Jesus: Die Fakten

Christus erscheint Maria Magdalena (Noli Me Tangere). Gemälde von Paolo Veronese (1528-1588). (Corbis/Getty Images)

Vor gut zehn Jahren, im Dezember 2007, lancierten 32 Wissenschaftler ein Forschungsprojekt mit einer glasklaren Aufgabe: Sie wollten innert fünf Jahren herausfinden, ob es Jesus von Nazareth, die historische Person, je gegeben hat.

Daraus wurde nichts. «The Jesus Project» – so der Name – wurde nach einigen Monaten abgebrochen, ohne weitere Resultate. Die Initianten waren zum Schluss gekommen, dass am Ende eigentlich nur eine neue, eigenständige Erkenntnis stehen könnte: Nämlich dass dieser Jesus in der Tat nie gelebt habe. Doch das sei zu unwahrscheinlich.

«Um diese Zeit lebte Jesus…»

Indirekt bestätigte das Projekt also eine Meinung, die zuvor bereits dominiert hatte: Jesus war real. Und selbst beinharte Atheisten werden ihn nicht zum Verschwinden bringen können.

Immerhin wurde der Mann sogar in Quellen erwähnt, deren Autoren nicht an ihn glaubten, zum Beispiel vom jüdischen Geschichtsschreiber Flavius Josephus: «Um diese Zeit lebte Jesus», schrieb er, «ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus.»

Und Tacitus, der römische Chronist, berichtete später, ein gewisser Christus habe «die oberste Strafe während der Herrschaft des Tiberius erlitten, ausgesprochen von einem unserer Prokuratoren, Pontius Pilatus.»

Augustus, Herodes, Maria und Josef

Allerdings lebten selbst diese Zeugen über eine Generation später: Flavius lieferte seinen Bericht wohl ums Jahr 90 nach Christus ab, Tacitus sogar nach dem Jahr 115. Ein ähnlicher Zeitgraben klafft in fast allen Quellen. Die Evangelien entstanden ab dem Jahr 70, also mindestens vier Jahrzehnte nach den Ereignissen, und sie wurden verfasst von Unbekannten. Allgemein stellt man sich ja vor, dass die Evangelisten mit Namen Markus, Matthäus, Lukas und Johannes einst höchstpersönlich mit dem Meister durchs Heilige Land gewandelt waren, genauso wie der Verfasser der Paulus-Briefe. Doch Markus oder Lukas oder Matthäus sind selber Mysterien, Autorenbenennungen aus dem Nachhinein. Und ihre Schriften bündeln Berichte und Denksprüche, die zuvor jahrzehntelang herumerzählt worden waren.

Dass sie widersprüchlich sind, erstaunt da nicht. Es beginnt schon mit der berühmten Weihnachtsgeschichte von Lukas, die bekanntlich zu Zeiten des Kaisers Augustus, des Königs Herodes, des Statthalters Quirinus sowie bei einer Volkszählung spielt. Hier besagen nun solide römische Quellen, dass Herodes starb, bevor Quirinus im Amt war. Andererseits gibt es tatsächlich Hinweise, dass dieser Quirinus ums Jahr 6 unserer Zeitrechnung einen Zensus durchführen liess. Allerdings war es dabei nicht nötig, dass die Menschen in irgendwelche Heimatstädte ziehen mussten wie Maria und Josef in der Bibel.

Er hatte wohl Geschwister

Das Beispiel veranschaulicht, wie es um die Akuratesse in dieser unschriftlichen Epoche steht: Die Bibeltexte sind keineswegs präzise, aber sie erfüllen in vielen Punkten das Kriterium der Kohärenz. Das heisst: Sie fügen sich gut ein in das historisch verbürgte Wissen, in die Landschaften, die politischen Verhältnisse, zwischen das Personal jener Zeit, in die Geisteswelt, in die damals geltenden Regeln.

«Der gute Hirte»: Ältestes bekanntes Jesus-Bild, Rom, 2. Jahrhundert (Bild: Vanderbilt University | Creative Commons)

Die konkreten biographischen Angaben zur Person Jesus von Nazareth sind dabei aber dürftig. Selbst seine Anhänger machten sich nicht die Mühe, einen halbwegs intakten CV abzuliefern. Die Schilderungen beschränken sich meist auf wenige Jahre, wenn nicht gar nur auf die letzten Monate von Jesus’ kurzem Leben.

Im Grunde erfahren wir bloss, dass der Prophet aus eher bescheidenen Verhältnissen stammte; dass er wohl Geschwister hatte, zumindest einen Bruder (ihn erwähnt auch Flavius Josephus); und dass er sich – jedenfalls bis zum finalen Auftritt in Jerusalem – vornehmlich in Dörfern und in bäuerlichen Gegenden bewegte, insbesondere im südgaliläischen Bergland.

Pontius Pilatus, im Amt von 26 bis 36

Er wurde ums Jahr 6 vor der Zeitwende geboren. Dann begann er zu predigen, wohl im Alter von etwa dreissig Jahren. Und er wurde bald darauf hingerichtet unter Pontius Pilatus, einem Mann aus römischem Ritterstand, der verbürgt ist als Präfekt von Judäa in den Jahren 26 bis 36. Damit ist schon fast alles gesagt, was sich en detail sagen lässt.

Wie der Mann aussah – dazu schweigen die Apostel. Beschreibungen fanden sie nicht nötig. Wir haben keine einzige Skizze von einem Zeugen, der Jesus gesehen hat; die frühesten Bild-Darstellungen entstanden rund zweihundert Jahre nach der Kreuzigung, und vor allem entstanden sie in weiter Ferne – nämlich in der christlichen Subkultur von Rom. Weiter gibt es keine archäologischen Dokumente, oder mit anderen Worten: Keine Reliquie Jesu ist in irgendeiner Weise wissenschaftlich anerkannt.

Wenig Mensch, viel Mythos: All das mag jene bestätigen, die zweifeln. Andererseits spiegelt sich hier nur der Allgemeinzustand unseres Wissens über die Antike. Denn sogar über machtvolle Senatoren oder Feldherren jener Zeit sind wir kaum besser informiert – geschweige denn über einfache Leute aus einer staubigen Provinz am östlichen Mittelmeer.

324 Kommentare zu «Jesus: Die Fakten»

  • joachim schmidt sagt:

    alles was passiert ist, alle wunder alle heilungen und speisungen und feuerzungen und brennende dornbüsche alles, einfach alles was den menschen glauben/vermuten lässt das es völligst unnormal ist und damit von einem übergeordneten wesen iniziert wurde… all das ist nur in einem radius von 35Km passiert. und jetzt bitte nicht wieder ein bibel zitat. beleuchte das mal neutral und von der logig her. als 1492 columbus in mittel amerika gelandet ist kannt da KEINER jesus oder jahwe. der hat denen auch nicht seine 10 gebote gesagt oder diverse andere verhaltensregeln mitgeteilt, geschweigeden sich auch ihnen offenbart. Keinem Menschen ausser den Juden, klar weil das ja ihr gott war/ist. das gilt jetzt nicht nur für mittelamerika sondern für die ganze welt ! ( ausser 35 Km um jerusalem ) ???

  • Franz Vontobel sagt:

    „Nothing in biology makes sense except in the light of evolution.“
    – Theodosius Dobzhansky, Evolutionsbiologe und orthodoxer Christ

  • Walter sagt:

    An heinz Oswald
    Während der langen, streckenweise hochstehenden Diskussion zeichnen Sich sich durch profunde Bibelkenntnisse aus. Ich bin beindruckt. Sie zitieren Petrus, Paulus, Matthäus, uvm. Das sind aber alles Menschen. Weshalb nennen Sie deren Aussagen aber „Wort Gottes“? Ich danke Ihnen für aufklärende Worte.

    • Heinz Oswald sagt:

      @Walter: ) „Nach dieser Seligkeit haben gesucht und geforscht die Propheten, die von der Gnade geweissagt haben, so auf euch kommen sollte, und haben geforscht, auf welche und welcherlei Zeit deutete der Geist Christi, der in ihnen war und zuvor bezeugt hat die Leiden, die über Christus kommen sollten, und die Herrlichkeit darnach; 1. Petrus 1.10+11.
      „Darum danken auch wir ohne Unterlaß Gott, daß ihr, da ihr empfinget von uns das Wort göttlicher Predigt, es aufnahmt nicht als Menschenwort, sondern, wie es denn wahrhaftig ist, als Gottes Wort, welcher auch wirkt in euch, die ihr glaubet.“ 1. Thessalonicher 2.13
      Ungläubigen bedeutet obige Information ausschliesslich Tautologie! Sie ist kein wissenschaftlicher Beweis für die Wahrheit! Des Menschen Geist und Gewissen entscheide selbst!

  • R. Primault sagt:

    Es gibt da diese hoch interessante These von Holger Kersten, dargelegt in seinem Buch „Jesus lebte in Indien“ von 1981, und diese Geschichte ist durchaus plausibel – ich fand das Buch aber nicht hier, sondern in Indien. Dort war Jesus auch bekannt als Hazrat Issa the Spirit of God oder unter dem Namen Yuz Asaf, true knowledge is with God, er lebte bis zu seinem Tod in in der Nähe von Srinagar in Mohalla Anzimarah. Es wundert mich, dass darüber nie etwas zu lesen ist, aber eigentlich ist auch das nicht verwunderlich. Genau so wie das Evangelium von Thomas von der katholischen Kirche nicht anerkannt wird. Auch er gründete schon früh christliche Gemeinschaften in Indien und die Portugiesen staunten, als sie kamen um zu erobern und zu missionieren.

  • Adrian Heid sagt:

    Die ersten Briefe über Jesus wurden von Paulus innerhalb von 25 Jahre nach seinem Tode geschrieben – also zu Lebzeiten der Zeugen.
    Die Evangelien wurden etwa 40 Jahre nach seinem Tod geschrieben.
    In der Antike wurde Jesus Existenz zu keiner zeit angezweifelt. Anders als heute, wo Wissenschaftler – meist Atheisten – zu beweisen versuchen, dass es ihn nie gab – um ihre eigene Nichtreligion zu begründen.

    Der meines Erachtens grösste Beweis ist das Turiner Grabtuch. Es gibt ein 3-dimensionales Foto-Negativ, dass zeigt, dass die darauf abgebildete Person die gleichen Wunden hat, wie in den Evangelien beschrieben. Es gibt auf YouTube einige Dokus über das Tuch.

    • Thomas Hartl sagt:

      Mal abgesehen davon, dass Radiokarbondatierungen den Stoff des Grabtuches aufs Mittelalter datieren, verstehe ich nicht, warum Gläubige solchen Wert auf Beweise legen. Im Gegensatz zum alttestamentarischen Jahwe, der gefürchtet werden wollte, legt der neutestamentarische Gott wert darauf, geliebt zu werden. Mit anderen Worten, es geht nicht um Fakten oder Beweise, sondern um Emotionen. Daher ist Glaube auch kein Willensakt, sondern eine biochemische Reaktion oder eine Gnade Gottes, je nach Sichtweise.

      • Adrian Heid sagt:

        @Thomas Hartl, die C14-Methode können Sie vergessen. Die Messung stimmt nicht – nicht nur bei dem Tuch. Es gibt viele Wissenschaftler, die bezeugen, dass das Tuch viel älter ist.
        Das Tuch ist insofern wichtig, weil es keine andere Religion gibt, die einen Beweis der Existenz des Religionsgründers in unsere Zeit rüber brachte. Und weil das Abbild auf dem Tuch heute nur mit modernsten Methoden nachgebildet werden könnte. Es bedeutet, dass es sich so oder so um ein besonderes Tuch handelt.

        Bei der christlichen Religion geht es darum, dass man die Seele in einer von Satan regierten Erde nicht an Satan verliert, der einen mit Lügen, fleischlichen Verlangen, mit weltlichen Ruhm und Reichtum an sich zu binden versucht. Die Seele kann man daher nur durch Liebe zu Jesus retten.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Thomas Hartl: „Im Gegensatz zum alttestamentarischen Jahwe, der gefürchtet werden wollte, legt der neutestamentarische Gott wert darauf, geliebt zu werden.“
        Hehehe! „So sollst du nun den HERRN, deinen Gott, LIEBEN und sein Gesetz, seine Weise, seine Rechte halten dein Leben lang. 5. Mose 11.1

    • Heinz Oswald sagt:

      Lieber Herr Held, Ihre Beweisanstrengung in Ehren, aber wir dürfen uns wahrscheinlich mit der Bibel begnügen lassen. Denn so, wie die Sache liegt, ist es nur logisch, dass es keine „historischen“ Beweismittel gäbe!. Fakt ist, dass Jesus Christus für strenge Juden ein Gotteslästerer war, weil er sagte er sei Gottes Sohn: „Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt es, denn ich bin’s.“ Lukas 22.70. Er musste weg! Und das Establihment (Pilatus) hat Hand dazu geboten. Wie sollte nun jemand von den herrschenden Jesusfeinden ein Interesse gehabt haben, für Christus eine Historie zu verfassen??? Mitnichten! Prinzip in Jeremia 18+19: „…ausrotten…dass seines Namens nimmermehr gedacht werde.“

    • Daniel Barrer sagt:

      Die Forschung rund um steinerne Ossarien hat laut Alan Millards, Professor für Hebräisch und alte semitische Sprachen an der Universität Liverpool zur Erkenntnis geführt, dass Lesen und Schreiben in den Tagen Jesu weit verbreitet war (Zeugenberichte!).
      Es ist eigentlich nicht erstaunlich, dass die Bibel das am stärksten durch subjektive Meinungen „zerfetzte“ Buch der Menschheitsgeschichte ist, da sie wie kein anderes Buch das Wesen der Menschen ungeschönt darstellt.
      Auch aufgrund der menschenfreundlichen Entwicklung des einst biblisch christlich geprägten Westeuropas könnte man auf eine positive Wirkung dieses Buches schliessen, doch „man“ will nicht mehr…. Zu lange hat sich unsere Gesellschaft auf ebendiesen „Rosinen“ einen den Charakter verderbenden Wohlstand aufgebaut…

      • Heinz Walser sagt:

        Nehmen wir mal an, Jesus habe tatsächlich gelebt, so ist es doch eine unbeweisbare Behauptung, er sei der Sohn Gottes gewesen. Erinnerungen sind immer bruchstückhaftund, beschönigend oder verfälscht, da wird Positives wie Negatives einfach ausgeblendet oder vergessen, je nach eigenem Gutdünken, meistens aus Eigennutz. Was da nach 25 Jahren oder gar 40 Jahren an Wahrheit noch übrigbleibt, das ist doch mit Fug und Recht anzuzweifeln. Ob Jesus gelebt hat oder nicht spielt eigentlich gar keine Rolle.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Heinz Walser: „Nehmen wir mal an, Jesus habe tatsächlich gelebt, so ist es doch eine unbeweisbare Behauptung, er sei der Sohn Gottes gewesen.“ Welcher Mensch sollte das schon beweisen können? Aber: ist eine Wahrheit erst dann eine, wenn sie sich beweisen lässt? Hier bleibt nur Glaube oder Unglaube. Auch hier entscheiden menschlicher Geist und Gewissen, ob sie es für wahr halten wollen: „Da sprachen sie alle: Bist du denn Gottes Sohn? Er aber sprach zu ihnen: Ihr sagt es, denn ich bin’s.“ Lukas 22.70
        Dazu gesellen sich x Bekenntnisse, aufgrund von Erlebnissen: “ Nathanael antwortete und spricht zu ihm: Rabbi, du bist Gottes Sohn, du bist der König von Israel!“ Johannes 1.49
        All diese Informationen für Konstrukte zu halten, verstehe ich als absurd – irgendo fängt Verblendung an.

  • Josef Rutz sagt:

    Zu behaupten, Jesus hätte eine Religion oder Kirche gegründet ist eine Farce, alle Religionen und Kirchen haben mit GOTT nicht das Geringste zu tun. Alle sind nichts anderes als von gewissen „wir sind heiliger denn Ihr“ Despoten ausgedachten Ideologien die aus zweckbestimmten Gründen in das magnetische Bewusstsein (Verstand) der Menschen eingehämmert wurden und werden. Diese Fremdprogrammierung der Menschen durch Menschen wird auch als sogenannte Bildung bezeichnet und wird durch spezielle Methoden (z.B. religiöse Rituale) vielfach unter Anwendung von „Drogen“ oder durch Zufügen von „Angst und Schmerzen“ erzwungen und erfüllt den einzigen Zweck, den Menschen den elektrischen Zugang zum allumfassenden göttlichen Bewusstsein zu blockieren, man nennt das „MINDCONTROL“.

    • Daniel Barrer sagt:

      Ich behaupte nicht sondern glaube, dass Jesus Christus keine Religion gegründet hatte: „Religion“ bedeutet, dass der Mensch von sich aus zu Gott, den Göttern „aufsteigen“, resp. sich das verdienen müsse. Jesus Christus, der Herr, Retter und Erlöser, ist als Mensch gewordener allmächtiger Gott „abgestiegen“ zu seinen Geschöpfen (WEIHNACHTEN), um, nebst der „Begleiterscheinung“ eines vorbildlichen Lebenswandels, den unbezifferbaren Preis zu bezahlen für die Sünden der ganzen Menschheit (KARFREITAG), damit diejenigen(!) Menschen, die dieses stellvertretende vollkommene Opfer annehmen wollen(!), wie er zum ewigen Leben in der Gegenwart Gottes auferstehen (OSTERN). Das wird leider in wenigen Kirchen gelehrt. Viele Menschen benutzen Glauben, Religion nur für ihre eigenen Ziele…

  • Anh Toàn sagt:

    Es gibt einen Schöpfergott, weil es „kann doch nicht alles Zufall sein“ argumentieren viele. Die verkennen den Effekt der Unendlichkeit: In der Unendlichkeit konkretisiert sich irgendwann jeder mögliche Zufall, und sei er noch so unwahrscheinlich: Jede mögliche Zahlenkombination wird im Lotto gezogen werden, wenn man lange genug Lottozahlen zieht.

    Zufall ist relativ, in der Unendlichkeit ist jeder Zufall zwingendes, unausweichliches Resultat.

  • Martin Frey sagt:

    Ein interessanter Versuch mit eher dürftigem Resultat: die Quintessenz ist eigentlich wenig überraschend: wir wissen, dass wir wenig wissen. Aber wir wissen auch, dass das wohl wenig besagt.
    Und darum ist eben Glauben das Gegenteil von Wissen.
    Jetzt würde ich mir nur noch eine analoge Abhandlung über vergleichbar als gottähnliche Propheten verehrte Figuren wünschen, allen voran Mohammed und Buddha.

    • Heinz Oswald sagt:

      @Martin Frey; „Und darum ist eben Glauben das Gegenteil von Wissen.“
      Schön wärs, wenn zur „Evolution“ nicht Pseudowissen und materialistische, willkürliche Interpretationen als „Wissen“ daher käme!

      • julia müller sagt:

        Gut zu wissen: Gott hat noch nie 1 Wort gesprochen, alles über ihn wurde von Menschen geschrieben. Habe ich bei meiner kl. theol. Ausbildung (ev. Theologiekurs, 3 J., interessehalber) gelernt. Wir mussten bei allen Diskussionen von dieser Tatsache ausgehen. Die Schöpfungsgeschichte (2.) z.B. wurde im Exil in Ägypten verfasst, 550 v. Chr., nach dem Vorstellungsvermögen der Autoren bzw. „wie sie sich sie ‚wünschten'“. Zahlen, z.B. die 12, oder Ausdrücke, wie „er führte ihn auf einen hohen Berg“, sind Metaphern (Bedeutung->googeln) = kann man nicht 1:1 übernehmen usw. usf. Weiss man das alles, stellen sich viele Fragen gar nicht.
        Bez. naturwissenschaftlicher Richtigkeit: Wir schreiben heute noch: „Die Sonne ging auf“ (= bildlich), obwohl wir wissen, dass das nicht stimmt …

      • Heinz Oswald sagt:

        @Julia Müller: „…verfasst…nach dem Vorstellungsvermögen der Autoren „wie sie sich sie ‚wünschten’“. Zahlen, z.B. die 12, oder Ausdrücke, wie „er führte ihn auf einen hohen Berg“,sind Metaphern kann man nicht 1:1 übernehmen. Weiss man das alles, stellen sich viele Fragen gar nicht!“
        Ihre Behauptungen kommen als „Wissen“ daher und Sie sind überzeugt dass es die Wahrheit sei, weil es sonst nicht in IHRE VORSTELLUNGSWELT passt. Die Schöpfung des Lebens ist auch unerklärbar, sie ist intelligenter Weise einer unvorstellbar hohen Intelligenz zuzuschreiben.

      • julia müller sagt:

        @HO: Oh, wenn Sie wüssten, was ich „weiss“, dann …
        Ich bin beruflich naturwissenschaftlich unterwegs, „weiss“ daher, dass im Universum keine Masse verlorengeht, auch die des Menschen nicht = es gibt das „ewige Leben“, um beim Christentum/bei der Religion zu bleiben. Genau solche „Bilder“ haben mich bewogen, diese theol. Ausbildgung zu machen, um herauszufinden, ob Wissenschaft + Religion sich total ausschliessen oder nicht. Das Schöpfungsgeschichte-„Bild“ ist (auch) nicht falsch, bin auch überzeugt, dass es eine/n Initianten/-in gegeben haben muss, der/die den „Urknall“ initiiert hat, also den Start des Baus des Universums (was war an dessen Stelle vorher?) mit der Schaffung der Voraussetzung für späteres Leben (Ursuppe ->). Wir „wissen“ wenig, HO, sehr wenig.

    • Heinz Oswald sagt:

      @Julia Müller: „Wir „wissen“ wenig, HO, sehr wenig.“
      Na, da sind wir doch wenigstens mit Sir Raimund Popper im Einklang: „Unsere Unwissenheit ist grenzenlo!s“. Leitet zu Demut, nicht wahr, aber leider nicht zu einer solchen, die sich nicht anmasst zu wissen, dass ausser Materie nichts mehr sei! Wie sagt das Wort Gottes: “ Die Toren sprechen in ihrem Herzen: Es ist kein Gott (Anm…:Schöpfer).Psalm 53.2

      • julia müller sagt:

        Ausser der Materie gibts viel. Mein Onkel war Oberster eines Ordens, er hat mir/uns Nichten/Neffen die gescheitesten Antworten aller Erwachsenen um uns herum gegeben auf unsere vielen Fragen, und zwar auf alle. Das hat mir imponiert. Er hat u.a. gesagt, dass es heute kein (gesellschaftliches, soziales usw.) Problem gebe, das es nicht schon zu Zeiten der Entstehung des AT+NT gegeben habe+in diesen behandelt worden sei, sehr oft mit einer Lösungsangabe. Deshalb würden auch Pfarrer bei schweren Unfällen usw. in Care-Teams aufgeboten. Sie würden auf entspr. Stellen im AT/NT zurückgreifen, die die evtl. schon Betroffenen kennen, und sie damit trösten, was sehr gut auf-/angenommen werde. Mein Fazit zu Religion+Wissenschaft: Sie schliessen sich n i c h t aus.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Julia Müller: „Mein Fazit zu Religion+Wissenschaft: Sie schliessen sich n i c h t aus.“
        Aber, es gibt doch Religionen, die sich in wesentlichen Punkten widersprechen – auf welche wollen Sie sich festlegen?

      • julia müller sagt:

        HO, wir haben das Christentum+Judentum+Islam+Buddhismus durchgenommen. Zuerst waren da (zeitlich) das Judentum+der Buddhismus, dann das Christentum+dann der Islam („Heiden“-+“Juden“christen wanderten südwärts=nahmen ihr Wissen mit=im Koran kommen auch Abraham+Jesus usw. als Propheten vor). Als gemeinsame Punkte aller 4 gen. Religionen haben wir herausgearbeitet: Anscheinend hat (je)der Mensch Sehnsucht nach einer „höheren“ Instanz, die absolut gerecht ist, weil sie die „richtige“ Wahrheit kennt, die Gutes belohnt+Böses bestraft. Weiter sucht (je)der Mensch das „ewige Leben“, auch der Buddhist-> Wiedergeburt. Beides gilt auch für alle Naturvölker-Religionen. Glaube, dass es nur aus diesen Gründen Religionen gibt. Damit ist auch egal, wie sie heisst oder was noch alles dranhängt.

      • Heinz Oswald sagt:

        @JuMü: Komme nochmals zurück auf Ihre Aussage, dass sich Religion und Wissenschaft nicht ausschliessen würden: Stimmt insofern nicht, als dass – ich bleibe mal bei der christlichen Lehre – der Schöpfer Himmels und der Erden und allen Lebens geglaubt wird, und die Wissenschaft aber kein Beweismittel hat, um die Richtigkeit dieses Glaubens zu bestätigen. Die Wissenschaft wüsste aber genügend, um, statt nur einem materialistischen Weltbild das Wort zu reden, eine verborgene schöpferische Intelligenz zu postulieren. Die Naturgesetze der Information lassen keine andere Wahl!

      • julia müller sagt:

        HO, ich sehe es so, dass Wissenschaft das „Fassbare“ ist und Glaube das „Nicht-Fassbare“, beides hat bei mir nebeneinander Platz. Beispiel: Sie sind in einem schönen Raum: Er ist schön (= fassbar). Sie sind in einem schönen Raum + dort steht zusätzlich eine brennende Kerze: Der Raum ist schön UND es herrscht zusätzlich eine andere, ganz besondere Atmosphäre. Warum, wodurch?, durch den Schein der Kerze?, weht da ein anderer „Geist“? (Schein/Geist = nicht-fassbar, aber spürbar). Für mich folgt daraus: Status „fass-/nachweisbar“ = Wissenschaft, Status „nicht-fass-/nachweisbar“ = Glaube/Religion (nur das historisch Nachweisbare ist dort Wissenschaft). Hoffe, einigermassen verständlich.
        Habe ab jetzt leider keine Zeit mehr für Antworten, viele Aufträge. Aber bleiben Sie dran!

    • Heinz Oswald sagt:

      @Julia Müller: „dass Wissenschaft das „Fassbare“ ist und Glaube das „Nicht-Fassbare“
      Dort, wo das „Nicht-Fassbare“ für die Wissenschaft beginnt, beginnt für das Gros der Wissenschaftler (Evolutionisten) der Glaube, dass die Materie schon noch die Antwort (eine materialistische) liefern werde, es sei nur eine Frage der Zeit!
      Die Minderheit der Wissenschafter steht vor dem „Nicht-Fassbaren“ mit dem WISSEN um die Naturgesetze der Information, und glaubt deshalb an einen zwingend vorhandene, jedoch verborgene Superintelligenz als Quelle der genetischen Information. Beide Lager wissen bezüglich der Entstehung des Lebens soviel wie ein Kaminfeger…aber etwas glauben sie sicher!

  • jo sagt:

    Lieber Herr Pöhner,
    zunächst vielen Dank für einen weiteren, klugen Beitrag. Es für mich stets Freude und Bereicherung Ihre (zu kurzen) Ausführungen hier und anderswo zu lesen.
    @Kommentatoren
    Fast 200 Kommentare sind die perfekte Anschauungsbeispiele der Effekte der „Kognitiven Dissonanz“. Mit absoluter Zuverlässigkeit entbrennen solche „flame wars“ gerade immer dann besonders heftig, wenn Wissenschaft und Glaube aufeinandertreffen, ganz gleich ob es dabei um Homöopathie, Astrologie & Esoterik, tradierte Religionen oder Ernährungskonzepte geht …
    Was der Sinn des Lebens ist, Gott, Jesus oder der allmächtige Wotumba und seine Cousine existieren – im Grunde ist es völlig sinnlos sich rational mit diesen Fragen überhaupt zu beschäftigen.

    • Martin Berger sagt:

      @ jo, eben nicht. Nur wenn Pseudo wissenschaftliche Artikel eine eigene Meinung so ’neutral‘ und ‚richtig‘ dargestellt werden. Ob Herr Pöhner mit allen historischen Figuren so kritisch umgeht? Lesen Sie doch bitte etwas differenziertee Literatur zu diesem Thema.. .. aber vielleicht wollen Sie es gar nicht, weil für sie, wie für Herrn Pöhner die Meinung schon Fakten sind bevor man sich mit dem Thema auseinander setzt.

      • jo sagt:

        Vielen Dank lieber Herr Berger.
        . Ich schrieb von einem „weiteren, klugen Beitrag“ (i.e.S. zum Diskurs) und „Ausführungen“, an denen ich stets Freude habe. Von Neutralität, einem Alleingültigkeitsanspruch oder Deutungshoheit u.a. habe ich nichts geschrieben. Sie offenbaren in Ihrem Kommentar Ihre Gedankenwelt: Aus Ihnen sprechen verletzte Gefühle aufgrund einer vermeintlich bedrohten Weltanschauung. Ihre Reaktion darauf ist vorhersehbar: Angstagressiv mit unsachlichen Angriffen auf der persönlichen Ebene.
        Absolut niemand möchte Ihnen Ihre Jesus-Mythologie kaputtmachen. Bitte GLAUBEN Sie mir das!

  • Josef Rutz sagt:

    Wie limitiert die fünf Sinne eines von den „Anunnakis“ genetisch verfälschten menschlichen Gehirns ist wusste Jesus schon damals, er inkarnierte deshalb in einen solchen Körper um der total fremdgesteuerten Menschheit zu beweisen, dass sie nicht ihr Körper sondern ein von Gott erschaffenes unsterbliches metaphysisches Wesen (Seele) sind. Durch einen Mord starb sein physischer Körper vor den Augen aller zu sehen. Dann aber manifestierte sich der wahre Mensch Jesus wieder vor aller Augen und bewies, dass er lebt, dann demonstrierte sein Aufstieg in die 4. Dichte und bewies so, dass es den Tod nicht gibt. Aber die Menschen sind noch immer Sklaven der Dunkelheit, gefangen in der 3. Dichte ihres verfälschten Verstandes, noch ist der direkte Zugang in die Freiheit des ewigen Lichtes blockiert

  • Meier Pirmin sagt:

    Das Minimum wäre, dass man die Forschungen zum Beispiel des leider schon 2008 frühverstorbenen Papyrologen Carsten Peter Thiede, in zahlreichen Publikationen zugänglich, so „Jesus, Der Glaube, die Fakten“ einbeziehen würde. Noch wichtiger wäre, die Originalsprachen zum Verständnis der Bibel, zumal Griechisch und Hebräisch, ganz allgemein die für das Verständnis antiker Texte wichtige altsprachliche Bildung, wieder stärker in unseren Bildungskanon einzubeziehen. Dieses Niveau hatte noch am Ausgang des 19. Jahrhundert jeder Zürcher und fast jeder schweizerische Gymnasiast, war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu einer Blüte der Theologie führte, von Karl Barth über Emil Brunner bis u.a. Hans Küng, wobei allerdings die Theologen noch längst nicht die besten Philologen waren.

  • seyfert sagt:

    was wäre anders, wenn das leben jesu bis in alle einzelheiten dokumentiert wäre? wenn auch die sog. auferstehung zweifelsfrei bezeugt wäre?
    würden dann alle menschen christen?gläubig?gut?
    gäbe es dann keine ausbeutung, keinen hass, keine kriege mehr?
    ist glaube friedensstiftend?
    ist absolute glaubensgewissheit ein anzustrebendes ziel?
    wäre die gefahr der instrumentalisierbarkeit dadurch nicht übergroß?
    cui bono?

  • Robert Gut sagt:

    Was hier diskutiert wird, ist schon im 19. Jhd. in die Breite geschlagen worden. Der Versuch die historische Persönlichkeit des Christus Jesus zu beweisen hat damals in die Erkenntnis geführt, dass es sich dabei um einen Gott handelt. Was aber um Himmels Willen soll die materielle Wissenschaft mit einem Gott anfangen? – Deshalb die Reduktion auf den schlichten Mann aus Nazareth!
    Verschwiegen wird die Existenz der alten Mysterien, in deren Tempeln in die Geheimnisse des Geistes des Mikro- und im Makrokosmos eingeweiht wurden. Also den inneren Weg der südlichen (ägyptischen) und den äusseren Weg der nördlichen (Druiden) Einweihung. Auf den Verrat der Geheimnisse stand der Tod. Die Vereinigung des Jesus mit dem Sonnenwesen Christus stellt die Verschmelzung der beiden Einweihungswege dar.

  • Rolf Zach sagt:

    Also über Gott, wissen wir Menschen ja nichts Definitives. Wenn wir heute und unsere Vorfahren über ihnen schreiben und ihn anbeten, so glauben wir zwar zu wissen, er ist da, aber der Beweis wird immer fehlen. Es scheint gesichert, dass das Universum durch den Urknall geschaffen wurde und damit auch das Leben, aber warum und wieso und wer dahinter ist, keine Ahnung. Was gesichert ist, dass sich das Leben seit dem Urknall ständig entwickelt und verändert hat, die Evolution ist eine Tatsache.
    Nun kommt die Gattung Mensch ins Spiel und die hat neben der Natur für sich die Kultur erschaffen und damit zwangsläufig die Frage nach dem Sinn des Lebens und gibt es etwas nach dem Tod für uns. So kam die Religion in unsere Existenz. Religion braucht aber immer etwas figuratives und konkretes.

    • Rolf Zach sagt:

      Für mich als so etwas wie ein halber Christ, gibt es eine Auferstehung, aber die muss nicht physisch sein.
      Alle drei monotheistischen Religionen brauchen ihre Symbole und Anbetungen. Sogar im Buddhismus, der sich eigentlich nicht als eine Religion versteht, gibt es Gebetsmühlen, Buddha-Statuen und Pilger-Stätten. Heute können wir noch Lenin, Ho und Mao als einbalsamierte Leichname vergöttlichen.
      Auch ein unbedingter Kopf-Mensch will auf seinem Schreibtisch irgend etwas konkretes für sein Weltbild.
      Pöhner beschreibt in seinem Artikel die Zweifel, ob Jesus überhaupt gelebt habe und was geschah in der letzten Woche seines Lebens. Ich bin der Überzeugung, dass er gelebt hat. Ist es bei seiner Lehre überhaupt von Bedeutung, ob er physisch auferstand und ob er unbefleckt geboren wurde.

      • Rolf Zach sagt:

        Entscheidend ist seine Berg-Predigt und die ist eine Anleitung für einen Opportunismus in der jeweiligen Lebens-Situation und was man kreativ für die Gemeinschaft am effizientesten machen kann. Ein Beispiel der tätigen Nächstenliebe ohne seine Interessen zu vernachlässigen. Schwierig, aber machbar. Wo findet man dies im Islam, dort sind vier von den fünf Glaubenssätzen formell und nicht durch Ideen bekräftigt. Warum hat Jesus
        ständig mit der vom jüdischen Volk hochgeachteten Pharisäer ständig Auseinandersetzung gehabt. Gelehrte, die übrigens verantwortlich sind, dass es das Judentum als Gemeinschaft überhaupt noch gibt.
        Genies, die die jüdische Stammes-Religion auf ein zivilisatorische Niveau brachten, die der Hinduismus nie erreichte.

      • Rolf Zach sagt:

        Für Jesus und auch Paulus ist der Geist des Glaubens wesentlich, während bei den Pharisäern der strikte Vollzug der göttlichen Gebote (aufgeschrieben von Menschen) das alles entscheidende war. Eine Art Gefängnis, nicht unbedingt die Freiheit des Geistes.
        Der Koran, in vergröberter Form im Geiste der Pharisäer, erwähnt Jesus einiges mehr als Mohamed, um zu überzeugen, dass göttliche Härte wichtiger ist als geistige Freiheit. Konsequenz, es gibt islamisches und orthodox-jüdisches Recht, aber kein christliches.
        Kurz gesagt, nur wegen dem Christentum war eine Deklaration der Menschenrechte möglich.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich finde Ihre Ausführungen durchaus interessant, aber an der Schlussfolgerung bleibe ich dann doch hängen:

        Also dank dem Christentum konnten dann 1800 Jahre später die Menschenrechte deklariert werden. Also schnell sind die nicht gerade, diese Christen.

        Man kann genauso gut behaupten, dass es wegen dem Christentum es so lange dauerte, bis Menschenrechte deklariert wurden.

  • jo sagt:

    Mein österliches Gebet „Jesus, my lord, please protect me from your followers! Amen.“

  • Roland Jäggi sagt:

    Meinungen und Glaubensbekenntnisse zeigen mir immer bloss die Bilder, die sich Menschen machen, und nicht, wie „es“ war.
    Ein Zitat, dem Jesus zugeschrieben, ist für mich so kurz wie weise:
    „Werdet Vorübergehende.“
    (Thomas-Evangelium)

  • Stefan Reber sagt:

    @Siegfried Peters-Taschenberber
    Nein, Evolution und Glauben an einen Schöpfer müssen sich nicht zwingend ausschliessen. Warum soll die Existenz eines Selektionsprozesses ein Argument gegen einen Schöpfergott darstellen? Woher kommt denn die Information aus denen der Selektionsprozess der Evolution Auswahl? Siehe dazu „Bernd-Olaf Küppers: Information und Kommunikation als Organisationsprinzipien des Lebendigen“
    Wir können die Welt mit Forschung noch so sehr auf den Kopf stellen. Wir können noch so verzweifelt jedes Detail der Geschichte aus biblischer Zeit zusammenkratzen. Am Ende werden wir alle dennoch auf die eine Entscheidung zurückgeworfen: wollen wir an die Existenz eines Gottes glauben oder wollen wir nicht… Ich für meinen Teil habe mich längst entschieden…

    • Heinz Oswald sagt:

      @Stefan Rebe: Beleidigen Sie die Evolutionisten nicht, denn Evolution und Glauben an einen Schöpfer schliessen sich absolut aus! Dafür wurde ja der Glaube an die angebliche Artenwandlung auch erfunden, um Gott und seine Schöpfung zu negieren! Da ist das (verblendete?) menschliche Hirn – ohne Gott – das Mass aller Dinge! Mutation und Selktion können die Entstehung des Lebens nicht erklären und können erst greifen, wenn arterhaltendes Leben (Männlein und Weiblein notabene) erst da ist. Der Genpool einer Art erlaubt Varietäten, aber keinen Übergang von einer Art zu einer andern – auch in Millionen Jahren nicht. (Artenschranke!) Kreuzen verschafft Varietäten, und damit hat sichs. (31.März 14:07!)

      • SrdjanM sagt:

        Es gibt keinen „Glauben an die angebliche Artenwandlung“, die Evolution lässt sich beobachten und immer besser nachweisen. Anders als der Schöpfungsmythos, der nur auf unzuverlässigen Schriften basiert und für welchen es keine Beweise in der Natur gibt.
        Die eigentliche Entstehung des ersten Lebewesen hat NICHTS mit der Evolution zu tun und ist tatsächlich noch weitgehend unerklärt, auch wenn man in den letzten Jahren Fortschritte gemacht hat.
        Bevor Sie anderen etwas erklären wollen, sollten Sie sich besser informieren und keinen Unsinn verbreiten.

    • Heinz Oswald sagt:

      @SrdjanM: „Evolution lässt sich beobachten und immer besser nachweisen.“
      Das, was Sie als beobachtbare Evolution bezeichnen, sind Kreuzungen innerhalb derselben Art, aber kein Ausbrechen aus der Art in eine andere. Wunschdenken erachte ich auch als Unsinn!
      „Die eigentliche Entstehung des ersten Lebewesen… ist tatsächlich noch weitgehend unerklärt“. Es wird ungeklärt bleiben, weil die genetische Information in der DNA zwingend eine geistige Quelle voraussetzt, die mittels Codes und Code-Ketten Information definiert, wozu es zu ihrer Replikation einen perfekten Leser braucht – wer da an den Zufall glaubt, straft für seine eigenen Informationen jegliche Intelligenz Lügen.

      • SrdjanM sagt:

        Was soll denn ein „Ausbrechen“ in andere Arten beuten? Evolution verläuft langsam und in vielen kleinen Zwischenschritten. Schraubt man an den Umwelteinflüssen, wird sie etwas schneller, nur heisst hier „schnell“ auch über einige/viele Generationen.
        Warum es eine „geistige“ Quelle für „Informationen“ in der DNA (oder RNA) benötigt, keine Ahnung. Die „Codes“ sind wahrscheinlich durch Umwelteinflüsse entstanden, aus den Strukturen von komplizierten Molekülen die in gewissen, passenden Umgebungen gerade sehr lange bestehen konnten. Erfolg wird behalten, irgendwann setzt die Evolution ein…
        Ich empfehle Ihnen, mal die Webseiten von nature, quanta magazine und nautil.us zu besuchen und sich dort über die neusten Entwicklungen auf diesen Gebieten zu informieren.

      • Heinz Oswald sagt:

        @SrdjanM: „Was soll denn ein „Ausbrechen“ in andere Arten bedeuten?“ Vermutlich halten Sie ja die Darwinfinken für Evolution, ist aber Fehlanzeige,
        da es sich um Variationen (Mikroevolution) innerhalb derselben Art handelt: Im Genpool eines jeden Finken sind eine grosse Zahl von Abänderungen „unexpressed“ möglich. Die Finken konnten sich also aufgrund der gespeicherten genetischen Information in einer neuen ökologischen Nische verändern – es kam zu Mutation, gespeicherter Variation und Selektion, und jene Vögel, die in die neue Nische am besten passten, eroberten sie. So etablierte sich durch Auslese die passendste Finkenart in jeder Nische. Mutation und Selektion haben jedoch niemals die Art verändert. Finken bleiben Finken – und werden z.B. keine Tauben, da Genpoolinfo begrenzt.

      • WerWil sagt:

        @ Heinz Oswald:
        Ihre Argumentation kankt an begrifflicher Unschärfe.

        Die „Darwinfinken“ sind nicht Vertreter einer einzigen Art, wie sie behaupten. Sie stellen eine gemeinsame Unterfamilie der Tangaren dar (sind also eher Spatzen).

        Dass sie sich genetisch nicht weit auseinander entwickelt haben, wird kein Biologe bestreiten, trotzdem sind sie ein Beispiel für ein evolutionäres Prinzip und eben auch für die Entstehung neuer Arten, denn die Darwinfinken sind 5 verschiedene Arten!

        Da sich Evolution im Allgemeinen in Zeiträumen von tausenden bis millionen von Jahren vollzieht, ist eine direkte Beobachtung schwer möglich, aber die Erkenntnisse (auch durch genetische Analysen) zur Abstammung auch über Art- und Gattungsgrenzen hinweg sind erdrückend.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Werwil: „…trotzdem sind sie ein Beispiel für ein evolutionäres Prinzip und eben auch für die Entstehung neuer Arten, denn die Darwinfinken sind 5 verschiedene Arten!“
        Der Begriff „evolutionäres Prinzip“ suggeriert Makroevolution, Artenwandlung – ein Ausbrechen aus der Art – obschon es sich nur um Variationen, also unterschiedliche Rassen innerhalb derselben Art handelt. Unterschiedliche Hunderassen gibt es auch viele, aber sie gehören zur selben Art.

    • Daniel Barrer sagt:

      Die Schöpfungsgeschichte kann mit der Evolutionstheorie nicht kompatibel sein: So setzt die Evolutionstheorie den Tod voraus („Survival of the fittest“). Die Bibel aber setzt den Beginn des über die Menschheit gekommenen Todes erst nach der Vollendung der Schöpfung! Ein weiteres Problem: Wann wäre der Sündenfall in die Menschheit eingebrochen? Beim Australopithecus robustus, Cro magnon, Homo erectus, Homo habilis, Homo Heidelbergensis, Homo sapiens, usw.? Wer wäre dann der „Gegenpart“ zum zweiten Adam gemäss Römer 5,14 wenn nicht der erste Mensch, Adam (Einzahl!)? Nach dem am 18.5.1980 ausgebrochenen Vulkan Mount St. Helens hat man u.a. die Bildung des „Little Grand Canyon“ innert Stunden oder Tagen beobachten können! Der Grand Canyon hingegen soll vor zig Millionen Jahren

      • Heinz Oswald sagt:

        @Daniel Barrer: “ Wann wäre der Sündenfall in die Menschheit eingebrochen? Beim Australopithecus robustus, Cro magnon, Homo erectus, Homo habilis, Homo Heidelbergensis, Homo sapiens, usw.?“
        Wer glaubt, vom Affen abzustammen, glaubt auch nicht an den Sündenfall. Aber es müsste ihm einleuchten, dass dann eine Züchtung mittels Mensch und Affe…???

  • joachim schmidt sagt:

    die zweite frage dreht sich um das etablieren eines „sohnes“ – für die 3 änderungen hätte er auch aus dem dornbusch sprechen können oder aus den wolken, wie zuvor jeden zweiten tag. hier die zweit wichtigste frage : warum konnte ein gott seinem „geliebten volk“ nicht zu verstehen geben dass, das sein “ geliebter“ sohn ist ? warum haben nur 12 an ihn geglaubt und nicht alle juden ( bis heute nicht ) ?

    • Heinz Oswald sagt:

      @Joachim Schmidt: „warum haben nur 12 an ihn geglaubt und nicht alle juden ( bis heute nicht )?“
      Sie unterschlagen:
      „Viele nun der Juden, die zu Maria gekommen waren und sahen, was Jesus tat, glaubten an ihn.“ Johannes 11.45 – “ Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: So ihr bleiben werdet an meiner Rede, so seid ihr meine rechten Jünger…“ Johannes 8.31
      „Doch auch der Obersten glaubten viele an ihn; aber um der Pharisäer willen bekannten sie’s nicht, daß sie nicht in den Bann getan würden.“ Johannes 12.42
      Und auch noch zu den Fakten: Wer von den Obersten sollte auch nur einen Finger gerührt haben, um für spätere Generationen die Historizität von Jesus Christus zu beweisen? Ihr Bild für Christusgläubige Juden updaten, googeln nach „Messianische Juden“.

  • jaochim schmidt sagt:

    zunächst mein ein hallo an alle, tolle diskusionsrunde wie ich meine. Also es ist eigentlich recht einfach zu klären ob es einen Gott gibt oder nicht. Man muss sich da zunächst in die rolle der menschen versetzen die zu dieser zeit gelebt haben, oder es zu mindest versuchen. Zu diesem zeit punkt gab es in allen kulturen götter und jede dieser kulturen dachte/glaubte ganz fest daran, dass ihr Gott / ihre götter die ganze welt erschaffen hat. Fakt ist das keiner dieser Götter die ganze welt erschaffen hat auch nicht der gott der juden, für die zu dieser zeit das gebiet welches sie bereisen konnten die welt darstellte. Daraus resultiert die wichtigste frage überhaupt nämlich: warum hat ein gott der die ganze welt geschaffen hat sich nicht in der ganzen welt vorgestellt ?

    • Joe Amberg sagt:

      Weil jedes Gottesvorstellung (bisher ca. 8’000 verschiedene in der Menschheitsgeschichte) ausschliesslich in menschlichen Gehirnen vor sich geht. Und mit dem Sterben des letzten Menschen wird dann auch der letzte „Gott“ gestorben sein. Was aber das Universum nicht im Geringsten interessieren dürfte.

    • Heinz Oswald sagt:

      @jaochim Schmidt: „warum hat ein gott der die ganze welt geschaffen hat sich nicht in der ganzen welt vorgestellt ?“ Der weg zurück vom Sündenfall, ist ein weiter Weg, durch das Dickicht von Verirrungen ( „Auch ist ihr Land voll Götzen; sie beten an ihrer Hände Werk, das ihre Finger gemacht haben.“ Jesaja 2.8), es geht nicht ohne Herzenssuche: „Ihr werdet mich suchen und finden. Denn so ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR…“ Jeremia 29.13-14. „Denn also spricht der Hohe und Erhabene…: Der ich in der Höhe und im Heiligtum wohne und bei denen, die zerschlagenen und demütigen Geistes sind, auf daß ich erquicke den Geist der Gedemütigten und das Herz der Zerschlagenen.“ Jes.57.15

      • joachim schmidt sagt:

        alles was passiert ist, alle wunder alle heilungen und speisungen und feuerzungen und brennende dornbüsche alles, einfach alles was den menschen glauben/vermuten lässt das es völligst unnormal ist und damit von einem übergeordneten wesen iniziert wurde… all das ist nur in einem radius von 35Km passiert. und jetzt bitte nicht wieder ein bibel zitat. beleuchte das mal neutral und von der logig her. als 1492 columbus in mittel amerika gelandet ist kannt da KEINER jesus oder jahwe. der hat denen auch nicht seine 10 gebote gesagt oder diverse andere verhaltensregeln mitgeteilt, geschweigeden sich auch ihnen offenbart. Keinem Menschen ausser den Juden, klar weil das ja ihr gott war/ist. das gilt jetzt nicht nur für mittel amerika sondern für die ganze welt ( ausser 35 Km um jerusalem herrum.

  • Josef Rutz sagt:

    Der Mensch ist von Beginn seines Lebens darauf festgelegt zu glauben, dass die Welt in der er lebt eine absolute materielle Realität darstellt. So wird er erwachsen unter der Einwirkung dieser Konditionierung und er baut sein ganzes Leben unter diesem Gesichtspunkt auf. Die Erkenntnisse der modernen Wissenschaft haben jedoch eine vollständig andere Realität enthüllt als bisher geglaubt. In meiner eigenen Suche nach neuen Erkenntnissen bin ich im Internet auf ein sehr interessantes Video gestossen, den von der SCIENCE RESEARCH FOUNDATION produzierten grossartige Film, DAS GEHEIMNIS JENSEITS DER MATERIE empfehle ich sehr, denn er offenbart ein entscheidendes Geheimnis des Lebens und beantwortet die Frage der Existenz Gottes sowie der Realität von Jesus und der Wiederauferstehung.

    • SrdjanM sagt:

      Wer sich heute alles „Scientific“ nennen darf… Die „Science Research Foundation“ um Harun Yahya ist eine lose Gruppe von muslimischen Kreationisten.
      Davon ist aber keiner wirklich ein Wissenschaftler, nicht mal Theologen hat es dabei… Das Video beweist gerade gar nichts, es stellt Behauptungen auf die sich beim genauen Hinschauen als Trug und Wunschdenken herausstellen.

  • Thomas Wilhelm sagt:

    „Die Existenz, das Leben und das Wirken, der Tod und die Auferstehung von Jesus Christus sind historisch ein Vielfaches besser bewiesen als die Existenz von Julius Cäsar!“ Ein Zitat des Wissenschaftlers Josh McDowell aus seinem Buch „Die Bibel im Test“. Ebenso war C.S. Lewis, ein englischer Literaturwissenschaftler, ehemaliger Atheist und u.a. Autor des Buches „Pardon, ich bin Christ“ , tief überzeugt von der Wahrheit und Echtheit des christlichen Glaubens. Sekunden nach dem Tod gibt es sowieso keine Atheisten mehr. Man kann es auch pragmatisch angehen, als Christ kann ich alles gewinnen und nichts verlieren, als Atheist habe ich nichts zu gewinnen und alles zu verlieren. In diesem Sinne glaube ich von ganzem Herzen an unseren Herrn Jesus Christus, Amen!

    • Mätthu sagt:

      Pascalsche Wette. Das Problem dieses Arguments ist u.a., dass Atheist und Christ nicht die beiden einzigen Optionen sind die es gibt. Es gibt tausende Religionen und ich gehe davon aus, dass sich die allermeisten davon gegenseitig widersprechen – schon nur innerhalb des Christentums ist man sich ja nicht einig, was ein „richtiger“ Christ ist und jeder denkt, den wahren Glauben zu kennen. Manche Religionen bestrafen „Falschglauben“ auch härter als gar nicht zu glauben. Die Wahrscheinlichkeit ist nicht besonders gross, dass sie den „richtigen“ Glauben und die richtigen Verhaltensweisen gefunden haben – sie haben durchaus sehr viel zu verlieren, wenn ihnen der Pförtner am Himmelstor sagt, sie haben sich dem falschen Glauben gewidmet oder falsch gebetet, ab in die Hölle.

      • Heinz Oswald sagt:

        Ach, Mätthu, zur Frage nach Gott gibt es doch logischerweise nur zwei Alternativen: Unglaube oder Glaube? Wenn von Gott die Rede ist, muss er unvorstellbar intelligent sein, also über einen Willen, über Intelligenz und Macht verfügen, also eine Persönlichkeit sein – natürlich nicht an einen Leib wie wir gebunden. Aber dass er unvorstellbar intelligent sein muss, lehrt die Schöpfung: oder ein Wissenschaftler übernehme die Aufgabe, eine Raupe zu schaffen, die sich in ein Flugaggregat verwandelt. Mir scheint, nur Träumer, können da an Zufall denken.

      • Emil Eugster sagt:

        Matthu, sie haben recht.
        Was mir religiöse Menschen noch nie beantworten konnten ist die Frage, weshalb Gott, und dabei ist es ganz egal an welchen sie glauben, den mit Abstand grösseren Teil der Menschheit an falsche Götter glauben. Die Christen, die ja die grösste Gemeinschaft stellen, kommen nicht einmal an einen Viertel der Weltbevölkerung heran.
        Götter finden es also lustig, den überwiegenden Teil ihrer Menschen an falsch Götter glauben zu lassen und sie danach dafür zu bestrafen? Sind Götter Sadisten?
        Herr Oswald kennen sie Star Trek und die Figur Q?
        Die Folgen beschäftigen sich mit Omnipotenz und Unfehlbarkeit und der Frage ob diese jemanden zu einem Gott machen.
        Spoiler alert – die Logik siegt.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Gemäss Bibel hat der Schöpfer-Gott, Gesetze und Prinzipien. Die Gottesferne haben sich die Menschen gesucht und die Konsequenzen tragen die Nachkommen in allen Völkern. „Und er (Jesus) sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur.“ Markus 16.15
        „Er läßt’s den Aufrichtigen gelingen…“ Sprüche 2.7
        Der Mensch hat eine Begabung, sein Versagen und seine Bosheit Gott in die Schuhe zu schieben, und dann kann er nicht an ihn glauben. Oder aber geht er darauf ein: „Ihr werdet mich suchen und finden. Denn so ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, so will ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR.“ Jeremia 29.13-14

      • Emil Eugster sagt:

        Herr Oswald, sie glauben vermutlich mit Bibelsprüchen Eindruck zu machen.
        Ich muss ihnen aber mitteilen, das ist nicht so.
        Der Allmächtige und Allwissende, würde es ihn geben, wie sie es behaupten, hätte von Anfang an gewusst, dass seine Schöpfung, die Menschen sich die Gottesferne suchen, also hat er sie von Anfang an fehlerhaft geschaffen. Er hätte auch perfekte Menschen schaffen können, hätte er das gewollt, oder nicht?
        Folglich wollte er, dass die Mehrheit der Menschen an falsch Götter glaubt und er sie bi in alle Ewigkeit mit Höllenqualen foltern kann. Die Frage bleibt; Sind Götter Sadisten?

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: „Er hätte auch perfekte Menschen schaffen können, hätte er das gewollt, oder nicht?“ Also so wie Sie daher kommen, wären Sie gerade der richtige gewesen um perfekt geschaffen zu sein!
        Wissen Sie überhaupt, was das bedeutet? Es bedeutet, dass Gott Sie als Roboter geschaffen hätte – ohne freien Willen! So aber können Sie freiwillig wider besseres Wissen Böses tun, oder aber freudig das Gute. Wir sind eben Gott-ähnlich geschaffen, mit Intelligenz, Wille und Macht…

      • Emil Eugster sagt:

        Der Gott ihrer Definition soll ein zeitloses Wesen sein, also einer, der die Vergangenheit und die Zukunft gleichermassen kennt.
        Ich merke schon, sie wollen die Fragen nicht beantworten und versuchen eine Ausflucht über den „freien Willen“.
        Wieso hat ihr Gott nicht Menschen geschaffen, die nicht sündigen und die nicht an falsche Götter glauben? Wieso hat er die allermeisten Menschen so geschaffen, dass er sie nach den Regeln, die auch er geschaffen hat, bis in alle Ewigkeit im Höllenfeuer foltern muss?
        Er soll doch allwissend und allmächtig sein. Er hätte es also gekonnt – mindestens im zweiten Versuch nachdem er ausser Noah und Familie einen Genozid an der Menschheit (und Flora und Fauna) verübt hat?
        Ist ihr Gott ein Sadist?

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster:
        Die Evolutionstheorie trägt der gigantischen Komplexität des Lebens nicht Rechnung! Was Sie als Wahrheit verkaufen wollen, Herr Eugster, sind willkürliche Interpretationen, weil Sie dem zwingend vorhandenen Schöpfer die Ehre NICHT geben wollen! Wie oft geht es dem Menschen um seine eigene Ehre – auch speziell für Intelligenz!
        „Wie könnet ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet? und die Ehre, die von Gott allein ist, suchet ihr nicht.“ Johannes 5.44
        Eine zentrale Frage, auch für alle, welche Zeit und Zufall anstelle gesetzt haben in ihrer Theorie!

    • Emil Eugster sagt:

      „tief überzeugt von der Wahrheit“
      Mit Verlaub aber Überzeugung ist kein Beweis, mag sie noch so tief sein.

      • Heinz Oswald sagt:

        Emil Eugster: „Mit Verlaub aber Überzeugung ist kein Beweis, mag sie noch so tief sein.“
        Tja, lieber Herr Eugster, das sollten sich alle Evolutionisten hinter die Ohren schreiben…

      • Emil Eugster sagt:

        Die Evolutionstheorie besteht alle wissenschaftlichen Prüfungen und hält jeder Kritik stand, auch ihrer unqualifizierten.
        Sie werden schon wissen, weshalb sie sich nicht das Wissen aneignen, was denn genau die Evolutionstheorie ist. Sie sehen die Gefahr als zu gross an, dass dieses Wissen ihre Weltbild ins Wanken bringen wird.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster:Dann kreuzen Sie doch mal eine Ente mit einem uhn oder eine Katze mit einem Kaninchen! Es gibt Artenschranken: „Gott schuf sie ein jedes nach seiner Art“ 1.Mose1.21, also Grundtypen mit der Fähigkeit zu Variationen innerhalb derselben Art! Was die Evolutionsgläubigen dagegen weis machen wollen, können Sie nicht beweisen: Empirischer Beweis – die Fruchtfliege Drosophyla, welche innert kurzer Zeit sehr viel Mutationen ermöglicht. Die umfangreichen Versuche ergaben die wunderbare „Evolution“ (Mutationen) von 2 Flügeln auf 4 Flügel, mit dem Fazit: Verlust der Flugfunktion. Aus die Fliege, die Selektion kippt sie aus der „Evolution“. Seit wann ist es möglich, durch willkürliche Punktmutation in einem Programm ein neues funktionierendes Programm zu schaffen?

      • Emil Eugster sagt:

        Ich und die meisten Leser hier haben schon abschliessend festgestellt, dass sie keinen Ahnung davon haben, was die Evolutionstheorie ist (oder was das Wort „Theorie“ im wissenschaftlichen Sinn bedeutet). Deshalb habe ich das ja schon in meinem letzten Kommentar geschrieben.
        Sie müssen es also nich hier nochmals zeigen.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Ich pfeiffe auf eine Theorie, die keine verbindlichen Antworten und keine empirischen Beweise für Evidenz vorlegen kann – sie ist in Wahrheit ein Glaube, weiter nichts – aber man hat damit sicher sehrsehr viel Geld verdienen können – und Ehre.

      • Emil Eugster sagt:

        „Ich pfeiffe auf eine Theorie …“
        Wie gesagt – Sie werden schon wissen, weshalb sie sich nicht das Wissen aneignen, was denn genau die Evolutionstheorie ist.
        Sie sehen die Gefahr als zu gross an, dass dieses Wissen ihre Weltbild ins Wanken bringen wird.
        Der Strohhalm an dem sie sich klammern um ihren Glauben nicht aufgeben zu müssen ist sehr kurz und dünn.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Sie bluffen mit einem „Wissen“, das keines ist, um den Transformismus zu beweisen – glauben Sie es weiter!

      • Emil Eugster sagt:

        Herr Oswald, wie wäre es, wenn sie statt Ausflüchte zu machen mal meine Fragen beantworten würden. Zumindest versuchen könnten sie es.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster:
        Von wegen Ausflüchten: Liefern Sie die wissenschaftlichen Beweise für die Artenwandlung, Herr Eugster!

      • Emil Eugster sagt:

        Salamander der Gattung Ensatina, die sich mit den Salamandern ihrer Umgebung vermehren können aber mit ihren Verwandten weiter weg nicht mehr, da diese sich evolutionär von einander so stark unterschiedlich entwickelt haben, dass sie es nicht mehr können. Deshalb sind aus dieser einen Art mindestens zwei Arten entstanden.
        Sehen sie. So einfach ist das mit dem Antworten, wenn man tatsächlich die Fakten und die Realität auf seiner Seite hat.
        Jetzt sie: „Wieso hat ihr Gott nicht Menschen geschaffen, die nicht sündigen und die nicht an falsche Götter glauben? Wieso hat er die allermeisten Menschen so geschaffen, dass er sie nach den Regeln, die auch er geschaffen hat, bis in alle Ewigkeit im Höllenfeuer foltern muss?“

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: „Salamander der Gattung Ensatina, die sich mit den Salamandern ihrer Umgebung vermehren können aber mit ihren Verwandten weiter weg nicht mehr, da diese sich evolutionär von einander so stark unterschiedlich entwickelt haben, dass sie es nicht mehr können.“ Können Sie mir sagen, warum genau sie es nicht mehr können?
        “ „Wieso hat ihr Gott nicht Menschen geschaffen, die nicht sündigen und die nicht an falsche Götter glauben? Wieso hat er die allermeisten Menschen so geschaffen, dass er sie nach den Regeln, die auch er geschaffen hat, bis in alle Ewigkeit im Höllenfeuer foltern muss?“ Die Seinslage des Menschen vor dem Sündenfall war sündenfrei. Hätte Gott den Menschen so geschaffen, dass er nicht sündigen kann, hätte er ihn ohne freien Willen, also als Roboter geschaffen

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: „in alle Ewigkeit im Höllenfeuer foltern muss?“ Sie blenden die Gnade Gottes aus!
        „Wie nun durch eines Sünde die Verdammnis über alle Menschen gekommen ist, so ist auch durch eines Gerechtigkeit die Rechtfertigung des Lebens über alle Menschen gekommen.“ Römer 5.18 “ Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt!“ Johannes 1.29 „Welche ohne Gesetz gesündigt haben, die werden auch ohne Gesetz verloren werden; und welche unter dem Gesetz gesündigt haben, die werden durchs Gesetz verurteilt werden.“ Römer 2.12 „Denn so die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun des Gesetzes Werk, sind dieselben, dieweil sie das Gesetz nicht haben, sich selbst ein Gesetz,“ Römer 2.14

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Nix Schmorinski!
        “ Wer Gutes tut, der ist von Gott; wer Böses tut, der sieht Gott nicht. 3. Johannes 1.11
        „daß, so uns unser Herz verdammt, Gott größer ist denn unser Herz und erkennt alle Dinge. 1. Johannes 3.20 Was die Erlangung des ewigen Heils betrifft, hats Blaise Pascal mal schön auf den Punkt gebracht: Fürchtest du dich, so fürchte dich nicht! Fürchtest du dich nicht, dann fürchte dich!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Es gibt noch einen wichtigen Schlüsselvers, der ein Prinzip veranschaulicht, das für alle Menschen gilt:
        „Da sie das hörten schwiegen sie still und lobten Gott und sprachen: So hat Gott auch den Heiden Buße gegeben die zum Leben führt! Apostelgeschichte 11.18
        Ewiges Leben – keine Verdammnis!
        Zwischen den Menschen ist es ja dasselbe:
        Wann wird das Eis gebrochen? Wenn um Verzeihung gebeten wird!

      • Emil Eugster sagt:

        „Können Sie mir sagen, warum genau sie es nicht mehr können?“
        Weil sie sich über die Generationen genetisch so sehr verändert haben, sich so sehr an die unterschiedlichen Umgebungsbedingungen angepasst haben – eine Evolution durchgemacht haben – dass sie genetisch nicht mehr kompatibel sind. sich also zu einer neuen Art entwickelt haben.
        „vor dem Sündenfall war sündenfrei“
        Da sie das ansprechen muss ich ihnen sagen, dass das ziemlich das schlechteste Argument dafür ist, was sie zu beweisen versuchen. wie sollten Adam und Eva vor dem Sündenfall überhaupt ein Konzept von Sünde kennen? Diese war ja inexistent in ihrer Welt. Ein allwissender, zeitloser Gott muss gewusst haben, dass die Beiden sündigen werden als er den Baum der Erkenntnis! aufgestellt hat. Er wollte dass sie sündigen.

      • Emil Eugster sagt:

        Bezeichnenderweise ist die Erkenntnis in ihrem Kult die Sünde schlechthin.
        Meine Fragen lassen sie natürlich unbeantwortet.
        Sagen wir es gibt ca. acht Milliarden Menschen auf der Welt. Davon sollen ca. zwei Milliarden Christen sein (die sich gegenseitig die Köpfe einschlagen, wer denn nun der richtige Christ ist).
        Das heisst ihr Gott lässt mindestens 75% seiner Menschen an falsche Götter glauben obwohl er allmächtig sei und unter seinen eigenen Regeln dies für diese Menschen eine Ewigkeit in Höllenqualen bedeutet.
        Da sie jetzt wieder auf das aufsagen von Bibelsprüchen verlegt haben, sind wir wieder am Anfang der Diskussion angelangt. Antworten haben sie keine.
        Eine weiter Diskussion erübrigt sich.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: „Bezeichnenderweise ist die Erkenntnis in ihrem Kult die Sünde schlechthin.“
        Tja, sogar die Kirche hat gelernt, das Thema „Sünde“ auszublenden. Wer, oder was beherrscht denn die Welt? „Wir wissen, daß…die ganze Welt im Argen liegt.“ 1. Johannes 5.19 : Lüge, Neid, Hass, Habgier, Mord, Unversöhnlichkeit, Diebstahl (physisch und geistig!). Aber: „Du sprichst: Ich bin reich und habe gar satt und bedarf nichts! und weißt nicht, daß du bist elend und jämmerlich, arm, blind und bloß.“ Offenbarung 3.17 Der Mensch ist erlösungsbedürftig, elend: Aber, um diesem Bewusstsein nicht Raum geben zu müssen, dient dem Menschen die Zerstreuung, als Scheinersatz für die Erlösung, die ihm angeboten wird von Gott, durch Jesus Christus – Erkenntnis in meinem Kult.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: „Das heisst ihr Gott lässt mindestens 75% seiner Menschen an falsche Götter glauben obwohl er allmächtig sei und unter seinen eigenen Regeln dies für diese Menschen eine Ewigkeit in Höllenqualen bedeutet.“
        Die Drift seit dem Sündenfall (=Vertrauen zu Gott und vor ihm willentlich weggeschmissen) mögen Sie in Prozenten in diesem Wert ausdrücken. Der Missionsbefehl steht in Matth. 24. Googeln Sie Tilman Geske. Und zu den Aufrichtigen unter den 75%, die Sie dort fixieren möchten, nochmals, auch wenn Sies als unglaubwürdiger Bibelspruch
        abtun wollen: „Er läßt’s den Aufrichtigen gelingen…“Sprüche 2.7
        Mit Ihren „Höllenqualen“ scheren Sie blind alles über einen Kamm. Gott schaut das Herz an in elation zur Erkenntnis.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: „Er wollte dass sie sündigen.“
        Ihrer Behauptung steht die göttliche Weisheit gegenüber: „Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.“ Jakobus 1.13
        Ich weiss, Sie stehen über den „Bibelsprüchen“, darum ärgern sie Sie. Verzeihung!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: „Salamander der Gattung Ensatina, die sich mit den Salamandern ihrer Umgebung vermehren können aber mit ihren Verwandten weiter weg nicht mehr, da diese sich evolutionär von einander so stark unterschiedlich entwickelt haben, dass sie es nicht mehr können.“
        Das Wort evolutionär suggeriert eine Emporentwicklung, eine Zunahme neuer Anlagen.
        Ist das der Fall? Wenn nicht, hat der Übergang von einer Art zur andern nichts mit Makroevolution zu tun. Artbildung ist nicht beginnende Höherentwicklung.

      • Emil Eugster sagt:

        „Das Wort evolutionär suggeriert eine Emporentwicklung, eine Zunahme neuer Anlagen.“
        nein! Das ist ganz einfach nur falsch.
        Aber wie gesagt; es ist mittlerweile wohl den allermeisten klar, dass sie nicht daran interessiert sind sich richtige Informationen anzueignen, da sie sich bewusst sind, dass diese richtigen Informationen ihren Glauben in Bedrängnis bringen werden. Nicht umsonst haben die Erfinder ihrer Religion die Erkenntnis zur Sünde erklärt und die Höllenqualen als Strafe für die Sünder, haben sie doch im Wissen die grösste Gefahr für den Erhalt ihrer Macht erkannt.
        Sie, Herr Oswald, zeigen exemplarisch, was Religion mit ganz normalen Menschen machen kann, wenn sie schon im Kleinkindesalter indoktriniert werden.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster; Sie machen wieder auf billige, beleidigende Polemik, als hätten Sie Angst um ihre geliebte THEORIE, aber: „eine Zunahme neuer Anlagen. Ist das der Fall – bei der zweiten Salamanderart?“
        Darauf hätte ich doch gerne DIE wissenschaftliche Antwort – und nicht blanken Hohn! Danke!

      • Emil Eugster sagt:

        Nochmals: Sie haben ein komplett falsch Vorstellung von der Evolutionstheorie. Ebensowenig wohl davon, was das Wort „Theorie“ in der Wissenschaft bedeutet.
        Sie haben Internetzugang. Informieren sie sich.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Wieder keine wissenschaftliche Antwort auf meine Frage betreffend Salamander. Wie sagten Sie schon: Mit Verlaub, aber Überzeugung ist kein Beweis, mag sie noch so tief sein. Ich respektiere Ihren festen Glauben, dass Sie die Evolutionstheorie als Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Lebewesen verstehen und sie für wahr halten. Beweisen können Sie sie nicht! Parallelschöpfung von Grundtypen mit Variationenpotenzial wäre die Alternative.

      • Emil Eugster sagt:

        Die konkrete wissenschaftliche Antwort habe ich ihnen längst gegeben. sie steht einige Kommentare weiter oben für jeden nachlesbar.
        Aber wie gesagt, sie blenden schlicht aus, was nicht in ihr Weltbild passt.
        Wenn sie meinen sie müssten statt auf die mehrfach gestellten Fragen zu antworten, versuchen mit Gegenfragen ein Ablenkungsmanöver zu starten, dann ist das eben so. Funktionieren tut es aber nicht.
        Vielleicht sondern sie mal wieder ein paar Bibelsprüche ab um sich der absoluten Lächerlichkeit preiszugeben.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster:
        „Beweisen können Sie sie nicht! Parallelschöpfung von Grundtypen mit Variationenpotenzial wäre die Alternative.“
        Uiiiiiiiiiiiiiii, da ist mir ein Gewaltsfehler unterlaufen, ich bitte Gott und die Leserschaft um Verzeihung, denn, die Evolutionstheorie (!) ist keine Alternative zur genetischen Programmierung durch die Superintelligenz Gott.
        Die Evolutionstheorie trägt der gigantischen Komplexität des Lebens nicht Rechnung! Was Sie als Wahrheit verkaufen wollen, Herr Eugster, sind willkürliche Interpretationen, weil Sie dem zwingend vorhandenen Schöpfer die Ehre geben wollen! Darum bedeutet es Ihnen ja auch so viel, dass ich mich hier der „Lächerlichkeit“ preigeben soll. Dank den Interpretationen der Evolutionisten und nicht wirklichem WISSEN!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster:
        Ja, ich weiss, noch ein Fehler (aber ein sarkastischer, unten korrigiert) – ganz nach dem Superprinzip der Evolutionstheorie: try and error. Nur, viel Zeit ist keine Alternative für Intelligenz! Und die Reversibilitätsreaktionen sind im Evo-Glauben total ignoriert.
        „Beweisen können Sie sie nicht! Parallelschöpfung von Grundtypen mit Variationenpotenzial wäre die Alternative.“ Korrektur:
        …die Evolutionstheorie (!) ist keine Alternative zur genetischen Programmierung durch die Superintelligenz Gott unter Ausklammerug der Reversibilität. Die Evolutionstheorie trägt der gigantischen Komplexität des Lebens nicht Rechnung! Was Sie als Wahrheit verkaufen wollen, Herr Eugster, sind willkürliche Interpretationen, weil Sie dem zwingend vorhandenen Schöpfer die Ehre geben wollen!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Die Evolutionstheorie trägt der gigantischen Komplexität des Lebens nicht Rechnung! Was Sie als Wahrheit verkaufen wollen, Herr Eugster, sind willkürliche Interpretationen, weil Sie dem zwingend vorhandenen Schöpfer die Ehre NICHT geben wollen! Wie oft geht es dem Menschen um seine eigene Ehre – auch besonders für Intelligenz!
        „Wie könnet ihr glauben, die ihr Ehre voneinander nehmet? und die Ehre, die von Gott allein ist, suchet ihr nicht.“ Johannes 5.44
        Eine zentrale Frage, auch für alle, welche viel Zeit und Zufall anstelle von Intelligenz gesetzt haben in ihrer Theorie!

      • Emil Eugster sagt:

        Herr Oswald, jetzt haben sie es doch getan.
        Geschwurbel und Bibelsprüche.
        Jes­ses Ma­ria!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Lieber Herr Eugster, ich weiss gar nicht, weshalb Sie Ihre Sprüche wichtiger nehmen als die von der Bibel? Aber, ich bitte sie zu:
        „Die konkrete wissenschaftliche Antwort habe ich ihnen längst gegeben. sie steht einige Kommentare weiter oben für jeden nachlesbar.“
        Ja ich bitte Sie inständig, mir da behilflich zu sein, die von Ihnen gemeinten Aussagen zu finden – ich möchte mich weiterbilden! Danke und freundliche Grüsse!

      • julia müller sagt:

        @HO, zu Ihren Antw. an EE, bes. die vom 6.4.: Lesen Sie doch vllt. mal u.st. Link bez. der 2!!! Schöpfungsgeschichten+die Gegenüberstellung der Unterschiede (ganz unten). Unter „Historischer Kontext“ erfahren Sie, wie diese beiden Geschichten entstanden: („[…] die Motive des Leben schenkenden Schöpfers […] lehnen sich an damalige V o r s t e l l u n g e n des Alten Orient an.“
        https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsgeschichte_(Jahwist)
        Mir ist rätselhaft, dass Sie diese Fakten nicht registrieren. Warum sollte „Gott“ denn gegen die Evolution sein, die ist höchst intelligent (von „ihm“ initiiert durch die Ursuppe! = vom Einzeller->Zweizeller [Teilung=KEIN TOD!)->Mehrzeller (TOD!, weil keine Teilung mehr möglich)->stetige individuelle Weiterentwicklung. Genial!

      • Emil Eugster sagt:

        „… ich möchte mich weiterbilden!“
        Ich behaupte – eine Lüge.
        Alles, was ihren Glauben in Frage stellt oder Aussagen in ihrem heiligen Buch als falsch aufzeigt, werden sie ganz einfach ablehnen – das ist das Gegenteil von „sich weiterbilden wollen“.
        Ich habe sie schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass das was sie über die Evolutionstheorie glauben zu wissen komplett falsch ist. Sie blenden dies aber schlicht aus obwohl sie dank ihrem Internetanschluss alle Möglichkeiten haben sich absolut gratis und einfach weiterzubilden.
        Als Einstieg bietet sich wikipedia und die Suchbegriffe „Evolutionstheorie“ und Evolution“ an.
        Ausserdem: Auch wenn die Evolutionstheorie komplett falsch wäre, hätten sie immer noch Null Beweise für ihre These betreffend einem Schöpfer.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster:
        Sie haben meine ehrliche Frage nicht beantwortet, möchte genau wissen, welchen Passus Sie zum Beweis der angeblichen Richtigkeit der Evolutionstheorie meinen.
        Sonst – wie haben Sie gesagt: nur Geschwurbel…

      • Heinz Oswald sagt:

        @Julia Müller: „Warum sollte „Gott“ denn gegen die Evolution sein, die ist höchst intelligent (von „ihm“ initiiert durch die Ursuppe!…Genial!“
        Sie tun damit den Evolutionisten keinen Gefallen, denn Genialität ist eine Funktion von Geist, aber eben DEN schliessen jene rigoros aus! Es ist eine Eigenschaft von Intelligenz, für eine Schöpfung oder Lösung eines Problems sich effizient einzubringen und nicht, sich mittels try and error aus dem Staube zu machen!
        Das mit der Ursuppe ist ein oberflächlicher Taschenspielertrick – er funktioniert nicht, denn in einem solchen (notabene nur im Labor erzeugten) Gemisch sind 5x mehr Kettenabbrechende (monofunktionelle), als Kettenbildende (bifunktionelle) Moleküle: die DNA Kette kann nicht zustandkommen – wurde nie beobachtet!

      • Emil Eugster sagt:

        Die Evolutionstheorie beschreibt die beobachteten Fakten bei der Entwicklung von Arten über viele Generationen. Die über die biologischen Merkmale und der Geologie entwickelten Stammbäume konnten meist später über die Erforschung der Gene bestätigt und vertieft werden, da sich darüber der Verwandtschaftsgrad einzelner Arten sehr genau bestimmen lässt.
        So wie sich eine Vaterschaft über Gentests zu 99.99% bestimmen lässt, kann man Onkel, Tanten, Cousins ersten, zweiten usw. Grades feststellen. Auch konnte man feststellen, dass der moderne Mensch fast die identischen Gene hat wie Schimpansen und Gorillas und etwas weniger ähnliche zum Orang-Utang und noch weniger aber immer noch einen Teil gleiche, wie Grass oder eine Banane.
        Aber das wollen sie aller gar nicht hören …

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Ich wollte hören, allein, mir fehlt der Glaube!
        Die Evolutionstheorie ist eine Theorie. Deren Anhänger bestehen darauf, dass geglaubt wird, dass ihr gemäss die Arten entstanden seien, entstanden sein müssen. Die gleichen Anhänger glauben – was die Entstehung des Lebens betrifft – an eine Selbstorganisation anorganischer Materie, was nie beobachtet wurde! Das bedeutet, dass die Wissenschaft, trotz allem chemischen Know how, technischen Mitteln und viel Intelligenz, noch nie hat aus anorganischer Materie Leben erschaffen können! Doch den Glauben daran, dass das Leben ohne eine von aussen wirkende schöpferische Intelligenz entstanden sein müsse (!) bedeutet Evolutionisten Wissen, und sie verkaufen es auch als solches. F.f.

      • Heinz Oswald sagt:

        Auf dieses wissen ermangelnde materialistische Glaubensfundament, also einer materialistischen These, folgt dann die materialistische Evolutionstheorie. Was nun die materialistische Evolutionstheorie betrifft, gründet sie grundsätzlich mal auf einer willkürlich zusammengestellten Leitfossiliendatierungsmethode. Die Zuverlässigkeit der Langzeitmethode ist unter Wissenschaftlern höchst umstritten! Die Idee der Evolutionstheorie ist höchst simpel: vom Einzeller zum Menschen durch Punktmutationen. Man stelle sich vor: Durch zufällige Punktmutation von der 5ten Sinfonie Beethovens zur Kleinen Nachtmusik von Mozart. F.f.

      • Heinz Oswald sagt:

        Aber das Leben ist noch unvorstellbar komplexer. Welche konkreten Beispiele sind echtes Wissen und nicht Dafürhalten für Evolution, also Höher-Entwicklung? Die Darwinfinken fallen schon mal aus der Kategorie einer Höherentwicklung, es sind Variationen infolge des programmierten Variationsvermögens im Genpool, keine Höher-Entwicklung! Für Ihre Salamanderbeispiele, Herr Eugster, gilt dasselbe: sie sind auch kein Beweis für Höherentwicklung, keine neuen Anlagen! Also keine Evolution. Sie mögen noch viele andere Beispiel nennen, aber unsere Betrachtungsweisen unterscheiden sich etwa wie folgt: F.f.

      • Heinz Oswald sagt:

        Im Anblick verschiedener Autotypen, die eine starke „Verwandtschaft“ aufweisen, bin ich nicht versucht beweisen zu wollen, dass die in den Autos umgesetzten Ideen aus den jeweiligen Materialien der Autos stammen, sondern aus einer extrinsischen geistigen Quelle, der (menschlichen) Intelligenz. Da das Leben aber gigantisch komplexer ist als ein Auto, und da von der primitivsten Lebensform bis zum Menschen ein riesiger Informationszuwachs realisiert ist, ist verstandesmässig eine unvorstellbar intelligentere Informationsquelle unabdingbar. Materialisten verweigern sich dieser Überzeugung, weil sich dafür eine Beweisführung der Wissenschaft entzieht: F.f.

      • Heinz Oswald sagt:

        Man steht wie bei der Entstehung des Lebens, materialistisch – Verzeihung – wie der Esel da, und bevorzugt dann eine materialistische Theorie, die man angeblich „beweisen“ kann: verschiedene „Autotypen“ durch zufällige Punktmutation mithilfe von vielviel Zeit – aber auf keinen Fall mittels intelligenter Programmierung!!
        In Anbetracht obiger Überlegungen stünde es den Evolutionisten gut an, mehr als Glaubende statt als Wissende aufzutreten…

      • Emil Eugster sagt:

        „Die Evolutionstheorie ist eine Theorie.“
        Ich bin ja geduldig aber frage mich schon, weshalb sie sich weigern endlich nachzulesen, was in der Wissenschaft der Begriff „Theorie“ bedeutet.
        Aus scienceblogs dot de:
        „Was ist eine Theorie?
        Eine wissenschaftliche Theorie ist also nicht das, was man landläufig als Theorie bezeichnet.
        Das, was allgemein als Stand der Wissenschaft oder wissenschaftlicher Fakt bezeichnet wird, das sind alles wissenschaftliche Theorien. Unsere Computer, unsere Autos, unsere Antibiotika, das alles beruht auf wissenschaftlichen Theorien.
        …“

      • Emil Eugster sagt:

        Aus Wikipedia:
        „Theorie
        Eine Theorie ist im Allgemeinen eine durch Denken gewonnene Erkenntnis im Gegensatz zum durch Erfahrung gewonnenen Wissen.
        In der Wissenschaft bezeichnet Theorie abweichend ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität und die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu erklären[2] und Prognosen über die Zukunft zu erstellen. “
        Sie haben hier behauptet sie würden gerne dazu lernen.
        Das meine Feststellung, dass das eine Lüge war wir hier immer deutlicher bestätigt

      • Emil Eugster sagt:

        „Die gleichen Anhänger glauben – was die Entstehung des Lebens betrifft – an eine Selbstorganisation anorganischer Materie, was nie beobachtet wurde!“
        Im Video „Demonstrating a dynamic self-assembling protein-peptide membrane“ auf youtube können sie diese Selbstorganisation mit eigenen Augen sehen.
        Weshalb sie aus anorganischen Stoffen Leben haben wollen ist mit nicht klar. Vielleicht meinen sie aber auch einfach aus nicht lebenden Stoffen. Informieren sie sich über Aminosäuren. Diese wurden auch auf Kometen gefunden, die zu selben Zeit entstanden sind, wie unser Sonnensystem.
        Zusammengefasst: Sie können nicht nachvollziehen, dass das Leben aus organischen Verbindungen entstanden ist aber, dass ein Gott – PUFF – alles aus dem Nichts erfunden hat (um es später zu ertränken)

      • Emil Eugster sagt:

        „sie sind auch kein Beweis für Höherentwicklung, keine neuen Anlagen! Also keine Evolution. “
        Wie gesagt, sie haben keine Ahnung wie die Evolution funktioniert.
        Es wird keine Höherentwicklung von der Evolution angestrebt.
        Selbstverständlich bin habe ich von meinen Eltern Teile ihrer Eigenschaften über die Gene mitbekommen. Diese Eigenschaften sind nun entweder besser oder schlechter für mein Chancen nachkommen zu haben. Das ist abhängig von der Umgebung und den Anforderungen die diese stellt. Über viele Generationen setzen sich diese durch, die am überlebensfähigsten sind. Von einem zum anderen Ort sind die Anforderungen verschieden. Über sehr viele Generationen verändern sich die Überlebensfähigsten zu einer neuen Art.

      • Emil Eugster sagt:

        Denjenigen, der ihnen ins Gehirn gesetzt hat die Evolution verfolge ein Ziel und das sei die Höherentwicklung sollten sie verklagen.
        Die Evolution ist absolut ziellos. Ein Lebewesen bekommt von seinen Vorfahren eine Ansammlung von Genen. Diese macht es für das Lebewesen für die jeweiligen Bedingungen besser oder schlechter überlebensfähig. Diejenigen, die Eigenschaften mitbekommen, die Vorteilhaft sind überleben, die anderen nicht. Natürliche Selektion. (etwas, das sie googeln könnten)
        Die Evolutionstheorie beschreibt schlicht die vielen verschiedenen Beobachtungen der Wissenschaft zum Thema der Entwicklung der Artenvielfalt.

      • Emil Eugster sagt:

        Autos reproduzieren sich (bis heute noch) anders als Lebewesen nicht selbst.
        Die Evolutionstheorie beschäftigt sich ausschliesslich mit Artenvielfalt und überhaupt nicht, wirklich nicht mit der Entstehung des Lebens.
        Sie vermischen das andauernd. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Emil Eugster: Ich beginne mit Ihrem letzten Satz:
        „Die Evolutionstheorie beschäftigt sich ausschliesslich mit Artenvielfalt und überhaupt nicht, wirklich nicht mit der Entstehung des Lebens. Sie vermischen das andauernd. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge.“
        Wie kommen Sie denn darauf, dass ich die Erschaffung des Lebens und die Evolutionstheorie miteinander vermischen würde???
        Lernen auch Sie hinzu:
        Heinz Oswald
        1. April 2018 um 9:16 Uhr
        @Stefan Reber: …Mutation und Selektion können die Entstehung des Lebens nicht erklären und können erst greifen, wenn arterhaltendes Leben (Männlein und Weiblein notabene) erst da ist.

  • B. Bannier sagt:

    Mutigen Christen sei zu diesem Thema das Buch „Bruder Jesus“ von Schalom Ben Chorin wärmstens empfohlen.
    Immerhin sprechen wir von einem Juden der in der jüdischen Kultur lebte und wirkte.
    Es heisst nicht, eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr denn ein Reicher in den Himmel kommt, sondern, eher geht ein Seil durch…..
    Und dies ist noch der harmloseste Uebersetzungsfehler.
    Die Juden haben etliches Wissen über Jesus, was die Griechen und Römer nicht hatten.

  • Siegfried Peters-Taschenberger sagt:

    Die Aussage, Mikro – und Makroevolution sind dasselbe und nur der Zeitfaktor spiele eine Rolle, ist definitiv falsch.
    Fragen Sie dazu einen Mikrobiologen und sie werden eines Besseren belehrt.
    Die Evolutionslehre und die Religion sind eine Glaubenssache und setzen einen Ausschluss des jeweils Anderen zwingend voraus.
    Ich als Christ glaube an die Schöpfung. Dafür kann ich mir passende Beweise zusammenholen. Ich verhele nicht, dass ein Evolutionist umgekehrt das Gleiche tun kann. Es gibt sicher gute Theorien. Wer recht hat, werden wir so einfach nicht feststellen können. Denn ebenso wie der Glaube, beruht die Evolutionslehre auf Annahmen. Das hat mit Tatsachen so viel zu tun, wie eine Kuh mit Fahrradfahren.

    • SrdjanM sagt:

      „Dafür kann ich mir passende Beweise zusammenholen. “
      Gibt es auch welche, die NICHT aus der Bibel stammen?

    • Mätthu sagt:

      Lassen Sie mich z.B. Richard Dawkins (einen Evolutionsbiologen, falls sie den nicht kennen – ich kann seine Bücher wärmstens empfehlen um sich mit dem Thema vertraut zu machen) zitieren: «“Macroevolution“ is a favourite word of creationists. In truth, it’s simply what you get when microevolution goes on for very a long time.“» Ich bin allerdings mit Ihnen einig, dass sich Glaube und Wissenschaft gegenseitig ausschliessen – nur gleichwertig, das sind sie nicht.

      • Hans Reuter sagt:

        Mätthu. Vergessen Sie Dawkins. Er selbst hat in einem Interview zugegeben, dass er keinesfalls wisse wie das Leben an sich auf dieser Erde entstanden sei. Im Gegenteil, wenn Sie sich einmal die Forschungsergebnisse der Molekularbiologie ansehen, welche jedweder Zufallsberechnung widersprechen, können Sie sich das Geld sparen.

    • Emil Eugster sagt:

      Ihre Glaube ist eine These.
      Die Evolution wird mittels einer wissenschaftlichen Theorie beschrieben.
      Eine These ist etwas, dass jemand sich ausgedacht hat und keine Beweise hat.
      Eine wissenschaftlichen Theorie ist eben ein Ergebnis, das unzählige Beweise zu einer Erkenntnis zusammenfasst und deshalb wiederholbare und überprüfbare Aussagen macht und auch Voraussagen machen kann (zB. Sonnenfinsternisse).
      Betreffend der Evolutionstheorie sehen sie sich zB. Ringspezies an und die Versuche dazu, deren Ergebnisse man sehr gut voraussagen konnte. (Dass über Isolation zweier Gruppen einer Art und ihrer Anpassung an die verschiedenen Umweltbedingungen, nach wenigen Generationen diese nicht mehr Junge miteinander haben können, wenn sie sich wieder treffen, also aus einer Art zwei wurden.)

  • Peter Stutz sagt:

    Josef und Maria am Küchentisch.
    Josef: „Du bist guter Hoffnung, aber von mir kanns nicht sein!“
    Maria: „Jesses, das kann ich mir auch nicht erklären, denn ich weiss von keinem Manne!“
    J: „Wie kannst denn Du schwanger werden?“
    M: äh…
    J: „Sag jetzt!“
    M: „Jetzt weiss ichs: Ein Engel ist über mich gekommen! Jawoll, so wars! In der Nacht, als ich schlief.“
    J: „Das glaubst Du ja selber nicht!“
    M: „Doch, doch! Der Engel hat mir sogar gesagt, ich hätte den Sohn Gottes empfangen. Darum darfst Du das Kind nicht ablehnen und mich von Hof jagen, denn es ist der Sohn Gottes, von einem Engel empfangen. Da hast Dus!“
    J: „Jesses, was du nicht sagst! Gottes Sohn? Ja dann froh und dankbar sein!“
    Und so ist aus einer Notlüge zum Fremdgehen eine neue Weltreligion enstanden.

    • Daniel Barrer sagt:

      Wieso sollen Josef und Maria in diesem Gespräch beide den Namen des noch ungeborenen Kindes genannt haben? „Jesses“ = „Jesus“! – Ach ja, es handelt sich ja um einen frei erfundenen Dialog einer Person aus dem 21. Jahrhundert, die den gegenwärtigen den biblischen Gott mehrheitlich ablehnenden Gesellschaftsspiegel ohne Bedenken auf das hebräische Volk vor rund 2’000 Jahren überträgt…. Auch ein Merkmal des gegenwärtigen den biblischen Gott mehrheitlich ablehnenden Gesellschaftsspiegels….

      • Emil Eugster sagt:

        Warum sollte man sich nicht über den christlichen oder sonst einen Glauben lustig machen dürfen?
        Warum haben sie das Gefühl ihr Glaube an Hokuspokus und wahnwitzige Geschichten würde sie nicht der Lächerlichkeit preis geben?
        Das gleich gilt übrigens auch für Herrn Oswald.

      • Daniel Barrer sagt:

        Die Schöpfungsgeschichte kann mit der Evolutionstheorie nicht kompatibel sein: So setzt die Evolutionstheorie den Tod voraus („Survival of the fittest“). Die Bibel aber setzt den Beginn des über die Menschheit gekommenen Todes erst nach der Vollendung der Schöpfung! Ein weiteres Problem: Wann wäre der Sündenfall in die Menschheit eingebrochen? Beim Australopithecus robustus, Cro magnon, Homo erectus, Homo habilis, Homo Heidelbergensis, Homo sapiens, usw.? Wer wäre dann der „Gegenpart“ zum zweiten Adam gemäss Römer 5,14 wenn nicht der erste Mensch, Adam (Einzahl!)? Nach dem am 18.5.1980 ausgebrochenen Vulkan Mount St. Helens hat man u.a. die Bildung des „Little Grand Canyon“ innert Stunden oder Tagen beobachten können! Der Grand Canyon hingegen soll vor zig Millionen Jahren…

    • Heinz Oswald sagt:

      Riesenquatsch, von einem Engel empfangen!
      „Denn zu welchem Engel hat er (Gott) jemals gesagt: „Du bist mein lieber Sohn, heute HABE ICH DICH GEZEUGT“? und abermals: „Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein“? Hebräer 1.5

    • Heinz Oswald sagt:

      @Peter Stutz: Maria und Josef wären nicht auf die Idee gekommen den Namen Christi mit „Jesses“ zu missbrauchen…und nochmals von wegen „ein Engel hätte Jesus gezeugt“:
      “ Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.“ Lukas 1.35

    • Jack Stoffel sagt:

      Oswald: „Maria und Josef wären nicht auf die Idee gekommen den Namen Christi mit „Jesses“ zu missbrauchen“
      Zu Ihrer Beruhigung: Es scheint Ihrer Aufmerksamkeit entgangen zu sein, dass Josef und Maria, so sie denn existiert haben sollten, ganz sicher nicht Deutsch gesprochen haben und Maria demnach als Folge höchsten Erschreckens bzw. Staunens ganz sicher kein süddeutsch-schweizerisch-alemannisches „Jesses“ entfahren sein kann.

      • Heinz Oswald sagt:

        Wortklauberei, aber Sie wissen, was gemeint ist:
        “ Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.“ 2. Mose 20.7

      • Jack Stoffel sagt:

        Oswald: Jemand, den es nicht gibt, kann auch niemanden bestrafen.
        Begreifen sie’s endlich!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Jack Stoffel, ich staune über Ihr wirkliches Wissen in einer so wichtigen Sache!

  • Stefan Reber sagt:

    @Mätthu
    Zunächst einmal um sicherzugehen, dass wir alle vom gleichen reden: Evolution = Entstehung neuer Arten durch Variation und Selektion genetischer Information.
    Variation und Selektion genetischer Information setzt aber die Existenz jenes höchst erstaunlichen Apparates aus komplexen Proteinen und Nukleinsäuren voraus, der für die Verarbeitung der Erbinformation in den Kernen unserer Zellen verantwortlich ist.
    Woher kommen diese komplizierten Moleküle?
    Ihre Bestandteile, die Aminosäuren und Nukleinsäuren, sind chiral? Woher kommt ihre Chiralität (Händigkeit)?
    Ist diese Maschinerie nun ein gewaltiger Zufall oder das Werk eines Schöpfers? Für beide Thesen bleibt uns nur der Glaube. Über die Entstehung der genetischen Maschinerie wissen wir Menschen so gut wie nichts.

    • Anh Toàn sagt:

      Es ist kein gewaltiger Zufall, sondern wiederholt sich, in unendlich vielen Variationen immer wieder in Zeit = Raum. Irgendwo da draussen in der Unendlichkeit gibt es eine Welt, da steht über Ihrem Kommentar mein Name und umgekehrt. Und wenn dies so ist, sind wir Bedeutungslos. Unter Dasein ist ohne Zweck. Und dazu haben wir Religionen erfunden, um uns wichtig zu machen, nicht um unsere Entstehung zu erklären und auch nicht, um zu wissen, wie es nach dem Tod weiter geht.

      Und jetzt stehen wir da, mit Vernunft und ohne Glauben, ohne Sinn und Zweck, bedeutungslos. Es bleibt uns nur der Humor.

    • Heinz Oswald sagt:

      „Maschinerie“ liefert den empirischen Beweis, dass zu ihrer Entstehung Denken, Planen und Konzeptionieren
      zwingende Voraussetzung sind! Kein intelligenter Wissenschafter würde sich zu der Behauptung versteigen, dass zur Erschaffung einer Maschinerie Materie plus Stochastik plus vielvielviel Zeit plus ZUFALL genügen würden – und doch frönen viele diesem GLAUBEN! Nicht umsonst sagt Gottes Wort:
      „Denn dieser Welt Weisheit ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben: „Die Weisen erhascht er in ihrer Klugheit.“ 1. Korinther 3.19

  • Siegfried Peters-Taschenberger sagt:

    Es ist schon recht fragwürdig wenn ein Skeptiker darauf hinweist, dass der Text ganz oder teilweise umstritten ist, wenn er gleichzeitig zugeben muss, dass es nur so betrachtet wird. Aloso etwas umstritten umstrittenes. Das ist so, als würde man in einen Laden gehen und dort sagen: „Ich brauche einmal eine rein informative Information.“

  • Thomas Hartl sagt:

    Ein interessanter Aspekt der ersten Evangelien geht oft vergessen: Sie wurden in einem übermächtigen römischen Reich für Römer geschrieben. Die Evangelisten hatten ein elementares Interesse, Jesus von den Juden abzugrenzen, die eben in einem hoffnungslosen Aufstand vernichtend geschlagen worden waren. Da wurde es natürlich zum Problem, dass ihr Messias nach ihren mündlichen Überlieferungen von den Römern hingerichtet worden war. Sie lösten es, indem die Juden zum Sündenbock wurden. Pilatus der römische Stadthalter wurde zur schwachen Figur, der von der jüdischen Obrigkeit zur Kreuzigung gedrängt worden war. Dieser kleine Kniff trug tragischerweise zur späteren Verfolgung des jüdische Volk bei, und forderte unzählige Tote.

    • Siegfried Peters-Taschenberger sagt:

      Wenn die Evangelien für Römer geschrieben wäre, dan wären sie aucxh nicht im „Umgangsgrichisch“ verfasst. Das konnten Römer im allgemeinen nicht lesen.
      Die Abgrenzung von den Juden erfolgte nicht. Ob die Evanhgelien direkt in Umgangsgrichisch geschrieben wurden, kann mit Recht bezweifelt werden. Die Scdhreiber waren wohl nicht alle des Grichischen mächtig. Eventuell wurden sie aus dem Hebräischen übersetzt.
      Jesus wurde auch nicht als schwach angesehen. Als die Pharisäer zwei Apostel auspeitschen wollten, sagte der weise Lehrer Gamaliel, sie sollten dies nicht tun. Wenn diese nicht von Gott seien, würden sie, die Apostel keinen Erfolg haben. Wenn sie jedoch von Gott stammten, würden sie, die Pharisäer als Wiederstandsleistende gegen Gott erfunden. Daraus spricht Respekt und Vorsicht.

    • Heinz Oswald sagt:

      err Hartl: „Sie wurden in einem übermächtigen römischen Reich für Römer geschrieben. Die Evangelisten hatten ein elementares Interesse, Jesus von den Juden abzugrenzen“.
      Uiuiuiiiiii, Herr Hart, welche Falschaussage und unhaltbare Unterstellung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      (Nur) für Römer?
      „Also hat Gott die WELT geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.“ Johannes 3.16
      Von den Juden abgrenzen? „Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur ZU DEN VERLORENEN SCHAFEN VON DEM HAUSE ISRAEL“ Matthäus 15.24

  • Siegfried Peters-Taschenberger sagt:

    Wenn wir über historische „Tatsachen“ sprechen, dann beschleicht mich ein Grauen. Da ist es fast, als ob die Untersuchenden mit den Untersuchten zum Kaffetrinken verabredet waren.
    Niemand darf zum Glauben gezwungen werden, aber auch nicht zum Unglauben. Die „Sekte“ der Ungläubigen ist da durchaus intolleranter. Und richtig die Kirchen haben gropße Schuld auf sich geladen. Aber Kirche ist nicht gleich Christ.
    Wenn machtgteile alte Männer gleich welcher Richtung auch immer versuchen,anderen Menschen ihren Willen aufzuzwingen, dann habe ich als Christ dafür kein Verständnis. Aber wie gesagt, auch nicht für die, die anderen Menschen ihren Unglauben als Maßstab setzen.
    Wenn man selbst intollerant ist, kann man dies seinem Gegenüber schwerlich vorwerfen.

    • SrdjanM sagt:

      „Die „Sekte“ der Ungläubigen ist da durchaus intolleranter.“
      Zum Beispiel?
      Wo genau werden Gläubige von Agnostikern oder Atheisten bedrängt? Jedenfalls hatte ich sie noch nie vor der Türe oder am Telefon und noch nie wollte mir ein „Ungläubiger“ erklären, wie falsch doch meine Lebensweise ist und wie ich dafür später, nach meinem Tod, gequält und gefoltert werden sollte…

      • Hans Reuter sagt:

        SrdjanM. Werfen Sie doch mal einen Blick auf die blutige Spur eines Kommunismus.

      • SrdjanM sagt:

        Schön haben Sie erkannt, dass zwischen Religionen und politischen Ideologien kein Unterschied besteht.
        Und, schon mal von einem Kommunisten zum Parteibeitritt aufgefordert?

      • Siegfried Peters-Taschenberger sagt:

        Wo sie bedrängt werden. Niemand hat gesagt, dass dies an der Tür geschieht. Dies geschieht mit Worten, z.B. in einigen Stellungnahmen, welche hier zu lesen sind. Und Ihre Reaktion zeigt dies mehr als deutlich.
        Mir ist es völlig egal, an was Sie glauben. Ich habe eine Zeitlang einen Bibelkurs geleitet. Es gab feste Regeln des Umgangs miteinander. Niemand durfte missionieren. Niemand durfe dem Anderen vorwerfen, er habe ein falsche Meinung. Und letztendlich konnte jeder seine Meinung frei zum Ausdruck bringen. Im übrigen, auch Moslems waren herzlich eingeladen.
        Ich find das schon prosaisch. Im Koran wird Isa (Jesus) von Mirjam (Maria) umter einer Palme geboren. Ich finde das einen schönen Gedanken.

      • SrdjanM sagt:

        Herr Peters-Taschenberger, haben Sie da vielleicht Ihre Mühe mit der Meinungsäuserungsfreiheit?

        Betreiben religiöse Organisationen nicht auch eigene Blogs, Webseiten, TV-Kanäle und Printmedien?
        Sollte ich mich also auch bedrängt fühlen, durch diese spontane, öffentliche Glaubensbekundungen (zum Teil im Viertelstunden-Takt), die nicht meinen Überzeugungen entsprechen?
        Was würden Sie mir empfehlen?

      • Hans Reuter sagt:

        Srdjan M. Wenn Sie aufmerksam gelesen hätten, wäre Ihnen klar geworden, dass verfälschte oder falsche Religionen genauso so blutig sind wie ein atheistischer Nihilismus. Beides verbunden mit entsprechendem Fanatismus bis hin zum Bestialismus. Weder das Eine noch das Andere hat etwas mit dem wahren göttlichen zu tun.

  • MaxMeyer sagt:

    @Mätthu
    Irrtum! Weder der Urknall noch die Evolution sind bewiesen. Es gibt allenfalls Indizien und Hinweise darauf. Deshalb spricht man auch immer noch von Urknalltheorie und Evolutionstheorie.
    Die Schöpfung durch Gott ist genauso eine Theorie. Für mich aber doch logischer als die anderen beiden.
    Ich fürchte, daß die Urknall- und Evolutionstheoretiker glauben,etwas zu wissen. Ich als Christ weiß, daß ich etwas glaube.

    • SrdjanM sagt:

      In der Wissenschaften bedeutet „Theorie“ etwas anderes als in der Umgangssprache, das sollten Sie mal nachschlagen.
      Damit etwas eine Theorie werden kann, müssen mehr als Indizien vorhanden sein: Messungen, Beobachtungen, mathematische Beweise die dafür sprechen sind zwingend.
      Davon ist für beides (Evolution und Urknall) mehr als genug vorhanden.
      Für die Existenz eines Gottes oder gar die Schöpfung leider gar nichts als bloß einigen wenige religiöse Schriften.
      Und Geschichten schreiben kann jeder…

      • Siegfried Peters-Taschenberger sagt:

        Auch in der Wissenschaft ist eine Theorioe (These) eine Theorie. Dies entspricht genau der allgemeinen Sichtweise.
        Damit etwas als wissenschaftliche Erkenntnis gelten darf (Tatsache), muss es wiederholbar sein. Man spricht von mehrmaliger Wiederholbarkeit.
        Messungen sind eine Möglichkeit, aber auch wiederholbare Experimente, mit gleichen Ergebnissen. Mathematische Beweisrechnungen werden dann als zwingen betrachtet, wenn die Betrachtenden die Grundannahmen teilen. Ansonsten ist dies eine Theorie.
        Denkmodelle, auch wenn sie denn wiederholbar sind werden nicht als verwertbare Ergebnisse betrachtet. Weder Urknall, noch Evolution sind unter dieser Prämisse eine Tatsache. Urknall wiederholbar? Evolution wiederholbar? Beides nein, sagen Evolutionisten. Das müssen wir „GLAUBEN“.

      • SrdjanM sagt:

        Herr Peters-Taschenberger, lesen Sie bitte doch wenigstens den Wikipedia Artikel zum Begriff „Theorie“…. Das ist etwas anderes als eine (Hypo)These und muss weit mehr Kriterien erfüllen, als nur Hinweise in alten, unvollständigen Schriften… und das tun diese grosse Theorien sehr wohl.
        Evolution ist beobachtbar, der Urknall ergibt sich als eine der wahrscheinlichsten Möglichkeiten aus allen gemachten Messungen und Betrachtungen des Kosmos (kosmische Mikrowellenhintergrundstrahlung), und erlaubte ziemlich genaue Voraussagen, die später bestätigt wurden.
        Sicher, es KÖNNTE auch alles anders sein, nur ist das nach aktuellem Wissensstand so unwahrscheinlich, dass es einfach nicht relevant ist.

    • Heinz Oswald sagt:

      @SrdjanM: „Beweise…Für die Existenz eines Gottes oder gar die Schöpfung leider gar nichts als bloß einigen wenige religiöse Schriften.“ Für die Existenz Gottes Beweise zu verlangen, wäre etwa gleich absurd, wie wenn sich ein Computer die Existenz seines Erbauers beweisen sollte! Aber der Mensch, als extrinsische Informationsquelle für den Computer, ist die einleuchtende Analogie zur extrinsischen Informationsquelle Gottes, die das Leben erschuf: „Denn was man von Gott weiss, ist ihnen offenbar.. damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt“ Rö 1.19-

      • SrdjanM sagt:

        Nun, ich habe schon mal eine Computerfabrik besucht, habe auch eine ziemlich genaue Ahnung wie sie funktionieren und was da alles für Komponenten drin sind. Will man also die „Schöpfer“ des Computers oder der einzelnen Bauteile ausfindig machen, so ist das durchaus möglich. Ich muss da keine vorgefassten Erklärungen ohne Zweifel akzeptieren.
        Die Gottes-Hypothese stellt den Schöpfer schon von vornherein ausserhalb des Zugriffs von Beobachtungen und des Rationalen überhaupt, es verlangt den unkritischen Glauben ohne die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit. Das ist eine Dogma und kein Wissen.

      • Heinz Oswald sagt:

        @SrdjanM: „Nun, ich habe schon mal eine Computerfabrik besucht…“
        Hier genügt es, dass Sie sich die Frage stellen, ob es denkbar wäre, dass ein Computer ohne Schöpferintelligenz irgendwie entstehen könnte? Natürlich nicht! Nun, nur weil Sie die Schöpferintelligenz für Ihren eigenen PC (Hirn) nicht sehen und auch nicht ausfindig machen können, behaupten Sie – als ob Sie wüssten – dass dafür keine Schöpferintelligenz nötig sei – entgegen dem empirischen Wissen, dass ein Informationspeichersystem zwingend eine extrinsische geistige Quelle erfordert.

  • julia müller sagt:

    Es ist schon ein wenig anders als hier kommentiert. Dieses Interview im Tagi mit O. Keel, Prof. an der kath. Fakultät Fribourg, ist hilfreich:
    https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/nein-ich-glaube-nicht-an-ein-jenseits/story/28565425
    AT+NT muss man im jew. geschichtlichen+geografischen+zeitlichen Kontext sehen, nicht für sich allein stehend, ist ja gar nicht möglich. Sehr vieles kommt aus der ägyptischen Kultur, z.B. die Taufe, dort (schon VIEL früher beschrieben) das „Lebenswasser“ genannt, usw. usf. Irgendetwas muss damals „anders“ geworden sein durch jemanden/etwas/eine bestimmte Situation, wieso hätten sich sonst derart viele Personen so intensiv damit befasst?
    Für mich ist das Hervorstechendste des Christentums die Nächstenliebe, weil mehr als nur „Humanismus“ …

    • Heinz Oswald sagt:

      @Julia Müller:
      Wahnsinn, dass ein „Alttestamentler Theologe“ seine Materie so schlecht kennt oder aber wichtige Bestandteile davon ignoriert. Ein Theologe, sollte man meinen, würde als Apologet hinter der Lehre stehen, die er zu vertreten hat. Aber bei Othmar Keel ist dies anders, er glaube nicht an ein Jenseits nach dem Tode, das, obschon die Propheten Jesaja (26.19) und Daniel (12.2) explizit darauf hinweisen! Tja, bleibt die Frage: Soll man das Wort Keels wichtiger nehmen, als das alttestamentlicher Propheten?

  • Pascal Aigner sagt:

    Was regt Ihr Euch alle so auf? Es soll doch jeder an dass glauben was er, oder sie will! Und warum muss überhaupt immer alles wissenschaftlich erklärbar sein?!

  • Paolo Martinoni sagt:

    Ob Jesus gelebt und gepredigt hat oder nicht, hat null Relevanz. Jedenfalls nicht für mich, nicht für meine mündigen Mitmenschen. Relevant und zugleich tragisch ist stattdessen der Fakt, dass die Kirche und ihre Repräsentanten seit Jahrhunderten versuchen, uns allen im Namen Jesu weiszumachen, was gut ist und was nicht, was zu tun ist und was nicht, wie man leben sollte und wie nicht. Und diese Bevormundung, diese dumm machende und nie enden wollende Gängelung seitens der Kirche ist ein Skandal sondergleichen, etwas, dem man ein Ende setzen sollte. Und leider nicht der einzige Skandal, denn das, was die Kirche sich hat zuschulden kommen lassen im Laufe der Zeit, ist nicht in Worte zu fassen!

    • Nicky sagt:

      Es gibt Quellen, die sich erschließen, wenn man Personen auf ihrer Zeitspur rückwärts gehen läßt; demnach gab es ein Projekt „Jesus Christus“, initiert von ein paar Männern, die zu der Zeit beschlossen, daß es höchste Zeit sei, den Menschen klar zu machen, daß sie eigentlich GEISTIGE Wesen sind und nicht nur Materie (wie uns immer wieder und wieder erzählt wird). Dieses Projekt enthielt mehrere „Wunder“, zu der eigentlich jede Person fähig ist, wenn sie zu ihrem GRAL zurückgefunden hat. Und dieses Projekt mündete in der Auferstehung als Beweis dafür, daß das geistige Wesen unsterblich und dem materiellen Universum immer überlegen ist. Es war nie die Idee, daraus eine Religion zu machen – und nachträglich die Reinkarnation zu leugnen, was leider passierte – somit wurde die Lüge geboren.

    • Dorian Best sagt:

      Ok, es ist grad in, auf alles draufzuhauen, was nur irgendwie nach Glaube und Religion riecht. Darf ich mal fragen, was nach den Religionen kommt? Man sieht ja täglich, wie „gut“ es auch ohne geht! Und: Ich denke, dass die Kommentare hier vor allem dies aufzeigen: Wenig Wissen, grossen Hass und die Möglichkeit, mal richtig zu sagen, was man „denkt“ – auch ein Ziel, aber wohl im Sinne einer Verbesserung der Gesellschaft nicht zielführend…

      • SrdjanM sagt:

        „Man sieht ja täglich, wie „gut“ es auch ohne geht!“

        Genau so gut könnte man argumentieren, es würde uns gerade WEGEN der Religionen so gehen, wie es uns gerade geht.
        Immerhin beherrschen Religionen das Weltgeschehen seit Jahrtausenden.

      • Paolo Martinoni sagt:

        Was nach den Religionen kommt, werden wir sehen – hoffe ich. Was mit den Religionen gekommen ist, liegt auf der Hand und ist grauenhaft genug. Äusserst grauenhaft. Ist es in, so was zu behaupten? Mag sein. Behaupten würde ich es aber so oder so …

    • Freddy Zürcher sagt:

      Sie tun ja gerade so, als ob ohne Religion alles gut wäre. Leider lassen sich nur die negativen Seiten einigermassen klar messen, jedoch als die guten Werte wie Tolaranz, Liebe des Nächsten etc. sind dagegen kaum messbar, haben aber Millionen von Menschen gut geprägt und beeinflusst. Ihre Worte dagegen sind wenig tolerant und mindestens ebenso negativ, wie diejenigen die sie glauben verurteilen zu müssen.

      • Paolo Martinoni sagt:

        Toleranz und Nächstenliebe? Dass ich nicht lache, haben doch Kirchenleute und ihre Schäfer das genaue Gegenteil praktiziert und nicht ein paar jahrzehnte lang, nein, jahrhundertelang (seit Konstantin I.) … die frömmsten Christen sind wohl auch die grausamsten gewesen, man denke dabei an Karl den Grossen, Barbarossa und viele, viele andere Kriegsherren …

      • Heinz Oswald sagt:

        @Paolo Martinoni:
        Ich denke, Sie suchen die „frömmsten“ Christen am falschen Ort und hauen sie oberflächlicher Weise mit den gross in Erscheinung tretenden in die Pfanne! Und zur Abkühlung: denken Sie doch auch, dass ein durch und durch unfrommer Stalin 66 Millionen seiner eigenen Leute ermorden liess.

  • Dominique Kim sagt:

    Ein paar Fakten für Bibel Zweifler. Die Bibel wurde über mehr als 1600 Jahren geschrieben. Über 40 Autoren unterschiedlicher Gesellschaftsschichten haben sie verfasst. Und zwar durch Gott inspiriert. Die Bibel erklärt sich selbst, das eißt Verse im Neuen Testament werden bestätigt durch solche im alten und umgekehrt. Jetzt können Sie selbst überlegen wie man das über 1600 Jahre hinweg hinkriegt ohne dass sich die Autoren gekannt haben und ohne Internet oder magnetische Aufzeichnungen. Es gibt griechische Philosophen denen wird mehr Glauben geschenkt heutzutage, auch wenn weniger Beweis bestehen oder Abschriften der originale erst nach 1000 Jahren entstanden. Gestern Abschriften des Neuen Testaments entstanden ca 250 bis 300 Jahren nach dem Original aber die Bibel scheint weniger glaubhaft.

    • Krause sagt:

      Wie schön sie das dargelegt haben, es ist beinahe so als hätten die schreiber des neuen testaments das alte gelesen. und das man wie sie festgestellt haben kein internet hatte war das mit dem faktencheck nicht so leicht und erzeugte zahlreiche widersprüche xD

      • Heinz Oswald sagt:

        Nene Herr Krause: Ohne Ablenkung durch Fernsehen und Internet und ohne Motorengedröhn, nicht mal News-papers zur Ablenkung! Höchste Konzentation beim Zuhören! Überlegen Sie mal, ob Sie nicht eine ganz bestimmte Aussage in einem ganz bestimmten Zusammenhang mit ganz bestimmten Personen aus der Vergangenheit authentisch abrufen können? Eben! Und wenn die Wahrheitsliebe mit dabei war, dann wurde eben nicht gepfuscht – die Bibel „strotzt“ vor Wahrheit, aber:
        „Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse.“ Johannes 3.19
        „Jesus: Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.“ Johannes 8.12

      • Krause sagt:

        @Heinz Oswald
        Wie haben sich dann bei dieser „höchsten Konzentration“ so viele Widersprüche eingeschlichen? Ganz zu schweigen von den schlichtweg falschen aussagen und den plotholes in einigen Geschichten, bzw, einfach Geschichten aus älteren Mythen kopiert und die Namen ausgetauscht. Das kann man doch nicht alles übersehen, oder?

      • Heinz Oswald sagt:

        @Krause: Dass sich auch unerhebliche Fehler einschleichen konten, will ich nicht bezweifeln, aber Ihre Behauptungen sind vorerst mal reine Polemik, ohne Fakten, einfach nur Nebel. Bringen Sie doch Beispiele, dann können wir darüber reden. Sicher ist, dass die Heiligen Schriften Israels einen Erlöser voraussagten, und dass dieser Erlöser, in Jesaia 53 vorausgesagt, gekommen ist als „vollkommenes Opfer“, um die sündige Menschheit mit dem Heiligen ewigen Gott zu versöhnen. In keiner anderen „Religion“ finden wir die abgrundtiefe Verdorbenheit des Menschen deklariert, und in keiner andern Religion finden wir eine solche Gnade, die den Menschen für eine ewige Herrlichkeit errettet.

      • Krause sagt:

        @Heinz Oswald
        Nehmen wir doch mal das Beispiel: Wie viele Zeugen gab es bei der Auferstehungsgeschichte? Je nachdem welches Evangelium man liest!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Krause: Reden Sie bitte Klartext! Hier eine Vorlage:
        „Und dass er dem Kephas erschienen ist, danach den Zwölfen. Danach ist er mehr als 500 Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten noch leben, etliche aber auch entschlafen sind. Danach erschien er dem Jakobus, hierauf sämtlichen Aposteln. Zuletzt aber von allen erschien er auch mir, der ich gleichsam eine unzeitige Geburt bin.“ (1. Korinther 15,5-8)

      • Krause sagt:

        Hört sich nach ziemlicher Gedankenakrobatik an. Dann empfehle ich noch einmal in den Evangelien nachzulesen. John 20:1, Matt 28:1, Mark 16:1 und Luke 24:10 ist ein weiteres mal wo dasselbe Event von allen 4 sich nicht einig sind was passiert ist. Oder wenn man ganz am Anfang in Genesis gucken möchte. In einem Kapitel wird der Mensch als letztes erschaffen, im nächsten Kapitel werden einfach noch Tiere nach dem Menschen erschaffen.

    • Heinz Oswald sagt:

      @Krause: „John 20:1, Matt 28:1, Mark 16:1 und Luke 24:10 ist ein weiteres mal wo dasselbe Event von allen 4 sich nicht einig sind was passiert ist.“
      In obigen Geschehensbeschreibungen sind z.T. Weglassungen, unterschiedliche Betrachtungsweise, Tageszeitliche Unklarheiten. Hinweis, dass die Evangelisten nicht abgekupfert haben, und, diese Beschreibungen sind nicht heilsnotwendig! Aber: Jesus Christus: „Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf, der hat schon seinen Richter; das Wort, welches ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.“ Johannes 12.48
      Man prüfe Jesu Worte und TATEN! „Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen…“ Joh.18.36

      • Krause sagt:

        hätten sie mal abgekupfert, dann würden sie sich nicht alle widersprechen. viele geschichten wurden abgekupfert, die ganze arche noah sache ist ganz klar aus der gilgamesch sage übernommen. es fällt mir schwer zu glauben das leute im jahre 2018 noch an eine wörrtliche auslegung der bibel glauben, obwohl wir in einem relativ aufgeklärtem land leben.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Krause: „Die ganze arche noah sache ist ganz klar aus der gilgamesch sage übernommen.“
        Würden Sie dafür die Hand ins Feuer legen? Sind Sie sicher, dass da nicht antibiblische Vorurteile einfach den Spiess umgedreht hat, auf den Sie sich verlassen? Das Gilgamesch Epos, als verwässerter, mit massivem Polytheismus angereicherter Sintflutbericht? Entstellung auch über den Urheber der Flut: In der Bibel ist es der einzig wahre Gott, der die Flut wegen der moralischen Verderbtheit der Menschheit herbeiführt. Im babylonischen Bericht wird die Flut wegen der Unbesonnenheit Enlils und gegen den Willen der anderen Götter gesandt.
        Jesus Christus: „Denn gleichwie sie waren in den Tagen vor der Sintflut…bis Noah in die Arche einging.“ Matth.24.38

      • Krause sagt:

        ich sagte auch nicht 1:1 abgeschrieben, sondern das der mythos übernommen wurde. die parallelen lassen sich nicht leugnen

      • Heinz Oswald sagt:

        @Krause: Ich denke, sie sprechen von derselben Flut. Mit anderer Entstehungsbeschreibung.

      • Krause sagt:

        Das ist das problem bei manchen menschn, sie versuchen alles was ihrer vorstellung widerspricht zwanghaft in ihre weltanschauung einzubauen. sie gehen nicht mal davon aus das es eventuell nur eine geschichte sein könnte. sie vermuten das es sich um dasselbe ereignis handelt. aber woher wollen sie wissen das die variante von gilgamesch die falsche erzählung ist, schließlich wäre sie zeitlich an dem „event“ näher dran.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Krause; Wer an den Heiligen Gott, Schöpfer Himmels, der Erden und des LEBENS glaubt, erfindet keine Geschichten über ihn, die Ehrfurcht und die Liebe zu IHM verbieten das! Dieses Prinzip wird von den Ungläubigen nicht bedacht!
        „aber woher wollen sie wissen dass die variante von gilgamesch die falsche erzählung ist,“
        Nur mal das: In der Gilgamesch-Dichtung war er nach sumerischer Überlieferung zu einem Drittel menschlich und zu zwei Dritteln göttlich (welcher Gott?). Gegensatz: Der wahre Gott hat das Ebenbild seines Wesens für die Menschheit in Jesus Christus manifestiert nachdem er ihn durch Propheten angekündigt hatte: Jes.9, Jes. 53. Johannes 1

      • Krause sagt:

        @ Heinz Oswald
        Ist ihnen klar wie viele christliche untergruppen es gibt? ist ihnen klar das sich jede von ihnen „den einzig wahren gott“ vollkommen anders vorstellt? Gott ist nichts anderes als eine bezeichnung für ein wesen das einen bestimmten moralkodex hat und die macht hat diesen durchzusetzten. das ist der historische kontext für alle götter die sich die menschen bisher ausgedacht haben. immer wenn etwas schreckliches passiert ist hat jemand einen gott ans bein gepinkelt. alle götteranhänger glaubten ihre götter wären real, da unterscheiden sich die monotheisten nicht von den polytheisten.

  • Jürg Bühler sagt:

    2/2 Es gibt da nur ein kleines Problem: Papyrus 7Q5 aus Qumran das wohl Markus 6:52 zuzuordnen ist. Da Qumran aber schon im Jahr 68 zerstört wurde, musste dieses Fragment älter sein. Auch handelt es sich dabei ja wohl kaum um das Original, sondern schon um eine Abschrift, so dass man getrost davon ausgehen kann, dass einige der 4 Evangelien noch um Jahrzehnte älter sein müssen. Man kann gut davon ausgehen, dass die Ältesten schon ab dem Jahr 40 n.Chr. geschrieben wurden, genauso auch wie die Paulusbriefe einiges vor 70 n.Chr. (evtl schon ab dem Jahr 48) geschrieben wurden.
    Dann wäre es noch interessant, wenn der Autor einen Weg findet die ganzen Profezeiungen die Jesus erfüllt hat (z.B. gar im richtigen Jahr am korrekten Datum gekreuzigt zu werden) zu erklären.

    • Jürg Bühler sagt:

      Klar kommen die „Wissenschaftler“ und erklären, dass diese Schriften auch erst später erstellt wurden, aber leider fand man in demselben Qumran in den Höhlen Schriften diese Profezeiungen (z.B. die komplette Jesaja Rolle), die ins 1. und 2. Jahrhundert VOR Christus zurück datieren.
      Ein weiteres Problem ist dann natürlich noch, wieso dass Paulus, Petrus und viele andere Jünger bereit waren für Jesus zu sterben weil sie für ihn Zeugnis gaben. Würde es Sinn machen so etwa zu tun, für jemanden, den es gar nicht gab? Petrus schreibt in seinen Briefen, wie er ihn angefasst hat und dass er real war und dass er mit ihnen gewandelt ist.
      Sind etwa Paulus und Petrus und die anderen Jünger auch keine historischen Personen?

      • Marten sagt:

        Jürg, bitte nicht angegriffen fühlen. Es ereifern sich ja alle immer so sehr im Internet.
        Könnte es sein das du diesem Artikel misstraust, weil du nicht möchtest das dort Dinge stehen, die auf irgendeine Weise wahr sein könnten? Du glaubst! Eine wissenschaftliche herangehensweise sollte jedoch betrachten was wahrscheinlich und nachvollziehbar ist.
        Es ist durchaus möglich, dass vieles, was da im Neuen Testament steht, so nicht gewesen ist. Wenn du diese Möglichkeit nicht zulässt, auch die z.B. das Erfüllungen von Prophezeiungen im nachhinein erdacht wurden,um einen bestimmten Nutzen daraus zu ziehen, dann suchst du nach bestätigung für deinen Glauben, nicht nach dem was ist oder sonst noch sein könnte.

        Liebe Grüße
        Marten

      • SrdjanM sagt:

        Nun lesen Sie Ihre eigenen Ausführungen noch mal.
        Was davon basiert auf wirklich datierbaren Schriften? Rein gar nichts, Sie stellen nur Behauptungen auf und treffen Annahmen, „es wäre ja auch möglich…“.
        So zu argumentieren, aber anderen eine nicht ausreichende Wissenschaftlichkeit zu attestieren, ist schon sehr bequem.
        Überhaupt, warum ist es Ihnen so wichtig?
        Der aktuelle Stand der Dinge, wenn es um Jesus geht, schlisst ja seine Existenz nicht aus, eher im Gegenteil.
        Es ist nur so: weder die Bibel, noch die anderen Quellen sind wirklich zweifellos zuverlässig um es wirklich zu wissen.
        Aber Ihnen bliebt ja noch der Glaube, oder?

      • Jürg Bühler sagt:

        Marten Nein, neben dem Glauben schaue ich das auch ganz nüchtern mit der Logik an.
        So ist es eben völlig unwissenschaftlich zu behaupten, dass die Evangelien erst nach dem Jahr 70 geschrieben wurden. Und dies aus dem einfachen Grund, dass Jesus nicht die Zukunft habe prophezeien können. Ist das wirklich Wissenschaft?
        Es ist mir aber klar, dass man im Nachhinein aufgrund der altestamentlich Profezeiungen hätte z.B. hineinnehmen müssen, dass Jesus mit Verbrechern zusammen hingerichtet würde, dies ist mir schon klar.
        Aber wenn man die gesamte Heilsgeschichte anschaut und sieht wie sich z.B. schon das zu Adam und Eva gesagte erfüllte, dann erkennt man schon, dass sich das Ganze kein Mensch ausgedacht haben konnte (und es ja nicht entsprechend der allgemeinen jüdischen Lehre passierte).

      • Jürg Bühler sagt:

        @Marten und wenn man dann beispielsweise ausrechnet, dass die Prophezeiung, dass der „Messias ausgerottet wird“ nach 69 Jahrwochen bei der Prophezeiung der 70 Jahrwochen durch den Propheten Daniel ca. 540 v.Chr. und dann genau auf das Passahfest des Jahres 32 n.Chr. kommt, dann ist das eben doch etwas schwieriger wegzuerklären, wie Jesus es geschafft hat punktgenau auf eine Weise hingerichtet zu werden, die es zur Zeit der Propheten noch gar nicht gab, sie diese aber doch absolut treffend beschrieben.
        Es kommt darauf an, wie man Wissenschaft definiert. Diese „Wissenschaft“ (die sogenannte liberale Bibelkritik) macht eben genau diesen immensen Fehler: Sie geht davon aus, dass es Jesus nicht gab und alles in der Bibel gar nicht sein kann, aber sie wird immer wieder widerlegt.

      • Jürg Bühler sagt:

        @SrdjanM leider liegen Sie da falsch. Genau bei den Qumran Rollen kann man diese genau datieren.
        Diese wurden in dieser Gemeinschaft in diesen Höhlen versteckt. Die Römer haben diese Gemeinschaft ausgelöscht im Jahre 68. Die Wissenschaft geht deshalb davon aus, dass diese Rollen seit dieser Zeit unberührt blieben.
        Zusätzlich wurde auch mit der C14 Methode diese Schriftrollen datiert und die Wissenschaft sagt deshalb, dass sie aus dem 1. oder 2. Jahrhundert vor Christus stammen.
        Aber Ihr Kommentar zeigt, wie gerade eben Leute die nicht glauben wollen ein Problem haben die Fakten zu anerkennen.

      • SrdjanM sagt:

        Erkennen Sie Ihre Fehlschlüsse wirklich nicht, Herr Bühler? Sicher gibt es die Rollen aus den Höhlen am Toten Meer. Und ja, die stammen wohl aus der Zeit 250 vor bis 70 nach der Zeitenumstellung.
        Können Sie sich nicht vorstellen, dass diese Texte den damals lebenden Juden bekannt waren und die später erstellten Evangelien auf diesen beruhen? Inkl. passenden Zeitangaben?
        Können Sie sich nicht vorstellen, wie ein ambitionierter, junger Mann aus einfachen Verhältnissen, Sohn eines Handwerkers, sich die in diesen Schriften festgehaltene Normen und Gebote zu Herzen nimmt und darauf eine Reformationsbewegung aufbaut, mit einigen fanatischen Anhängern?
        Denn für mich schient das viel wahrscheinlicher, angesichts der wirklich bekannten Fakten.

      • Jürg Bühler sagt:

        Ok Herr Srdjan, wenn ich Sie recht verstehe, dann kommt so ca. im Jahr 30 ein einfacher Handwerkssohn und versteht, dass im Alten Testament ein Heilsplan drin ist, den die Juden bis jetzt (Jahr 2018) nicht erkennen konnten.
        Er erfüllt dann alle Prophezeiungen, heilte Kranke, machte Blinde sehend, schaffte es obwohl er ja nichts verbrochen hatte genau zum richtigen Zeitpunkt gekreuzigt zu werden und erfüllte hunderte Prophezeiungen die Jahrhunderte zuvor gemacht wurden. Danach entstand eine Gemeinde, die für ihn bereit zum Sterben war.
        Die Gemeinde schaffte es auch diese Wunder zu vollbringen (teilweise bis Heute).
        Und das Ganze war sozusagen ein Taschenspieler Trick?
        Welch ein riesen Zufall, etwa so wahrscheinlich wie an einem Tag 10 mal vom Blitz getroffen zu werden.

      • Marten sagt:

        Jürg, Ich kann mir sehr gut vorstellen das sich ein Mensch, dass was in der Bibel geschrieben steht ausgedacht hat. Das ist nun wirklich alles nicht so komplex was dort geschrieben steht, sondern eher verworren. Du kannst in keiner Weise widerlegen was ich sage. Wo ist die Wahrheit? Gibt es eine außerhalb von dem was wir meinen? Ich meine es ernst. Es geht hier für mich um ein alle Menschen bestreffendes Problem. Den Unterschied zwischen dem wie wir die Dinge haben wollen, und dem was sich uns offenbart und die Fähigkeit uns dem zu öffnen. Es lohnt sich meiner Ansicht nach nicht in dieser Diskussion auf Einzelheiten einzugehen solang keine klarheit über die Art und Weise zu diskutieren herrscht.

      • SrdjanM sagt:

        Herr Bühler, Sie gehen wieder davon aus, dass die Berichte über seine angeblichen Wunder glaubwürdig sind, obwohl gerade diese viel später dazu gekommen sind. Sie gehen davon aus, dass er ganz sicher an dem bestimmten Tag und Jahr gekreuzigt wurde, obwohl es dafür keine zuverlässigen (=von religiösen Schriften unabhängigen) Quellen gibt.
        Das sind keine Zufälle, das ist eine ausgeklügelte Legendenbildung, über viele Jahrhunderte, mit immer wieder neuen Einfällen, die dann rückbestätigt wurde, durch Neuinterpretationen (oder durchs Entfernen) älterer Schriften.
        Nur dadurch sind die institutionellen Religion so mächtig geworden… Sie wurden erfolgreich manipuliert, Herr Bühler.

      • Jürg Bühler sagt:

        @SrdjanM Doch es gibt solche ausserbiblischen Zeugnisse, dass Jesus gelebt hat und dass er gekreuzigt wurde. Das wurde ja eben auch im Artikel angedeutet.
        Wie lange ist für Sie „viel später“? Gehen wir mal von einem späten Datum für die ersten Paulus Briefe aus (48 n.Chr.) dann sind das 15 oder 16 Jahre später.
        Auch die Regentschaft von Pontius Pilatus ist ja historisch gut belegt. Nun wurde Jesus in diesem Zeitfenster gekreuzigt. Auch wenn der exakte Tag (ob es nun Pesach 32 AD oder 33 war) nicht aufgezeichnet, aber schon so wäre die Prophezeiung von 500 Jahren früher in diese Zeitspanne extrem korrekt.
        Aber Sie wollen ja einfach nicht glauben, so würden auch detailierteste Aufzeichnungen nichts bringen.

  • Jürg Bühler sagt:

    1/2 Leider fehlen dem Autor wichtige wissenschaftliche Tatsachen. Und er wiederholt Behauptungen aus der „Wissenschaft“ die wohl längst widerlegt sind oder jeglicher Wissenschaftlichkeit entbehrt.
    So behauptet er, dass die Evangelien erst nach dem Jahr 70 geschrieben worden seien.
    Womit begründet sich das? Nun die Wissenschaft schliesst darauf, da Jesus in den Evangelien ja voraussagt, dass der jüdische Tempel zerstört würde, und weil das erst im Jahr 70 passierte, konnten die Evangelien erst nach diesem Datum geschrieben worden sein. Denn Jesus konnte ja unmöglich wissen, dass der Tempel zerstört würde. Dies ist doch ein bestechender wissenschaftlicher Beweis und darauf können wir aufbauen.

    • Anh Toàn sagt:

      “ Denn Jesus konnte ja unmöglich wissen, dass der Tempel zerstört würde.“

      Stanislaw Jerzy Lec: „Alle Götter waren unsterblich“:
      Und wenn die Götter mal gestorben sind, werden auch die Tempel zerstört.

  • Andreas sagt:

    Wie will man etwas beweisen, was Jahrtausende zurück liegt und von dem es nur Aufzeichnungen gibt. Und von diesen Aufzeichnungen darf man getrost vermuten, das sie nur das wiedergeben, was durch die Zensur der Kirche gegangen ist. Teilweise wahr teilweise dazugedichtet.
    Für mich ist die Religion nur ein Blitzableiter unseres Geustes, weil wohl nur der Mensch eine Erklärung braucht, wer für die Situation verantwortlich ist, in der man sich befindet.
    Und zum anderen war sie mal die Knute der herrschenden Kaste über das niedere Volk. Wenn behauptet wurde, Gott sei gegen xyz, wie will man da noch Gegenworte haben ? Vorallen, eine Diskussion mit dem Verursacher – Gott – ist ja nicht möglich. Man kann nur mit seinen Vertretern reden.

    • Dominique Kim sagt:

      Sie können mit Gott reden. Ich tue das in Gebet. Aber jesus ist der Vermittler. Dazu muss man Gottes Geist haben. Diesen erhalte ich durch Bekehrung. Metanoia im griechischen. Heißt ein Sinneswandel das heißt wir müssen einsehen dass wir Sünder sind und um Vergebung bitten.

  • Staub sagt:

    Totale BIBEL FAKES. Erschaffung unseres Planeten, bzw. Sonnensystems nur rund 6000 Jahre alt. Evaaus einer Rippe von Adam erschaffen
    Vom Glauben abgefallene oder Ungläubige sind zu töten und zu steinigen:
    5. Moses 13;
    10sondern sollst ihn zum Tode bringen. Deine Hand soll die
    erste wider ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volks.
    11Man soll ihn zu Tode steinigen, denn er hat dich abbringen wollen von dem
    HERRN, deinem Gott,
    17Und alles, was in ihr erbeutet wird, sollst du sammeln mitten auf dem
    Marktplatz und mit Feuer verbrennen die Stadt und alle ihre Beute als ein
    Ganzopfer für den HERRN, deinen Gott, dass sie in Trümmern liege.
    Und???

    • Hotel Papa sagt:

      Man lese die Bibel als das was sie ist: Der Schöpfungsmythos und Gesetzeskanon eines bronzezeitlichen Nomadenstamms.
      Im Neuen Testament dann die Lebensgeschichte eines Revoluzzers mit durchaus bedenkenswerten Ideen.
      Bleibt man sich diesen Umfelds bewusst, ist das eine ziemlich spannende Lektüre.

    • Jürg Bühler sagt:

      @Staub Leider verstehen Sie die Heilsgeschichte überhaupt nicht (sonst wären Sie vermutlich auch gläubig).
      Sie vermischen Alten Bund (und die Anweisungen die Gott ganz konkret nur dem Volk Israel gegeben hat um ihnen aufzuzeigen, dass sie nicht aus eigener Kraft gerecht vor Gott sein können. Dieser Alte Bund hatte ein einziges Ziel: Den Erlöser Jesus) und den Neuen Bund der den Alten Bund abgelöst hat. Ich kann Ihnen dazu die Bücher von Joseph Prince empfehlen, der das ganz gut erklärt.

  • Marianne sagt:

    Glauben heisst Vertrauen. Glauben ist in erster Linie Herzensbildung. Ich betete aufrichtig: „Herr, wenn es Dich gibt, dann zeige Dich mir!“ Er antwortete u.v.a. auf subtile, wunderbare Weise: zuerst unmittelbar durch drei Esel, zwei graue mit der Zeichnung des Kreuzes auf Rücken u Schulter, ein dunkelbrauner ohne, welcher auch nicht zum Fressen kam. Dies gleichsam am Kreuz auf Golgatha: Ein Schächer erkannte, wer da mit IHM gekreuzigt wurde, der andere verspottete IHN. Nur zum ersten sagte Jesus: „Wahrlich, ich versichere dir, noch heute wirst Du mit mir im Paradiese sein.“
    Sehnen wir uns nicht alle danach? Nehmen wir doch das unverdiente Geschenk an, das Jesus uns darreicht!
    Wer solches erlebt hat, kann bezeugen:
    Ich weiss, dass mein Erlöser lebt!

    • Rita Sophia sagt:

      Sehr schoen geschrieben…liebe Marianne…Ich muss immer laecheln wenn ich solche blogs lese wie diesen hier. Man merkt so richtig dass der Verfasser unsicher ist weil man eben die Existenz Jesu und die ganze Heilsgeschichte einfach nicht beweisen oder eben un-beweisen kann mit unserem mickrigen menschlichen Wissen. Es zeigt immer wieder wie wenig wir eben wissen und wie endlich wir sind…eben nicht un-endlich wie die Ewigkeit…und wie frustriert unsere oh-so-wissende halt eben unwissende Mitmenschen sind die mit aller Kraft versuchen zu erklaeren was nicht erklaerbar ist….und das ist eben die Kraft und die Herrlichkeit Gottes. Sie und ich brauchen diese Geschreibsel und all die Behauptungen nicht…wir wollen uns darueber freuen dass wir von Gott geliebt werden. Schoenes Osterfest!

      • Hotel Papa sagt:

        Solange Sie sich nur darüber freuen, ist Ihnen das zu gönnen. Problematisch wird es, wenn im Namen solcher Geschichten Macht ausgeübt wird.

      • jo sagt:

        „Sie und ich brauchen diese Geschreibsel und all die Behauptungen nicht…wir wollen uns darueber freuen dass wir von Gott geliebt werden“
        Wo habe ich das nur schon mal gelesen oder gehört …??? Ach ja richtig: Sagte das nicht einer Attentäter zu seinen Kollegen, bevor sie die Ungläubigen töteten …
        „Er antwortete u.v.a. auf subtile, wunderbare Weise: zuerst unmittelbar durch drei Esel, zwei graue mit der Zeichnung des Kreuzes auf Rücken u Schulter, ein dunkelbrauner ohne, welcher auch nicht zum Fressen kam“ falls Sie das öfter erleben: Es gibt es inzwischen sehr gute Medikamente!

      • Heinz Oswald sagt:

        @jo: Sie verwechseln Orangen mit schwarzen Kartoffeln! Merken Sie gut: Wer sich von Gott geliebt weiss, muss die Liebe Gottes nicht mit – wie Sie meinen – einem Terroranschlag erkaufen!

  • Hans Reuter sagt:

    Zunächst ist doch anzumerken, dass sowohl die Juden als auch die Moslems Jesus hassen. Jemand der nie existiert hätte braucht man doch nicht zu hassen. Hieraus lässt sich schon erkennen, dass das Gottesbild was Jesus den Menschen bringt ein völlig anderes ist, als das Jüdische oder jenes des Koran. Schaut man sich hierzu die Ergebnisse erfahrener spiritistischer Forscher an, wird man feststellen, dass praktisch alle eine Richtung aufzeigen welche jene Dinge bestätigt, von denen Jesus gesprochen hat. Dies betrifft nicht nur den Umstand, dass das Jenseits aus den unterschiedlichsten Ebenen oder Stufen besteht („in meines Vaters Haus sind viele Wohnungen“) sondern auch, dass es um nichts anderes als die charakterliche Veredlung des Menschen geht.

    • Hans Maier sagt:

      Die Muslime hassen Jesus ganz bestimmt nicht sondern sehen ihn als einen ihrer wichtigsten Propheten an.

      • Hans Reuter sagt:

        Maier. Alleine der Ton des Koran passt nicht zur dem was Jesus sagte. Da wird zur Furcht vor Allah aufgerufen während uns Jesus sagt wir sollen Gott über alles lieben. Es wird auch deutlich, dass Mohammed sich fleissig an der Thora bedient hat. An 137 Stellen wird Mose erwähnt. Ich halte Allah für nichts anderes als eine Zweitvariante Jahus.

      • Hans Reuter sagt:

        Maier. Vielleicht sollten Sie sich dann einmal die Frage beantworten warum gerade christliche Gemeinden in muslimischen Ländern verfolgt werden oder in Angst leben müssen. Ein Thema was sowohl von Politik und sogar Kirche gerne umgangen wird.

    • Thomas Hartl sagt:

      Da liegen sie falsch, weder das Judentum noch der Islam fordert von seinen Gläubigen einen Hass auf Jesus. Im Islam wird Jesus sogar als grosser Prophet betrachtet, der Wunder vollbracht hat. Die meisten Juden betrachten Jesus als Jude, einig halten ihn für einen Betrüger, andere für einen grossen Rabbi, der von seinen Nachfolgern falsch verstanden oder falsch dargestellt wurde. Wieder andere betrachten ihn als mutigen Revolutionär, der sich gegen die Römer gestellt hat.

      • Hans Reuter sagt:

        Hartl. Dies ist Unsinn. Vor einigen Jahren unterhielt ich mich mit einem jungen Mann jüdischen Glaubens. Irgendwie kamen wir auf das Thema Gott zusprechen und ich erwähnte nur Jesus und der junge Mann sofort reagierte und sagte er sei Antichrist. Das ist Fakt. Und wenn Allah im Koran gegen die bundesbrüchigen Juden wettert, ist damit jener Teil der Juden gemeint welche Jesu folgten.

      • Thomas Hartl sagt:

        Herr Reuter, das Judentum kennt keinen Teufel, und erst recht keinen Antichrist. Nur schon die Bezeichnung Antichrist spricht Bände und würde von einem gläubigen Juden nie verwendet. Da hat ihnen jemand einen mächtigen Bären aufgebunden. Die Haltung des Islam gegenüber Jesus können sie in Büchern oder auf unzähligen Webseiten nachlesen. Vorurteile vernebeln leider oft das Bild auf die Wahrheit.

      • SrdjanM sagt:

        „…und der junge Mann sofort reagierte und sagte er sei Antichrist.“

        Aha… Können Sie sich vorstellen, warum ich diese Anekdote für sehr unglaubwürdig halte? Sie scheinen sehr wenig über die abrahamitischen Religionen zu wissen.

      • Hans Reuter sagt:

        Srdjan M. Dies ist so gewesen und keine Anekdote, wobei ich diesem jungen Mann keinen Vorwurf mache. Der Bund Abrahams wurde dem jüdischen Eingeweihten des Althebräischen, Oskar Goldbergs zufolge definitiv mit El Shaddai geschlossen. Dieser begegnet uns schon in der Genesis Mos. 17,1 im hebräischen Text. Bemerkenswert wenn Goldberg erwähnt, dass das Jahwe System, er nennt es so, überhaupt keinen Aspekt irgendeiner Moral enthalte, ferner wenn er ausführt, dass es sich beim Elohim Jahwe mehr um ein Zitieren handele (Nekromantie!). Es sei sehr schwierig den Elohim Jahwe in die Diesseitige zu bekommen, er sei dann mächtiger als die anderen Elohim, unterliege dann aber ebenfalls den irdischen Gesetzen.

      • SrdjanM sagt:

        Ach Herr Reuter, muss ich da wirklich mit der Definition von „Anekdote“ anfangen?
        Überhaupt, Sie argumentieren im Kreis, indem Sie die Bibel mit Zitaten aus der Bibel beweisen wollen… Alles was in Ihre (ziemlich eingeengte) Sicht nicht passt, hat für Sie keine Relevanz. Schön sind Sie in Ihrem Glauben so sicher, aber warum wollen Sie eigentlich, dass jemand mit Ihnen darüber debattiert? Was soll das eigentlich bringen?

    • Hans Reuter sagt:

      Hartl. Schauen Sie doch einmal in den Talmud. Dort wird Jesus Balam genannt. Und das von Masoreten um 700 nach Christus verfasste alte Testaments, das waren Rabbiner, wurde doch der Leviathan konstruiert. Im neuen Testament Joh. 8,44 können Sie doch selbst lesen was Jesus gesagt hat. Damit meinte er Jahwe/Jahuh, jene „Gottheit“ welche in ihrem Ursprung nichts anderes war als der Stammesgott einer Räuberbande und in den Anfängen in Form einer Schlange verehrt wurde.

      • Rita Sophia sagt:

        Herr Reuter….Sie haben anscheinend von dem sogenannten Tuten und Blasen keine Ahnung. Alle hier die Ihnen geantwortet haben werden von Ihnen gekontert…weil Sie nicht hoeren wollen dass Sie einfach einen Unsinn erzaehlen…dazu noch aufgebaut durch einen angeblichen „jungen Juden“ der Ihnen gesagt haben soll er sein ein „Antichrist“. Ein Jude wuerde diesen Ausdruck niemals benuetzen…egal was Sie hier behaupten und ebenfalls stimmt ihre Theorie einfach nicht dass das Judentum und er Islam Jesus hassen. Mit diesen selbst zusammengekramten Theorien schaden Menschen wie Sie eher als dass sie jemandem nuetzen.

      • Hans Reuter sagt:

        Rita Sophia. Jetzt kommen Beleidigung und keine sachlichen Argumente mehr. Sie gehen ja auch inhaltlich nicht auf das Thema ein. Glauben Sie ernsthaft wenn im Talmud alle anderen Menschen als Goyim bezeichnet werden, also quasi als Vieh, dies eine Haltung Jesu gewesen ist? Jesus löst das klassische Judentum auf und stellt ihm die Liebe gegenüber.

      • Hans Reuter sagt:

        Srdjan M. Jetzt werden Sie für mich langweilig. Sie haben keinerlei Kenntnisse und schreiben nur um zu schreiben. Wenn ich Ihnen über die Ausführungen eines Oskar Goldberg schreibe, wo zitiere ich das aus der Bibel?

  • Christopher Hodgkins sagt:

    Inwiefern bestätigt ein ergebnisloses (und deswegen frühzeitig abgebrochenes) Projekt indirekt die Existenz eines historischen Jesus? Weil die Projektleitung das für „zu unwahrscheinlich“ hielt? Was ist das für eine absurde Argumentation?
    Aktiv die Fakten zu ignorieren und sie durch eine unbelegte Mutmassung zu ersetzen zeigt, was für eine Sorte Wissenschafter das war: Die vorgebliche Sorte.
    Und ja, sämtliche Quellen sind lange nach seinem angeblichen Leben entstanden. Zeitzeugenberichte über ihn gibt es dagegen keine.
    Das ist nicht ein kleines Manko, das ist eine grauenhafte Quellenlage.
    Ich verstehe nicht, wie man da zum Schluss kommen kann, dass „selbst beinharte Atheisten .. ihn nicht zum Verschwinden bringen können.“ Da ist gar nichts, dass man verschwinden lassen könnte.

    • Rita Sophia sagt:

      Oh oh Herr Christopher Hodgkins….Sie verwechseln sich wohl mit Christopher Hitchens…der sein Leben mit totalem Zynismus allen gegenueber die an Gott glaubten verbrachte und dann auf einmal feststellen musste dass er sterben musste….ohne jeglichen Trost…ausser Whiskey. Und wer spricht noch gross von ihm heute? Jedoch von dem „da gar nichts ist, das man verschwinden lassen koennte“…von dem spricht die ganze Welt noch heute. Mal etwas tiefer nachdenken.

      • Ralf Thomas sagt:

        Rita Sophia:
        Erstens lassen Syntax und Rechtschreibung bei Ihnen arg zu wünschen übrig. Dies erschwert generell die Lesbarkeit von Beiträgen.
        Zweitens:
        >Und wer spricht noch gross von ihm heute?
        Oh, im Internet ist er nach wie vor sehr präsent; vor allem auf Youtube: Wenn Sie dort nur „christopher h“ eingeben, ist sein Name der erste, der vervollständigt wird; folgt man der Spur, stößt man auf über eine halbe Million Beiträge mit Aufrufen, die immer mindestens -zig Tausend betragen und manchmal in die Millionen gehen. Also zumindest dort spricht man ZIEMLICH groß von ihm.
        Übrigens ist die Art und Weise, wie Sie über den – viel zu frühen – Tod dieses Mannes reden, Ihrerseits ausgesprochen zynisch.

  • Margrit sagt:

    Ob oder wie Jesus gelebt hat, wie die Endzeit sich zeigen wird und was Wissenschaft und Glauben aus der Bibel herauslesen, ist zweitrangig. „Liebe deinen Naechsten“ war die wichtigste Botschaft, welche uns Jesus oder ein anderer hinterlassen haben. Dass wir es nicht koennen,ist die tragische Erkenntnis nach zwei Jahrtausenden „Christentum“. Aber es gibt jenseits der Bibelpickerei noch ein Ziel fuer Halb,-ganz und gar nicht Gläubige: Eine ganz einfache, ungeheuchelte Freundlichkeit,jeden Tag. Wenn jeder ohne Gehässigkeit durchs Leben ginge…das waere schon etwas . Aber nach Seelenheil und so klingt das halt nicht.

  • Ernst Graf sagt:

    Ralph Pöhner versucht vergeblich Gläubigen und Nichtgläubigen etwas zu bieten und verzichtet dabei auf eine klare Stellungnahme. Weiss er aber wirklich nicht, dass über 90 Prozent der Experten die Jesus stellen im Flavius Josephus für später eingefügte Fälschungen halten? Und dass es somit keine nicht christlichen Quellen gibt aus jener Zeit welche die Existenz Jesu belegen würden. Dass sich zu jener Zeit jedoch Dutzende von Personen für den Messias hielten ist hingegen belegt.

    • Christopher Hodgkins sagt:

      Kleine Ergänzung: Es gibt nicht nur keine nicht-christlichen Quellen aus der Zeit, es gibt überhaupt keine Quellen aus der Zeit, die seine Existenz belegen.
      Selbst die christlichen Quellen waren keine Zeitzeugen.

      • Heinz Oswald sagt:

        Es wäre das Logischste, wenn es keine ausserbiblischen Quellen der Existenz Jesu Christi gibt: Wer, vom Establishment und von den ihm hörigen Mainstream-Medien (!), hätte ein Interesse gehabt, über Jesus Christus auch nur eine Zeile zu schreiben? Christi Aussagen in der Bibel haben den CharaKter von Wahrheit – mehr braucht es nicht!

  • Zurbrügg sagt:

    Der „Spiegel“ hat in seiner neusten Ausgabe die Ausgrabungen der Archäologen publiziert, und der Befund dieser Profis zeigt, dass die Bibel ganz fundiert und richtig über dieses Phänomen der Weltgeschichte berichtet. Lesenswert für Welche des Lesens und Begreifens kundig… Wer den „Spiegel“ kennt, weiss, dass der aufgrund seiner ideologischen Ausrichtung nicht freiwillig über solche religiösen Sachen berichtet. Spricht aber eindeutig für die Spiegel Redaktion!

    • Christopher Hodgkins sagt:

      Mit der Aussage gibt es nur ein kleines Problem: Sie ist nicht wahr. Es gibt keine professionellen Ausgrabungen, die die übernatürlichen Behauptungen und absurderen Geschichten der Bibel belegen.
      Kein Beleg für Jesus, kein Beleg für den Garten Eden, kein Beleg für die globale Flut, kein Beleg für den Auszug aus Ägypten.

    • SrdjanM sagt:

      Sie hätten einfach etwas mehr als nur die Titelseite des „Spiegels“ anschauen sollen… Da steht nichts anderes als die gleiche „Faktenlage“ welche bereits seit langem bekannt ist, keine neue Funden, nur mehr „Indizien“ und zusammengesponnene Interpretationen. Mark D. Smith oder Vieweger sind keine wirklich sehr zuverlässige Gesprächspartner in dieser Frage, der eine muss sein Buch zum Thema vermarkten, der andere ist durch seinen evangelikalen Hintergrund befangen.

  • Jessas Neiau sagt:

    Selbst wenn tatsächlich mal ein Mensch namens Jesus gelebt hat – Gottes Sohn war er nie und nimmer, und an den ganzen rund um diese Person erlogenen Zauber werde ich nie und nimmer glauben. Für die meisten Menschen offenbar immer noch zu schwierig ist es, selbst Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen. Lieber wollen Sie von Gottes Sohn persönlich „erlöst“ werden oder delegieren diese Aufgabe an bis ins Mark korrupte religiöse Institutionen. Wohl bekomm’s.

    • Heinz Oswald sagt:

      …Neiau: Die Bibel ist das glaubwürdigste Dokument nicht nur für die Tatsache, dass Jesus Christus gelebt hat, sondern auch, dass Jesus in seinem Tun und in seinen Aussagen das von Gott gesandte wesenmässige Ebenbild, darum Gottes Sohn, ist.
      Könnte es sein, dass man verzaubert sein muss, um den Worten Jesu Christi nicht zu glauben?

      • Thomas Hartl sagt:

        Wer hätte denn jene verzaubern sollen, die den Worten Jesu Christi nicht glauben? Und warum hätte ein allmächtiger Gott diese Verzauberung zulassen sollen? Und warum benötigt ein allwissender Gott solche Spielchen, wenn er doch genau weiss, wie sie ausgehen? Und warum sollte ein gerechter Gott jene vorziehen, die nicht verzaubert wurden?

      • Christopher Hodgkins sagt:

        Dass die Bibel das „glaubwürdigste Dokument … , dass Jesus Christus gelebt hat“ und dass er „darum Gottes Sohn, ist“, ist eben ein grosses Teil des Problems. Die Bibel ist nämlich so gar keine brauchbare Quelle für Historiker.

      • Heinz Walser sagt:

        Grosse Worte, Herr Oswald, aber wo sind Ihre Fakten? Genausogut kann man das Gegenteil behaupten. Andern Faktenfreiheit vorwerfen, selber aber keine bringen, das geht gar nicht.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Thomas Hartl: Eine Antwort auf Ihre Frage könnte lauten: „Darum wird ihnen Gott kräftige Irrtümer senden, daß sie glauben der Lüge, auf daß gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glauben, sondern haben Lust an der Ungerechtigkeit.“ 2. Thessalonicher 2.11-12

      • Jessas Neiau sagt:

        @H. Oswald: Ich hoffe für Sie, dass der gute Herrgott Ihnen verzeihen wird, dass Sie die von ihm geschenkten Augen nur dafür verwendet haben, dass Sie Tomaten darauf tragen konnten. Wenn es denn überhaupt einen Gott geben sollte, so kann ich mir nicht vorstellen, dass er mit Ihrer Art der Argumentation einverstanden wäre. Eher glaube ich, dass er in Ihrem Fall beim letzten Gericht nach links zeigen würde. Oder sollte Gott etwa gar nicht allwissend, sondern erzdumm sein, da es soviele seiner Ebenbilder gibt?

      • Heinz Oswald sagt:

        @Peter Huber: „…ob Jesus gelebt hat. Alles weist daraufhin, dass dies nicht der Fall war.“
        Natürlich handelt es sich bei Ihrer Überzeugung nur um glauben – unter Verwerfung der biblischen Zeugnisse. dazu braucht es schon Willkür und Arroganz.

      • Heinz Oswald sagt:

        Lieber Neiau, das mit den Tomaten müssen Sie mir erklären. Dann, was das Ebenbild Gottes betrifft:
        „Jesus Christus, welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen.“ Kolosser 1.15 Es gibt nur ein Ebenbild des lebendigen Gottes – wir Anderen sind das Ebenbild des wegen der Sünde des Unglaubens aus dem Paradies vertriebenen Menschen – erlösungsbedürftig!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Thomas Hartl: „Und warum hätte ein allmächtiger Gott diese Verzauberung zulassen sollen?“ Es gibt da eine Begründung:
        „deren Verstand verfinstert ist, und die entfremdet sind von dem Leben, das aus Gott ist, durch die Unwissenheit, so in ihnen ist, durch die Blindheit ihres Herzens;“ Epheser 4.18

      • Heinz Oswald sagt:

        Lieber Neiau, von meinen Sünden her gesehen, weist natülich Gott nach links – wos natürlich schon viele Linke hat – aber Jesus Christus ist meine einzige Hoffnung! Und für Sie, explizit für Leute wie Sie, hat Jesus Christus wegen ihrem Vorwurf von wegen „Tomaten in den Augen“, auch ein Wort: „…Wärt ihr blind, so hättet ihr keine Sünde; nun ihr aber sprecht: „Wir sind sehend“, bleibt eure Sünde. Johannes 9.41

      • Heinz Oswald sagt:

        @Christopher Hotkins: „Die Bibel ist nämlich so gar keine brauchbare Quelle für Historiker.“
        Meinen Sie, dass biblische Wahrheiten erst dann wahr sind, wenn sie von „Historikern“ bestätigt werden?

      • Jessas Neiau sagt:

        @H. Oswald: Ihre Bibelkenntnisse bezüglich Ebenbild lassen zu wünschen übrig. Lesen Sie in 1. Mose 1,26-27: „Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.“ Er schuf Sie also nicht als Dick und Doof. Ich frage mich leider allzuoft, warum man den Christen eigentlich ständig ihre Bibel erklären muss.

    • Heinz Oswald sagt:

      @…Neiau: Jetz Neiaberau, müssen Sie mir das noch antun? : „„Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.“ Ist natürlich Musik in meinen Ohren, lieber Neiau, und Sie können auch immer wieder etwas dazu lernen, passen Sie gut auf:
      „Lasset uns (Vater, Sohn und Heiliger Geist) Menschen MACHEN! Mittels Intelligenz, Information, Know how.
      „warum man den Christen eigentlich ständig ihre Bibel erklären muss?“ Lerne gerne, doch für Sie: Das Ebenbild Gottes war VOR dem Sündenfall! Aber dann

      • Jessas Neiau sagt:

        @H. Oswald: Es ist mir bewusst, dass Leute Ihres Schlages die Zeit am Liebsten mit Haarspalterei, Abwiegelei und auch sonst auf krummen Wegen verbringen. Es wäre ja verwunderlich, wenn die Anhänger korrupter Institutionen nicht auch selber korrupt wären. Vermutlich noch im besten Glauben – aber das macht’s nicht besser.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Neiau: Aha, Ihr Ärger hat sich in Verleumdung niedergeschlagen,tut mir Leid für Sie!

  • Max gerber sagt:

    Jesus war ein Ärgernis, da er den Menschen ihre Fehler aufzeigte. Dass er diese aber gleichzeitig übernommen hat erkennen viele nicht, oder wollen nicht aus Stolz. Lieber selbstgerecht vermeintlich sich selbst in den Himmel bringen wollen mit guten Werken, jeder nach eigenem ‚Gutdünken‘. Genau das geht nicht, sagte er klar.

    • Peter Huber sagt:

      Lieber Herr Gerber. In diesem Artikel geht es um die Frage, ob Jesus gelebt hat. Alles weist daraufhin, dass dies nicht der Fall war. „Jesus“ war und ist mit grosser Wahrscheinlichkeit ein Mythos.
      Statt einen Moment inne zu halten fahren Sie aber gleich fort mit dem Erzählen von Geschichten über ihn.
      Setzten Sie sich doch dieser Tage einmal einen Moment hin und fragen Sie sich: Was habe ich für ein Recht anzunehmen, dass es Jesus je gegeben hat und den Mythos in moderner Zeit weiterzuspinnen? Und lesen Sie vorher nochmals den Text von Ralph Pöhner.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Peter Huber: „…ob Jesus gelebt hat. Alles weist daraufhin, dass dies nicht der Fall war.“
        Natürlich handelt es sich bei Ihrer Überzeugung nur um glauben – unter Verwerfung der biblischen Zeugnisse. dazu braucht es schon Willkür und Arroganz.

    • Heinz Oswald sagt:

      Heinz Walser: „In der Bibel steht aber auch sehr viel Unsinn.“ Ein faktenfreier Killersatz!

      • Christopher Hodgkins sagt:

        Ach ja? Bitte warten sie doch mit Beweisen für die globale Flut auf. Oder Beweisen für die ägyptische Gefangenschaft. Oder den Auszug der Israeliten aus Ägypten. Oder den unabhängigen Quellen, die bestätigen, dass sich die Toten in Jerusalem aus den Gräbern erhoben haben (von den Quellen sollte es viele geben, sollte man meinen).
        Sorry, aber ein faktenfreier Satz ist nur der ihrige. Ein Killer ist er aber nicht, denn offensichtlich konnten sie die Diskussion damit nicht beenden.
        Sad!

      • Heinz Walser sagt:

        Herr Staub (siehe oben!) zählt einige Fakten auf. Es gäbe noch viel mehr, aber das wird Sie ja kaum interessieren!

      • Heinz Oswald sagt:

        @Christopher Hodgkins: „Bitte warten sie doch mit Beweisen für die globale Flut auf.“
        75% allen Gesteins um die Erde ist Sedimentgestein, und überall auf Bergeshöhen finden Sie – also nicht dass Sie müssten – Fossilien. Die Voraussetzung für Fossilien ist ein relativ schneller Luftabschluss nach dem Tod eines Lebewesens. Und aus was, meinen Sie, stammen wohl all die Millionen Tonnen Erdöl?

  • Heinz Walser sagt:

    Ich fand den Beitrag sehr spannend. Jesus mag gelebt haben, ich selber glaube es auch. Er war mit grosser Wahrscheinlichkeit auch ein sehr weiser Mann. Die Ueberlieferung zeigt jedenfalls einige grossartige und tiefggreifende und heilsame Erkenntnisse über unser Menschsein, was wohl seine einmalige Ausstrahlung über Jahrtausende ausmacht. In der Bibel steht aber auch sehr viel Unsinn. Der belegt wiederum, dass die Chronisten seine Worte und Taten wohl nicht richtig verstanden haben und notgedrungen ihre eigene Interpretation überlieferten. Man kann es ihnen nicht verargen. Das ist auch heute nicht anders: Interpretationen werden tausendfach weiter interpretiert. Jeder kocht sich daraus sein eigenes Süppchen, in der Regel zum eigenen materiellen Vorteil.

  • Othmar Riesen sagt:

    „Wir wissen, dass Jesus gelebt hat“. Aber war es d e r Jesus? War jener, den wir verehren, auch tatsächlich Gottes Sohn ? Um nur ein Beispiel zu geben: „National Geographic“ hat vor nicht langer Zeit fünf Jesus auf der Welt ausfindig gemacht (Südafrika, Russland, Südamerika usw.), die alle behaupten, sie seien der wirkliche Jesus – und jeder hat seine Schar Gläubige um sich.
    Das ist alles viel komplizierter als man meint.
    Beste Grüsse
    O.R.

    • Irene sagt:

      Ich bin sicher, das Jesus gelebt hat und dass er eine legendäre Persönlichkeit war.
      Wie z. B. Che Guevara.
      Ja, ich bin sicher, dass er was von einem Che Guevara gehabt hat. oder Che von ihm.
      Das kriminelle ist, dass er von allen organisierten Religiomsvereinen zu einer jämmerlichen Gestalt gemacht wurde. Bis zum heutigen Tage.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Irene, aber aber! In was besteht die jämmerliche Gestalt? Kennen Sie die biblische Vorschattung von Jesus Christus im AT, Jes.53?
        Und, um es Ihnen leichter zu machen:
        Jesus Christus: “ Niemand nimmt mein Leben von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wiederzunehmen. Solch Gebot habe ich empfangen von meinem Vater.“ Johannes 10.18

  • René von Euw sagt:

    Das Testimonium Flavianum, gemäss dem der jüdisch-römische Geschichtsschreiber Josephus Flavius in seinem Buch „Jüdische Altertümer“ die Existenz von Jesus von Nazareth bestätigt hat, ist gemäss der meisten Historiker und Theologen eine nachträgliche Einfügung, um die Existenz vor n Jesus zu beweisen.
    Josephus Flavius war wahrscheinlich Pharisäer. Die waren gemäss NT Gegner von Jesus.
    Josephus Flavius erwähnt in seinem anderen Gwschichtswerk „Der jüdische Krieg“ (De Bello Judaico) einige damals lebenden Juden mit Namen Jesus, ein damals häufiger Namen (Jeschua). Aber einen Jesus von Nazareth, hebräisch Jeschua Nozri, hat Flavius Josephus mit keinem Wort erwähnt.

    • Hotel Papa sagt:

      Was ist eigentlich so bedrohlich an dem Zimmermannssohn aus Nazareth, dass Atheisten ihm nicht einmal seine menschliche Existenz zugestehen können, sondern Verschwörungstheorien backen müssen, wie sie Historischen Quellen fingiert wurden?
      .
      Unterstreicht für mich nur einmal mehr, dass Atheismus auch ein sehr starkes Glaubenssystem ist: Der Anhänger ist gezwungen, sich die Welt nach seinen Ansichten zurechtzubiegen.

      • Othmar Riesen sagt:

        @Hotel Papa: das Gefährliche ist nicht der Zimmermannssohn aus Nazaraeth, das Gefährliche ist die katholische Kirche als Institution, die Jesus instrumentalisiert und den Glauben der Leute in vielfacher Hinsicht missbraucht.
        Beste Grüsse
        O.R.

      • Baldomir Gabalzar sagt:

        Ist nicht Briefmarken sammeln ein Hobby ??

  • Markus Zuberbühler sagt:

    “Woran ich selber nicht glaube, kann auch nicht wahr sein.” In etwa so kommt mir dieser oberflächliche Artikel entgegen. Es gibt keine andere historische Person, deren Existenz, Worte und Handeln so gut belegt sind wie bei Jesus. Sogar von dessen Auferstehung nach dem Tod am Kreuz gibt es hunderte von Zeugen. Und ich beweifle, dass sich die ersten Christen zum Teil auf bestialische Weise haben umbringen lassen, wenn die Aufestehung von Jesu nicht tatsächlich geschehen wäre.

    • Heinz Walser sagt:

      „… gibt es hunderete von Zeugen“? Wirklich, und wo sind die Zeugnisse? Da gilt wohl eher der Slogan: „Woran ich glaube, das muss wahr sein.“

    • Gafner Bruno sagt:

      Man kann es auch umdrehen „Woran ich glaube, kann nicht nicht wahr sein“. Begeben wir uns in die Realität und geben uns Mühe, menschen- und umweltfreundlich zu verhalten. Dies nützt viel mehr, als alle Diskussionen um die Existenz von Jesus.

    • Jack Stoffel sagt:

      Zuberbühler: „Es gibt keine andere historische Person, deren Existenz, Worte und Handeln so gut belegt sind wie bei Jesus.“
      Was für ein ausgewachsener Blödsinn!
      Sie halten also Jesus für besser historisch dokumentiert als Julius Cäsar, Hannibal, Attila, Kolumbus, Timur Lenk, Harun ar-Raschid, Karl der Grosse, Bundesrat Jonas Furrer, Peter der Grosse, Adolf Hitler…
      Damit wir uns recht verstehen: Dieser Jesus hat möglicherweise existiert; mehr interessiert hier nicht. Wenn die Wissenschaft nichts Genaueres dazu zu sagen hat, sollten auch Sie das respektieren, ohne gleich zu hyperventilieren.

      • Markus Zuberbühler sagt:

        … natürlich meinte ich, historische Personen, die in seiner Zeit lebten. Von Julius Cäsar gibt es z.B. meines Wissens weniger Belege.

      • Jack Stoffel sagt:

        Zuberbühler: Wo haben Sie denn diesen Blödsinn her?
        Ausgerechnet Julius Cäsar…
        Er hat Bücher geschrieben, die Sie noch heute selber lesen können. Es gibt Münzen mit seinem Porträt und seinem Namen, es gibt zahlreiche schriftliche Zeitzeugnisse usw. usf., ad infinitum…

  • Stefan W. sagt:

    Danke für diese interessante Zusammenstellung. Das Spannendste an Jesus finde ich nicht einmal die Frage, wann und wie er genau gelebt hat. Das Spannendste finde ich das ungeheure Charisma, das er gehabt haben muss, um eine Bewegung in Gang zu setzen, die -im Guten und im Schlechten- über viele Jahrhunderte die Welt in einem unglaublichen Ausmass mitprägte. Nicht nur das Christentum, auch der Islam beruft sich ja auf ihn, wenn auch mit leicht anderer Bedeutung.
    Massenbewegungen gab es zwar immer wieder, aber doch immer zeitlich oder örtlich viel begrenzter. Die 2000 Jahre anhaltende und erst in den letzten paar Jahrzehnten an Schwung verlierende Jesus-Bewegung sticht eindeutig heraus.

  • Heinz Oswald sagt:

    Sorry, falls ich mich irre!

  • Heinz Oswald sagt:

    Schreiben Sie einen Kommentar: Ja diese herzliche Einladung ist gut: Sie haben meine zwei Kommentare zurückgewiesen – meinen Sie, das habe mit Liebe zu Meinungsfreiheit und Wahrheit zu tun? Wissen Sie überhaupt wem Sie dienen?

  • Gaston von Glutz sagt:

    Es gilt heute als sehr wahrscheinlich, dass der erwähnte Abschnitt in Flavius Josephus eine spätere Fälschung ist. Er passt inhaltlich und sprachlich überhaupt nicht in den Kontext. Zweifelhaft sind auch die sonstigen oft zitierten Zeugen. Auf der anderen Seite fehlen Hinweise von namhaften Chronisten aus der vorgelagerten Zeit (s. auch Hermann Detering: „Falsche Zeugen“ erschienen bei Alibri Verlag)

  • Richard sagt:

    Lukas gehörte nicht zu den Jüngern Jesu und war wie auch Paulus nicht mit Jesus unterwegs. Lukas war kein Augenzeuge, aber seine Recherchen beruhen auf Augenzeugenberichten, s. Luk 1.1-4. Ausserbiblische Fragmente stärken zweifellos das Vertrauen aber die genauen Details sowie den Sinn und Zweck des Lebens und Sterbens Jesu müssen wir der Bibel, speziell den Paulusbriefen entnehmen. Römer 1.1-6.

  • André Gujer sagt:

    Das ist einer der Gründe,warum Jesus Christus der Stein desAnstosses ist: Sie haben recht:Wäre Jesus nur ein Mensch,müsste er wahnsinnig sein.Paulus zeigt in Römer 9,32b noch einen andere „Anstössigkeit“ von Jesus auf: Menschen, die glauben sich durch ihre eigenen guten Werke gut zu machen, stossen sich an Christus. Denn niemand kann sich so gut machen, wie er sein sollten. Darum übernahm dies Christus am Kreuz für uns und litt unsere Strafe: Als Gott: weil nur er rein ist + als Mensch, weil wir Menschen durch unsere Sünden es verdient hätten.In diesem Sinne ist Christus unser Blitzableiter. Der Blitz,der uns treffen sollte,traf ihn
    Christus schenkt uns seine Gerechtigkeit.Darum ist in der Bibel mit gerechten Menschen immer von Menschen die Rede,die diese Gerechtigkeit von Gott bekamen

    • SrdjanM sagt:

      „Menschen, die glauben sich durch ihre eigenen guten Werke gut zu machen, stossen sich an Christus. Denn niemand kann sich so gut machen, wie er sein sollten. “

      Hier ist sie, die Arroganz der Religionen, treffend zusammengefasst. Nur ein einzig wahrer Glaube, natürlich immer der eigene.

      • Heinz Oswald sagt:

        SrdjanM: „Hier ist sie, die Arroganz der Religionen“
        Mag sein, aber meinen Sie, das hat damit was zu tun:
        Jesus Christus „…lernet von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen.“ Matthäus 11.29

  • Matti Hoch sagt:

    Eigenartigerweise nehmen solche Schreiber, die die historische Person von Jesus Christus verleugnen wollen, nie seine Aussagen unter die Lupe. Allen voran seine Predigt über die Endzeit, die im 24. Kapitel des Matthäus Evangeliums niedergeschrieben ist. Wenn man diese Worte liest, muss jeder normale Mensch, der noch eine gewisse Intelligenz besitzt, bestätigen, dass sich diese genannten Zeichen genau in unserer heutigen Zeit entwickelt haben und auch auswirken. Die Bibel ist nicht irgend ein Buch, sondern das Wort des Ewigen Gottes. Wer diesen Gott ablehnt, wird immer Argumente finden, die IHN als nicht existent oder als Phantasie darstellen! Jesus ist wahrhaftig auferstanden…ohne diese Auferstehung gäbe es heute kein Christentum! Hallelujah!

    • Thomas Hartl sagt:

      Die Zeichen der Endzeit, egal ob aus dem Matthäus Evangelium, oder noch imposanter aus dem Johannes Evangelium, haben die Menschen schon seit 1500 Jahren als Beweis erachtet, dass sie in einer Endzeit leben und dass die Apokalypse nahe ist. Interessanter ist, wie sie damit umgegangen sind. Einige fürchteten sich, andere freuten sich und wieder andere nahmen das zur Gelegenheit neue Sekten zu gründen. Persönlich vermute ich, dass sich viele Menschen wünschen, das Ende mitzuerleben, weil es uns allen schwer fällt eine Geschichte ohne Ende zu akzeptieren. Das wissen Eltern und das weiss auch jeder Autor.

    • Mätthu sagt:

      @Hoch: Ob es die Person Jesus gegeben hat ist umstritten, aber wie man auch hier wieder lesen kann keinesfalls bewiesen. Was aber (ausserhalb religiöser Kreise) nicht umstritten ist, sind die ihm zugeschriebenen Wunder inkl. Auferstehung. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, wenn Sie Leute, die nicht daran glauben als „nicht normal“ inkl. unzureichender Intelligenz darstellen – denn was in der Bibel steht ist kein Beweis für Dinge die in der Bibel stehen, vage Prophezeiungen auch nicht. Es ist wie bei den Horoskopen – man kann sie immer so interpretieren, dass man was findet das passt und ignoriert den Rest. Oder anders formuliert: Wenn Gott wollte, dass ich daran glaube, dann wüsste er, welche Beweise ich dafür benötigen würde – anscheinend weiss er es aber nicht, oder will nicht.

      • Heinz Oswald sagt:

        Mätthu: „Wenn Gott wollte, dass ich daran glaube, dann wüsste er, welche Beweise ich dafür benötigen würde – anscheinend weiss er es aber nicht, oder will nicht.“ Das Einstiegstor zur Erkenntnis der Wahrheit ist die Liebe zur Wahrheit. Es gibt in Gottes Wort der Satz: Die immerdar lernen und nie zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gott wäre nicht Gott, müsste (!) er Ihnen Beweise liefern. Er hat ein Prinzip: „Aber ohne Glauben ist’s unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muß glauben, daß er sei und denen, die ihn suchen, ein Vergelter sein werde.“ Hebräer 11.6 Aber auch: ER widersteht jedem Hochmut, der sich selbst zu Gott macht….

  • Ursin sagt:

    Aus meiner Sicht ist es faszinierend, wie und vor allem dass sich sich das Christentum nach dem Tod von Jesus ausgebreitet hat. Augenzeugen seines Lebens widmen ihr Leben dieser Botschaft voll und ganz. Könnte man aus Sicht eines Historikers diese Tatsachen nicht verwenden, um indirekt etwas über Jesus herzuleiten?
    Frohe Ostern!

  • Heinz Oswald sagt:

    Wer nach ausserbiblischen Zeitzeugen für die Existenz Jesu Christi sucht, sollte folgendes bedenken:
    Jesus und seine Jüngerschaft waren als Sekte verschrien. ie hatten das Establishment und die „Mainstream-Medien nicht auf ihrer Seite. Weder Pilatus, noch die aufgrund ihres Glaubens Christusfeindlichen Juden (gemäss ihnen hat Christus Gott gelästert) hatten ein Interesse daran, über Jesus Christus auch nur eine Silbe für seine Historie zu schreiben. In diese menschlich nachvollziehbare Logik (Prinzip) gibt uns schon der Prophet Jeremia Einblick: „…Laßt uns den Baum mit seinen Früchten verderben und ihn aus dem Lande der Lebendigen ausrotten, DASS SEINES NAMENS NIMMERMEHR GEDACHT WERDE.“ Jeremia 11.18+19.

  • Notker Wolff sagt:

    Wissen ist das eine, glauben etwas ganz anderes. Ich hätte von einem Historiker erwartet, dass er dies trennen könnte. „Wie der Mann (Jesus) aussah – dazu schweigen die Apostel. Beschreibungen fanden sie nicht nötig.“ Mit solch populistischen Narreteien bedient der Autor Bildungsferne und Zu-kurz-gekommene.
    „Weiter gibt es keine archäologischen Dokumente, oder mit anderen Worten: Keine Reliquie Jesu ist in irgendeiner Weise wissenschaftlich anerkannt.“ Ich frage mich, in wie weit Pöhners Geschichtsverständnis überhaupt wissenschaftlich ist. Anstatt sich ernsthaft mit Christentum und dem Osterfest auseineanderzusetzen – was eine intellekutell anspruchsvoll ist – reduziert Pöhner populistisch auf nicht beweisbare Äusserlichkeiten. Wie in der Gala.
    Was für eine dürftige Schreibe.

    • Archimedes621 sagt:

      Herr Wolf, so ganz würde ich Wissen und Glauben nicht trennen wollen. Der Glaube sollte auch durch gewisse wissenschaftliche Erkenntnisse , seien sie historischer und/oder naturwissenschaftlicher Natur plausibel oder begründbar gemacht werden. Sonst verfällt alles der Beliebigkeit und Jesus Christus wäre dann von irgend welchen Sektengründern( (z.BUriella et al!) nicht unterscheidbar.
      Der unglaubliche Erfolg und der Enthusiasmus der Apostel, welcher sie zur Verkündigung beflügelte ist nur einer von vielen indirekten Gründen. Die kleineren Widersprüche und Unzulänglichkeiten der Evangelien stören mich nicht dabei nicht besonders. Die Berichte sind wenigstens wie erwähnt von R. Pöhner historisch und inhaltlich einigermassen kohärent.

    • Heinz Oswald sagt:

      @Notker Wolff: „…und ob wir auch Christum gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr.“ 2. Korinther 5.16. Bei welchen die Heiligkeit Christi ihr Herz erreicht hatte, wäre jedes Abzeichnen von Christus ein Gräuel gewesen. Ist doch logisch verständlich,, oder? Sonst erinnern Sie sich einfach an die Mohammed-Karikaturen?

    • Heinz Oswald sagt:

      @Notker Wolff: „Keine Reliquie Jesu ist in irgendeiner Weise wissenschaftlich anerkannt.“ Macht gar nichts, ist sogar gut, denn Reliquienkult ist Götzenkult!
      Aber daraus eine Nichtexistenz Jesu Christi behaupten zu wollen ist genauso falsch, wie wegen fehlender „Historie“, die die biblischen Informationen ignoriert und gar der Lüge bezichtigt.

  • André Gujer sagt:

    „Denn sogar über machtvolle Senatoren oderFeldherren jener Zeit sind wir kaum besser informiert- geschweige denn über einfache Leute aus einer staubigen Provinz am östl. Mittelmeer.“ stellt Herr Pöhner fest. Es ist also ao,dass wir die Existenz Jesus mit Sicherheit wissen. Wenn wir aber so wenig über die damaligen Menschen wissen – selbst über mächtige Senatoren – warum weiss Herr Pöhnen dann so sicher, dass die Zeitzeugen von Jesus im Neuen Testament keine Zeitzeugen waren? Für meinen Glauben ist es Wesentlich, dass die Bibel wahr ist. Die biblischen Berichte selber sind verhältnismässig gut belegt. Das bedeutet, man kann nur sagen, dass man wenig über das konkrete Leben von Jesus weiss, wenn man die Autoren des Neuen Testaments als unglaubwürdig erklärt. Sind sie aber glaubwürdig,warum

    • Rolf Rothacher sagt:

      Die ältesten Schriften, auf denen das alte, wie des neue Testament beruhen, entstanden erst lange nach den Geschehnissen. Im alten Testament lagen 200 bis 400 Jahre dazwinschen. Im neuen Testament waren es 60 bis 300 Jahre. Die Bibel ist ja durch Konzile entstanden, in denen die Bischöfe festlegten, welche der vorhandenen Schriften hineinkommen sollten und welche nicht. Deshalb auch die Kirchenspaltung im 3. & 4. Jahrhundert. Auch für den Koran sammelte man nach dem Tod von Mohammed alle entstandenen Schriften ein und die früheren Mitstreiter von Mohammed gingen sie gemeinsam durch. Mindestens zwei von ihnen mussten einen Vers bestätigen, dass dieser aus dem Mund des Propheten stammte. Ausnahme war der Leibdiener von Mohammed. Der durfte einige Verse als Einzelperson bestätigen.

      • Heinz Oswald sagt:

        @Rolf Rothacher: „Die Bibel ist ja durch Konzile entstanden, in denen die Bischöfe festlegten, welche der vorhandenen Schriften hineinkommen sollten und welche nicht“. Wenn einige nicht hinein kamen, was solls? „Es sind auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat; so sie aber sollten eins nach dem andern geschrieben werden, achte ich, die Welt würde die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären.“ Johannes 21.25 Ändert nichts daran, dass der Inhalt folgender Aussage wie ein roter Faden durch das Neue Testament geht: „Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist…“ Römer 3.23-24

  • Anh Toàn sagt:

    Niemand zweifelt, dass mein Grossvater gelebt habt. Aber wenn ich behaupte, ganz ernsthaft, er sei Gottes Sohn gewesen und mir nach seinem Tod wieder lebendig begegnet, kommt, wenn ich Pech habe, die KESB: Zu Zeiten von Paulus und Co. gab es keine KESB, da irrten Unzählige durch die Wüsten und erzählten wirre Geschichten.

    • Anh Toàn sagt:

      Heute gibt RTL 2 und Co., welche die wirren Geschichten erzählen.

    • Jacques Zimmer sagt:

      @Anh Toàn: Ihr herrlicher Beitrag, eine Mischung aus Monty Python und Schweizer Realsatire, hat mir das langweilige Osterwochenende gerettet.

  • Ursel sagt:

    Ich glaube schon, dass da früher etwas in dieser Richtung geschehen ist und dass es immer noch „etwas“ gibt, aber ich weiss nicht, was. Aber ich glaube an ein Weiterleben nach dem Tod (in irgendeiner Form).

    • Heinz Oswald sagt:

      @Ursel: Es gibt Leute die sagen: ich glaube an eine höhere Macht. Und sonst? Hm? Dann ist es Quatsch, denn eine höhere Macht, ohne Intelligenz und ohne Willen, kann niemals Ordnung oder Komplexitäten mit Bezweckung schaffen! Manche glauben entgegen allem empirischen Wissen: das kann nur der Zufall. Man wähle…

  • werner boss sagt:

    Lasst doch ganz einfach diesen Menschen ihren Glauben, wenn er ihnen im Leben eine Hilfe ist! Aber bitte immer unter der Voraussetzung, dass sie andere damit verschonen. Das heisst anderen genau gleich viel Respekt entgegen bringen, wie denen, welche an das gleiche glauben. Aber genau da hapert es gewaltig. Aus irgend welchen unerfindlichen Gründen findet der Mensch er sei das höchste aller Lebewesen auf dieser Erde und deshalb berechtigt mit allem Übrigen zu machen was er will, bis das alles restlos umgewühlt und zerstört ist.

    • Rolf Rothacher sagt:

      Das ist ja gerade die Stärke der Religionen, nämlich dass sie Vorgaben für die Moral und die Ethik machen und sie in grossen Gruppen und ganzen Völkern durchzusetzen vermögen. Unser heutiges Rechtssystem basiert auf dem römischen Recht, das jedoch ab 300 n.Chr. stark vom Christentum beeinflusst wurde.
      Was bliebe uns ohne Religionen? Es wären die Philosophie und rein staatlicher Zwang. Doch die Philosophen sind völlig zerstritten, können keine einheitliche Linie für Moral/Ethik definieren. Und der Staat als einzig Seligmachender ist stets gescheitert, z.B. in der ehemaligen Sowjetunion, die allen Glauben zu verbieten versuchte und auf ausgleichenden Sozialismus setzte. Doch nach dem Mauerfall zeigten sich Neo-Nazis vor allem in der ehemaligen DDR, die als Atheisten aufwuchsen.

  • Thomas Hartl sagt:

    Die Existenz einer historischen Person «Jesus» mag für Geschichtsinteressierte eine Bedeutung haben. Auf den Glauben, egal ob Atheist, Agnostiker, Christ oder Andersgläubiger hat das aber kaum eine Auswirkung. Nicht einmal viel relevantere wissenschaftliche Erkenntnisse, wie das astronomische Weltbild, die Evolution oder die moderne Hirnforschung haben massive Auswirkungen auf den Glauben der meisten Menschen. Sollte es tatsächlich so etwas wie einen freien Willen geben, dann beeinflusst dieser den Glauben nicht. Kein Mensch macht eine rationale Auslegeordnung und entscheidet dann sachlich über seinen Glauben. Glauben und Glaubensverlust ist vielmehr eine emotionale Erfahrung, daher appellieren Religionen auch an die Gefühle der Menschen und nicht an die Vernunft.

    • Heinz Oswald sagt:

      Die Evolution, Herr Hartl, prägt sehr wohl den Glauben vieler Menschen, sie haben sich wegen dem Glauben an die Evolution vom Glauben an Gott verabschiedet, will heissen: den Zufall anstelle von unvorstellbar intelligenter genetischer Programmierung gesetzt – absolute Dummheit lässt grüssen!

      • Thomas Hartl sagt:

        Nein Herr Oswald, für Atheisten ist die Evolution vielleicht eines der Argumente, nicht an Gott zu glauben. Seinen Glauben verliert aber deshalb niemand, sonst käme die katholische Kirche kaum zum Schluss, das Evolution nicht im Konflikt mit der Schöpfung steht. Bevor sie den Glauben an Evolution als dumm deklarieren, sollten sie sich damit beschäftigen. Mindestens so wichtig wie zufällige Mutation ist Rekombination und Selektion. Ein wunderschönes Konzept um Komplexität entstehen zu lassen, dank dem wir heute sogar kreative technische Lösungen durch Computersimulationen finden.

      • Mätthu sagt:

        Man verabschiedet sich allerspätestens dann von einem Glauben, wenn die Beweise dafür nicht mehr ausreichend sind und/oder gegen die Glaubenssätze sprechen und nicht (mehr) mit dem aktuellen Wissen übereinstimmen. „Intelligent Design“, also die Ansicht, dass ein intelligentes Wesen (z.B. ein Gott) alles erschaffen hat, macht es anders rum: man will, dass es so ist und versucht dann nachträglich alles was dagegen spricht irgendwie so hinzubiegen, dass es trotzdem noch in dieses Weltbild passt oder wenn’s nicht mehr geht als „Dummheit“ zu bezeichnen, was Sie in ihrem Kommentar gerade gemacht haben. Das ändert aber nichts daran, dass Evolution beweisbar und bewiesen ist, Intelligent Design ist keines davon.

      • Heinz Oswald sagt:

        Mätthu, Makroevolution oder Artenwandlung ist natürlich nicht bewiesen, aber wer an sie glauben will, der glaubts, und viele glauben es. Die Evolution hört bei Mikroevolution, Varietätenbildung auf, aber es gibt kein Ausbrechen aus der Art, was mit 1.Mose 1.21 im Einklang steht. Das, was Sie zum Thema als aktuelles Wissen, also wirkliches Wissen, bezeichnen, ist im Grunde pure Interpretaion, denn erstens weiss bis heute kein Wissenschaftler, wie hochkomplexe selbstreplizierende Makromoleküle „zufällig“ entstehen konnten, und zweitens fallen alle postulierten Missing Link als unfertige Species der Selektion zum Opfer: sie verrecken umso eher, je länger die postulierte Zwischenform-Zeit
        dauert. Mal denken! Mutation und Selektion stabilisieren eine Art, aber sie schaffen keine Neue!

      • Heinz Oswald sagt:

        Herr Hartl, die Katholische Kirche ist doch nicht der Massstab dafür, ob die Evolution (Makroevolution) Tasche sei, sie ist einfach vor ihr eingeknickt, da sie dem Evolutionsglaubensdruck nicht standhalten konnte! Meine Kommentar an Mätthu…

      • Thomas Hartl sagt:

        Herr Oswald, sie werden keine Grenzen zwischen sogenannter Mikro- und Makroevolution finden. Eine Art, deren Population geografisch getrennt wird, entwickelt sich kontinuierlich zu neuen Arten. Erst sinkt die Fruchtbarkeit bei Paarungen, dann werden Hybride unfruchtbar, wie das Maultier, und schliesslich entsteht gar kein Nachwuchs mehr aus einer Paarung. Ich fände die Vorstellung etwas banal, dass ein Gott bei jedem Maultier ein paar Gene verschiebt, damit es keinen Nachwuchs zur Welt bringen kann. Dass Arten spurlos verschwinden halte ich für logisch, in Anbetracht der Zufälle, die nötig sind, um Fossilien zu erhalten. Erstaunlich ist eher, wie viele Missing Link wir inzwischen gefunden haben.

      • Mätthu sagt:

        Die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makro-Evolution ist rein willkürlich und wird nur von Kreationisten gemacht – beides sind aber die genau gleichen Prozesse, einfach andere Zeithorizonte. Nur weil man Entwicklungen die Millionen von Jahren dauern nicht live beobachten kann, heisst es noch lange nicht, dass man es nicht beweisen kann. Wer aber glaubt, dass die Erde (und das ganze Universum) nur 7-10000 Jahre alt ist, der hat natürlich Mühe damit und benötigt zwei verschiedene Evolutionsarten, damit man wenigstens nur einen Teil der Beweise ignorieren muss. Das hat zwar nichts mit „Glauben“ zu tun, aber wer an Mikroevolution glaubt, glaubt auch an Makroevolution – weil beides dasselbe ist.

      • Heinz Oswald sagt:

        Mätthu: „Das hat zwar nichts mit „Glauben“ zu tun, aber wer an Mikroevolution glaubt, glaubt auch an Makroevolution – weil beides dasselbe ist.“
        Irrtum: Die umfangreichen Versuche mit der Fruchtfliege Drosophyla gelegen, dass es kein Ausbrechen aus der Art (Makroevolution) gibt, wohl aber viele Varietäten mit z.t. Struktur- und Funktionsverlustf Aber KEINE NEUEN ANLAGEN! Makroevolution ist reines, phantastisches, unbewiesenes Wunschdenken, mittels Interpretation konstruiert.

      • Jack Stoffel sagt:

        Heinz Oswald: Evolution hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Wissen.
        Wissen – schon mal gehört? – hat eine ganz andere Qualität als Glauben; denn Wissen muss sich ständig selbst in Frage stellen, weil sonst nie neue Erkenntnisse hinzukämen…
        Das heisst: Niemand „glaubt“ an Evolution, sondern weiss, dass die Evolution unsere Lebenswelt entscheidend mitformt. Auch dieses Wissen gilt so lange, bis jemand vielleicht mal etwas Genaueres darüber herausfindet; denn der aktuelle Stand des Wissens ist immer auch der aktuelle Stand des Irrtums.
        Da kann religiöser Glaube bei weitem nicht mithalten; und dass das Glaubensfanatikern wie Ihnen Angst macht, kann ich mir lebhaft vorstellen.

    • Heinz Oswald sagt:

      Thomas Hartl: „Erstaunlich ist eher, wie viele Missing Link wir inzwischen gefunden haben.“
      Nennen Sie ein Missing Link, bitte!

      • Thomas Hartl sagt:

        Lucie, die Australopithecus-Dame, die vor 3,2 Millionen Jahren gelebt hat, war wohl der bekannteste Fund, der einen Missing Link geschlossen hat. Aber fast jeder Fund schliesst eine weitere Lücke, im gewaltigen Baum der Evolution. Seit einigen Jahren sind allerdings nicht mehr die Fossilien die fruchtbarste Quelle, sondern die Genetik. Damit lässt sich die Entwicklungsgeschichte von Rassen und Arten erstaunlich genau abbilden, und sogar ihre Wanderungen nachvollziehen.

      • Heinz Oswald sagt:

        Der Finder von „Lucy“, Donald Johanson, erlaubte erst 1982 – 8 Jahre nach seinem Fund – die Gebeine zu untersuchen! Heute finden viele der führenden Evolutionisten Lucy für eine ausgestorbene Affenart – sie ging auf allen Vieren. Makroevolution, ein auf Interpretationen abgestütztes Wunschdenken!
        Mikroevolution, dank programmiertem Varitätenpotenzial im Genpool einer Species.

      • Mätthu sagt:

        „ein auf Interpretationen abgestütztes Wunschdenken“ – wir sprechen immer noch über Jesus, oder?

      • Heinz Oswald sagt:

        Mätthu, sich weichen aus! Aber Sie scheinen sich noch nie mit, nur mal, den Paulus- und Petrusbriefen befasst zu haben! Sonst fänden Sie die Evidenz, dass Jesus Christus die göttliche Realität ist, wie sie auch die anderen Schreiber beschreiben. Hätte Paulus, als vormals Saulus, ein intelligenter Pharisäer, der die christlichen Gemeinden verfolgte, nicht Christus begegnet, es gäbe von ihm her keine christliche Bewegung – das sollten Sie bedenken!

    • willi sagt:

      31.3.2018 ca 21.00 uhr ich bin doch sehr über die vielen meinungen irritiert ,ich bin immer der meinung keiner weiß was urgenaues,aber jeder möchte die tage zu weihnachten,ostern,pfingsten usw.feiern ,würdigen oder auch genießen-alle anderen sollten arbeiten in sozialen netzwerken

      • wilfried specht sagt:

        31.3.2018 ca 21.00 uhr ich bin doch sehr über die vielen meinungen irritiert ,ich bin immer der meinung keiner weiß was urgenaues,aber jeder möchte die tage zu weihnachten,ostern,pfingsten usw.feiern ,würdigen oder auch genießen-alle anderen sollten arbeiten in sozialen netzwerken

    • Heinz Oswald sagt:

      @Jack Stoffel: Sie bilden sich ein zu wissen, dass die Artenwandlung wahr sei! Dürfen Sie, aber mit Wissen sollte man da nicht bluffen, weil Missing links als Beweismittel absolut fehlen. Die grossen Zeitspannen, die man für punktmutierte Species auf dem willkürlich postulierten langen Weg zu einer anderen Art postuliert, sind für das Überleben einer unfertigen Lebensform absolut tödlich! Da „weniger gut Angepasstes“ von der Selektion eliminiert wird!
      Herr Stoffel: Angst, durch den Glauben an den intelligenten Schöpfer Ihre Ehre zu verlieren?

      • Jack Stoffel sagt:

        Oswald: Nochmals: Wenn ich etwas ganz sicher nicht tue, dann ist es glauben (im religiösen Sinn). Also lassen Sie diesen Unsinn.
        Bis zum Beweis des Gegenteils existiert Ihr Schöpfer bestenfalls als höchst abstruse, sehr weit hergeholte vage Vermutung. Das weiss eigentlich jeder, der an logisches Denken gewöhnt ist.
        Übrigens: Was zum Kuckuck hat bestätigtes oder auch widerlegtes Wissen mit Ehre zu tun? Ehre ist doch dieses Dings für Hinterwäldler, die ihre unverheirateten Töchter umbringen, weil sie mit dem verhassten Nachbarn ins Bett steigen.

      • Heinz Oswald sagt:

        Lieber Herr Stoffel, möchte Ihnen noch folgendes zu bedenken geben: Wenn Sie schon im Anblick einer Mücke, die einer CO2-Gradiente entlang das Opfer zu finden und – was ein Helikopter nicht kann – sich an der Decke zu halten vermag, nicht an ihren Schöpfer glauben können, wer meinen Sie denn, hat den Menschen mit seiner Ordnung hingekriegt: Hirn, Augen, Ohren, Geruchsinn, Geschmacksinn und Tatstsinn, Bewegungsapparat, Herz, Lunge, Magen, Nieren, Leber, Hoden, Eierstöcke, Stecker und Mutterstück usw. ???? Hätte der intelligenteste Wissenschaftler auch nur Eines dieser lebensnotwendigen Organismen schaffen können, er wäre in aller Länder Munde und hoch geehrt…gibt Ihnen das nicht zu denken, nicht an einen Schöpfer zu glauben?

      • Jack Stoffel sagt:

        Oswald: Wir funktionieren offenbar total anders. Ich denke und diskutiere nun mal nicht auf der Ebene eines wie auch immer gearteten religiösen Glaubens.
        Ich weiss nicht alles, und auch die Wissenschaften wissen nicht alles. Wissenschaftliche Forschung formuliert aber Thesen und versucht diese zu verifizieren. Gelingt das nicht, gibt’s irgendwann entweder eine andere These, oder man lässt es eben bleiben.
        Offensichtlich ist eine solche anerkannte Verifikation noch nie jemandem mit Ihrem Gott gelungen. Dreimal dürfen Sie raten, warum…

      • Heinz Oswald sagt:

        @Jack Stoffel:
        Die Antwort lautet:
        Obschon bis heute kein Wissenschaftler die Entstehung des Lebens (Basis: ein selbstreplizierendes informationstragendes Makromolekül, gigantisch erhaben über einem Mikrochip) erklären kann, bleiben sie materialistisch an der Materie hängen und reden sich ein, Materie, und keinesfalls Geist, müsse den „Mikrochip“ erschaffen haben. In dieser ahnungslosen atheistischen Verbohrtheit belächeln sie diejenigen, welche für den „Mikrochip“ DNA einen intelligenten Schöpfer voraussetzen! Dummheit gebärdet sich oft, als ob sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte…

  • Meyerhans sagt:

    Es ist schon recht fragwürdig, wenn ein Historiker das Zeugnis von Flavius Josephus erwähnt, ohne darauf hinzuweisen, dass der Text ganz bzw. teilweise umstritten ist und ganz oder teilweise als spätere christliche Einfügung betrachtet wird.

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