Mann, es geht doch!

Mamablog

Das Guetslibacken geht mit Papi genauso gut wie mit Mami. Foto: yulkapopkova (iStock)

«Uii, du arbeitest 60 Prozent? Das ist aber viel – ist deine Tochter drei Tage in der Krippe?» Solche Fragen werden mir zuhauf gestellt. Meine Antwort: «Es gibt auch eine Person, die nennt sich ‹Vater›. Wir teilen uns Erwerbsarbeit, Kinderbetreuung und Haushalt gleichmässig auf, dazu ist die Kleine je einen Tag bei der Oma und in der Kita.» Darauf folgt meist ein ganz erstauntes «Oh, aha».

Immer wieder stellen mein Mann und ich fest, dass wir mit unserer gleichmässigen Rollenverteilung zu den Exoten gehören; in der Schweiz sowieso. Die Zahlen geben uns recht: In gerade mal 6,5 Prozent der Schweizer Familien arbeiteten im Jahr 2014 beide Eltern Teilzeit, wie der «Beobachter» im Herbst 2015 festhielt.

Zwar steigt der Anteil der Väter, die Teilzeit arbeiten. Euphorisch redet man davon, wie sich dieser Anteil in den letzten zehn Jahren verdoppelt hat. Aber mal ehrlich: Wenn er statt 5 Prozent inzwischen gerade mal 10 bis 12 Prozent beträgt, und die grosse Mehrheit der Teilzeitpapis immer noch 80 bis 90 Prozent arbeitet: Ist das wirklich so fortschrittlich? Am weitesten verbreitet ist nach wie vor das Modell: Mann = Haupternährer, Frau = Kinder- und Haushaltsversorgerin, die manchmal ein Zustüpfli ans Haushaltsbudget leistet.

Von wegen «modern»

Das Bild der kinderbetreuenden und haushaltführenden Mutter hält sich hartnäckig – als wäre das eine naturgegebene Bestimmung. Wenn sie mehr als 40 Prozent arbeitet, gibts oft einen Aufschrei vom Umfeld – aber wenn ein Papi «nur» 80 Prozent arbeitet, dann ist er modern. Wow, ein Papitag pro Woche, welch aussergewöhnliche Leistung! Aber vier bis sieben Mamitage pro Woche? Total selbstverständlich, das gehört sich schliesslich so, Punkt, Schluss. Es ist immer wieder erstaunlich, wie sich viele Paare «modern» geben und von Gleichberechtigung reden, sich dann aber spätestens ab dem ersten Kind doch den alten Rollenmustern fügen.

Bei uns galt seit der Geburt unserer Tochter vor dreieinhalb Jahren: Der Papi ist auch da, und zwar nicht nur am Abend und am Wochenende. Zugegeben, die Organisation unseres Alltags ist nicht immer ein Zuckerschlecken – aber das ist es ja auch bei anderen Eltern nicht. Meine Erwerbsarbeit von 60 Prozent teilt sich auf in zwei unregelmässige Jobs à rund 30 Prozent, hinzu kommt meine Teilselbstständigkeit mit einigen Prozenten. Diese fallen meist genau dann an, wenn schon bei den beiden Hauptjobs Stau herrscht. Mein Mann ist selbstständig (ansonsten wäre ein 60-Prozent-Pensum wohl eher schwierig durchzusetzen) und arbeitet unregelmässig und oft kurzfristig. Unsere Arbeitseinsätze so einzuteilen, dass jemand von uns zu unserer Tochter schaut, wenn nicht Oma- oder Kita-Tag ist, grenzt manchmal an ein logistisches Kunststück.

Vorgelebte Gleichberechtigung

Trotz der logistischen Verrenkungen glauben mein Mann und ich, dass wir insgesamt weniger gestresst sind als manche andere Eltern. Und es gibt weitere Vorteile: Der Papi ist eine gleichwertige Bezugsperson für unsere Tochter, so hängt sie nicht ständig an Mamis Rockzipfel. Mein Mann ist zudem total routiniert in der Kinderbetreuung und im Haushalt und muss nicht erst von der Ehefrau instruiert werden. Es entlastet beide Elternteile gleichermassen, wenn nicht die Mehrheit der Arbeit an einem von ihnen hängen bleibt. Ausserdem haben Vater und Kind etwas voneinander, wenn er es nicht nur abends und am Wochenende sieht. Man hört ja immer wieder von karrieregestandenen Vätern erwachsener Kinder, dass sie etwas bereuen: sich nicht genug Zeit für ihre Kinder genommen zu haben.

Ebenfalls wichtig: Unsere Tochter bekommt vorgelebt, wie das mit der gleichberechtigten Rollenverteilung funktioniert. Ich bin überzeugt, dass auch in der eher konservativen Schweiz viel mehr möglich wäre, wenn alle Beteiligten (Väter, Mütter, Arbeitgeber, Staat usw.) am selben Strick ziehen würden und nicht nur von Gleichberechtigung schwafeln, sondern sie auch leben. Also nur Mut, es lohnt sich.

305 Kommentare zu «Mann, es geht doch!»

  • DontJustStandThereAndNodTamely sagt:

    1. Respektiere dich und dein Umfeld.
    2. Übernimm Verantwortung für das, was du sagst und machst.
    3. Akzeptiere die Konsequenzen, solltest du bei 1. oder 2. nicht der geltenden Gesetzeslage entsprechend gehandelt haben.
    Gilt für Frauen und für Männer!
    PS: als ich meinen CEO Job aufgab, um mehr für die Familie zu tun, haben mir Frauen!! vorgeworfen, ich liesse meine Partnerin im Stich, weil die Arme!! nun auch Geld verdienen musste, während ich faul!! zuhause bleiben durfte. Revolution beginnt im Kopf, v.a. bei denen, die Revolution schreien, aber die Evolution verpasst haben.

  • Jo Mooth sagt:

    Bei all den Forderungen nach Gleichberechtigung, familienfreundlichen Strukturen, Papiurlaub, günstigen Kita-Plätzen geht es letztlich immer um Geld, Geld vom Staat, von der Allgemeinheit, auch von den Kinderlosen. Hey, Familien, warum macht ihr nicht einfach mal das, was ihr für richtig findet, und zahlt es auch?

  • sejaeger77 sagt:

    Ein sinnloser und undifferenzierter Artikel. Warum leben noch viele Frauen im klassischen Familienmodell ? Weil sie es wollen und sie durch die Ehe (anders als die Männer) eine Vollkaskoversicherung für das Leben abschliessen. Desweiteren sei angemerkt: Gleichberechtigung heisst nicht, dass beide dasselbe machen müssen. Eine alte feministische Fehlinterpretation die hier erneut aufgewärmt wird. Viel sinnvoller wäre die Arbeitsteilung so zu gestalten, dass beide ihre Talente möglicht gut einbringen können und so viel Zeit mit der Tätigkeit verbringen können die sie gut und gern machen.

  • Frank sagt:

    Traditionelles Familienmodell ist doch super und ideal für alle. Was gibt es daran auszusetzen oder zu ändern? Sehe gar keinen Anlass. Jeder trägt seinen Teil zur Familienversorgung bei und erhält den angemessenen Respekt. Eine Rolle jeglicher Art schränkt ein, sie gibt aber auch Raum und Verantwortung = Sinn.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Dann klagen sie „sinnigerweise“ aber auch nicht darüber, dass der Mann als Ernährer im Scheidungsfall weiterhin diese Rolle einnimmt und in der selbst-verantwortlichen Übernahme der Unterhalts-Pflicht Alimente (lat. alimentum „Nahrungsmittel“) zahlt und die Frau in ihrer fürsorgerischen Rolle das alleinige Sorge-Recht erhält.
      – „Ist doch super und ideal für alle“!

      • zysi sagt:

        Das ist gerade das richtige Stichverb (…klagen….)aus Ihrer Ecke. Den Zerfall der bewährten Strukturen (nicht die unbewährte Anwendung des Menschen) in Ehe und Familie munter vorantreiben und dann die eigenen Klagelieder (dies und das sollte noch der Gesellschaft zur Verfügung gestellt werden; ich kann nicht, weil die anderen mich hindern etc.) auf „anderen“ abwälzen; bester Neomarxismus aus verbitterter Lebenssicht.

    • Frank sagt:

      Der Frank hier ist ein Doppelgänger von mir ein paar Kommentare weiter unten. Ich stehe für mehr Rechte für Männer in der Familie ein, aber auch ganz klar für eine Gleichstellung in allen Belangen zwischen Frau und Mann. Und das leistet das traditionelle Familienmodell nicht.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ja, das mach ich auch immer, wenn man mir einen inneren Widerspruch nachweist, oder ich selbst eine kognitive Dissonanz verspüre – ich spalte meine Persönlichkeit in mehrere personae auf! 😉

  • Simon sagt:

    Die Frauen sollen ihre Kinder alleine zur Welt bringen, aufziehen und durchfüttern. Im Rahmen der Gleichberechtigung ist die moderne Frau nun ja selbstbestimmt. Ebenso der Mann; habe mich vasketomieren lassen um nicht als. Zahlvater zu enden und auch noch die Migränenmutti durchzufüttern. Die soll lieber noch etwas Militärdienst leisten, um Sold anzusparen.

    Ich bezahle überproportional hohe Steuern; soll gut so sein, mein solider Beitrag zur Gesellschaft, verdiene ja auch überaus solide. In einem Jahr werde ich 53 und werde in Pension gehen; ganz entspannt, lasse es mir gut gehen, und das ohne eine Schreckschraube am Hals. Gute Nacht.

    • Andreas sagt:

      @Simon: Bravo! Selten einen so ehrlichen und wirklichkeitsnahen Kommentar gelesen von einem, der der sich nicht scheut, das zu sagen, was er denkt – und – er denkt richtig. Geht mir genauso. Sollen doch andere so tun, als ob sie mit all dem Kinder- und Familiengedöns glücklich wären, derweil Ihnen das Ganze in Wirklichkeit Tag für Tag zum Halse raushängt und sie von oben bis unten ausgenutzt werden.

    • Frank sagt:

      Würden junge Männer in der Ausbildung aufgeklärt, welche Pflichten sie mit der Erzeugerrolle übernehmen, würden sie sich das oft besser überlegen. Aber da fehlt den jungen Männern einfach die Lobby im Leben – alle anderen von alten bis weiblichen oder ausländischen Bürgern haben ihre Lobby. Junge Männer dagegen werden als Arbeiter und Steuerzahler und Dienstleistende angesehen, und praktisch niemand setzt sich für sie ein.

      • Andreas sagt:

        @Frank: Aufklärung in der Ausbildung in allen Ehren. Aber ehrlich gesagt würde – spätestens ab 20 – schon der angeborene gesunde Menschenverstand dafür reichen, um sich ganz speziell in dieser Hinsicht möglichst schadlos zu halten und sich das Leben nicht noch mutwillig zu versauen.

    • Widerspenstige sagt:

      Doch, auf Augenhöhe mit der Partnerin kommunizieren und das Ding läuft fast wie von selber wie Evje van Dampen alias Hape Kerkeling das gekonnt in ‚Liebe heisst Arbeit, Arbeit, Arbeit!“ auf die Schippe nennt:
      https://www.youtube.com/watch?v=O9x2oDFrzbM

      Viel Spass die Herren!

      • Frank sagt:

        Widerspenstige, Sie können noch lange die Mär von ‚auf Augenhöhe kommunizieren‘ schönreden. Das ist für sich wohl gut und erstrebenswert.

        Solange aber der Mann vor der Rechtssprechung auf den Goodwill der Frau angewiesen ist, um nicht benachteiligt zu sein, ist schlicht keine Gleichberechtigung vorhanden. Das ist für Männer ein unhaltbarer Zustand.

    • Karl von Bruck sagt:

      Bingo!

    • tststs sagt:

      Ob Sie ohne Schreckschraube bleiben, weil Sie es WOLLEN oder weil Sie es MÜSSEN, lasse ich jetzt mal dahingestellt. 😉
      Geniessen Sie Ihre Pension.

  • dama44 sagt:

    Genau diese Bemerkungen bekomme ich auch: „Was, 60% arbeitest du? Ist aber viel!“ Mein Chef fragt mich zudem jedes Mal vor den Schulferien, wie wir die Kinderbetreuung regeln, obwohl wir unser Modell schon seit 7 Jahren und mittlerweile 3 Kinder so leben: 3 Tage Papa, 3 Tage Mama, 1 Familientag. Das sind nämlich die weiteren Vorteile: keine Engpässe wenn der Hort ferienhalber zu oder die Kinder krank sind.

  • Urs M. sagt:

    Freiwillige Aufteilung ist schön und gut. Spätestens bei der Scheidung jedoch kommt die Idee von Ehe wieder zum Zug, in der der Mann als finanzielle Versicherung für die Frau angesehen wird. Gestützt von Rechtssprechung, Politik, Gesellschaft. Siehe auch Mamablog kürzlich.

    https://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/72779/ja-die-ehe-ist-auch-eine-versicherung/

    Übrigens: Witwenrente. Ja. Witwerrente? Kennen wir in der Schweiz nicht.

    • Vera Beutler sagt:

      Lieber Herr M.

      Die Ehe sowie ich das Konkubinat ist eine Versicherung, dass beide Partner auch nach Beziehungsende Verantwortung übernehmen müssen. Betreuungsunterhalt schuldet grob gesagt der, welcher mehr verdient und weniger betreut hat – wenn der die Frau ist, schuldet sie den Betreuungsunterhalt. Die Schweiz kennt eine Witwerrente, solange die Kinder minderjährig sind.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Bin mir auch nicht so sicher, ob der Herr den Artikel tatsächlich gelesen hat bzw. die Intention der Autorin erfasst hat:
      „Weber zeichnet ein Bild von der geldgierigen Hausfrau, die nur profitiert. Und vom armen Ex-Mann, der zahlen muss. So einfach ist es aber nicht. Hinter jeder verheirateten Hausfrau steht ein Mann, der dieses Modell mitträgt. Kommt es zur Scheidung, darf der Mann seine Ernährerrolle nicht einfach vom einen auf den anderen Tag abgeben. Was soll daran unfair sein?“

    • Frank sagt:

      Urs, den Punkt getroffen. Die Rechtssprechung bevorzugt nach wie vor die Frau. Daran ändert auch massiver Goodwill des Mannes in einer Beziehung nicht.

      Beispiele wie jenes kürzlich in den Medien, wo der getrennte Mann die Kinder 100% aufzieht, Teilzeit arbeitete und der nicht-arbeitenden Frau noch Unterhalt zahlen muss, sind stellvertretend für unserer Rechtssprechung.

  • annetta tamburini sagt:

    Hää? Radical-feministisch? Herr Baum, wie stellen sie sich Gespräche zwischen den Partner vor? Sie haut mit der Faust auf den Tisch und sagt:“Wenn du nicht bereit bist auch 3 Tage pro Woche auf die Kinder zu schauen und den Haushalt tip-top zu führen, kannst du gleich die Wohnung verlassen!“ oder wie? Haben sie schon mal was davon gehört, dass Liebespaare bereits vor der Babyplanung miteinander über ihre Wünsche und Vorstellungen reden, und dass sogar als erstes der Wunsch vom männlichen Partner aus kommt, auch tageweise für das Kind schauen zu wollen? Gegenseitige Unterdrückung hat noch nie zum Familienwohl beigetragen. Wenn zwei mit der Vorstellung von Familie und Beruf zum Voraus nicht harmonieren, ists wohl besser, wenn sie diese Planung sein lassen.

  • Frank Baum sagt:

    Das Modell, das hier angepriesen wird ist nicht „modern“. Es ist einfach radikal-feministisch. Uund eben: jahrelange Indoktiriniereung haben doch nicht das Resultat gebracht, dass sich die feministinnen erhofft haben. Die Menschen tun doch das, was ihnen am besten liegt und nicht das, was ihnen vom feministischen Dogma vorgegeben wird. Nur, ist das ein Problem? In einer liberalen gesellschaft darf das kein Problem sein. Jeder soll seine Lebensform wählen, die ihm gefällt. Wenn die Leute die Arbeit gerne gleichmässig aufteilen, meinetwegen. Wenn sie es anders handhaben wollen, dann muss das auch OK sein. Das einzige, was man nicht tun darf, ist, die Menschen in irgendeine Richtung zuprügeln. Das tun aber die radikalen Feministinnen und das ist falsch.

    • Benjamin Kraus sagt:

      1. Was ist an freiwilliger paritätischer Aufteilung der Erwerbsarbeits- wie auch der Care-Arbeitszeit und die politische Forderung für familien-freundlichere strukturelle Bedingungen „radikal feministisch“?
      2. Und wann und wo hat eine radikale Feministin einen Menschen konkret in eine Richtung geprügelt?
      3. Und „das, was ihnen am besten liegt“ hat rein gar nichts mit Erziehung, Tradierung, Dogmen und Indoktrinierung zu tun?

      • Vera Beutler sagt:

        Danke Herr Kraus – eine weitere Frage: Wer wird von wem wie indoktriniert? Und an was sieht man das? An den massenhaft vorhandenen familienergänzende Betreuungsplätzen, den griffigen Regelungen gegen die Diskriminierung von Eltern am Arbeitsplatz oder an dem verbrieften Recht auf Teilzeit?

      • Sportpapi sagt:

        Nun ja, wenn man einen Beitrag in die Rubrik Feminismus einordnet muss man sich auch nicht wundern, wenn er dort wahrgenommen wird. Woher das radikal kommt, weiss ich allerdings auch nicht.
        Dass immer wieder Feministinnen den Frauen erklären, was sie zu tun haben, ist allerdings real.

      • Sportpapi sagt:

        @Vera Beutler: Es sind bei uns tatsächlich massenhaft Betreuungsplätze vorhanden, wenn auch nicht zu allen möglichen Arbeitszeiten. Aber vermutlich zu wenige subventionierte…
        Und was meinen Sie mit Diskriminierungen von Eltern am Arbeitsplatz? Dass nur sie in den Schulferien weg dürfen? Dass sie auch sonst die eine oder andere Vergünstigung haben, weil sie ja mit Familie nicht mehr so flexibel sind?
        Und wie kommen Sie darauf, dass es ein Recht auf Teilzeit geben sollte? Wie soll das gehen?

      • Zufferey Marcel sagt:

        sportpapi: „Und wie kommen Sie darauf, dass es ein Recht auf Teilzeit geben sollte? Wie soll das gehen?“

        Weil es dieses Recht auch in Schweden gibt. Mit dem grandiosen Erfolg, dass im hohen Norden ziemlich genau gleich viele Väter Vollzeit arbeiten, wie bei uns. Nun werden findige Köpfe natürlich einwenden, dass die Schweden kürzere Wochenarbeitszeiten haben. Das stimmt. Rechnet man aber alle geleisteten Arbeitsstunden, d. h. auch die Überstunden, mit ein und betrachtet dieses Bild auf Jahresbasis (d. h. inkl. Differenzen infolge Ferien, gesetzl. Feiertage, etc.) dann wird man schnell einmal feststellen, dass die Schweden doch recht viel arbeiten, wie Zahlen der OECD belegen…

        Wer’s nicht glaubt: Selber googeln!

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Sportpapi

        Für meine Tochter haben wir mit Ach und Krach und viel Glück einen Betreuungsplatz gefunden, subventioniert eh nicht. Andere hatten weniger Glück und mussten kündigen oder auf eine Verlängerung des Mutterschaftsurlaubs hoffen.

        Was ich mit Diskriminierung meine? Gerne dürfen Sie das nachlesen: http://www.wireltern.ch/artikel/akademikerinnen-0916

        Teilzeit ist im Bundespersonalgesetz nach der Geburt eines Kindes ein Recht. Und soweit ich weiss, funktioniert der Bund noch.

      • Sportpapi sagt:

        @Vera Beutler: die Stelle im Bundespersonalgesetz habe ich nicht gefunden. Dafür findet man in meinem Umfeld relativ einfach einen Krippenplatz, sofern man nicht einen subventionierten sucht.
        Die von Ihnen angesprochene Diskriminierung betrifft also nicht Eltern, sondern ausschliesslich Mütter, und sie findet nicht am Arbeitsplatz, sondern bei der Arbeitssuche statt. Das kann ich mir vorstellen. Denn die Arbeitgeber haben ja nicht nur Vorurteile, sondern diese bestätigen sich immer wieder. Helfen würde einzig, wenn die Frauen ihre Lösungen für die befürchteten Probleme darlegen dürften. Tatsächlich aber darf man sie ja gar nicht danach fragen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ein guter Artikel Frau Beutler!
        „Bei vielen anderen kommen regelmässig zwei Totschlagargumente gegen die Rekrutierung von Müttern: Die sässen doch immer zu Hause bei ihren kranken Kindern. Solche Abwesenheiten kommen tatsächlich vor. Wie auch grippebedingte Abwesenheiten von den Chefs selber. […] Der andere Grund, keine Mütter mit Teilzeitwunsch anzustellen: Verantwortungsvolle Positionen sollen nur zu 100 Prozent besetzt werden können. Diese Zahl ist allerdings relativ.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Und die Diskriminierung betrifft lange nicht nur die Mutter, sondern auch die Väter. Zwar „geniesst“ dieser durch das Rollenbild des Haupternährers eine positive Diskriminierung bei der Anstellung – gerade gegenüber Kandidatinnen. Aber dasselbe Bild wendet sich ins Negative, wenn sein Versuch Teilzeit auszuhandeln, um mehr Verantwortung für die Familie zu übernehmen, abgewehrt wird mit den beiden „Totschlagargumenten“ und dem Argument, dass er ja „sicherlich“ eine Frau habe, die doch „natürlich“ zu Hause sei.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Wer also statt Lohnarbeiten zu Hause bleibt, übernimmt mehr Verantwortung für die Familie? Lustiges Bild haben Sie da.
        Aber Sie haben recht. Es ist vermutlich so, dass Männer es schwerer haben, Teilzeit auszuhandeln. Eventuell liegt das aber auch an den Branchen, in denen sie tätig sind. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Ablehnung mit den von Ihnen angeführten Begründungen erfolgt. Obwohl diese ja ein Hinweis wäre, dass die Betriebe sehr wohl, und in der Regel positiv, auf die Erfordernisse von Eltern eingehen. Und sie sicherlich nicht gegenüber anderen diskriminieren (oder haben Sie das Gefühl, ledigen Männern würde der Wunsch nach Teilzeit eher erfüllt?)

      • Sportpapi sagt:

        Und noch zu diesem verlinkten Artikel, von Herrn Kraus hoch gelobt. Eigentlich ist das ja mehr ein „Aufschrei“ als eine journalistische Arbeit. Dass von diskriminierten Eltern die Rede ist, wenn in der Folge doch nur Mütter gemeint sind, geht ja noch. Dass kaum belastbare Zahlen eingeflossen sind, z.B. zur Arbeitstätigkeit von Akademikerinnen, bzw. zu ihrer Arbeitslosigkeit , ok. Dass aber die Frage im Raum steht, warum denn die Arbeitgeber so handeln, und man lieber unter Betroffenen darüber spekuliert, als Arbeitgeber zu befragen, das geht eigentlich gar nicht.
        Noch zu den Absenzen: Ist denn die berufstätige Mutter wirklich gleich häufig krankheitsbedingt abwesend wie der Chef? Eher nicht!
        Aber die meisten Chefs wären schon froh, sie würde gleich häufig fehlen wie ihr Mann…

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP:
        – Mehr Verantwortung für die Familie i.S. von höherer Anteil an der Familienarbeit
        – Absentismusraten & 100%-Pflicht sind tatsächliche Gründe, auch wenn sie sich das nicht vorstellen können, einfach um Lohnkosten zu sparen & Produktionsausfälle zu vermeiden.
        – Und ja, es gibt tatsächlich auch andere Gründe für Absenzen: Grippe, (Sport)Unfälle, innere Absenzen (Präsenzzeiten absitzen), psychische Erkrankungen, Burn-outs…
        – Und nein, auch ledige Männer haben es schwer. Diskriminiert werden aber Väter gegenüber diesen, wenn jene beim Vorstellungsgespräch angeben, dass sie gerne auch Familienarbeit übernehmen würden.
        – Und natürlich gibt es auch Unternehmen, die nicht nur die unmittelbaren Kosten, sondern auch den langfristigen Nutzen in familienfreundlicheren Strukturen sehen.

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: „– Mehr Verantwortung für die Familie i.S. von höherer Anteil an der Familienarbeit.“ Das ist auf gleichem Niveau wie die, welche die Tätigkeit zu Hause nicht als Arbeit betrachten. Lässt tief blicken.
        „Absentismusraten & 100%-Pflicht sind tatsächliche Gründe, auch wenn sie sich das nicht vorstellen können, einfach um Lohnkosten zu sparen & Produktionsausfälle zu vermeiden.“
        Doch doch, das kann ich mir bestens vorstellen. Schliesslich sind das rational handelnde Unternehmen. Deshalb kann man ihnen auch nicht einfach erklären, dass sie solche Defizite einfach ausblenden sollen. Sondern man muss die Nachteile ausgleichen.
        Oder, wenn man als Frau in diesem Spiel mitspielen möchte: Die 100%+ einfach bringen, die auch die männliche Konkurrenz liefert.

      • Sportpapi sagt:

        Teil 1 wartet.
        „es gibt tatsächlich auch andere Gründe für Absenzen: Grippe, (Sport)Unfälle, innere Absenzen (Präsenzzeiten absitzen), psychische Erkrankungen, Burn-outs…“
        Es gibt aber keinerlei Hinweis, warum diese Gründe dann bei Eltern nicht auch noch dazukommen sollten.
        Ansonsten: Man wird doch nicht diskriminiert, wenn einem ein Wunsch nicht erfüllt wird. Man bewirbt sich auf eine Stelle, die mit xProzenten bezeichnet ist, entsprechend den Bedürfnissen der Arbeitgeber. Mit der Zeit kann das nach oben oder unten angepasst werden, wenn beide Seiten einverstanden sind (was heisst, dass es sinnvoll und machbar ist). Beide Seiten! Ansonsten bleibt die Kündigung.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Ich bewundere ja ihren „Geist des Widerspruchs“, aber wenn sie sich selbst zu widersprechen beginnen, drehen sie sich nur im Kreise:
        – „Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Ablehnung mit den von Ihnen angeführten Begründungen erfolgt.“
        – „Doch doch, das kann ich mir bestens vorstellen. Schliesslich sind das rational handelnde Unternehmen.“
        Offenbar hängt der Wahrheitsgehalt einer Aussage davon ab, wer sie ausspricht. Das erinnert an Väter, die sich wie den Wizard of Oz hinter dem Schall und Rauch der Autorität und Anciennität verstecken müssen.

        Wenn sie sich partout nicht für familienfreundlichere Bedingungen einsetzen wollen und die Nachteile vieler Beteiligten in weitverbreiteten gegenwärtigen Strukturen, ist das ihre Entscheidung, und das respektiere ich.

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Da ist keinerlei Widerspruch: „„Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Ablehnung mit den von Ihnen angeführten Begründungen erfolgt.“ Sie glauben, das sei so in der Ablehnung gestanden?
        Ansonsten: Ich setze mich durchaus und auf verschiedenen Ebenen für familienfreundliche Strukturen ein. Es ist aber nicht Aufgabe von Firmen, auf eigene Kosten Sozialpolitik zu betreiben. Und Vorschriften zu machen, aber nichts finanzieren zu wollen, ist auch keine gute Idee.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Aber gleichzeitig die „Geiselhaft der Politik durch die Wirtschaft“ konstatieren? Ja, Unternehmen müssen keine familienfreundliche Sozialpolitik betreiben, aber sie können. Letztlich aber, so verstehe ich Demokratie & Sozialpartnerschaft, gibt der Staat die Rahmenbedingungen vor und da hat die Zivilgesellschaft m.M.n. auch noch ein Wörtchen mitzureden. Aber vielleicht sehen sie das anders.
        Auf jeden Fall hätte m.M.n. mehr Frauen in Erwerbsarbeit & mehr Männer in der Care-Arbeit nebst den Vorteilen für die Partnerschaft & Kinder auch Vorteile: für die Sozialwerke, Steuersubstrat, und nicht zuletzt für die Unternehmen selbst.
        Aber wenn es nur gehen soll die Lohnkosten zu optimieren, dann können wir so weiterfahren. Mal sehen, wohin das (z.B. „Flankierende“ abbauen) führt .

      • Widerspenstige sagt:

        Sehr gut recherchierter Artikel, Vera Beutler! Es wird immer wieder gerne auf Einzelfälle verwiesen, wenn betroffene Frauen davon berichten und das muss ein Ende haben. Der HR ist gefordert in sämtlichen Branchen, hier näher hinzusehen und Frauen sind ebenso gefordert, sich selbstbewusster bei Bewerbungsgesprächen zu verhalten und ihre Fachkompetenz in den Vordergrund zu stellen statt ihr Muttersein.

      • Sportpapi sagt:

        Ach WS, ist ja klar. Wenn ich auf handwerkliche Probleme hinweise, musst du den Artik el umso mehr loben. Hauptsache, er geht in die richtige politische Ausrichtung.

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: „Letztlich aber, so verstehe ich Demokratie & Sozialpartnerschaft, gibt der Staat die Rahmenbedingungen vor und da hat die Zivilgesellschaft m.M.n. auch noch ein Wörtchen mitzureden.“
        Welche Rahmenbedung, sprich: Gesetz, würden Sie denn ändern?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wo soll man da anfangen? Es geht ja nicht nur um Gesetze, sondern auch um Aufklärung & Beratung (auch für KMUs win-win). Manches ist schon aufgegleist & auf dem Weg, manches müsste verstärkt auf die Tagesordnung kommen.

        Lohngleichheit
        familienfreundl. Arbeitsbed.
        flex. Arbeitszeitmodelle für Kinderbetr. & Care-Arbeit
        bezahlbare & qualitativ hochstehende Kinderbetreuungsangebote
        Reformen in der Familienbesteuerung

        Vgl. dazu das SECO, das die Forderung einer „familienfreundlichen Schweiz“ (Familienbarometer 2011) offensichtlich gehört hat.
        https://www.seco.admin.ch/seco/de/home/wirtschaftslage—wirtschaftspolitik/wirschaftspolitik/arbeitsmarkt/frauen-am-arbeitsmarkt.html
        http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/So-gluecklich-sind-die-Schweizer-Eltern/story/24232667

      • Sportpapi sagt:

        Aha. Ich sehe, das Seco setzt sich hier richtig ein und lanciert alle paar Jahre eine neue Empfehlung.
        Mit Gesetzen, oder dem Willen, die Rahmenbedingungen zu ändern, hat das aber gerade gar nichts zu tun.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Tja, die Mühlen des Gesetzes und der Politik, nicht wahr? Da müssen wir uns alle wohl oder übel in Geduld üben. Auch was z.B. ein obligatorischer Sozialdienst (Militär oder Zivildienst und -schutz) für alle vor Eintritt ins Erwerbsleben betrifft.
        Aber immerhin, die Vaterschaftsurlaubs-Initiative kommt! Und siehe da, zivilgesellschaftliches Engagement auf sozialpolitischer Ebene, tatsächlich! 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Der obligatorische Dienst wird nie kommen. Hier tritt wieder einmal die unheilige Allianz zwischen konservativen Männern und Frauen zu Tage, die das sicherlich zu verhindern weiss. Auch wenn die Gleichberechtigung längst in der Verfassung steht.
        Lustig ist ja nur, wie viele Frauen plötzlich mit Biologie argumentieren, die doch sonst immer erklären, diese spiele keine Rolle…
        Zum Vaterschaftsurlaub: Mal sehen, was da passiert. Ist mir eigentlich egal. Aber nötig finde ich das eigentlich nicht.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und seit wann ist es verboten einen Artikel zu loben, so wie es @Widerspenstige tat? Bzw. seit wann gebieten sie darüber?
        Ich habe bis jetzt auch nicht gesehen, wie sie ihre sog. „Argumente“, welche vielmehr Behauptungen sind (die Liste poste ich nicht nochmals), mit Zahlen unterfütterten.
        Sie fragen ja auch nicht nach, warum die Frauen so handeln, sondern spekulieren, dass sie es einfach so wollen, ohne die Frauen zu befragen – das geht eigentlich gar nicht!
        Ich bin ja sehr für offenen Meinungsaustausch, da darf auch mal spekuliert und postuliert werden. Aber Wasser predigen und Wein trinken? 😉

      • Sportpapi sagt:

        Ach Kraus. Habe ich der Widerspenstigen irgendetwas verboten? Wie sollte ich auch. Aber es wundert mich einfach nicht, dass sie den Artikel toll findet.
        Und ja, meine Argumente sind etwas zwischen belegten Tatsachen und persönlichen Meinungen/Einschätzungen. Darüber kann man diskutieren. Und natürlich könnte man diese auch widerlegen. Machen Sie mal…
        Aber ich arbeite hier ja auch nicht als Jour nalist, und bin nicht an die entsprechenden Qualitätskriterien gebunden. Nicht einmal Lohn bekomme ich…

      • Vera Beutler sagt:

        Lieber Sportpapi

        Ich habe das zu ungenau geschrieben. Basierend auf dem BPG hat der Bundesrat die BPV verabschiedet und da in Art. 60a das Recht auf Teilzeit nach der Geburt oder Adoption eines Kindes verankert.

      • Sportpapi sagt:

        @Vera Beutler: Dort heisst es: „Die Eltern haben ab der Geburt ihres Kindes oder nach der Adoption eines Kindes Anspruch auf eine Reduktion des Beschäftigungsgrads um höchstens 20 Prozent. Der Beschäftigungsgrad darf dabei nicht unter 60 Prozent fallen.“
        Also in der Regel von 100% auf maximal 80%. Ja, davon geht die Post nicht unter, zumal das vermutlich nicht so häufig wahrgenommen wird. Aber immerhin: „Soweit es betrieblich möglich ist, werden den Angestellten flexible Arbeitszeitmodelle sowie die Möglichkeit zur Teilzeitarbeit und zum Jobsharing angeboten.“
        Das ist allerdings vermutlich bei vielen Arbeitgebern so. Nur ist das halt sehr schwammig.
        Insgesamt würde ich das jedenfalls nicht als „Recht auf Teilzeit“ bezeichnen, wünschen doch viele Frauen kleinere Pensen.

    • Karl von Bruck sagt:

      Bingo!

    • max sagt:

      Lieber Benjamin, radikal feministisch ist es, dieses Lebensmodell als sogenannt gleichberechtigt darstellen zu wollen. Gleichberechtigt, lieber Benjamin, ist jede Form des Zusammenlebens, die als Abmachung zweier zurechnungsfähigen Personen ohne äusseren Zwang auskommt. Ob die so aussieht, wie es Frau Raths toll findet, oder ganz anders, spielt keine Rolle. Vielleicht kann sich die Linke irgendwann vom Bild lösen, dass Individuen nur als Angehörige von Gruppen wahrnimmt. Wir wären dann auch gesellschaftlich weiter.
      Und wenn denn Frauen wie Frau Rahts auch noch erwachsen werden, die sehen, dass ausserhalb ihrer Blase Leben auch noch existiert, und gar nicht so schlecht ist, dann, ja dann wäre das Paradies nicht mehr weit.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @max: Eine klassisches liberales Menschenbild, das mir im Grunde genommen ja sympathisch ist. Doch selbst Locke und die Aufklärung waren sich bewusst, dass der Begriff „äusserer Zwang“ nicht nur „a gun to your head“ umfasst, sondern auch Dinge wie Autoritäten, Traditionen, Rollenbilder, soziale und politische Strukturen, ökonomische Strukturen usw.
        Von daher ist von vornherein eine vollständige Autonomie vorauszusetzen eine petitio principii. Sonst hätte man gegen manch Heteronomie oder „äusseren Zwang“ nie ausrufen können „Écrasez l’infâme!“ und „J’accuse!“.

      • Sportpapi sagt:

        Es hilft allerdings auch nicht, immer wieder unterschwellig so zu tun, als ob gerade Frauen gegen „äusseren Zwang“ völlig machtlos wären. Das hat ja auch etwas mit Erwartungshaltungen zu tun.
        Es ist nun nicht wirklich emanzipiert, wenn man ständig eine Opferrolle im Kopf hat, wo es doch nur darum geht, entgegen gesellschaftlicher Erwartungen einen eigenen Weg zu gehen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Es hat ja auch niemand gesagt, dass Männer wie Frauen „völlig machtlos“ wären. Autonomie und Heteronomie bilden kein Entweder-Oder, sondern ein Mehr-oder-Weniger-Verhältnis. Das heisst, individueller Wille, sozio-politische sowie ökonomische Strukturen bilden ein wechselseitiges Verhältnis.

        Und es sollte wohl offensichtlich sein, dass die Macht einer einzelnen Person gegenüber der Potenz von Institutionen und Strukturen begrenzt ist (selbst für heroische Politiker & ingeniöse Entrepreneurs) – was ja auch DER Grund ist für Vereine, Parteien, Lobby-Gruppen, Bewegungen, NGO’s, etc.
        Was wären also bessere Beispiele für „Machtlosigkeit der Opfer hinter sich lassen“ und „den eigenen Weg gehen“ und als die Liberalen, Gewerkschaften und Suffragetten?

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Sie verwechseln da etwas die Ebenen. Niemand muss gesellschaftliche Erwartungshaltungen verändern, nur um selber einen anderen Weg gehen können. Wenn, dann muss man das nur mit dem Partner ausmachen. Auf der vielbeschworenen Augenhöhe.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @Nein, sie sehen nicht, dass die Ebenen miteinander zusammenhängen. Das Handeln auf der einen Ebene schliesst das Handeln auf der anderen nicht aus, ja, sie beeinflussen sich sogar gegenseitig.
        Glauben sie, ein Liberaler allein hätte auf Augenhöhe mit einem Aristokraten bürgerliche Freiheiten erlangt, ein Arbeiter allein bessere Arbeiterrechte, eine Frau allein die Möglichkeit der Wahl, der Bildung und der höheren Anstellung?
        Für einen allein mag es möglicherweise bis zu einem gewissen Grad gehen, aber manchmal oder eher viel öfter bedarf es auch der Öffentlichkeit und Solidarität! Werfen sie mal wieder einen Blick in die Geschichtsbücher!

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Was hilft mit der Blick in die Geschichtsbücher? Wo finden Sie dort Aufstände, Revolutionen gegen gesellschaftliche Erwartungshaltungen? Vielmehr ging es um handfeste Verbote und Gebote, um gesetzliche Restriktionen, usw.
        Eben, eine ganz andere Ebene.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Muss ich sie an ihre eigene Aussagen in einer früheren Diskussion zur „Wirkung der Gewerkschaften“ und „Geiselhaft der Politik durch die Wirtschaft“ mit Frey und RoXY erinnern? Hm, just the bullet points: Manchester-Kapitalismus, Arbeiterbewegung, Gewerkschaften, Generalstreik, Sozialpartnerschaft, AHV, Sozialdemokratie, Soziale Marktwirtschaft, Status der Arbeiterschaft …
        Sie wissen schon um die aristokratischen und grossbourgeoisen Vorurteile und Erwartungshaltungen gegenüber Arbeit und Arbeiter*innen und welche Behandlung sie dadurch erfahren haben?

      • Sportpapi sagt:

        „Sie wissen schon um die aristokratischen und grossbourgeoisen Vorurteile und Erwartungshaltungen gegenüber Arbeit und Arbeiter*innen und welche Behandlung sie dadurch erfahren haben?“
        Erklären Sie mal.
        Wollen Sie ernsthaft erklären, die Frauen heute seien Zwängen unterworfen, die vergleichbar wären mit den sehr engen Normen früherer Tage?
        Wer verbietet eine Mutter, eine 100%-Stelle anzunehmen oder sonst mit dem Partner ihre Arbeitsteilung nach Gutdünken vorzunehmen?
        Wollen Sie ernsthaft behaupten, diese Frau bekäme heute keine Anstellung?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wie sagte doch – dazumal bereits anachronistisch – eine gewisse Madame de Meuron: „Syt dihr öpper oder nämet dihr Lohn?“
        Die Lage der Arbeiter in der Geschichte ist ihnen wirklich nicht bekannt? Naja … auf alle Fälle wollten sie ein Beispiel von mir und ich habe ihnen eines gegeben.
        Mir nun die Identifikation historischer Zustände mit heutigen zu unterstellen ist gar etwas billig. – Wobei: Solche Zustände sind in der Tat noch auf der Welt festzustellen. Aber ich hoffe darüber muss ich sie nicht auch noch aufklären, oder?

      • Widerspenstige sagt:

        Echt jetzt? Alle haben die freie Wahl im doch so liberalen und demokratischen Land wie der Schweiz? Trotzdem bewegen wir uns im eigenen Kreisfeld der Möglichkeiten. Was läuft denn da schief?

        Das ist verlorene Liebesmüh, werter Herr Kraus! Der Sportpapi will doch nur spielen und die maxe dieser Welt wollen doch nur die eigenen Brötchen ins Trockene bringen. Alles ist doch gut wie es ist und wer mehr verlangt, oh bewahre – vom Unternehmer oder gar Staat, ist des Teufels!

        Wie machen das die Wohlfahrtsstaaten schon wieder, dass die nicht längst Bankrott gegangen sind? Die zählen auch Frauen zur Gesellschaft, haben das Kinderkriegen und deren Folgen in das BIP einkalkuliert. Ja, das gibt es tatsächlich im hohen Norden bei gleicher Bevölkerungszahl wie CH u viel grösserer Landfläche.

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Sie haben eine Frage gestellt, nicht ein Beispiel geliefert. Zumindest nicht ein Beispiel dafür, weshalb die Unfähigkeit, in der Beziehung sich für seine eigenen Interessen einzusetzen und auf Augenhöhe Lösungen zu finden plötzlich auf politisch-gesellschaftlicher Ebene gelöst werden sollen.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Wir haben in unserem freien Land bezüglich Arbeitsteilung der Eltern tatächlich sehr viel mehr Wahl als es im geliebten Skandinavien der Fall ist. Ich für meinen Teil möchte das nicht eintauschen, und die meisten Schweizer/innen möchten das nicht.
        Aber das weisst du ja auch selber, obwohl du die Situation immer wieder so darstellst, als ob nur ein paar alte Männer dem Glück der Familien im Wege stünden.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Da sie – obwohl ich sie bisher nicht so wahrgenommen habe – den „Geschichtsvergessenen“ spielten, gab ich ihnen ein Beispiel für ihre Frage: „Was hilft mit [sic] der Blick in die Geschichtsbücher? Wo finden Sie dort Aufstände, Revolutionen gegen gesellschaftliche Erwartungshaltungen?“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ein Beispiel für ihre Frage, „weshalb die Unfähigkeit, in der Beziehung sich für seine eigenen Interessen einzusetzen und auf Augenhöhe Lösungen zu finden plötzlich auf politisch-gesellschaftlicher Ebene gelöst werden sollen“, wäre die bestehende Rechtspraxis materiell an das seit 2014 formell geltende Gesetz zum gemeinsamen Sorgerecht anzunähern. Meinen sie nicht?

        Aber sie dürfen natürlich ihr persönliches Engagement auf der sozialpolitischen Ebene unterlassen. Das respektiere ich.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und natürlich wäre es besser, wenn die direkt beteiligten Parteien es pragmatisch und partnerschaftlich unter sich lösen würden, anstatt aufgrund der eigenen „Unfähigkeit“ (ich würde es nun nicht so ausdrücken) vor Gericht zu gehen und später die Rechtspraxis zu beklagen – doch auch hierzu wäre eine Veränderung der eigenen persönlichen Praxis, wenn nicht nötig, so doch förderlich:

        „Da in den meisten Fällen noch immer die Mütter die Kinder mehrheitlich betreuen, erhielte sie in solchen Streit­fällen die elterliche Sorge allein – wie unter dem alten Recht.“ (vgl.: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Verlieren-Vaeter-Sorgerecht-an-die-Muetter/story/22972839)

      • Sportpapi sagt:

        Aha, das war also Ihre Antwort: „Manchester-Kapitalismus, Arbeiterbewegung, Gewerkschaften, Generalstreik, Sozialpartnerschaft, AHV, Sozialdemokratie, Soziale Marktwirtschaft, Status der Arbeiterschaft …“
        Worum und wogegen wurde da gekämpft? Da ging es doch nicht um Nachbarn, die etwas böse schauen, oder überhaupt gesellschaftliche Erwartungen. Sondern um Freiheitsrechte, Anstellungsbedingungen, Arbeitszeiten, Schutz des eigenen Lebens und das der ganzen Familie. Lebens- und Überlebenssicherung.
        Hier eine Parallele zu ziehen zu Frauenfragen in der Schweiz ist völlig daneben!

      • Sportpapi sagt:

        Zu Ihrem Beispiel: Sie wissen, dass mich solche Gerichtsurteile ärgern. Ich sehe darin die Gewaltenteilung in Frage gestellt, weil die Gerichte die Absichten der Gesetzgeber nicht umsetzen oder gar selber Recht schaffen. Rechtssicherheit und faire Verfahren sind aber Basis unserer Gesellschaft.
        Wenn Sie mir nun noch ein Beispiel bringen würden, in dem die Gerichte eine nachgewiesene Diskriminierung einer Frau nicht geahndet hat, weil man da halt nichts machen kann, dann sprechen wir wieder vom Gleichen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Natürlich ging es nie nur um soziale Erwartungshaltungen, sondern – wie bereits von mir erwähnt – um formelle, d.h. gesetzliche, und materielle Lebensbedingungen – aber auch! Wenn sie nun nie etwas von „Standesdünkel“ gehört oder erlebt haben, dann werfen sie nochmals einen Blick in die Geschichtsbücher – und zwar zum Thema aristokratischer oder grossbourgeoiser Chauvinismus gegenüber der Arbeiterschaft.

        Und dass sie die prinzipiellen Analogien(!) und den historischen Zusammenhang von Arbeiter- und Frauenbewegung nicht sehen oder nicht sehen wollen, kann man und will ich auch nicht ändern. Da gäbe es zwar auch zu empfehlende Literatur, aber das wäre – wenn Widerspenstige recht hat – wohl tatsächlich vergebene Liebesmüh‘. 😉

      • Benjamin Kraus sagt:

        Aha, wenn es um die kollektiven Interessen der Männer geht, ja DANN und nur DANN soll man auf der sozialpolitischen Ebene agieren, denn DANN geht es um die „Basis unserer Gesellschaft“ – und sonst nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Mogeln Sie sich jetzt wieder heraus? „Aha, wenn es um die kollektiven Interessen der Männer geht, ja DANN und nur DANN soll man auf der sozialpolitischen Ebene agieren, denn DANN geht es um die „Basis unserer Gesellschaft“ – und sonst nicht.“
        Im Gegenteil. Gesetze sind einzuhalten, und hier: umzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Und genau das gilt, egal für welches Geschlecht. Aber ich denke nicht, dass Sie meine klaren Botschaften wirklich missverstehen. Sie wollen mir einfach wieder mal etwas unterstellen, was Sie bei mir gar nicht finden können.

      • Sportpapi sagt:

        „Natürlich ging es nie nur um soziale Erwartungshaltungen, sondern – wie bereits von mir erwähnt – um formelle, d.h. gesetzliche, und materielle Lebensbedingungen – aber auch!“
        Ich glaube nicht, dass die Arbeiter in erster Linie gegen Chauvinismus demonstriert haben. Es ging schlicht um Arbeitszeiten, Arbeitsbedingungen, Löhne, Versicherungen, um Leib und Leben. Die Loyalität gegenüber den Patrons war ja vielfach erstaunlich gross – ebenso wie zu Königen und Adligen, ausserhalb der Schweiz.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Für die es interessiert, hier Link zum Beobachter-Artikel, der im Blog-Post erwähnt wird:

    https://www.beobachter.ch/kinder/kind-und-karriere-das-marchen-von-der-vereinbarkeit

  • CoffeeToffee sagt:

    Ich bin unfreiwillig als hochprozentige Mutter unterwegs und kritisiere sicherlich nicht ein System anderer. Für mich habe ich jedoch gemerkt- das Leben für uns alle ist extrem viel stressfreier so. Kinder krank? Kein Problem. Wochenendeinkauf? Längst am fr erledigt. Etc.
    Ach ja- mein Mann war schon vor unserem Kennenlernen der erfahrerene Koch/ Wäscher/ Bügler. Obwohl immer 100% gearbeitet. Und die Jungs sind nie an meinem Rockzipfel gehangen.
    Und ja- ich gehöre zu den Naiven die bei einer Scheidung finanziell nicht so toll dastehen. Aber erstens würde mich mein Mann auch dann nicht hängenlassen (ja ich kenne ihn) und zweitens beginne ich eine neue Ausbildung, welche mir dann hoffentlich noch 20 Jahre lang ein solides Einkommen generiert.

  • annetta tamburini sagt:

    Ich hole mir hier nun mit meiner Äusserung wohl keine Freunde, aber meiner Meinung nach will die heutige Eltern-Generation mit Klein- und Schulkinder zuviel. Alles soll stimmen: befriedigende Jobmöglichkeit, Karrierechancen, gutes Salär, Wohlstand für die Familie. Dabei ist mehr Flexibilität gefordert und der Gedanke: nichts ist von Dauer und vieles ist veränderbar. Da muss eine junge Fam. auch mal bereit sein ein paar Jahre mit wenig Geld auszukommen, dafür mehr Zeit mit den Kinder verbringen zu können. Den Fünfer unds Weggli gibts nicht und die Problemlösungen muss man selber finden. Schlussendlich muss jedes Paar selber wissen, wies ihm wohl ist und wo Veränderungen nötig sind.

    • Jo Mooth sagt:

      Stimme zu. V.a. bin ich es leid, dass Familienpolitiker dauernd Vorstösse bringen, welche Kinderlose zu berappen haben.

      • max sagt:

        Lieber Benjamin, versteh mich nicht falsch, ich möchte nicht persönlich auf Dich zielen. Es ist dieser ganze Blog, in dem sich die immer gleiche Blase trifft- der staatliche Transferempfänger in jedweder Form- seis’s Lehrer, sei‘ sonst etwas- mediokre Anwält*_innen, et altera.
        Die Quintessenz sämtlicher Themenführungen besteht fast ausnahmslos darin, dass die selbstgewählte Lebensform von anderen bezahlt werden sollte. Ich find das auf die Dauer etwas langweilig.

      • max sagt:

        Das ist jetzt mal am ganz falschen Ort gelandet. gehört zu Benjamin Kraus.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Nein, Frau tamburini, ich glaube sogar, dass dies letztlich die pragmatische und gesunde Einstellung ist für die jeweilige individuelle Situation – dass man sich die Opportunitätskosten für die eventuellen Entscheidungen vor Augen führt und gegebenenfalls akzeptiert.
      Man darf sich aber allgemein reflektierend oder politisierend auch fragen, aus welchen Gründen und Prinzipien gewisse Einstellungen und „Problemlösungen“ strukturell befördert und andere eher behindert werden.
      So kann man z.B. auch die Frage stellen, ob familienfreundlichere Unternehmenskultur und Arbeitsbedingungen nicht auch allen – also inkl. Wirtschaft und Gesellschaft – zugute kämen.

      • Jo Mooth sagt:

        Nein, in Zeiten des beständigen Bevölkerungswachstums und der globalen Überbevölkerung nicht. Man sollte die belohnen, die keine Kinder haben. 2016 ist der Geburten-Tod-Saldo rekordhoch: über 20’000 Geburten zu viel. Wieso soll da das Kinderhaben noch gefördert werden?

      • Vera Beutler sagt:

        Nun, die 20’000 stimmen. Was aber auch und trotzdem stimmt: Prozentusl immer weniger Erwerbstätige sind für prozentual immer mehr Pensionierte finanziell verantwortlich. So einfach sind Statistiken manchmal nicht:
        https://www.bfs.admin.ch/bfsstatic/dam/assets/272250/master

      • Jo Mooth sagt:

        @Vera B: Aber das rechtfertigt es doch nicht, die Bevölkerung immer weiter ansteigen zu lassen? Da fehlt uns bald das Land zu.

      • Röschu sagt:

        @Vera Beutler
        Dann befinden wir uns aber in einem Teufelskreis, oder?
        Weil es immer mehr Pensionierte gibt, muss es auch mehr Erwerbstätige geben. Dies führt dann erneut zu noch mehr Pensionierten, was wiederum noch mehr Erwerbstätige erfordert, usw. usf…

      • max sagt:

        Lieber Benjamin, wer hätte denn etwas dagegen, sich „reflektiernd und politisierend“ den „Opportunitätskosten“ zu stellen? Wenn die selben Leute sich nicht die selben von der Allgemeinheit bezahlen lassen wollen?.
        Ich bin Arbeitgeber. Mittlerweile von fast 160 Angestellten. Ich bin, lieber Benjamin, nicht der Work-Life Berater meiner Angestellten, nicht der Animateur und auch nicht der Gleichstellungsbeauftragte irgendwelcher Spinner. Ich biete einen anständigen Lohn. Teizeit bei Kadern ist bei uns völlige Illusion, der Verlust an Kompetenz zur relevanten Zeit ist nicht tragbar. Und ich habe es dermassen satt, mich von Leuten aus geschützen Werkstätten belehren zu lassen, wie Wirtschaft eigentlich geht.

  • Benjamin Kraus sagt:

    3. Es geht also v.a. darum, dass für jene Paare, DIE sich dieses Modell wünschen – und es werden immer mehr – es bessere, d.h. familien-freundlichere Arbeitsbedingungen gäbe (und für die Mehrheit ist ursprünglich die Familie wichtiger als die Arbeit). Eine weitere Voraussetzung wäre selbstverständlich, dass BEIDE dieses Modell tatsächlich WOLLEN, was natürlich auch nicht von vornherein gegeben ist.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Deshalb bräuchte es auch mehr Vorbilder bzw. mediale Berichte über solche gelebte Modelle. Aber all dies nützt letztlich nichts, wenn die strukturellen Bedingungen nicht gegeben sind, so dass die Realisierung nur unter grösseren Opfer möglich wäre. Doch diese Faktoren (motivationale Einstellungen, strukturelle Bedingungen, praktische Realisierungen) stehen in einem dynamischen Wechselverhältnis.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Man darf also nicht warten, bis sich die strukturellen Bedingungen verändern, sondern man muss auch individuell und unter gegebenen Umständen auch solidarisch Druck auf Politik und Arbeitgeber machen (und natürlich die passenden Partner*innen haben 😉 ), während die (idealistischen) Pionier*innen, die also die noch grossen Opportunitätskosten in Kauf nehmen, aufzeigen, DASS und WIE es möglich wäre.

      • max sagt:

        Wie wäre es, liebr Benjamin, wenn Leute wie Du selber Firmen gründen würden, die alle Forderungen, die Leute wie Du aufstellen, erfüllen würden. Mach doch das mal. Wenn ich dann Deine unsubventionierte fünfte Bilanz lesen könnte, würde ich Dich vielleicht etwas ernster nehmen. Bis dahin betrachte ich Dich allerdings als das, was Du nach genauerer Betrachtung halt bist: Ein Schwätzer.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @max: Sie haben ein merkwürdiges Verständnis von „nicht persönlich auf die Person zielen“. Item, von einem gestandenen Unternehmer hätte ich schon mehr Überzeugungskraft erwartet. Denn ihre hauptsächlichen argumenta ad hominem & vom lib. Locke kritisitierte argumenta ad verecundiam (lat. Beweis durch Ehrfurcht, engl. appeal to authority) sind schlichte nicht-valide Scheinargumente – und daher leeres Gerede.

        Ihre lapidare Erwähnung „äusserer Zwänge“ ist eine petitio & aus der blossen Tatsache, dass sie etwas nicht können, folgt nicht, dass es nicht gehen soll, denn dies wäre ein naturalist. Fehlschluss.

        Wenn ihnen also etwas gegen Strich geht, dann argumentieren sie – oder wenn es nur darum geht sich als Unternehmer(-Sockpuppet?) aufzuspielen, versuchen sie’s im Bilanz-Forum.

  • Benjamin Kraus sagt:

    2. Viele Männer wünschen sich mehr Gleichberechtigung, das heisst mehr Zeit und Möglichkeit für die Familie, dies bedingt aber bessere Möglichkeiten familien-freundlicher Arbeit und eine gleichmässigere partnerschaftliche Aufteilung der familiären Verantwortung.
    Viele Frauen wünschen sich mehr Gleichberechtigung, das heisst mehr Zeit und Möglichkeit für die berufliche Karriere, dies bedingt aber bessere Möglichkeiten familien-freundlicher Arbeit und eine gleichmässigere partnerschaftliche Aufteilung der familiären Verantwortung.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Für die Frau hätte es nebst unmittelbarer persönlicher Vorteile v.a.:
      – Langfristige Vorteile hinsichtlich ihrer Rente, erst recht im Falle einer Scheidung.
      – Für den Staat und die Solidar-Gemeinschaft hätte es den Vorteil, dass diese Frauen weniger von Sozial-Zuwendungen (Ergänzungsleistungen usw.) abhängig wären.
      – Für die Wirtschaft, dass es gerade in Zeiten des Fachkräftemangels mehr Arbeitskräfte zur Verfügung stehen würden.
      – Und nicht zuletzt für den Partner, dass er nicht mehr allein den Druck der Ernährer-Rolle tragen muss.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Für den Mann hätte es den Vorteil,
      – dass er angemessen die Rolle des Vaters einnehmen, die Vaterfreuden geniessen, und im Haus gleichberechtigt agieren könnte.
      – Im Falle der Scheidung, dass die Bedingungen für das gemeinsame Sorgerecht tatsächlich realisiert werden könnte und Unterhalts-Beiträge paritätischer aufgeteilt wären.
      – Und nicht zuletzt – um dem vorherigen Szenario etwas entgegenzuwirken – hätte man auch als Paar mehr Zeit mit- und füreinander.

  • Benjamin Kraus sagt:

    1. Da beklagen gewisse Männer, dass sie von der Gesellschaft in die traditionelle Rolle des Haupternährers gedrängt werden, oder dass gar Frauen dies von ihnen erwarten (ja, sie geradezu dazu zwingen), um auf deren Kosten ihre reinen Mutter-Freuden und Freizeit-Lifestyles ausleben zu können, womit ihnen die gewünschte angemessene Zeit des Vatersein verwehrt wird.
    Aber wenn ihnen ein Modell (60/60, 80/80 oder wie auch immer) vorgestellt wird, in der Männer wieder mehr Familienväter sein könnten, beide partnerschaftlich das gemeinsame Brot verdienen und ihre berufliche Karrieren verfolgen können, dann ist auch nicht gut. – Verstehe, wer will!

    • Benjamin Kraus sagt:

      Aber genau diese widersprüchliche Reaktion auf der Meta-Ebene mancher Blog-Kommentare verweist auf die reale Diskrepanz zwischen Wunsch und Wirklichkeit, den Widerspruch zwischen motivationaler Einstellungen und struktureller Bedingungen. Um die eigentliche Frage in der Überschrift in Ansätzen zu beantworten versuchen:

      Das eigentliche WOLLEN (mehr Familienzeit bzw. mehr Arbeitszeit) ist auch abhängig vom konkreten KÖNNEN (finanzielle Möglichkeiten, Arbeitsbedingungen).
      Die strukturellen Bedingungen, also Arbeitsbedingungen und gesellschaftliche Normen, stellen ein Anreiz-System dar, so dass es geschehen kann, dass man das, was man eigentlich will, nicht zu können glaubt und man eigentlich etwas anderes soll.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Daher geschieht es öfter, als man es sich wünscht, dass man den system-konformen Weg des geringsten Widerstands nimmt, der eben einfacher, selbst-verständlicher, praktikabler, ja rationaler erscheint.
      Mit dem Ergebnis, dass – zwar eher willig als frei-willig – das WOLLEN sich dem SOLLEN anpasst, der ursprüngliche Wunsch also zurückgestellt wird, wobei man dieses regel-rechte MÜSSEN dann gerne vor sich selbst und anderen rationalisierend als freies WOLLEN darstellt (oder man hat ev. ein schlechtes Gewissen oder unerfüllte Wünsche, mit entsprechenden möglichen Auswirkungen).

    • Reincarnation of XY sagt:

      dä Hans im Schnäggäloch – wer wirklich etwas ändern wollte, hätte es längst getan

      Wer immer die Gesellschaft/Politik/Kapital etc. etc. verantwortlich macht, für sein unbefriedigtes Leben, der ist halt immer dä Hans im Schnäggäloch.

      Interessant: beim „Anderen“ erkennt man schnell die Widersprüchlichkeit, bei sich selbst eher nicht.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Zum Deinem letzten Satz, RoXY: „Die Hölle, das sind die Anderen.“, hat Sartre einmal treffend dazu bemerkt. Hat nach wie vor noch Bestand!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Danke für das Zitat.

        Ich habe irgendwann mal gemerkt, dass die Hölle – mindestens in einem freien Land wie dem unseren – wir eigentlich meistens selbst sind.
        Wir sind unbewusst mit uns selbst nicht zufrieden, aber anstatt es uns einzugestehen und uns zu fragen, was wir ändern müssen, dreschen wir auf die anderen los. Das Zauberwort heisst Projektion.
        Darum: immer wenn ich mich zu sehr über die Anderen aufrege, innehalten und mich fragen: habe ich hier evt. ein Problem?

    • Benjamin Kraus sagt:

      (vorhergehender Teil hängt)
      Manche sagen dann – etwa gegenüber dieser Autorin: „ICH kann es nicht und will es daher auch nicht, also soll es auch NIEMAND anderes können (oder: „Was fällt ihnen ein, so etwas überhaupt zu wollen!“).“
      Statt einzusehen, weshalb man es nicht kann und weshalb man etwas muss, was man ursprünglich nicht wollte. Statt also einzusehen, was man verändern müsste, um zu können, was man wollte. (Man kann sich natürlich auch durch ein angebliches Muss der Biologie versichern und beruhigen lassen, um nichts zu tun).

      Es geht also gar nicht darum, dass es nur DAS richtige Modell gibt, sondern dass auch nicht-traditionelle Modelle (für viele eben noch DAS richtige und EINZIGE Modell) überhaupt die Chance haben ohne allzu grosse Opfer realisiert zu werden.

  • Lavinia sagt:

    Wenn ich viele der Kommentare hier lese (bin sonst nicht wirklich an Mamablogs interessiert) stelle ich fest, wie viele Leute sich hier irgendetwas vorzumachen und schönzureden versuchen indem sie gegen aussen tapfer über ihr tolles „System“ schwadronieren, derweil sie mit Sicherheit nicht selten die Faust im Sack machen. Und der da oben, der sich über die „immer Gestrigen“ auslässt, wird in Wirklichkeit einer sein, der noch sturer, kleinkarierter und bünzliger ist, als alle zusammen, die er als ebensolche bezeichnet, wie das eben meistens so ist.

  • annetta tamburini sagt:

    Ich denke auch, dass unsere 3 erwachsenen Girls ein anderes Männerbild mit sich tragen, weil der Vater und die Mutter zu gleichen Teilen mit ihnen zu Hause blieb. Der Vater ist auch heute noch die gleichwertige Ansprechsperson bei Problemen für sie, weil er nicht nur der Abend- und Weekendpapi war all die Jahre.

  • annetta tamburini sagt:

    Es gibt nicht DAS richtige Familienmodell. Unseres änderte sich alle paar Jahre berufsmässig. 1990 – 96 wars mit dem 50/50%-Modell für uns beide mit den 3 Kinder die schönste Zeit. Das „nur“ 100%-Lohneinkommen war aber auch nur möglich, weil die Miete nur 1200. – betrug, KK kein Thema war, das die Haushaltskasse belastete und wir bescheiden lebten; also günstige Ferien wenn überhaupt und kein Auto. Mein Mann tat mehr im Haushalt als ich und ich nahm mir mehr Zeit für „Verwandtenpflege“, ausserfamiliäre Kontakte. Unsere Frage war: wieviel gemeinsames Einkommen brauchen wir, damits uns gut ging und danach orientierten wir uns beruflich. Klar, da war ein grosser beruflicher Aufstieg nicht möglich, aber das war uns nicht wichtig. Unsere Pensen sind nun erhöht, die Kinder sind erwachsen.

  • jane marple sagt:

    ein grosser teil junger frauen weiss schon lange nicht mehr, wie man einen haushalt führt, kocht, wäscht und bügelt oder ein krankes kind betreut/pflegt, aber sie wissen auch längst nichts mehr über die spirituelle aufgabe vom eltern-sein! dass es eben nicht egal ist, WER die kinder betreut. wäre das so, hätte der liebe gott oder die natur schon längst dafür gesorgt, dass männer schwanger werden könnten und frauen zeugen… das ganze ist ein ideologischer pseudofeministisch intellektueller überbau und hat mit der realität des lebens an sich nichts im geringsten zu tun. man kann sich schon fragen, welches eigentlich der gewalttätigere teil ist? die frauen, die männer in diese rollen zwingen oder die traditionellen «machos», die so eine karrieretussi gar nie in die engere wahl nehmen würden…?

  • Stevens sagt:

    Etwa 8 Jahre gibt’s den mamablog schon. Min. alle zwei Wochen ein Artikel, der etwa das gleiche aussagt wie dieser Beitrag. Macht total w’sch gegen 300 Artikel.
    In der Politik ist das Thema dauerpräsent.
    Und es ändert sich… Nichts.

    Vielleicht ist es einfach so, dass Herr und Frau (!) Schweizer einfach das traditionelle Familienbild lieben. Da muss man doch sagen: Lasst sie doch!

    Statt etwas aufzwingen, was sie nicht wollen, sollte man doch besser schauen, wie man die negativen Begleiterscheinungen dieses Familienmodells minimieren kann. Etwa diese Fragen mal angehen:
    Wie kann man zB bei einer Scheidung Altersarmut der Frau verhindern.
    Oder eine Verarmung des Manns wegen dem Unterhalt.
    Programme oder neue Ausbildungen für Frauen nach Babypause schaffen etc…

    • Reincarnation of XY sagt:

      Absolut richtig Stevens. Nur bezüglich Altersarmut ist das so eine Sache. Wie kann man verhindern, dass Menschen verarmen, wenn sie über ihre Verhältnisse leben.
      Zuerst ist ihnen Geld nicht wichtig, weil sie lieber „Zeit“ haben. Dann, weil sie sich nicht zusammenraufen können – müssen sie ihre Familie auf teure zwei Haushalte aufteilen …. ja, wenn man mehr ausgibt als einnimmt, dann….
      Ich glaube wir bräuchten einfach eine bessere Bildung in Aufklärung und Vernunft. Wir sollten uns einfach im klaren sein, dass wir ernten, was wir säen und dass prinzipiell niemand für uns und unsere Zukunft schaut, als wir selbst und dass wir halt selbst wissen müssen, wo wir Prioritäten setzen, weil wir selbst die Konsequenzen unserer Prioritäten tragen müssen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wie kann man verhindern, dass Menschen verarmen, wenn sie über ihre Verhältnisse leben?
        Hier gehört ein Fragezeichen hin.

      • Röschu sagt:

        „Wir sollten uns einfach im klaren sein, dass wir ernten, was wir säen und dass prinzipiell niemand für uns und unsere Zukunft schaut, als wir selbst und dass wir halt selbst wissen müssen, wo wir Prioritäten setzen, weil wir selbst die Konsequenzen unserer Prioritäten tragen müssen.“
        Bei uns in der Schweiz verhält es sich aber (glücklicherweise) eben nicht so, dass jeder genau das bekommt, was er aufgrund seiner Entscheidungen verdient. Wir haben eine Vielzahl von Vorkehrungen getroffen damit bei Bedarf die Allgemeinheit für das Individuum einspringt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja schon – aber das ist dann halt sehr wenig. Existenzminimum o.ä. – oder eben die angesprochene „Altersarmut“.

        Also: man kann schon sagen: Hausaufgaben? für Streber
        tun was der Chef sagt? für Kriecher
        viel arbeiten? Zeit ist mir wichtiger
        Altersvorsorge? für Idioten, ich lebe heute
        mit Partner zusammenbleiben? Freiheit ist mir wichtiger
        Aber dann bitte nicht andere verantwortlich machen für die eigene Armut
        Es ist doch schön, wenn jeder Mensch frei ist, seine eigenen Prioritäten zu setzen. Nur wäre eine schonungslose Aufklärung angebracht.

    • Benjamin Kraus sagt:

      „Wie kann man zB bei einer Scheidung Altersarmut der Frau verhindern.
      Oder eine Verarmung des Manns wegen dem Unterhalt.“
      – gerade dadurch, dass sie mehr – und am besten zu gleichem Lohn wie die Kollegen – arbeiten kann, sowie Care-Arbeit aufgeteilt wird. Dann bräuchte es auch keine staatlichen Programme oder freiwillige privatwirtschaftliche Initiativen. Partnerschaftlich paritätisch z.B. 80/80 oder halt:

      „Das System der Altersvorsorge in der Schweiz verzeiht nichts. Wer mehr Zeit für die Kinder haben will, solange sie klein sind, ohne im Alter zu sehr dafür bestraft zu werden, für den zeigen die simulierten Profile die beste Strategie: Vollzeitarbeit vor der Kinderphase und sobald die Kinder älter sind.“

      (vgl. http://dievolkswirtschaft.ch/de/2016/07/hofmann-08-09-2016/)

      • Sportpapi sagt:

        Sie haben recht. Ich hätte eine Frau heiraten sollen, die bereits ein paar Jahre voll gearbeitet hat und Rente und Vermögen aufgebaut hat.
        Und ich sollte verhindern, dass sie Care-Arbeit ausser Haus leistet, sondern vielmehr schnell wieder ein hohes Arbeitspensum aufbaut. Damit sie für das Alter gerüstet ist.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Das gilt natürlich als regulatives Ideal, das in Realität zumeist wohl nur annähernd so umgesetzt werden kann. Aber sie wollen doch nicht sagen, dass Aufklärung über die langfristigen Folgen und Voraussicht etwas schlechtes sind?
        Aus derselben Quelle:
        „Das Abwägen zwischen Teilzeitarbeit heute und einer guten Rente im Alter ist schwierig: Im komplexen Schweizer Rentensystem ist es nicht leicht, die Auswirkungen auf die Altersvorsorge abzuschätzen. Die meisten jungen Versicherten sind wahrscheinlich gar nicht in der Lage, eine Interessenabwägung in voller Kenntnis der Sachlage vorzunehmen.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Die vorliegende Studie hat aufgezeigt, dass längere Phasen von Teilzeitarbeit mit niedrigem Pensum im Fall einer Scheidung ein Risikofaktor für Altersarmut sein können. Die Politik sollte deshalb die Aufmerksamkeit auf diejenigen Altersgruppen richten, die in den Arbeitsmarkt eintreten. Das heisst: insbesondere auf die jungen Frauen. Denn der Gewinn, der daraus resultiert, Zeit mit den Kindern und der Familie zu verbringen, geht auf Kosten der Altersvorsorgeleistungen.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Ganz ironiefrei wünsche ich Ihnen und ihrer Familie natürlich nur das Beste! 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Tatsächlich sind ja Informationen genug vorhanden. Aber es ist wohl menschlich, lieber im Hier und Jetzt zu leben, als für die Pension zu sparen. Wenn das Geld knapp ist.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Natürlich ist es menschlich. Und es geht ja auch nicht um das Beiseitelegen in eine 3a-Säule ab dem ersten Sackgeld (obwohl das früher tatsächlich noch als schweizerisches und tugendhaftes Verhalten propagiert worden ist – der Stolz wie man mit den Eltern das „Kässseli“ zur SKA oder SBV brachte! 😉 ). Es geht vielmehr um Aufklärung und Voraussicht.

        Klar, die relevanten Informationen sind immer irgendwo hinterlegt. Aber gemäss dem „Non scholae, sed vitae discimus“ wäre doch die Vermittlung eines solchen Verständnisses dieser doch komplexen Sachverhalte in der Oberstufe oder Berufsschule gar keine so schlechte Idee, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Sie meinen gleich neben der Info zur Schuldenfalle Handy? Klar, man könnte noch viel informieren in der Schule. Aber ob es nutzt?

      • Benjamin Kraus sagt:

        In Anbetracht des positiven Effektes von Aufklärung über Sexualität hinsichtlich ungewollter Elternschaft, Gesundheitsprävention hinsichtlich Erkrankungen gerade in späteren Lebensabschnitten (z.B. Rauchen und Krebs) warum nicht auch Aufklärung über Arbeit, Geld, Schulden und Renten? Schaden kann es nicht und wäre mal wirklich ein lebensrelevantes und -praktisches Thema.

  • Leo Schmidli sagt:

    Ich arbeite weiterhin 100%, meine Frau gar nicht mehr. Warum?
    Weil ich fast doppelt so viel verdiene wie sie vor der Geburt.
    Weil ich bei 80% immer noch dieselbe Arbeit leisten würde (zu weniger Lohn).
    Weil wir auf keine Grosseltern zurückgreifen können.
    Weil unser Kind nicht Kita-kompatibel ist (bitte Kommentare dazu unterlassen).
    Weil sie es sich damals so gewünscht hat.
    Und ja, irgendwann hat sie vor wieder zu arbeiten.

    Behaupte ich, dass das das „richtige“ Modell ist? Nein. Passt es für uns? Ja. Den Kindern geht es damit gut und uns auch. Diskussion beendet.

    • 13 sagt:

      Ich will ja kein Spielverderber sein, aber diese Diskussion, die Sie hier beenden, fängt meiner Erfahrung nach bei einer allfälligen Scheidung, was ich Ihnen selbstverständlich nicht wünsche, wieder an. Da werden sich die Leute dann bewusst, welches Risiko sie mit dem Modell eingegangen sind. Auch das ist grundsätzlich kein Problem, wenn man sich dessen bewusst ist, es auch bewusst eingeht und mit den Konsequenzen leben kann. Nur wer sich die Gedanken nie macht oder naiverweise davon ausgeht, dass man selber eh nie betroffen sein wird, handelt fahrlässig.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Einmal mehr: Auch bei 60:60 hat Mann bei einer Scheidung doch keineswegs bessere Karten in der Hand. Wenn sie nicht will.
        Bestenfalls will sie eher. Aber garantieren kann das niemand, wenn dann mal Streit ist.

      • tina sagt:

        sportpapi, doch, finanziell hat man bessere karten. beide.
        und wenn man streit hat und sich nicht einig wird (und dazu reicht einer), wird das kein gericht lösen können.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wie Tina schreibt, macht es finanziell sehr viel aus und auch statistisch ist es nun mal so, dass die gegenseitige Akzeptanz, dass der Vater auch nach der Scheidung in der Lage ist, die Kinder zu versorgen grösser ist, wenn das schon vor der Trennung der Fall war, zumal dann auch die Mutter nicht unbedingt daran interessiert ist, ihre Stelle ganz aufzugeben. Von Garantien habe ich nie gesprochen, die gibt es im Leben nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Getreu dem Motto: Nach der Scheidung ist vor der Scheidung: Wie gross ist die Chance, dass die Kinder in dieser Situation bei Vater leben werden? 50%, wie es sein sollte? Wird vom Gericht geteilte Obhut angeordnet, auch wenn die Mutter nicht will? Wird die Mutter verpflichtet, weiterhin im bisherigen Umfang arbeitstätig zu bleiben?
        Was Sie aufgezählt haben, läuft eigentlich eher unter Goodwill der Mutter. Sie will weiter arbeiten, sie traut dem Ex-Partner zu, für das Kind sorgen zu können…

      • Sportpapi sagt:

        Und zum Finanziellen: In dieser Situation sollten Alimente und Unterhalt eigentlich generell ausgeschlossen sein.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Wird die Mutter verpflichtet, weiterhin im bisherigen Umfang arbeitstätig zu bleiben? Was Sie aufgezählt haben, läuft eigentlich eher unter Goodwill der Mutter. Sie will weiter arbeiten, sie traut dem Ex-Partner zu, für das Kind sorgen zu können“
        – Wenn zuvor bspw. schon 60/60 gelebt worden ist, dann wird dies ja bereits zugetraut. Und da ein Gericht dann auch den Vater nicht zwingen kann mehr zu arbeiten, und es im rationalen Interesse beider ist weiterzuarbeiten – ja dann ist bei neuem Sorge-Recht geteilte Fürsorge- und Unterhalts-Pflicht für das Kind sowie der Wegfall der Alimentierung des Partners viel wahrscheinlicher als bei anderen Modellen (ausser bei Gewalt oder Streit natürlich) – meinen sie nicht?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wie gross ist die Chance, dass die Kinder in dieser Situation bei Vater leben werden?
        Klein, wenn wir von Kleinkindern sprechen. Bei Teenager sieht es etwas anders aus.
        Wird vom Gericht geteilte Obhut angeordnet, auch wenn die Mutter nicht will?
        Eigentlich hoffe ich, dass das die Zukunft wird. Zumindest stehen aber seine Chancen gut, zumindest 1-2 Wochentage zusätzlich zum Wochenende zu erhalten, wenn er diese eh immer hatte. Ausser bei grossen Konflikten, von denen man hört. Wo es geht, hört man weniger, auch wenn es die Mehrheit ist.
        Wird die Mutter verpflichtet, weiterhin im bisherigen Umfang arbeitstätig zu bleiben?
        Im Normalfall ja. Eine Reduktion wird sehr selten anerkannt, auch bei Frauen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Eben. Solange die Beziehung der Eltern einigermassen funktioniert, ist alles gut.
        Aber wenn die Mutter nicht will, dass der Vater an der Betreuung beteiligt wird, findet sie Wege, das zu verhindern. Und dann zahlt er gleich doppelt drauf.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Woher rührt eigentlich ihr offenbares Interesse, den Mann und Vater generell als potentielles Opfer der Frau und Mutter darzustellen?
        – Die Frau zwingt den Mann Vollzeit zu arbeiten und vergnügt sich auf seine Kosten.
        – Die Mutter entzieht dem Vater das Sorgerecht und profitiert einseitig von ihm.
        Ich sage nicht, dass es solche Fälle nicht gibt, aber wie 13 bin ich der Meinung, dass sie gegenüber der Mehrheit bloss mehr mediale Aufmerksamkeit erhalten und nicht die Regel sind, auf dessen Grundlage man einen solchen Generalverdacht hegen sollte.

        Ich meinte, sie seien dafür, dass man die Frau nicht mehr nur als Opfer darstellt und den Mann als Täter. Aber umgekehrt schon?

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Dabei geht es nicht um Interesse. Sondern ich verfolge die konkreten Urteile, die in den Medien vorgestellt werden. Und die zwar immer nur Einzelfälle betreffen, aber natürlich ein Signal auch an alle anderen aussenden. Mein Fazit daraus: Als Mann bin ich in Scheidungsfragen praktisch machtlos, weil selbst klare Gesetze im Einzelfall wieder nicht umgesetzt werden.
        Aber ich kann natürlich auch Ihre Position einnehmen: glauben und meinen. Und darauf hoffen, dass die Frauen dann schon nicht so sind. Was ich durchaus weiss und anerkenne. Ich zweifle ja nicht an den Frauen, sondern an unserer Rechtspraxis.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wenn Ihre Aussage diejenige ist, dass die Mutter durch ein sehr krass resistentes Verhalten den Vater aus seiner Vaterrolle kippen kann, dann ist meine Antwort ja, das glaube ich auch. Sie wissen, ich bin ganz sicher nicht kritiklos gegenüber unserer Rechtsprechung. Aber man sollte tatsächlich nicht aus den Augen verlieren, welche Fälle in die Presse kommen. In den meisten Fällen sind ja beide Elternteile durchaus vernünftig und das bisher gelebte wird weitergeführt, was eben unter dem Strich heisst, dass die Chancen für den Vater besser stehen, wenn er auch vorher Betreuungsarbeit übernommen hat.
        Inwiefern er doppelt draufzahlen sollte, ist unklar.

      • Sportpapi sagt:

        „Inwiefern er doppelt draufzahlen sollte, ist unklar.“ Indem er aus Betreuung und Umgang gedrängt wird, dafür aber mehr zahlen muss.
        Ich glaube halt, diese in den Medien verhandelten Extremfälle wirken auch in die einvernehmlichen Absprachen hinein. Als Drohkulisse quasi.

      • Martin Waldner sagt:

        @B Kraus:
        „Und da ein Gericht dann auch den Vater nicht zwingen kann mehr zu arbeiten,“
        => Natürlich kann es den Vater zwingen mehr zu arbeiten! Wenn das Geld wegen den Kosten für die zweite Wohnung nicht reicht oder auch nur etwas mehr Gesamteinkommen für die Trennungsfamilie wünschenswert erscheint, wird das Gericht sogar ganz sicher eine Pensumerhöhung anordnen, und diese gleich mit der Anrechnung eines fiktiven Einkommens forcieren (d.h. auch wenn man dann weigert mehr zu arbeiten, muss man trotzdem zahlen als würde man mehr arbeiten). Und wen trifft es? Meist den, wo das Gericht das Gefühl hat, man kann es ihm eher zumuten und rein zufällig ist das dann fast immer der Vater.

      • Martin Waldner sagt:

        @B Kraus:
        „Wenn zuvor bspw. schon 60/60 gelebt worden ist, dann wird dies ja bereits zugetraut. “
        Sehr oft nicht. Nachher heisst es dann, der Vater sei nur faul gewesen, hätte mit dem kind ein wenig gespielt und sonst nichts getan, die Mutter hat in Wahrheit alles machen müssen, und sie wollte ja sowieso schon immer dass der Vater ordentlich arbeiten geht und nicht den ganzen Tag zu Hause rumhängt.
        „Und da […] es im rationalen Interesse beider ist weiterzuarbeiten – ja dann ist bei neuem Sorge-Recht geteilte Fürsorge- und Unterhalts-Pflicht für das Kind sowie der Wegfall der Alimentierung des Partners viel wahrscheinlicher als bei anderen Modellen.“
        => Wahrscheinlicher schon, aber statistisch immer noch nicht sehr wahrscheinlich.

      • Henri Müller sagt:

        @Sportpapi: Ganz genau, die Drohkulisse ist das tragische. Wenn die zukünftige Ex-Frau selbstbewusst in die Verhandlung geht mit der Erwartungshaltung, „das Normale“ sei ja, dass die Frau die Kinder und x000 Franken/Monat bekäme, und wenn ihr Umfeld, beide Anwälte und der Richter auch implizit von solchen „Normalfällen“ ausgehen, und noch stets die Drohung kommt, sie könne dies ja notfalls durchsetzen, dann rechnen sich halt die 80% Väter, die keine Kampfscheidung wollen, ihre Chancen aus und nehmen ein entsprechendes Angebot an. So läuft das. x-fach bei Kollegen gesehen und erlebt. Am Schluss redet der eigene Anwalt von einem vergleichsweise guten Angebot (zB 1 Abend die Woche & „nur“ 4000 SFr/Monat), und dann nimmt auch der bislang top-engagierte Vater dem Kind zuliebe an.

      • Sportpapi sagt:

        Obwohl ich in der Sache Laie bin, glaube ich, dass es genau so passiert. Man einigt sich zwar gütlich, aber im Wissen, wie die Gerichtspraxis ist.
        Auch deshalb sind die Geschichten, die man in den Medien hört, eben wichtig.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich kenne keinen einzigen Mann, buchtäblich keinen, dem nicht bewusst ist, wie’s vor Gericht im Falle einer Trennung läuft. Ergo wissen das auch die Frauen. Auf Augenhöhe begegnen sich die Geschlechter in einer Beziehung mit Kindern, ganz speziell in einer Ehe, schon lange nicht mehr. Die Verhandlungsmacht liegt ganz klar bei den Frauen. Der ‚moderne‘ rezeptive Mann von heute macht also besser, was die Frau will- sonst machen die Gerichte mit ihm, was sie wollen, wenn die Frau nicht will, was er will: Das liegt doch auf der Hand!

    • Greatsheep sagt:

      So geht und ging es auch. Und dann immer der Terror der „Wie sind wir doch so total Tolerant-Gleichberechtigt“ die einem ein Modell vorschreiben/aufzwingen wollen. Es ist unser Leben, unsere Entscheidung, unser Problem und allen geht es gut. Scheidung?
      Tja morgen stürzt ein Meteor ab, übermorgen gibt es eine Seuche… wenn, aber; wenn, aber…bla, bla, bla

      • 13 sagt:

        Stimmt. Die Gefahr von Meteoriten oder Seuchen liegt ja auch bei ca. 50%. 😉

  • Jan Holler sagt:

    Unser aller Vorbild, amen!

  • Christian sagt:

    Ihr mit euren Luxusproblemen. Meine Frau und ich arbeiten beide 100%, unsere Kinder sind an vier Tagen in der Woche in der KiTa und einen Tag bei der Nachbarin. Zusammen verdienen wir brutto knapp 7200 Franken im Monat und können uns damit wenigstens 2x Ferien in Italien bei der Familie leisten. Aber Teilzeitarbeit ist unmöglich, auch unsere Arbeitgeber würden uns mit dieser Bitte wohl nur auslachen oder kündigen. Der Artikel macht mich echt wütend, man könnte meinen, alle Schweizer können sich den Teilzeitarbeits-Luxus gönnen. Dem ist aber definitiv nicht so.

    • Jo Mooth sagt:

      Würde das Einkommen ihrer Frau ausreichen, um die Familie zu ernähren? Dann könnten Sie das Kind betreuen. Wenn es nicht reicht, müssten Sie ein, zwei Tage arbeiten. Oder dann eben kein Auto, eine günstigere Wohnung? Haben sie sich vor der Zeugung überlegt, ob das Geld reicht, wenn Sie Teilzeit arbeiten? Gibt es allenfalls Sozialhilfe?

      • Christian sagt:

        Was haben Sie für Ideen… Wie schon geschrieben, verdienen wir zusammen 7200 Franken. Selbstverständlich reicht das Einkommen meiner Frau nicht aus für den ganzen Haushalt. Wir müssen ja beide 100% arbeiten, damit wir unseren Haushalt finanzieren können. Nein, keine Sozialhilfe.
        Wir beklagen uns ja nicht – für uns war es von Anfang an klar, dass wir beide voll arbeiten müssen. Ich mag einfach euer Teilzeit-Gejammer nicht mehr hören und lesen.

      • Peter Lustig sagt:

        Jo Mooth. Für Sie ist es also demzufolge OK, wenn man für den eigenen Vorteil die Sozialhilfe ohne Not beansprucht? I am not amused!

      • Jo Mooth sagt:

        Ah, ok. Nun, wenn man aber die Wahl hat, dann ist das Modell der Autorin doch schon bedenkenswert. Viele Paare tun es aber offenbar trotzdem nicht, oft wohl, weil der Vater halt nicht will und die Mutter sich nicht durchsetzen kann. Oder weil es finanziell eben doch interessanter – wenn auch nicht notwendig – ist, wenn beide voll arbeiten. Mich stört aber, dass die Frage der Gleichstellung der Frau immer über die Kinderschiene abgewickelt wird. Auch eine Frau soll entscheiden, ob ihr der Job oder das Kind wichtiger ist und das dem Mann möglichst vor der Zeugung klar machen.

      • Jo Mooth sagt:

        @Lustig: Nun, wenn das Einkommen so tief ist, ist Sozialhilfe eine Möglichkeit. Wenn sie es ermöglicht, dass ein Elternteil Teilzeit arbeiten und teilweise das Kind betreuen kann, sehe ich das Problem nicht, wenn das Kind denn wirklich gewünscht war.

      • Marco sagt:

        Was sind das für Jobs wo man für 200 % gerade mal CHF 7’200 verdient??

      • Martin Frey sagt:

        @Jo Mooth:
        Dass das an sich nicht die Idee der Sozialhilfe ist, das wissen Sie schon?
        Persönlich habe ich höchsten Respekt vor Leuten wie Christian, die sich tagtäglich in Niedriglohnjobs abmühen von denen andere offenbar nicht mal wissen, dass es sie gibt. Und die ohne fremde Hilfe trotzdem versuchen, ihre Träume und Ziele (inklusive Familie) soweit möglich zu leben. Und deren Realitäten in der MB-Blase mit seinen teils ganz eigenen Diskussionen iaR wenig bis nicht abgebildet werden.

      • Susi sagt:

        Ich schliesse mich MF an, Respekt vor Christian und seiner Frau.

        Rund 3000.- brutto für 100% sind aber schon arg wenig, das hatte ich Anfang der 90er, als ich als stellvertretende Putzfrau am Unispital arbeitete. Mich würde interessieren, in welcher Branche man heutzutage denn noch weniger verdient, (zumal für jemand, der es auf die Reihe kriegt, wie Christian einen fehlerfreien Kommentar zu schreiben…)
        Ja, Gastgewerbe ist teilweise schlecht bezahlt, aber nicht SO schlecht gemäss meiner Info, und ich kenne einige Gastgewerbler/innen.

      • Martin Frey sagt:

        Es gibt durchaus ein paar Branchen, die unter 4000.- Brutto entlöhnt werden. Sicher aber nicht die, die gewerkschaftlich organisiert sind, respektive die die Gewerkschaften sonstwie interessieren.
        Auf die Schnelle fallen mir Haushaltshilfe, Küchenhilfe, Reinigung, Coiffeuse im Angestelltenverhältnis, gewisse Hilfsarbeiterjobs, Florist/in, teils Gastgewerbe, Kurier/Fahrer, teils wohl auch Verkauf ein. Wahrscheinlich aber dürfte die Liste noch bedeutend länger sein.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Sie verdienen bei 100% 3600.- Fr.? Und ihre Frau auch?
      Also dann, Christian, mach SIE etwas falsch. Ich bitte Sie, wechseln sie den Arbeitgeber. Jeder ungelernte Fabrikarbeiter kann in der Schweiz mehr verdienen.
      Ich meine, man sollte auch nicht schmollen, wenn man nie Hausaufgaben machte und nichts in Ausbildung investiert hat, und dann noch nicht mal schaut, wo man mehr verdienen könnte. Eine solche Armut in der Schweiz ist selbstgewählt. Viele Paare ohne Ausbildung und Deutschkenntnisse verdienen mehr.

      • Martin Frey sagt:

        Da bin ich nicht ganz einverstanden, RoXy. Es gibt nun mal auch in der Schweiz solche Niedriglohnjobs, wenn auch in den Fabriken sicher weniger. Klar, man kann immer den Spiess umdrehen und die Leute für ihr Schicksal verantwortlich machen. Das sind Sie ja ein Stück weit auch. Andererseits wissen wir nichts von den Lebensläufen und -bedingungen der Betroffenen, insofern wäre ich zurückhaltend mit solch harten Aussagen.

      • tina sagt:

        xy: stichwort gastgewerbe.

      • Anna sagt:

        @Reincarnation of XY¨: was für eine bodenlose Frechheit. In der Schweiz existiert kein Mindestlohn. Es gibt verschiedene Berufsfelder, wo keine Löhne über 4000 Franken bezahlt werden, auch für Menschen mit Berufsbildung. Sie wissen nichts über die konkrete Situation von Christian und wagen es zu sagen in der Schweiz sei eine solche Armut selbstgewählt. Gehts eigentlich noch! Glauben Sie denn wirklich jemand findest es besonders toll mit 100% Arbeit 3600 Franken zu verdienen?

      • 13 sagt:

        @ roxy
        Ist das Ihr Ernst? Die Schweizer sind wirklich manchmal witzig, zuerst lehnen sie einen Mindestlohn von CHF 4’000 ab und behaupten dann, jeder der ihn nicht verdient, sei selber schuld. Tatsache ist: wir hätten es in der Hand gehabt, dieser Familie 8’000 als Bruttolohn zu bezahlen, wollten wir aber nicht.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Das ist keine Frechheit – ich habe einen Schulfreund der 3000.- Fr. verdient. Aber bitte, wenn er mehr verdienen will, findet er einen Job, wo man mehr verdient. Keiner zwingt uns eine so schlechtbezahlte Arbeit zu machen, wo man offenbar sogar noch schlecht behandelt wird.
        Und MF ich wählte bewusst das Beispiel von ungelernten Fabrikarbeitern, mit spärlichen Deutschkenntnissen. Diese beweisen, dass in CH mittelfristig JEDER mehr als 3000.- Fr. verdienen kann, wenn er nur will. Aber man muss halt etwas unternehmen dafür, und sei es nur, dass man sich einen anderen Job sucht.
        Ich meine, wenn ich bis 65 für 3000.- an einem schikanösen Ort kellnere, obwohl ich frei bin, mir was besseres zu suchen, dann bin ich wirklich selbst schuld.

      • Reincarnation of XY sagt:

        13 nein – stimmt eben nicht. Mein Freund der 3000.- Fr. verdient, tut das z.B. freiwillig, weil er einfach gerne in dieser Nische was macht, auch wenn es sich nicht rentiert. Gäbe es dieses Gesetz, gäbe es diesen Job einfach nicht mehr.

        Es muss auch Möglichkeiten geben Jobs anzubieten, die weniger generieren. Aber mittelfristig ist jeder selbst schuld, wenn er darin bleibt. Denn Möglichkeiten mehr zu verdienen gibt es immer.
        Eine Verwandte von mir machte auch eine Ausbildung im Gastro-Bereich. Schlecht bezahlt, schlecht behandelt. Jetzt wechselt sie halt die Branche, obwohl ihr der Beruf an sich gefallen hätte.
        Ich arbeite auch nicht das, was mir jetzt am meisten Spass macht. Aber he – ich muss mich halt entscheiden. Wir alle haben VIEL MEHR Möglichkeiten, als wir meinen.

      • 13 sagt:

        @ roxy
        Frechheit ist eigentlich untertrieben. Ihr Freund ist ganz sicher nicht das Mass aller Dinge. Es haben weder alle Menschen die gleichen Startchancen noch die gleichen Möglichkeiten oder Fähigkeiten. Sie sprechen von ungelerntem Fabrikarbeiter ohne Deutschkenntnisse. Ich habe solche auch unter meinen Fällen, die Löhne sind 3’000.00-3’700.00 je nach Arbeit. Aber auch hier muss man die Gesundheit mitbringen, das leisten zu können. Sie sprechen die Gastronomie an. Was soll denn Ihrer Meinung nach die alleinerziehende Mutter ohne Schulausbildung arbeiten, die nur abends gehen kann, wenn ihre Mutter hüten kann? Nicht einmal im Verkauf werden 4’000 Mindestlohn eingehalten. Eine unglaubliche Arroganz, die Sie da von sich geben.

      • Martin Frey sagt:

        Wo ich mit Ihnen einig bin, RoXy, ist Ihre Aussage über Niedriglohnjobs:
        „…, weil er einfach gerne in dieser Nische was macht, auch wenn es sich nicht rentiert. Gäbe es dieses Gesetz, gäbe es diesen Job einfach nicht mehr.“
        Das sehe ich ähnlich, und deshalb war ich selber auch gegen die Mindestlohnvorlage. Und wenn Sie sich gegen eine ‚Opferhaltung‘ aussprechen, wie sie gerne links der Mitte propagiert wird, dann ist das auch nicht so falsch. Jede/r ist letztendlich Schmied seines Glückes.
        ABER, 13 hat eben auch recht, wenn Sie sagt:
        „Es haben weder alle Menschen die gleichen Startchancen noch die gleichen Möglichkeiten oder Fähigkeiten.“
        Das Leben kann zudem einem ganz übel mitspielen, oft auch unverschuldet, möchte ich noch anfügen. Dies zu ignorieren halte ich für falsch.

      • Reincarnation of XY sagt:

        13
        1. Das mit der Mittelstandsblase kam nicht von mir, das wurde mir vorgeworfen von Kraus
        2. ich habe nicht einer alleinerziehenden Mutter gesagt, sie mache etwas falsch wenn sie nur 3000.- Brutto verdient, sondern einem Familienvater, der fehlerfrei Deutsch schreiben kann und sagt, sowohl er, wie auch seine Frau verdienen beide nur 7200.- Brutto.
        Also ich bitte Sie! Da macht man etwas falsch. Und ich finde, das muss man auch jedem sagen. (Es sei denn, er ist damit zufrieden.) Ich weiss sehr wohl, dass nicht jeder die gleichen Voraussetzungen hat. Aber wer eine Familie gründen und 2mal 100% arbeiten UND fehlerfrei Deutsch schreiben kann, KANN auch besser bezahlte Arbeit finden. Das ist eigentlich eine gute Nachricht, aber manchmal muss jemand den Mut haben, das auch zu sagen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        MF -ich sehe alles genau so wie Sie.
        Ich sagte eigentlich ja auch nur einem einzelnen. „Sie machen etwas falsch. WEnn sie beide so wenig verdienen und ihr Chef erst noch ein Sklaventreiber ist.“ Solche Umstände darf man nicht hinnehmen, dann muss man etwas verändern.
        Was nun die Schicksalsgeplagten betrifft. Mein grosser Schmerz im Leben kommt ja daher, dass ich mit solchen Menschen mitgelitten habe.
        Aber ich sage ihnen eins: es ist …. (hier nun einige der übelsten Fluchwörter) nun mal so, dass man nur durch Härte gegen sich selbst wieder aus dem Sumpf kommt. Aber es ist auch so, dass viel mehr positives möglich ist, als man in dem Sumpf denkt, wo alles aussichtslos erscheint.
        Damit kann man zwar keine Politik machen, aber Menschen helfen.

    • Zufferey Marcel sagt:

      @Christian: Daraus schliesse ich, dass weder Ihre Frau noch Sie einen eidg. anerkannten Berufsabschluss haben. Und wenn, dann einen in einer Tieflohnbranche (Gastgewerbe, Logistik, Reinigung). Zudem dürfte Sie beide noch (sehr) jung sein, gemessen am Durchschnittsalter, in dem Frauen in der Schweiz z. Z. Kinder kriegen, item: Ich bin mal gespannt, was die Überflieger_innen hier im Forum so zu Ihrer Lebenssituation meinen…

      • 13 sagt:

        @ M.Z.
        Ich weiss nun nicht, wer für Sie ein Überflieger ist, aber was gibt es denn da zu sagen? Christian hat ja alles gesagt: Wahlfreiheit ist Luxus, den sich nicht alle leisten können. In der Schweiz mehr als anderswo, aber niemals alle. Wer sich dessen nicht bewusst ist, lebt hinter dem Mond. Und wo keine Wahl möglich ist, erübrigt sich auch die Diskussion.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Hm, 13: Sie fühlen sich offenbar angesprochen, gut. Wie hoch würden sie denn den Anteil jener Paare in der Schweiz beziffern, die sich das multioptionale Leben gar nicht leisten können?

      • 13 sagt:

        @ M.Z.
        Das weiss ich nicht, mit etwas Recherche würde ich sagen, man müsste mal schauen, bei welchem Anteil der Bevölkerung beide Vollzeit arbeiten und dies dann mit dem Schulabschluss dieser Personen vergleichen. Ich würde mal sagen: zwei Akademiker oder Selbständige machen es freiwillig, zwei angestellte Arbeiter mit oder ohne Schulabschluss nicht freiwillig, dazwischen wird es ohnehin wenige geben. Das natürlich nicht absolut, aber würde wohl einen guten Anhaltspunkt geben. Evtl. als Quercheck die Herkunft der Personen, denn wer aus einem Land kommt, wo es eh normal ist, der wird es auch hier eher tun.
        Aber die Frage ist ohnehin: Wieviel Einkommen braucht man, um zu leben? Es gibt ja etliche Familien unter 7’200, dann aber ohne Betreuungskosten.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @13: Die Zahl der Haushalte, die kein multioptionales Leben führen können, ist hoch, wie alleine die Verteilung der Erwerbseinkommen zeigt:

        https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-lohnunterschiede-nehmen-ab-1.18655119

        Das durchschnittlich verfügbare Haushaltseinkommen (sämtliche Haushaltsformen) liegt derzeit bei 7’176.–.

        https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/wirtschaftliche-soziale-situation-bevoelkerung/einkommen-verbrauch-vermoegen/haushaltsbudget.html

        Ergänzend: Betrachtet man die jeweiligen Anteile am gemeinsamen Haushaltseinkommen- eines der bestgehüteten Geheimnisse in dieser Debatte übrigens, selbst in Schweden- dann müsste man den Diskussionsrahmen zweifellos noch erheblich ausweiten. Zur Zeit liegen die Anteile bei durchschnittl. 75% (m) zu 25% (w).

    • Benjamin Kraus sagt:

      Man kann ob dieser teilweisen gänzlichen Abwesenheit von Empathie nur staunen (yes, I’m looking at you @RoXY). Man könnte meinen, das gewisse ständig in einer Mittelstands-Blase lebten und nie „unten durch“ mussten – die dann aber nach oben die Faust machen und nach unten mit ihren Füssen treten.

      Working poor? Ja, tatsächlich, die gibts. Auch in der sog. „reichen“ Schweiz (dass es da eine Ungleich-Verteilung gibt, ist manchen offensichtlich nicht klar). „Freigewählte“ Armut?! *kopfschüttel*

      • Reincarnation of XY sagt:

        Sie nennen es empathielosigkeit ich nenne es helfende schonungslose Ehrlichkeit. Von „ah du armer“ kann man sich nichts kaufen.
        Ich bin gerade so ehrlich, WEIL ich eben nicht einer Mittelstandsblase gelebt habe. (Ja, ich weiss, viele glauben mir nicht, dass ich wie Forrest Gump schon fast alles erlebt habe. Aber es ist tatsächlich so.)
        Ich betrieb nicht nur 8 Jahre hum. Hilfe vor Ort. Mir nahestehende Menschen lebten von Sozialhilfe. Ich selbst war mal so arm, dass ich die Steuern mit der Prämienverbilligung zahlen konnte.
        Leute im Dreck brauchen nicht das Almosen unseres Verständnis (Mittelstandsblase-Missverständnis), sondern das Bewusstsein: du musst etwas ändern.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @RoXY: Aber gerade Forrest Gump hatte eine deutlich gewinnendere Art zu helfen – er tat es einfach ohne zu verurteilen. Vielleicht sollten sie es mal mit Pralinen versuchen? 😉

      • Reincarnation of XY sagt:

        ähm, Forrest Gump verteilte nicht den Leuten Pralinen, denen er geholfen hat, sondern die sich bei ihm auf die Bank gesessen haben… kleines Detail. Ansonsten ist Forrest eine Kunstfigur, die das Prinzip der Liebe sehr gut illustriert. Er half übrigens auch nicht durch kluge Reden und anprangern von Ungerechtigkeiten, sondern dass er praktisch Menschen liebte, ohne sie in Schubladen zu stecken.

        Aber keine Angst. Hier im Forum teilen wir alle etwas härter aus, als wir es in der Realität tun.
        Nur denken sie mal darüber nach, was ich sagte. Unser „du-Ärmster-hast-ja-keine-Wahl-Verständnis“ ist ein Almosen, das nichts hilft, sondern nur unser eigenes Gewissen tätschelt. Fast jeder kann etwas ändern. Aber er muss begreifen, dass er allein es tun muss/tun kann.

      • 13 sagt:

        „Ich bin gerade so ehrlich, WEIL ich eben nicht einer Mittelstandsblase gelebt habe. “

        Und warum gehen Sie davon aus, dass das auf andere hier drin nicht zutrifft? Sehen Sie, ich konnte den Weg aus einer 30 qm-Plattenbauwohnung in die Chefetage direkt miterleben. Unser erstes Kindezimmer war zugleich die Küche, wir gingen halt raus, wenn jemand kochen wollte, in der nächsten gab es ein Kinderzimmer, aber geschlafen wurde im Wohnzimmer, weil das Geld für ein Bett fehlte. Später lagen dann je zwei Zimmer und Ferien in St. Moritz u. ä. drin. Ich bekam es mit, dass man viel erreichen kann und was das bedeutet, auch oft, was das kostet (v.a. Gesundheit). Und doch würde ich nie behaupten, dass jeder diesen Weg gehen kann und jeder die Möglichkeit erhält.

      • Reincarnation of XY sagt:

        13 ich antwortete auf Kraus Klischee-Unterstellungen.
        Ich wusste natürlich, dass ich mich unbeliebt mache mit einer Aussage. Aber daran krankt mMn genau unsere Gesellschaft. Es ist nie jemand da, der einem auch mal sagt: Wenn das, was du sagst wirklich stimmt, dann musst du etwas ändern. Und das kannst du auch, wenn du nur wirklich willst.
        Ich sah Flüchtlinge aus Pakistan, die haben mehr erreicht. Ex-Drogensüchtige ohne Ausbildung, die es zu mehr gebracht haben.

        Auch wenn es ungewohnt ist, was ich sage: man könnte ja auch mal darüber nachdenken. Es gibt fast nichts schlimmeres, als wenn man einem Menschen sagt: „du hast keine Wahl und keine Möglichkeit – aber du kannst absolut nichts dafür.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Nein, Forrest Gump war – so wie er im Film dargestellt wurde – eine Kunstfigur? Was sie nicht sagen! 😉
        Aber eben, was ich sagte war: „Forrest Gump hatte eine deutlich gewinnendere Art zu helfen – er tat es einfach ohne zu verurteilen.“, so wie sie sagten, dass „er praktisch Menschen liebte, ohne sie in Schubladen zu stecken.“ Aber was sie machten, war, dass sie, ohne viel über seine Person zu wissen, ihn gleich allein verantwortlich für sein Schicksal machten. Soviel zum „Prinzip Liebe“.

        Und die „Mittelstandsblase“ war vielmehr auf jene gemünzt, welche nicht glauben konnte, dass man in der Schweiz 100% unter 4000.-/Mt. verdienen kann.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ach was, ich sagte: „Christian Sie machen etwas falsch.“ Das nützt wohl mehr als zu sagen: „Christian sie Armer, Sie können ja nichts dafür.“
        Wenn ich falsch lag, dass Christian und seine Frau gar nichts falsch machen und ihr Schicksal unwiderruflich 3600.- bei 100% ist. Dann wird er mir schon sagen, wegen welch prekärer Beeinträchtigungen schlicht nichts anderes möglich ist. Er kann sich ja gerne melden. Und ich werde mich entschuldigen. Die Wahrscheinlichkeit aber, dass er es durchaus in der Hand hat bessere Arbeit zu finden, ist viel grösser. Und dann hat ihm mein Kommentar mehr geholfen, als alle „Sie Armer Tröstungen“.

        PS wäre Gump in der Lage dazu gewesen, hätte es seiner Freundin vielleicht mehr geholfen, wenn er ihr schon viel früher gesagt hätte, dass sie falsch liegt

  • Pete sagt:

    Redaktions-Bild: Bei aller Emanzipation, eine gelbe Küchenschürze für den Mann? Steckt ihm doch gleich noch ein Blümchen hinter das Ohr.

    • Nora sagt:

      Ist Ihre Männlichkeit wirklich so fragil, dass sie von einer gelben Küchenschürze (oder einer Blume) bereits bedroht ist? Da muss man ja echt Mitleid haben.

  • Stadtmutti sagt:

    Auch bei uns teilen wir uns die Kinderbetreuung theoretisch 50/50. Ich sage theoretisch, weil ich als Mutter halt eben doch mehr mache. Da kann der Vater bzw. aber eigentlich auch gar nicht so viel dafür. Für uns war immer klar, dass wir uns beide in etwa zu gleichen Teilen um unser Kind kümmern möchten und beide die gleichen Möglichkeiten haben sollen, die Karriere zu verfolgen. Wir arbeiten jetzt auch beide 80. Nur, war ich diejenige mit 8 Monate Babypause und der Mann hatte zwei Wochen oder so. Das heisst, das Kind und ich haben die bessere Routine, es ist mehr auf mich fixiert etc. Klar, gleicht sich das wieder aus. Aber wenn wir wirklich von Gleichstellung reden wollen, so müssen wir m.E. als 1. auch über einen bezahlten Vaterschaftsurlaub reden.

    • Sportpapi sagt:

      Vielleicht hätten Sie ja einfach ein paar Monate der 8 Monate Babypause Ihrem Mann abtreten können?
      Es braucht ja nicht zeitgleich zwei Menschen, um ein kleines Baby zu versorgen.

      • 13 sagt:

        „Es braucht ja nicht zeitgleich zwei Menschen, um ein kleines Baby zu versorgen.“

        Was ja auch nicht zwangsläufig die Meinung des bezahlten Vaterschaftsurlaubes ist.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Sondern? Statt der Mutter?
        Hier haben sich die Eltern aber offenbar auf eigene Kosten zusätzliche Monate gegönnt, um auf 8 zu kommen. Warum nicht auch einen für den Vater?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Da die Idee ja wäre, die Tage flexibel innert einem Jahr nehmen zu können, wäre doch auch ein Vaterschaftsurlaub an den Mutterschaftsurlaub anschliessend denkbar. V.a. dann, wenn die Mutter ohnehin nur Teilzeit arbeiten geht und er dadurch nur einzelne Tage braucht. Aber ansonsten geht es doch eher darum, die Beziehung zum Kind aufzubauen, einander kennenlernen. Ich kenne sehr viele, sehr fähige Frauen, aber keine von denen ist in der Lage die Beziehung zwischen Vater und Kind aufzubauen, sie fördern vielleicht, die Arbeit liegt aber beim Vater.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich kenne sehr viele Väter. Von denen hatten die wenigsten einen Vaterschaftsurlaub. Und trotzdem haben alle eine sehr enge Beziehung zu ihren Kindern.
        Aber zurück zum Beispiel: Sie hätte ihren „Urlaub“ um einen Monat kürzen können, und schon wären ganz viele Kennenlerntage für den Vater rausgesprungen.

      • Cybot sagt:

        Es braucht nicht zeitgleich zwei Menschen, aber es macht vieles einfacher. Zumindest, wenn man neben dem Kinderbetreuen auch noch ein paar andere Dinge erledigen möchte.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Da ich die oben beschriebene Situation nicht kenne, äussere ich mich dazu auch nicht. Wer weiss, ob er unbezahlt hätte frei nehmen können, ob sie sich das leisten könnten, wenn er mehr verdient, hätte es insgesamt einen kürzeren Urlaub gegeben etc. etc. Dass sich aber trotz anderen Vorstellung aufgrund des Mutterschaftsurlaubes etwas einspielt, das später schwerer zu korrigieren ist, höre ich öfters.
        Gehen wir mal von einem klassischen Fall aus: Er arbeitet weiter 100%, sie 40%. Sie ist 16 Wochen zu Hause, er nahm ein paar bei der Geburt und hat nun noch 16. Diese verteilt er auf die nächsten 8 Wochen. Das Kind geht erst zwei Monate später in die Drittbetreuung, er hat die Erfahrung gemacht, wie es ist, zu Hause zu sein und weiss es zu schätzen. Win win.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn es ein Problem gibt, dann ist es doch nicht eine Frage der ersten Wochen. Sondern der anschliessenden Aufteilung. „Er arbeitet weiter 100%, sie 40%.“
        Persönlich glaube ich nicht so daran, dass die ersten Wochen entscheidend sind. Vielmehr wäre es wichtig, später auch präsent zu sein. Und das ist nicht in erster Linie eine Frage des Arbeitspensums.
        Ich kenne zudem Familien in Österreich mit ausgebautem Elternurlaub. Den z.B. dann das Ärzte-Elternpaar dazu nutzte, ausgedehnt um die Welt zu reisen.
        Davor haben sie sich allerdings über die (im Verhältnis zur Schweiz) tiefen Löhne beklagt.

      • 13 sagt:

        @ SP
        In meinem Beispiel wird man ja auch keine Gleichberechtigung anstreben, aber vielleicht das bessere Verständnis dafür, was der andere leistet? Ich erschrecke jedes Mal, wenn ich von jemanden höre, dass das einjährige Kind noch nie einen ganzen Tag mit dem Vater alleine war. (witzigerweise mit der Grossmutter oder Gotti schon).

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: “ Persönlich glaube ich nicht so daran, dass die ersten Wochen entscheidend sind. Vielmehr wäre es wichtig, später auch präsent zu sein. Und das ist nicht in erster Linie eine Frage des Arbeitspensums.“

        – Also dann bräuchte es ihrer Meinung auch keinen Vaterschaftsurlaub und Förderung der Teilzeitarbeit? Und wie kann Präsenz in der Familie nicht „in erster Linie“ mit der Präsenz in der Arbeit zusammenhängen? – Leviten lesen, Gute-Nacht-Gebet und auf die erfolgreiche Internalisierung des Über-Vaters zählen?

    • Stadtmutti sagt:

      @SP: Genau, ich habe zusätzlich eine unbezahlte Pause eingelegt. Eigentlich wären es nur 6 Monate gewesen, aber da das Kind zu früh kam, waren es nun dann 8 Monate. Eine frühere Rückkehr war nicht möglich, das heisst, ich war an meinen Ausfall gebunden. Natürlich hätte ich theoretisch einen Monat meinem Mann abtreten können, insbesondere als es ja länger dauerte als erwartet. Aber, ich bin ja leider (oder besser nicht) der Arbeitgeber meines Mannes und ich war dann an die 8 Monate gebunden. Ich muss aber auch sagen, dass ich mir des Ausmasses der Problematik nicht bewusst war, ansonsten ich vielleicht eher darauf gedrängt hätte, dass mein Mann eine längere Zeit (soweit als möglich) mit dem Kind verbringt.

      • Sportpapi sagt:

        @Stadtmutti: Es geht mir gar nicht so sehr um den Einzelfall. Ich sehe nur, wie in meinem Umfeld alle den „Urlaub“ der Mutter auf eigene Kosten um Monate verlängern, was ich durchaus sinnvoll finde. Aber auf der anderen Seite darüber klagen, dass die Männer nicht auch ein paar Wochen frei erhalten.
        So sind halt auch die eigenen Prioritäten.

      • Stadtmutti sagt:

        Und kleine Bemerkung zum Vaterschaftsurlaub: M.E. wäre die beste Lösung sowieso Elternzeit und nicht Mutterschafts- und Vaterschaftsurlaub. So können die Elternteile selbst entscheiden, wer was wie und wo, aber offenbar war dies politisch nicht erfolgsversprechend, sodass man es nun mit dem Vaterschaftsurlaub versucht.
        Und natürlich ist es möglich, eine sehr enge Beziehung zum Kind aufzubauen, auch ohne Vaterschaftsurlaub. Aber, es geht ja in diesem Thema mehr um die Gleichberechtigung und es ist meist auch in den Fällen, in denen die Elternteile gleich viel arbeiten, der Fall, dass die Mutter den Haushalt und die Kinder managt und gegebenenfalls an den Mann delegiert.

      • Stadtmutti sagt:

        @SP: Da haben Sie vielleicht gar nicht Unrecht und es geht in die gleiche Diskussion „ach, meine Frau arbeitet Teilzeit und ich würde ja auch gerne, aber leider kann ich nicht“. Es ist uns sehr wichtig, wie die Arbeitsteilung nach der Babypause geregelt wird, dabei könnten wir auch schon früher ansetzen.

  • Max Blatter sagt:

    “ …. wenn alle Beteiligten (Väter, Mütter, Arbeitgeber, Staat usw.) am selben Strick ziehen würden …“, das nennt Frau Raths als Voraussetzung, damit eine paritätische Aufteilung von Haushalt, Kinderbetreuung und externer Arbeit (mit dem Geldverdienen als Teilaspekt) funktionieren kann. Wie recht sie hat! Genau eine solche paritätische Aufteilung schwebte mir vor – leider zog meine damalige Frau und heutige Ex-Frau, Tochter eines Bankers, von Anfang an nicht mit und versteckte sich dabei hinter der Aussage: „Du kannst in deinem Beruf mehr verdienen als ich in meinem.“ Was tendenziell leider stimmte (sie Sozialpädagogin, ich Ingenieur) und doch nur die halbe Wahrheit war. – Wie auch immer: Ich gönne Frau Raths, das es bei ihr klappt und ermutige junge Paare, ihrem Beispiel zu folgen!

    • Max Blatter sagt:

      Zweitletzte Zeile. „… dass es …“, nicht „… das es …“! (Ist nicht auf Defizite in deutscher Grammatik zurückzuführen, sondern auf einen zu schnellen Finger; ich muss mal meine Tastatureinstelungen anpassen…)

    • Kurti sagt:

      Verdammte Banker mal wieder!

  • Jacques sagt:

    Familien organisieren sich individuell, situativ. Es gibt keine ‚beste Methode‘. Chacun à sa façon.

  • 13 sagt:

    Es ist schön, dass es bei Ihnen klappt. Dass es geht, ist wohl auch keine Frage. Wenn man es will, dann geht das durchaus. Die beiden häufigsten Sätze, wenn der Chef die Pensumsreduktion nicht bewilligt:
    Mann: „Ich kann leider nicht reduzieren und muss daher Vollzeit arbeiten.“
    Frau: „Ich konnte leider nicht reduzieren und musste daher kündigen.“ Das zeigt ja schon, dass es verschiedene Wege gibt.

    Die Frage ist, wozu ist man bereit? Wieviel Lohneinbusse, Karierreknicks und Organisationsstress nimmt man in Kauf für die Gleichberechtigung? Das ist je nach Charakter und Situation verschieden und darf sicher hinterfragt, aber sollte nicht gewertet werden. Für uns persönlich war und ist 2 x 80% mit 2 Tagen Betreuung nachwievor das Ziel und eigentlich ideal.

    • 13 sagt:

      /2 Dass wir aber 100/50 leben hat tatsächlich den Grund, dass wir nicht bereit sind auf gewisse andere Sachen zu verzichten. Mal sehen, wie sich das entwickelt.

      Und letztlich, egal wie modern man sich gibt, das Elternhaus prägt. Negativ wie positiv und wer das von zu Hause aus so kennt, dass Mami am Mittag da ist und das Mittagessen kocht, der wird nicht so einfach diese vertraute Komfortzone verlassen…

    • Sportpapi sagt:

      @13: „Mann: „Ich kann leider nicht reduzieren und muss daher Vollzeit arbeiten.“
      Frau: „Ich konnte leider nicht reduzieren und musste daher kündigen.“ Das zeigt ja schon, dass es verschiedene Wege gibt.“
      Glauben Sie denn, der Mann entscheidet das ganz allein? Und: Glauben Sie denn, die Frau würde auch so entscheiden, wenn nicht klar wäre, dass der Mann sowieso die finanzielle Hauprversorgung übernimmt?

      • 13 sagt:

        Nein, ich glaube nicht, dass das der Mann alleine entscheidet. Und ich glaube auch nicht, dass das die Frau alleine entscheidet, wodurch sich die zweite Frage bereits erledigt. Ich bin nicht diejenige, die diesen Punkt der Beziehung als Autorität der Frau ansieht. Wenn Sie aber nun davon ausgehen, dass in einer Beziehung das Pensum des Mannes ein gemeinsamer Entscheid ist, aber das Pensum der Frau alleine ihr Entscheid ist, dann wird es noch abstruser.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das mag vielleicht abstrus sein. Enstspricht aber wohl der gelebten Realität. Nicht dass man nicht miteinander sprechen würde. Aber wie die Entscheidungen schliesslich ablaufen.
        Wie viele Männer kennen sie denn, die gekündigt haben, weil ihnen teilzeit verwehrt wurde? Ohne dass sie bereits einen neuen Job hatten? Und wie viele Frauen? Warum können die es sich viel eher leisten, hier stur zu bleiben? Auch wenn sie dann teilweise tatsächlich arbeitslos werden?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Welche Realität? Ich kenne genau ein Paar, wo der Mann seine Entscheidungen nicht mit der Frau abspricht, sondern einfach das macht, was er will, sie stehen kurz vor der Scheidung.
        Wie viele Männer kennen sie denn, die gekündigt haben, weil ihnen teilzeit verwehrt wurde?
        Mehrere, allerdings nachdem sie einen neuen Job hatten.
        Ohne dass sie bereits einen neuen Job hatten? Keinen.
        Und wie viele Frauen? Zwei. Eine davon wollte aber eh nicht mehr arbeiten (mit Mann so besprochen!!), die zweite war gut qualifiziert und ziemlich sicher, schnell einen Job zu finden, hat sie dann auch noch während des Mutterschaftsurlaubes von 16 Wochen geschafft. Warum können die es sich viel eher leisten, hier stur zu bleiben? Weil sie zusammen mit den Partner abmachen, dass es das Beste ist?

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Also in ihrer „abstrusen“ Realität (das haben sie gesagt):
        – entscheidet die Frau willkürlich über ihr Pensum
        – zwingt die Frau dem Mann sein Pensum auf
        – weil???
        – weil ihm nichts anderes übrigbleibt, um die finanzielle Existenz zu sichern, da die Frau egoistischerweise nicht arbeiten will?
        – weil er befürchten muss, dass die Frau ihn sonst verlässt, ihm das Sorgerecht enzieht und finanziell ausnimmt?

        – Soll das ihrer Meinung nach wirklich die Regel sein?

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Meinen Sie, es erhöht die Diskussionbereitschaft, wenn Sie Argumente der Gegenseite durch völlige Überzeichnung ins Lächerliche ziehen?

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP:
        „Das mag vielleicht abstrus sein. Enstspricht [sic] aber wohl der gelebten Realität. Nicht dass man nicht miteinander sprechen würde. Aber wie die Entscheidungen schliesslich ablaufen.“ (3. Juli 2017 um 11:59)

        „Trotzdem bleibe ich dabei: Letztlich entscheiden meist die Mütter. Und praktisch nie arbeiten sie mehr als die Väter.“ (10:20)

        Es hänge vom „Goodwill der Mutter“ (10:53) ab, denn „Als Mann bin ich in Scheidungsfragen praktisch machtlos“ (14:29)

        „Ich glaube halt, diese in den Medien verhandelten Extremfälle wirken auch in die einvernehmlichen Absprachen hinein. Als Drohkulisse quasi.“ (15:45)

        – Wie bereits erwähnt, das haben sie gesagt. Ich versuchte nur ihre Meinungen zusammenzufassen & ihr Argument zu erfassen.

      • Sportpapi sagt:

        @Kraus: Ich kenne meine Argumente. Zu denen stehe ich. Sie können Sie gerne widerlegen, wenn Sie denn können.

    • Peter Lustig sagt:

      @13: Es ist auch nicht immer ratsam zu kündigen, nicht in jedem Job findet man wieder eine Stelle, vor allem dann auch nicht in der selben Region. Und zur selben Zeit künden als Paar. Das schreit ja geradezu „Sozialamt“!

      • 13 sagt:

        @ Peter Lustig
        Richtig. Aber es ist manchmal ratsam sich einen anderen Job zu suchen, was dann die meisten nicht einmal versuchen. Da frage ich mich jeweils, wie hoch der Wille tatsächlich ist. Ich sage ja nicht, dass es schlecht ist, wenn einer Vollzeit arbeitet, tue ich ja auch. Aber man muss sich nicht vormachen, dass es keine andere Möglichkeiten gibt oder dass ein anderes Modell nicht geht.

  • Jo Mooth sagt:

    @ div. Kommentatoren: Wo sind da ungerechtfertigte Seitenhiebe? Die Autorin vertritt eine vorbildliche Position, der Vater ist bestens in die Kinderbetreuung eingebunden. Das dürfte gerade auch ihr Verdienst sein: viele Mütter haben nämlich Mühe, die Väter – noch vor der Zeugung – an ihre Pflichten zu erinnern. Und diese nehmen ihre Tat nicht selten auf die leichte Schulter. Hey, Mann, du wirst Vater, du hast jetzt ein Kind, zu dem (auch) du persönlich schauen musst, und das heisst eben auch: weniger Kohle, weniger Karriere. So sähe ein verantwortungsvoller Entschluss zur Familiengründung aus. Meist läuft es anders: Kind da, Frau unzufrieden, hallo Staat, bitte zahlen, damit Mami wieder arbeiten kann.

  • Franziska Herren sagt:

    Etwas gar viele Vorwürfe an Familien, die im sogenannten klassischen Modell (wobei dieses Modell ja wohl schon längst nicht mehr verbreitet ist) leben!
    Z.B. : “ Und es gibt weitere Vorteile: Der Papi ist eine gleichwertige Bezugsperson für unsere Tochter, so hängt sie nicht ständig an Mamis Rockzipfel. Mein Mann ist zudem total routiniert in der Kinderbetreuung und im Haushalt und muss nicht erst von der Ehefrau instruiert werden. “
    Also mein Mann kann dies trotz seines 100%Pensum auch alles bestens selbstständig. Auch mit drei Kindern… :-))
    Und ja, dieses Thema nervt langsam.

  • Ulrich Gassner sagt:

    Ein typischer MB-Beitrag: Verächtliche Seitenhiebe gegen Leute, die sich anders eingerichtet haben (80% arbeitende Väter, das klassische Model lebende Paare); masslose Übertreibungen (einen ‚Aufschrei des Umfelds‘, wenn eine Mutter mehr als 40% arbeitet, habe ich persönlich noch nie beobachten können); und am Schluss das schmierig-rechtschaffene Sich-auf-die-Schulter-Klopfen, dass man doch zu den wenigen gehört, die’s begriffen haben. Langweilig und nutzlos.

    • Jacques sagt:

      Wie Schulterklopf-Juhee …

      • tina sagt:

        habe mich auch gewundert über das umfeld der aut0rin. ob jetzt 60 oder 80 prozent, wenn, dann fragen die leute doch höchstens interessiert, wie man das arrangiert hat mit der kinderbetreuung. mich interessiert das auch immer.

    • tina sagt:

      habe mich auch gewundert über das umfeld der autorin. ob jetzt 60 oder 80 prozent, wenn, dann fragen die leute doch höchstens interessiert, wie man das arrangiert hat mit der kinderbetreuung. mich interessiert das auch immer

    • Max Blatter sagt:

      Was einen zu einem Kommentar animiert, kann wohl nicht soooo langweilig und nutzlos sein?

      • Stadtmutti sagt:

        Naja, also ich arbeite ja 80% und bekomme also sicher jedes 2. Mal zu hören. „ooooh, das ist aber viel.“ Ich schalte dann einfach auf Durchzug, weil das ja niemanden etwas angeht, wer wie viel arbeiten möchte oder nicht. Lustigerweise sind es ausschliesslich andere Frauen, die das sagen. Von einem Mann habe ich diese Aussage noch nie gehört…

  • Jürg. sagt:

    In der Statistik gilt 90% als Vollzeit, wenn also über die Gruppe von 80%-90% arbeitenden Väter gesprochen wird dann also nicht über 12% sondern vielleicht 20-50% der Väter?

    • Zufferey Marcel sagt:

      Ein wichtiger Punkt, Jürg! Nun stellt sich natürlich die Frage, wer da welche Zahlen von wem für was übernommen hat. Nach Definition vom BfS gelten 90% bis 100% tatsächlich als Vollzeitarbeit!

    • 13 sagt:

      Die Frage hier wäre eher: Arbeitet man mit 90% wirklich weniger als mit 100% oder ist es nicht doch richtig, dass das eigentlich Vollzeit ist?

      • Jürg. sagt:

        Eher ist doch 90% eine bewusste Reduktion für die Kinderbetreuung. Während bei 100% nicht klar ist ob es nur 100% sind oder auch 150%.

      • 13 sagt:

        Oder aber die Reduktion von 100% aus 80-90% ist eine Reduktion des Lohnes auf 80-90% mit gleichbleibendem Arbeitspensum. Es sind auch nicht alle Vollzeitjobs 150%-Jobs.

  • André sagt:

    Beide arbeiten 60%, also insgesamt 120%… trotzdem braucht es je einen Tag Grossmami und Kita… bleibt also noch ein Tag für die Selbstverwirklichung?!

    • Jacques sagt:

      Ein Selbstverwirklichungs-Trip kann auch zum Horror-Trip werden. Wenn man etwa von der Wirklichkeit eingeholt wird.

    • Ka sagt:

      Ich habe meine 60% immer auf 4 Tage aufgeteilt. Das hat mir ermöglicht, morgens etwas später aus dem Hause zu gehen, damit ich die Kinder nicht zu früh wecken musste, das entspannte den Start in den Tag ungemein.

    • Susi sagt:

      @André: „bleibt also noch ein Tag für die Selbstverwirklichung?!“

      Wieso beenden Sie den Satz mit Fragezeichen und Ausrufezeichen? (Wäre daran denn etwas falsch?!)

      Mein Mann arbeitet freitags nicht, unsere Tochter besucht dann aber trotzdem den Hort. Mein Mann macht den Wocheneinkauf und meist noch etwas Haushalt, den Rest des Tages hat er zu seiner freien Verfügung.
      Ich habe keinen solchen Tag, d.h. ich arbeite, wenn das Kind „fremdbetreut“ wird. Aber ich brauche das auch nicht, im Gegensatz zu meinem Mann, der viel Freiraum sehr schätzt.
      Und ich schätze es, wenn alle in der Familie zufrieden sind. Wüsste nicht, was daran falsch ist.

      • Lichtblau sagt:

        Wer die Arbeitsteilung und das Zusammenleben so entspannt angeht wie Frau und Herr Susi, macht ziemlich viel richtig. Das weiss ich aus ähnlicher Erfahrung.

      • Susi sagt:

        @Lichtblau: 😀
        Wie handhaben Sie es?

  • Sportpapi sagt:

    Also ein Arbeitspensum um total 120-130%, trotzdem braucht es Oma- oder Kitatage, trotzdem ist es Stress und braucht viel Organisation. Das mag ja irgendwie modern oder gar gleichberechtigt sein. Aber ich würde mir das nicht wünschen. Zumal vermutlich der Gesamtlohn tiefer liegt, als wenn eine/r der beiden sich voll anstellen lassen würde.
    Zudem noch drei Bemerkungen: 1) Die meisten Menschen haben nicht so spezielle Jobs, dass das aufgeht. 2) Offenbar wird hier das Ideal vieler Frauen – 20-60% – als generelles Ideal verwendet. 3) Ist es wirklich so schlimm, wenn Kinder drei Tage in der Kita sind? Liegt das Problem vieler Frauen vielleicht gerade in dieser Einstellung?

    • 13 sagt:

      @ SP
      Ich staune jedes Mal von neuem. Sind Sie wirklich der Ansicht für die Mutter (und das Kind) sei ein Kita/Horttag des Kindes mit einem Vatertag vergleichbar? Für mich ist das keinesfalls. Nur aus meiner Sicht (die Sicht des Kindes kommt ja noch dazu):
      – Am Vatertag muss ich das Kind weder bringen noch abholen, noch wickeln/anziehen, ich kann einfach mich bereit machen.
      – 10 Min (oder auch eine Stunde) Verspätung lassen mich nicht Schweiss ausbrechen. Ein Anruf nach Hause und gut ist. Bei unvorhersehbaren Terminen muss ich auch nicht extra noch jemanden suchen, der das Kind abholt.
      – Der Papi ist da, ob das Kind krank ist oder die Kita Betriebsferien.
      – Heimkommen heisst an den gedeckten Tisch zu sitzen und das fertige Essen geniessen, nicht um 18.30 Uhr noch kochen.

      • 13 sagt:

        – Die Wäsche hängt, das Frühstücksgeschirr steht nicht mehr auf dem Tisch, der Rasen ist gemäht. Das macht die Kita alles nicht.
        – Die Kinder brauchen noch neue Finken für die Schule oder eine Wurst für den Kindergartenausflug? Kein Problem, Papi kann das machen.
        – und zuletzt: Die Kinder sind viel entspannter und nicht aufgedreht.

        Ich kann sehr gut nachvollziehen, warum sich Mütter das eine wünschen (dass er reduziert) und das andere (viele Kitatage) nicht antun.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Worüber staunen Sie? Ich habe mich hier immer wieder belehren lassen, dass eine Kita für Kinder quasi ein Menschenrecht darstellt, dass sie da von den anderen Kindern, von den professionellen Fachkräften nur profitieren, dass jede Kritik an Kitas absolut fehl am Platz ist.
        Wäre doch schön, wenn man mal bei einer Meinung bliebe.
        Persönlich erkenne ich die genannten Gründe auch. Dennoch sehe ich auch kein Problem, wenn sich die Eltern anders entscheiden, weil sie z.B. beruflich Ambitionen verfolgen.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ich staune darüber, dass Sie den Unterschied nicht sehen, ob die Mutter 80% arbeitet und das Kind in der Zwischenzeit in der Kita ist oder beim Vater. Ich sage gar nichts gegen Kitas, die beiden die ich näher kannte, bekämen bei mir allesamt die Bestnote und die Kinder hatten es immer schön da, wenn auch „nur“ 2-2,5 Tage, nicht gerade 4-5. Von „professionellen Fachkräften“ profitierte es da weniger als von anderen Kindern, da war super. Aber der Stress an dem Tag ist grösser. Darum kann ich Ihrer (immer wieder geäusserten) Meinung, dass ja letztlich die Mutter entscheidet, wieviel sie arbeitet und das wenig mit der Frage zu tun hat, ob der Vater auch reduziert, schliesslich gibt es ja Drittbetreuung, nicht folgen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich rolle jetzt die Diskussion darüber gar nicht noch einmal auf, wie Sie sich noch selber Stress verschaffen.
        Aber ja, jedes zusätzliche Arbeitsprozent über 100 Prozent bringt zusätzlichen Stress. Und nur teilweise mehr Einkommen, mindestens vorübergehend.
        Was mit ein Grund ist, dass meist die Väter 100% arbeiten. Weil es die stressärmste Variante ist.
        Trotzdem bleibe ich dabei: Letztlich entscheiden meist die Mütter. Und praktisch nie arbeiten sie mehr als die Väter. Hier hat er die Chance gepackt, ebenfalls auf 60% zu reduzieren. Stress haben sie offenbar aber trotzdem. Und seine Firma wird sich so wohl auch nicht wirklich entwickeln.

    • Jane Bissig sagt:

      @Sportpapi 1): Im Gegenteil sind die speziellen Jobs, die die Autorin beschreibt eher hinderlich für stressfreies Planen. Zwei 60%-Jobs (optimalerweise mit ein wenig Flexibilität) sind viel leichter zu organisieren.

    • tina sagt:

      13, man könnte natürlich als paar auch absprechen, dass man sich kochen und finken+wurst besorgen und solche dinge aufteilt, so dass einer jeweils nach der erwerbsarbeit heimkommen kann und gar nichts mehr machen muss, auch wenn das kind in der krippe war tagsüber :). egal wer wieviel erwerbsarbeitet.

      • Sportpapi sagt:

        Wenn alle tagsüber auswärts waren, muss am Abend auch niemand mehr kochen. Und andere Arbeiten lassen sich auch auslagern. Aber das nur am Rand, mehr Stress ist es auch dann.

      • Maia sagt:

        Warum muss dan abends niemand mehr kochen?

      • Maia sagt:

        Oh, ging jetzt zur früh weg: Wenn niemand zu Hause ist, wer kocht dann das Abendessen? Heinzelmännchen?

      • tina sagt:

        nun ja, wir essen auch alle auswärts, aber ich finde es sinnvoll auswärts günstig zu essen und abends richtig und gesund. ist natürlich eine frage der verfügbaren finanzen

      • Sportpapi sagt:

        Weil man am Mittag die Chance auf etwas Warmes hat. Wenn man es überhaupt braucht.

      • tina sagt:

        und an wen soll man nun den kauf von finken und wurst auslagern sportpapi, wenn das nicht die eltern machen?

      • tina sagt:

        meine jungs essen am mittag schon auch warm und ich manchmal auch :). aber lieber weniger und halt ähm mindere qualität

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Bei Bürojobs vielleicht. Ich bin nach einem Drittbetreuungstag abends mit den Kindern alleine, weil mein Mann bis spät arbeitet. Es gibt ja recht viele Schichtarbeiter.

        Also meine Kinder hatten nach Kitatagen richtig Hunger. Ist ja nach einem Nachmittag draussen und im Wald nicht aussergewöhnlich. Und auch mein Mittagessen fiel da kleiner aus, da ich die Kinder ja rechtzeitig abholen musste. Den Rest auslagern? „Das bisschen Haushalt macht sich von allein…sagt mein Mann“?
        Sie wählt das nicht alleine, das ist schlicht Blödsinn. Auch wenn sie den Vertrag unterschreibt, so beeinflusst sein Verhalten direkt ihres, wie auch umgekehrt. Ich kenne einige Frauen, die erhöhen würden, aber eben nur unter der Voraussetzung, dass er reduziert, nicht mit Aufstockung der Drittbetreuung.

      • tina sagt:

        9to5 jobs haben mit büro nicht wirklich etwas zutun. auch schichtarbeiter können einkaufen und kochen :). ich schrieb ja: nach absprache. niemand arbeitet hierzulande 30 tage am stück rund um die uhr

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Ich kenne einige Frauen, die erhöhen würden, aber eben nur unter der Voraussetzung, dass er reduziert, nicht mit Aufstockung der Drittbetreuung.“
        Und viele Männer würden reduzieren, wenn sie nur könnten…
        Ehrlich gesagt mag ich das gar nicht so sehr über ihren konkreten Fall abhandeln, bei dem wir ja immer ein Informationsdefizit haben.
        Aber mein Vater war auch Schichtarbeiter. Und konnte gerade deswegen sehr viel Betreuung/Einkauf usw. tagsüber übernehmen. Obwohl er 100% gearbeitet hatte. Und flexible Arbeitszeiten helfen schon, dass der eine in die Betreuung bringt, der andere holt. Und schon können beide länger arbeiten, wenn nötig.

      • Maia sagt:

        @Sportpapi: Ich habe jetzt unter „Kochen“ nicht nur wirklich „Kochen“ verstanden, sondern schlicht und einfach ein Abendessen auf den Tisch zu stellen. Auch wenn dieses allenfalls kalt ausfällt, heisst das noch lange nicht, dass dies keine Arbeit ist. Und bei mir heisst das dann auch gleich noch, etwas für den nächsten Tag zum Mitnehmen vorzubereiten. – Wobei das dann meist die Resten des Abendessen sind.

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Das habe ich nicht gesagt und es gibt viele Aspekte, die sogar vorteilig sind, wenn einer nicht 8-17 arbeitet, wie es SP auch zurecht sagt. Man kann ein grösseres Pensum mit weniger Betreuung managen, das tun wir auch, mind. 160% mit zwei Nachmittagen Betreuung. Das ändert nichts an der Tatsache, dass man, wenn man zu Hause ist, die Kinder alleine hat, was eben heisst, es kann nicht schon jemand kochen und jemand die Kinder abholen. Ich empfinde das als anstrengend, das werde ich wohl sagen dürfen. Das Einkaufen kann dann derjenige, der vielleicht morgens frei hat, übernehmen, wenn die Schule mind. einen Tag vorher Bescheid sagt, was man braucht, ansonsten ist der gefordert, der abends da ist.

        @ SP
        Zum „können“ habe ich oben etwas geschrieben.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Man kann ein grösseres Pensum mit weniger Betreuung managen, das tun wir auch, mind. 160% mit zwei Nachmittagen Betreuung. Das ändert nichts an der Tatsache, dass man, wenn man zu Hause ist, die Kinder alleine hat.“
        Eigentlich ist es ja Ursache der Tatsache…
        Man spart Betreuung, ist dafür allein zuständig.

      • tina sagt:

        13 sorry, ich verstehe offenbar nicht, worum es dir geht. vielleicht weil ich sowieso immer alles allein mache 🙂 und ja, das ist anstrengend

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Es geht mir darum zu zeigen, dass a) es eben für die Frau (die einen Partner zu Hause hat) nicht egal ist, ob das Kind einfach 4 Tage in die Kita geht oder ob es zwei Tage geht und zwei Tage mit dem Vater zu Hause ist. Alleinerziehende sind ein anderes Thema, zu bewundern, was sie oftmals leisten, aber nicht vergleichbar mit der Situation.
        Es geht mir um diesem Satz: „Ist es wirklich so schlimm, wenn Kinder drei Tage in der Kita sind? Liegt das Problem vieler Frauen vielleicht gerade in dieser Einstellung?“ und der absurden Idee, dass Frauen ganz alleine das Familienmodell wählen nach ihrem Gusto. Weil mich dieser Punkt extrem nervt: Geht es gut, heisst es, das geht eben weil ich ihr das ermögliche. Geht es schlecht, heisst es, sie wollte ja nie arbeiten gehen.

      • tina sagt:

        ja eben. wenn ein partner zuhause ist und für die kinder schaut und znacht machen kann, dann ist er ja nicht gleichzeitig am schichtarbeiten

      • Sportpapi sagt:

        „Geht es gut, heisst es, das geht eben weil ich ihr das ermögliche. Geht es schlecht, heisst es, sie wollte ja nie arbeiten gehen.“
        Was ja zwei Mal das gleiche ist, oder?

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Genau, das sage ich ja. Ich kenne beides. Mein Mann ist 3 Tage für die Kinder zu Hause und arbeitet von den anderen beiden plus Wochenende arbeitet er 2-4 Tage Schicht, meistens abends. Meiner Aufstockung von 80 auf 100% habe ich nur unter der Voraussetzung zugestimmt, dass der dritte Tag in seine Betreuung kommt und wir nicht die Drittbetreuung erhöhen, denn das wäre mir zu stressig.

        @ SP
        Ja. Der Mann ist immer der aufopfernde Held, die Frau immer die böse, geldgierige Intrigantin in dem von ihr gewähltem System…..

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Ja. Der Mann ist immer der aufopfernde Held, die Frau immer die böse, geldgierige Intrigantin in dem von ihr gewähltem System…..“
        Lustigerweise diskutieren wir hier in der Regel immer, was die Männer alles falsch machen, weshalb die Frauen nicht so können, wie sie wollten. Da einen Gegenpol setzen ist nicht falsch.
        Böse, geldgierig, Intrigantin haben Sie bei mir nicht gelesen. Ebensowenig habe ich auch nur einmal irgendwie Frauen beschuldigt, etwas falsch zu machen. Sondern:
        a) Die Frau möchte in der Regel teilzeit arbeiten, wenn sie Kinder hat.
        b) Der Mann ermöglicht ihr das, wenn es geht.
        c) Wenn sie vollzeit arbeiten möchte (Kinder in Betreuung), werden die meisten Männer auch einverstanden sein.
        d) Tiefes Pensum des Mannes wird von wenigen Frauen gewünscht.

      • Sportpapi sagt:

        Und das noch zur Erläuterung, scheint falsch verstanden worden zu sein: „„Ist es wirklich so schlimm, wenn Kinder drei Tage in der Kita sind? Liegt das Problem vieler Frauen vielleicht gerade in dieser Einstellung?““
        Ich bin überzeugt, dass Mütter mehr Mühe haben, die Kinder in Fremdbetreuung zu geben (ich weiss, Sie mögen den Begriff nicht), als die Väter.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Weshalb Teile ihrer Äusserungen diesen Eindruck hinterlassen:

        „Das mag vielleicht abstrus sein. Enstspricht [sic] aber wohl der gelebten Realität. Nicht dass man nicht miteinander sprechen würde. Aber wie die Entscheidungen schliesslich ablaufen.“ (3. Juli 2017 um 11:59)

        „Trotzdem bleibe ich dabei: Letztlich entscheiden meist die Mütter. Und praktisch nie arbeiten sie mehr als die Väter.“ (10:20)

        Es hänge vom „Goodwill der Mutter“ (10:53) ab, denn „Als Mann bin ich in Scheidungsfragen praktisch machtlos“ (14:29)

        „Ich glaube halt, diese in den Medien verhandelten Extremfälle wirken auch in die einvernehmlichen Absprachen hinein. Als Drohkulisse quasi.“ (15:45)

      • Benjamin Kraus sagt:

        a) Der Mann möchte in der Regel Teilzeit arbeiten, wenn sie Kinder haben.

        „Die bisher einzige repräsentative Studie von Pro Familia, die sich generell mit dem Teilzeitarbeitswunsch von Männern (und nicht nur von Vätern) befasst, sagt aus, dass 9 von 10 Männer gerne Teilzeit arbeiten würden.“
        „Wenn der Wunsch der Männer vorhanden ist, weshalb wird er nicht öfters in die Tat umgesetzt? […] Oft erklingt die Klage der Männer, bei ihrem Job sei es nicht möglich, Teilzeit zu arbeiten.“

        (https://www.nzz.ch/schweiz/warum-arbeiten-so-wenig-maenner-teilzeit-1.18259267)

      • Benjamin Kraus sagt:

        Dazu Markus Theunert:
        – „Ernährerrolle: Viele Väter sehen sich nach wie vor in der Rolle des Ernährers ihrer Familie. Ihre Männlichkeit würden sie über Leistungsfähigkeit und Karriere definieren.
        – Fehlende Vorbilder: Der Wunsch nach Teilzeitarbeit hänge auch von der Akzeptanz im betrieblichen Umfeld ab.
        – Ökonomische Gründe: Es werde immer mehr Spezialisierung erforderlich, was die Angestellten extrem in ihre Arbeit einbinde. Wer auf diesem Markt Teilzeit arbeiten wolle, zahle «einen hohen Preis», denn bei der Entlöhnung würden speziell Männer überdurchschnittlich bestraft.
        – Gesellschaftsbild: Der Teilzeitmann entspreche auch nicht dem kulturellen Leitmotiv, sagt Markus Theunert. Väter, die sich nur um Kinder und Haushalt kümmern würden, sähen sich Abwertungen ausgesetzt.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        „d) Tiefes Pensum des Mannes wird von wenigen Frauen gewünscht.“ Auch hier ist die Frage, inwiefern individuelles Wollen vom strukturell möglichen Können abhängig ist.

        Dazu nochmal Theunert:
        „Er sagt, angesichts der «miserablen familienpolitischen Rahmenbedingungen» sei es zwar erklärbar, wieso das egalitäre Modell mit Vater und Mutter, die je 70 oder 80 Prozent arbeiteten, wenig verbreitet sei. Trotzdem staune er, dass kaum Eltern den Fehlanreizen trotzten. «Es wäre für die Familie auch mikroökonomisch sinnvoll, denn so könnten beide ihre Karriere weiterverfolgen, und die Frau hätte langfristig den höheren Lohn, als wenn sie nur 40 Prozent arbeitet. Und das Klumpenrisiko ist kleiner, falls der Mann den Job verlieren sollte.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und Sylvie Durrer:
        „«Wenn Kinder kommen, überlegen sich viele Eltern ganz rational, wie sie finanziell am besten fahren – und kommen zum Schluss, dass die Frau ihr Pensum reduzieren soll.» Denn weiterhin seien «frauentypische» Berufe schlechter bezahlt und lägen die Löhne für Frauen aufgrund der anhaltenden Lohnungleichheit tendenziell tiefer. «Es lohnt sich für das Paar schlicht nicht, dass der besser verdienende Mann weniger arbeitet», sagt Durrer. Andererseits hielten sich die Rollenbilder von Mann und Frau in der Gesellschaft auch hartnäckig.“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und viele Mütter wollen auch mehr arbeiten, und es ist daher auch anzunehmen, dass sie, wenn der Partner es wollte und der Arbeitgeber es zulassen würde, auch ein tieferes Pensum des Partners wünschen würden.

        „Was die Teilzeit arbeitenden Mütter betrifft, so ist nahezu ein Fünftel von ihnen unterbeschäftigt. Bei den Frauen mit einem Kind zwischen 12 und 14 Jahren wäre sogar fast ein Viertel bereit, einen Job mit einem höheren Pensum anzunehmen.“

        „Ein Fünftel aller Mütter ist oder bleibt beruflich nicht aktiv. […] Über die Hälfte gibt jedoch an, im Falle einer interessanten Gelegenheit zum Arbeiten bereit zu sein. Jede sechste dieser Frauen ist sogar kurzfristig für die Aufnahme einer Tätigkeit verfügbar.“

    • Peter Lustig sagt:

      Meiner Meinung nach ist 1 tag KiTa schon zuviel. Sollte also nur gemacht werden, wenn es anders gar nicht geht.

  • Chris Stoffer sagt:

    Es ist nun mal so das auch Menschen Tiere sind und Millionen alte Instinkte sich nicht einfach so überwinden lassen. Der Mann ist nun mal der Jäger (Erwerbstätige) und die Frau die Kinderbetreuerin. Wieso das ein Problem sein soll, sehe ich auch nicht. Frau und Mann sind unterschiedlich und haben deshalb unterschiedliche Stärken und Schwächen. Wenn beide voll ihre Stärken ausnutzen, ist das doch gut.
    Vielleicht geht es uns hier in der Schweiz besser, genau weil wir noch dieses traditionelle Setup haben?
    Auf 80% reduzieren macht auch wenig Sinn, weil man dann meist genau gleich viel erledigt, nur zu weniger Lohn. Besser ist es, wenn man es nicht schon hat, eine Stelle mit flexiblen Arbeitszeiten suchen. Dann kann man mal später kommen oder früh gehen und home office machen…

    • Chris Stoffer sagt:

      …mit dem Nachteil, dass dann auch mal am Abend oder am WE paar Stunden Arbeit anfallen. Trotzdem ist das viel schlauer als auf 80% zu gehen.

      Gut, obwohl die Zeitungen immer heulen, Journalisten verdienen ja nach wie vor überdurchschnittlich, Da kann man es sich mit 80% trotzdem ein gute Leben finanzieren. Viele können das nicht.

      • Brändle Christoph sagt:

        Die immer Gestrigen haben festgefahrene Muster und können sich nicht vorstellen eine andere Schiene zu fahren. Nach dem Motto, wir haben es Gestern so gemacht, Heute ebenfalls und werden es auch in Zukunft so handhaben. Na Ja, wir haben vor Jahren alles komplet umgekrempelt. Bin Zuhause 100 % und meine Frau ist die Ernährerin. Wir haben viel weniger Stress so, doch meine Frau muss auf mich zählen können, dass das Essen pünktlich und schmackhaft auf den Tisch kommt, unsere Söhne täglich eine männliche Bezugsperson haben (ist heutzutage immer seltener) und Erziehung geniessen dürfen, die ihnen gut tut. Wir haben bewusst dieses Muster gewählt, denn wir unterstützen uns gegenseitig indem was wir gerne tun, sie hat Job mit Berufung, ich koche und kümmere mich ungemein gerne um die Familie.

    • Jane Bissig sagt:

      Sie wissen schon, dass die modernere Paläonthologie/Anthropologie das mit dem Höhlenmann als „Jäger“ inzwischen sehr relativiert? Zu vielen Zeiten und in vielen Regionen war Fleisch vermutlich eher die Ausnahme und das Gesammelte machte die Ernährung aus. Da liegt es doch nahe, dass Männer UND Frauen auf Sammeltour gingen und somit auch alle um die Kinder waren. (Soziales Verhalten zu vorschriftlichen Zeiten bleibt natürlich immer Spekulation. Das gilt aber auch für die klassische „Erzählung“ vom abwesenden Jäger und der Frau, die derweil mit den Kindern in der Höhle hockt.)

      • Peter Lustig sagt:

        Dazumals war die Schule aber, dass man mit den Erwachsenen mitging. Am Anfang im Tragetuch, bald aber als Sammler. Kinderarbeit!

  • Adam Riese sagt:

    Es freut mich, dass die Autorin die für sich und die Familie richtige Lebens- und Erwerbsform gefunden hat. Was mich aber stört, ist der Seitenhieb an alle, die es nicht so machen. Sie belächelt die 80-90%-Pensum-Papis, um dann im nächsten Abschnitt zu frohlocken: „Mein Mann ist selbstständig (ansonsten wäre ein 60-Prozent-Pensum wohl eher schwierig durchzusetzen)“. Alles klar.

    Vielleicht habe ich den Text auch einfach nur falsch verstanden und es ging der A utorin um einen Seitenhieb gegen Arbeitgeber und System. Ein komisches Gefühl bleibt trotzdem.

    • Jane Bissig sagt:

      @Adam Riese: Ich verstehe den Seitenhieb vorallem an jene, die sich trotz traditioneller Rollenverteilung, und das ist bei Mann 80% meist noch der Fall, als wahnsinnig progressiv sehen. Das ist es jedenfalls, das mich in meinem Bekanntenkreis am meisten nervt. Und dass die Papis für Ihren einen „Papitag“ (meist der Freitag, wo sie dann alle auf dem Spielplatz oder im SChwimmbad sind) Schulterklopfen kriegen.

    • Susi sagt:

      @Adam Riese: Schliesse mich an.

  • Silja sagt:

    Die lustigste Begegnung zum Thema Beschäftigungsgrad, die ich mal hatte:
    „Wieviel arbeitet du?“
    „80%“
    „Ah, dann bist du alleinerziehend.“
    „??? ähm, nein, mein Mann arbeitet 70%. Unsere Tochter ist 2.5 Tage in der Kita.“
    „Dann, ist sie ja gar nicht länger in der Kita als unsere! Ich arbeite 50% und er 100%.“
    „Ach, echt?“

    • tina sagt:

      und was ist jetzt so lustig daran? die leute sind interessiert, plaudern und sprechen über modelle.

      • Stadtmutti sagt:

        @Tina: Nein, das ist es eben nicht. Man muss sich immer rechtfertigen (als Frau), wenn man mehr als 60% arbeitet. Immer ist der Tenor: Oh, das ist aber viel. Und ja, vielleicht ist das gar nicht wertend gemeint, aber es ist in den Köpfen der Leute einfach (noch) nicht vorgesehen, dass Frau mit Kindern so viel arbeitet. Es wird nicht verstanden. Aber wie an anderer Stelle erwähnt: Das kommt nur von Frauen. Ich habe solche Kommentare noch nie von Männern gehört.

      • Peter Lustig sagt:

        Vielelicht muss man sich rechtfertigen, weil Kita halt doch nur die 3t-beste Variante für das Kind ist?

      • tina sagt:

        stadtmutti: in welcher stadt ist das denn? ich kann mir das in züri nicht vorstellen. ich kenne keine mutter die weniger als 60% arbeitet…. (ich selber ja auch) und alle finden bis 60% ist relativ locker, 70 zieht schon an und 80 ist auf dauer schon hart wenn man kinder hat. kommt natürlich auf die beteiligung eines partners an

      • Stadtmutti sagt:

        @Peter Lustig: Was sind denn die zwei besseren Varianten? Mutter? Vater? Oder Grosseltern? Oder vielleicht eine Hausmutter? Ich bezweifle, dass es in jedem Fall für ein Kind gut ist, nur bei der Mutter zu sein, aber das ist wieder eine andere Geschichte und die ist auch bei jedem anders. Was das Beste für das Kind ist, das ist ja wohl sehr individuell und auch von den Fähigkeiten und Möglichkeiten der Eltern abhängig. Wenn mir eine Mutter sagt, dass sie sich 100% um ihr Kind kümmern möchte, sage ich auch nicht: Oh, das ist aber etwas egoistisch, möchtest du dein Kind nicht in die Kita geben? Denn ja, vielleicht ist es dort das Beste, aber für mich nicht oder für andere Personen nicht. Das kann ich ja nicht beurteilen und es geht mich nichts an.

      • Stadtmutti sagt:

        @Tina: 60% ist sehr akzeptiert, aber wenn ich sage, ich arbeite 80%, kommt immer „oh, das ist aber viel“ und das in der drittgrössten Schweizer Stadt, obwohl das auch die Zürcherinnen in meinem Umfeld sagen:) Beim Mann reagiert natürlich niemand so. Ich habe das auch schon von vielen Freundinnen, die mehr als 60% arbeiten gehört und mich dementsprechend darauf eingestellt. Naja, ich setze dann jeweils mein Lächeln auf und sage nichts, wie ich das auch immer tue, wenn ich von wildfremden Menschen „wertvolle“ Erziehungstipps erhalte.

      • tina sagt:

        ist denn tipps austauschen so schlecht? ich bin ein grosser freund von fachsimpelei unter berufskollegen 🙂
        ja ist ja klar, dass männer nicht aufs pensum angesprochen werden, weil da eher seltener ist, dass ein vater weniger als 80% arbeitet. und wenn, dann wird er darauf angesprochen und kriegt erziehungstipps 🙂

      • tina sagt:

        ja ich sage auch immer „oh das ist aber viel“, wenn mir eine mutter sagt, sie arbeitet 80%. und bei männern mit 80% pensum sage ich das nie.
        das ist keine kritik an frauen, die 80% erwerbstätig sind

      • Stadtmutti sagt:

        Gegen Tipps austauschen habe ich ja nichts, aber meist fehlt das Wort „tausch“ oder es sind eben auch unterschwellig Vorwürfe verpackt und es sollte halt auch „normal“ sein, dass eine Frau 80% arbeitet oder ein Mann gar nicht arbeitet oder was auch immer. Das ist mein Punkt. Drum störe ich mich auch ob dem Ausspruch. Wer definiert denn, was viel und was wenig ist?

      • tina sagt:

        wenn ich sage „oh das ist aber viel“ dann aufgrund eigener erfahrungen: mit 60% bin ich doch recht entspannt weitgehend. mit 80% komme ich an den anschlag. und so geht das allen müttern in meinem bekanntenkreis. wenn ich sage „oh das ist aber viel“ ist das doch nicht als definition zu verstehen, die ich dir überstülpe :). würdest du mich deswegen mit deinem „gib mir keine tipps“-lächeln abstrafen hätte ich imfall keine ahnung was jetzt los ist ;-). das sind dann die kolleginnen mit denen ich das plaudern lieber sein lasse in zukunft. und du würdest es als unterschwelligen vorwurf verstehen.

    • Stadtmutti sagt:

      Aber da verallgemeinerst du ja jetzt wieder. „Alle Mütter finden das zu viel.“ Und da kommt dann halt auch der Vater ins Spiel und/oder der Job. Ist doch überall anders? Ich auf jeden Fall bin happy mit den 80% und habe nicht das Gefühl, auf dem Zahnfleisch zu leisten. Vielleicht ist es ja aus deinem Mund auch nicht wertend gemeint, aber meist ist es das halt schon. Oder aber, da es ja offenbar (zumindest hier zwischen uns, hihi) ein Kommunikationsproblem ist, warum nicht einfach sagen: Oh 80 Prozent, finde ich cool, dass du das wagst. oder 80 Prozent ist schon noch viel, das habe ich auch gemacht und fand es anstrengend, aber finde ich toll, dass du das versuchst. Vielleicht hättest du aber diesen zweiten Teil ungefragt nachgeschoben und dann hätte ich zum Lächeln auch etwas gesagt.

      • tina sagt:

        habe ich nicht ständig geschrieben „eigene erfahrung“ und „alle mütter IN MEINEM BEKANNTENKREIS“?
        bei mir wechseln die jobs und stellenprozente immer wieder und zur zeit arbeite ich die meiste zeit 85%, aber meine jungs sind auhc nicht mehr klein. dafür habe ich 3 jobs an verschiedenen orten und das machts auch nicht einfacher.
        mein „oh das ist aber viel“ ist schon wertend. aber nicht abwertend sondern eher „wow, hut ab“ und „ich weiss wie das ist“. muss zugeben, ich habe noch nie jemanden zu einem grösseren arbeitspensum gesagt „toll dass du das wagst“ :). das ist mein text, wenn männer ihr pensum reduzieren ;-). aber das merke ich auch erst jetzt und es gibt mir schon etwas zu denken

      • Lichtblau sagt:

        „Oh, du hast Kinder und arbeitest 80%? Respekt.“ Das wäre doch eigentlich keine schlechte Reaktion, egal ob die Aussage von einem Vater oder einer Mutter kommt.

  • Jo sagt:

    Der wichtigste Satz sitzt eingeklammert:
    „(ansonsten wäre ein 60-Prozent-Pensum wohl eher schwierig durchzusetzen)“

    Ja, genau darum geht es meistens! 80% wird von den meisten Firmen gerade noch toleriert – darunter…. naja! Und es geht nicht um „Männer“ – sondern um die Berufsgruppen – wo meistens halt Männer arbeiten. Hat man ein Ziel und will nicht nur den liegengebliebenen Grümpel abarbeiten, kann man 60% eigentlich schon fast vergessen….

    • Andreas Casaleggio sagt:

      Exakt wie wir das erlebten: Eine Teamleiter Stelle im Gesundheitswesen zu finden mit 80%, geht vielleicht noch. Gibts vereinzelt. Mit 60%? Leider keine Chance. Wir haben uns arrangiert und sind mit 40% (einfacher Angestellter) und 100% im Retro-Modell verblieben.

  • Malena sagt:

    Wir machen es mit der Betreuung genau wie Sie (ohne Oma dafür mehr Kita): gleichteilig. In meinem städtischen Umfeld sind wir damit in der Mehrheit. Wenn es eine Familie anders macht, dann weil beide Eltern es so wollen. Ich finde unser System super, es hat aber auch Nachteile (mit 100% kann man im Job mehr leisten und schneller vorwärtskommen). Ich wäre zurückhaltender als Sie, andere Leute für ihr Familienmodell zu tadeln. Gleichberechtigung heisst nicht, dass man alles gleich macht, nur dass man das gleiche Recht hat, sein Arbeits- und Familienpensum zu wählen. Wenn eine Familie ein traditionelles Modell wählt und mit einem Lohn durchkommt ist es in einem freien Land weder am Staat noch an sonst jemandem, ihr das als Fehler oder unmodern auszulegen.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Haben wir dieses Thema nicht langsam durch?

    • Martin Frey sagt:

      Genau (*Gähn*). Wo ist mein Morgenkaffee?
      Aber im Ernst. Wenn das etwas erkrampft wirkende Modell die Autorin glücklich macht, fein. Ich beglückwünsche sie dazu.
      Nur wo steht geschrieben, dass das erstrebenswert ist, moderner, irgendwie besser? Von der Umsetzbarkeit für andere Familien, die vielleicht personell und beruflich weniger privilegiert sind, mal abgesehen.
      Jede Familie soll nach ihrer Façon selig werden.

      • tina sagt:

        ich habe mich vorallem über den überheblich wirkenden „tonfall“ gewundert, wo es offenbar um läppische 20% stellenprozente geht um „modern“ (??) zu sein

      • tina sagt:

        geradezu als revolutionär angepriesene 20% stellenprozente

    • Muttis Liebling sagt:

      Bei Märchen und Schauergeschichten sind 1001 Wiederholung die Norm. Nur wahr ist dadurch noch keine davon geworden.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ja, aber 1001 Nacht haben wenigstens noch einen gewissen Unterhaltungswert, ML 😉

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Teilzeit- Geschichten sind eben die Märchen der Phantasielosen. Da kann man weder Unterhaltungswert noch irgend etwas Lehrreiches erwarten.

  • Colisa sagt:

    Dauerbrennerthema…. gähn….

    • Mariu sagt:

      Es wird die Zeit kommen, da es Papi – neben dem Guetzlibacken, Windelnwechseln, Kinder bespassen und vielem mehr – möglich sein wird, sich insofern operieren zu lassen, dass er dem Nachwuchs auch noch die Brust geben kann, damit Mami nicht gar zu doll überfordert ist, wo sie doch sonst so viel um die Ohren hat mit Tatoo- und Nail-Design-Sitzungen, Fitnessstudio, sich mindestens einmal wöchentlich mit ein paar andern Trutschen zum shoppen, Kaffeetrinken und Maulaffen feilhalten im Einkaufszentrum treffen und darüber hinaus noch über ihr beschwerliches Leben und die viele Arbeit mit (zwei!) Kindern lamentieren muss.

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