Wie stoppt man einen Hitler?
23. September 1938: Chamberlain, Hitler und sein Übersetzer (l.) treffen sich in Bad Godesberg. Foto: Fox Photos/Getty Images
Wieder schreibt ein neuer Roman die Geschichte um, ein bisschen wenigstens: «München» von Robert Harris widmet sich einem berühmten Fall, der doch längst klar schien. Der Politthriller dreht sich um den britischen Premierminister Neville Chamberlain, der als Schwächling in Erinnerung geblieben ist, und um dessen Appeasement-Politik, die heute als fataler Fehler gilt. Und wieder und wieder geht es um die Frage, ob man Typen wie Adolf Hitler stoppen könnte, wenn man nur früh genug eingriffe.
München, September 1938: Das war zweifellos ein Verrat. Daran will auch der kluge Robert Harris wenig ändern. In einer Nacht-und-Nebel-Konferenz gewährten Frankreich und Grossbritannien dem Nazi-Diktator freie Bahn: Er durfte einen Teil der Tschechoslowakei besetzen, das sogenannte Sudetenland. Und während die Wehrmachtspanzer aufs kleine Nachbarland zurollten, flog Regierungschef Chamberlain heim nach London und verkündete dort strahlend, das Stillhalte-Abkommen mit den Deutschen bedeute den Frieden: «Peace for our time.»
«Nie mehr Krieg zwischen unseren Völkern»: Ansprache von Neville Chamberlain bei der Rückkehr aus München, 30. September 1938.
Hitler aber dachte gar nicht dran, sich einlullen zu lassen. Im Schatten der Friedensfeiern rüstete er kräftig weiter, besetzte im März 1939 Böhmen und Mähren und griff schliesslich, am 1. September 1939, Polen an: Der Zweite Weltkrieg begann. Chamberlains Friede hatte nicht mal ein Jahr lang gehalten.
Von Hitler zu Kim Jong-il
Robert Harris, ganz Romancier, erzählt die turbulenten Tage von München nun in ihrer Zeit und aus ihrer Zeit heraus. Eindringlich spüren wir die Zwänge der britischen Delegation: Chamberlain und sein Team wussten, dass die Royal Air Force in einem erbärmlichen Zustand ist; sie ahnten, dass ihr Volk alles will, nur keinen Krieg; sie wussten selber nicht, was sie in einem «fernen Land» sollten, «wo Menschen sich streiten, von denen wir nichts wissen» (Chamberlain).
Sie hofften also, dass dieser Herr Hitler endlich Ruhe gibt, wenn man ihm den Happen des Sudetenlandes hinwirft.
Urteile aus dem Rückspiegel sind oft ungerecht: Auch dafür ist Chamberlains Geschichte ein Paradestück. «München», das steht bis heute für politische Feigheit und Naivität, und der Begriff «Appeasement», Befriedung, verlor seinen schönen Klang: Er wurde ein Schimpfwort. Ob bei der Atomaufrüstung der 1980er-Jahre, ob vor dem Irakkrieg gegen Saddam Hussein oder im Streit mit dem Iran und Nordkorea: Stets dient die Erfahrung mit Hitler als Bezugspunkt. Derzeit gilt sie vielen auch als Mahnung, dass wir den islamistischen Eiferern hart entgegentreten müssten, solange es noch geht.
Aber taugen solche Querverweise? Was wären denn echte Lektionen, jenseits des Einzelfalls und aller Polemik? Drei Punkte lassen sich gewiss ausmachen:
1. Appeasement funktioniert nur aus einer Position der Stärke heraus
Dies war das Fazit von Chamberlains britischem Gegner und Nachfolger: Winston Churchill. Bloss wenn die eine Partei klar unterlegen ist, ist sie bereit, sich mit einer Konzession zufriedenzugeben und diese nicht als Schwäche zu verstehen. Die Engländer und Franzosen setzten die Nazis aber nicht mit ihrer damaligen Überlegenheit unter Druck – im Grunde machten sie in München allen deutlich, dass sie kriegsmüde sind. Daraus zogen die Deutschen ganz logische Schlüsse: Sie rüsteten und zündelten eifrig weiter.
2. Extremisten kann man kaum spalten, Fanatiker nie befriedigen
Eine Hoffnung der Westmächte war, dass ihre Zugeständnisse in Deutschland selber wirken würden: Die gemässigten Figuren im «Dritten Reich» könnten Oberwasser gewinnen, die Kriegstreiber hätten weniger Argumente. Das war eine Fehlannahme, wie viele Dokumente zeigen, die später an Licht kamen.
Robert Harris: «München», Heyne-Verlag
Hitler ging es längst nicht mehr um ein paar tausend Quadratkilometer Sudetenland; ihn trieb der Wahn, dass das deutsche Volk mehr «Lebensraum» brauche – und den müsse es sich erkämpfen. «Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur noch den Weg der Gewalt geben», verkündete er bei einem Geheimtreffen mit hohen Militärs 1937, und es sei sein «unabänderlicher Entschluss», diesen Weg einzuschlagen.
Hitler wollte den Krieg. Nur wer es auch so sah, konnte seine Position im Nazireich überhaupt halten. Und so war ausgerechnet er nach dem Vertrag von München höchst verärgert: Hitler sah sich als Verlierer. Chamberlain hatte ihm den Kriegsgrund geraubt.
3. Der Teufelskreis: Wenn Appeasement nicht wirkt, wirkt es kontraproduktiv
Doch gegen aussen war Hitler der grosse Sieger. Nach dem Einmarsch im Sudetenland genoss er so viel Rückhalt im Volk wie nie zuvor. Sein Militär und seine strategische Position wurden noch stärker. Und vor allem hatte der Vertrag von München einen tragischen Nebeneffekt – in Moskau. Dort verstand auch Stalin die Appeasement-Politik des Westens jetzt definitiv als Zeichen der Schwäche. Wenig später drehten die Sowjet-Kommunisten ihren aussenpolitischen Kurs, näherten sich dem aufstrebenden Deutschland an und schlossen im August 1939 den deutsch-russischen Nichtangriffspakt. Der Weg in den Krieg wurde frei.
Winston Churchill spottete später einmal, ein «Appeaser» sei jemand, «der ein Krokodil füttert in der Hoffnung, dass es ihn als Letztes frisst».
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76 Kommentare zu «Wie stoppt man einen Hitler?»
Ich versuchte, zum 9 Mal, einen Kommentar über ein Thema, München 1938, dessen Studien ich 60 Jahren meines Lebens gewidmet hat, zu verschicken. Ein Thema das mein ganzes Leben massgebend beeinflust hat. Was ich auch mache es kommt: „Ihr Kommentar ist zu lang. Bitte beschränken Sie ihn auf maximal 800 Zeichen.“ Ich frage noch einmal: Ist das ein Problem des Systems, oder eine Art: de fin non reçevoir? Ich warte, dankend, immer noch an eine Stellungnahme der Redaktion der BaZ.
Habe eben versucht ein Kommentar von 799 Zeichen zu verschicken. Es wurde mir signalisiert, dass der Kommentar zu lang ist. Eine Verkürzung des Textes brachte keine Änderung. Ist das eine technische Panne des Sytems, oder eine Art Ausgrenzung? Danke für die Stellungnahme der Redaktion der BaZ.
„…besetzte im März 1938 die gesamte Tschechoslowakei…“ Geschichtsunterricht: das Ereignis fand im März 1939 statt. Das Deutsche Reich besetzte dabei aber nicht „die gesamte Tschechslowakei“, sondern nur die übrigleibenden Teile von Böhmen und Mähren, wo ein „Reichsprotektorat“ errichtet wurde. Die Slowakei dagegen wurde ein nominell unabhängiger Staat (wie sie das übrigens auch heute wieder ist). Ist zwar zu kompliziert für solch einen vereinfachenden Artikel, aber leider ändert das nichts an den Tatsachen.
Danke – 1938 war ein ärgerlicher Tippfehler, es war ja logischerweise nach «München», nicht davor. Von einer Besetzung der «Rest-Tschechei» (wie es damals hiess) kann man heute halt nicht gut (und kurz) reden. Aber vielleicht funktioniert es jetzt.
Die einzige Lösung ist solch eine Person zu ermorden. Dieser Kommentar wird wohl nicht alzu beliebt sein bei vielen, aber wenn jeder die Tatsachen logisch kontempliert ist dies die einzige Wahl.
Damit liegen Sie leider richtig, aber wer waere so mutig, sein eigenes Leben dafuer einzusetzen? Bei
Hitler hat sich keiner dafuer bereiterklaert, auch nicht die Offiziere des 20. Juli.
Und heutzutage schaffen es die Deutschen nicht mal, mit demokratisch-unblutigen Mitteln ihre eidbruechige Merkel abzuwaehlen, wie feige ist das den.
das stimmt ja nun nicht – es gab zahlreiche Anschläge auf Hitler, nicht nur am 20.7.1944, und allen Attentätern war klar, dass sie dabei ihr Leben einsetzten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Attentate_auf_Adolf_Hitler
Beispiel – über Georg Elser gab es irgendwann dieses Jahr eine gute TV-Doku. Seine Flucht nach CH wäre zwar fast gelungen, aber eigentlich war ihm klar, dass er sein Leben riskiert.
Wie stoppt man eine «Merkel» oder ein Sommaruga?
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Die Frage ob bei den Deutschen oder bei den Schweizern ungelöst bleibt!
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Kann/will Die Schweiz Deutschland loslassen?
Aus dem Blick zurück ist es leicht, Appeasement-Politik als Fehler zu erkennen. Wer aber der Provokation eines politischen Gegner gegenübersteht, kann seinen Spielraum nur schwer abschätzen. Hätte Kennedy mit der Blockade Cubas einen Atomkrieg ausgelöst, so wäre er vielleicht als Massenmörder in die Geschichte eingegangen, hätten die UdSSR die Blockade durchbrochen und es wäre keine Reaktion erfolgt, so hätten ihm die Generäle eine schwache Appeasement-Politik vorgeworfen. Chruschtschow hat rational reagiert, aber hätte das Stalin auch? Oder Hitler? Neville Chamberlain hat eine unglückliche Rolle gespielt, aber ob ihn die Geschichte besser beurteilen würde, wenn schon die Sudetenkrise den 2. Weltkrieg ausgelöst hätte, statt erst der deutschen Angriff auf Polen, bezweifle ich.
„Jede Propaganda hat volkstümlich zu sein und ihr geistiges Niveau einzustellen nach der Aufnahmefähigkeit des Beschränktesten unter denen, an die sie sich zu richten gedenkt. Damit wird ihre rein geistige Höhe um so tiefer zu stellen sein, je größer die zu erfassende Masse der Menschen sein soll. „(A.H) Hass ist der Antrieb. Hass ist ein Gleichmacher für die, die sich in der Gruppe zusammenfinden. Alle Unterschiede, die es sonst zwischen ihnen gäbe, werden egalisiert. Zudem verleiht Hass ein kurzfristiges Machtgefühl. Er ermöglicht es, sich besser zu fühlen oder für wertvoller zu halten als die, die abgewertet werden. Im Übrigen hängt es zwar vom jeweiligen Kontext ab, aber oft geht Hasspropaganda mit ökonomischen Vorteilen einher. H. Arendt nannte es „Bündnis zwischen Elite und Mob“
Ist der Islamismus nun eine solche grundlegende Bedrohung, wie Hitler und Napoleon, für die heutige politische Ordnung. Die Sowjetunion war nach 1945 Weltmacht, deshalb wurde ihre Bedrohung übertrieben, das Containment nach Kennan genügte.
Der Islamismus ist nur dann eine Bedrohung für den Westen, wenn sich eine sunnitisch-arabische einheitliche Großmacht vom Marokko nach dem Persischen Golf entwickeln würde. Dies ist unmöglich, weil es kein Industriegebiet wie in Europa, den USA und China gibt, auch Ägypten ist da nur ein Zwerg. Ferner kommt dazu, dass der Islam unfähig ist, für längere Zeit Großreiche zusammenzuhalten. Nur die Türken und die Perser konnten dies, da waren aber vor-islamische Traditionen aktiv. Ohne westliche Zivilisation ist eine solche Machtbildung im Islam vergeblich.
Mit dieser ständigen Panik über den Islamismus vergisst man die wahre Bedrohung für die Welt, nämlich China. Die bringen sich langsam aber sicher in Position um die Macht zu übernehmen.
Die Flüchtlinge aus dem islamischen Raum sind für den Westen kein Problem der politischen Macht, sondern ein Problem, wie weit wir unsere Humanität definieren.
Die Bedrohung kommt eigentlich woanders her. Der Islam ist kein Bannerträger des Fortschritts, brutal gesagt verhindert dieses Gedankengut die effiziente Benützung der menschlichen Intelligenz. Erlaubt man ihm eine offizielle juristische Konstruktion hier, geben wir ihm eine Sauerstoff-Anreicherung, die uns
Nicht-Muslime und auch den Muslimen nur Ärger und Unfrieden bringt. Trotz 1,5 Milliarden Moslems auf dieser Welt, hat der Islam mit seinem geistigen Gehalt grösste Mühe mitzukommen. Kein islamisches Land ist im Spitzenplatz von Kunst und Wissenschaft. Wie viele islamische Nobelpreisträger gibt es es? Weniger als 10!
Zach: Oder man kann es auch so sagen – die arabische Welt hat ihre besten (im Sinne von innovativsten) Zeiten schon hinter sich! Was die früher in Sachen Architektur, Wissenschaften etc. geleistet war, das war schon bei der damaligen Weltspitze, aber irgendwann haben sie den Anschluss verpasst.
Wo würde die „Welt“ bloss herumirren ohne Ihre allgemeinen Zusammenfassungen?
Empfohlen vom Weltleitungscomputerzentrum
Eines sollte man aus der Weltgeschichte lernen. Es sind nicht die Weltmächte, die die Stabilität einer einmal festgelegten Ordnung bedrohen. Es sind die Heraufforder dieser Weltmächte, die Krieg wollen. Ein klassisches Beispiel ist Hitler. Eine Weltmacht wollte er aus Europa herausdrängen (Großbritannien), eine andere in Europa (Frankreich) in eine Art Mittelmacht mit deutschen Geist umformen (Etat Française, Pétain, Laval), eine andere wollte er ganz vernichten und in ein Siedlungsland für Deutsche verwandeln (Sowjet-Russland). Das war absolut einmalig in der Weltgeschichte. Welteroberung hat bis dato eigentlich immer bedeutet, dass eine Machtelite ausgewechselt wurde und die eroberten Untertanen sich an eine andere Zivilisation gewöhnten mussten.
In Nazideutschland gab es damals einen Bestseller, zweibändig, der auch in England und Frankreich sicher bekannt hätte sein sollen: „Mein Kampf“ von eben besagtem Mann, worin er seine Einsichten deutlich dargelegt hatte.
Ich weiss nicht, ob Herr Chamberlain und der Vertreter aus Frankreich dieses Buch nicht kannten oder ignoriert haben.
Aus dem Buch wäre klar geworden, dass man mit diesem Kleinschnäuzer relativ bald wird Krieg haben, egal, was man macht, da er Grössenideen hatte.
Viele Juden haben die Gefährlichkeit dieses Mannes begriffen, deshalb sind sie auch abgehauen, leider oft zuwenig weit.
Man kannte das Buch auch in England. Die RAF und RN war aber noch weit davon entfernt, bereit für einen Krieg gegen Deutschland zu sein. Die Jägerflotte bekam gerade die ersten Hurricanes und Spitfires und bei der Bomberflotte sah es verheerend aus. Ein paar wenige Wellingtons und Blenheims. Die Erdkampflotte war mit der Fairey Battle sogar noch schlimmer dran. England brauchte Zeit, die RAF zu erneuern. Chamberlain besorgte diese Zeit. Die Franzosen haben es verschlafen, vor allem weil die Industrie nachhaltig vom Staat sabotiert wurde durch Verstaatlichung, Zwangszusammenlegung und eine katastrophale Planwirtschaft.
Die historische Betrachtung in der Retrospektive ist im Prinzip nur eine interessante Denkübung. Leider werden Entscheidungen immer vor dem Geschehen gefällt. Würden sämtliche seiner Züge im voraus festgelegt, könnte auch ich einen Schachgrossmeister mühelos bezwingen.
Der Kernsatz in «Munich» ist für mich ein Zitat, das Harris Chamberlain («J’aime Berlin») in den Mund legt: «The main lesson I have learned in my dealings with Hitler is that one simply can’t play poker with a gangster if one has no cards in one’s hand.» Wohl wissend, dass es einen Krieg geben würde, hat Chamberlain auf Zeit gespielt, um in der gewonnenen Zeit die britischen Streitkräfte aufzurüsten und das Land auf einen Krieg vorzubereiten. Das wahre Problem lag wohl eher in den Beistandsversprechen Frankreichs und Englands an die Tschechoslowakei und auch an Polen. (So oder so finde ich «Munich» einen interessanten Roman, vor allem, wenn man das Genre der alternate history gerne liest.)
Die ganze Argumentation im Artikel und in vielen Stellungnahmen ist ein einziger massiver und recht naiver logischer Fehlschluss.
Nehmen wir an, es sei bewiesen, dass ‚Appeasement-Politik‘ einen Agressor in einem (berühmten) Fall nicht von der Agression abgehalten hat. Das sagt noch überhaupt nichts darüber aus, ob Appeasement-Politik erfolgreich ist – wirklich gar nichts! Man müsste nämlich zuerst wissen, ob und in wie vielen Fällen ‚Appeasement-Politik‘ erfolgreich war. Nur ist das sehr schwer festzustellen, insbesondere weil es ja dann eben keinen berühmten Fall (Weltkrieg oder so) gab. Erst wenn man das mitberücksichtigt, kann man vielleicht gültige Schlüsse ziehen.
Das ist nicht eine Haarspalterei, das ist einfach, simple Logik, auch wenn sie sehr oft übersehen wird.
Das deutsche „Wirtschaftswunder“ ab 1933 war eine einzige Trickserei, mit MEFO Wechseln, massiver Bilanzanschwellung der Reichsbank ab 1936 und auch sonst, was das Reich wirtschaftlich eher schwach auf der Brust!
„Wenige Tage vor Ausbruch des Zweiten Weltkriegs erklärte Hitler den Oberbefehlshabern der Wehrmacht: „Wir haben nichts zu verlieren, wohl zu gewinnen. Unsere wirtschaftliche Lage ist infolge unserer Einschränkungen so, dass wir nur noch wenige Jahre durchhalten können.“ Das Dritte Reich zog in einen Krieg, den es von Anfang an niemals gewinnen konnte, weil ihm trotz der späteren Ausplünderung besetzter Gebiete die für einen Sieg notwendigen materiellen Ressourcen fehlten.“
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Man hätte AH gar nicht mehr stoppen können, denn sonst wäre das Kartenhaus zusammengebrochen
Als diesbezüglichen Lesestoff empfehle ich Max Frisch, Biedermann und die Brandstifter.
Ein absoluter Klassiker, völlig zeitlos. Denke bei solchen Themen auch oft daran, Herr Moreno.
Dieses Sprichwort von Churchill ist eigentlich ungerecht. Chamberlain war um das Britische Weltreich besorgt, dass vor allem in Indien und dem Nahen Osten starke Zerfallserscheinungen zeigte (Gandhi). Churchill war der Meinung, das Empire könne dies mit einem Krieg mit Hitler aushalten, Halifax, als Außenminister, der eigentliche Kopf hinter Chamberlain und als ehemaliger Vizekönig von Indien der Problematik des britischen Weltreiches bewusst, war da anderer Ansicht. Die Franzosen hatten die Maginot-Linie und ein solcher Blutzoll wie im 1. Weltkrieg kam nicht in Frage.
Die Tschechoslowakei war ein Vielvölkerstaat, seine Bevölkerung war zur Hälfte Tschechen, ein Viertel Deutsche und ein Fünftel Slowaken. Tschechien allein war zu zwei Drittel tschechisch, zu einem Drittel deutsch. Präsident Benes war es immer daran gelegen, den deutschen Einfluss innerhalb des Landes substanziell zurückzudrängen. Wer meint, diese Politik habe überall in Europa Zustimmung gehabt, täuscht sich. Benes war nur sympathisch, weil Hitler wirklich abstoßend war. Wohl war die Tschechoslowakei besser gerüstet als Polen 1939, aber die Politik von Benes machte das Land politisch verwundbar. Auch haben England und Frankreich nur die deutsch besiedelten Gebiete an Hitler übertragen und nicht die tschechischen Kerngebiete. Hitler war fuchsteufelswild darüber.
Aber Hitler hatte noch genug den richtigen Instinkt, dass der dieses von Weizsäcker arrangierte Münchner Abkommen annehmen musste. Seine Generäle wollten ihn stürzen. Er wusste nichts darüber, aber er spürte das seine ganze Umgebung gegen eine sofortige Eroberung war. Immerhin hat Chamberlain den Deutschen zusammen mit Frankreich und trotz Hitler-Stalin Pakt wegen Polen im Jahr darauf den Krieg erklärt.
Wie Frau Schweizer oben richtig beschrieb, war das Dritte Reich wegen seiner schwachen Wirtschaftskraft, darauf aus, sofortige günstige Gelegenheiten auszunützen. Vor dem Anschluss Österreichs und der Annexion von Tschechien war Hitler für den Versuch der Hegemonie von Deutschland über Europa eigentlich lächerlich.
Das Verrückte ist ja, man hätte jeden Diktator stoppen können. Es gab immer genug nüchterne Menschen die genau erkannten was abgeht und in welche Richtung der Mainstream zieht. Solche Widerständler (Klarseher) Gruppen brauchten stets lange unter Einsatz und Risiko das eigene Leben zu verlieren, um die nötigen Gegenbewegungen auszulösen. Bei Hitler war schon 1932 spätestens klar, dass alles schief laufen würde. Es ist im Prinzip wie immer und auch heute. Mehrheiten meinen genau Bescheid zu Wissen als skeptische und oft eher effektiv besser gebildete Beobachter der Zeiten und Vorgänge.
Die Schweizer SP glaubte noch in den 30ern, dass die Armee abzuschaffen sei. Was sagt uns das?
@Cadell: … dass die SP seither dazugelernt hat!
Der Autor wirft eine nie langweilig werdende Frage auf. Was wäre wenn. Stoppen können hätten Hitler auch inländische Kräfte. Aber der Propaganda-Apparat war dermassen allmächtig und professionell ausgebaut, die Ideologie wurde bereits Kindern und Jugendlichen geschickt einverleibt. Die Katholen waren zu feige wie so viele andere auch.
So zumindest redet man sich das heute schön. Ausser den von Ihnen genannten Feigenblättern schleckt aber eines keine Geiss weg: Hitler war damals in Deutschland bei sehr sehr vielen Menschen unglaublich beliebt und wurde nach 1933 sogar noch wesentlich beliebter. Nicht nur er selber fand Deutschland grossartig, auch die meisten Deutschen fanden das. Was soll am Zulegen und Gewinnen und Siegen auch schlecht sein? Das Verlieren, Abnehmen udn Hungern hatten die meisten am eigenen leibe erlebt. Der grosse Gedächtnisverlust der Deutschen kam erst nach dem verlorenen Krieg, gezwungenermassen, nicht freiwillig. Aber noch heute lügen sich die Linken selber die Hucke voll mit Märchen, wie Sie sie verbreiten, weil sie die Wahrheit um gar keinen Preis sehen wollen.
Der Pöhner hat also Geschichte studiert. Das könnte man fast nicht glauben, denn das was er hier von sich gibt ist so unterirdisch schlecht und frei von jeder objektiven geschichtlichen Wahrheitsfindung, dass einem effektiv die Haare zu Berge stehen. Der Herr sollte mal die Bücher von Werner Maser lesen, vielleicht würde das seiner geschichtlichen Wahrheitsfindung dienlich sein.
Aber ja, einen der übleren Geschichtsrevisionisten als Zeugen aufzurufen, das zeugt natürlich von einer wahrhaft objektiven Weltsicht.
Die Schweiz ist mit ihrer Appeasement-Politik gegenüber dem deutschen Reich sehr gut gefahren. Nicht auszumahlen, wenn damals Leute wie Blocher das Sagen gehabt hätten.
Und unter der aktuellen Regierung hätte man sich freiwillig unterworfen.
Wieso in die Ferne schweifen, wenn das Gleiche liegt so nah? Die Appeasement-Politik unser bürgerlichen Parteigen gegenüber den Rechtsnationalisten hat vieles, dass bisher in der Schmudelecke war, salonfähig gemacht. Fremdenhass ist heute bei uns alltäglich.
Und die „Deeskalation“ wenn der linke Mob durch die Strassen zieht?
Und den Islam als Landeskirche anerkennen wollen?
Welchen „linken Mob“ meinen Sie? Die deutsch-schweizerischen Nazi-Hass-Sänger, die durch das Toggenburg zogen? Früher die Juden, heute die Muslime. Widerliche Ideologie widerlicher Menschen.
Was der Artikel völlig ausblendet, ist der Zugang zu Information. Dieser war im vergangenen Jahrhundert schwieriger und hat die Machtausbreitung Hitlers mit Sicherheit begünstigt. Wenn man es auf heute umlegt, dann ist es wichtig, den Zugriff auf verschiedenartige Informationsquellen zu erhalten.
Der heutige Zugang zu Informationen ist wohl überschätzt, zumindest in dieser Hinsicht. Wenn man unzählige Informationsquellen hat, wird nämlich einfach die Auswahl schwieriger. Nicht wenige Leute beschränken sich ja heutzutage mehr oder weniger freiwillig auf Fake News Brainwashing durch Parteimedien, und bilden sich dann noch ein, mehr zu wissen als andere.
Was denken Sie denn, warum gewisse Kreise das Internet zensieren wollen?
Genau darum sollten wir acht geben, dass das nicht verloren geht. All die Putin- und China-Versteher sind sich wohl kaum im klaren, wie das Internet da aussieht.
„Wie stoppt man eine USA ?“ So solte ein Roman heissen. In Namen des Friedens und Demokratie wurden gerade diese zwei Fundamente jeder freien Geselschaft an die USA billigst verkauft. Wir sind wieder „dank“ blinden Verständnises gegenüber amerikanischen Kriegspolitik und deren Eroberungen, wieder zu Mittätern mutiert. Hitler ist immer noch ein lebendiges Beispiel wie man das eigene Volk und die ganze Welt dank Lügenpropaganda irreführt und misbraucht. Die Geschichte wiederholt sich. Und wir sind immer noch blind.
Meine Meinung zum WWII? Die Siegermächte haben sich ihre eigenen Feind(e) geschaffen. Anstatt eine vernünftige Lösung bei den Friedensverträgen zum WWI zu suchen, hat man einfach alles den Deutschen in die Schuhe geschoben. Selber schuld, kann man da nur sagen. Aber eigentlich bin ich dieses Thema allmählich leid. Die Kommunisten waren viel schlimmer und als die Amerikaner den Kommunismus in Korea und Vietnam aufhalten wollten, kamen die „ach so tollen“ Hippies… Ich bin nicht für den Krieg, aber manchmal ist er notwendig. Hitler und muslimische Terroristen zu vergleichen, das geht nicht. Hitler regierte Deutschland, eine Nation. Terroristen gehören nicht zu einer Nation, sie gehören zu einer Religion oder was auch immer.
Hitlers Bewegung mit islamistischen Strömungen zu vergleichen geht sehr wohl. Die Nazis waren im Grunde eine agnostische Sekte mit einem riesigen Heilsversprechen. So wie der Islamische Staat die Muslime, sollte Grossdeutschland alle arischen Völker unter einem Dach vereinen. Die entsprechende Religion war schon in Vorbereitung und wurde an SS-Eliteschulen gelehrt. Leute wie Dietrich die zu dieser Zeit bereits kaltgestellt waren, hatten den jungen Hitler ja mit ihren spätromantischen, esoterischen Fantasien erst für den Nationalsozialismus begeistern können. Auch wenn der selbst sich später davon wieder distanzierte, liess er Rosenberg und Himmler einfach machen, weil auch er wusste, dass Religion Opium für’s Volk ist.
Appeasement gegenüber Fanatikern taugt nur als Täuschungsmanöver
Hitler hat einen Staat regiert, der hiess ‚Deutsches Reich‘. Das Deutsche Reich war deutlich grösser als Deutschland, zwar nicht so gross wie das Heilige Römische Reich deutscher Nation, zu dem auch die Schweiz gehörte, aber immerhin.
Nationen haben im Regelfall keine Regierung und Kommunismus und Kommunisten gab es bisher noch nie. Geschichte Mangelhaft, Herr Martin.
(…) das Heilige Römische Reich deutscher Nation, zu dem auch die Schweiz gehörte, (…) an dieser „heiligen Stelle“ ist dem vorbildlichen Schrader’sCHen Geschichtsverständnis noch die zukünftige CH-Präambel beizufügen:
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ex.CH1848-2023/09/11/23:59:00:aus.ende.finito!
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FH2023/09/12/00:01h FREISTAAT HELVETIEN
17. Bundesland der BRD … Bruder und Schwesterland des [de.FREISTAATES BAYERN.eu]
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So sei es – wenn Sie es bitte erlauben würden?
Genau Schrader, Kommunismus und Kommunisten gab es noch nie. Zumindest gab es die nie, als die Leichenberge nicht mehr zu verstecken waren. Vorher gab es aber sehr wohl viele die sich selbst als Kommunist bezeichneten. Und das mit Stolz.
Churchill hat es wieder auf unachahmliche Art auf den Punkt gebracht. In der Tat hat Appeasement noch nie funktioniert, geht dafür in aller Regel mit einem ethisch-moralischen Sündenfall einher. Egal, ob man jetzt grad an Islamisten, Erdogan oder den Balkankonflikt denkt.
Punkt 2 ist wahrscheinlich der wichtigste, weil am verführerischsten. Oft vermeint man, eine gemässigte Stimme im Chor der feindlichen auszumachen, in der Hoffnung, diesen zu stärken, indem man mit ihm in einen (gern sogenannten) „konstruktiven Dialog“ tritt, um so die Bestie zähmen zu können. Egal ob der dann Gül, Ramadan oder sonstwie heisst. Auch das funktioniert nicht. Und zwar allein schon darum, weil die dargebotene Hand immer als Schwäche (s. Punkt 1) ausgelegt werden wird.
Was ist denn die Konsequenz daraus, wenn Appeasement nicht funktioniert? Soll man Erdogan angreifen? Zuschlagen solange es noch geht? Doch wer soll das machen?
Wie hätte man retrospektiv diese Frage gestellt, und beantwortet, als es 1938 hiess, Herr Levi?
Im Nachhinein ist man immer schlauer, und natürlich scheuen alle derartige Waffengänge. Nicht dass ich für irgendwelche Präventivschläge plädiere, im Gegenteil. Aber es gibt viele Möglichkeiten, ‚klare Kante‘ zu zeigen, nicht nur die militärische Option.
Wissen Sie Herr Levi, Hitler musste nicht Bayern einäschern, um sich als Diktator durchzusetzen, wie Herr Erdogan, der aus dem kurdischen Ost-Anatolien ein verwüstetes Kriegsgebiet macht.
Was die beiden Herren aber gemeinsam haben, ist die Vernichtung der Intelligenz in beiden Ländern.
Bei Hitler führte dies dazu, dass die Amerikaner die Atombombe zuerst hatten und nicht die Deutschen. Erdogan scheint mir diesbezüglich noch radikaler, jeder Arsch lecker aus dem Mob macht jetzt Karriere und verdrängt die gebildeten Leute aus der Mittelklasse en masse. Prozentual auf die ganze Bevölkerung bezogen, macht dies bei Erdogan noch mehr aus als bei Hitler.
Kann die Türkei Syrien und den Nord-Irak erobern? Nur mit Hife von Europa und den USA!
@Martin Frey: Das ist doch sehr vage. Man soll also klare Kante zeigen. Ok, machen wir das. Doch wie? Was soll man gegen Islamisten, Erdogan oder den Balkankonflikt machen?
Ok, Herr Levi, ich gebe Ihnen mal ein Beispiel zur Türkei. Erdogan hat sich mit den Russen angelegt, und die haben ihm dann zu verstehen gegeben, wo der Hammer hängt. Erdogan ist relativ schnell dann zu Kreuze gekrochen und hat sich mit den Russen arrangiert, und sich selber (inklusive die grossen eigenen Worte) Lügen gestraft. Die Sprache versteht er schon, siehe Regel Nr. 1. im Text.
Preisfrage: weshalb fährt die Türkei Schlitten mit halb Europa? Weil Europa, allen voran D, es zulässt. Insbesondere D hätte zig Möglichkeiten, ihm und seinen Ablegern weh zu tun. Zb. über die Hermes-Bürgschaften. Oder indem sie dem Treiben der Ditib einen Riegel schieben. Die Möglichkeiten sind da, aber eben…. Appeasement.
Gegenfrage nun an Sie: Was denken Sie, wie man mit Islamisten umgehen soll?
@Martin Frey: Islamismus und Extremismus ist ein polizeiliches Problem. Wer sich nicht an die Regeln hält, wird eingesperrt.
„Islamismus und Extremismus ist ein polizeiliches Problem.“
Auch wenn man das oft vernimmt, es greift zu kurz. Es ist viel mehr als das.
In meinen Augen ist diese Ihre (links der Mitte oft gehörte) Aussage Ausdruck purer Hilflosigkeit, von schierer Ratlosigkeit ob einer Entwicklung die man weder einschätzen, noch einordnen, geschweige denn nur ansatzweise verstehen kann.
Es gibt einen weiteren Aspekt: Hitler und andere Despoten der Vergangenheit hatten alle den „Point of no return“ überschritten. Sie hätten nach den von ihnen begangenen Verbrechen nie als „normale“ Bürger weiter existieren können, wären mit Sicherheit im Gefängnis gelandet oder hingerichtet worden. Das ist auch der Grund, warum z.B. in der Türkei, in Russland und anderen vergleichbaren Ländern die Demokratie keine Chance mehr hat. Was würde geschehen, wenn unabhängige demokratische Institutionen die Vermögensverhältnisse eines Erdogan oder eines Putin untersuchen könnten ?
Auch in den Steueroasen bzw. – kloaken dieser Welt ?
Wie stoppt man unsinnige Kommentatoren in dieser bereits wieder sehr dekadenten Welt?
‚ …. ob man Typen wie Adolf Hitler stoppen könnte, wenn man nur früh genug eingriffe.‘
Den WKII hätte es auch ohne Hitler gegeben. WKIII wird es auch geben, egal nun, ob schon von Trump oder einem seiner Nachfolger, auf jedem Fall den dann letzten Präsidenten der USA, formal ausgelöst.
Geschichte ist objektiv, nichts passiert umsonst, nichts ist schlecht oder überflüssig. Personen sind nur Girlanden an der Geschichte, jeder für sich austauschbar. Auch Staaten sind austauschbar, die Geschichte bleibt davon unberührt.
Warum ist es für Sie so klar, dass es die USA sind, die einen Weltkrieg beginnen? Würde mich jetzt schon mal interessieren.
Interessens- und teilweise Expansionskriege führen fast alle Mächte, über China, Russland, USA, Saudiarabien, Iran, etc. etc., oder eben Kräfte wie der Extremistische Islam, der weltweit wohl momentan der grösste Kriegstreiber ist (ISIS, Boko Haram, Al Shabaab, Al Qaida, Jemaah Islamiyah, Ansar Beit Al Makdis > wollen alle dasselbe).
Nochmal, wieso soll gerade die USA einen Weltkrieg auslösen?
Die USA ist seit 1945 der weltweit so grösste Kriegstreiber, dass der Rest vernachlässigt werden kann. Es entspricht dem Verhältnis der Rüstungsausgaben. Nach den USA kommt nichts, dann noch mal nichts und dann der ganze Rest der Welt zusammen.
Staaten wie China, Russland, Saudiarabien oder der Iran haben noch nie überregionale Kriege geführt und werden das auch nie, obwohl sie eine z.T. viel längere Geschichte as die USA haben.
Lesen Sie einfach mal ‚Die nächsten 100 Jahre‘ vom US- amerikanischen Politologen George Friedman. Zitat:
Das Wesen des 21. Jahrhunderts ist der 3. Weltkrieg, welchen die USA gegen den Rest der Welt führt.
D.h. auch gegen die EU, die Schweiz, usw..
Wir haben 7 Torfköppe, die sich gegenseitig davon abhalten, irgendwas zu erreichen.
Wenn Trump den Notstand ausruft hat er alleinige Befehlsgewalt, Narzisstischer Choleriker. Die Gefahr ist da.
Was für ein abenteuerliches Geschichtsverständnis. Nichts an der Geschichte ist „objektiv“. Alle Ereignisse und Entwicklungen lassen sich je nach Perspektive unterschiedlich interpretieren. Und nein, wenn man Personen wie Napoleon, Hitler oder Stalin austauscht, hätte die Geschichte selbstverständlich einen anderen Lauf genommen. Vielleicht hätte es ohne Hitler trotzdem einen 2. WK gegeben, er wäre aber anders verlaufen. Wäre Deutschland ein zersplitterter Staatenbund geblieben, würden wir heute in einer anderen Welt leben. Geschichte kennt kein Ziel und keine Richtung, sie ist die Summer aller Faktoren, die unser Leben und die Gestalt der Gesellschaften bestimmen.
Das ist nicht abenteuerlich sondern die Kurzfassung der Hegelschen Geschichtsphilosophie. Es gibt Historiker, die anderer Meinung sind, aber im Grossen Ganzen ist die Sicht der Geschichte als ein objektiver, von Menschen völlig unabhängiger und gerichteter Prozess, akzeptiert.
Man kann mit recht grosser Wahrscheinlichkeit eine Vorhersage für 2100 machen, die im Detail wage, aber im Kern dem des zu Erwartenden entspricht. Sicher gibt es schon 2050 keine Staaten mehr auf der Welt und 2100 gibt es auch keine Wirtschaft, kein Geld, keinen Besitz.
De facto ist das dann Kommunismus. Das lässt sich heute bereits sicher ableiten.
Merci, Herr Egger.
Leider (aus meiner Sicht) tendieren v.a. Leute mit abenteuerlichen, daher oftmals falschen, und v.a. tief politisch gefärbten Theorien dazu, im Internet Inhalte in Form von Kommentaren zu verbreiten. Da tut es gut, auch mal eine vernünftige weil differenzierende Meinung zu lesen. Sonst bekommt man noch das Gefühl, von lauter Trotteln umgeben zu sein.
Offenbar ist es heutzutage derart unsexy zuzugeben, man wisse von einem Thema wenig bis nichts, dass man lieber komplett falsche Thesen bis aufs Blut verteidigt, statt sich zurückzuhalten.
Geschichte wird von unabhängigen Historikern am besten beschrieben (wobei auch diese niemals komplett objektiv sind) und nicht von Politikern oder anderen Meinungsführern.
Vergessen geht gerne, dass GB und F kaum Alternativen zum Appeasement hatten – militärisch waren sie zu schwach, die Bevölkerung kriegsmüde und nicht bereit für Aufrüstung Steuererhöhungen zu gewähren – eine demokratische Regierung wäre kaum wiedergewählt worden.
Wie stoppt man einen Mao, einen Stalin, einen Pol Pot, einen Levrat, eine Sommaruga…?
Und wie stoppt man die Religionen?
Religionen sind essentiell für die Menschheit. Viel wichtiger und universeller als alle politischen und wirtschaftlichen Konstrukte. Wenn es alles heutige nicht mehr gibt, keine Staaten, keine Wirtschaft, keine Erwerbstätigkeit, dann gibt es immer noch Drogen, Prostitution und Religion. Für immer, denn das Dreie gab es auch schon vor der Sesshaftigkeit, also den Staaten.
Wie stoppt man hetzerische, böswillige und dämliche Kommentare? Und wie stoppt man Menschen, die denken sie seien allein auf dieser Welt und ihre Weltsicht sei die einzig wahre?
Wie stoppt man den Hass von R. Moser gegen Linke? Wer demokratisch gewählte Politiker mit brutalen Diktatoren und Massenmörder vergleicht, dem ist leider nicht mehr zu helfen. Dieser Vergleich ist sowas von absurd, wie wenn man Ueli Mauerer mit Hitler vergleichen würde.
@Levi: Es werden auch heute noch genug Leute mit Hitler verglichen. Viele Leute, die nicht links denken oder auch Politiker, wie Georg W. Bush, Trump usw. Da sollte es auch erlaubt sein, Leute von Links mit Mao, Pol Pot, Stalin usw. zu vergleichen. Leider sind Mao, Pol Pot, Stalin usw. nicht so furchteinflössend wie Hitler.
Googlen Sie doch zuerst die Namen, die Sie in Ihrer Einlassung erwähnen. Trotz Digitalzeitalter ist ein Wenig Korrektheit immer zu begrüssen
@Martin: Dann können Sie mir erklären, was Sommaruga mit Stalin gemeinsam hat?
Nur Mao, Stalin und PolPot waren ja keine Linken, keine Sozialisten und schon gar keine Kommunisten.
Mao war der erste chinesische Kaiser der nach ihm benannten Mao- Dynastie, der aktuelle Kaiser heisst Xi Jinping.
Stalin war ein russischer Zar, der aktuelle heisst Putin. Das waren und sind alles Feudalherren, aber doch nichts, was nur im Ansatz an links erinnert.
Au weia, ein solch guter Artikel verdiente eigentlich bessere Kommentare als Ihr Stammtischgeschwurbel. Na gut, ich habe jedenfalls ein paar Einsichten gewonnen und Lust bekommen „München“ zu lesen. Merci Herr Pöhner.