realität nicht mit meiner. Ich möchte aber hier feststellen, dass Ihr Feminismus eine differenzierte Diskussion über die menschliche Sexualität weder zu lässt noch ergebnissoffen ist.

      • Stef sagt:

        http://diewahrheit.at/video/missbrauch finde ich ne gute Antwort.
        Missbrauch ist schrecklich, gehört bestraft aber ist leider nicht nur den erkennbaren Monstern vorbehalten.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Brunhild, ich bin die Letzte, die Mütter in Schutz nimmt, wenn sie wegsehen, aber es ist immer das gleiche Lied: Selbstbewusste, emanzipierte Frauen tun so etwas auch nicht. Hingegen haben die Fremdbestimmten, finanziell Abhängigen tausend Gründe, die Augen zu verschliessen. Der Mann hat dort das letzte Wort, diese Frauen bringen die Stärke nicht auf, sich vor die Kinder zu stellen, der Mann als Mass aller Dinge, diese Überzeugung haben solche Frauen völlig verinnerlicht, nie würden sie sich gegen ihn stellen. Das ist das Traurige, finden sie nicht?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi: tja, ich gehöre auch zu diesen armen finanziell abhängigen und ausgelieferten Frauen usw etc. Ich finde diese plakativen Einordnungen deplatziert.
        Und ab welchem Lohnprozent wär die Frau denn nicht mehr „finanziell abhängig“? Oder sollte nun auch schon aus Präventionsgründen eine 100/100 Berufstätigkeit angestrebt werden? Wenn es mit ausgewogener Teilzeit-jobsharing-Geschichte nicht klappt? Weil die Frau und Mutter mit einem 100% Job den Vater schneller auffliegen lässt, als die Frau und Mutter mit einer Teilzeit-oder gar keiner Lohnarbeit?
        Solche Mutmassungen finde ich also schon ziemlich heikel. Diejenigen, welche bei diesen Themen auf die Hinterbeine stehen, sind die, welche sich mit der Thematik befasst haben, ganz egal ob und wieviel sie lohnarbeiten gehen.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ich stelle keine Mutmassungen an, Brunhilde und ich beschuldige auch niemanden. Ich möchte nur zu bedenken geben, dass es sich aus einer Abhängigkeit heraus viel schwerer wehren lässt, als wenn jemand nicht abhängig ist. Stellen sie sich vor, ein vager Verdacht – auch aus dem Kind ist nichts heraus zu bekommen – und wegen eines solchen Verdachts soll ein ganzes Familiengefüge zum Einsturz gebracht werden…… Wenn dann solche Frauen noch finanziell abhängig sind, macht das die Angelegenheit um so schwieriger. Und dann finden die Frauen nach langem Hin und Her doch den Mut, sich zu trennen, eröffnen beim Gespräch mit ihrer Anwältin ihren Verdacht – dann nehmen die Dinge ihren Lauf. Justizbehörden sind verpflichtet, jeden solchen Verdacht abzuklären, Missbrauch ist ein Offizialdelikt, am Schluss gehen alle beschädigt aus dem Verfahren, ob sich der Verdacht erhärten liess oder nicht. Am schlimmsten für die Opfer, wenn es Übergriffe gab, aber sich nie etwas beweisen liess. Sie sind dann nicht nur vom Missbrauch traumatisiert, sondern auch noch vom Verfahren, dass sie im schlimmsten Fall als Leugner dastehen lässt. Wem gilt denn nun ihr Mitgefühl, Brunhilde?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Dieses „auf eine Seite spielen“, ist was mich enorm stört.
        Habe ich irgendwo andeutungsweise durchblicken lassen, dass ich echten Missbrauch nicht für verfolgungswürdig erachte? Dass ich sexuellen Missbrauch nicht weiter tragisch fände?
        Tragisch finde ich, dass aus lauter Angst die Betroffenen aus diesem Sektor könnten unter die Räder kommen, die Betroffenen vom anderen Sektor marginalisiert werden.
        Mein Mitgefühl, und meine Wut über die Täter gleich noch dazu, haben beide Seiten!

      • Laura TI sagt:

        Genau das ist der Punkt, Kinder sind auch vom Verfahren, dass in Einzelfällen unbegründet ist, traumatisiert und deshalb gehört das auch bestraft. jeder Einzelfall ist ein Fall zu viel, da hilft kein Schönreden, es geht bei jedem Einzelfall um ein Menschenleben um ein zu schützendes Menschenleben, das man nicht absichtlich traumatisiert.
        Ich bin auch nicht Ihrer Meinung nicht treilen, dass es schwerer ist aus einer Abhängigkeit heraus einen Verdacht zu äussern, wer seine Kinder wirklich liebt, dem ist die eigene Abhängigkeit, die eigene Sicherheit, das eigene Leben völlig unwichtig in Anbetracht der ungeheuerlichen Wunden, die ein Missbrauch mit sich bringen.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Schon ausgeschossen, Tronje…… Schön, dass sie von „meinem Feminismus“ sprechen, leider bin ich nicht die Urheberin. Ghana mit h und einem n……

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ach ja, Tronje, bei Pädophilie geht es nicht um Sexualität, sondern um sexualisierte Gewalt, das ist überhaupt nicht dasselbe.

      • Tronje sagt:

        Lieber grammatikalische als inhaltliche Fehler. Also wenn es bei sexueller Gewalt an Kinder oder Erwachsenen unter anderem nicht auch um Sex (menschliche Sexualität) geht, dann habe ich irgendwie etwas Verpasst.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje: jetzt aber mal Klartext, soll das zwischen den Zeilen heissen, sie befürworten Pädosexualität (ob nun mit oder ohne Brachialgewalt ausgeführt) als Normvariante?

      • Tronje sagt:

        @Brunhild Steiner: Pädosexualiät ist sicher eine sexuelle Variante. Sex bleibt Sex, egal wie alt die Beteiligten sind oder ob es mit oder gegen deren Willen geschieht. Diese Realität festzustellen, heisst für mich nicht, dies auch zu befürworten oder es abzulehnen oder festzustellen, dass dies normal oder abnormal ist. Babysex finde ich krank. Hingegen finde ich Sex zwischen einer 15. Jährigen und einem 19. Jährigem, obschon aktuell strafbar (Schweiz), in ordnung/normal. Deshalb frage ich sie, was verstehen Sie unter Pädosexualität (insbesondere Altersobergrenze) und ab wann ist für Sie ein X-beliebiges Verhalten normal (% vorkommen in der Bevölkerung). Dann sage ich kann ich ihnen, ob Pädosesx eine sexuelle Normvariante ist oder eben nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Unter Pädosexualität verstehe ich sexuelle Handlungen von Erwachsenen mit Kindern von Null bis zum Schutzalter. Ich mache einen Unterschied zwischen sexuellem Missbrauch, wo der Täter auch problemlos mit Gleichaltrigen, ihm „ebenbürtigen“ Menschen sexuelle Beziehungen pflegt, und Pädosexuellen, die die ebenbürtige Ebene ganz bewusst meiden und sich auf Kinder ausrichten. Und das ganze dann noch mit dem harmlosen Wort Pädophilie verharmlosen wollen.
        Strafrechtlich zu verfolgen ist beides. Eine Normvariante ist beides nicht.

      • Tronje sagt:

        @Brunhild Steiner: Ihre Antwort befriedigt mich noch nicht. Gemäss Ihrer Antwort wäre man z.B. in Chile bei einem Opfer bis 12, Spanien bis 13 in Deutschland bis 14, Schweiz bis 16 und North Dakota bis 18 Pädo. Weiter fehlt mir weiterhin das % vorkommen in der Bevölkerung, damit das verhalten gemäss Ihren Massstäben als normal gelten darf.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje: wissen Sie, allmählich hab ich sehr Mühe, Sie drücken sich gekonnt um eine klare Stellungsnahme!
        Ich habe nun genug Deutlichkeit geschildert, es wär an Ihnen nun auch mal deutlich zu werden.
        Es geht nicht einfach nur um eine klare Altersangabe,
        es geht darum, dass Pädosexuelle das Sexleben nicht mit Leuten aus derselben Generationstufe ausleben wollen, sondern sich eine Altersstufe aussuchen, die vollkommen nicht-ebenbürtig ist. UND ZWAR DAUERHAFT.
        Ich hab diese Verschleierungsspielchen sowas von satt, kennen Sie irgendeinen Erwachsenen der als Kind hinhalten musste und das locker weggesteckt hat? Weil es im besten Falle „von einer Atmosphäre der Freundlichkeit“ umgeben war?
        Ich weiss von Erwachsenen die als Kind hinhalten mussten/durften/oder sogar wollten aufgrund einer perfekten Manipulation. Keiner von ihnen hat das unbeschadet überstanden, alle brauchten sie Hilfe die Übergriffe zu verarbeiten, den einen gelang es besser, den anderen nicht.
        Kein Kind wird durch solche Erlebnisse innerlich aufgebaut, gestärkt und aufs Leben vorbereitet.
        Und was sollen die Prozentzahlen/Bevölkerung? Beim Alkoholismus und Nikotinabusus sind sie (hoffentlich) höher als bei der Pädosexualität, „normal“, oder nicht tragisch finde ich es dennoch nicht wenn jemand süchtig ist.
        Was wollen Sie mit dem Altersbeispiel von Chile?! Ich kenne Leute die in Argentinien Familienarbeit aufgebaut haben, sie haben nicht viel gesunde Familien angetroffen, praktisch in jeder Familie war Missbrauch üblich, ich weiss nicht ob Argentinien diesselbe Alterslimite wie Chile hat, aber jedenfalls würde mich nicht erstaunen wenn Chile diesbezüglich ähnliche Probleme wie Argentinien hätte.

        Es ist grossartig wie sich die Erwachsenen über Altersvorgaben streiten und befinden können, wo es noch gesund ist. Der Erwachsene, der bestimmt was dem Kind schadet oder nicht zu schaden hat.
        Und wenn er mit seiner Alterslimite falsch entschieden hat,
        DANN IST ES JA NICHT DER ERWACHSENE DESSEN LEBEN VERSAUT WURDE,
        ER HAT SEINEN SPASS, DAS KIND DIE HÖLLE, sorry, aber da könnt ich schreien.

      • Tronje sagt:

        @Brunhild Steiner: Ich weiss genau, welche Antwort Sie gerne von mir hören möchten. Und wie wir die ganze Diskussion in Wohlgefallen auflösen könnten. Dann frage ich mich nur, wenn der sexuelle Missbrauch für die menschliche Natur derart abnormal wäre, wie wir es gerne hätten, woher kommen dann all die Opfer? Im Weiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kinderprostituierten in Indien, Thailand, Philippinen und sonst wo auf der Welt, nur von einigen wenigen Abnormen und Spinner leben können. Auch die Kinderpornoindustrie wird vermutlich auch nicht nur für die Müllhalde produzieren.
        Ich denke, es ist ein wenig wie mit den Puffs (natürlich in seiner Konsequenz nur viel tragischer), sie haben zwar keine Kunden, aber riesen Umsätze. Ein modernes Wunder eben.
        Homosexualität gilt als normal. Ca. 10% der Bevölkerung ist homosexuell. In einer Vorlesung forensische Psychiatrie habe ich erfahren, dass ca. 20% der Befragten einer Studie angaben, bei Selbstbefriedigung zwecks Stimulation gelegentlich vorpupertäre Kinder in Ihre sexuellen Phantasien mit einbeziehen. Den Schluss aus dieser Zahl dürfen Sie selber ziehen.
        Ich vermute, es verhält sich hier, wie mit Diebstahl/vorsätzliche Tötung. Es ist zwar normal, dennoch ist es falsch und zu Recht strafbar.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje:
        „Dann frage ich mich nur, wenn der sexuelle Missbrauch für die menschliche Natur derart abnormal wäre, wie wir es gerne hätten, woher kommen dann all die Opfer?“
        Es sind noch viele andere „Missbräuche“ für gewisse Menschen das Tagesprogramm, es geht mir um die Frage ob dieses Verhalten legitim sein soll oder nicht.

        „Im Weiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kinderprostituierten in Indien, Thailand, Philippinen und sonst wo auf der Welt, nur von einigen wenigen Abnormen und Spinner leben können. Auch die Kinderpornoindustrie wird vermutlich auch nicht nur für die Müllhalde produzieren.“
        Und eine grosse Anzahl Konsumenten rechtfertigt das Verhalten in keinster Weise.

        „Homosexualität gilt als normal. Ca. 10% der Bevölkerung ist homosexuell.“
        Diese Zahlen bezweifle ich sehr. Aus welchem Milieu stammt die befragte Gruppe, wie hoch war sie zahlenmässig usw usw, aber die verschiedenen Meinungen zu diesem Thema sind in diversen Threads schon ausführlich diskutiert worden. Ich finde es sehr schlecht wenn nun von der Pädosexualität abgelenkt, indem auf ein anderes Thema hingelenkt wird.

        „In einer Vorlesung forensische Psychiatrie habe ich erfahren, dass ca. 20% der Befragten einer Studie angaben, bei Selbstbefriedigung zwecks Stimulation gelegentlich vorpupertäre Kinder in Ihre sexuellen Phantasien mit einbeziehen. Den Schluss aus dieser Zahl dürfen Sie selber ziehen.“
        Da haben Sie einen der entscheidenden Punkte gleich selbst erfasst, eben, jedes Verbrechen beginnt IMMER in den Gedanken, niemand bringt aus heiterem Himmel jemanden um, stiehlt irgendwas oder begeht einen Übergriff. Das alles wird erst mal im eigenen Kopf durchgespielt, immer und immer wieder. Es ist nicht egal was wir denken und zumindest einige von uns sind nicht gewillt, zwischen den Phantasien im Kopf und der Realität eine Linie zu ziehen.

        „Ich vermute, es verhält sich hier, wie mit Diebstahl/vorsätzliche Tötung. Es ist zwar normal, dennoch ist es falsch und zu Recht strafbar.“
        In dem Sinn „normal“ dass es eben stattfindet, da gehe ich mit Ihnen einig.

      • Tronje sagt:

        @ Brunhild Steiner: Endlich, endlich haben Sie es erfasst. In Ihren Worten: [Missbrauch] ist “normal”, da es eben stattfindet. Oder mit meinen: Wenn ein Verhalten unter ideellen Bedingungen bezogen auf die Gesamtgrösse der Stichprobe, Optionen und Zeit hinreichend häufig beobachtet werden kann, gilt sie als „normales“ menschliches Verhalten. Entspricht dieses Verhalten nicht der gesellschaftlich akzeptierten Norm, handelt es sich um Norm abweichendes Verhalten (Recht, Ethik, Moral bzw. ist, ist nicht gleich soll) und wird entsprechend sanktioniert. Wenn etwas Sanktioniert wird, heisst es nicht, dass das Verhalten menschlich nicht „normal“ ist, und wenn etwas nicht Sanktioniert wird, heisst es nicht, dass es sich hierbei um ein menschlich „normales“ Verhalten handelt. Fraglich ist einzig, wie Häufig ein Verhalten beobachtet werden muss, damit es als normal bzw. als noch nicht normal Gelten kann. Deshalb meine Frage nach den % und nach dem Alter.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje: ich denke bei so einem heiklen Thema lohnen sich die Wortklaubereien nicht,
        Sie reissen bloss Wunden von Verletzten auf, ist es das wert um „linguistisch“ recht zu haben?
        Mit genau diesem „normal“ Attribut geht dann eben die Lobby dafür werben,
        die Pädosexualität als Normvariante, die eben straffrei ist, zu behandeln.
        Ist ja gut und schön wenn wir uns beim Thema „Wahrheit“ seitenweise zubloggen, hier finde ich das nicht angebracht.
        Von daher hab ich auch ziemlich Mühe mit dem „endlich endlich haben Sie es erfasst“,
        mir ist das echt zu abgehoben für die real existierende Scheisse die da an vielen klebt, um es mal ein bisschen klar zu präsentieren.

      • Tronje sagt:

        @Brunhild Steiner:
        „jetzt aber mal Klartext, soll das zwischen den Zeilen heissen, sie befürworten Pädosexualität (ob nun mit oder ohne Brachialgewalt ausgeführt) als Normvariante.“
        1. Ich finde es nicht redlich, eine derart heikle und zudem rhetorische Frage zu stellen. Sie wussten und wollten, dass ich diese Frage nicht unkommentiert stehen lassen konnte. Wie Sie feststellen konnten, habe ich, und zu recht, dennoch geschwiegen und den Offenbarungseid vorerst nicht geleistet. Durch Ihr Nachhacken, haben Sie mich schliesslich wiederholt genötigt Stellung zu nehmen. Finden Sie das fair?
        2. Ihre Frage macht mehrere Aussagen: A) Zwischen den Zeilen heisse es bei mir gemäss Ihrer Interpretation, ich befürworte Pädosexualität als Normvariante. Diese Aussage kann wie folgt verstanden werden: 1. Tronje propagiere Pädosexualität als einzige „normale“ Sexualvariante. 2. Pädosexualität sei zu fördern. 3. Alle anderen (normalen) Varianten seien somit abnormale Varianten der menschlichen Sexualität. B) Weiter suggerierten Sie mit Ihrer Interpretation, dass Tronje Pädosexualität befürwortet.
        Ich musste und konnte Ihrer Frage entweder in dargelegter Form, und somit als Frontalangriff auf meine Person interpretieren oder als Missverständnis Ihrerseits hinsichtlich einer meiner Stellungnahmen. In beiden Fällen sehe ich als einzige Verteidigungsform die Präzisierung meiner Aussage. In der Folge musste ich jedoch feststellen, dass Sie keine differenzierte Antwort oder Klarstellung suchten, sondern eine Bestätigung Ihrer selbst.
        3. Die Begriffe Pädosexualität und Normvarianten sind definitionsbedürftige Begriffe. Wie es sich gezeigt hat, definieren Sie die beiden Begriffe offensichtlich anders als ich. Unter Pädosexualität verstehe ich z.B. Sex zwischen einem Erwachsenen und einem vorpupertären Kind (Weiteres siehe Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4dophilie#P.C3.A4dosexualit.C3.A4t). Bei Ihnen ist ein Verhalten Pädosexuell, wenn es zwischen einer Person bis von 0 bis 16 und einem Erwachsenen zum Sex kommt. Ich denke, diese Unterschiede sind nicht nur reine Wortklauberei, sondern entscheidend.
        4. Je heikler das Thema, umso präziser muss man mit den Worten und Aussage sein.
        5. Insbesondere bei heiklen Themen finde ich es nicht statthaft, Aussagen überzuinterpretieren oder Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Zumindest sollte man in Betracht ziehen, dass eine Aussage oft mehrere Interpretationen zu lässt.
        5. Es geht mir hier nicht darum Recht zu haben, sondern, es geht mir darum, Richtig verstanden zu werden, meinen Ruf als ehrbarer und aufrechter Blogger zu behalten bzw. wieder herzustellen. Es geht hier nicht um Wortklauberei, sonder um meine Eher.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje:
        1. wollte ich Ihnen nichts unterstellen, sondern Klarheit fordern.

        2. Wenn Sie sich von mir ehrenmässig angegriffen worden fühlen, dann tut mir das leid, das war nie meine Absicht, auch habe ich dezidiert in einem Post an Pippi von Ihnen als „unbeteiligte Dritte“ gesprochen, soviel zu meiner Ehrenrettung.

        3. finde ich, dass Sie ganz bewusst im schleierhaften verblieben sind, was ich auf so einem Terrain mehr als heikel finde. Im Zusammenhang aller Posts zu diesem Thema ist eigentlich klar ersichtlich, dass wir anderen unter „Normvariante“ ein straffreies Verhalten gemeint haben.

        4. mit zwischen den Zeilen wollte ich Ihnen aufzeigen, dass man Ihre Formulierung eben genauso verstehen kann, dass Sie Pädosexualität als Normvariante ansehen, als anzustrebendes straffreies Verhalten. Ich bezweifle wirklich, dass Ihnen selber das nicht ebenso bewusst war.
        Aber lieber linguistische Wortklaubereien in Gang bringen?

        5. Mir geht es eigentlich hinten und vorne nicht um meine Ehre, mir geht es um all die Kinder und Erwachsenen die bitter unten durch müssen weil dieses Thema immer noch nicht in aller Schärfe angegangen wird. Irgendwo da draussen werden unzählige Kinder seelisch und körperlich fertiggemacht, da, Herr Tronje, haben Wortklaubereien und sich elegant aus der Affäre ziehen wollen in meinen Augen keinen Platz mehr.
        Da finde ich es daneben sich dann auf „das sind definitionsbedürftige Begriffe“ zurückzuziehen. Das nützt den Opfern nämlich überhaupt nichts, so angebliche Definitionsstreitereien.

      • Tronje sagt:

        Ich vermute, den Opfern hilft es ebenfalls nicht weiter, wenn die Diskussion über diese Themen nur ideologisch, dogmatisch und einseitig geführt werden. Ich denke eine Versachlichung der Diskussion über Ursachen und Wirkungen, sowie über den korrekten Umgang mit den Beteiligten und dem Thema würde allen helfen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ob formaljuristerei so hilfreich ist, sei dahingestellt,
        wir können da wohl noch lange aneinander vorbeireden.
        Ich bin nach wie vor der Meinung es gibt Themen, die bedingen neben der ganzen Sachlichkeit auch ein spürbares emotionales Engagement für die Opfer. Das habe ich hier sehr vermisst, auch wenn Sie das wohl nicht so gemeint haben.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Aber ja, ganz offensichtlich…….

      • Tronje sagt:

        @Pippi: Da bin ich nun aber gespannt, zu erfahren was.
        Ich weiss genau, dass ich mich hier, insbesondere als Mann, auf einem argumentativen Minenfeld befinde. Deshalb sage ich vorerst nur, der Mensch ist unter anderem ein sexuelles Wesen. Dies von Geburt bis zum Tod. Sexualität ist so vielseitig, wie es Menschen gibt. Es gibt Formen der Sexualität, die sind erlaubt, andere nicht. Das heisst aber nicht, dass sie nicht existieren. Im Weiteren wissen Sie wie ich, dass aktuell öffentlich, aber gleichzeitig nicht in einem wissenschaftlichen / akademischen Kontext ein differenzierter Meinungsaustausch betreffend Sex im Bezug auf Gewalt bzw. Kinder/Jugendliche kaum möglich ist. Ob dieses Tabu hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tronje: ich bitte nochmals um Klarstellung, Tabu hin oder her, befürworten Sie Pädosexualität als Normvariante?
        Was passiert wenn man in Ihrem Text das Wort „Sexualität“ durch die Wörter „Autofahren“ „rasen“ und „Unfall“ ersetzt? Sollte der Raser in uns auch ent-tabuisiert und befreit werden?
        Pech hätte dann halt einfach der, der dummerweise im Weg war? Im falschen Moment auf dem Trottoir usw.?
        Klingt irgendwie nach so einer Argumentationskette die wahnsinnig aufklärerisch und über der Sache stehend wirken soll, in durchgespieltem Ablauf im Leben dann aber auf Kosten der Schwächsten.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Tronje: Pädosexualität ist keine sexuelle Variante, sie ist ein Verbrechen, immer und ohne Ausnahme. Ein Verbrechen, das Opfer zurücklässt, die lebenslange Narben davontragen.

      • Tronje sagt:

        @Pippi: Steht in einem meiner Kommentaren irgendwo, dass sexueller Missbrauch von Kinder kein Vergehen bzw. Verbrechen ist? Anaverkehr, vorehelichen Sex oder Homosexualität ist oder war in einigen Ländern ein Verbrechen. Trotz des Verbotes sind sie eine von vielen möglichen Varianten der menschlichen Sexualität. Sogar Sodomie und vieles mehr soll es angeblich geben und nicht nur die gute alte Missionarsstellung.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @ Brunhild Steiner, 13. Juni 2010 um 23:41

      Vielen Dank für Ihre klaren Worte!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi: bitte, bitte…, der vom 14.7. 7:45h ist auch nicht allzu übel, oder?
        Immerhin mal ein Thema wo wir auf derselben Seite am Strick ziehen.
        Sie wissen es ja selber, Wortklauberei spielt bei den Befürwortern von Pädosexualität eine enorm grosse Rolle, beim durchlesen gewisser Artikeln von ihnen könnte man sich glatt gehirngewaschen vorkommen. Die Sprache hat enorme Macht. Spielt dann ein unbeteiligter Dritter auf dieser Klaviatur, ganz im Sinne der Lobby, dann seh ich leicht orange…

  • xyxyxy sagt:

    @walter
    bezüglich akzeptieren sind wir gleicher Meinung – das habe ich ja früher bereits kundgetan

    die Hoffnung auf Hetero ist natürlich, man will schliesslich, dass die Kinder „gleich“ sind wie man selbst, wenn man eine gesunde Selbstliebe hat UND ich jedenfalls würde gerne mal im Alter Enkel sehen und sehen wie meine Kinder dieselbe Freude wie ich mit Familie erleben.

    natürlich sehen die Kinder alles von uns – dass sie bei Rhytmus anfangen zu tanzen oder dass sie bei rockiger Musik gleich aufleben und absolute MUSE Fans sind, das haben sie bestimmt von ihren Eltern abgekuckt. Aber dennoch, ich finde es köstlich ein zweitägiges „Verliebtsein“ im wahrsten Sinne des Wortes beobachten zu können. Und echt einen in dieser Weise verliebten Papa konnten sie noch nie beobachten.
    Und ja, ich sagte ja nur „nicht schwul geboren“. Ich glaube nicht, dass unser ganzes Sexualverhalten bereits bei der Zeugung unwiderruflich festgelegt ist. Diese ganze Diskussion, dass wir alle genetisch dazu verdammt sind Verbrecher, Säufer, Brave, Hetero oder Homo oder sonst was zu werden widerspricht sämtlichen Lebenserfahrungen und errinnert mich an eine faschistische Ideologie, welche die Menschen auch nach ihrem Blut (in moderner Sprache nach ihren Genen) bereits in fertige Schubladen steckt.
    Gene geben unzweifelhaft eine gewisse Prädisposition aber sie sind bei weitem nicht der einzige Faktor. Vorbilder, Umfeld und Kultur tragen sehr viel dazu bei, was ein Mensch schlussendlich wird.

    • Cara Mia sagt:

      Wir haben ein Wahlrecht, was Verbrecher, Säufer etc. betrifft, auch wenn wir eine Prädisposition haben. Aber wir haben kein Wahlrecht in Bezug auf unsere Haarfarbe, unsere Grösse, unser Geschlecht, unsere sexuelle Ausrichtung oder ob wir als Zwitter auf die Welt kommen.

      Du glaubst doch auch nicht mehr, dass der Klapperstorch die Kinder bringt, also räum mit diesem uralten Vorurteil auch auf.

      • xyxyxy sagt:

        @cara mia

        du scheinst auch jede Propaganda zu glauben, würdest du dich wirklich mit dem Thema befassen, würdest du merken das sexuelle Orientierung nicht nur genetisch bedingt ist. Neulich kam ein Psychtherapeut im Fernsehen, der mal als Schwuler lebte sein Coming out hatte etc. und dann darin nicht glücklich wurde. Er lebt heute als Hetero und möchte Schwulen, welche nicht glücklich werden mit ihr sex. Orientierung hilfestellung bieten. Er verbittet sich ausdrücklich, dass man ihn als Schwulenheiler oder so ähnlich schubladisiert. Er findet nichts falsches an Homosexualität, sagt aber dass die sex. Orientierung vielfach aben NICHT so festgelegt ist, wie unsere Hautfarbe.
        Im übrigen Cara mia solltest dir doch auch klar sein, dass deine Theorie überhaupt nicht übereinstimmt mit den Tatsachen dass z.B. Homosexualität bei den Alten Griechen zur Tagesordnung gehörte oder eben, wie ich erwähnt in englischen Colleges um die Jahrhundertwende des vorletzten Jahrhunderts. Wenn Homosexualität kulturell kultiviert wird, kann fast jeder Mann daran gefallen finden.
        Und auf all die Frauen die Lesbisch werden, weil sie von Männern die Schnauze voll haben, hast du auch nicht geantwortet. Bitte Cara Mia schau doch endlich das Thema differenziert an und stelle nicht absolute Behauptungen auf.

        Im übrigen sagst du, dass jemand die Entscheidung habe kein Säufer zu werden. Gewisse Wissenschaftler würden uns da viel weniger Chancen geben, die behaupten aus ihrem Elfenbeinturm heraus, dass alles genetisch determiniert ist und sehen uns Menschen als reine biologische Maschinen ohne freien Willen.

        Wahrscheinlich steckst du mich nun wieder in eine Schublade und sagst, ich hätte gesagt es gebe keine Homoprädisposition aber das habe ich NICHT gesagt. Ich habe nur gesagt, der Graubereich ist viel grösser als dass das in der heutigen Diskussion thematisiert wird. Da ständig mit Hysterischen Anti-Reaktionen zu rechnen ist.
        Oben erwähnter Psychotherapeut selbst einmal aktiv in der Schwulenbewegung, wird heute für seinen persönlichen Weg von eben dieser Organisation scharf kritisiert. Früher war ein Coming Out ein Todsünde, heute ist ein Homo der sich für ein Hetero Leben entscheidet eine Todsünde. Das darf es nicht geben, weil ja angeblich er per Geburt unwiderruflich auf ein Geschlecht determiniert ist. – Gegen solchen Absolutismus habe ich was, da er -wie jeder Absolutismus nicht wahr ist.

      • Hotel Papa sagt:

        Wenn homosexualität wirklich genetisch bedingt wäre, würde sie sich aus leicht einzusehenden Gründen wohl sehr schnell aus jeder Art herauszüchten.

      • Cara Mia sagt:

        Nur, wenn Heteros die Gene nicht weitergeben würden. Was sie natürlich tun….

      • Cara Mia sagt:

        @xyz: ich gebe bloss keine Antwort, weil ich das sowas von zum Gähnen finde, was ihr da ausführt, von vor-vor-gestern. Lass Du mal die Belehrungen bleiben, die brauche ich nicht. Zwischen heterosexuell und homosexuell gibt es Abstufung, gibt ja noch bi, und ausschlaggeben ist, in wen man sich verliebt, nicht mit wem man es treibt. Da ist technisch so manches machbar. Sonst hätten Schwule keine Kinder und würden Schwule in den arabischen Ländern nicht von Heteros vergewaltigt, zur Strafe.

        Und dieser tolle Psycho, der weiss halt nicht, wo er steht. Auch das gibt es. Können wir es nun lassen? Ich finde es penibel. Auch dass offensichtlich nicht klar ist, dass man auch Gene weitergibt, die bei einem selber nicht aktiv sind.

      • Stephan Bögli sagt:

        @xyxyxy: Die *Wissenschaft* ist immer noch weit davon weg, wirklich genau sagen zu können, woher Hetero- und Homosexualität kommt und was alles einen Einfluss darauf hat. Zumindest soweit ich hierzu Informationen kenne. Wie in unserer Welt üblich sind es wohl sehr viele verschiedene Faktoren, die zusammenspielen.
        Die *Gesellschaft* (auch unsere) ist aber meiner Meinung nach noch viel weiter davon weg, hierrüber irgend eine sinnvolle und nüchterne Diskussion führen zu können, wie dies z.B. über Linkshänder inzwischen möglich ist. Zu nahe resp. immer noch verbreitet sind die Ideen von „Heilung“, dass die sexueller Ausrichtung selbstgewählt sei, dass Eltern gleichgeschlechtlich orientierter Kinder „Fehler“ gemacht hätten, etc. Wenn dieser Psychoterapeut nun mit seinen persönlichen Erfahrungen (als Induviduum und wenn man Schubladen bemühen will Bisexueller) nun in der Oeffentlichkeit hausieren geht, so verwundert mich nicht, reagieren Homosexuellenvertreter heftig. Denn das ist heutzutage aus meiner Sicht ein Spiel mit dem Feuer.

      • Hotel Papa sagt:

        @Mia: „Nur, wenn Heteros die Gene nicht weitergeben würden. Was sie natürlich tun….“

        Auch dann. Eine Eigenschaft, die wenn aktiviert, ganz direkt verhindert, dass man Nachkommen hat, verdünnt sich in wenigen Generationen bis zur Bedeutungslosigkeit.

        Gut, es gibt ja das ganze Spektrum. Nicht jeder Schwule und jede Lesbe nimmt sich komplett aus dem Gen-Pool. Aber dennoch. Das kann nicht nur genetisch sein. Was in meinem Weltbild nicht heisst, dass es nicht dennoch von Geburt an festgelegt sein kann.

        Die erworbene Homosexualität existiert aber zweifellos. Für mich ein Augenöffner dazu war ein Buch eines Mannes aus dem Umfeld von Rainer Werner Fassbinder (Name des Autors vergessen). In dieser Szene war es offenbar so gut wie unmöglich, als Hete zu überleben.

      • Mark K sagt:

        @Hotel Papa.

        Ohne Experte zu sein. Ich habe immer das folgende verstanden:

        1) Der Mensch ist ein Herdentier. Herdentiere leben in Herden und nicht in Paarbeziehungen.
        2) Das bedeutet, dass die Mitglieder der Herde für sich gegenseitig sorgen. Väter und Mütter sorgen sich aber bekanntlich nur für die eigenen Kinder.
        3) Was ist nun, wenn den Eltern etwas passiert? Es müssen andere Mitglieder der Herde für die Kleinen übernehmen. Und voila, da übernimmt der Onkel oder die Tante, die im Alter immer noch single ist 😉

        Oder ganz allgemein: für die Herde/Gruppe/Gemeinschaft/Stamm/Grossfamilie/Clan ist es von Vorteil, wenn jemand nicht nur für sich/seine Kinder, sondern für die gesamte Gesellschaft Sorge trägt. (btw spricht für mich dasselbe, dass es zb in der Politik auch überdurchschnittlich (ggüber der Gesamtgesellschaft viele Homosexuelle zu geben scheint).

        Und das ist wieso Mutter Natur auch genetisch ein Interesse hat, homos am leben zu erhalten. Aber natürlich gibt es ja auch noch andere natürliche Gründe abseits der verrückten „Wahloption/Choice-Idee“, wie z.B. erhöhte Hormonlevels während der Schwangerschaft.

        Aber grundsätzlich ist es nicht wichtig, wieso das ganze so ist. Akzeptieren auch ohne wissenschaftliche Begründung ist wichtig. Eine Begründung braucht man nur, wenn man es als abnormal betrachtet, was es ganz sicherlich nicht ist (schon rein statistisch gesehen)

      • Matthias sagt:

        Das stimmt nicht. Jeder Mann kann schwul werden. Allerhöchstens eine Gehirnwäsche würde fehlen.

      • Markus Schneider sagt:

        Nicht jeder Mann kann schwul werden, das ist kompletter Bullshit. Ich kann nicht schwul werden, das garantiere ich.

    • Mark K sagt:

      PS: btw. können sich genetische Eigenschaften nicht auch dann weitervererben, wenn sie nicht aktiviert sind. Und wie gesagt, gibt es ja das ganze Spektrum, schwul zu sein heisst (hiess) nicht, dass man nicht auch Kinder bekommen kann… (der biologische Vorgang geht ja gleich… ;-))

  • Eremit sagt:

    „Alle geben sich liberal, bis sie selber davon betroffen sind.“
    Liberal, von Liberté, Freiheit. Psychisch ist jeder Mensch immer frei. Physisch hören die eigenen Freiheiten dort auf wo die Freiheiten des nächsten beginnen. Und bei einem schwulen Sohn kann der Vater unter Umständen nicht mehr über Schwule lästern mit Sprüchen wie „Schwule sind nur Schwul weil sie keine Frau abkriegen“, da dies rasch zu einem Streit eskalieren kann.

    „…dann soll er ja ein Stammhalter sein und den Namen an seine eigenen Kinder weitergeben.“
    Seit den feministischen Vorstoss auf das Namensrecht ist m.E. die Weitergabe des Familiennamens in einigen Kreisen aus verschieden Gründen auf die Stufe „Unwichtg“ hinter gerutscht. Sogesehen darf Sohn ruhig schwul werden.

    „…wie wenn er in die Fremdenlegion gegangen und sich nie wieder zurückgemeldet hätte.“
    Was ist schlimm daran in die Fremdenlegion zu gehen und sich so dann nie zurückzumelden (zu können)? Zugegeben, eine etwas provokative Frage.

    „Aber das sollte nur die Krücke sein zum Ziel, sie zu selbstständigen, glücklichen Menschen zu machen, die ihr eigenes Leben leben. Wie sie das machen, ist ihre Sache. Oder meinen Sie nicht?“
    Wenn man nur schwul wird weil man vom anderen Geschlecht permanent psychischer Prügel bekommt, dann bezweifle ich dass man dadurch ein vollkommen glücklicher Mensch wird.

    Ich würde mal die Koexistenz, das Zusammenleben von Mann und Frau, wie die Koexistenz zweier Völker betrachten: Zwei Völker kann man durch gezielte Massnahmen dazu bringen, dass sie friedlich zusammen leben und sich ggf. vermischen. Man kann ebenso die beiden Völker dazu bringen, dass sie sich gegenseitig abgrenzen und ggf. bekämpfen wie z.B. Israel und Palästina. Das ist wie als würden man einen Keil zwischen die beiden Völker treiben wie mit Subversiven Kriegsführung oder z.T. psycholcical warfare (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_warfare). Dabei glaubt die (dritte) Partei, welche solche Mittel verwendet, dass sie für sich einen Vorteil haus holen kann.
    Nun, was das Zusammenleben von Mann und Frau betrifft, so kann man (ggf. ein Teil der Gesellschaft mit ihrem modernen(?) Gedankengut selbst) auch da einen Keil dazwischen treiben durch z.B. Rufmord, wodurch jedes Geschlecht beginnt sich mit sich selbst „zubegnügen“ um dem Wunsch nach Geliebtzuwerden, Verständnis und ggf. Sex zu erfüllen. Dadurch gibt es in der Gesellschaft als ganzes betrachtet mehr Schwule und Lesben als sonste „normalerweise“.
    Die hohen Scheidungsrate, ungesund tiefe Geburtenquote und den oftmals übertriebenen Reaktion bei Fehlern des anderen Geschlechts sind für mich verdächtige Symptome.

    • walter sagt:

      Das mit dem Namenrecht ist ja eh das Argument mit geringsten Gewicht. In vielen Ländern, vererbt nicht der Mann den Namen und trotzdem haben es Schwule dort nicht leichter.

    • stefan sagt:

      der arme vater kann nicht mehr über schwule lästern.. das ist ja eine unglaubliche einschränkung, was für ein bedauernswerter mensch. aber er kann ja trozem noch weiter über all die anderen lästern, über die er sonst auch immer schon lästert. weil lästern bringt die menschheit vorwärts, danke schön.

      die provokative frage zur fremdenlegion ist platt und unoriginell.

      niemand wird schwul weil er vom anderen geschlecht permanent psychischer prügel bekommt, das ist ein mythos. die menschheit wäre schon längst ausgestorben. niemand wird irgendwas, die palette der möglichen möglichkeiten ist aber unendlich, und es kann etwas das im verborgenen lag hervorkommen, die substanz wird aber niemals irgendwas, die ist immer schon. schwul „WERDEN“ ist ein unmöglichkeit und so im multiversum nicht vorgesehen. vielleicht sollte man dem allgemeinen wortschatz halbschwul und virtelschwul hinzufügen und alles dazwischen z.b. ein achtundvierzigstel schwul. vollschwul gibt es ja schon überall.

      ZITAT!
      „Nun, was das Zusammenleben von Mann und Frau betrifft, so kann man (ggf. ein Teil der Gesellschaft mit ihrem modernen(?) Gedankengut selbst) auch da einen Keil dazwischen treiben durch z.B. Rufmord, wodurch jedes Geschlecht beginnt sich mit sich selbst “zubegnügen” um dem Wunsch nach Geliebtzuwerden, Verständnis und ggf. Sex zu erfüllen. Dadurch gibt es in der Gesellschaft als ganzes betrachtet mehr Schwule und Lesben als sonste “normalerweise”.“
      ZITAT ENDE!

      sie haben eine lebhafte fantasie, das ist etwa das weirdeste das ich seit langem gelesen habe. das kann ja wohl nicht ihr ernst sein. ich mag gar nicht wirklich darauf eingehen. und noch in ihrem vorherigen abschnitt wo sich die völker vermischen wenn man es ihnen nur sagt, da sollen sich wohl auch mann und frau vermischen wenn man es ihnen nur gut serviert. argh. ziemlich freud.

      und begnügen soll ich mich auch noch, ich das geschlecht mit mir selbst, das würde ihnen gerade noch so passen, ich begnüge mich mit nichts und niemand, ich geniesse to the fullest. wenn ich mich mit einem anderen mann verbinde kann ich die gleiche metaphysik erfahren wie sie wenn sie mit einer frau vereinigen. was bilden sie sich eigentlich ein. mich erinnert dieser kommentar und die ganze situation an die szene in ’night on earth‘ mit der blinden frau im taxi in paris.

      fazit: ihr kommentar ist genauso verdreht wie die allgemeine warnehmung in der gesellschaft dieser problematik. daher noch fast interessant. alles in allem ist alles sowieso nur ein spiel und eine herausforderung, für uns als homos und für euch als nicht homos. alles gute.

      • Hans sagt:

        Zitat: für uns als homos und für euch als nicht homos. alles gute.
        Homo ist lateinisch und bedeutet Mensch, jedoch bezieht sich ihr Ausdruck homo auf die homosexuelle Ausrichtung eines Menschen, trotzdem mag ich es nicht wenn man homosexuelle als Homos bezeichnet, weil Homo ja Mensch heisst. Also könnte man auch Hetro sexuelle Menschen als Homos bezeichnen.

      • Matthias sagt:

        Homogen wäre das Stichwort. Heterogen das andere.
        Von da wird hetero und homosexuell abgeleitet.

  • Mark sagt:

    @Tata82: Allein schon der Satz „Sie müssen mit ihrem Leben und ihrer Auswahl glücklich werden.“ beweist, dass Du gar nichts begriffen hast. Ich habe nie gewählt schwul zu sein. Das war einfach so und zwar so lange ich mich an irgendwelche, auch nur entfernt sexuelle Gedanken erinnern kann.

    Und wenn es angeblich gegen die Natur geht, wie erklärst Du Dir dann, dass es auch im Tierreich Homosexualität gibt?

    Angesichts der weltweiten Überbevölkerung sollten wir ohnehin froh sein, dass wenigstens ein kleiner Teil der Bevölkerung nicht auf hemmungslose Fortpflanzung aus ist!

    • daniel sagt:

      @Mark : ja, vor allem hier in Europa ist die Überbevölkerung ein ernstes Problem, die Geburtenrate hat in den letzten Jahren explosionsartig zugenommen…
      Vielen Dank dass du schwul bist

      • Mark sagt:

        @daniel: Du kannst dich gerne mokieren – es geht aber nicht um Europa sondern um die gesamte Welt. Schon heute ist die hohe Bevölkerungszahl nur möglich, weil ein grosser Teil der dieser Bevölkerung einen miserablen und teilweise menschenunwürdigen Lebensstandard hat oder gar verhungert.

        Dass uns die Politiker weismachen wollen wir bräuchten Wachstum wegen der AHV, etc. liegt einzig daran, dass die AHV wie auch viele andere Rentensysteme einen fatalen Konstruktionsfehler hat – die heutigen guten Leistungen sind nur bei andauerndem Bevölkerungswachstum möglich. Immerwährendes Wachstum ist aber auf einem Planeten begrenzter Grösse schon rein physisch nicht möglich. Mal darüber nachdenken…

        PS: Deinen Dank nehme ich gerne entgegen, obwohl ich dazu selbst nichts beigetragen habe. 😉

  • Urs sagt:

    Ist das ein Thema? Mein Ältester ist jetzt 9 und vielleicht kann ich in ein paar Jahren mitreden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass meine Beziehung zu ihm durch seine sexuelle Orientierung gross beeinflusst wird. Aber vielleicht täusche ich mich. Jedenfalls finde ich die Art und Weise, wie er seine Sexualität leben wird, viel wichtiger, als welchen Geschlechtes seine Lovers sein werden.
    Aber eben, im Moment ist das alles wohl noch (zu?) abstrakt.

  • Valentin sagt:

    Die heterosexuelle Welt befindet sich tatsächlich in einem anderen Universum. Heterosexuelle Beziehung sind ein Mysterium und heterosexuelle Freizeitbeschäftigungen ein Rätsel. Die Art wie Heteros miteinander umgehen? Wovon Heteros träumen? Und warum Heteros das heterosexuelle Leben für ein gelungenes Leben halten? Fragen auf die es keine Antwort gibt. Es bedarf tatsächlich einer intensiven Auseinandersetzung mit den Heteros, damit sie einigermassen verstanden werden können. Darum muss man sich immer wieder mit seinen schwulen Freunden über die Heten unterhalten, in der Hoffnung man würde irgendwann doch eine schlüssige Erklärung für ihren Lebenswandel finden. Leider enden diese Diskussionen dann doch immer in der wenig befriedigenden Feststellung, dass „die“ halt anders sind. Fremde auf Arbeit. Fremde im Zug. Fremde als Eltern.

    Was ist es da für eine Wohltat, einen Darkroom mit seinen vertrauten Düften und Ritualen zu betreten! Oder sich im Zug den wissenden Blick und das wissende Lächeln über all dieses heterosexuelle Unbekannte zuzuwerfen. Oder seinen nackten Oberkörper auf der Tanzfläche an anderen nackten Oberkörpern zu reiben.

    Das Zusammenleben mit den Heteros ist darum nicht immer einfach. Reibereien gibt es zum Glück heutzutage nicht mehr so oft. Doch es wird einem doch ganz schön viel abverlangt, mit ihnen klarzukommen. Doch Differenzen sind ja auch interessant. Und so kann es auch schön sein mit den Heten.

    • Stefan sagt:

      Klasse! Daumen hoch!

    • Stephan Bögli sagt:

      Klasse Beitrag! Ich hoffe er wird bei den Adressaten verstanden.
      Aber jetzt musst du mich entschuldigen, ich muss wieder zurück in meinen Darkroom… meine Fotos dürften langsam fertig entwickelt sein.

  • Timm Marco sagt:

    Der Artikel ist veraltet und spiegelt die Situation vor 20 Jahren wieder (1980er/1990er)….

    Gerade in Staaten wie Deutschland, Schweiz, Belgien, Luxemburg, Niederlande oder England hat sich doch vieles zum Positiven für homosexuelle Menschen in den letzten Jahren verbessert.

    Als ich beispielsweise vor 10 Jahren meinen Mann meinem Vater vorgestellt habe, da meinte mein Vater danach zu mir: „Den behälst Du“. Die Sorge meines Vaters war nie, dass ich schwul war oder dass er damit ein Problem hatte – ganz im Gegenteil. Die Sorge meines Vaters war eher dahingehend, wen ich denn wohl dann in die Familie mitbringen würde. Eine Sorge, die alle Eltern bei ihren Kindern letztlich haben -egal ob homo, bi oder hetero.

    Da mein Mann ein abgeschlossenes Hochschulstudium aufwies und beruflich und finanziell eigenständig war, war mein Vater mit meiner Wahl sehr zufrieden, und heute bin ich immer noch mit ihm zusammen und werde den Rat meines Vaters gerne weiterhin beherzigen: ich werde meinen Mann gerne behalten, da er ein Traumpartner ist.

    Daher der Artikel scheint mir doch ein wenig veraltet zu sein, denn in den beiden letzten Jahrzehnten hat sich in West-, Nord- und Mitteleuropa viel zum Besseren für homosexuelle Paare gewandelt. Und dies hat auch durchaus Auswirkungen auf die Haltung der Eltern schwuler Söhne. Natürlich gibt es auch heute noch Väter, wo dies anders ist als bei meinem Vater. Aber durchaus dürften die meisten Väter in Nord-/West- und Mitteleuropa im Jahre 2010 eher so denken, wie es bei meinem Vater der Fall ist.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Als ich sah, wie Westerwelle seinen Freund mitnahm in die arabischen Emirate und die homophoben Araber so tun mussten, als wäre nichts, habe ich mich doch sehr gefreut. Mit allen Ehren wurden sie empfangen, weil man beim deutschen Aussenminister einfach nicht anders konnte. Auch wenn Hillary Clinton jeweils mit militärischen Ehren empfangen wird von den grössten Hinterwäldlerstaaten, freut mich das diebisch, sie würden noch so gerne anders, wenn sie könnten……

      • walter sagt:

        Über solche Szenen kann man sich wirklich nur freuen. Wobei ja Hillary, wenn sie ihre Massstäbe anwenden würde, nicht mehr mit Bill zusammen wäre und damit wohl auch ihre jetzige Position nicht erreicht hätte.

        Entlarvend waren aber die Angriffe aus der Heimat auf den Partner von Westerwelle. Nur weil er selber auch beruflich erfolgreich ist und nicht einfach die händeschüttelnde und brav lächende „Second Lady“ gespielt hat.

      • Lea sagt:

        „Die homophoben Araber“. auch ein Klischee.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Wieso meine Massstäbe? Ich finde es toll, dass dieses Paar gemeinsame Ziele verfolgt und einander beisteht, Bill hatte Affären, aber wohl nie für Sex bezahlt. Dass er Frauen grundsätzlich achtet und auch mit „Hillarys“ kein Problem hat, bewies er immer wieder.

      • walter sagt:

        Ja gegenüber Monica hat er wirklich sehr viel Achtung an den Tag gelegt. Aber nach deiner Logik war er wohl nur das Opfer einer mediengeilen Schlampe.
        Und nein, bezahlt hat er wohl nie. Wenn man so viel Macht hat, muss man das auch (zumindest direkt) nicht.

      • Lea sagt:

        „Bill hatte Affären, aber wohl nie für Sex bezahlt“ nein. sicher nicht. genau wie er nie inhalierte.

        das working girl mit dem adressbuch der VIPs ist opps verschwunden worden.
        gleich wie die leute um die whitewater geschichte verschwunden wurden.

        blut und ehre.

        das blut an den haenden der clintons muss es eben sein, das deren ehre begruendet.

        und mme clinton hatte aber ganz sicher nie affaeren. aber de scho ganz secher.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Das ist mir nun wirklich zu blöd, ich mache mich hier sicher nicht zur Anwältin von Bill Clinton, es ist mir herzlich egal, wie der sein Sexleben gestaltet, und das von Hillary ist mir auch egal, Affären, ja und? Wir alle wissen darüber nichts genaues, zum Glück.

      • walter sagt:

        Typisch für dich. Konkrete Beispiele sind dir „wirklich zu blöd“.

        Normalerweise ist dir nicht egal, wie die Männer ihr Sexleben gestalten. Besonders nicht, wenn sie dabei ihre Macht oder Geld ausnützen. Ich habe übrigens sehr grossen Respekt vor Hillary Clinton. Sie ist – in meinen Augen – eine sehr starke Frau aber für feministische Propaganda leider völlig ungeeignet.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Aha, typisch für mich. Sag mal Walterli, worum geht es dir eigentlich? Schön, dass du Hillary so toll findest, sie ist wohl das Paradebeispiel der Feministin, sie distanziert sich auch nie davon. Mit Figuren wie dir macht sie jeweils kurzen Prozess, also träum‘ weiter.

      • walter sagt:

        Mir geht es darum, dich zu zeigen wie du bist. Netterweise demonstrierst du gleich noch eine weitere Eigenheit von dir. Siehst du dich in die Enge gedrängt, wirst du persönlich und beleidigend. Dann kommt das -li ins Spiel und ich glaube Hillary hätte nicht wirklich Freude daran, dass du sie benutzt um mich zu diffamieren.

  • Maxi sagt:

    Ein Mensch verliebt sich in einen Menschen.

    Da spielt das Geschlecht überhaupt keine Rolle.

    Was dann kommt sind gesellschaftliche Konventionen und Moralvorstellungen, die die Menschen in Schemata einpassen wollen. Sowohl Moralvorstellungen, als auch Konventionen können sich ändern – und tun dies auch in relativ und erstaunlich kurzer Zeit. Wie Männer und Frauen zu sein haben, wie Geschlechterrollenbilder auszusehen haben – das sind alles soziale Konstrukte, die sich sehr schnell ändern können.

    Konflikte gibt es vor allem dort, wo Väter (und Mütter?) Angst haben Konventionen zu verletzen und diese Angst grösser ist, als die Liebe zu den eigenen Kindern.

    Wenn die eigenen Vorstellungen, wie Kinder zu sein haben, nicht dem entsprechen, wie die Kinder sind, ergibt sich ein Konflikt. Auf welchem Rücken diese Konflikte ausgetragen werden, tja…

  • mathias sagt:

    Mein Vater war ein Patriarch der alten Schule, verschlossen und konservativ. Aber als ich mich vor 15 Jahren outete, meinte er lediglich: Deine sexuelle Gesinnung ist deine Privatsache und geht mich nichts an. Das Thema war für Ihn vom Tisch. Wenn ich einen Freund nach Hause brachte, behandelte er ihn genauso wie die Freundinnen meiner Brüder. Ihm ist deswegen kein Zacken aus der Krone gefallen. Vielleicht, weil er mit seiner eigenen Sexualität im Reinen war?

    • Stefan sagt:

      Auch meine Theorie: gestandene Männer – wie ich sie im Berufsleben erlebe – haben kein Problem mit Homosexualität respektive Schwule. Die anderen schon…

  • pascal sutter sagt:

    Ich hätte nichts gegen einen schwulen Sohn. Ausser wenn er der Leder-Gummi-Army beitritt – dann würde ich trocken schlucken. Der arme Junge ; ) Spass beiseite – hauptsache die Jungs sind gesund und kommen ab und zu mal auf Besuch. Was im Bett passiert geht mich nix an, sie auch

  • Michael sagt:

    Ich glaube (aus persöhnlicher Erfahrung) daß es weniger das Problem ist, daß sie damit nicht „anzufangen wissen“ sonder daß es ihre eigene (die der Väter) Sexualität in Frage stellt. Ich bezweifle persöhnlich daß es viele Männer gibt die nicht an schwulem Sex teilhaben würden wenn sich denn eine Gelegenheit/Notwendigkeit bieten würde (Anonymität und all das blabla). Was in Gefängnissen, der Armee, Internaten, Klöstern, Pfadfindercamps abgeht wissen wir ja alle, auch daß Männer grundsätzlich fast jede Gelegenheit zum Sex warnehmen, außer irgendetwas hindert sie daran (Frau im gleichen Zimmer, Kumpels die zukucken…).

    Ein bekennender Sohn bringt also so einen Vater, würde ich mal sagen, in ein sexuelles Identitätsproblem…

    Und Auguste, Freddy Mercury war schwul. Deswegen mögen ihn auch die Imame in seiner Heimat Sansibar nicht.

    • Auguste sagt:

      hmm…, und so sind george michael und neil tennant und chris lowe von den pet shop boys – alles grossartige künstler.

      • xyxyxy sagt:

        @Michael

        offen gestanden, hatte ich noch nie die geringste Neigung zu sexuellen Handlungen mit einem Mann. Und glauben sie mir, dass ich ein Mensch bin, der sich selbst sehr tiefgehend analysiert. Trotzdem stimme ich ihnen zu dass grundsätzlich jeder Mensch/Mann zu homosexuellen Sex fähig ist. Ihre Beispiele sind richtig.
        Ich könnte noch hinzufügen die Knabencolleges in England um die vorletzte Jahrhundertwende. Auch dort waren homosexuelle Beziehungen unter (heterosexuellen) Männern an der Tagesordnung. Im Alten Griechenland ebenso. Es hat auch etwas mit Kultur und Gewöhnung zu tun.
        Damit ist sicher nicht alles gesagt, aber es widerlegt sicher die oft gehörte Behauptung dass einfach so und so viel % der Männner schwul geboren werden und die anderen sind es nicht.

    • Michael sagt:

      Würden es Ihnen etwas ausmachen aus 3’000’000’000 möglichen Namen nicht gleich Michael hier drin zu verwenden? Um sich als mich auszugeben? Herzlichen Dank.

  • Auguste sagt:

    hmm…, meine toleranz hört ganz klar dann auf, wenn mein sohn lieber michael von der heide als freddie mercury hören will im auto.

    • Cara Mia sagt:

      Dann geh mal über die Bücher, bevor Du vor vollendeten Tatsachen stehst.

    • Hedon Zwiefel sagt:

      und auf keinen Fall Enrique Iglesias oder George Michael und schon gar nicht Pet Shop Boys

      • Stefan sagt:

        @Auguste: *lol* sind doch beide schwul. Bei dem Einen sieht man es aber nicht so, richtig? Aber schön, daß du wenigstens auf einen von beiden stehst. Dann bist Du ja doch Tolerant.

  • Mirco sagt:

    ich habe auch einen Sohn(7) und der spielt halt auch mal mit Puppen und zieht auch mal ein Röckchen an..wo soll da das Problem sein? ich will, dass meine Kinder glücklich sind und wenn mein Sohn glücklich ist wenn er mit Puppen(und sonstigem „Maitlizüügs“ wie meinen Verwandten sagen) spielt dann soll er!!
    Wenn er (in ein paar Jahren) glücklich ist und mit einem Mann zusammen wohnt..soll er! ich würde wahrscheinlich keine Luftsprünge machen vor Freude aber solang er glücklich ist..?

  • xyxyxy sagt:

    ja eine schwierige Sache, wenn Kinder einen einen Weg einschlagen würden, der uns nicht glücklich macht.
    Natürlich stellt man sich manchmal solche Fragen. Manchmal lese ich auch einen Bericht, wo ein junger Mensch ins Kloster eintritt, das würde mir auch überhaupt nicht gefallen.
    Allerdings denke ich dass die bedingungslose Liebe zum eigenen Kind immer im Vordergrund stehen sollte.

    Was ich allerdings jetzt schon mit Sicherheit sagen kann, ist, dass meine Buben nicht schwul geboren sind. Es ist unglaublich wie sie auf junge hübsche Frauen reagieren: Flirten, verlegen werden, anhimmeln.
    Das nur, weil ja heute ständig gesagt wird, es läge in den Genen und man werde so geboren.

    • Cara Mia sagt:

      Wie alt sind sie denn, Deine Jungs? Flirten sie nicht auch mit Männern? Es ist längst erwiesen, dass die sexuelle Ausrichtung angeboren ist, da brauchen wir hier wirklich nicht mehr zu diskutieren. Mach Dich im Internet schlau. Es ist halt auch in der Schule so, dass es schwule Jungs schwer haben und jeder sich möglichst früh mit „Weibern“ umgibt, wenn er etwas gelten will. Schwule werden geplagt. Im Umfeld meiner Töchter hat sich erst ab etwa 16, 18 Jahren herauskristallisiert, wer von ihren Kollegen und Kolleginnen wie gepolt ist, davor waren alle „normal“. Man will in dem Alter 0815 sein und möglichst wie alle andern. Es ist für jeden schwer, zu sich zu finden, wenn er nicht mit den Wölfen heult. Lediglich 10% der Bevölkerung sind homosexuell, entsprechend sind sie immer in der Minderheit.

      • Lea sagt:

        „Es ist längst erwiesen, dass die sexuelle Ausrichtung angeboren ist, da brauchen wir hier wirklich nicht mehr zu diskutieren“

        Sorry, Cara Mia aber das stimmt nicht.
        erstens: die vererbbarkeit ist nicht erwiesen
        zweitens: es gibt umstaende und ereignisse, die die eine ausrichtung nicht mehr vorstellbar machen.
        drittens: es ist nicht entweder oder, sondern graduell.

      • Hotel Papa sagt:

        Angeboren heisst nicht unbedingt genetisch bedingt, es heisst lediglich von Geburt an festgelegt. Wir haben uns heute dermassen an dieses Paradigma gewöhnt, dass uns eine andere Möglichkeit schon gar nicht mehr in den Sinn kommt. Und doch hat jeder Mensch individuell eigene Züge, die sich nicht alle durch Herkunft und Erziehung erklären lassen.

      • Lea sagt:

        @Hotel Papa 9. Juni 2010 um 17:28.

        stimmt, habe ich vergessen. von geburt an und nicht genetisch.
        und sicher die spirituelle dimension des entsehenden neuen menschen. du weisst dass wir da wahrscheinlich aehnlich denken.

        ich will einfach sagen, dass viele faktoren zur orientierung beitragen. nichts ist entweder oder bei dem thema.
        punkt 2 oben bin ich ganz sicher.

        ich weiss auch, dass ’setting someone straight‘ nicht funktioniert. ’setting someone straight‘ kann verheerende folgen haben.
        nur so fuer die eltern, die denken ihr kind so umpolen zu koennen.

      • xyxyxy sagt:

        @cara mia
        nein, mit Männern flirten sie nicht. sie sind noch Kleinkinder also völlig unberührt und ihr Handeln ist ihnen absolut nicht bewusst.

        deine Meinung das jegliche Homosexualität angeboren ist und dass das sogar restlos bewiesen sei, ist ein wenig naiv.

        Von den wenigen Homosexuellen die ich persönlich sehr gut kenne, weiss ich z.B. dass sehr wohl äussere Umstände zu ihren sexuellen Vorlieben beigetragen haben – ich würde nicht solche Pauschalurteile fällen. (2 hatten eine „Drachenmutter“ und einen „Phlegmavater“ der zu Hause nur gekuscht hat. Eine Frau wurde nie als Mädchen akzeptiert und ein weiterer (Bisexuell) wurde schon früh von seinem Cousin sexuell missbraucht und von ihm sozusagen in die Sexualität eingeführt.)
        Damit will ich nicht sagen, dass es nicht auch möglich ist, dass jemand sozusagen im falschen Geschlecht geboren wurde oder von Geburt an „anders tickt“. Aber mir kommt es vor, dass man schon die Augen verschliessen muss, wenn man nicht auch psychologische und kulturelle Faktoren mit berücksichtigt.
        Es gibt auch viele Frauen, welche irgendwann einfach wegen schlechten Erfahrungen die Schnauze voll haben von Männern und dann an Frauen gefallen finden.
        Hier zu behaupten sie währen genetisch so geboren worden scheint auch in gerade differenziert.

      • walter sagt:

        @xyxyxy
        Nur schon die Wortwahl „im falschen Geschlecht geboren“ offenbahrt schon einen grundsätzlichen Denkfehler. Ich denke, dass wurde ihnen so von den Eltern o.ä. vermittelt. Aber es gibt da kein richtig und falsch.

        Und schon mal darüber nachgedacht, dass ihre Jungs beim „Flirten“ einfach den Papi imitieren?

    • Hotel Papa sagt:

      „Manchmal lese ich auch einen Bericht, wo ein junger Mensch ins Kloster eintritt, das würde mir auch überhaupt nicht gefallen.“
      Ich persönlich finde es schade, dass diese Option heute so gut wie wegfällt. Es ist nicht mainstream, aber es gibt Menschen, die sich effektiv in so einer Umgebung am besten entfalten können. Dennen z.B. echt und ehrlich Sex kein Bedürfnis ist, sondern allenfall ein unangenehm erlebter sozialer Erwartungsdruck. Die müssen in unserer heutigen Gesellschaft leiden wie Hunde.

      • miggy sagt:

        Was ist eigentlich so wichtig daran, ob die sexuelle Orientierung genetisch, anderweitig angeboren, oder durch die Umwelt erworben ist.

        Wichtig ist, dass sie so ist wie sie ist, und dass man als Schwuler oder Lesbe zunächst mal niemandem dadurch schadet, dass man schwul oder lesbisch ist.

        Viel wichtiger ist, dass Menschen, die keine heteronormenkonforme sexuelle Orientierung haben, als das akzeptiert werden, was sie sind, solange sie damit anderen nicht schaden. Was der Grund dieser Orientierung ist, ist doch eine rein akademische Frage …

      • xyxyxy sagt:

        @walter – walter warum immer so negativ: mit „im falschen Geschlecht geboren“ meinte ich Leute, die selbst sagen, sie fühlen sich als im falschen Geschlecht geboren und deshalb eine Geschlechtsumwandlung wünschen.
        für homosexuelle verwandte ich den Begriff „anders tickt“

        nein meine Jungs imitieren nicht den Papa, denn eigentlich flirte ich nicht, ich bin da sehr zurückhaltend. Im übrigen kann man rot werden und vor Freude rumspringen bis man umfällt nicht wirklich nachahmen, dass kommt bei einem 2jähigen direkt aus dem Herzen. Der Konkrete Fall (eine Nachbarin, die er nur vom sehen kannte – zu der er also keine Beziehung hatte und sich hätte freuen können, weil sie mit ihm spielt oder so – nein es war tatsächlich: die schöne Nachbarin kommt zu besuch und er war völlig aus dem Häuschen. So sehr, dass sogar die Nacharin rot wurde, ob diesen Eindeutigen zuwendungen.

        Ich finde es interessant, dass sie Mühe haben mit der Vorstellung. Ich habe dasselbe Verhalten auch schon beim Buben meiner Schwester beobachtet. Auch er war immer ganz hingerissen von schönen Frauen, diese Tendenz konnte man bereits im Babyalter feststellen (es scheint also relativ oft vorzukommen).

      • walter sagt:

        Vielleicht sind sie gar nicht so zurückhaltend wie sie denken. Kindern sehen viel mehr als uns lieb ist (muss ich „leider“ bei meinen auch feststellen). Da werden Dinge übernommen, die man selber gar nicht bewusst gemacht hat.

        Mich befremdet zwar der Gedanke, schon am Verhalten eines zweijährigen seine sexuelle Orientierung erkennen zu wollen, aber es sei ihnen gegeben. Mein Sohn hat im Moment auch mehr Interesse an den Besucherinnen. Und davon haben wir, da wir auf die Kinderspitex angewiesen sind, im Moment mehr als genug. Vor einigen Männern hat er sogar Angst (war noch bei keiner Frau der Fall). Aber daraus zu schliessen, dass er nicht homo- oder bisexuell wird scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen.
        Zugegebenermassen hoffe ich, dass er heteosexuell ist. Dies darum, weil ich in dieser Sparte die meisten Erfahrungen habe und ihn da am besten mit Rat und Tat zur Seite stehen kann. Sollte es anders ausgehen, werde ich dies akzeptieren und mein besten tun ihn auch da unterstützen zu können.

  • Michael sagt:

    Lieber Virgil, ich weiss nicht was Sie für einen Vater hatten. Und es ist mir herzlich egal. Ich interessiere mich sehr für meinen Sohn. Was er macht, ob er Liebeskummer mit seinem Freund hat usw., was seine wünsche sind. Es ist aber eine Tatsache, und das können sie nicht wegdiskutieren, dass Wünsche und Bedürfnisse von homsexuellen Kindern anders sind, als die der heterosexuellen. Entweder kann ich mich nun distanzieren (wie es viele Väter tun) oder ich setze mich damit aktiv auseinander. Und da reicht ein „Zugang“, wie Sie es abwertend formuliert haben, eben nicht aus. Mein Sohn ist ja kein Kolleg. Klar?

    • Virgil sagt:

      lieber michael. ich glaub wir haben uns beide gründlich missverstanden. ich wollte lediglich klarstellen, dass „darkrooms“ auch für homosexuelle nicht etwas ist völlig normales sind. genauso wenig wie swingerclubs für heteros völlig normal sind (ist nicht wertend gemeint). ich glaube auch nicht, dass homosexuelle grundsätzlich in einer hermetisch abgeschotteten welt leben wie sie meinen. trotzdem verstehe ich, dass die situation nicht leicht ist für sie (habe erst jetzt begriffen, dass sie tatsächlich einen homosexuellen sohn haben) und ich habe hochachtung vor ihnen wenn sie sich, wie sie sagen, damit auseinandersetzen.
      ps. der „zugang“ stammt von ihnen. habe sie nur zitiert.

      • Michael sagt:

        Sie haben natürlich recht, abgeschottet triffts nicht. Wie auch meine Wortwahl so vielleicht ein wenig besser hätte sein können. Wissen Sie, er hat sich geoutet, ich habe ihm für sein Vertrauen in mich gedankt und dann haben wir eine Flasche Wein geöffnet und das ganze gefeiert, ich meine es ist ja nicht ein einfacher Entschluss für einen jungen Mann, oder? Und jetzt versuche ich mich in dieser neuen und spannenden und mir fremden Welt zurechtzufinden

    • markus sagt:

      @Michael, sie haben eine sehr arrogante, agressive schreibweise und obwohl ich keine Ahnung habe versuche ich es trotzdem mal. Sie schreiben von Dark-Rooms und Homosexuellen Kindern, nun wie Alt ist Ihr Sohn eigentlich? Es ist schön zu hören das sie sich nicht von Ihm distanzieren, aber eventuel wäre ein bisschen distanz gut, da sie mit diesem Zustand nicht fertig werden und sich als Vater verletzt fühlen. Sie haben nichts falsch gemacht, aber sie müssen lernen ihn zu akzeptieren und auch ein Kolleg für ihn sein. Sie müssen nicht wissen wie er es treibt, sie wollen ja auch nicht wissen wie es Ihre Eltern getrieben haben oder? Seien sie einfach ein Kollegialer Vater und akzeptieren ihn so wie er ist. Alles andere bringt nichts und egal ob er sich Gäng Bängen lässt oder als Cinderela durch die Stadt läuft er ist Ihr Sohn!
      Nun dürfen sie mich wieder beleidigen.

      • Michael sagt:

        Ich bin mir nicht sicher ob das Wort Arrogant in diesen Kontext passt. Aber ich denke mir ich weiss was Sie meinen. Vielleicht kommt es auch daher, dass ich hier einfach vieles schöngeistiges lese, dass ich als Lebensfern halte. Und nein mein Sohn ist nicht speziel weil er auf Männer steht (wenn interessierts?) mein Sohn ist speziell weil er mein Sohn ist. Und vielleicht mögen Sie recht haben was die Distanz angeht, darüber unterhalte ich mich gerne mit Ihnen wenn er Volljährig ist. Aber im Prinzip geht es einfach darum normalen Anteil am Leben eines geliebten Menschen zu nehmen, nicht weniger und nicht mehr. Ist eben immer auch eine Balance.

      • markus sagt:

        Ok, nun verstehe ich es besser. Am besten Sie vergessen die Vater-Rolle und versuchen ihm ein Kollege zu sein, versuchen sie ihn von den negativen Begleiterscheinungen zu schützen (Prostitution, AIDS, usw.) soweit dies möglich ist, wie bei jedem anderen Teenager auch. Wer weiss vielleicht überlegt er es sich später wieder, er ist noch jung und alles ist offen 😉 Nehmen Sie es locker, hauptsache er ist Gesund! Es gibt schlimmeres.

  • Sybille H. sagt:

    Deshalb, liebe Väter, wenn euer Sohn schwul sei, spreche ich als Stimme aus dem Nichts zu euch: Seid glücklich und froh, denn es könnte schlimmer kommmen.

  • Sybille H. sagt:

    Der Verrat an den heteronormativen Idealen der ach so liberalen und aufgeklärten Alten ist ja schon übel genug, wenn der Sohn zwar schwul ist, aber wenigstens noch Sohn bleibt. Aber wenn der Sohn dann plötzlich, statt wie befürchtet schwul zu sein, gleich eine Transfrau ist und sich umoperieren läßt, ist der Verrat dreimal schlimmer. Da ist schwul dann noch harmlos gegen, denn Mann ist schließlich immer noch Mann. Aber da steht dann einer, eine… ja was denn nun? Und der da, oder doch die da, nee, besser noch das da, steht dann nicht mal auf Männer, wie sich’s für eine Frau gehört, sondern auf Weiber, ist eine Lesbe. Igittegitt, das ist dann richtig ekelhaft.

    • Cara Mia sagt:

      Aber innen drin ist das doch exakt der gleiche Mensch? Was ist, wenn einer einen Unfall hat und danach total anders aussieht?

    • Auguste sagt:

      hmm…, ekelhaft ist jetzt kein adjektiv, dass ich in zusammenhang mit menschen, sieht man vielleicht von kim jong-il einmal ab, verwenden würde. zu ihrer gesinnung passt es aber ganz vorzüglich.

    • Diana sagt:

      Transsexualität ist Verrat? Was kann eine Frau dafür, dass sie trotz weiblicher Hirnstruktur, weiblichem Denken und Fühlen, in einem männlichen Körper leben muss? Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du in einem männlichen Körper leben müsstest, obwohl Du eine Frau bist? Egal ob transsexuell, lesbisch oder Beides, man sucht sich so ein Schicksal nicht selber aus. Wirklich ekelhaft sind eher Menschen, die andere Menschen nur aufgrund ihrer Geschlechtsidentität oder sexuellen Orientierung als ekelhaft betiteln.

      • Sybille H. sagt:

        @auguste und @diana:: Es ist immer wieder köstlich zu sehen, wie schnell bei bestimmten Begriffen die Denkklappen fallen und ohne weiteres Fragen „Gesinnungen“ verortet und Verachtungen ausgesprochen werden. Sancta Simplicitas! IIhr solltet euch mal ein paar ordentliche Ironiedetektoren anschaffen, vielleicht klappt’s dann in Zukunft besser. Was glaubt ihr denn, aus welcher Position und welchen Erfahrungen ich spreche?

        @Cara Mia: Seit wann ist TS denn bitteschön ein Unfall oder auch nur ansatzweise damit vergleichbar?

    • Auguste sagt:

      @ sybille h.

      hmm…, natürlich kann man sich darüber wundern, dass die im post verborgene ironie nicht richtig erkannt wurde. man könnte sich aber auch freuen, dass es leute gibt, die solche ansichten nicht gutheissen.

      • Diana sagt:

        Die Ironie ist mir tatsächlich entgangen, weil man nur zu oft so Statements liest, die tatsächlich ernst gemeint sind. Aber ich freue mich darüber, dass ich mich da getäuscht habe 😉

  • Diana sagt:

    @Tata: Die Natur ist mehr als nur Fortpflanzung, andernfalls wären unfruchtbare Menschen unnatürlich. Ein Blick in die Natur zeigt, dass Homosexualität in sehr vielen anderen Tierarten auch zu finden ist, nicht nur in der Affenart, die sich Mensch nennt. Homosexualität ist also ein Phänomen, das die Natur selbst regelmässig hervorbringt, Reproduzierung hin oder her.

    • Tata82 sagt:

      Es hat bestimmt einen ganz guten Grund, warum die Natur unfruchtbare Menschen hervorgibt…
      Überall hebt man den Menschen von den Tieren ab, nur bei diesem Thema kommt das Argument, bei den Tieren gibt es dass ja auch… Schwachsinn dieses Argument!

      • Walter sagt:

        Wer ausser den Anhängern der Schöpfungslehre hebt den Mensch von den Tieren ab?

      • Virgil sagt:

        ..und die liebe natur bringt eben auch schwulitäten hervor. sowohl bei menschen als auch bei tieren. und beide sind teil der natur. wo ist ihr problem?

      • Tata82 sagt:

        Kein Problem. Nur sollte man sich deshalb aber eingestehen, dass Homosexualität eine Laune der Natur ist…

      • Diana sagt:

        Die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier ist nur religiös erklärbar und selbst da hinkt es gewaltig. Wir alle sind Geschöpfe Gottes. Eine Sonderstellung, dass der Mensch die Krone der Schöpfung sei, ist ein trauriges Überbleibsel biblischen Unsinns.

    • José sagt:

      @Tata: Was heisst in diesem Forum schon schon natürlich oder unnatürlich, wo auch Homosexualität als „natürlich“ gepriesen wird, weil man irgendwo im Zoo bei gefangenen Tieren ähnliches beobachtet hat. Sicher ist jedenfalls, dass Unfruchtbarkeit ein körperlicher Defekt ist. Und zwar einer, der bestimmt nicht weitervererbt wird.

  • Eni sagt:

    Ich selber hatte vor bald 11 Jahren diesbezüglich folgendes Erlebnis:

    Da der Nachname meines ex-Mannes sehr selten ist, wurde uns von seiner Familie jahrelang eingebläut, dass wir Kinder so lange Kinder bekommen müssen bis es einen Buben gibt, damit der Name wieter gegeben werden kann. Mich haben solche Bemerkungen immer seht wütend gemacht. Als ich schwanger wurde habe ich mir dann immer nur ein Mädchen gewünscht, damit einst dieser Druck nicht auf ihm lastet. Natürlch wurde es dann doch ein Junge. Wenn man nun denken könnte,d ass die Familie nun ruhe gibt ist das falsch. Mein Sohn war noch nicht 24 stunden alt, als man ihm ernsthaft ins Gewissen redete,d ass er dann einst ja Söhne zeugen müsse. Als ich darauf einwarf, dass er ja auch homosexuell sein könnte, blickten micht Mann, Schwiegermutter und Schwägerin an, als ob ich jemanden dazu aufgefordert hätte, mein Kind den Wölfen vorzuwerfen. Der Einwand dieser 3 war dann einstimmig,d ass es „so etwas“ in ihrer Familie nicht gäbe.

    Ich sehe heute noch alle 3 Gesichter vor mir, wie sie mich zuertst mit offenem Mund (als glaubten sie sich verhört zu haben) und danach völlig entsetzt anstarrten.

    • Cara Mia sagt:

      War aber gut, Deine Bemerkung! Hehe!

      • Eni sagt:

        Naja Cara, heute kann ich über die dummen Gesichter lachen, aber damals fand ich das überhaupt nicht lustig. Meine Kinder wurden in ein Schiene gedrückt, wo die einzige Lebensberchtigung daraus besteht, dass sie meine Schwiegerfamilie glücklich machen, die Wünsche der Kinder waren und sind bis heute völlig unwichtig. Meine Kinder sind einfach dazu da, um deren Erzeugerstolz zu präsentieren.

    • Urs sagt:

      Auf jeden Fall können Deine Kinder froh sein, Dich als Mutter zu haben! Bereits im Wochenbett hast Du Deinem Ältesten gezeigt, dass man den Stammbaum auch anpissen darf! Gut gemacht!

    • José sagt:

      @Eni: Genau solche Mütter wie Sie begünstigen das Schwulwerden ihrer Söhne, indem sie es als absolut normale und natürliche Lebensweise hinstellen („na und?“) – und warum machen Sie sowas? Nur um ein bisschen in der Familie rumzuprovozieren. Trotzdem wünsche ich Ihnen nicht, dass Ihr Sohnemann dereinst schwul werden wird.

      • Eni sagt:

        @ José

        Nein ich begünstige nicht dass meine Söhne schwul werden sondern liebe meine Kinder einfach so wie sie sind unabhängig davon, wie sie sexuell orientiert ist. Wie schon oben gesagt, wünsche ich mir nicht (wer denn schon) dass meine Kinder homosexuell sind, aber ich könnte es nicht ändern und liebe meine Kinder bedinungslos.

        Meine Buben haben beide mit Puppenwagen gespielt und wolllen aber heute mit knapp 11 und 8 schon ganze Männer sein und tragen auch keine rosa.

        Die Ex-Schwiegerfamilie ist ein Thema für sich und würde den Rahmen hier sprengen.

        Im Uebrigen wünsche auch ich Ihnen kein homosexuelles Kind aber ich frage Sie noch einmal: was wollen Sie tun dagegen wenn es so wäre?

  • Tata82 sagt:

    Soviel ich von der Biologie verstehe benötigt es in der Natur für die Fortpflanzung ein männliches und ein weibliches Geschlecht…?! Oder etwa nicht?! Ausser halt bei den Würmern und Schnecken, aber die entscheiden sich ja auch in letzter Sekunde… Darum Sascha, es ist keine herabwürdigende Beleidigung sondern eine Tatsache.

    • miggy sagt:

      Die entscheidende Frage ist: „Was ist natürlich“?

      Wenn man sich darauf beschränkt, „natürlich“ dadurch zu definieren, dass man sich (ohne technische Hilfe) fortpflanzt, dann ist die Argumentation mit den Würmern fast schon schlüssig … aber ebenso entlarvend.

      Denn erstens ist die Natur nicht ausschließlich mit Fortpflanzung beschäftigt und zweitens gibt es so etwas wie eine Kultur-Evolution.

      Darüber hinaus IST Homosexualität etwas natürliches, also dem Individuum (egal ob Mensch oder Tier) in die Wiege gelegtes. Die sexuelle Orientierung muss eben nicht ausschließlich zur Fortpflanzung dienen.

      So können homosexuelle Mitglieder beliebiger sozialer Gruppen (ob Mensch oder Tier) durchaus wichtige Rollen übernehmen. Sei es nur, dass sie (gehen wir mal von schwulen Männchen aus, damit das hier einfacher wird) mit den weiblichen Mitgliedern der Gruppe enge Kontakte pflegen können (zur Kinderaufzucht, Futtersuche, was auch immer), ohne die Beziehung zwischen Alpha-Tierchen und seinen Weibchen zu stören … ich übertriebe jetzt etwas, aber ich denke, jeder weiß, was ich meine … es muss nicht das Alpha-Männchen sein …

      Darüber hinaus bringen Homosexuelle einen Aspekt in die soziale Gruppe ein, der durchaus Vorteile haben kann: sie haben nämlich i.d.R. keine Kinder und können sich folglich mit mehr Zeit und Energie um gesamtgesellschaftliche Dinge kümmern … oder dies zumindest anders tun als Eltern dies können. Wer selbst Kinder hat, weiß, wieviel Zeit man noch für andere Aktivitäten hat.

      Womit wir bei der Kultur-Evolution wären: Die Gesellschaft sollte Homosexuelle freudig aufnehmen … eben gerade wegen der Elemente, die diese in die Gesellschaft einbringen können und nicht ablehnen, weil sie nicht zum Fortbestand der Menschheit beitragen …

      Nebenbei: bei aller Liebe: sechs Milliarden Menschen auf diesem Planeten sind beileibe genug!

      Noch etwas: Ich finde es durchaus im höchsten Maße „herabwürdigend“, wenn sexuelle Orientierung immer nur auf den Geschlechtsakt als solchen reduziert wird und den dann auch noch mit der erfolgreichen Empfängnis koppelt. Dann dürften sich Frauen nach der Menopause z.B. nicht mehr sexuell betätigen. Sexuelle Orientierung ist viel mehr: Sie hat etwas mit Lebensentwürfen zu tun, mit der Fähigkeit eine Beziehung zu einem anderen Menschen einzugehen, sich zu unterstützen, zu lieben, gemeinsam eine Existenz aufzubauen. Sex spielt eine Rolle im Leben, aber beileibe nicht die einzige! Nur: Wenn man seine „naturgegebene“ sexuelle Orientierung ablehnt, weil man „heteromehrheitsnormenkonform“ (a.k.a. „normal“) leben will, dann wird man es sehr schwer haben, eine glückliche Beziehung zu führen – oder auch gar keine Beziehung zu führen und dennoch damit glücklich zu sein. Wobei ich nicht sage, dass es unmöglich ist, aber es geht ja darum, dass Eltern das „Beste“ für ihre Kinder wollen sollten …

      • Eremit sagt:

        „…gibt es so etwas wie eine Kultur-Evolution.“
        Wenn die sogenannte Kultur-Evolution dahin führt, dass die Gesellschaft sich selbst dezimiert, bzw. ausrottet, dann kann ich nicht von einer erfolgreichen Kultur-Evolution sprechen. Das schöne man Leben ist: Die Natur rächt sich irgend wann von selbst.

        „Nebenbei: bei aller Liebe: sechs Milliarden Menschen auf diesem Planeten sind beileibe genug!“
        Hat da jeman etwas gegen Menschen? Ich mag die siebte Milliarde.

      • walter sagt:

        Ja der Planet hat etwas gegen die siebte, achte und neunte Milliarde. Das kann man ihm aber nicht vorwerfen. Parasiten hat niemand gerne.

      • Lea sagt:

        treffen sich Mars und Erde hinter der Sonne.

        Fragt mars die Erde: na wie geht’s?

        darauf Erde. so so. ich habe homo sapiens.

        Mars: ach so! mach dir keine sorgen, das geht vorueber.

      • walter sagt:

        🙂

        Hatte der Mars auch mal Dinosaurier? Und weiss die Nasa von dieser Unterhaltung 😉

      • Lea sagt:

        weisst du, walter, das mit dem nasa satelliten ist so wie bei den pakistanis. die wuusten auch immer wann der cia-satellit ueber ihr land flog und haben ihre atom-tests halt entsprechend zeit-geplant.

        drum haben sich erde und mars HINTER der Sonne getroffen. nasa hoerte dann nur das knistern der protuberanzen bei dem heimlichen tete a tete. deren toechterchen heisst luna.

        nasa vermutet, der mars hatte reptilianer, weil das von den sumerern so ueberliefert ist.

        aber ich denke es waren gruene jello koepfe. dummerweise hat Slim Whitman das lied „Indian Love Call“ gesungen und ihre gruenen schwabbelkoepfe zerbarsten.

        das war dann aber ganz gut fuer die erde, denn dank dem sonnenwind landete das alles im amazonas. darum ist der so schoen gruen.

      • walter sagt:

        Naja, als CIA-Verbündeter ist es nicht schwer zu wissen, wann der Satellit kommt.

        Saddam war ja auch erst böse, als er statt dem Iran Kuwait angegriffen hat. Und die Stammesfürsten rund um Kabul waren alles heroische Wiederstandskämpfer, solange die Russen da waren. Aber wir weichen vom Thema ab.

      • Lea sagt:

        waeren die militaerischen blockheads gruenes jello, mussten wir nur noch den richtigen liebesgesang finden und bingo!
        bei betonkoepfen ist das eben etwas schwieriger.

        venus denkt homo sapiens sei nicht ansteckend. nur wissen die anderen nicht was sie denn die ganze zeit kocht.

      • Was natürlich ist? Ganz einfach: Alles, was die Natur hervorgebracht hat. Ergo ist auch Homosexualität völlig natürlich, so einfach ist das!

      • Lea sagt:

        Genau wie homo sapiens auch nur eine planetare Influenza zu sein scheint.

      • Hotel Papa sagt:

        „treffen sich Mars und Erde hinter der Sonne.“

        He! Das ist meiner!

      • Lea sagt:

        genaugenommen schwirrt der im netz umher.

        das knistern der protuberanzen ist dann aber von mir. ditto die kochende Venus.

  • Wolfgang sagt:

    Vielleicht ist bei den meisten Vätern tatsächlich der archaische Gedanke des Familienerhaltes der wirkliche Grund, Homosexualität abzulehnen. Sie verkennen dabei aber, dass die Familie nicht nur aus Vater, Mutter und Kind besteht, sondern in der Blutsverwandschaft auch Brüder, Schwestern, Cousins und Cousinen sind, die der Versorgung bedürfen. Da ist rein theoretisch ein Mann, der die Versorgung der anderen mit übernehmen kann, garnicht so störend. Leider hat sich nur in den letzten 50 Jahren das Familienbild verändert und dem alleinstehenden Mann wird sein Erfolg und seine Freiheiten geneidet.

    Und damit sind wir bei dem zweiten wichtigen Grund: Viele Väter verdrängen ihre eigene Homo- oder Bisexualität. Wie sonst ist es zu erklären, das sich auf einschlägigen Parkplätzen an den Autobahnen viele Cruiser entdecken lassen, die einen Kindersitz auf dem Rücksitz angeschnallt haben. Oder in den schwulen Pornokinos die verklemmtesten aller Schwestern mit dem Ehering an der Hand?
    Es ist also nicht die Angst, nicht zu wissen, was in einem Darkroom passiert, als eher die Angst, selber dort geoutet zu werden und dadurch seine eigenen Werte und Lebensvorstellungen in Gefahr geraten zu sehen. Im übrigen kann mann einem anderen mann doch kaum die sexuellen Freiheiten zugestehen, die mann selber auf Grund der moralischen Bedingungen der Gesellschaft monogam geführten Beziehung nicht haben darf. Dabei möchte jeder Mann gerne mit mehreren Frauen gleichzeitig rummachen. Wie sonst ist zu erklären, dass die meisten Heteropornofilme Szenen von lesbischer Liebe beinhalten, während schwule Szenen deutlich seltener – oder besser garnicht – zu finden sind?

  • Julia sagt:

    Ach, ihr lieben besorgten Hetero-Väter. Versuchts doch auch mal mit ein bisschen schwul-sein, dann ist es vielleicht schon viel leichter die Söhne verstehen und begleiten zu können!

    • Eni sagt:

      Das ist ganauso bekloppt wie wenn man dem schwulen Nachwuchs sagen würde, dass er es mal als Hetero versuchen soll. Ihr Rat ist leider völlilg unbrauchbar.

      • Caps sagt:

        Ich vermute, dass der Kommentar von Julia ironisch gemeint ist, wobei schon ein Fünkchen Wahrheit vorhanden ist.

        Wenn sich die Hetero-Väter sich mal mehr mit Ihren schwulen Söhnen beschäftigen und sich mehr informieren würden, dann würde sich mehr Verständnis in deren Köpfen breit machen.

        Doch schon von vornherein ihre Söhne in Schubladen zu stecken und diese zu verschließen und den Schlüssel wegzuschmeißen, hilft weder ihnen noch den eigenen Söhnen weiter.

      • Hans sagt:

        Es ist wirklich nicht leicht für eine Partei sich in das Gedankengut der anderen Partei einzudenken. Beispiel Mann – Frau.

    • Cara Mia sagt:

      Ja, ein wenig lockerer sollten sie schon sein, die Männer nördlich des Mittelmeer. Man denke nur, wie sich die hier bewegen, und wie sie histerische Anfälle kriegen, wenn sie mal mit einer Frau tanzen gehen sollten… der Hüftschwung könnte ja schwul wirken, also gebt ihnen sofort ein Mountainbike und sucht einen Südländer für die Disco!

      • Eni sagt:

        @ Caps

        Muss man denn das Schwulsein nachempfinden können? Reicht es nicht, dass man es akzeptiert und sein Kind einfach so liebt wie es ist?

      • Luise sagt:

        Nun, bei den Südländern ist Schwulsein meist noch ein grösseres Tabu als nördlich des Mittelmeers. Auch wenn sie den Hüftschwung beherrschen die heissen Südländer – schwulsein wollen die wenigsten;-)

    • Ist Heterosexualität etwa auch nur eine heilbare Krankheit..?

      • Lea sagt:

        Ja. Doktor sagt:

        die dosierung wie folgt vornehmen.

        dividiere 7 durch dein alter.
        multipliziere es mit 7.

        das resultat ist die empfohlene wochendosis.

        aktive ingredienzien:

        geduld. je nach geschmack etwas mehr oder weniger. kennerinnen lieben geduld mit einem stuermischen zweiten akt.
        langsames vorwaermen des oefelis ist garant fuer lange stunden.
        ein kunstvoller dialog beim spiel erzeugt das wuerzige bouquet.

        augenkontakt ist ein wichtiges feedback.
        die lichtblitze des fulminanten finales sind ein wunderschoenes schauspiel im spiegel der augen.

        schnelle rueckzieher sind keine meisterdarbietung.

  • Auguste sagt:

    hmm…, der gedanke, dass niemand auf der welt homosexuelle nachkommen zeugen will, ist nachvollziehbar. alles andere, das sie schreiben, ist unsinn.

    • Luise sagt:

      Das ist kurz gesagt, aber schlichtweg wahr. Ist unser Sohn schwul oder unsere Tochter lesbisch können wir nur eins: Uns damit abfinden und den Faden zu unserem Kind irgendwie behalten.

      Alle diese Progressiven tun so, als schwul oder lesbisch sein heute kein Problem wäre. Das kommt auf das Milieu an. Bei den einen ists geradezu modisch und cool. Bei den anderen ists schwierig. Manchmal frage ich mich bloss, warum Schwule und Lesben ihre sexuelle Ausrichtung ständig und zwanghaft thematisieren müssen.

      • Eni sagt:

        @ Luise

        Habe auch Mühe damit, wenn man seine sexuelle Ausrichtung sogar in Speiselokalen demonstrieren muss.

      • walter sagt:

        @Eni
        Ich küsse meine Partnerin immer beim Anstossen. Ist das für sie stossend? Wäre es dass, wenn es stattdessen ein Partner wäre? Ich weiss ja nicht, in was für Lokalen sie verkehren. Aber ich habe noch nie im Alltag Homosexuelle etwas anderes machen sehen als Heteros. Natürlich bin auch ich überrascht, wenn ich zwei Männer sehe die sich küssen. Ist halt immer noch etwas spezielles. Aber lieber ein Kuss unter Schwulen als zwei Heteros, welche sich öffentlich fast „vernaschen“.

      • Eni sagt:

        @ Walter

        Nun wenn an einem Weihnachtsessen mit dem Geschäft in einem Speiselokal bin und sich am Nebentisch 8 Lesben gegenseitig abschlecken finde ich das wiederlich. Auch Heteros tun das nicht. Oder als ich mal in Zürich in einem Resturant war wo sich 2 Schwule fast gebumst haben auf dem Tisch finde ich das nicht angemessen, auch bei heterosexuellen nicht aber anscheinend haben die Heten das auch nicht nötig sich so zu profilieren.

        Dass es in Bars zu küssereien kommt ok. Finde es zwar bei gleichgeschlechtlichen Paaren etwas komisch das anzusehen, aber ich drehe mich dann halt weg ist ja kein Problem.

    • Georg sagt:

      „…8 Lesben gegenseitig abschlecken finde ich das wiederlich. Auch Heteros tun das nicht.“

      Oh doch. Du kommst genau mit dem herablässigen Argument um Homosexuelle zu schikanieren. Wenn wir Schwule uns auf der Strasse mal getrauen, Küsschen auf die Wange zu geben oder Händchen zu halten, hagelt es Spott, Ekel oder Fäuste seitens Heteros.

      Hingegen durfte ich in meiner Strasse wieder mal erleben, wie sich ein junges Heteropaar wild sabbernd abknutscht. Wäre liebend gerne auch mal mit meiner Hand ausgerutscht, aber dann hätte ich eine Strafanzeige und würde als kranker Typ in der Stadt bekannt, der was gegen junge, normale, sich liebende Paare hat. Dabei hab ich bloss was gegen heterosexuelle Paare die sich provokativ abknutschen und zeigen wollen, dass sie zu den bessergestellten gehören die sich sowas erlauben dürfen.

      • Eni sagt:

        @ Georg

        Sorry, dass sich Hetreros in einem Speiselokal gegenseitig abschlecken und betatschen habe ich noch nie erlebt. Ich als Wirt würde solche Leuter rausschmeissen egal welche sexuelle Gesinnung sie haben.

        Sie scheinen mir sehr gewalttätig veranlagt zu sein, dass Sie bei küssenden Hetero-Paaren zuschlagen wollen. Die Homos wollten Gleichstelllung erreichen und heiraten können, aber Steuern wollten sie komischerwieise immer noch getrennt bezaheln weil es so günstiger ist.

        Vielfach wollen Homos keine Gleichstellng sondern eine Sonderstellung haben, weil sie meinen ihr Lifestyle sei erstrebenswerter als die Heterosexulität. Vielleicht sollte man mal in seiner Ueberheblichkeit daran denken, dass auch sie von einer Hetero-Beziehung abstammen.

        Und ja, ich habe mehr Mühe damit, wenn sich ein Homo-Paar in der Oeffenrlchkeit küsst als bei Heteros aber das ist ja wohl mein eigenes Problem und im Gegensatz zu Ihnen habe ich keinerlei Bedürfniss sexuell anders orientierte Menschen zu schlagen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Nicht schlecht gekontert, Eni!…;-)

        @Georg: wild sabberndes Heteropaar beim abknutschen? Das kenne ich eigentlich ausschliesslich von den Jugendlichen, und ich glaube nicht, dass die das zu Demonstrationszwecken vorführen, die sind eher von ihren Hormonen komplett überrannt und verlieren dann und wann das Gefühl für was, wo und vor wem.
        Denken Sie sich doch eine passende Bemerkung aus, welche Sie beim nächsten Zwischenfall dezent platzieren können,
        kommt mit Sicherheit besser an, als ne ausgerutschte Hand. Wenn Sie da ne Portion Humor reinpacken können, haben Sie schon gewonnen.

      • Tom sagt:

        @Eni

        Dass Sie Homosexualität mit einem Lifestyle gleichsetzen, spricht für sich…Das hat ja schon Weltwoche-Niveau! Wenn man selber in einer Identitätskrise ist, dann inszeniert man sich halt oft lieber als Opfer einer kollektiv „bösen“ Minderheit, um wenigstens einmal im Leben von anderen (danke Frau Steiner!) Zustimmung zu erhaschen.

        Aber keine Angst, das geht vorbei, irgendwann werden auch Sie lernen, dass Ihre Unzulänglichkeiten nicht die Schuld anderer sind.

        Aber zumindest sind Sie ehrlich und stehen zu Ihrer Homophobie. Dann muss man wenigstens Ihren unqualifizierten, vor Neid triefenden Kommentar nicht weiter ernst nehmen.

      • Eni sagt:

        @ Tom

        Neidisch? Worauf denn?

        Mit Lyfestile meine ich nicht die Homosexualität, sondern das krampfhafte Demonstrieren dass man etwas besonderes ist und nicht so langwielig wie die „Normalen“. Auch wurde mir schon von Lesben nahegelegt, dass ich es auch mal mit Frauen probieren sollte und das finde ich danben schliesslich sage ich ja auch nicht zu einer/ einem Homosexuellen dass sie es mal auf die „normale Art“ probieren sollen im Gegenteil: Ich war überrascht, als eine lesbische Bekannte mir vor Jahren erählte, dass sie einen Mann geheiratet hat und sehr glücklilch ist. Inzwischen aber ist sie wieder bei Frauen. Jedem das Seine.

        Dass Sie mir Homophobie vorwerfen, hingegen bie Georg kein Vorwurf von wegen Heterophobie ist bezeichnend für Leute Ihresgleichen die zwar als Schwule akzeptiert werden wollen aber sich Heteros überlegen fühlen. Es ist nicht meine Schuld, dass Sie Probleme haben aufrund Ihrer sexuellen Ausrichtung, also lassen Sie Ihren Frust bei anderen raus, ich kann Ihnen nicht helfen.

      • Tom sagt:

        @Eni

        Ja, so eine Antwort Ihrerseits musste ja kommen, verwundert mich jetzt überhaupt nicht…

        Erstens einmal: Meine Antwort war in der Tat nur auf SIE bezogen und nicht auf Georg. Aber gut, wenn Sie es von einem schwulen Mitbürger hören möchten:

        Ich halte die heterophobe Einstellung von Georg auch für abstossend!!

        Doch sind wir ehrlich, ich und Sie wissen beide, dass Heterophobie wohl eher ein marginales Problem in unserer Gesellschaft darstellt…

        Dass Sie krampfhaft am Stereotyp der heterophoben Schwulen festhalten und sich so weiterhin als vermeintliches Opfer der Homosexuellen porträtieren, zeigt auch, dass Sie meinen, ich würde mich von Heteros abgrenzen und mich Ihnen überlegen fühlen. Dabei wissen Sie nicht, dass meine überwiegend heterosexuellen Freunde ALLE ein ausgezeichnetes Verhältnis zu mir als schwulem Individuum haben, besser gesagt, meine Homosexualität spielt bei denen überhaupt keine Rolle. Wie man zu einem Thema (z.B. Akzeptanz Homosexueller) steht, hat nämlich eben genau nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun!

        Wenn Sie meinen Kommentar nochmals genau durchlesen, sollten Sie merken, dass ich nirgendwo Ihre Heterosexualität in den Vordergrund gestellt habe, sondern ein offensichtliches Identitätsproblem Ihrerseits.

        So können Sie halt, wie ich das im Voraus geahnt habe, nicht besser argumentieren als den Spiess bequem umzudrehen.

        Ich, im Gegensatz zu Ihnen und Georg (!), bin weder hetero- noch homophob und beziehe die ganze Argumentation somit auch nicht auf die sexuelle Orientierung der kommentierenden Personen. Alles klar?

      • Eni sagt:

        @ Tom

        Kann mich nicht daran erinnern, dass ich mich als Opfer dargestellt habe. Ich habe nur gesagt, dass mir gewisse Verhaltensweisen von gewissen Homosexuellen zuwider sind. Ich stelle nicht den Anspruch, dass man meinetwegen auf gleichgeschlechtliche Liebesbezeugungen verzichten muss (ausser in Speiselokalen bitte) sondern habe nur gesagt dass ich es befremdlich finde, wenn Homosexuelle in meiner Gegenwart knutschen.

        Ich bin nicht das Maass aller Dinge, sondern habe nur meine Befindlichkeit in solchen Situationen mitgeteilt. Wenn ich mit meiner lesbischen Bekannten zusammen Kafffee trinke bin nicht ich die ihre sexuelle Ausrichtung zum Thema macht, sondern sie tut es selber und erzzählt es mir.

      • Tom sagt:

        @Eni

        Natürlich haben Sie das. Denn wenn dem nicht so wäre, dann wären Sie mit Ihrer rechtlichen Situation als Hetera zufrieden und hätten nicht das dringende Bedürfnis, Äusserungen wie „Die Homos wollten Gleichstelllung erreichen und heiraten können, aber Steuern wollten sie komischerwieise immer noch getrennt bezaheln weil es so günstiger ist“ fallen zu lassen.

        Mit dieser dummen Verallgemeinerung implizieren Sie, dass Homosexuelle egoistischere Menschen als Heterosexuelle seien. Offensichtlich sehen Sie sich auch in irgendeinem Punkt als angegriffen, denn sonst wäre Ihnen ja der Kampf der Schwulen und Lesben um rechtliche Gleichstellung gleichgültig oder Sie stünden dem Thema gar positiv gegenüber.

        Obwohl ich zwar nie verstehen werde, was an einer nicht sexuellen, öffentlichen Liebesbekundung anstössig sein soll, sehe ich dennoch, dass gegen Ignoranz und Intoleranz eben kein Kraut gewachsen ist.

        Können Sie sich überhaupt vorstellen, wie es für Sie wäre, wenn Sie Ihren Partner küssen würden und eine fremde (!) Person neben Ihnen eine angeekelte Bemerkung fallen lassen würde? Nein, das können Sie nicht, denn Sie besitzen nicht die Empathie, um die schreckliche Erniedrigung und Eindringung in die Intimsphäre in diesem Moment zu verstehen.

        Sehen Sie, Eni, zum Glück sind Sie wirklich nicht das Mass aller Dinge, denn sonst müssten sich Homosexuelle heute noch verstecken und würden von Politik und Medien marginalisiert.

        P.S.: Ehrlich gesagt können Sie Ihre persönliche Befindlichkeit für sich behalten, denn, glauben Sie mir: Für die interessiert sich hier, ausser den üblichen Verdächtigen, niemand!

      • Eni sagt:

        @ Tom

        Doch, anscheinend interressieren Sie sich für das was ich sage, sonst wären Sie nicht auf mein Post eingegangen 😉

        Und ja, die meisten Schwulen sind selbstsüchtiger und oberflächlicher als die „Normalen“, sonst müssten die meisten Schwulen ab 40 nicht ihre Triebe auf dem Männerstrich befriedigen, wo erst noch die meisten gar nicht schwul sind sondern Heteros die schnelles Geld wittern. Schöne blöd, nicht?

        Im Uebrigen hätten Sie vielleicht mein Post weiter unten bezügich meiner Kinder lesen sollen oder mein Post weiter oben an Josè, anstatt meine Worte zu verdrehen. Ich wünsche Ihnen ein ausserordentlich schönes Wochenende 🙂

      • Eni sagt:

        @ Tom

        Was ich nocht sagen wollte: Nein, ich bin sicher nicht eifersüchtig auf Sie wegen den Steuern. Ich glaube nicht, dass Steuervorteile die Nachteile aufwiegen, die das homosexuell sein so mit sich zieht. Wenn ich sehe, wie Sie zu kämpfen haben mit Ihrer Situation, dann möchte ich sicher ncht in Ihrer Haut stecken. Meine das sicher nicht als Beleidigung.

        ps vor mir müssen sich sicher keine Schwulen verstecken, ich kann meinen Kopf selber wegdrehen wenn mir eine Situation nicht behagt, aber das habe ich ja schon erwähnt. Nichts für ungut. Schöne Zeit.

  • José sagt:

    Ja, natürlich ist es so wichtig, ob der Sohn hetero- oder homosexuell unterwegs ist. Ich kenne niemanden auf der ganzen Welt, der jemals einen schwulen Sohn zeugen und aufziehen wollte. Wer dennoch einen hat, muss sich vorkommen, wie von seinem eigenen Fleisch und Blut betrogen. Als hätte man das Kind eines Fremden, einen Kuckuck aufgezogen, nur schlimmer, da die Lebensweise der Schwulen von Grund auf falsch ist. Und natürlich muss man sich den berechtigten Selbstzweifeln stellen, da man ja selber die Umgebung war, die ihn hat schwul werden lassen, ohne genügend dagegen zu tun.

    • Virgil sagt:

      oh armer josé. woher diese boshaftigkeit? meinen sie homosexualität werde durch die umgebung bestimmt? was sollte denn die umgenung „genügend dagegen tun“?

    • Michael sagt:

      Mit dem Ersten Satz stimmte ich mit Ihnen überein (endlich jemand in diesem Treat der (anscheinend) weis um was es geht. Und nicht einfach aus schlauen Bücher was zusammenliest. Den Rest lassen wir mal so ohne Kommentar stehen. Viele Frauen und Mütter geben sich der Illusion hin, dass Sie einen Zugang zu der Welt der Männlichen Homosexualität haben, dem ist absolut nicht so. Es ist eine hermetisch abgeschlossene Welt für sich (oder waren die versändnisvollen schon einmal in einem Dark Room? Eben).

      UND DAS macht es für einen Vater eben schwierig. Wer kann schon seinen Sohn in eine Welt begleiten und untersützen beistehen, die er zu 3/4 nicht versteht? In die er keinen Zugang hat? Viele Fragen und Ängste bleiben offen und bestehen. Und da kann auch ein schwuler Freund nur Annäherungswerte bringen. Das ist der Punkt.

      • Virgil sagt:

        nur mut michael. vieles was schwierig schein lässt sich mit ein bisschen denkarbeit meistern. obs sie’s glauben oder nicht, ich war zb. noch nie in einem swingerclub und in keinem puff. trotzdem habe durchaus einen „zugang“ zur heterosexualität.
        und denkts schon?
        (pst kleiner tip: nicht jeder homo geht in den darkroom..)

      • Ginola sagt:

        @Michael

        „Wer kann schon seinen Sohn in eine Welt begleiten und untersützen beistehen, die er zu 3/4 nicht versteht? In die er keinen Zugang hat? “

        Nun, zu akzeptieren, dass der Sohn jetzt halt schwul ist, wäre doch ein Anfang…

    • Rahel sagt:

      Wer sagt denn dass unsere Art zu leben genau die richtige ist?

      • Eni sagt:

        @ José

        Sicher wünscht sich niemand, dass sein Kind homosexuell ist, aus verschiedenen Gründen, aber was wollen Sie denn dagegen tun wenn es so wäre? Sich mit einem DNA-Test erhoffen, dass es nicht ihr eigenes Kind ist? Wollen Sie es verstossen in die Gosse, oder noch besser zurückentwickeln und abtreiben oder was?

        Sie könnten nichts dagegen tun aber Sie könntgen irgenwas FFUER Ihren Sohn tun, nämlich im beistehen in dieser schwierigen Lage, wo doch so viele Homos selber fast nicht mit ihrer eigenen „falschen Orientierung“ zurechtkommen.

        Man kann es sich nicht aussuchen, wie die Kinder sind aber man kann sie doch bedinungslos lieben.

    • stefan sagt:

      diese einstellung ist ja aus der steinzeit. wie können sie behaupten das homosexualität mit der erziehung oder dem umfeld zu tun hat? und wer sagt welche lebensweise falsch oder richtig ist. sehr bedenklich.

    • Guido sagt:

      Lieber José,
      Wenn ich Ihr Vater wäre, würde ich mir sagen; ohje was habe ich falsch gemacht mit José.

  • Tata82 sagt:

    …ist es wirklich so wichtig, ob der Sohn hetero- oder homosexuell unterwegs ist?
    Die warscheinlich dämlichste Frage die je gestellt wurde (Sorry Frau Binswanger, meine Meinung). Ich denke jeder, der ein etwas normales Naturbild im Kopf hat, wird diese Frage mit einem grossem Ja beantworten. Natürlich ist es wichtig, dass der Sohn bzw. die Tochter Hetero ist!
    Ich wäre auch ziemlich geschockt, wenn meine Kinder Homosexuel wären, würde mich aber NIE von ihnen abwenden. Sie müssen mit ihrem Leben und ihrer Auswahl glücklich werden. Ich stelle demnach auch keinen Anspruch Enkelkinder, Weiterführung meines Namens etc. Aber normal finde ich Homosexualität trotzdem nicht… Es geht halt einfach gegen die Natur, ansonsten wären wir ja alle Würmer und Schnecken…

    • Hotel Papa sagt:

      Na ja, da Natur-Argument… „Seid fruchtbar und mehrt Euch!“ ist nicht mehr wirklich das Gebot der Stunde. Eher, wie wir zu einer soft landing an den Grenzen des Wachstums kommen. So gesehen muss man jedem dankbar sein, der sich nicht fortpflanzen will. Vielleicht ist die plötzliche Toleranz der Gesellschaft diesen Abweichungen gegenüber auch damit zu erklären.

      • Michael sagt:

        Ja Tata82 es ist wichtig für einen Vater ob er Schwul oder Hetero ist. Dabei spielt es absolut keine Rolle, wie man als Vater zur homosexualität im Allgemeinen eingestellt ist. Ein offener Umgang mit dem Themenkreis vereinfacht einfach alles ein wenig. Ein etwas bemühter aber bildlicher Vergleich. Ich als Mann weiss auch das die erste Periode für eine Frau ein wichtiges Ereignis ist, nur kann mir aber rein gar nichts darunter vorstellen.

    • Sascha sagt:

      Soso, Menschen wie ich sind also „gegen die Natur“.

      Sie haben offenbar wenig Ahnung von der Natur, denn die Natur ist voll von Homosexualität – wenn die Wissenschaft das auch lange Zeit gezielt ausgeblendet hat – und auch von Intersexualität.

      Sie scheinen also eher Ihre ganz persönliche, sozial konstruierte und internalisierte, zumeist auch religiös unterfütterte, Ideologie als „Natur“ verkaufen zu wollen.

      Was für eine arme Vorstellung, wenn menschliche Reproduktion auf den Akt der Fortpflanzung begrenzt wird!

      Auch den können übrigens Schwule und Lesben als aufgeklärte und intelligente Menschen vollziehen.

      Die Liebe und Zuwendung, die Kinder dann brauchen und auf die es eigentlich ankommt, ist von der sexuellen Orientierung ohnehin unabhängig.

      Sie wissen hoffentlich, dass in Deutschland rund 10.000 Kinder in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften aufwachsen und dass es ihnen nach unzähligen internationalen Studien ebenso gut geht wie in traditionellen Familien. Trotz der vielen Steine, die die Gesellschaft ihnen in den Weg legt – und Leute wie Sie, die ihnen immer wieder um die Ohren hauen, wie „gegen die Natur“ sie und ihre Familie doch sind!

      Auch vor diesem Hintergrund möchte ich Sie bitten, von derart herabwürdigenden Beleidigungen gegenüber Schwulen und Lesben zukünftig abzusehen!

    • Virgil sagt:

      nein tata82 es wären nicht alle würmer und schnecken. aber einige sind es! vielleicht nicht bei würmern und schnecken, aber bei enten, schimpansen usw. gehen sie mal wieder in den zoo. die natur ist vielseitiger als man sich das oft denkt.

  • Sascha sagt:

    Zum Inhalt des Artikels:

    Es ist Aufgabe und Pflicht einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft sicherzustellen, dass nicht die egoistischen Selbstverwirklichungsträume einiger Eltern, sondern das Wohl der betroffenen Kinder und Jugendlichen im Vordergrund stehen.

    Sprich: Erzieherischer Missbrauch in Gestalt von Heterosexismus, der allen Menschen immer nur eine sexuelle Identität unterstellt und faktisch aufherrscht, muss endlich beendet werden!

    Nicht umsonst sind homosexuelle Jugendliche auch heute noch einem viermal höheren Suizidrisiko ausgesetzt!

    Daher gilt es aufzuklären und von kleinauf eine Kultur des Respekts zu etablieren, die das Recht jedes Menschen auf SEINE sexuelle Identität umfassend schützt!

    Die oben genannten Kinder und Jugendlichen sind es, um die wir uns angesichts der herrschenden Diskriminierung Sorgen machen müssen, nicht etwa die armen Eltern, die sich nur Kinder zuzulegen, um sich über diese „selbst zu verwirklichen“!

  • Sascha sagt:

    „wenn mit ihrem Sohn scheinbar etwas «nicht stimmt», weil er sich lieber in Prinzessinnenfummel schmeisst, als, wie andere Söhne, auf dem Fussballfeld herumzutoben“

    Und immer schön die Klischees bedienen, die’s zur Selbstvergewisserung über die eigene heterosexuelle „Männlichkeit“ braucht, gell?!

    Der Autor wäre überrascht, wie viele Fußball spielende Jungs an Jungs interessiert sind und wie viele Kicker in den Ligen der Welt oder bei der WM schwul sind.

    Es liegt freilich an ihnen, endlich das Selbstbewusstsein zu entwickeln, sich nicht mehr verleugnen bzw. zur Verleugnung nötigen zu lassen!

    • Michèle Binswanger sagt:

      @Sascha: Ich bin noch auf der Suche nach meiner eigenen, heterosexuellen Männlichkeit. Vielleicht deswegen.

      • Sascha sagt:

        Hab ich’s mir doch gedacht! 😉

      • Michèle Binswanger sagt:

        Wenn Sie mir vielleicht erklären, wo eine Frau diese finden kann….?

      • Sascha sagt:

        Mir ging es darum, deutlich zu machen, wozu Klischees wie die oben zitierten in aller Regel dienen – zur Selbstvergewisserung (als Heterosexuelle/r und bezüglich des heterosexuellen Bildes von „Mann“/Frau), zur Abgrenzung und Stigmatisierung!

      • Lea sagt:

        Nein, Michelle, Sie kommen mit Ihren lesbischen Gefühlen nicht klar. Die schöne mit der goldenen Mähne, nicht? Sorry, aber meine Haare sind dunkel

    • Hotel Papa sagt:

      Na ja, sie bemüht hier halt das Bild, das Ralph König als Vertreter der Subkultur selber zeichnet. Den finde ich übrigens absolut zum Schreien. Auch -minu bei der BaZ tut alles dafür, das Bild des tuntigen Schwulen zu zementieren.

      • Lea sagt:

        Wenn schwule tuntig zu sein haben, haben lesben dann macho zu sein?

      • Hotel Papa sagt:

        Wer sagt denn, dass JEDER Schwule tuntig sein muss. Es gibt die stereotype Tunte aber. Genauso wie den Lederkerl und die macho Lesbe. Und den hetero Jock und das Blonde Bimbo, den frustrierten Geek und den strahlenden Renaissance Man. Diese Archetypen kommen nicht aus dem Nichts. Sie sind Idealisierungen oder Karikaturen von Erfahrungen, wie wir sie alle machen.

      • Lea sagt:

        Hotel Papa, der ganze artikel trieft ja von stereotypen und klischees. ein klischee ist, dass die orientierung an verhaltensweisen sichtbar sei. ergo mein satz ‚zu sein‘ – um dem im artikel transportierten klischee zu genuegen. dachte du haettest das verstanden.

        wenn mans an den verhaltensweisen ablesen koennte, muesste der a.h. damals in deutschland ne obertunte gewesen sein mit seinem erhobenen haendchen. aber da geh ich auf duennes eis denn wer weiss bei dem.

      • Auguste sagt:

        @ lea (17.58h)

        hmm…, auch da haben die briten eine unterhaltsame und im weitesten sinne zum tagesthema passende sicht der dinge:

        youtube: harry enfield – hitler

      • Mark sagt:

        Bei Ralph König sind längst nicht alle Schwulen tuntig.

      • Hotel Papa sagt:

        Natürlich nicht. Aber muss man denn hier gopfedeckel jedesmal einen Roman schreiben um jedes Missverständlis im Vornherein auszuräumen?

  • Auguste sagt:

    hmm…, falls sich jemand für die britische sicht der dinge interessiert:

    youtube: harry enfield – son’s boyfriend

  • Michael sagt:

    Obwohl ich die Themenwahl gut finde, denke ich mir das die Optik aus Frauensicht nicht wirklich zielführend ist. Ich meine das nicht als Kritik an der Person eher so, wie wenn ein Mann BH’s verkauft oder Frau im PKZ Anzüge vertickt. Nein, die Antwort ist im gut geschriebenen Beitrag bereits gegeben, erst wenn der eigene Sohn schwul ist, sieht die Welt ganz schnell anders aus. Dann spielt das ach so lieberale Gedankengut, der CSD, der Besuch im Lotus usw plötzlich ganz rasch keine Rolle mehr. Und das wird sich auch nie ändern. Die Lösung heisst ein Kompromiss zwischen Enttäuschung und grosse Kinderliebe. Ein VATER der etwas anders erzählt, möcht ich zuerst mal finden.

  • markus sagt:

    Die Schwulen sind harmlos, habe einige Freunde die so veranlagt sind und wir haben eine Menge spass zusammen. Ist ja auch in Mode heutzutage, Hetero zu sein ist ja so uncool. Die Lesben sind da viel schlimmer, die hassen Männer und ich habe bis heute noch nicht begriffen warum.
    Viele Männer haben halt ein gestörtes verhältnis zu sich selber und daher sind sie dann geschockt wenn der Sohn schwul ist und in gewissen kulturellen kreisen ist schwul sein ein Todesurteil.
    Ein Freund von mir hat einen Schwulen Vater und diese Thematik finde ich interessanter weil da der konflikt viel grösser ist. Wie erklärt man seiner zukünftigen dass der Schwiegervater gerne Frauenkleider trägt? Aber dies ist ja nicht das Thema.

    • Hotel Papa sagt:

      Nur so als Detail: Nicht jede Drag-Queen ist schwul.

      • Sarah Roth sagt:

        @Hotel Papa
        Definitionsfrage.

        Teilweise grenzen sich Transvestiten und Drag-Queens bewusst von einander ab, die Transvestiten Hetero-, die Drag-Queens Homosexuell.

    • Auguste sagt:

      hmm…, drunter oder drüber?

    • markus sagt:

      @Hotel Papa, stimmt ich hab mal einen im Zug kenengelernt und der war verheiratet und ansonsten ein richtiger Mann, fand das noch speziel, wie kommt ein Mann darauf sich als Frau zu verkleiden aber nicht schwul zu sein? Vor laner Zeit haben wir (2 Paare) uns als Frau bzw. Mann verkleidet für die Fasnacht, war auch sehr witzig. Der Vater meines Freundes ist es definitiv aber er tut wenigstens nicht tuntig.

      • Michael sagt:

        Wie die meisten von den werten Kommentarschreiber entlarven sie sich selber „…ein Freund von mir“ , mit Verlaub und Respekt sie haben absolut keine Ahnung von was sie schreiben.

      • markus sagt:

        @Michael, ?? „ein freund von mir“ bedeutet ein Freund von mir, kann ja schlecht Name und Adresse bekannt geben. Aber schön das sie wissen von was ich einen Ahnung habe und von was nicht. Ist es den für Sie wirklich so schlimm einen schwulen Sohn zu haben? Sind Sie nicht Mann genug dies zu akzeptieren? Was genau stört sie daran? Sie müssen ja nicht dabei sein und was im Tennis-Club über sie geredet wird is doch auch egal oder? Seien sie doch mal ehrlich mit sich selber, wäre es nicht mal nett sich mit einem Mann zu vergnügen? Springen sie über Ihren eigenen Schatten und wer weiss vielleicht gefällt es Ihnen sogar!

  • Tronje sagt:

    Sex ist wichtig. Sex ist ein Grundbedürfnis. Er ist von Mensch zu Mensch verschieden. Alles was in diesem Bereich vorstellbar ist, ist menschlich, und oft normaler/häufiger, als man zu denken wagt. Menschen die eigene Sexualität zu verbieten oder seine Form als krank oder abnormal hinzustellen ist für die betroffene Person enorm schlimm. Es führt in der Regel zu sehr viel Leid. Mir ist es deshalb egal was für eine Sexualität ein Mensch lebt, solange sie mit dem Einverständnis urteilfähiger PartnerInnen geschieht. Objekte sind natürlich auch OK. Die Betroffenen sollten für sich selbst entscheiden können, was für sie OK ist, nicht die Gesellschaft. Auch Eltern sollte eher daran gelegen sein, dass ihre Kinder glücklich mit sich und ihrer Sexualität sind, als dass sie „normal“ sind und genügend Enkelkinder produzieren. Ich kann zwar die Ängste, Einstellungen und Erwartungen vieler Väter verstehen, doch man sollte dennoch versuchen als Vater für sich die richtigen Konsequenzen zu ziehen.

    • Hotel Papa sagt:

      Eine furchtbar PC Art, die Sache zu sehen. Leider ist die Welt nicht so einfach. Wir kreuzen täglich den Weg von Menschen mit ihren ureigenen Wertsystemen. Wir verlieben uns unglücklich. Wir sehen Beziehungen zu, die uns wegen des gegensitigen Nicht-Respekts das Blut in den Adern gefrieren lassen. Wir begegnen Menschen, die wir bewundern. Die ganze Palette des bunten Lebens halt.

      Jede dieser Interaktionen hat das Potential, uns glücklicher oder unglücklicher zu machen. Und da gibt es definitiv Wege, die sind einfacher als andere. Das Leben ausserhalb +/- 2 Sigma ist nicht schön, wenn man eigentlich nach Anerkennung dürstet.

      Ist es da verwerflich, wenn sich ein Elternteil für sein Kind den einfacheren Weg wünscht?

  • Jasmina sagt:

    mein lieber Mann meint laufend, wäre sein Sohn schwul, wäre er nicht mehr sein Sohn – mein Schwiegervater putzt ihn für solche Aussagen gottseidank regelmässig runter.
    Ich kenne einige Homosexuelle und hätte nichts dagegen, anstelle einer Schwiegertochter einen Schwiegersohn zu bekommen – mit dem Papa würden wir dann sicher auch irgendwie fertig.

    Sind wohl Väter, die akzeptieren, dass die Tendenz zur Homo- oder Heterosexualität angeboren ist, toleranter als solche, die glauben, es sei verunglückte Erziehung oder eine Krankheit, oder sind beide gleichermassen geschockt?

    • Cara Mia sagt:

      Mein Vater hat eine ausgesprochene Aversion gegen Schwule und da hatten wir immer intensive Diskussionen, weil er sich ja an meinen Geburtstagsparties etc. mit Schwulen zwangsläufig konfrontiert sah. Irgendwie ist er mir immer ausgewichen, warum denn das so schlimm sein soll. Erst kürzlich gab er meiner Mutter gegenüber zu, dass er in seiner Kindheit von seinem Vater extrem vor Schwulen gewarnt worden sei. Er solle sich ja von „gewissen“ Männern fernhalten und dergleichen, die würden ihm Schlechtes antun, eine wahnsinnige Angstmacherei. Das sitzt dann vermutlich tief und lässt sich nicht wirklich begründen.

    • Hotel Papa sagt:

      Ich denke, es hat mehr mit der eigenen Orientierung zu tun. McKinsey hat ja die Skala zwischen 100% Hetero und 100% Homo eingeführt. Ich denke, wer da sehr eindeutig orientiert ist, hat Mühe sich für seinen Sohn ein glückliches Leben am anderen Ende des Spektrums vorzustellen.
      Und dann natürlich mit dem loslassen Können: Khalil Gibran: Eure Kinder sind nicht Eure Kinder.

      • mira sagt:

        Ich könnte mir vorstellen, dass diejenigen, die z.B. 60%/40% sind, dies aber erfolgreich verdrängen, die grössten Probleme haben. Was bei sich selbst nicht sein darf, dass darf auch in der Umwelt nicht sein. Denn sonst könnte es sein, dass das konstruierte Selbstbild in sich zusammenfällt.

      • Hedon Zwiefel sagt:

        Es gibt ja auch noch die Bisexualität. Aber diese Eisen ist noch viel heisser, weil weder der „normale“ Hetero noch der „normale“ Homo sich das vorstellen kann. Und es im westlichen Denken nur ein „entweder-oder“ gibt und ein „sowohl-als-auch“ undenkbar ist.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Hedon, da haben sie wohl recht, immer schön ins richtige Schublädchen. Aber da kann sich jeder selbst fragen, wie es bei ihm aussieht, mir selbst sind meine bisexuellen Anteile seit meiner Jugend klar, auch wenn ich sie nur selten ausgelebt habe.

  • Auguste sagt:

    hmm…, sven epinay als schwiegersohn oder francine jordi als schwiegertochter – solche albträume müssten eigentlich verboten werden.

  • Cara Mia sagt:

    Wichtig ist, dass endlich auch der hintereste und letzte Mensch begreift, dass Schwul- oder Lesbischsein eine Veranlagung ist, für die niemand etwas kann. Auch der Vater nicht, er hat den Sohn nicht falsch erzogen oder verweichlicht: gerade das ist doch das Problem der Eltern. Sie fühlen sich „schuldig“, haben falsch erzogen. Dem ist aber nicht so. Man kann als Eltern natürlich genug Druck machen, und dann unterdrückt das Kind seine Veranlagung und was dabei herauskommt, Alibi-Ehen, Alibi-Kinder, und so weiter, ist ja sattsam bekannt.

    Die Kirche hat hier eine sehr unrühmliche Rolle gespielt und spielt es in zurückgebliebenen Ländern, vor allem im Mittleren Osten, noch immer. Es ist katastrophal, was da den schwulen Männern angetan wird und wie sie im Namen Allahs gefoltert und gequält werden. Lesbischsein lässt sich in diesen Kulturen irgendwie besser verstecken, die Frauen sind ja eh unter sich.

    Es ist im übrigen auch nicht „cool“ einen schwulen Freund zu haben, ich finde diese Ausdrucksweise von Frau Binswanger daneben, so im Stil: die Frau von heute hat (auch noch) einen Schwulen zum Freund. Es ist nämlich völlig egal, ob Freunde schwul sind oder hetero, und wer nur deshalb mit jemandem befreundet ist, weil der ein Schwuler ist und das „cool“ ist, der ist kein Freund. Ich habe zufälligerweise einige gute schwule Freunde und einen sehr guten, aber überhaupt nicht, weil dies „cool“ ist, sondern weil ich sie alle mag, als Menschen, so wie ich auch Hetero Freunde und Kollegen habe, weil ich sie mag.

    • Hotel Papa sagt:

      Nicht direkt auf Deine Aussage bezogen: Ich habe einmal ein sehr gutes Argument zu den „Freunden“ gelesen, da mir eingeleuchtet hat:

      Bei der Aussage: „Ich habe nichts gegen XY, einige meiner besten Freunde sind XY!“ muss man hellhörig werden. Die Diskriminierung gegen XY ist in dieser Aussage inherent drin. Wenn es wesentlich ist, dass der Freund XY ist, dann ist XY ein Thema, dann ist XY a priori nicht akzeptiert.

      • Cara Mia sagt:

        Man brüstet sich damit, seht her, ich bin ja sowas von tolerant und fortschrittlich… genau. Ich habe einfach Ballet gemacht, das erklärt ja alles, denke ich.

    • mira sagt:

      Auch die Männer sind im mittleren Osten hauptsächlich unter sich. Die zwischengeschlechtlichen Beziehungen habe ich im mittleren Osten als viel lockerer erlebt. Händchenhalten und Küssen unter Männern oder unter Frauen sind normal. Allerdings wird das nicht sexuell, sondern freundschaftliche interpretiert. Muslimische Frauen haben in der Regel zu heiraten und Kinder zu haben. Ersteres könnte man für eine lesbische Frau ebenfalls unter „Quälen“ laufen lassen.

    • zeitungsleser sagt:

      danke. das habe ich beim lesen auch gedacht. ein schwuler freund ist kein statussymbol für linksintellektuelle. es macht mich nicht cool, dass ich als kind einen schwulen freund hatte (ich erinnere mich, alle sagten er sei schwul. ich wollte, dass sie ihn in ruhe lassen, weil er mir wegen dieser hänseleien leid tat, und sagte immer, nein er ist es nicht. es spielte ja auch keine rolle. als er dann viel später sein coming out hatte, war ich aber auch nicht überrascht). er ist ein freund (und glücklicherweise ist er es heute noch). das ist eine krankheit von achsofortschrittlichen, die die schwulen überhöhen müssen. das ist in wahrheit eben auch nicht in ordnung, die menschen werden auch nicht als normal betrachtet.

      • zeitungsleser sagt:

        ps. nervig ist das auch darum, weil es von einer frau unter dem titel „die angst der väter…“ publiziert wurde.

      • Cara Mia sagt:

        Schuldig, weil es früher als „Erziehungsfehler“ angesehen wurde. Man dachte, das sei angelernt, dabei ist die sexuelle Ausrichtung ja angeboren. Also fiel das auf die Eltern zurück, die haben den Sohn verweichlicht, drum ist er schwul. Das wirkt bei manchen offenbar bis heute nach.

    • Ginola sagt:

      @ Cara Mia

      Hetero zu sein ist weder bessern nocht schlechter und weder „richtiger“ noch „falscher“ als schwul. Leider ist der Gedanke, das hetero richtig und schwul sein falsch ist, immer noch sehr tief in verankert. Wenn dem nicht so wäre, wieso sollte man sich schuldig fühlen? Schuldig für was?

      • Hotel Papa sagt:

        Schuldig für das schwierige Leben das sich das Kind aufgeladen hat. Denn auch wenn es nicht falsch ist, so ist es definitv nicht normal. Und alles ausserhalb der Norm macht mal zunächst zusätzliche Schwierigkeiten.

      • Cara Mia sagt:

        sorry, gehört hier hin:

        Schuldig, weil es früher als “Erziehungsfehler” angesehen wurde. Man dachte, das sei angelernt, dabei ist die sexuelle Ausrichtung ja angeboren. Also fiel das auf die Eltern zurück, die haben den Sohn verweichlicht, drum ist er schwul. Das wirkt bei manchen offenbar bis heute nach.

  • Sam sagt:

    Das Mann ein Problem damit hat einen schwulen Sohn zu haben ist meiner Meinung nach normal. Auch die aufgeschlossensten Väter werden wahrscheinlich mindestens kurzzeitig ein Problem damit haben. Aber entscheidend ist doch wie Mann damit umgeht. Ich behaupte, dass ein Vater der seinen Sohn liebt, sich dem eigenen Problem mit der sexuellen Orientierung des Sohnes stellt und sich damit auseinandersetzt. Irgendwann wird er dazu kommen seinen Sohn so zu akzeptieren wie er ist.

    • Walter sagt:

      Warum ist das normal? Warum ist es so wichtig, mit wem der Sohn Sex hat?

      • Hotel Papa sagt:

        Weil wir uns in unseren Vorstellungen an der eigenen Seelenwelt und am ‚Normalen‘ ausrichten. Normal ist das, was die Mehrheit tut.

        Es ist nicht PC, das auszusoprechen. Aber dagegen, das Un-Normale abzulehnen muss man bewusst angehen.

      • Sam sagt:

        1. Weil es die Gesellschaft so vorgibt, ein Sohn soll immer noch der Stammhalter der Familie bzw. vor allem für die Linie des Vaters sein.
        2. Weil auch der Vater ein Mensch mit Erwartungen, Gefühlen, Hoffnungen etc. ist der diese oftmals auf seine Kinder projiziert, da diese ja auch ein Teil von Ihm sind.
        3. Weil viele Väter das Gefühl haben etwas falsch gemacht zu haben wenn der eigene Sohn schwul ist. Gehört wahrscheindlich auch zu Punkt 1.

        Ich möchte damit nicht aussagen, dass ich dies gutheisse, aber es kommt, so meine Meinung, bei vielen Vätern vor.
        Aber entscheidend ist doch einzusehen, dass das Problem bei sich selbst und nicht beim Sohn liegt. So kann man sich damit auseinandersetzen und nicht nur für die Beziehung zum Sohn vieles verbessern, sondern auch zu sich selbst.

      • Ginola sagt:

        @Sam:

        Es ist klar, dass die Mehrheit ohne es zu wollen vorgibt, was normal ist. Man schaut ja auch zweimal hin, wenn man etwas „Abnormales“ sieht. Soweit, so gut. Das Problematische ist nicht das „Abnormal“ finden, sondern vielmehr der weit verbreitete Reflex, dies auch gleich zu werten: Abnormal = schlecht und falsch; Normal = gut und richtig.

      • Widerspenstige sagt:

        @Ginola
        Genau das ist der Punkt: ‚Abnormal = schlecht und falsch; Normal = gut und richtig.‘
        Bei dieser Debatte wird es mir mulmig, weil ich als angeborene Linkshänderin ‚umfunktioniert‘ wurde in der 1. Klasse auf Rechtshänderin. Sozusagen über meinen Kopf hinweg frembestimmt und fast schon geistig vergewaltigt ohne jegliche Gewissensbisse seitens meiner Eltern und vorallem seitens des damaligen Lehrers. Sie sagten mir, dass das ’nicht normal‘ sei und deshalb MÜSSE ich rechts schreiben, zeichnen etc. lernen. Ich wusste damals nicht, wie mir geschah und betrachtete mich lange Zeit als nicht ’normal‘! Ich schreibe also rechts, aber alles andere erledige ich ‚mit links‘ ;-. Dasselbe Muster läuft hier bei Homosexualität ab – nur noch viel verletzender für die Betroffenen. Ich hätte bei meinen Kindern kaum ein Problem damit, weil ich eben aus eigener Erfahrung mit meinem Linkshändertum weiss, wie verletzend diese gesellschaftliche Bewertung eines angeborenen Andersseins als das Normdenken tatsächlich ist.

    • Ginola sagt:

      @Widerspenstige

      Genau, da sind wir ja „Leidgenossen“. Habe mir doch gedacht, dass jemand der solch differenzierte Post’s schreibt Linkshänderin sein muss…. 🙂 🙂

      Auch ich bin Linkshänder und auch bei mir wurde versucht, dies zu ändern. Zum Glück unterstützten mich die Eltern und gingen sogar mit der Lehrerin reden. Das offensichtliche „ändern wollen“ hat dann abgenommen. Das unterschwellige Schikanieren (da die Tinte immer wieder verschmierte musste ich Texte immer und immer wieder schreiben, etc.) erlebte jedoch eine Renaissance.

      • Widerspenstige sagt:

        @Ginola
        Oh, danke für die Sommerblumen, Du Linkshänder-Leidensgenosse, dasselbe kann ich von Deinen Beiträge sagen 🙂
        Und wenn Du schon mal wieder hier bist…hätte ich sehr gerne noch Deine Meinung zu meiner Antwort unter ‚Wären Sie gerne eine Quotenfrau?‘ vom 10. Mai gelesen. Darauf bin ich schon gespannt!

      • Ginola sagt:

        @Widerspenstige

        Betreffend „Qutoenfrau“: Sorry für die Verspätung. there it is

  • lamakki sagt:

    Ach, das ist doch nur die Angst vor dem Fremden. Meine Eltern kennen niemanden der schwul ist und halten alle Schwulen fuer seltsame Transen etc. Ich habe unterdessen 3 gute Kollegen und mehrere Bekannte die schwul sind, und seither ist das für mich absolut normal geworden. OK ich bin ne Frau, kein Mann, aber ich haette jetzt absolut kein Problem wenn meine Kinder aufs eigene Geschlecht abfahren. Bei was Seltsamem wie Objektophilie oder so haett ich wohl eher Muehe 😉

    • Auguste sagt:

      hmm…, würden sie diesen schlusssatz auch in einem schuhladen oder handtaschengeschäft so wiederholen?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        😉 😉

      • lamakki sagt:

        Ja, da ich weder auf Schuhe noch auf Handtaschen stehe… Und das übrigens auch bei Frauen setlsam finde… Aber jedem das Seine. Ich sag nur ich hätte mehr Mühe damit, nicht ich hätte n riesen Problem damit 😉

    • Raphi sagt:

      Aber ist es nicht so, dass die Gesellschafft immer enthemmter wird?
      Früher war Homosexualität meeegaschlimm und wurde mit dem Tod bestraft.
      Heute diskutieren wir ob Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen.
      Wenn die Gesellschafft immer liberaler und offener wird, werden wir irgendwann darüber diskutieren müssen ob Objektophilie (oder Pädophilie) nicht auch toleriert werden müsste.
      Und wenn eure Reaktionen nun empört sein mögen, genau so hätten früher unsere Grosseltern reagiert wenn man ihnen gesagt hätte, man müsse gleichgeschlechtlichen Paaren Rechte geben.

      Für mich liegt der Schlüssel darin, dass man sich überlegen muss, wieviel Toleranz verträgt eine Gesellschaft?
      Schlussendlich bei der Ganzen Diskussion geht es doch darum, ob wir Menschen nur Biologisch sind und deshalb Moral, Ethik und Anstand veränderbar ist, oder ob hinter unserem Leben ein höheres Wesen, eine Instanz steht die Moral, Ethik usw definiert.

      Entweder werden wir in ferner Zukunft alles toleriern und dänn hämmer (imho) de Salat. Oder dann besinnen wir uns auf eine unveränderbare Ethik und Moral (von mir aus auch vom Menschen definiert).

      Wenn alle so leben würden: „Jedem das seine“ dann sind wir nicht in der Lage eine Identität (zb für ein Land) zu finden, was zu einem verringerten Zusammenhalt und mieser Solidarität führen würde. Deshalb plädiere ich auch gemeinsame unverrückbare Werte.

      Bin ich abgeschweift?

      • Marc sagt:

        Die unglaubliche Angst vor einer entfesselten Gesellschaft. Ich kann Ihnen nur versichern, dass dies nie der Fall sein wird, „denn, indem du lebst und damit ein Bild des Menschen wählst, wählst du ein Bild für die Menschheit.“ (Sartre: l’existentialisme est un humanisme) Jeder ist insofern universaler Gersetzgeber und die letzte moralische Instanz.

      • miggy sagt:

        Abgeschweift nicht … aber meiner Einschätzung nach zwei Dinge durcheinandergebracht:

        Was zeichnet liberales Denken bzw. eine liberale Gesellschaft aus? Und wo ist demzufolge der Unterschied zwischen der Akzeptanz Homosexueller und Pädophiler (um beim Beispiel zu bleiben)?

        Nun: unsere Gesellschaft hat bereits unverrückbare ethische Grundsätze (zumindest theoretisch). Und einer davon ist, dass die Freiheit des oder der einen dort endet, wo die Freiheit des oder der anderen eingeschränkt wird. Nun, der Grauraum dazwischen ist natürlich Verhandlungssache …

        Entscheidend aber ist: Ausgelebte Homosexualität schadet niemandem, weder dem einen noch dem anderen, weder der einen noch der anderen. Pädophilie schadet sehr wohl jemandem, nämlich dem Kind, das missbraucht wurde. Genau hier liegt der Unterschied.

        Der Punkt, um den es geht, ist also die Frage, inwiefern etwas, das Menschen tun, anderen Menschen Schaden zufügt. Das hat allerdings (natürlich) auch zur Konsequenz, dass man sich fragen muss, was man als „Schaden“ definiert. Wenn zwei Männer händchenhaltend durch die Innenstadt laufen, schaden sie damit niemandem, sie erzeugen schlimmstenfalls Ablehnung.

        Unter diesem Gesichtspunkt findet aber auch das Thema des Artikels eine besondere Bedeutung: der Sohn, der das klassische Familienbild nicht erfüllen will, wird möglicherweise seitens der Väter als ein „Schädiger“ des eigenen Weltbildes und der Fortführung desselben gesehen. Somit findet selbst unter liberalen Vorzeichen eine Ablehnung dieses Verhaltens einen Sinn. Zumindest vordergründig.

        Und genau hier gilt es nun abzuwägen: Was ist mir als Vater wichtiger: Bestätigt zu werden in meinem Glauben, dass mein Sohn nur dann glücklich werden kann, wenn er den klassischen heterosexuellen Weg geht, oder meinen Sohn sein Glück in einem eigenen Lebensentwurf suchen zu lassen und ihn darin zu unterstützen.

        Aber auch die Beschädigung eigener Überzeugungen wird von manchen Menschen als „Schädigung“ aufgefasst …

      • Raphi sagt:

        Danke Miggy für deinen aufschlussreichen Beitrag!

        Es ist wirklich schwierig abzugrenzen was Schaden hinzufügt oder nicht.
        Aber (um beim Beispiel Pädophilie zu bleiben) wer bestimmt das Schutzalter, und aufgrund von welchen Kriterien?
        Gesunder Menschenverstand ist manchmal zu nichts nütze…

  • Also ich kenne da zwei Familien, die einen schwulen Sohn haben. Bei der einen Familie tun alle so, als ob der betreffende Sohn nicht schwul wäre- ergo hat er geheiratet und hat mittlerweile zwei Kinder. Und in der zweiten Familie, erzkonservativ, streng gläubig, hat der Sohn ebenfalls geheiratet, allerdings ohne Nachwuchs in die Welt zu setzen. Da will niemand wissen, wohin das Pendel des Sohnes schwingt, denn das ist Glaubenssache. Und er selber tut auch so, als ob er hetero wäre- obwohl ganz offensichtlich ist, dass er schwul ist. Mittlerweile steht er kurz vor der Scheidung, geht trotzdem noch in eine Ehetherapie- obwohl er selbst mittlerweile zugibt, seine Frau nie geliebt zu haben! Beide sind übrigens ebenfalls sehr gläubig. In diesem Falle steht der Glaube vor der Wirklichkeit. Kaum zu glauben, wie sich dieser arme Mann, der mittlerweile gegen über Fünfzig ist, tatgtäglich verbiegen muss, damit niemand merkt, dass er in Wirklichkeit schwul ist. Aber merken tun es alle. Nur spricht es niemand aus.

    • Ginola sagt:

      Unglaublich. Es gibt wohl nichts schlimmeres, als nicht zu sich selbst stehen zu können. Das liegt natürlich zu einem grossen Teil an einem selber. Das Umfeld kann dies jedoch nicht unerheblich beeinflussen. Mein Ziel als Vater ist es, das Kind glücklich zu sehen. Und grundsätzlich erreicht man dies, wenn das erwachsene Kind so akzeptiert wird, wie es ist und nicht dauernd ein schlechtes Gewissen haben muss.

      In der von dir geschilderten Geschichte Marcel, haben die Eltern einen grossen Beitrag dazu geleistet, dass die Söhne wohl nie glücklich sein werden….

    • Cara Mia sagt:

      Das ist doch einfach nur traurig und tragisch, zutiefst unmenschlich. Im Namen Gottes.

    • Den zweiten Sohn versuche ich jeweils subtil dazu zu bewegen, endlich „Farbe zu bekennen“ (wortwörtlich). Unausgesprochen scheint er zu merken, was ich merke. Ein herzensguter Kerl- der allerdings leidet wie die Sau. Aber lächeln kann er immer wieder. Er versuchtes jeweils auch mit anderen Frauen- ohne Sex allerdings, denn Sex, so sagt er selber, hänge bei ihm von einer ganzen Anzahl von Faktoren ab, und die seien jeweils nicht erfüllt, weshalb es dann, man kann es sich ja denken, niemals zu Sex mit den Frauen kommt.

      Aber was soll man machen? Ich kann ihn ja auch nicht vor den Kopf stossen, indem ich genau das ausspreche, was ihm schon lange auf dem Herzen liegt, oder?

      • Ginola sagt:

        @ Marcel Zufferey:

        Nein, er muss es schlicht und einfach selber machen. Normal und vorurteilslos darüber zu sprechen bzw. sprechen zu können ist aber sicherlich eine gute Basis, damit er sich „öffnen“ kann.

  • Ginola sagt:

    Ist denn der einzige Grund Kinder zu haben das Sicherstellen der „Nachfolgeregelung“ bzw. das Sicherstellen, dass ein Teil von sich weiter exisitiert? Wenn man so denkt, wird man früher oder später ein Problem damit haben, wenn die Söhne schwul sind.

    Ich habe zwei Söhne und kann mir nicht vorstellen, dass ich diese weniger lieben oder achten würde, wenn sich herausstellt, dass diese schwul wären. Als Vater liebe ich primär das Kind, als welches es geboren wurde und nicht das Kind oder der Erwachsene, den man/frau/umwelt formt.

    • Rahel sagt:

      Ich sehe das genauso!
      Der Grund warum mein Mann und ich Kinder haben ist, weil sie uns glücklich und stolz machen (und das wird sich niemals ändern), egal zu welchem Geschlecht sie sich später mal hingezogen fühlen!

    • studimutter sagt:

      genau, so ist es. Dann ist der Sohn schwul. So what?

      • Rahel sagt:

        Eben! Hauptsache sie sind sich in der Entscheidung sicher und glücklich!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich sehe das nicht so problemlos. Als ich etwa 19 war, habe ich eine zeitlang fast nur in schwulen Kreisen verkehrt, für eine Frau sehr angenehm, man wird geschätzt, aber nicht angemacht. Ich kenne also das Schwulenmilieu etwas, ich habe auch heute noch Bekannte, die schwul sind. Trotzdem bin ich froh, dass meine Söhne nicht schwul sind, aus ganz verschiedenen Gründen, rationalen und irrationalen. Nicht zuletzt wünsche ich ihnen ein glückliches Leben, mit Familie und Kindern, in schwulen Lebensentwürfen eher schwierig. Gerade ältere Schwule sind oft sehr unglücklich, weil Beziehungen in diesen Kreisen noch schneller auseinandergehen als in Heterokreisen, wer nicht mehr jung und gutaussehend ist, hat grosse Probleme, weil der Kult um die Schönheit von vielen Schwulen regelrecht zelebriert wird. Ein guter Freund von mir, mit dem ich viel Zeit verbracht hatte und Feste und Ferien gefeiert habe, starb mit 42 Jahren an Aids, zuletzt war er nur noch einsam und traurig, verlassen von seinem letzten Freund, er tat mir unendlich leid. Ich durfte ihn auch nicht besuchen, er wollte nicht, dass ich ihn so sehe, in seiner Krankheit und seinem Elend, wir führten nur noch lange Telefongespräche.

      • Cara Mia sagt:

        Ich sehe das anders, da sind doch wieder einige Vorurteile drin. Beispielsweise dasjenige des „einsamen alten Schwulen“. Dass deren Beziehungen rascher auseinandergehen, stimmt dann nicht, wenn man kinderlose Heteros mit kinderlosen Homosexuellen vergleicht. Kinder scheinen Ehen zusammen zu halten.

        Ich kenne sehr glückliche Paare und auch andere, man darf doch nicht von einem Fall auf alle schliessen!

        Mir wäre es jedenfalls so lange wie breit, wenn meine Töchter auf Frauen stehen, was derzeit bei der Jüngeren noch sein könnte. Hauptsache, sie sind selbstbewusst und können zu sich selber stehen. Das werden sie auch, denn sie sind damit aufgewachsen, dass es beide Formen der Liebe gibt.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ja Cara Mia, ich sagte, dass ich auch irrationale Gründe habe dafür, froh zu sein, dass meine Söhne nicht schwul sind. Was soll ich damit machen, so tun als wären sie nicht vorhanden? Ich habe viele Schwule als Hedonisten erlebt, Schönheit und Stil wird überhöht, wer diesen Ansprüchen nicht genügt, hat es schwer. Ich erlebte die schwule Welt auch als eine in gewissem Sinn harte und gnadenlose Welt, no mercy für die, welche es nicht bringen. Ich weiss, dass mein Eindruck subjektiv ist, ich kann dazu nur sagen, dass ich nicht nur oberflächlichen Einblick hatte. Bei den Lesben verhält es sich nicht gleich, nach meinen bisherigen, nicht sehr tiefen Einblicken. Klar ist, dass ich meine Söhne liebe und sich daran nichts ändern würde, wenn sie schwul wären, warum auch. Aber ich würde mir mehr Sorgen machen um ihr Glück.

  • Andreas sagt:

    Ich denke nicht, dass es primär darum geht, die Kinder zu „glücklichen Menschen“ (was immer das sein soll) zu machen. Es geht doch wirklich in erster Linie darum, eben die eigene Linie zu sichern und so auf eine Art auch noch nach dem eigenen Tod weiterzuleben und einen Beitrag an die Welt leisten zu können.

    • Hotel Papa sagt:

      Daran hbe ich nie einen bewussten Gedanken verschwendet. Was ich bei mir fühle ist, dass da eine latente homophobie durchkommt; das gefühl, selbst „Ziel“ einer solchen „Attacke“ werden zu können, wenn es sich so in unmittelbarer Nähe abspielt.

      Ich kann mir nicht helfen, aber öffentlich zur Schau gestellte, offensichtlich sexuell motivierte Zärtlichkeiten zwischen Männern berühren mich unangenehm. Ich bin da keineswegs stolz drauf, aber so ist es.

      • Walter sagt:

        Was denn für eine Attacke? Auch Schwule „bespringen“ ihre potenziellen Partner nicht einfach.

        Ich finde es immer wieder amüsant, wie viele Männer nur schon beim Gedanken an einen männlichen Annäherungsversuch Schweissausbrüche kriegen es aber nicht verstehen, dass sich Frauen über Annäherungsversuche aufregen können.

      • Hotel Papa sagt:

        Hast Du die Gänsefüsschen gesehen? Ich hatte mir noch überlegt, das in die ‚Fraunerolle‘ gedrängt werden dazuzusetzen, habs dann aber gelassen.

        Du kannst das amüsant finde, es hat aber mit dem Selbstbild zu tun, wie mann sich in der Welt erlebt, und das lässt sich nicht wegen irgendewelcher Zeitgeistströmungen einfach abstellen. Die Generation meiner Kinder mag es damit einfacher haben, meine Prägung war noch anders.

  • Auguste sagt:

    hmm…, meine toleranz hört ganz klar dort auf, wenn mein sohn bundesrat leuenberger sexy findet, wie dieser mit schere und seidenbändern auf einer leeren autobahn rumfummelt.

  • f. matter sagt:

    Schöner Beitrag, besten Dank.

    Homosexualität ist leider immer noch nicht „normal“ zumal sogar in Europa immer noch homosexuelle festgenommen und verprügelt werden, weil sie für ihre Rechte auf die Strasse gehen.. Ich erlebe selbst oft irritierte, intolerante Menschen, nicht, dass sie mich angreifen, es genügen Aussagen wie: ich hab nichts gegen homosexuelle… na dankeschön, ich hab nix gegen hetis… Egal dies gehört nicht hierher. Wenn ich mir teilweise die Kommentare zu den Blogs durchlese ist mancheine(r) nicht allzu offen…

    Störend ist, dass Sie bloss von den Schwulen reden? Was ist mit den lesbischen Frauen.. was sagt Daddy wenn die Tochter Frauen liebt?

    Ist dies nicht auch eine Art von Sexismus??

    • Michèle Binswanger sagt:

      @Matter: Man muss sich besxchränken. Wie Väter – und Mütter – zu lesbischen Töchtern stehen und ob es da einen Unterschied zu den schwulen Söhnen gibt, wäre wieder ein eigenes Blogthema.

      • Hotel Papa sagt:

        Und wie Du ja richtig gesagt hast: Zärtlichkeiten zwischen Frauen, auch ziemlich heisse und öffentlich ausgetauschte, sind akzeptiert. Das hat wohl mit dem aggressiven, penetrativen Charakter der Männlichen Sexualität zu tun.

        Das Thema schwuler Sohn ist ungleich brisanter. Männer sind hart, aber gerecht, untereinander, nicht zärtlich. </ironie>>

      • Walter sagt:

        Wobei sie mit dem Bullock/Johansson-Beispiel das Thema Zärtlichkeiten zwischen Frauen auch angeschnitten haben.

      • Auguste sagt:

        hmm…, ich wäre nicht überrascht, wenn sogar eisbären, beiderlei geschlechts, sich schon einmal vorgestellt hätten, wie es denn wäre, mit scarlett johannson ein bisschen zu knutschen.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Hotel Papa, ganz richtig erkannt, weibliche Sexualität ohne einen Mann wird nicht als wirkliche Sexualität gewertet, wenn zwei Frauen ein bisschen Blümchensex haben, ist das keine Bedrohung für einen Mann, im Gegenteil, im besten Fall fühlt er sich stimuliert. Das ist auch eine Art von Diskriminierung, aber vielleicht auch ganz praktisch, ausser gelegentlichen dummen Sprüchen keine direkten Anfeindungen.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Doch, diskriminierend im Sinne von „was die machen ist eh‘ kein richtiger Sex, ein bisschen fummeln“, das empfinden lesbische Frauen durchaus als Herabwürdigung ihrer Sexualität, was ich gut verstehe, der Mann als das Mass aller Dinge.

      • René sagt:

        Bitte nicht, Pippi, diese Platte kennen wir nun doch langsam.

      • Hotel Papa sagt:

        seconded

      • Walter sagt:

        Meine Güte. Was interessiert die Lesben was Männer über ihre Sexualität denken? Für mich reichlich gesucht und konstruiert.

      • *sigh* sagt:

        @René: Lass sie Opfer sein, sie will es unbedingt so..

      • f. matter sagt:

        MERCI pippi…

        der Mann als Mass aller Dinge stört Lesben, Frauen, mich, und durchaus nicht, ob irgendein Mann es stimulierend findet, wenn 2 Frauen…
        Weiter sind die Schwulen in den Medien viel stärker present als die Lesben… Gerade eben in den Berichterstattungen über den Pride (Schwulenparade) von vergangenem Wochenende…. Wir leben immer noch in einer Männerwelt, Frauen werden nicht ernst genommen und diskriminiert! deshalb hab ich meinen ersten Kommentar abgegeben obwohl er zugegebenermassen nicht hierher passt, sorry Frau Binswanger.

      • StefanB sagt:

        Natürlich ist eine Frau, die (auch?) auf Frauen steht, für einen Mann keine Bedrohung, sondern bestenfalls ein Stimulans für Phantastereien wie „Spass zu Dritt“ oder „Bekehrung zum rechten Weg“ .

        Und wenn alles nix nützt, gibts für den Mann noch die Erlkönig-Methode. Nur beim schwulen Sohn, da geht dies eben nicht.

      • @f. matter: „der Mann als Mass aller Dinge stört Lesben, Frauen,“ Der Mann als Mass der Dinge? Woher haben Sie das?

        „Weiter sind die Schwulen in den Medien viel stärker present als die Lesben… Gerade eben in den Berichterstattungen über den Pride (Schwulenparade) von vergangenem Wochenende….“ Daran sind aber nicht etwa die schwulen Männer schuld..? Wer hindert denn die Lesben daran, ebenfalls an die Öffentlichkeit zu gehen? Oder ein dichtes Netz an Clubs aufzutun, wie die Schwulen? Stören Sie sich an schwulen Männern?

        „Wir leben immer noch in einer Männerwelt,“ Wir leben in einer Gesellschaft, die mitlerweile von beiden Geschlechtern mehr oder minder gleichermassen bestimmt wird.

        Sorry, aber sie bestätigen gewisse Vorurteile über Lesben, die man sich als Mann im Verlaufe der letzten 40 Jahre- vom SCUM-Manifesto an aufwärts- schon fast machen musste.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Schon klar René, einfache Gemüter sind überfordert mir komplexen Zusammenhängen……

      • Hotel Papa sagt:

        Dann könne wir uns ja glücklich schätzen, von einem so komplexen Gemüt wie Dir aufgeklärt zu werden.

        Die ständige Männerschelte ist aber ehrlich gesagt etwa gleich erbaulich wie Dors‘ 68-er/Sozi Prügelei.

      • zeitungsleser sagt:

        à propos einfache gemüter: Sie waren es, die schlicht und einfach entgegen jeder wahrheit behauptet hatten, unverheiratete frauen bekämen keine erziehungsgutschriften (jedenfalls haben Sie interessanterweise nicht mehr geantwortet, nachdem ich die ahv-wegleitung gepostet hatte). schliesse mich hotel papa an.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Ach zeitungsleser, sind sie beleidigt, weil ich nicht mehr antwortete? Ich wollte mich noch bei ihnen bedanken für die Information, weil ich das nämlich nicht wusste, aber erst wollte ich das Gesetz dazu lesen, bin noch nicht dazu gekommen. Wenn für sie alle einfache Gemüter sind, die in einem gewissen Gebiet einen Wissensrückstand haben, gibt es nur noch solche. Nicht zu wissen, ist nicht das Problem, aber Zusammenhänge nicht sehen zu wollen sehr wohl, nicht wahr?

      • Hotel Papa sagt:

        Und Du speziell bist ja bekannt dafür, Zusammenhänge in *jedem, aber auch wirklich jedem* Lebensbereich, und von jedem Standpunkt aus, unvoreingenommen zu sehen und zu akzeptieren.

      • zeitungsleser sagt:

        neinnein, ich bin nicht beleidigt, ich meinte damit nur, mein letzter wissenstand war, dass ihre aussage nicht zutraf. und mich stört „diese ständige männerschelte“ wie hotel papa oben sagt. wir sind damit nicht allein. Doris Lessing sagte im Jahr 2001: „I find myself increasingly shocked at the unthinking and automatic rubbishing of men which is now so part of our culture that it is hardly even noticed,“ the 81-year-old Persian-born writer [Lessing] said yesterday. Great things have been achieved through feminism. We now have pretty much equality at least on the pay and opportunities front, though almost nothing has been done on child care, the real liberation. We have many wonderful, clever, powerful women everywhere, but what is happening to men? Why did this have to be at the cost of men? I was in a class of nine- and 10-year-olds, girls and boys, and this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men. You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the little boys sat there crumpled, apologising for their existence, thinking this was going to be the pattern of their lives.“ Lessing said the teacher tried to „catch my eye, thinking I would approve of this rubbish“. She added: „This kind of thing is happening in schools all over the place and no one says a thing. It has become a kind of religion that you can’t criticise because then you become a traitor to the great cause, which I am not. It is time we began to ask who are these women who continually rubbish men. The most stupid, ill-educated and nasty woman can rubbish the nicest, kindest and most intelligent man and no one protests. (…)“ (http://www.guardian.co.uk/uk/2001/aug/14/edinburghfestival2001.edinburghbookfestival2001)

      • Hotel Papa sagt:

        @Zeitungsleser: Danke für den Link und den Text.

        Du solltest dir abgewöhnen, die Links in Klammern zu setzen, oder Spaces davor und dahinter. Die schliessende Klammer wird sonst Teil der URL.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      HP, wenn du überzeugende Argumente hast, jederzeit, aber nur „stänk stänk stänk“ reicht nicht. Das Geschlechterthema ist mein Gebiet, freu dich doch, dass ich die Männer so ernst nehme, ich könnte mich ja auch mit den Trilobiten beschäftigen, wäre dir das lieber?

      • René sagt:

        ja – aber das würde Dir wiederum nicht entsprechen: Trilobiten sind einfache Gemüter.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @zeitungsleser

      Ich kannte den Text schon, trotzdem merci. Doris Lessing hat sich auch immer wieder distanziert von den Feministinnen, das ist ihr gutes Recht, aber sie ist für mich auch nicht unbedingt eine Referenz in dieser Hinsicht. Ich teile ihre Meinung betreffend des Geschlechterverhältnisses nicht, ihre Eindrücke sind genauso subjektiv die von andern auch.

  • Dors Venabili sagt:

    Gekugelt vor lauter Lachen habe ich mich über folgende Geschichte: Da war die schmachtende junge Frau, die unbedingt von meinem ach so charmanten Bruder ein Kind haben wollte. Sie schaffte es bis zu ihm ins Bett. Passiert ist überhaupt nichts. Er berichtete mir hinterher, er wisse nicht einmal, was er mit einer Frau anfangen solle.
    Dann bekam ich dieses hübsche, gefühlvolle, lebendige Weibsbild zu Gesicht. Zum ersten mal war es real, dass bei meinem Bruder so ziemlich einiges anders ist.
    Ich sagte ihm dann, er solle seine Freundin doch zu mir schicken. Ich sei fast so charmant, hätte fast die gleichen Gene und ich wüsste was anfangen. Da bekam ich die eifersüchtige Antwort: Das ist meine Mariann!

    @Juhee
    Sie geben einfach das peinliche Geschlechtergeschwätz wieder, das heutzutage so unglaublich modern ist. Solche Sprüche sind dumm, ignorant, lebensfremd.

  • Anita sagt:

    Der Umgang mit Sexualität ist schon schwierig genug, vor allem wenn man gegen den Strom schwimmt.
    Da sollten einem die Eltern nicht auch noch das Leben schwer machen.
    Die eigenen Kinder sollen doch eigentlich um ihrer selbst willen glücklich werden und nicht einfach den Eltern „gefallen“.
    Auch wenn das für die Erzieher schwer sein kann.

    • Dors Venabili sagt:

      @Anita
      Aha, man ist „Erzieher“, nicht etwa Vater oder Mutter. Und in Bern hat es keine Fussgänger sondern nur noch Zebras (konnten wir im Sonntagsblick lesen).
      Sprachregelungen verraten immer, ob sich jemand mit der Sache befasst oder einfach modisch-politische Stereotypen nachäfft und diese als „eigenständige“, „vorurteilsfreie“, „aufgeschlossene“ Meinung verkauft.

  • Juhee sagt:

    angst hat, wer sich bedroht fült 😉
    souveräne männlichkeitEN haben keinen alleinigen machtanspruch. aber eben…

    • Eremit sagt:

      Wenn du an einem Mittagestisch siehst, wie ein fremdes kleines Kind an einem Tischtuch zieht und gleich Messer, Gabel und Teller auf das Kind nieder presseln werden und keiner ausser dir dies realisiert, hast du dann keine Angst um das Kind?

      Nicht jeder, der sich bedroht fühlt hat Angst. Früher nannte man solche Menschen nach ihrem Ableben Helden.

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