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Patrioten mit höheren Weihen

Hugo Stamm am Samstag den 1. August 2009

Am 1. August prallen politische und intellektuelle Welten aufeinander, dass es – auch ohne Raketen – nur so kracht. Zwar beschwören die Politiker in ihren Reden wirtschaftliche und politische Theorien und Ansichten, doch oft hat man den Eindruck, es gehe in erster Linie um Glauben. Da ist zuerst die eigene Weltanschauung, da sind die eigenen Sehnsüchte und Ängste. Um diese werden dann politische Ideen geschmiedet. Ideen, die zu Glaubenssätzen erstarren. Und mancher Landesvater kommt sich als Guru vor, nur wagt er es nicht, dies zu sagen.

«Wehrt euch, Schweizerinnen und Schweizer», appelliert SVP-Präsident Toni Brunner in einem ganzseitigen Inserat. Bundesrat und Parlament hätten die Schweiz an den Abgrund manövriert. Die SVP werde sich dagegen wehren, dass die Schweiz untergehe.

Die Schweizer würden immer stärker zur Kasse gebeten, behauptet Brunner. Mitten in der Krise werde die Mehrwertsteuer auf acht Prozent erhöht. Ob diese Erhöhung tatsächlich erfolgen wird, steht noch in den Sternen, denn darüber werden wir am 27. September abstimmen. Weitere Aussagen von Brunner sind falsch. Es geht dabei nur um eine befristete Erhöhung der Mehrwertsteuer von 0,4 Prozent – für die Sanierung der IV. Auch dass die Erhöhung mitten in der Krise erfolgt, entspricht nicht den Tatsachen. Gerade wegen der Krise haben Bundesrat und Parlament die Erhöhung auf das Jahr 2011 vertagt. Und woher hat Brunner die gewissheit, dass wir dann immer noch in der Krise stecken?

Der SVP-Parteipräsident stellt zudem alle 300 000 IV-Rentner unter Generalverdacht. Seiner Meinung nach wird die Invalidenversicherung von IV-Betrügern systematisch ausgehöhlt. Der grösste Teil der unrechtmässig ausbezahlten Leistungen entfällt jedoch auf Fehler der Versicherung und nicht auf Betrügereien. Das hat eine Studie aus dem letzten Jahr gezeigt.

Auch sonst verteufelt Brunner die Schweiz. Die Familien würden abgeschafft, die Tore für Flüchtlinge und ausländische Sozialhilfebezüger weit geöffnet, das «Freiheitsrecht» Bankkundengeheimnis geschleift, die Landwirtschaft geopfert, die Neutralität unterlaufen und die Kinder von Bildungsbürokraten verformt. Es scheint fast, als rede Brunner die Schweiz bewusst und mit Lustgewinn in den Abgrund. Dann könnten er, Blocher und seine SVP noch wirksamer als Retter der Schweiz auftreten und in allen Gremien die angestrebte Mehrheit erreichen.

Apropos Blocher: Der abgewählte Bundesrat, der sich in der Pose des Messias gefällt, hat in einer Ansprache zum 1. August gar zum Widerstand aufgerufen. Wie vor 718 Jahren müsse man jetzt auch den USA und der EU klar machen: «Wir wollen unabhängig sein». Er warnt, die Grossmächte wollten an unser Eingemachtes, als gehörten EU und USA zur Achse des Bösen.

Die USA verlangten die vom Schweizer Recht geschützten Konto-Daten, die EU eine Anpassung der Schweizer Steuergesetze. «Dem sagt man Wirtschaftskrieg», sagte Blocher. Wenn es so weitergehe, werde es gefährlich. Wie man sich dann zu verhalten habe, könne man in der Geburtsstunde der Schweiz lernen. Auch damals habe man sich anpassen oder Widerstand leisten können. Und wie damals im Schwur müsse auch heute entschieden klargestellt werden: «Wir wollen unabhängig sein».

In die gleiche Kerbe schlug auch Ueli Maurer. Als Bundesrat musste er aber seine Ideen in etwas sanftere Chiffren packen. Die Schweiz gebe der Welt einen «permanenten Freiheitsimpuls», erklärte Maurer. Er rief dazu auf, den Kritikern und Neidern selbstbewusst entgegenzutreten. Den «Sonderfall Schweiz» könne nur kritisieren, wer die erzwungene Einheit der gewachsenen Vielfalt vorziehe, sagte der Bundesrat.

«Unsere Freiheit provoziert alle, die ihr Staatswesen weniger freiheitlich ausgestalten – früher die Fürsten, heute die Bürokraten», betonte Maurer. Die jüngsten Reaktionen in London, Brüssel oder Berlin seien nur das «Echo auf verwirklichte Freiheit».

Ausländer überwiesen ihre Vermögen in die Schweiz und ausländische Unternehmen verlegten ihren Sitz zu uns. Das bedeute, dass das schweizerische System besser und wettbewerbsfähiger sei. Dies solle allen bewusst sein, deren «Politik gegenüber der Schweiz von Neid» getrieben sei und die mit einem «Wirtschaftskrieg» erreichen wollten, was sie im friedlichen und freien Wettbewerb nicht erreichen würden. Die Schweiz gebe als kleines Land der Welt ideell, materiel und humanitär viel.

Als Kontrast eine Stellungnahme zum 1. August des Club Helvétique um Roger de Weck. Es sei ein Paradox, heisst es dort. Je enger die Beziehungen zur EU, desto grösser die innere Distanz vieler Schweizerinnen und Schweizer. „Die Feindschaft zu einem Freund verspannt immer mehr unser Land. Eine starke EU ist gut für die Schweiz. Eine Schweiz, die sich einbringt, ist gut für die EU.“

Noch nie habe die Schweiz einen so guten und friedlichen Nachbarn gehabt wie die EU: „Sie verleiht unserem Kontinent Stabilität.“ Ausserdem werde der demütige „autonome Nachvollzug“ von EU-Beschlüssen jetzt immer mehr zum „automatischen Nachvollzug“. Deshalb würde die Schweiz als EU-Mitglied freier als im Alleingang.

Ich wünsche allen einen grossen Cervelat und farbige Raketen. Hugo Stamm

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1.420 Kommentare zu “Patrioten mit höheren Weihen”

  1. deeps sagt:

    Neiaberau! Kopf schüttel!
    Seltsamerweise bilde ich mir ein, ich könne euch alle gleichzeitig verstehen.
    Vom Agnostiker, über Logine, Rabbi, Drachen, Lua usw.

    Ich sehe eigentlich keine bewussten Lügen. Böswilligkeit? Nicht wirklich. Ist alles eine Frage der Perspektive.
    Euch allen gemeinsam ist doch, dass jeder sein Bestes tun will und seinem eigenen Vermögen nach versucht, seine Ideen, Ideale, Glauben oder Unglauben irgendwie umzusetzen, dem andern verständlich zu machen. Das gelingt halt nicht immer. Manchmal nützt es, einen Schritt zur¨zurück zu gehen, um einen besseren Überblick zu gewinnen.

    Und natürlich wisst ihr das alles auch schon, oder?

  2. Agnostiker sagt:

    Drach, Jussuf, Logine

    Ich stelle fest, dass ich ein grosses Blog-Verbrechen mache, wenn ich mir erlaube, kritische und provokante Fragen zu stellen zum e.H.M. Ich stelle fest, dass ich keine Antworten erhalte auf eine ganz einfache Frage hinsichtlich Trennung Kirche – Staat, sondern wischi-waschi Repliken lesen muss.

    Ich muss also annehmen, dass Ihr irgendwelchen Idealen nacheifert, mit denen Ihr Euch mitnichten befasst habt, aber wie der Teufel auf das Weihwasser reagiert, wenn man die öffentlich zugänglichen Informationen zu Eurem Guru kritisiert.

    Im Bereich Ausbildung von Kindern und Trennung Kirche-Staat habe ich Vorschläge gemacht, wie dies weiter umzusetzen wäre:
    – Stopp des Einziehens von Kirchensteuern durch den Staat
    – Umbenennung Unterricht in „Ethik und Weltanschauungen, Humanisten liefern den stufengerechten Ausbildungsstoff dazu.
    – Aufklärungsdokument, welches jeder Jugendliche bei Mündigkeit vor definitivem Eintritt in eine religiöse oder säkulare Organisation unterschreiben muss.

    Dann lese ich, dass grundsätzlich religiöse Handlungen bei Kindern vor Mündigkeit verboten werden sollten, also Taufe, Kommunion etc. nicht mehr erlaubt sind, da die Kinder dadurch beeinflusst werden könnten. Ich stelle ganz einfache Fragen und erhalte wiederum keine Antworten darauf:

    1. Wollt Ihr Kirchen und Eltern verbieten, ihre Kinder nach der Geburt zu taufen? Ja oder Nein
    2. Wenn ja, welches ist der Rechtfertigungsgrund für den Staat?
    3. Wie verhält sich dieser Rechtfertigungsgrund gegenüber der in unserer Verfassung verankerten Religionsfreiheit?
    4. Wie kann überhaupt ein Eingriff in die Religionsfreiheit durch einen Staat gemacht werden, der die Trennung von Kirche und Staat propagiert?
    5. Wie werden Eltern bestraft, die ihre Kinder z.B. in Italien trotzdem taufen lassen?

    Bisher habe ich zwei Argumente gelesen
    – „Töfflifahren darf ich ja auch erst mit 14“… tolles Argument, echt!
    – „Weder Irrtum noch Lüge verdienen einen besonderen Schutz“… auch echt gut, Gratulation!

    Wie bei der grundsätzlichen e.H.M. Diskussion seid Ihr auch in diesem Bereich entweder nicht in der Lage oder nicht bereit, Euch mit den Konsequenzen Eurer Forderungen und Ideale auseinander zu setzen, macht aber den genau gleichen Vorwurf permanent den Gläubigen.

    Insbesondere „lustig“ ist es ja, dass ich als Verfechter der Trennung von Kirche und Staat und als Nicht-Gläubiger Mensch bei solchen Diskussionen keine vernünftigen Antworten erhalte. „Lustig“ insbesondere deshalb, weil ich weder mit „Gott an meiner Seite“ argumentiere noch das Wort Gott oder irgend eine der 10 biblischen Gebote heranziehe, die das Wort „Gott“ beinhalten, wenn ich von „christlichen Werten“ spreche.

    Wenn Ihr nicht in der Lage oder bereit seid, die obigen fünf ganz konkreten Fragen zu beantworten, dann seid Ihr schlicht weg Schwachstrom Humanisten, welche einem „Guru“ nachplappern, sich aber nicht mit den Konsequenzen dieser Handlung auseinandergesetzt haben. Die Geschichte zeigt, was passiert, wenn Menschen einem „Guru“ nachlaufen ohne eigene Überlegungen zu machen…

  3. Agnostiker sagt:

    @ Dobra

    Obiges um 096:41 natürlich auch an Sie adressiert!

  4. Logine sagt:

    Agnostiker

    1. In der Schweiz ist die Trennung zwischen Kirche und Staat nicht vollzogen.
    2. Die Themen, die Sie ansprechen, werden kantonal geregelt, so zBsp. die Kirchensteuer. Durch Kirchenaustritt entfällt die Kirchensteuer für natürliche Personen. Für juristische Personen ist sie zwingend zahlbar, auch wenn es sich um eine 1-Mann-Gesellschaft handelt, dessen Inhaber konfessionsfrei ist. Ein Döner-Stand-Inhaber finanziert nichtmal seine Kultusgemeinde sondern die christlichen Landeskirchen. Kürzlich wurde im Kt. SZ die sogenannte Handänderungssteuer abgeschafft. Die Kirchen ware dagegen, denn ihnen floss aus jedem Immobiliengeschäft automatisch ein Prozentsatz zu. Für mich ein jur. Unding. In Bern wird das Kirchenpersonal zT aus den allgemeinen Steuern besoldet.

    3. Ich definiere Religionsfreiheit dahingehend, dass der Mensch sich für oder wider die Religion entscheiden kann. Es sind persönliche Entscheidungen. Der Staat hat in dieser Sache eigntlich nur dafür zu sorgen, dass das eine wie das andere gewährleistet ist. Die Glaubensgemeinschaft ist m.E. ein Verein, der seinen Mitgliedern Dienste gegen Pflichten bietet. Privilegien leiten sich daraus keine ab. Innerhalb der geltenden Gesetze sollen sie sich frei konstituieren, aber auch selbst für ihre Finanzierung etc. besorgt sein.

    Der Religionsunterricht an öffentlichen Schulen verstösst gegen das Prinzip des laizistischen Staates. Anstatt das Bildungsangebot, akademisch wie pädagogisch zu erweitern auf weitere Religionen gehören theologische Fakultäten aus öffentlichen Universitätsbetrieben verbannt. Sie sind ein Anachronismus. Es werden ja auch nicht (noch nicht?) kreationistische Seminare an Biologischen Instituten, Astrologie als Freifach für alternative Astrophysiker angeboten. Wer sowas will findet sicherlich einen privaten Anbieter.

    Ja, bin dafür, dass die Säuglingstaufe verboten wird, da eine Mitgliedschaft ohne Zustimmung eingegangen wird und sie gegen das Recht auf Glaubensfreiheit des Kindes verstösst. Bin für die Herabsetzung des religiösen Mündigkeitsalter auf 12 Jahre. Die Mitunterzeichnung einer persönlchen Erklärung bei Taufe oder sonstigen Sakramenten wie Sie sie vorschlagen ist keine schlechte Idee. Die religiöse Neutralität des Staates ist in der Schweiz auf Bundesebene gegeben (formal), auf kantonaler und kommunaler Ebene nicht. Es ist nicht ein Eingriff in die Religionsfreiheit, wenn der Staat die Rahmenbedingen für die Ausübung der garantierten Rechte statuiert. Umgekehrt ist es ein Eingriff in die Religionsfreiheit der Person, wenn der Staat die Religion in seinen Institution duldet und durch allerlei Konventionen und Quersubventionen fördert. Faktisch ist es schwierig, die religiöse Indoktrination zu unterbinden, da schon die Definition strittig ist. Es genügt mir, wenn der Staat innerhalb seiner Kompetenzbereiche konfessionslos bleibt. Also zBsp. keine Ethikkommissionen, die ausschliesslich aus religiösen Kreisen rekrutiert werden.

    Die Sanktionen bzw. Bestrafung der Eltern wäre in der Tat heikel und schwierig, ähnlich wie bei Vernachlässigung oder Überforderung des Kindes – wo kein Kläger, kein Richter.

    Italien ist eine Mischform zwischen Pluto- bzw. Anarchie mit einem katholischen Wächterrat. Die Frage lautet hier eher – wie werden Eltern vor allerlei Repressalien geschützt, wenn sie ihre Kinder nicht taufen lassen oder die verfassungsmässig garantierte “ora alternativa” anstatt des kath. Katechismus einklagen? Interessanterweise wollte der Vatikan den Kirchenaustritt per schriftl. Willensbekundung nicht akzeptieren, es musste ein Dekret verabschiedet werden, das die Pfarrer zwang, den Bürgern dieses Recht zuzugestehen.

    Sie sehen, es sind hier viele Interessen, v.a. finanzielle und standesbezogene, im Spiel, da steht beileibe nicht immer nur das “Wohl” des Kindes oder die Elternrechte im Vordergrund.

  5. M. Strasser sagt:

    @Agnostiker: 10.08.2009 um 17:01
    “Frage an Euch: Mit welcher Rechtfertigung verbietet Ihr den Eltern, ihre Kinder religiös oder säkular zu erziehen? Wie sollen die Eltern sich verhalten, wenn ein 4-jähriges Kind Fragen nach Gott heimbringt?”
    Muss eine Verwechslung sein, ich habe nie ein solches Verbot gewünscht, im Gegenteil (M. Strasser am 31.07.2009 um 13:15 Ich finde es richtig, wenn Eltern ihren Kindern ihr Weltbild erklären. Nur müssen sie ihnen die Freiheit lassen, sich zu gegebenem Zeitpunkt ev. dagegen zu entscheiden, was in der CH leider von Gesetzes wegen nicht gegeben ist)

  6. Felix Brunschwiler sagt:

    Logine

    “Ja, bin dafür, dass die Säuglingstaufe verboten wird, da eine Mitgliedschaft ohne Zustimmung eingegangen wird und sie gegen das Recht auf Glaubensfreiheit des Kindes verstösst.”

    Eine starke Aussage, – die der Realität kaum gerecht wird. Wozu ein Verbot, sind Eltern hier zu bevormunden? – Also doch Intervention durch staatliche Instanzen und Eingriff in elterliche Verantwortlichkeit.

    Rabbi Jussuf

    Muss man die ganze Bibel gelesen haben, um die mosaischen Gebote zu kritisieren? – Schlechter Witz, oder?

  7. Logine sagt:

    Felix – was meinst du denn, was meine Meinung wert ist, einer konfessionslosen, nicht wahlberechtigten Ausländerin? Wenn sich nichtmal die FDP als “iberale, wirtschaftsnahe”Partei getraut, einen Vorstoss zur Abschaffung der Kirchensteuer für JURISTISCHE Personen zu unterstützen was meinst du, braucht es, um das “heilige Sakrament der Taufe” als unheilig zu ahnden? Aber wenn mich Agnostiker fragt, antworte ich.

  8. M. Strasser sagt:

    @Lua: 10.08.2009 um 20:09
    “Lustig, hä. Da tönt es von dieser Seite, es sei Schädlich, ein Kind zu taufen. Indoktrination und so. Aber die sind sich dann nicht zu schade, auch Rituale für die Taufe KLEINER KINDER anzubieten. Unglaubwürdiger geht es kaum noch.”

    Wer hat gesagt, dass es schädlich sei, ein Kind zu taufen?
    In meinen Augen ist es fragwürdig, ein unmündiges Kind zu taufen, denn: “Die Taufe ist ein Ritus, der im Christentum seit der Zeit des Neuen Testaments und in fast allen christlichen Konfessionen den sichtbaren Eintritt in das Christentum markiert.” (Zitat Wikipedia). Im Katholizismus ist die Taufe ausserdem ein Exorzismus.
    Ich würde es begrüssen, wenn sich viele Leute Gedanken über ihre eigene Weltanschauung machen, und auf welche Art sie sie ihren Kindern vermitteln wollen, aber ich bin definitiv gegen ein Verbot der Kindertaufe und ich masse mir auch keine wertenden Bemerkungen an, wenn in meinem Bekannten- und Freundeskreis Kinder getauft werden.

    Die Freidenker-Feiern verpflichten das Kind nicht auf eine Weltanschauung. Mir scheint, Sie verrennen sich in eine unangebrachte Kritik an den Freidenker-Zeremonien, und verweise auf mein unten angefügtes post vom 07.08.2009 um 16:11, auf welches Sie leider nie eingegangen sind.

    @Lua: 07.08.2009 um 16:01
    abstrus, insbesondere die Verbindung zu den Feiern der Freidenker-Vereinigung.

    Haben Religionen ein Monopol auf Feiern?

    Bei den Beerdigungen sind nicht die Bibelzitate das berührendste, sondern persönliche Erinnerungen an den/die Verstorbenen. Und die Hinterbliebenen haben nun mal meist ein Bedürfnis nach Abschied, in einem gemeinsamen persönlichen Rahmen, dazu braucht es keinen Transzendenz-Glauben.
    Vergleichbar Anlässe wie Hochzeit oder Taufe: man will einen wichtigen Punkt im Leben der Familie gemeinsam feiern, in einem würdigen Rahmen, mit Reden und Symbolen, welche für alle bedeutsam sind, weil sie mitmenschlich, mitfühlend sind, und niemanden ausschliessen, der nicht gläubig ist.

  9. Agnostiker sagt:

    @ Logine am 11.08.2009 um 08:27
    Danke, endlich klare Antworten, mit der ich mich auseinandersetzen kann:

    zu 1 In der Schweiz ist die Trennung zwischen Kirche und Staat nicht vollzogen.
    Stimme Ihnen zu, ich habe drei Vorschläge gemacht

    zu 2 Die Themen, die Sie ansprechen, werden kantonal geregelt, so zBsp. die Kirchensteuer.
    Der Staat kann in die Steuerhoheit der Kantone eingreifen, dafür braucht es einen einfachen, mehrheitsfähigen Antrag und das Einziehen von Steuern für privatrechliche Organisationen wie Kirchen etc. wird abgeschafft. Bin ich im übrigen völlig dafür. Kirchen sollen sich aus freiwilligen Beiträgen ihrer Mitglieder finanzieren, das zwingt sie auch, vernünftige Angebote zu machen, für die die Mitglieder bereit sind zu bezahlen.

    zu 3 Ich definiere Religionsfreiheit dahingehend, dass der Mensch sich für oder wider die Religion entscheiden kann. Es sind persönliche Entscheidungen. Der Staat hat in dieser Sache eigntlich nur dafür zu sorgen, dass das eine wie das andere gewährleistet ist…
    Stimme ich Ihnen zu. Es ist aber – solange wir den Eltern die Verantwortung für die Erziehung der Kinder übertragen – auch Sache der Eltern, über eine religiöse Erziehung zu bestimmen. Sonst greift der Staat nicht nur in die Religionsfreiheit ein, sondern auch in die Erziehung. Aufgabe des Staates ist aber die Ausbildung. Finde auch die Idee der „zertifizierten Betreuer von Kindern“ einen absoluten Schwachsinn… meine Mutter muss zertifiziert werden, um meine Kinder zu betreuen… Wie viele Eingriffe in die Erziehung der Kinder wollen wir noch haben?

    Der Religionsunterricht an öffentlichen Schulen verstösst gegen das Prinzip des laizistischen Staates.
    Stimme Ihnen zu, habe ich Vorschläge gemacht.

    Anstatt das Bildungsangebot, akademisch wie pädagogisch zu erweitern auf weitere Religionen gehören theologische Fakultäten aus öffentlichen Universitätsbetrieben verbannt.
    Fakultäten an Universitäten werden bereits heute zu einem Teil privatwirtschaftlich unterstützt. Somit greift die Wirtschaft in die wissenschaftlichen Fakultäten ein und beeinflusst den Lehrplan und die Forschung. Forschung für wenig verbreitete Krankheiten wird nicht unterstützt, da die Wirtschaft keinen Profit dahinter sieht. Theologische Seminare werden heute via Kirchengelder unterstützt. Schaffen wir das Einziehen der Kirchensteuer ab, sehe ich bereits kein Problem mehr, wenn Universitäten solche Lehrstühle anbieten, denn dann werden auch diese Lehrstühle privatwirtschaftlich finanziert.

    Ja, bin dafür, dass die Säuglingstaufe verboten wird, da eine Mitgliedschaft ohne Zustimmung eingegangen wird und sie gegen das Recht auf Glaubensfreiheit des Kindes verstösst.
    Ok, klare Haltung, welche ich nicht teile. Wenn der Staat sich konfessionslos geben will, dann darf er nicht von den Religionen einseitig eine Anpassung ihrer Regeln verlangen, vor allem nicht, wenn es dadurch in andere Bereiche wie Erziehungsauftrag der Eltern eingreift. Anderenfalls muss der Staat für die Eltern eine Erziehungsrichtlinie erlassen, in der er jegliche kirchliche Betätigung der Eltern im Beisein ihrer Kinder verbietet (also auch das gemeinsame Beten zum Beispiel). Genauso muss dann verboten werden, dass Eltern ihre Kinder über Humanismus oder säkulare Weltanschauungen informieren, denn auch dies kann zu einer Indoktrination führen. Übrigens müssen Sie den Juden dann auch die Beschneidung der Kinder verbieten…
    Sie können natürlich statt Italien auch Frankreich nehmen, auch dort werden Kindern nach Geburt getauft – übrigens ein Land, das Sie als Beispiel eines religionsneutralen Staates eingebracht haben.

    Alle Fragen im Bereich Finanzen, Ausbildung und Politik können wir problemlos lösen, wenn der Wille und die Mehrheit dazu vorhanden ist.

    Die Frage nach Verbot der mindestens teilweisen Religionsausübung durch die Eltern (nichts anderes ist es, wenn Sie den Eltern verbieten, ihren Kindern nach dem eigenen Glauben zu erziehen) ist hingegen schlicht weg von Ihnen noch nicht konsequent durchdacht worden und dieses Problem ist zentral in der Frage, wie weit der Staat in der Einschränkung der Ausübung der Religionsfreiheit gehen soll und darf.

    Die Ausübung der eigenen Religion ist ein Menschenrecht. Sie wollen dieses Menschenrecht nun beschneiden, indem Sie den Eltern verbieten, die Taufe der Kinder in der heutigen Form auszuüben. Sie verlangen vom Staat, dass er die Bibel und die religiösen Regeln und Riten umschreibt um die Taufe auf ein Mündigkeitsalter des Kindes zu verschieben. Der Staat definiert also, wie die Religion auszusehen hat… obwohl er auf Trennung von Kirche und Staat plädiert, obwohl er konfessionsneutral sein soll, definiert er religiöse Regeln…

  10. Logine sagt:

    Agnostiker – ja, auch die Beschneidung im nicht urteilsfähigen Alter ist schwierig, eigenlich ist es ja ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit. Es sind momentan auch auf UNO-Ebene Bestrebungen im Gange, die Genitalverstümmelung speziell bei Mädchen zu bekämpfen, m.E. fällt auch die männlich darunter.

    Ich verbiete den Eltern nichts. Der Staat erlässt Rahmenbedingungen betr. Einschulung, Lehrplan, etc. Wenn die Religionen in diese Domänen dringen, muss er im Interessa ALLER dazu Stellung nehmen. Die vernünftigste Haltung ist die Neutralität. Es ist m.E. ein unstatthaftes Privileg, Religionsunterricht staatlich zu fördern, da es Partikularinteressen auf Kosten des Gemeinwesens sind.

    Ich habe NUR von der Säuglingstaufe gesprochen. Im letzten Abschnitt implizieren Sie Folgen, die ich nicht nachvollziehen kann. Genausowenig erschliesst sich mir Ihr Staatsverständnis.

  11. Agnostiker sagt:

    @ Logine

    Sie schreiben Ja, bin dafür, dass die Säuglingstaufe verboten wird

    Somit verbieten Sie den Eltern die vollumfängliche Ausübung ihres Glaubens, da dieser die Taufe von Säuglingen vorsieht. Somit schreibt der Staat den Kirchen vor, dass die Taufe erst im Alter 12 (ihre Zahl) erlaubt wird. Lesen Sie meinen letzten Abschnitt genau unter Ihrer Forderung des staatlichen Verbotes von Säuglingstaufen. Der Staat schreibt religiöse Regeln der Kirchen um. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Darf dies ein konfessionsneutraler Staat und wenn ja unter welchem höheren Rechtsgut?

    Mit Einschulung und Lehrplan der Schulen hat dies nichts zu tun, die Religionen können über neue Lehrpläne aus diesen Domänen ausgeschlossen werden, da stimme ich Ihnen ja (bereits zum x-ten Male) zu.

  12. Logine sagt:

    Ja – die Kirchen dürfen sich nicht UEBER den Staat stellen, das ist eine der grössten Errungenschaften der Aufklärung. Wenn wir als Gemeinwesen die Freiheitsrechte hochhalten gelten sie auch für Kinder. Es gibt verschiedene Punkte, in denen der Staat sich widersprüchlich verhält. So garantiert er gleiche Rechte für Mann und Frau. Die katholische Kirche missachtet dieses Prinzip EKLATANT. Der Staat, d.h. stellvertretend für ALLE, ahndet Übertretungen seiner Gesetze, macht aber hier eine willfährige Ausnahme.

    Solange Erwachsene sich frei für oder gegen bestimmte Angebote, bzw. Gebote entscheiden, ist ja auch keinerlei Handlungsbedarf. Wenn Kinder im Spiel sind ist es immer ein Abwägen zwischen Schutz dessen Rechte und Elternrechte. Der Staat hat nur dort Richtlinien zu erlassen, wo diese in Widerspruch zueinander geraten können.

  13. Logine sagt:

    PS an Agnostiker: Die Einschulung habe ich erwähnt als Beispiel dafür, dass der Staat sich ermächtigt, normativ vorzugeben, ab welchem Alter ein Kind “unterrichtet” werden kann. Heisst das nun, dass er den Kindern und Eltern verbietet, früher lesen und schreiben, oder Âpfel zählen zu lernen? Aehnlich läuft es ja auch mit der “Glaubensunterweisung” zuhause. Da ist jedes Elternpaar gefordert, das “Menu”, auch das geistige, so gesund und alterskonform wie möglich zu halten.

    Vielleicht muss ich hier noch präzisieren, dass mir die nach katholischem Ritus vollzogene Taufe bei Kleinkindern missfällt, weil sie eben aus Kirchensicht UNABAENDERLICH ist. Dazu Wikipedia:

    “Die Katholische Kirche kennt keinen Austritt aus der Glaubensgemeinschaft Kirche, da eine Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann. Dennoch knüpft sie an einen entsprechenden Versuch kirchenrechtliche Folgen. In der 1970 veröffentlichten „Erklärung der Diözesanbischöfe zu Fragen des kirchlichen Finanzwesens“[3] und in der „Erklärung der deutschen Bischofskonferenz zum Austritt aus der katholischen Kirche“[4] vom 24. April 2006 wird ein Kirchenaustritt als Apostasie, Häresie oder Schisma im Sinne einer öffentlichen Lossagung von der Kirche gewertet und ist somit ein gegen den Glauben und die Einheit der Kirche gerichteter Straftatbestand. „Der Apostat, Häretiker oder der Schismatiker ziehen sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu (…)“ (vlg. Can.1364 CIC). O.g. Erklärungen der Diözesanbischöfe werteten die Verweigerung der Kirchensteuerzahlung als grobe Verletzung der Solidaritätspflicht eines jeden Katholiken und insofern als schwer schuldhaftes Vergehen gegen die Gemeinschaft und die Einheit der Kirche, so dass Can.1364 zur Anwendung kommen kann. Diese Anwendung ist jedoch umstritten, da nicht feststehe, dass der Austritt tatsächlich ein äußerer Ausdruck für einen vollständigen oder teilweisen Glaubensabfall sei…”

    Bei evangel. Kirchen sieht das wiederum anders aus.

  14. Agnostiker sagt:

    @ Logine

    Ich versuche Ihnen zu definieren, wie mein konfessionsneutraler Staat funktionieren würde:

    Erstens: Der Staat bekennt sich zur Trennung Kirche / Staat und zieht keine Steuern mehr ein.

    Zweitens: Der Staat definiert Menschenrechte wie die Glaubens- und Religionsfreiheit aber auch die körperliche Unversehrtheit.

    Drittens: Basierend auf den Menschenrechten kann oder muss er gewisse Praktiken einschränken, so die Verstümmelung von Kindern und Jugendlichen. Bereits bei der Zirkumzision von männlichen Säuglingen sind sich die Mediziner nicht mehr einig, ob dies eine Verstümmelung ist oder nicht… damit wird keine körperliche Funktion beeinträchtigt.

    Viertens: Der konfessionsneutrale Staat muss sich im Bereich Ausbildung entscheiden, ob er gar keine Angebote mehr machen will oder ob er einen Unterricht über Weltanschauungen neutral und ausführlich und stufengerecht durchführen will. Beides ist möglich, ein Nicht-Anbieten wird aber zu einer einseitigen Ausbildung durch die Eltern führen. Somit tendiere ich klar zum ausgewogenen Unterricht.

    Fünftens: Der Staat hält sich aus sämtlichen weiteren religiösen und säkularen Weltbildern heraus. Sofern nicht höheres Gut verletzt wird, legt der Staat keine die Ausübung eines Weltbildes einengenden Bestimmungen fest. Die Frage, welches das höhere Gut insbesondere beim Thema Taufe ist, muss wohl in einem gesellschaftlichen Konsens definiert werden. Ich habe durch die Taufe weder körperlichen noch seelischen Schaden erlitten, meine Mutter hingegen hatte die Gewissheit, dass ich allenfalls bei einem plötzlichen Tod „in Gottes Reich“ aufgenommen werden würde. Extremistische Verblendung von Kindern kann so oder so passieren, auch wenn der Staat ein Mindestalter für die Aufnahme in eine Kirche oder die Ausführung von Riten wie der Taufe festlegt.

    Sechstens: Die Erziehung der Kinder ist Sache der Eltern. Der Staat hat kein Recht, hier einzugreifen oder er muss es vollumfänglich tun. Dies bedeutet dann, dass die Eltern die Kinder weder religiös noch säkular erziehen dürften, sondern „wertneutral“ entlang eines staatlich verordneten Erziehungsplanes… völlig unmöglich und somit wäre dies eine völlig unsinnige Forderung. Somit ist aber auch automatisch der Staat (siehe 4) in der Pflicht, in der Ausbildung die von den Eltern einseitig gemachte religiös / säkulare Ausbildung und Erziehung zu vervollständigen.

    Siebtens: Wenn privatrechtlich organisierte und finanzierte Vereine Regeln festlegen wie z.B. das Verbot, dass Frauen Priesterinnen werden dürfen, dann sehe ich keinen Handlungsbedarf (mehr), da der Staat diese Organisationen nicht mehr unterstützt.

    Da heute insbesondere mein verlangter Punkt 1 nicht geregelt ist (da bin ich mit Ihnen einig), könnte man vom Staat tatsächlich verlangen, dass er in die kirchlichen Regeln eingreifen sollte. Diese Diskussion würde dann auch zu einer schnelleren Trennung von Kirche und Staat führen. Unter dem Aspekt der Trennung hingegen ist das Eingreifen des Staates nur noch sehr beschränkt möglich.

  15. M. Strasser sagt:

    Agnostiker:
    11.08.2009 um 10:27
    Überwiegend Zustimmung zu Ihren pragmatischen, ausgewogenen Vorschlägen.

  16. Logine sagt:

    Agnostiker – 4 und 6 sind problematisch, Sie gehen vom Grundsatz aus, eine religiöse Bildung gehöre zwingend zum Werdegang eines Menschen und vor allem (da staatl. gestützt) eines Bürgers. Sie gehen davon aus (das ist eine persönliche, aber sehr wahrscheinlich eine mehrheitsfähige Meinung) dass ohne irgendwie irgendwas “unausgewogen” sein könnte. Hiesse das: Schüler konfessionfreier Eltern ab in die Religionsstunde, religiös erzogene ins Dawkins-Summer camp?

  17. Agnostiker sagt:

    @ Logine

    Sie haben mein 4 falsch verstanden. Entweder hält sich der Staat ganz aus Weltbildern heraus oder er bietet einen einzigen, für alle Schüler verpflichtenden gleichen, neutralen, wertfreien, umfassenden Unterricht zu diesem Thema an.

    Religionsstunden und Dawkins summer-camp laufen dann unter 6 in der Freieheit der Eltern zur religiösen Erziehung ihrer Kinder und der Staat stellt über 4 eine Ausgewogenheit her.

    Mit dem von Ihen erwähnten Taufverbot greifen Sie in das elterliche Recht gemäss 6 ein und müssen sich die Frage stellen, wie ein Staat noch konfessionsneutral sein kann, wenn er einzelnen Organisationen die Ausübung der religiösen Praktiken verbieten und nach welchen Gesichtspunkten (höheres Gut) er dies macht.

    Ich hingegen sage, dass er (der Staat) dies nach Punkt 7 nicht mehr tun darf.

  18. Logine sagt:

    Agnostiker – einverstanden. Meine Meinung zur Taufe revidiere ich, sobald sie auch seitens des Vatikans wenigstens als rückgängig machbar deklariert wird.

  19. Der Drache sagt:

    @Agnostiker
    Zunächst finde ich es nicht so toll, wie Sie einzelne Sätze aus anderen Gesprächen heraus schneiden und dann den Eindruck erwecken, es seien Antworten auf Ihre Fragen gewesen.

    Dann unterliegen Sie einem Irrtum, Freiheitsrechte könnten die Verfügungsgewalt über jemand anderes einräumen. Es ist mitnichten ein Freiheitsrecht, das die elterliche Gewalt über die Kinder begründet. Ein Freiheitsrecht ist immer das Recht der eigenen Person. Die Eltern sind lediglich die Interessenvertreter ihrer Kinder! Und wenn sie diese Interessen ungenügend vertreten, dann kann man ihnen die elterliche Gewalt auch entziehen. (über so genannte ‘Gruppenrechte’ hatte ich in Zusammenhang mit Nazis schon geschreiben)

    Auf Ihr Beispiel angewendet: Katholische Eltern haben keineswegs das Freiheitsrecht ihre Kinder zu Katholiken zu formen. Die Eltern haben die Pflicht, Entscheidungen für die Kinder in deren Interesse zu treffen, wenn die Entscheidungen anstehen, die Kinder aber noch nicht in der Lage sind, diese selber zu treffen. Da ein Kind im Vorschulalter nicht verstehen kann, was ein religiöses Bekenntnis sein könnte, ist es auch nicht nötig und somit auch nicht zulässig, dass die Eltern eine solche Entscheidung stellvertretend für das Kind treffen.

    Es ist also keineswegs der Staat, der eine neutrale Erziehung einfordern würde, es ist das Kind selber! Damit ein Kind frei entscheiden kann, muss es über alle relevanten Punkte informiert sein. Diese Informationen bekommt man aber nur, wenn man andere Parteien auch zu Wort kommen lässt. Die beiden Konzeptionen “Das Familienoberhaupt macht mit den Kindern, was ihm gefällt” und “Die Eltern zeigen den Kindern die Vielfalt der Welt” unterscheiden sich im Menschenbild. Ersteres sieht im Menschen einen Untertan, letzteres einen mündigen Bürger.

  20. Logine sagt:

    Danke, Drache, für die Präzisierung zum Verhältnis Kind-Eltern. Sehe das genauso.

  21. Agnostiker sagt:

    @ Drache am 11.08.2009 um 12:16

    Ich finde Ihr Beispiel der katholischen Eltern interessant. Wir können es aber auch völlig neutral halten und uns einfach fragen, wie Sie Eltern dazu bringen, ihr Kind wertneutral zu erziehen.

    Nun kann aber das Kind im jungen Alter seine neutrale Erziehung nicht einfordern. Wer macht das für das Kind? Von den Eltern können Sie das nicht einfordern, das ist schlicht unmöglich. Eltern haben eine eigene Basis von Werten, welche sie als richtig betrachten. Eltern werden deshalb diese für sie richtigen Werte – genau im Sinne des Vertretens der kindlichen Interessen – dem Kind vermitteln, denn sie finden diese Werte für die Entwicklung des Kindes wichtig. Daraus abzuleiten, dass die Eltern die Interessen des Kindes ungenügend vertreten, scheint mir sehr schwierig zu sein, unabhängig von den Werten der Eltern.

    Die Frage ist dann aber, wer formuliert, was im besten Interesse des Kindes ist. Wer ausser dem Staat kann dies tun, wenn wir den Eltern nicht zutrauen, unabhängig von oder konträr zu den eigenen Werten eine neutrale Erziehung zu ermöglichen?

    Katholische Eltern haben Werte, die sie für im besten Interesse des Kindes erachten. Katholische Eltern glauben, dass ein ungetauftes Kind im Falle seines Todes nicht den Zugang zum ewigen Leben finden wird. Ob dieser Glaube nun richtig ist oder nicht, ist für den Moment irrelevant. Die katholischen Eltern sind der absoluten Meinung, dass die Taufe im besten Interesse des Kindes ist.

    Jetzt sind wir wieder am Punkt anbelangt, wer die Interessen des Kindes hinsichtlich neutraler Erziehung vertritt, solange es unmündig ist. Da die Eltern dies nicht tun, eigentlich gar nicht tun können – egal ob sie nun Atheisten, Humanisten, Christen, Muslime oder was auch immer sind – muss eine übergeordnete Instanz, also der Staat, im Namen des Kindes diese neutrale Erziehung einfordern.

    Die Unmöglichkeit, von Eltern eine von den eigenen Werten abweichende Erziehung der Kinder umzusetzen, muss durch den Staat kompensiert werden.
    – entweder durch Verbote wie Kindstaufe, Kommunion, Besuch von Kirchen, gemeinsamem Beten etc.
    – oder durch eine im Rahmen der Schule durchzuführende Neutralisation der einseitigen elterlichen Ausbildung.

    Wenn aber nun verlangt wird, dass sich Staat und Kirche trennen sollen und der Staat sich konfessionsneutral zu verhalten habe, dann ist die Option der Verbote nicht mehr möglich. Dann sind wir wieder bei meiner Option 4 der neutralen Aufklärung durch den Staat angelangt.

  22. Agnostiker sagt:

    @ Drache, Logine

    Sie können übrigens im obigen Beispiel die katholischen Eltern durch Eltern ersetzen, die dem evolutionären Humanismus zugewandt sind… diese werden genauso entlang den aus ihrer Sicht relevanten Werten das Kind im gedachten besten Interesse erziehen und dem Kind entweder gar nichts über Religionen sagen, oder von den Irrtümern der Religionen (sprich Gottesglauben) erzählen. Das ist genau so wenig neutral wie die Ausbildung der katholischen Eltern.

    Auch hier hat der Staat die gleiche Aufgabe, nämlich die Neutralität wieder herzustellen.

  23. Felix Brunschwiler sagt:

    Der Drache, Logine

    “Die Eltern sind lediglich die Interessenvertreter ihrer Kinder!” –

    “Der Begriff der Interessenvertretung ist definiert als: „Ein freiwilliger oder durch verschiedene Formen des Zwanges erfolgter Zusammenschluss von natürlichen oder juristischen Personen, der zu einem Mindestmaß verfasst ist, um Interessen der Mitglieder entweder selbst zu verwirklichen oder durch Mitwirkung oder Einwirkung auf Gemeinschaftsentscheidungen durchzusetzen, ohne selbst die Übernahme politischer Verantwortung anzustreben.“

    Grundgedanke der Interessenvertretung ist immer die Mitbestimmung, das heißt, Menschen und Unternehmen, die von gesellschaftlichen oder anderen Entscheidungen und Entwicklungen betroffen sind, die Gelegenheit der Mitsprache und darüber hinaus der Beteiligung an Entscheidungen zu geben. Dies dient dem sozialen Frieden.

    Da aber nicht alle mit allen zugleich beraten und verhandeln können, ist es in der Regel erforderlich, dass die vertretenen Personen innerhalb der Interessenvertretung die Möglichkeit haben, gemeinschaftlich und demokratisch eine einheitliche Position zu entwickeln, die dann von den Mitgliedern getragen und von den Vertretern nach außen artikuliert wird.” (wikipedia)

    “Die Eltern sind LEDIGLICH die Interessenvertreter ihrer Kinder!”

    Danke Drache, für DEINE PRÄZISIERUNG zum Verhältnis Kind-Eltern.

    Diese Haltung teile ich definitiv nicht. Ist das nun eine Form von Halluzination oder doch eher eine Abart verkrampfter REALITÄTSVERSCHIEBUNG? –

    Was für ein Hammer muss das gewesen sein, der euch euer Hirn so weichgeklopft hat! – Ach, nein, – lassen wir’s. Darüber diskutiere ich nun wirklich NICHT MEHR.

  24. Der Drache sagt:

    Agnostiker
    Mit einer neutralen Erziehung kann nicht gemeint sein, dass die Eltern selber zu neutralen, den gesellschaftlichen Durchschnitt repräsentierenden Plastik-Menschen werden. Besonders, da erziehen ja nicht dozieren ist, sondern vorleben. Für die katholischen Eltern würde das Neutralitätsgebot verlangen, dass die Kinder beim Spielen, Hausaufgaben erledigen oder Mittagessen die am Wohnort verfügbaren Varianten des täglichen Umgangs miteinander auch vorgelebt bekommen. Die Kids des Freidenker-Ehepaares müssen natürlich genauso lernen, am Mittagstisch bei Nachbars das Tischgebet sozial verträglich hinter sich zu bringen.

    Das mit der Säuglingstaufe und den Nöten, die katholische Eltern durchleben, wenn sie nicht taufen dürfen: Man sollte den Eltern gut zureden. Da aber durch die Taufe selber kein Schaden entsteht, wäre ein Verbot komplett unverhältnismässig

  25. Agnostiker sagt:

    @ Drache

    Für die Eltern würde das Neutralitätsgebot verlangen, dass die Kinder beim Spielen, Hausaufgaben erledigen oder Mittagessen die am Wohnort verfügbaren Varianten des täglichen Umgangs miteinander auch vorgelebt bekommen

    Meine Umgebung:
    – buddhistischer Tempel 20 km
    – Moschee 15 km
    – kath. Kirche 2 km
    – ref. Kirche 3 km
    – Mitmenschen: Atheisten, Katholiken, Muslime, Reformierte

    Soll ich jetzt jeden zweiten Tag jemand zu mir einladen? Schöner theoretischer Satz, null Praxis dahinter! Das Freidenker Kind kommt nach Hause und fragt “warum beten die vor dem Essen” und kriegt als Antwort “die glauben halt an einen Gott, den es aber nicht gibt, man müsste den Eltern eben gut zureden”…

  26. Der Drache sagt:

    Agnostiker
    Erneut reissen Sie einen Satz aus einem anderen Gespräch heraus und erwecken so den falschen Eindruck, er sei als Antwort auf Ihre Frage gegeben worden. Es steht Ihnen natürlich frei, statt zu debattieren nur das eigene Feindbild zu mästen. Wenn Sie Ihren Nick weiter so beschädigen, werden Sie sich bald nur noch mit Lua und Mutz austauschen können.

    Ihre Kinder haben nicht zweimal die Woche andere Kinder nach Hause gebracht und sind selber in andere Häuser gegangen? Dann haben Sie vermutlich was falsch gemacht!

  27. Agnostiker sagt:

    @ Drache

    Doch, das haben Sie. Aber ich habe nie den Anspruch erhoben, meine Kinder “neutral” zu erziehen, sondern entlang meinen eigenen Werten, da ich diese als für meine Kinder wichtig erachtet habe. Dazu gehörte unter anderem die Aussage “Ich weiss nicht, ob es Gott gibt” parallel zum Senden in den Religionsunterricht, damit sie diese Seite auch sehen konnten.

    Ich habe nie von meinen Kindern verlangt, dass sie das Gebet der Nachbarn “sozial verträglich hinter sich bringen” und selber hatte ich nie den Anspruch, irgend einem anderen Elternpaar “gut zuzureden”. Eine solche Haltung ist aus meiner Sicht höchst anmassend und gegenüber Kindern indoktrinierend, denn genau so wird den Kindern beigebracht, dass die “anderen” einem falschen Weltbild anhängen. Von Neutralität keine Rede.

    Hingegen habe ich an die Schule den Anspruch gestellt, dass sie meine Kinder über andere Religionen und Weltanschauungen informiert als Ergänzung zu meiner eigenen Ausbildung meiner Kinder.

  28. Lua sagt:

    @
    M. Strasser: “Ich finde es richtig, wenn Eltern ihren Kindern ihr Weltbild erklären. Nur müssen sie ihnen die Freiheit lassen, sich zu gegebenem Zeitpunkt ev. dagegen zu entscheiden, was in der CH leider von Gesetzes wegen nicht gegeben ist

    Also ich konnte problemlos aus der kath. Kirche austreten. Mit erreichen der Volljährigkeit ist auch die Entscheidungsfreiheit gegeben. In der CH und von Gesetzes wegen..

    M. Strasser: “In meinen Augen ist es fragwürdig, ein unmündiges Kind zu taufen, denn: “Die Taufe ist ein Ritus, der im Christentum seit der Zeit des Neuen Testaments und in fast allen christlichen Konfessionen den sichtbaren Eintritt in das Christentum markiert.” (Zitat Wikipedia). Im Katholizismus ist die Taufe ausserdem ein Exorzismus.

    Und?

    M. Strasser: “Die Freidenker-Feiern verpflichten das Kind nicht auf eine Weltanschauung.

    Die Taufe de facto auch nicht. Da es Säuglinge sind, wird wohl kaum irgend eine Anschauung gefordert.

    M. Strasser: “Haben Religionen ein Monopol auf Feiern?

    Sollten sie das denn haben? Kaum, oder?

    M. Strasser: “Bei den Beerdigungen sind nicht die Bibelzitate das berührendste, sondern persönliche Erinnerungen an den/die Verstorbenen.

    … oder einfach die Aussicht auf eine reiche Erbschaft. Es lässt sich wohl nicht so generell festlegen, was da das Berührendste ist.

    M. Strasser: “Und die Hinterbliebenen haben nun mal meist ein Bedürfnis nach Abschied, in einem gemeinsamen persönlichen Rahmen, dazu braucht es keinen Transzendenz-Glauben.

    Aber ein “Transzendez-Glauben” kann eine Erleichterung sein. Es gibt viele Wege, mit einem “Verlust” umzugehen.

    M. Strasser: “man will einen wichtigen Punkt im Leben der Familie gemeinsam feiern, in einem würdigen Rahmen, mit Reden und Symbolen, welche für alle bedeutsam sind, weil sie mitmenschlich, mitfühlend sind, und niemanden ausschliessen, der nicht gläubig ist.

    Als mein Vater zu Grabe getragen wurde, gab es eine Messe in der Kirche. Er war Gläubig und Mitglied in der kath. Kirche.

    Für mich viel kein Zacken aus meiner Krone, trotz meiner Nicht-Mehr-Mitgliedschaft in der RKK meinem Vater die Würde zu erweisen, und in die Messe zu gehen. Der Zugang wurde mir auch nicht verwehrt. Ich wurde also in keiner Weise ausgeschossen.

    Wäre mein Vater ein evolutionärer Humanist gewesen, ich hätte für seine Beerdigung wohl sogar einen Ritualbegleiter FVS organisiert. Da wäre mir auch keinen Zacken aus der Krone gefallen.

    @
    Logine: “Meine Meinung zur Taufe revidiere ich, sobald sie auch seitens des Vatikans wenigstens als rückgängig machbar deklariert wird.

    Paradox. Wer aus der RKK austritt, legt wohl kaum mehr wert darauf, was die Taufe für die Kirche bedeutet.

    Wenn Sie also trotzdem vom Vatikan was wollen, dann haben Sie wohl den Glauben nicht abgelegt, aber ein Problem mit der RKK. Und genau für die ist es doch gut, dass sie wohl mit der RKK brechen können, ihre Glaubensinhalte aber trotzdem behalten dürfen. Ansonsten wäre der Austritt aus der RKK doch gleichbedeutend mit einer Verdammung…

    Im Prinzip sagt da die Kirche ja: Mit uns kannst Du brechen, Gott steht aber weiterhin für Dich ein.

  29. Agnostiker sagt:

    @ Drache am 11.08.2009 um 14:11

    Doch noch die Frage zu Ihrem Satz Erneut reissen Sie einen Satz aus einem anderen Gespräch heraus und erwecken so den falschen Eindruck, er sei als Antwort auf Ihre Frage gegeben worden

    Also Sie schreiben 12:16, ich antworte Ihnen 12:56 und 12:59. Sie antworten wiederum 13:34 und 13:39 schreibe ich auf einen Satz aus Ihrem Statement 13:34. Einzig das Wort “katholisch” habe ich durch “die” ersetzt, um alle Eltern jeder Coleur anzusprechen.

    a) War Ihr Satz denn keine Antwort auf meine Frage hinsichtlich Neutralität der Eltern im Bereich Ausbildung?
    b) Welchen falschen Eindruck Ihres Post von 13:34 habe ich vermittelt?
    c) Aus welchem “anderen Gespräch” habe ich den Satz gerissen?

  30. Logine sagt:

    Lua – Sie dürfen die RKK gerne so sehen. Mit Meinung revidieren meinte ich meine Haltung gegenüber der Taufe von Unmündigen.

    Was sorge ich mich, Sie haben recht, mich hat die Kirche auf alle Ewigkeiten, schliesslich wurde ich ja getauft, genauso wie man mir, wie eben Sitte, mit 3 Monaten Ohrringe verpasst hat, das galt damals als dekorativ und gesundheitsfördernd, denn das Durchstechen der Ohrläppchen soll die Sehschärfe fördern….Auch so ein Fall von folkloristischer Anekdoten-Medizin.

  31. Moria sagt:

    deeps
    berühred nachdenklich wie immer schreibst Du ‘Euch allen gemeinsam ist doch, dass jeder sein Bestes tun will und seinem eigenen Vermögen nach versucht, seine Ideen, Ideale, Glauben oder Unglauben irgendwie umzusetzen, dem andern verständlich zu machen…..’
    Vielleicht ist gerade dieser Superlativ ‘das Beste’ (!) das Problem – sollten wir uns nicht ‘vorläufig’ mit dem GUTEN Begnügen – dann könnten wir ev. mehr erreichen und kämen auch moderater und glaubwürdiger herüber?

  32. Der Drache sagt:

    @Agnostiker und Sätze aus dem Zusammenhang reissen

    Das erste Beispiel war heute früh 06:41 wo Sie meinen Satz an Felix “Weder Irrtum noch Lüge verdienen einen besonderen Schutz” als auf Ihre Frage gemünzt darstellen

    Das zweite Beispiel ist Ihre Frage, was man mit Katholiken machen soll, die sich über die höllischen Folgen eines ungetauften Kindes sorgen und ich geantwortet habe “gut zureden.” Sie haben daraus ein Zitat erstunken, ich würde Kindern, die nach dem Tischgebet der Nachbarn fragen, zur Antwort geben, man solle halt den Nachbarn gut zureden.

    Alles klar?

  33. Moria sagt:

    Agnostiker
    Allgemein scheinst Du Probleme mit den Skeptikern, Atheisten, Humanisten etc. etc. hier im Blog zu bekunden, resp. Du hast Mühe, diese zu verstehen. Gibt es noch eine/n, mit der/m Du Dich in Deinem ‘Regiment’ wohlfühlst?
    Vielleicht solltest Du Dir einmal folgendes überlegen, es ist wohl klar, dass all diese religiös Abtrünnigen an einem Tage X oder langsam irgendeinen Prozess durchgemacht haben – werden wohl die meisten davon von einem ursprünglich ‘Christlichen’ Elternhaus stammen, sicherlich gibt es auch einige ‘vererbte’ Ungläubige….’ (!), aber von diesen spreche ich jetzt nicht.

    Nun frage an Dich, wie meinst Du, hat solch ein Prozess der Neuorientierung oder der Wandlung ausgesehen? Wie lässt sich ein solcher verstehen, erklären, auf welchen Ueberlegungen könnte er basieren, aus welchen Erfahrungen resultieren?
    Wenn Du Dir diese Frage zu beantworten versuchst, verstehst Du ev. die Ausführungen von M.S.S. und dessen Manifest auch besser und suchst nicht immer den Grund in der angedichteten Ignoranz, Agressivität oder Bösartigkeit der Ungläubigen.

    Würdest Du einen Pazifisten der die Militaristen in gleicher oder ähnlicher Form ‘angreift’, wie die Ungläubigen die ‘fundamental’ Gläubigen (nicht solche à la merry u.a.) – ebenso verteidigen? Soll mich doch wunder nehmen?
    Bitte sage mir nicht, dieser Vergleich sei bei den Haaren herbeigezogen – denn es geht in beiden Fällen um Glaube und Ueberzeugung, um Freiheit und Disziplin, um Dogmen und Vernunft!

  34. Der Drache sagt:

    Logine schreibt: das galt damals als dekorativ und gesundheitsfördernd, denn das Durchstechen der Ohrläppchen soll die Sehschärfe fördern…

    Muss mal die Charcuterie-Fachverkäuferin meines Vertrauens fragen, ob sie mit ihrem Nasenpiercing besser hören kann..

  35. Lua sagt:

    Logine: “Was sorge ich mich, Sie haben recht, mich hat die Kirche auf alle Ewigkeiten, schliesslich wurde ich ja getauft,

    Nein, eben nicht. Aus der Kirche können Sie jederzeit austreten.

    Logine: “genauso wie man mir, wie eben Sitte, mit 3 Monaten Ohrringe verpasst hat,

    Was hat das mit der Kirche zu tun?

  36. Lua sagt:

    Der Drache: “Muss mal die Charcuterie-Fachverkäuferin meines Vertrauens fragen, ob sie mit ihrem Nasenpiercing besser hören kann..

    Nö, das muss wohl der Abschlepphaken sein.

  37. Logine sagt:

    Lua – ich schon, doch in den vatikanischen Registern bleibe ich ad vita aeternam.

    Das mit den Ohrläppchen war kein Witz, vielleicht ist da ein ähnlicher Ansatz wie bei der Akupunktur? Es gibt in der italienischen Umgangssprache eine ganze Reihe solcher Kombinationen, so heisst der Eckzahn auch dente dell’occhio und einer der Weisheitszähne dente del cuore, ich glaube, das geht irgendwie auf Hypokrates zurück und hat mit den Nervenbahnen zu tun.

    Ich erwähnte es bloss, weil in beiden Fällen willkürliche Entscheidungen meiner Eltern ohne meine Zustimmung einen Zustand begründeten, der nur mit Aufwand meinerseits rückgängig gemacht werden könnte, wenn überhaupt.

  38. Haimax sagt:

    Aber Herr Stamm noch nie wurde eine befristete Steuer nach Ablauf wieder entfernt. Im gegenteil sie wurden immer als Systemnötig für immer beibehalten.

    Und wenn wir sehen, wie Steuerwütig die Politiker sind, sie sind fantasielos, jedes Problem wollen sie mit neuen Steuern und Abgaben angehen anstelle Probleme zu lösen! CO2, Abgaben beim Strom usw. lassen grüssen nur los werden wir diese nie mehr!!

  39. Agnostiker sagt:

    @ Moria

    Sorry, habe Antwort für die Frage von 15:43 im falschen Blog reinkopiert, siehe

    http://www.newsnetz-blog.ch/hugostamm/blog/2009/08/10/wenn-der-glaube-krank-macht/comment-page-3/#comment-83090

  40. Lua sagt:

    Logine: “Lua – ich schon, doch in den vatikanischen Registern bleibe ich ad vita aeternam.

    Da gibt es noch manches Register, in dem man für immer drin bleibt.

    Logine: “Das mit den Ohrläppchen war kein Witz, vielleicht ist da ein ähnlicher Ansatz wie bei der Akupunktur?

    Die Akupunktur spricht eher gegen das Durchstechen von Ohrläppchen. Im Ohr werden gem. deren Lehre nämlich alle Organe abgebildet und die Chance beim Durchstechen ist gross, auch einen Meridian zu durchstechen. Bei der Akupunktur soll die Energie ja nicht unterbrochen werden sondern im gleichgewichtigen Fluss gehalten werden.

    Logine: “Ich erwähnte es bloss, weil in beiden Fällen willkürliche Entscheidungen meiner Eltern ohne meine Zustimmung einen Zustand begründeten, der nur mit Aufwand meinerseits rückgängig gemacht werden könnte, wenn überhaupt.

    Es gibt wohl keine Eltern, die nicht auch irgend was falsch gemacht haben. Sollten sich also die “Vergehen” ihrer Eltern auf Löcher in den Ohrläppchen und einen ungewollten Taufschein eingrenzen lassen, dann haben Sie ja richtiggehend Glück gehabt.

    Mir wurden die Ohren nach hinten operiert. Mit der Folge, dass ich schlechter höre und als Erwachsener selber die korrigierende Operation bezahlen musste. Zwar mit mässigem Erfolg, aber wenigstens bin ich die Entzündungen los, die immer wieder kamen. Da scheint mir im Vergleich der Taufschein kein sehr grosses Übel zu sein. Der Glaube meiner Eltern an die Götter in Weiss war für mich wesentlich schädlicher als der Glaube an den christl. Gott.

  41. Logine sagt:

    Ja Lua, ich weiss, dass ich mit meinen Eltern “Glück” gehabt habe. Stell dir vor, ich wäre beim Stamm geboren, bei denen den Frauen der Hals mit immer mehr Scheiben langgezogen wird…

    Und so haben sie uns beide “an den Ohren” genommen 🙂

  42. Lua sagt:

    Logine: “Stell dir vor, ich wäre beim Stamm geboren, bei denen den Frauen der Hals mit immer mehr Scheiben langgezogen wird…

    Ja, dann wären Sie jetzt nicht die Logine, sondern die Long-ine.

  43. Logine sagt:

    Lua, ja, und den Kopf könnte ich da auch nicht mehr hängenlassen 🙂

  44. Der Drache

    Meine Charcuterie-Fachverkäuferin hört ausgezeichnet: Hab mir heute americain puur mit pretarée bestellt im Verhältnis 1/3. 🙂

  45. deeps sagt:

    Moria
    “Vielleicht ist gerade dieser Superlativ ‘das Beste’ (!) das Problem – sollten wir uns nicht ‘vorläufig’ mit dem GUTEN Begnügen – dann könnten wir ev. mehr erreichen und kämen auch moderater und glaubwürdiger herüber?”
    Ja, vielleicht. Vor allem darf man sich selbst nicht zu ernst nehmen, denn dann bleibt nicht viel Spielraum übrig.

  46. deeps sagt:

    Moria
    Übrigens, das war jetzt nicht speziell auf dich gemünzt. ;-))

  47. Moria sagt:

    Agnodoxiker
    (ich hoffe Du nimmst mir diese, meine persönliche Anrede für Dich nicht übel….!)

    Ja doch, entschuldige, ich habe meine Frage tatsächlich falsch gestellt – das kommt von der ‘Hitze der Gefechte….’ im Blogréduit!
    Natürlich wollte ich Dich andersrum fragen: im Falle, dass ein Militarist die Motivation und die Rechtfertigung eines Militärdienstverweigerer etwas unsanft, aus seiner Sicht aber logisch und mit Begründungen gespickt, zu widerlegen versuchen würde – wärst Du bereit, die Partei des Pazifisten zu ergreifen und die Unzulänglichkeit seines Gegenspielers aufzuzeigen?

    Mit Deiner Antwort, vielen Dank dafür, hast Du mir aber bereits bewiesen, dass Du erneut der Aspirant für den ‘conciliateur’ der Woche bist – immerhin in Militärfragen, bei Glaubensfragen bin ich mir noch nicht so im klaren!

    deeps
    nun, wäre es nicht ein Ziel von uns Menschen generell – Ernsthaftig- und Heiterkeit zu verbinden. Damit würden wir wahrscheinlich einerseits viel Kümmernis und anderseits noch mehr Mutwilligkeit vermeiden,
    Damit ich heute nicht noch zu ernsthaft wirke, ‘herrliche’ Worte, die ich kürzlich gelesen habe (weiss leider nicht mehr von wem): Alle tun immer etwas für die Nachwelt, gerne würde ich sehen, dass die Nachwelt einmal etwas für uns tut!

  48. Moria sagt:

    nobody
    schreibt: “…. gehe ich recht in der annahme, dass ¨ein die augenfarbe bestimmender bestandteil¨ zwar nicht mit ¨moria¨ identisch ist, jedoch eine zusammenarbeit besteht?”

    Warten wir den nächsten Regen bei Sonnenschein ab, dann kommen wir darauf zurück……geht das ok?
    Gruss!

  49. Emeli sagt:

    Wenn ich so diese Komentare lese, scheint mir die Gefahr, dass Kinder sich als Erwachsene nicht eine eigegen Meinung über Religion bilden zu können nicht sehr gross.

  50. heidi reiff sagt:

    @ Moria

    Hoffe, dass ich meiner Nachwelt keinen Saustall überlasse, arbeite daran, hab keine Erwartung, dass mir meine Tochter aufs Grab ein Blumenstöckchen stellt, der Mensch hat das Recht, sich die Blumen im hier und jetzt zu holen, brauche kein Denkmal, kein äusseres Kreuz und für Errinnerungen ist halt mein Hirn zuständig. Nachtträume passieren, alles kontollieren kann der Mensch nicht zum Glück , ich schätze den Schlaf einfach als Erholungs- und Entspannungsphase, ist doch normal so wie es immer wieder Tag und Nacht wird.