Keine zu klein, ein Girlie zu sein

Mamablog

Die Eltern dieses Babys halten ziemlich sicher nichts von Gender Mainstreaming. Foto: Girlie Glue (Facebook)

Stellen Sie sich mal vor: Ihr Mädchen kommt zur Welt und die Leute merken nicht einmal, dass es ein Mädchen ist! Das muss ganz, ganz schlimm sein. Sie können dem Kind einen rosa Strampler mit «Luusmeitli»-Aufdruck anziehen, einen rosa Nuggi mit «Dramaqueen»-Aufdruck in den Mund stecken und trotzdem werden Sie an der Tramhaltestelle oder in der Kassenschlange immer wieder gefragt: «Ist es ein Junge oder ein Mädchen?» Besonders hart ist es wohl, wenn das Baby noch eine Glatze hat. Also keine Haare, an denen man ein rosa Spängeli befestigen könnte. Weil ein Kind mit Spängeli wäre ja zweifelsohne ein Mädchen. Aber ohne Haarschmuck? Da schauen alle auf das glatzköpfige Baby im rosa Strampler und fragen: «Wie heisst der herzige Bub?» So gemein.

Aber zum Glück gibt es ja jetzt Girlie Glue. Das ist ein Leim aus Agavensirup und anderen natürlichen Zutaten. Nach dem Motto «It’s never too early to be Girlie» kann man damit Mäscheli auf Babyköpfe kleben. Oder Glitzersteine auf Babyohrläppchen. Erfunden hat den superpraktischen Meitli-Leim Katie Hydrick. Die verzweifelte Mutter hat den ersten Girlie Glue in der eigenen Küche zusammengemischt. Wow. Dank der findigen Katie haben Mädchenmütter dieser Welt nun eine Sorge weniger.

High Heels für Babys

Dass die Kleine Freude an ihren Pee Wee Pumps hat, sieht man sofort. Foto: PD

Erstens helfen Dinge wie Glatzenmäscheli den Mitmenschen, in Sekundenschnelle das Geschlecht des Babys zu bestimmen. Schliesslich muss man ja unbedingt wissen, mit wem man es zu tun hat. Und zweitens merken die Mädchen dadurch, wie wichtig es als Frau ist, jederzeit attraktiv auszusehen. Das kann man nicht früh genug lernen!

Was können Eltern sonst noch tun, um Babymädchen aufzuhübschen? Natürlich sollten die kleinen Prinzessinnen wann immer möglich Röckli oder Kleidchen tragen. Für die Badi wäre ein kleiner Bikini herzig. Und ganz schnusig wären so winzige Pumps. Damit das Baby aussieht wie eine Mini-Frau. Ob es so was überhaupt gibt? Das hat sich die US-amerikanische Mutter Michele Holbrook auch gefragt – und sich auf die Suche gemacht. Weil sie nicht fündig wurde, ist sie heute CEO von Pee Wee Pumps. Endlich gibt es herzige High Heels für Mädchen von 0–6 Monaten! Damit die Baby-Pumps immer zum Outfit passen, kann man gleich sechs Modelle kaufen, von Pretty in Pink bis Wild Child mit Leopardmuster. Jööö!

Was aber wirklich noch fehlt, sind kleine Handtaschen für Babys. Eine Marktlücke! Natürlich müsste man ein wenig aufpassen wegen der Strangulationsgefahr. Also vielleicht keine Umhängetaschen, sondern Clutchs. Dort drin könnte man aufbewahren, was ein Babymädchen halt so braucht: zum Beispiel hautfarbene Windeln mit aufgedruckter Spitzenunterwäsche. Oder essbares Wangenrouge gegen bleiche Pfusibacken. Auf jeden Fall aber ein paar Ersatzmäscheli, falls der amerikanische Agavensirup doch nicht hält, was er verspricht.


So gehts: Die Erfinderin erklärt den Girlie Glue. Video: Girlie Glue (Youtube)

171 Kommentare zu «Keine zu klein, ein Girlie zu sein»

  • Ella Müller sagt:

    Für Alle, welche Pink, Rüschen, Glimmer, usw., nicht mögen an Kinderkleidern: Geht in die Buben-Abteilung!

  • Natalie H. sagt:

    Ich sage meiner Tochter (1,5) immer: „Du darfst alle Farben tragen.“ Tatsächlich sind aber nicht bedruckte, gelbe oder grüne Kindersachen eher selten. Deswegen hat mein Mann angefangen, selbst Kindersachen zu nähen.

  • Grina sagt:

    Ich kann nicht mehr – Mäscheli mit Girlie Glue aufkleben…. Frau Meier, you made my day! Als Neu-Mädchenmami weiss ich jetzt, was zu tun ist! Nein, im Ernst, ich werde ihr auch weiterhin gewisse – einigermassen neutrale – Kleider ihres älteren Bruders anziehen. Könnte das Outfit ja dann mit Baby-Pumps kombinieren. Oder würde das die Leute dann komplett überfordern (Achtung Ironie)?

  • Lina Peeterbach sagt:

    Ich gehöre normalerweise nicht zu den Verschwörungstheoretikern und empfinde mich und mein Leben als relativ selbstbestimmt. Trotzdem finde ich es in diesem Kontext erwähnenswert, dass es tatsächlich für Kinder ab 2 Jahren immer schwieriger wird, neutrale Kleidung zu finden. Warum muss an jeder Jeans entweder eine rosa Glitzernaht oder ein „Bob-der-Baumeister“ Sujet appliziert werden? Warum gibt es so wenige Kleidungsstücke, die einfach „übertragbar“ sind? Ich möchte meine Kinder weder zu rosaroten Glitzerpäckchen machen, noch ihnen „Schraubenzieher an den Kopf kleben“ (@13: selten so gelacht :)).
    Müssen wir diesen Wahnsinn tatsächlich schon mit Babyapplikationen beginnen? Es geht früh genug los, dass die Sozialisierung sie auf Prinzessin Lilifee et al trimmt…

    • 13 sagt:

      Das ist leider tatsächlich so. Ich mag ja eigentlich Applikationen, aber warum so klassifiziert? Warum nicht mal eine pinke Latzhose mit einem Bagger? Oder ein Kleid mit Dinosauriern in grün? Oder ein Jungs-T-Shirt mit einem Pferd oder einem Herz (auch für grössere)? Da bin ich sehr froh, um eine nähbegeisterte Grossmutter, die auch mal solches fabriziert (wobei es viiiiieeeeele Stunden gekostet hat, sie davon zu überzeugen, dass das wichtig ist).

      • Franka Ebi sagt:

        Kann mich Euch beiden da nur anschliessen! Wir kaufen so weit es geht neutrale Kleider, aber es ist schwierig. So haben wir wenigstens einen Mix aus sehr „eindeutigen“ und neutralen Sachen, sodass es insgesamt ok ist.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Für diejenigen, denen es gefällt, möchte ich ohne jegliche Interessenbindung den Tipp für Applikationen & Co., die – wie ich finde – geschlechts-neutral und gleichzeitig wunderbar schräg sind, mitgeben: Macon & Lesquoy. Kann auf alles für alle appliziert werden! Womöglich geht es letztlich nicht ohne DIY als grassroot-movement.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Der Machbarkeits- und Optimierungswahn i.S.v. „Wo Zufall war, soll Wahl sein!“ betrifft aber mittlerweile nicht nur sozial konstruierte Merkmale (wie z.B. Schönheitsnormen), sondern auch die gezielte Selektion als positiv bewerteter „Erb“-Merkmale in Form der Geschlechter-Selektion. So werden z.B. v.a. in bestimmten westlichen Ländern Mädchen bevorzugt, da diese pflegeleichter und fleissiger seien und man diese schöner ausstaffieren könne.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Bei dieser Minimierung von Unvorhersehbarkeit zugunsten von Planung und Kontrolle wird natürlich das Risiko der Enttäuschung maximiert.
      Was wenn das Mädchen „herausfordernd“ wird, wenn es Schönheit als Norm ablehnt etc.? Was bedeutet das für die Eltern? Bereut man dann die Selektion? In der sukzessiven Eliminierung des „natürlichen Schicksals“ steigen die Verantwortlichkeiten und die Ansprüche der Rechtfertigung.

      Siehe auch:
      http://blog.tagesanzeiger.ch/blogmag/index.php/42842/der-preis-der-selbstoptimierung/
      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/geschlechterselektion-nicht-ohne-eine-tochter-11936985.html

    • Sigi Neukomm sagt:

      Schönheitsnormen sind kein „soziales Kontrukt“, Schönheit (Symmetrie im Gesicht usw) ist ein Merkmal guter Genetik. Finden Sie sich damit ab.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Symmetrie mag evolutionsbiologisch und ipso facto neurophysiologisch naturgemäss tendenziell als „schöner“ empfunden werden. Aber da ist nicht viel Fleisch am Knochen. Schauen sie in die Welt, werfen sie einen Blick in kulturhistorische Werke zu Schönheitsidealen. Wo entdecken sie noch invariante Werte? Um wie sie zu schliessen: Machen sie mal die Scheuklappen auf!

      • Sigi Neukomm sagt:

        @Kraus
        Ok, Sie gehören zu den Kulturrelativisten, alles klar. Fakt ist, Schönheitsideale sind evolutinär bedingt und sollen helfen die Gesundheit eines Partners einschätzen zu könnnen. Geringe Abweichungen gibt es, im Grossen und Ganzen sind diese aber überall ziemlich ähnlich. Enter stage left: Die Postmodernisten und Kulturmarxisten. Body-Positive Movement, Genderfaschismus und anderer Blödsinn, jetzt haben wir ein Problem.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Sie glauben also nicht, dass es versch. Kulturen mit jeweils anderen Wertesystemen gibt? Was gibt es dann? Ich kann übrigens sehr wohl aus meinem kontingenten Wertesystem andere Werte als für mich nicht-ideal bezeichnen, aber glauben sie es gibt einen absoluten objektiven Standpunkt? Wo soll der sein und wer soll diesen eingenommen haben?

        Und worin konkret sind die Ideale „im Grossen und Ganzen“ „überall“ ziemlich ähnlich? Sie können, wenn sie redlich sind, nicht so mit grossen Wörtern herumschlagen aber nichts spezifizieren. Dies wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und es bliebe nichts als inhaltsleeres name dropping übrig und ihr Gerede verpufft zu heisser Luft.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und während die meisten versuchen miteinander differenziert über die komplexe Interdependenz zwischen Gesellschaftssystem und Akteuren zu diskutieren, kommen sie mit dem Vorschlaghammer eines biologistischen Essentialismus. Ich weiss wirklich nicht inwiefern das konstruktiv sein soll. Sollen wir uns alle den ewigen Naturgegebenheiten unterwerfen und dem uniformen Schicksal ergeben? Wo landen wir denn hier? Hallo Freiheit? Hallo naturalistischer Fehlschluss?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Zudem weiss ich nicht, weshalb sie alle die nicht ihrer Meinung sind gleich ad hominem angreifen und ob es in dieser Hinsicht klug ist sich sehenden Auges in die Ecke des „Höhlenmenschen“ zu manövrieren (man vgl. SNs Dialog mit Regina Probst).
        Es würde ihre Position wesentlich seriöser erscheinen lassen, wenn sie auch sachliche Argumente liefern würden statt nur verbale Pöbeleien anzuzetteln. Wenn sie dazu nicht bereit oder fähig sind: DNFTT!

      • Sigi Neukomm sagt:

        „Sie glauben also nicht, dass es versch. Kulturen mit jeweils anderen Wertesystemen gibt?“
        Habe ich nie behauptet. Andere Wertesysteme interessieren mich nur intellektuell, praktisch haben wir in der westlichen Welt ein eigenes Wertesystem das das Beste aller ist, objektiv gesehen haben wir es am Weitesten gebracht verglichen mit allen Kulturen.
        „aber glauben sie es gibt einen absoluten objektiven Standpunkt?“
        Nicht einen ablsoluten Standpunkt aber es gibt eine objektive Realität. Eine der wenigen, oder vielleicht einzige, Aussage in der ich mit Marx übereinstimme. Wahrheit ist immer objektiv. Fakt ist, Ihre Gesinnungsgenossen haben nur eines zustande gebracht, den langsamen Zerfall unseres Wertesystems mit den zu beobachtenden Folgen wie Hypermaterialismus usw.

      • Sigi Neukomm sagt:

        „Hallo Freiheit?“
        Ach bitte jetzt, Sie und Ihre Gesinnungsgenossen sind die grössten Feinde der Freiheit. Überregulierung aller Lebensbereiche, Einführung eines autoritären Kollektivismus usw. Sie sind der Inbegriff von Antifreiheit. Biologie diktiert nunmal unser Dasein, ich weiss diese Erkenntnis der 250’000 Jahre Menschseins passt Ihnen nicht. Darum wollen Sie diese tatsache auch relativieren. Relativismus ist nicht konstruktiv wenn er sich in absurden Gesetzen und Moralvorstellungen niederschlägt. Dann ist er nur noch destruktiv für unsere Kultur. Sie greifen mich auch an, wo liegt also das Problem? Sie liefern kein einziges sachliches Argument für Ihren Relativismus. Das einzige Argument ist, dass es irgendwie konstruktiv sein soll was jedoch von der Realität wiederlegt wird.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „[W]ir [haben] in der westlichen Welt ein eigenes Wertesystem das das Beste aller ist, objektiv gesehen haben wir es am Weitesten gebracht verglichen mit allen Kulturen.“
        – Ich empfehle ihnen Voltaire’s „Candide“
        – Woran machen sie das fest?

        „[E]s gibt eine objektive Realität […] Wahrheit ist immer objektiv“
        – Ich empfehle ein Curriculum in Erkenntnistheorie spät. ab Hume über Kant & Popper zu Habermas.
        – Kann man bei Wissenschaften noch von Objektivität als regulative Idee sprechen, so frage ich, inwiefern man bei Werten & Normen von Gesellschaften von Objektivität sprechen kann?

        „Biologie diktiert nunmal unser Dasein“
        – Wie sähe ihre ideale Gesellschaft aus, die ihre „objektiven Wahrheit“ zum Massstab nimmt?
        – Kann man Schönheitsideale rein biol. beschreiben?

      • Sigi Neukomm sagt:

        „Voltaire’“
        Danke aber nein danke.
        „Woran machen sie das fest?“
        Philosophie, Wissenschaft, moderne Medizin, unser ganzes Gesellschsftssystem. Welche andere Kultur war sonst noch auf dem Mond?
        „Hume über Kant“
        Been there done that.
        „Habermas“
        Oh jetzt aber. Seine Clique mag ich nicht besonders wie Sie vielleicht schon bemerkt haben. Gelesen habe ich trotzdem einiges dieser destruktiven Unmenschen aus Frankfurt, know your enemy.
        „Wissenschaften noch von Objektivität….:“
        Nicht bei modernen Geisteswissenschaften, die sind mehrheitlich verseucht von den Ideen aus Frankfurt. Eine erwähnenswerte Ausnahme stellt da Jordan B. Peterson dar.
        „..Werten & Normen von Gesellschaften..“
        „Richtige“ Werte sind jene, die unsere Gesellschaft weiterbringen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        „Biologie diktiert nunmal unser Dasein“
        – Wie sähe ihre ideale Gesellschaft aus, die ihre „objektiven Wahrheit“ zum Massstab nimmt?
        – Kann man Schönheitsideale rein biol. beschreiben?
        – Was meinen sie, wenn sie von „unserer Kultur“ sprechen?

      • Sigi Neukomm sagt:

        „Wie sähe ihre ideale Gesellschaft aus“
        Wertkonservativ, egalitär, paleolibertär.
        „Schönheitsideale rein biol. beschreiben?“
        Nicht rein biologisch aber ja, selbstverständlich kann man das. Es gibt einen Zusammenhang zwischen der körperlichen Erscheinung und der Gesundheit eines Menschen. Keine Kultur, wie immer bestätigt die Ausnahme die Regel, idealisiert krankhaft übergewichtige Menschen, das machen nur SJW’s. Keine Kultur hat feminisierte Männer oder androgyne Frauen schön gefunden. Jede Kultur hat körperlich starke Männer und feminine Frauen idealisiert und als schön empfunden. Kurz, Männer die kämpfen und beschützen können und Frauen die gesunden Nachwuchs gebären können.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Welche Werte wären dann die schützenswerten?
        – Egalitär in welchem Sinne (nach Marx & Engels ja wohl nicht)?
        – Was bedeutet „paleo-libertär“ (hat nichts mit Höhlenmenschen zu tun oder 😉 sry, die Assoziation war zu naheliegend)?
        – Was meinen sie jeweils, wenn sie von „unserer Kultur“ sprechen?
        Danke für die Aufklärung!

      • Sigi Neukomm sagt:

        „Welche Werte wären dann die schützenswerten?“
        Familie, Moral, Religion (aber nicht im judeo-christlichen Sinn)
        „Egalitär in welchem Sinne“
        Natürliche Rechte gelten für alle Menschen und sind nicht realtivierbar. Die US Verfassung finde ich hat das bis jetzt beste praktische Konzept dafür geliefert.
        „Was bedeutet „paleo-libertär““
        Es ist eine Form von Libertarismus die sich am Anarcho-Kapitalismus und konservativen moralischen Werten orientiert. Rockwell und Rothbart gelten als dessen „Schöpfer“.
        „Unsere Kultur“
        Die Europäische, hauptsächlich jener Teil vor der Christianisierung Europas, grob die „heidnische“ Kutur Europas wobei sich viele der Werte (und Götter) dieser Kultur mit aussereuropäischen vergleichen lassen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Interessante Kombination:
        – Weshalb lassen sie die judäo-christliche Tradition, die ja von den Liebhabern wie von den Verächtern als wesentliches Element der europäischen Kultur angesehen wird, aussen vor?
        – Welches Verständnis von Freiheit hat der Paleolib.? Wie geht dies zusammen mit der Einschränkung bzgl. Geschlechterrollen?
        – Wenn der Anarcho-Kapitalismus die Überwindung des Staates verwirklichen will, wie kann es da eine Verfassung geben & wie würden natürliche Rechte (global) gesichert werden?
        – Wie lässt sich ohne Staat ein Krieg aller gegen alle vermeiden, wo einzig das Gesetz des Stärkeren herrscht?
        – Kann ohne Staat oder ein anderes Kollektiv die Sicherung der notwendigen Infrastruktur gewährleistet werden, ohne dass das Trittbrettfahrer-Problem auftritt?

      • Sigi Neukomm sagt:

        1. Die judeo-christlichen Religionen sind meiner Meinung nach nur Synthesen hednischer Religionen + Politik zum Machterhalt der Eliten. Die Geschichten im AT sind nachweislichermassen zehntausende Jahre alt, Genesis, Flutmythos usw.
        2. Die pers. Freiheit steht über allem. Das ist aber nicht mit Egoismus und Narzissmus zu verwechseln. Man ist ein soziales Tier und muss dieser Realität gerecht werden. Das Recht auf pers Freiheit, körperliche Unversehrtheit und Eigentum sind die zentralen Aspekte. Alles ist aber im Kontext „soziales Tier in einer Gruppe“ zu verstehen. Geschlechterrollen sind nicht das Problem wenn biologische Fakten nicht ignoriert werden, Frauen in der Armee zb. Israel hat vor kurzem alle Frauen aus Kampfeinheiten abgezogen weil die Todesrate through the roof ging.

      • Sigi Neukomm sagt:

        3. Anarcho Kap. will nicht den Staat überwinden, er will ihn auf sein Hauptaufgaben beschränken:
        – Verteidigung gegen aussen
        – Gewährleistung der nat. Rechte (Strafverfolgung und Bestrafung)
        Globale sicherung dieser Rechte ist nicht das Ziel weil unmöglich. Zentral im Libertarismus ist das NAP (Non-Aggression Principle), es verbietet jegliche Anwendung von Gewalt die nicht der Selbstverteidigung dient. Interventionen, auch humanitäre, ausserhalb des Staates mitels Gewalt, sprich Militär, ist abzulehnen, ausnahmslos. Capital punishment durch den Staat ebenso. Gewalt ist, ausser die nat Rechte sind bedroht, ist unmoralisch.
        4. Die Prämisse ist falsch, Linke wollen uns weismachen Menschen sind unmoralische Tiere die sofort aufeinander losgehen wenn es keinen Staat gibt.
        cont

      • Sigi Neukomm sagt:

        Es ist wissenschftlich erwiesen, dass das nicht der Fall ist. Menschen helfen einander und kooperieren im Angesicht von Schwierigkeiten. Wir hätten als Spezies nicht überlebt wenn dem nicht so wäre. Die Ausnahme bestätigt auch hier die Regel. Ein weiterer erwiesener Fakt ist, dass desto mehr Hilfe der Staat gewährt, desto weniger engagieren sich Menschen von sich aus, Freiwilligenarbeit usw. Thomas Sowell hat ein interessantes Buch zum Thema geschrieben wie die Sozialhilfe in den USA seit den 60ern die Familien und Gesellschaft der Schwarzen korrumpiert und praktisch zerstört hat. Herr Sowell ist übrigens Schwarz und in ärmlichsten Verhältnissen aufgewachsen.
        5. Ja. Der Staat verschwindet nicht, die Infrastruktur wird einfach auf freiwilliger Basis errichtet und unterhalten.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Trittbrettfahrer kann man nie ganz ausschliessen, das kann auch der Sozialstaat nicht. Die Trittbrettfahrer sind angemessen zu bestrafen oder aus der Gruppe auszuschliessen. Menschen funktionieren sehr gut wenn sie Teil der Gruppe sind, ihre Aufgaben haben, sich ihrer Rechte und Pflichten bewusst sind. Hier liegt auch der springende Punkt: Nicht nur Rechte sind gegeben, es müssen auch Pflichten daraus abgeleitet werden. Die überwiegende Mehrheit der Menschen sind bereit ihre Pflichten zu erfüllen wenn sie ein menschliches Leben führen können. Meiner Meinung nach enstehen viele der heutigen Probleme aufgrund unserer „unmenschlichen“ Lebensweise. Wenn wir nicht mehr das machen was uns zu Menschen macht, beginnen wir unmenschlich zu werden.

      • Benjamin Kraus sagt:

        1. Ecrasez l’infame! (Voltaire übrigens). Aber in welcher Hinsicht sind „heidnische“ Religionen besser? Welches Heidentum meinen sie? Und sind diese nicht auch schon ziemlich alt? Zudem, sind diese vor Missbrauch durch Politik und Eliten immun?
        2. Die Tatsache, dass es Geschlechter-Exemplare gibt, welche vom angeblichen biologischen Wesenskern variieren, bedeutet doch, dass dies biologisch fundierte Freiheitsgrade sind. Deshalb weiss ich nicht, inwiefern diese individuelle Freiheit i.S. der Variabilität und Diversität innerhalb des Libertarismus legitimerweise eingeschränkt werden soll.

      • Benjamin Kraus sagt:

        3. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist das der Minimalstaat, aber der ANARCHO-Kap. will ja den Null-Staat. Deswegen die Frage, ob ein funktionales Äquivalent des Rechtsstaates etabliert werden kann. Wäre dann Militär, Polizei, Gesetzgebung und Rechtssprechung in privater Hand? Gäbe es also konkurrierende private staatsähnliche Dienstleister? Und gäbe es dann zuerst Kartelle und schliesslich ein natürliches Monopol? Und damit de facto ein Staat i.S. des Gewaltmonopols? Nur dass das Volk nichts zu sagen hat.
        4. Gäbe es also nicht tribale, mafiöse oder feudale Strukturen, wie es sie vor den Reichs- und Nationalstaatsgründungen gab? Soll es so sein oder wie könnte dies vermieden werden?

      • Benjamin Kraus sagt:

        5. Wenn alles in der privaten Hand der Eigentümer wäre:
        – Gäbe es dann überhaupt noch eine Demokratie mit einem Volk als Souverän? Oder wären wir statt Bürger nur mehr Angestellte?
        – Wie sähe es mit Arbeitnehmerrechten aus? Wäre da nicht der Ausbeutung Tür und Tor geöffnet, da ja für einen „freien“ Vertrag die Verhandlungsposition in viel höherem Masse schlechter wäre als heute schon?
        – Und wären wir bzgl. Sozialleistungen nicht gänzlich der Willkür der Shareholder unterworfen? Oder sind sie so optimistisch gegenüber der menschl. Natur, dass sie glauben, die Eigentümer verhielten sich gegenüber den Stakeholdern als Wohltäter?
        – Bei der privatisierten Infrastruktur: Würde man für die Profitmaximierung nicht bloss das suboptimale Minimum für den Unterhalt aufwenden?

      • Sigi Neukomm sagt:

        1. Die germanisch-nordische Naturreligion. Natürlich ist diese alt. Die Vorstellung einer beseelten Natur verlangt diese zu achten. Die Zeit wird als Zyklus und nicht linear wahrgenommen. Ahnenglaube beschränkt sich nicht auf die Vorfahren, auch den noch ungeborenen Nachfahren gegenüber hat man eine Verantwortung. NIcht nur die Zerstörung der Natur wird vererbt, sondern auch die schlechten Taten. Man kann sich diesen aber einfach entledigen. Am Ende von Yul, um das Neujahr, verspricht man nicht die selben Fehler wie die Vorfahren zu machen, daher kommen unsere guten Vorsätze für’s neue Jahr. Ein Klerus ist unbekannt, anders als zb im Schamanismus gibt es keine „Eingeweihten“, kein geheimes Wissen das exklusiv einer ausgesuchten Schicht bekannt ist.

      • Sigi Neukomm sagt:

        2. Persönlich denke ich, dass man ein wenig opportunistisch denken muss. Die Ausnahme bestätigt die Regel, auch in der Natur. Als Beispiel die Fafaine im pazifischen Raum. Die Frage ist ob deswegen die Regel per se relativiert werden sollte, ich glaube nein.
        3. Nein, ANCAP will den Minimalstaat, maximale unternehmerische Freiheit, keine Regulierung von Seiten des Staates, Stichwort Austrian School of Economics. Es hat nichts mit Anarchismus oder Minarchismus zu tun. Militär, Polizei, Rechtssprechung ist Sache des Staates. Die Gesetzgebung ist insofern bereits vorhanden als dass die nat Rechte definiert sind. Rothbart, anders als Milton Friedman, sieht die „ideological commonality of ethics and morality“ als Grundvoraussetzung. Diese liefert die Religion.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Wenn der Gesetzgeber nicht korrumpiert werden kann, können keine Kartelle enstehen, der freie Markt verhindert das. Monopole und Kartelle sind nur realisierbar wenn eine Interessengruppe den Staat unterwandern, die Gesetzgebung beeinflussen und somit die Konkurrenz/ den freien Markt auschalten kann. Der freie Markt garantiert equality of opportunity für jeden Teilnehmer.
        4. Nein, der freie Markt verhindert das. Wenn niemand aufgrund von Regulierungen und Gesetzen daran gehindert wird ein Produkt oder Dienstleistung anzubieten hat niemand einen Vorteil den andere nicht auch haben könnten. zb hat man nicht genug Kapital, kann man sich das als VC besorgen und theoretisch auch den Marktleader konkurrenzieren.

      • Sigi Neukomm sagt:

        5. Jetzt wird’s schwierig. Hans-Hermann Hoppe hat interessante Ansichten bezüglich Demokratie. Demokratie ist Mob-Rule, gibt es keine unveränderbaren nat Rechte kann theoretisch alles zum Gesetz gemacht werden wenn man mittels Propaganda genug Unterstützer findet, sogar eigentlich Verfassungswidrige Gesetze, siehe die kürzlich eingeführte Bill C-16 in Kanada. Wir sollten weder Bürger noch Angestellte sein, Menschen sind freie Individuen mit nat Rechten.
        – Arbeitnehmerrechte
        Überflüssig, Arbeitskraft ist ein Gut dessen Wert ebenfalls von freien Markt bestimmt wird. jeder Unternehmer weiss, dass ohne zufriedene Angestellte kein gutes Produkt hergestellt kann. Insofern ist der Arbeitnehmer in einer besseren Position weil er ein begehrtes Produkt besitzt, seine Arbeitskraft.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Der Unternehmer kann ohne die nat Rechte des Arbeitnehmers in Frage zu stellen diesen nicht zwingen für ihn zu Arbeiten. Macht er das kommt der Staat ins Spiel.
        – Sozialleistungen
        Ebenfalls überflüssig. Die Verantwortung liegt beim einzelnen bzw bei seiner unmittelbaren sozialen Gruppe, der Familie oder der erweiterten sozialen Gruppe. Natürlich ist es denkbar, dass jemand ein Geschäft daraus macht Arbeitslosen, Kranken usw zu helfen und diese Dienstleistung auf dem freien Markt anbietet, wie eine Versicherung. Der heutige Sozialstaat ist auch ein Geschäft, es wird einfach sehr ineffizient vom Staat geführt. Eigenverantwortung ist das Wichtigste, Menschen werden nur verantwortungsbewusst wenn sie auch die Folgen ihrer Handlung übernehmen und nicht an den Staat delegieren können.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Die Verantwortung liegt immer beim Einzelnen (der Teil einer grösseren sozialen Gruppe ist) und nie beim Staat oder dem Arbeitgeber. Diese Erkenntnis wird die meisten Menschen veranlassen verantwortungsbewusster zu handeln weil entweder sie selbst oder Ihre Familie/Gruppe die Verantwortung übernehmen müssen. Der Staat ist ein diffuses Gebilde das die meisten nicht als solches wahrnehmen und ihm gegenüber keine Verpflichtungen empfinden. Den Staat mittels zb Steuerhinterziehung zu bescheissen stellt für die Meisten kein moralisches Dilemma dar. Die eigene Familie, wobei offensichtlich nicht undenkbar, ist da schon schwieriger.
        – Infrastruktur
        Denkbar aber unwahrscheinlich. Nicht jeder Unternehmer ist, wie von den Sozis dargestellt, ein gewissenloser Egoist der nur an seinen Profit denkt.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Wie bereits erwähnt, die Prämisse der Sozialisten, dass Menschen nur ethisch-moralisch handeln wenn der Staat sie, nota bene immer mit Gewalt, dazu zwingt ist falsch und wiederlegt. Bespiel Stromversorgung, erstellt ein Unternehmen ein Netz und wartet es nicht und es kommt zu Stromsuafällen werden sich die Kunden nach einem Anbieter umsehen. Selbstverständlich würde es Unternehmen geben die schlechte Dienstleistungen und Produkte anbieten, die werden aber eher früher als später vom Markt verschwinden. Ausserdem gibt es das auch heute zu genüge. Heute haben diese Unternehmen aber den Vorteil, dass sie sich mittels Staat/Gesetzen/Regulierungen trotzdem im Markt halten können weil sie die Politik korrumpiert haben, siehe Deutsche Bahn.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Ausserdem, der Unternehmer und seine Gruppe sind im Idealfall (weil lokale und nicht globalisierte Unternehmen) ja selber auch Konsumenten, es würde wenig Sinn machen sich selber zu bescheissen. Aber wie immer, natürlich ist das denkbar und wird genau wie heute auch vorkommen.
        Als (Klein-)Unternehmer verstehe ich nicht warum mir der Staat und die Sozis/Postmodrnisten per default böswillige Absichten unterstellen. Ich verstehe es natürlich wei ich verstehe, dass Sie den Menschen als schlecht, verantwortungs-, gewissenlos und moralisch korrupt sehen. Das verwundert nicht weil Sozis Atheisten sind und glauben Ethik und Moral sei nicht per default im Menschen/Lebewesen vorhanden. Auch hier weiss die Wissenschaft heute, dass das nicht stimmt.

      • Sigi Neukomm sagt:

        ANCAP: Es gibt wie immer verschiedene Auslegungen, ich bevorzuge jene von Murray Rothbart bin aber nicht 100% mit seiner Definition einverstanden. Speziell nicht mit der Überwindung des Staates. Die Idee des night-watchman state des Minarchismus halte ich für notwendig, finde aber den historischen Revisionismus Rothbart’s notwendig.
        Noch zum Alter der Religion. Ich habe gemeint, die Geschichten im AT sind alt im Sinne von dass sie seit jahtausenden mündlich überlieferte Geschichten zu Ethik und Moral aber auch zu psychologischen Tatsachen sind. zb die Genesis als Geschichte wie der Mensch zur Selbsterkenntnis gelangte dürfte nicht von jenen erdacht worden sein die diese Geschichte niedergeschrieben haben.
        Sorry, Deutsch ist nicht meine Muttersprache.

      • Benjamin Kraus sagt:

        1. Ah, ihre Ausführungen zur Zyklizität, Nachhaltigkeit und zum Egalitarismus sind äusserst interessant. Welche anderen Vorzüge sehen sie in der germ.-nord. Naturreligion? Und welche Nachteile in den sem. Buchreligionen?

      • Benjamin Kraus sagt:

        2. Aber ob eine statistische Regelmässigkeit deskriptiv festgestellt wird oder daraus präskriptiv eine sanktionierte Regel i.S. einer Norm oder eines Gesetzes gemacht wird, macht doch einen wesentlichen Unterschied? Deswegen denke ich das statistische aber nichtsdestotrotz natürliche Ausnahmeerscheinungen in der libertären Gesellschaft keinerlei Einschränkungen ausgesetzt sein dürften. Oder sehe ich da etwas falsch?

      • Benjamin Kraus sagt:

        3. But who watches the watchmen? Wenn es kein demokratischer Staat ist, wer konstituiert und überwacht dann diesen Minimalstaat?
        – Liefe dies nicht notwendigerweise auf eine Plutokratie mit oligarchischen Strukturen hinaus (wie z.B. einem „Rat der Vierhundert“ in Athen/Venedig)?
        – Und die Gesetzgebung enthält einen vordefinierten, d.h. fixen Katalog an natürlichen Rechten der von der Religion geliefert wird: Läuft das nicht auf eine (fundamentalistische) Theokratie hinaus?

      • Benjamin Kraus sagt:

        4. Ihnen ist schon bewusst das der sog. „Freie Markt“ nur ein idealisiertes Modell darstellt. (Quasi-)Monopole und Kartelle können auch ohne Umweg über den Staat entstehen, schlicht aufgrund der Asymmetrien bzgl. Markt- und Verhandlungsmacht und Information. Selbst wenn es bspw. kein Patentrecht gäbe, so würden Neueinsteiger in einem entwickelten Markt aufgekauft, ja diese streben oft einen solchen Aufkauf geradezu an.

      • Benjamin Kraus sagt:

        5. Wenn es keine Demokratie sein soll, was dann? Eine Monarchie?
        – Wie wollen sie eine plutokratische Oligarchie verhindern? Denn diese können trotz moralischem Idealismus, Nachtwächter und freiem Markt entstehen.
        – Sie haben eine sehr optimistische Sicht auf den Arbeitsmarkt. Es gibt zwar „no gun at the head“, aber einen gewissen Opportunitätsdruck, da der Arbeitnehmer abhängig ist vom Lohn, um sich Lebensnotwendiges leisten zu können und deshalb nur zum Preis von „dire consequences“ so oder so geartete Arbeitsbedingungen ablehnen kann.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Ebenfalls haben sie ein eher sozialromantische Sicht auf die Solidarität innerhalb von Clan-Strukturen. Denn wenn sie in Länder blicken, wo es diese Art sozialem Netz gibt, dann können sich jene in schlechteren Lohnklassen eine ausreichende medizinische Versorgung nicht oder nicht ausreichend leisten. Diese Art von Selektion liefe auf einen regelrechten Sozialdarwinismus hinaus.
        – Überhaupt stellt sich die Frage, wie sie mit der „sozialen Frage“ umgehen würden.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Ihren ethischen Idealismus in Ehren, aber angesichts der Rücksichtslosigkeit vieler Akteure auf dem freien Markt ist auch diese Sicht zu optimistisch. Ob optimistischer Rousseauist oder pessimistischer Hobbesianer – beides ist in dieser Einseitigkeit und Absolutheit falsch bzw. ideologisch. Potentiale zu Egoismus und Kooperation sind in jedem vorhanden, ausschlaggebend sind die situativen Umweltbedingungen und die dispositionale Anpassungsfähigkeit.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Aber in einer Shareholder-Gesellschaft geht es nunmal um Profitmaximierung und Dividenden und in einem intensiven Wettbewerbsumfeld geht es nunmal institutionell bedingt ruthless zu und her. Zudem schauen die Konsumenten angesichts ihres oft beschränkten Budgets meistens kurzsichtig nur auf den Preis statt auf langfristige Qualität (inkl. Nachhaltigkeit und Fairness) zu achten (Stichwort Stakeholder-Gesellschaft).

      • Benjamin Kraus sagt:

        6. Was spräche innerhalb einer libertären Gesellschaft v.a. bei den Beispielen Strom- und Wasserversorgung, aber auch Verkehr oder Bildung gegen eine allseitig freiwillige Vergemeinschaftung etwa i.S. einer Commons-Wirtschaft oder eines Anarcho-Syndikalismus? Sagen wir als Bsp., der schlechte private Dienstleister zieht sich aufgrund der mangelnden Nachfrage zurück und die Produktionsmittel werden von jemandem (oder einer lokalen Genossenschaft) übernommen, der es dann in Übereinkunft mit der lokalen Bevölkerung bzw. den Interessenten vergemeinden lässt. Das wäre doch ein Parade-Bsp. ihrer vielgelobten Kooperationsfähigkeit. Oder würde dies in irgendeiner Weise durch die Religion oder den Nachtwächter verboten und bekämpft werden?

      • Sigi Neukomm sagt:

        1. Den Vorteil sehe darin, dass es ein Wertesystem darstellt, dass sich aus den lokalen Gegebenheiten, der Umwelt entwickelt hat und den vorhandenen Resourcen Rechnung trägt. Ausserdem finde ich es für die Identitätsfindung des Menschen zentral innerhalb seines Kulturkreises zu leben. Man weiss woher man kommt und wohin man geht, kennt seinen Platz im grossen Ganzen. Einen Grund für die ausufernde Konsumgesellschaft sehe im Verlust dieser Identität. Das Aufkommen der linken Identity-Politics die Rasse und Gender über alles stellt deutet darauf hin, dass diese Identität den Menschen fehlt. Leider lässt sich biologische und kulturelle Identität nicht mit diesen Krücken ersetzen, eine weitere Spaltung der Gesellschaft ist die Folge diese Politik.

      • Sigi Neukomm sagt:

        2. Das sehen Sie nicht falsch. Es gibt keine Einschränkung. Die Frage ist wie mit jenen umzugehen ist die sich nicht an die allgemeingültigen Regeln halten. Vereinfacht, wer aus der Reihe tanzt muss selber schauen wo er bleibt. Ich kann das akzeptieren, muss aber nicht. Dass der Staat alle anderen per Gesetz zur Inklusion der Ausnahmen zwingt ist aber falsch. Wenn ich mir einbilde Transsexuell zu sein kann ich das natürlich glauben und so leben, jemanden zwingen welche Toilette ich benutzen will und mit welchen Pronouns ich angesprochen werden will ist aber ausgeschlossen. Ich muss eingebildete Identitäten nicht akzeptieren, lediglich die nat Rechte dieser Menschen nicht verletzen. Ernstgenommen zu werden ist kein Recht.

      • Sigi Neukomm sagt:

        3. Who watches the state today? Wie ist es trotz Demokratie möglich, dass sich Staaten zu Diktaturen entwickeln? Warum gibt es immer noch Korruption obwohl das Volk das nicht will? Warum erhalten Banken die schlecht geschäften Sozialhilfe von Staat obwohl das die grosse Mehrheit ablehnt? Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass unsere Demokratie gut funktioniert. Ob Dinge oder Menschen funktionieren sehen wir erst in einer Ausnahmesituation, im Stresstest Es kein Wunder, dass es bei uns so gut funktioniert, schliesslich sind wir das reichste Land der Welt und können Probleme und Unzulänglichkeiten mit Geld kaschieren. Wir leben übrigens bereits in einer Plutokratie, in den USA schon weiter fortgeschritten als bei uns aber auch bei uns Realität.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Die nat Rechte kommen nicht von der Religion, sie sind natürlich, von Gott wenn man das denn so nennen will. Gott ist nicht die Religion, Religion ist die Interpretation des göttlichen Willens.
        Life, liberty, property, that’s it, daraus wird alles abgeleitet. Religion liefert nur den ethisch moralischen Framework, Rechte lassen sich daraus nicht ableiten, nur Pflichten. Das kann man als fundamentalistisch bezeichnen, sehe ich nicht als Problem. Die Natur ist fundamentalistisch, ihr funktionieren ist dogmatisch. Es ist naheliegend, dass ein Wertesystem das die Natur als Massstab nimmt das auch ist.

      • Sigi Neukomm sagt:

        4. Ja? Soll das bedeuten, dass es eine undurchführbare Utopie ist? Ist der feiwillige Austausch von Waren und Dienstleistungen schwer vorstellbar? Equality of opportunity und nicht equality of outcome ist erstrebenswert. Nur der freie Markt garantiert das. Als Beispiel, sagen wir ich bin 1.5m gross, ich kann natürlich zu Probetrainings von NBA Teams gehen und versuchen Profi-Basketballer zu werden, equality of opportunity. Werde ich es gegen 2.1m grosse Sportler ein Chance haben? Vielleicht. Werde ich gedraftet werden? Sicher nicht. Ist das ungerecht? Sicher nicht, es ist völlig normal, ich habe kein Recht den positiven outcome meiner Bemühungen zu erzwingen. 1.5metermenschenrechtlerinnen würden heute aber ungeniert eine 1.5metermenschenquote per Gesetz durchsetzen wollen.

      • Sigi Neukomm sagt:

        5. Vielleicht kann es demokratisch Strukturen geben, für notwendig halte ich das nicht. Eine benevolent dictatorship ist auch vorstellbar, ebenso eine Monarchie. DIe Monarchie hat einige überzeugende Argumente gegenüber der Demokratie. Das wichtigste ist, dass ein Besitzer ein Interesse daran hat seinen Besitz zu schützen und zu pflegen. Das ist übrigens eines der Argumente, die für Sklavenhaltung sprechen würde. LOL, das hat jetzt einige hier getriggert…es ist weit ausgeholt aber for the sake of argument kann man sich vorstellen, dass der Sklave nicht unmenschlich behandelt würde und eine gewisse Freiheit, Gesundheitsversorgung usw hätte. Ist das gegeben und müsste ich zwischen Sklavendasein und einem Leben als Temporärarbeiter im Jetzt entscheiden…ich weiss nicht was besser wäre..

      • Sigi Neukomm sagt:

        Jede denkbare, schlechte Form von Staat kann entstehen, das ist immer möglich. Die Demokratie schützt uns auch heute nicht davor. Bereits heute sind die Linken soweit, dass sie ihr ehemaliges Klientel als Nazi-Wutbürger bezeichnen die die Demokratie abschaffen wollen. Viele sehen das trotz Demokratie als realistische Möglichkeit. Noch schlimmer in den USA wo im Moment Liberals beginnen Waffen zu kaufen und zu preppen weil Adolf Trump POTUS geworden ist und das vierte Reich laut Liberals bereits Realität sein soll.
        -Opportunitätsdruck
        Grundvoraussetzung ist ein Leben in einer, biologischen oder nicht, Art von Grossfamilie. Die sind schlussendlich verantwortlich. Nochmals, equality of outcome ist schlecht, es gibt kein Recht auf einen gutbezahlten Job. Eigeninitiative ist gefragt.

      • Sigi Neukomm sagt:

        1 The creation of racism offences.
        2 Continual change to create confusion
        3 The teaching of sex and homosexuality to children
        4 The undermining of schools’ and teachers’ authority
        5 Huge immigration to destroy identity.
        6 The promotion of excessive drinking
        7 Emptying of churches
        8 An unreliable legal system with bias against victims of crime
        9 Dependency on the state or state benefits
        10 Control and dumbing down of media
        11 Encouraging the breakdown of the family

        “Stalin was an incompetent wuss… I will show you how to overthrow the West!”
        Herbert Marcuse

      • Sigi Neukomm sagt:

        – Ethischer Idealismus
        Sie schliessen von einigen wenigen Akteuren auf alle. Offensichtlich sehen Sie keinen Zusammenhang zwischen den 68er Kindern die sich von Hippies zu den Rücksichtslosen Raubtierkapitalisten entwickelt haben und der dieser Rücksichtslosigkeit zugrundeliegenden Philosophy. Schlimmer noch, Sie verlangen nach mehr. Nach Ihrer Theorie müssten man ja auch alle Sozialisten verdammen weil einige wenige mehrere 100 Milionen Menschen ermordet haben. Aber das ist vielleicht etwas anderes, weil es immer so ist, dass die Sozis glauben, wenn nur sie die Diktatoren wären, dass alles gaaaanz anders laufen würde. Wer ist hier der Optimist?

      • Sigi Neukomm sagt:

        – Shareholder-Gesellschaft
        Nochmals, Sie gehen davon aus die Menschen sind schlecht, unvernünftig und kurzsichtig. Dies aufgrund des Verhaltens der letzten paar Jahrzehnte. Die Tausenden Jahre vorher, als die Menschen nicht auf den Preis geachtet haben sind irgendwie irrelevant. Sehr engstirnig und schlichtweg falsch weil wiederlegt.

        6. Nichts spricht dagegen, dass sich eine Gruppe von Menschen zusammentut und ein Wasserwerk übernimmt.

        „Oder würde dies in irgendeiner Weise durch die Religion oder den Nachtwächter verboten und bekämpft werden?“
        Jetzt trollen Sie mich.

    • Sigi Neukomm sagt:

      – Sozialromatik
      Sie wissen, dass in den 20er Jahren mehr arme schwarze in (mir fällt der Name im Moment nicht ein) privat organisierten, teils von der Kirche unterstützten Krankenkassenähnlichen „Versicherungen“ organisiert waren als Weisse? Wissen wieso? Die schwarzen hatten engere Familiäre Bindungen und dadurch mehr Verantwortungsgefühl den „Clan-Mitgliedern“ gegenüber. Zum wiederholten Male, die soziale Frage stellt sich nicht für den Staat, es ist die Verantwortung der Familie und der sozialen Gruppe.
      Und Nochmals, die Postmodernisten haben alle familiären Strukturen zerstört um die Menschen an den Sozialstaat zu binden. Ich bin sicher Die 11 Ziele der Frankfurter sind Ihnen bekannt, zur Erinnerung:

      • Benjamin Kraus sagt:

        1. Sie gehen also von monolithischen „Kulturkreisen“ aus, die ein unveränderliches „Werte-System“ haben, das eine zeitlose „kulturelle Identität“ determiniert?
        – Was wären dann die anderen „Kulturkreise“?
        – Wie soll die Kontinuität von vor „tausenden Jahren“ bis heute gewährleistet worden sein?
        – Welche Eigenschaften besitzen die „Kultur-Träger“? Gibt es ein „Germanen-Gen“?

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Wie soll einerseits der Raum i.S. eines Territoriums abgegrenzt werden & andererseits welcher Zeitpunkt gilt als Zäsur? Migration, Expansion, Kolonisation, Imperialismus wäre ja nach ihnen illegitim. Als Homo sapiens vor der Wanderbewegung nach Europa, wo der Homo neanderthalensis siedelte, müssten wir alle nach Afrika zurück. Oder die Zeit vor der Völkerwanderung? Dann müssten die germanisch-nordischen Stämme nach Nord-Europa & Süd-Skandinavien zurücksiedeln & sich von den römischen Räumen zurückziehen. Oder die Zeit vor dem Zeitalter der Eroberungen, dann müsste die europäischstämmigen aus den Americas nach Europa zurücksiedeln.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Nicht nur aus diesen Gründen wäre eine realpolitische Implementierung schlichtweg unmöglich. Zudem wollen sie wirklich eine weltweite Segregation hin zu einem globalen Apartheid-System, das ja nur durch Deportation und Zwangs-Umsiedlung erreicht werden kann?

      • Benjamin Kraus sagt:

        2. Es „tanzt“ eben niemand aus der „Reihe“, denn es gibt schlicht nur natürliche Varianten.
        – Und wie gesagt, eine blosse statistische Mehrheit generiert noch keine Norm – dies wäre ein zweifacher naturalistischer Fehlschluss: das Hume’sche wonach aus einer induktiven Reihe logisch kein Gesetz abgeleitet werden kann, sondern nur hypothetisch & ein Moore’scher wonach aus dem (deskriptiven) Sein logisch kein (präskriptives) Sollen abgeleitet werden kann.
        – Zudem ist es schlicht inkonsistent zu sagen, dass es keine Einschränkung gibt und die „Equality of opportunity“ gilt, aber durch systematische Nicht-Anerkennung Marginalisierung & Exklusion befürworten. Auch das Toilettenbeispiel ist eine Sache des demokratischen gesellschaftspolitischen Aushandlungsprozesses und der Übereinkunft.

      • Benjamin Kraus sagt:

        3. Dies ist keine Antwort auf meine Frage.
        – Wie dem auch sei, wie sagte doch Churchill: „Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.“ Speech in the House of Commons (11 November 1947).

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Dafür, dass sie die wissenschaftliche Objektivität befürworten, haben sie ein merkwürdiges theistisches Bild von „Natur“ und den „Naturrechten“, das im Übrigen ziemlich ins judäo-christliche Weltbild passt. Denn evolutionsbiologisch betrachtet gibt es u.a. nur diese Gesetze bzw. Mechanismen: Reproduktion, Gendrift, Mutation, natürliche und sexuelle Selektion. Es gibt nur ständige Veränderung, weshalb die Behauptung unveränderlicher ewiger Rechte oder Identitäten rein objektiv betrachtet Unsinn ist.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Es gibt zwar biologisch betrachtet Überlebens-Willen und Territorialverhalten, aber biologisch fundiert gibt es kein „Recht“ auf Leben, Freiheit und Besitz, sondern nur „Kampf“ – diese u.a. „Rechte“ sind alles soziale Normen, die in verschiedenen Gesellschaften zu verschiedenen Zeiten in gegenseitiger Übereinkunft oder top-down festgesetzt worden sind (Stichwort „zivilisatorische Errungenschaft“). Wenn nun theistisch oder naturrechtlich argumentiert wird, ist dies bloss wieder ein Zirkel-Schluss, da man in die sog. „(unveränderliche) Natur“ bloss die präferierten aber kontingenten sozio-kulturellen Normen als Prämissen hineingelegt hat.

      • Benjamin Kraus sagt:

        4. Ja, so wie sie den anarcho-kap. freien Markt idealisieren schon. Denn sie haben mir immer noch nicht gesagt, wie sie die Asymmetrien vermeiden wollen oder ob sie diese überhaupt vermeiden wollen. Wenn also einige Akteure im Markt ein Kartell gründen, um so eine eigene Liga zu etablieren, die wie einen exklusiver Club funktioniert, mit dem Zweck Neueinsteiger & Mitbewerber aus dem abgesteckten Markt effizient zu verdrängen, dann haben sie kein Problem damit? Die Kartell- bzw. Clubmitglieder rufen dann aus dem Fenster: „Kommt doch rein, wenn ihr wollt! Ihr habt alle die Möglichkeit, zu versuchen reinzukommen – ihr müsst einfach die praktisch unüberwindbaren Hürden überwinden! Harrharrharr!“ Das, SN, ist der Unterschied zwischen formaler & materialer Freiheit bzw. Chancengleichheit.

      • Benjamin Kraus sagt:

        5. Sie kreiden zwar der heutigen Demokratie an, dass sie im Niedergang in korrupte, diktatorische Systeme begriffen ist, aber votieren selbst für Monarchien i.S. von wohltätigen Diktaturen, in der sogar Sklaverei eine valable Option darstellt. Wie sie das mit Libertarismus und Freiem Markt vereinbaren wollen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Shareholder-Gesellschaft: Ach, der Anarcho-Kapitalismus läuft nicht auf einen kapitalistischen globalen freien Markt hinaus? Da ginge es also nicht um Profitmaximierung, Dividenden und Wettbewerb, wäre da alles eitler Himmel Sonnenschein und Friede, Freude, Eierkuchen?
        Zudem habe ich bereits erläutert, dass man anthropologisch betrachtet weder Rousseauistischer Optimist, noch Hobbesianischer Pessimist sein kann. Und wie sie eben die letzten Jahrhunderte, oder wenn sie wollen Jahrtausende idealisieren, kann man halt nur als Sozialromantik bezeichnen. Aber diese Sicht will ich ihnen auf keinen Fall verbieten, denn alle dürfen ihre Träume haben.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Es ist fast niedlich, wie sie alle sog. Verfallserscheinungen wie Raubtierkapitalismus, Konsumismus, Auflösung der Grossfamilie und Identitätsdenken den 68er Hippies, Linken Sozis und Postmodernisten in die Schuhe schieben. Als ob es den Kapitalismus und die Konsumkultur erst ab den 50er Jahre gegeben hätte. Ich empfehle ihnen hierzu eine Lektüre in die (Anfangs-)Geschichte der Industrialisierung und des Kapitalismus v.a. in England. Da sehen sie den Raubtierkapitalismus in Reinform, v.a. wie die kleinbäuerlichen Grossfamilien enteignet worden sind und in die Städte bzw. Slums und Fabriken getrieben worden sind (Charles Dickens ist diesbzgl. auch empfehlenswert)…

      • Benjamin Kraus sagt:

        …Industrialisierung, Manchester-Kapitalismus und die daraus folgende Urbanisierung bewirkten u.a., dass „Alles Ständische und Stehende verdampft“ eben auch die traditionellen ländlichen Grossfamilien. Und was die Konsumgesellschaft betrifft, so müssen sie sich doch nur fragen: cui bono? Die Hippies? Ich bitte sie! Waren es Linke Postmodernisten, die die ersten Warenhäuser errichteten? Genderpolitikerinnen die die Menschen mit Werbung überdecken? Das ist so absurd, dass es wieder lustig ist.

      • Benjamin Kraus sagt:

        – Ach, und sind es nicht einige von Rechten Bewegungen, die auf den Erwerb von Waffen en masse Stolz sind und die für die (Zombie-)Apokalypse preppen, die von Obama, den sie als Islamisten, Nazi UND Sozialisten bezeichneten, eingeleitet wurde (LOL)? Sind es nicht sog. Identitäre, die – nomen est omen – Kultur-Identitäten behaupten und die Gesellschaft in Freund-Feind spalten? Waren es nicht Wert-Konservative, die den Menschen als sündiges Wesen betrachteten, den man mit Disziplin und Gewalt erziehend formen muss? Waren es nicht wirtschaftsliberale Ökonomen, die den Menschen als rationalen Egoisten modellierten? Waren es nicht neokonservative Falken, die den US-Imperialismus predigten? OMG, die Welt ist ja tatsächlich viel komplexer als man meinen könnte!

      • Benjamin Kraus sagt:

        6. Wenn sie mir die Quellen dieses Original-Zitats und dieser Liste angeben könnten, würde ich mich dem gerne widmen und darauf eine Antwort geben.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Meine Haltung ist, dass wir als Eltern und als Gesellschaft es den Kindern ermöglichen sollen Ressourcen zu entwickeln, um weniger opportunistisch zu sein, so dass sich dessen Verhalten nicht nur nach Anreizen und Sanktionen ausrichtet (Stichwort „Resilienz“). Zudem sollte es m.M. Lebenswelten geben, die nicht nach ökonomistischen und konsumistischen Prinzipien strukturiert sind, um ein gemeinschaftliches und solidarisches Mitsein zu ermöglichen, wo das Individuum als solches wertgeschätzt wird. IMHO sollte eine solche Lebenwelt auch die Familie sein.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Deswegen glaube ich, dass Kinder in der primären Sozialisation NICHT allzu früh diesen markförmigen Habitus der Selbst-Optimierung zum Zweck des „Kapital“- und Distinktion-Gewinnes internalisieren sollen. Denn die entsprechenden Werte, Normen und Dispositionen werden dabei so tief in der Persönlichkeit verankert, dass eine autonome selbst-verantwortliche Distanzierung von diesen in der sekundären Sozialisation sehr erschwert wird.

      • Hans Hintermrier sagt:

        Sehe das genauso. Gut ausformuliert. Besonders gefällt mir, dass Sie die Familie auch als Ressource betrachten und nicht nur als defizitär, gefährlich. Wir Eltern können nämlich als Modell dienen und eine gewisse psychische Grundstabiliät (Bedingung für ein gutes Selbstbild) Resilienz fördern, das sollten wir nicht nur an die Schule abdeligieren.

  • Benjamin Kraus sagt:

    @HH: „Ist es nicht eher so, dass Frauen sehr schnell selber lernen, dass es auch viele Vorteile hat, wenn man attraktiv aussieht. Es auch mit vielen Privilegien einhergeht, es eine Art Kapital ist? Der „Zwang zur Schönheit“ scheint mir weniger gesellschaftlich (patriarchal?) aufoktroyiert, sondern aufgrund der individuellen Vorteile dann selbst gewählt.“

    Hat ein Individuum denn die Wahl, DASS ein bestimmtes Verhalten/Aussehen Vorteile hat? Hat das Individuum die Wahl, ob ethische/ästhetische Normen und Werte gesellschaftlich positiv oder negativ sanktioniert werden? „Lernen“ wir autonom gewählte Normen?

    • Benjamin Kraus sagt:

      Ich denke im Fall der frühen primären Sozialisation (durch die nächsten Bezugspersonen) kann man in der Tat von „Oktroyieren“ sprechen, erst im späteren Verlauf v.a. in der sekundären Sozialisation (in den sozialen Institutionen wie Schule, Peers, Arbeit, Medien etc.) nimmt der autonome, d.h. selbst-verantwortliche Teil dieses Interaktions-Verhältnisses zu.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Man könnte in diesem Zusammenhang statt „Zwang“ im engeren Sinne, womit etwa eine physikalisch-naturgesetzliche Determination oder der Grenzfall einer physisch-psychischen Bedrohung („Waffe an den Kopf“) gemeint sein kann, auch „Umwelt- oder Anpassungsdruck“ sagen, ähnlich wie bei sog. „Markt-Gesetzen“. Wenn etwa ein neuer Teilnehmer in einen (Arbeits-)Markt einsteigt, so kann dieser – ohne genügend Markt-(Verhandlungs-)Macht – sich nicht NICHT anpassen, ohne den Markt-Ausschluss in Kauf zu nehmen.
      Aufgrund solcher System-Zwänge in Form von Anreizen und Sanktionen verhält sich der Teilnehmer zu seinem eigenen Vorteil opportunistisch. Wo er die Wahl hat ist in diesem Beispiel der Ausschluss oder zumindest einen Wettbewerbsnachteil.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Herr Kraus – der Mensch hat ein ästhetisches Empfinden. Er findet Schönheit als Erstrebenswert. Deshalb haben wir schöne Häuser gebaut, schöne Bilder gemalt und schöne Melodien komponiert. Natürlich ist „schön“ relativ und von Kultur und Mode geprägt, dennoch das streben nach Schönheit lässt sich kulturübergreifend durch die Jahrtausende hindurch beobachten. Es ist also ein wesentliches Merkmal unserer Spezies.
        Es ist also natürlich und menschlich, wenn wir gut aussehen wollen. (Und ich bin auch froh darum.) Etwas anderes ist es: wenn wir das Mass verlieren. Das ist aber bei allen typisch menschlichen Dingen so. Zudem gehen und gingen die Meinungen schon immer auseinander, was denn nun das rechte, vernünftige Mass ist.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Wie bereits gesagt, ist es für mich ein Mischverhältnis. Mich dünkt es eben auch zu kurz gegriffen, nur die Gesellschaft (womöglich wieder mal nur die Männer), als die Schuldigen zu sehen, dass Frauen schön zu sein haben. Darauf wollte ich aufmerksam machen und auch wieder mal zur Übernahme der Eigenverantwortung aufrufen. Auch war mir wichtig zu betonen, dass heute längstens nicht nur Mädchen/Frauen betroffen sind.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @RoXY: Da kann ich Ihnen nur Recht geben, da ich keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen sehe. Sie geben in nuce die Dialektik von nature AND nurture wieder. Universale aber leere Form des ästhetischen Empfindens und evolutiv, soziokulturelle und historisch bedingte Varietät. Man sieht also z.b. nicht irgendwie aus, sondern will/soll so oder so aussehen.
        Die kritische Frage ist hierbei, wie dominierend eine spezifische Norm sein soll, oder ob es gleichwertige ko-existierende Normen geben kann.
        Etwas weniger idealistisch betrachtet, muss man zudem konstatieren, dass womöglich auch die Mass-losigkeit leider menschlich allzu menschlich ist.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @HH: Ihr Appell an die Eigenverantwortung kann ich nur unterschreiben. Dennoch sollte immer mitbedacht werden, dass es systemisch bedingte Determinationen gibt. Und in einem System sind natürlich immer ALLE Individuen involviert. Die wichtigen Fragen sind aber:
        – Welche Gründe gibt es für bestimmte Normen?
        – Gibt es eine etablierte Hierarchie von Normen und Eigenschaften (+/-, oben/unten)?
        – Welche Gruppe profitiert auf welche Weise von dieser sanktionierten Evaluation von Normen und Eigenschaften?
        – In modernen pluralistischen Gesellschaften besonderns wichtig: Beschränken bestimmte Normen bzw. Evaluationen die freie Entfaltung autonomer Individuen?

        Bereits das Hinterfragen kann der erste Schritt zu einer selbst-verantwortlichen Kritik und zu (organisierter) Veränderung sein.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Richtig Kraus
        was nun die Norm betrifft: ich glaube es gab noch nie eine Zeit, in der die Menschen so frei über ihr Aussehen bestimmen konnten, wie in unserer Gesellschaft.

        Natürlich sind wir auch frei in der Kritik. Freiheit muss das ertragen können. Heute wird kritisiert, dass man Babys bereits Girlie-like kleidet. Oder dass man darin, das rechte Mass verloren hat. Schön ist doch, dass man das anders sehen darf, anders praktizieren darf und auch eine andere Meinung darüber äussern darf. Schlecht wird es einfach, wenn man eben allen seine eigene Norm aufzwingen will.
        Mir kommt es so vor, dass die Kritiker meist intoleranter sind, als diejenigen die (eventuell) über die Stränge schlagen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @RoXY: Auch hier widerspreche ich Ihnen nicht. In einer permissiven pluralistischen und liberalen Demokratie lautet die Devise: Leben und leben lassen. Das heisst nicht, dass es keine Aushandlungs-Prozesse geben kann – was sich dann Soziale Evolution nennt (ob Fort- oder Rückschritt liegt ebenfalls im Auge des Betrachters). So gibt es mind.:
        – Den öffentlichen medialen Diskurs (idealerweise um Aufklärung und Konsens bemüht, real jedoch zumeist ein Kampf um Hegemonie)
        – Die politischen demokratischen Prozesse (ebenfalls weniger Konsens als Kompromiss)
        – Subkulturen und Parallelgesellschaften jeglicher Couleur (bei denen Werte und Normen relativ fixiert sind)
        – Autokratische Systeme (da können leider auch Familien reingehören)

      • Regina Probst sagt:

        Lieber Herr Kraus, danke für den Dialog mit Herr Neukomm und Ihre stichhaltigen Argumente, und dass Sie sich den angetan haben! Ich hab`s auch versucht und nun zusammen mit Ihren Texten erkannt, dass die Vehemenz, mit der N. seine Widersprüche verteidigt, viel mit verzweifelt verteidigtem Selbstwert zu tun haben muss. Libertäre versuchen, aus einem Vergangenheits-Mythos was Modernes zusammenzubasteln, suchen sich genau die Zutaten, die passen. Das unterstellen sie dann auch den „Gegnern“. N. meint nun, ich gehöre zu irgendwelchen privilegierten Frauen mit Luxusstudium. Und Sie zu linken Schwadronierern. Ich stamme aber aus bildungferner Herkunft und habe mir das Studium mit 50 noch mit viel Verzicht abgerungen, und zwar nicht Genderstudies. Ob N. diesen Mut hätte? Ich zweifle.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Ja Frau Probst, natürlich würde ich mit 50 nicht die Frechheit besitzen nochmals zu studieren, mit Mut hat das aber nichts zu tun. Ich käme mir irgendwie mies vor jungen Leuten Mittel für meine egoistischen Ziele streitig zu machen. Da Sie ja nunmehr weniger als 10 Jahre Zeit haben Ihre, unter anderem von mir finanzierten, Ausbildung der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen, stellen sich da schon ein paar Fragen. Es ist als würde man einem 95 Jährigen ein Herz transplantieren obwohl es ein 20 Jähriger auch gebrauchen könnte. Well done und geniessen Sie Ihr Papier an der Wand! Ich hatte vor 20 Jahren den Mut mein Kapital auf’s Spiel zu setzen und mich entschlossen (einige weinige, aber trotzdem) Arbeitsplätze zu schaffen und so einen Beitrag zu leisten. Ich jage, Sie sammeln….

      • Muttis Liebling sagt:

        @Sigi Neukomm

        Man kann das Leben durch die Geld- Brille sehen, vor allem, wenn man einfach gestrickt ist. Notwendig ist das aber nicht. Geld ist keine Ressource, nur ein Zahlungsmittel, man muss damit nicht sparsam umgehen.

        Es gibt Menschen, die studieren noch im Rentenalter und wenden dass Erlernte nie im lausigen Erwerbsleben an. Denn ums Erwerbsleben geht es immer nur am Rande. Es geht um Wissen, Moral und Weiterentwicklung.

        Wenn Sie Ihr Leben als Unternehmer verschleudern, tun Sie mir leid. Dann arbeiten Sie auf einem Nebengleis.

      • Regina Probst sagt:

        @Neukomm: Sie scheinen an Schlaflosigkeit zu leiden. Ich habe vor 15 Jahren ebenso ein Unternehmen aufgebaut und Arbeitsplätze geschaffen, ich bin eine Bauerntochter und weiss, wie das geht. Auch u.a. wegen diesem Wissen und den Erfahrungen der Kindheit weiss ich, dass ihre Vorstellungen theoretisch sind und nicht funktionieren. Ich habe mein Geld auch mit Händen in der Erde verdienen gelernt. Im aufgebauten Unternehmen ist mein ganzes vorher erarbeitetes Vermögen inverstiert. Mittelschichtsfrauen haben dort mich in den Ruin getrieben. Die Org. existiert immer noch und andere profitieren nun. Ich bin froh, dass die CH mir das noch möglich machte, gerade weil sie für Gleichheit Aller steht. Die ist noch nicht fertig, aber auf guten Wegen. Ich bin nicht Ihr Feind, das sind Sie wohl selber.

      • Sigi Neukomm sagt:

        @Muttis Liebling
        Geld ist nicht nur ein Zahlungsmittel, es ermöglicht einem auch ein kreatives Leben zu führen wenn man denn will. Natürlich ist es eine Ressource.
        Wissen kann man sich auch autodidaktisch aneignen, dafür muss man nicht studieren. Und es ist absolut gerechtfertigt zu hinterfragen ob studieren im Alter noch Sinn macht wenn es bedeutet, dass man Resourcen in Anspruch nimmt die andere besser gebrauchen können. Speziell wenn die Allgemeinheit dafür bezahlt. Wenn ich bezahle kann ich auch verlangen, dass mein Geld Sinnvoll und zum Nutzen der Gesellschaft eingesetzt wird. Ohne Unternehmer gäb’s nichts in diesem Land, sie zahlen nämlich die Löhne der Menschen die dafür Steuern bezahlen und die Uni finanzieren an welcher Frau Probst dann studieren gehen kann.

      • Moor sagt:

        @Sigi Neukomm: Was ist eigentlich mit Ihnen los? Wenn Sie schon ständig ad hominem argumentieren, sollten Sie sehen, was zwischen IHREN Zeilen alles durchschimmert, falls Sie zu so viel Reflexion fähig sind.

        Ein grosser Teil der Inhalte eines Hochschulstudiums wird über Formen von Austausch angeeignet, das dürfte Ihnen klar sein, sofern Sie eine Uni/ETH jemals von innen gesehen haben.

        Ich bezahle gern für das Studium einer Frau Probst, ich gönne es jedem Menschen, sich bilden zu dürfen.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Sigi Neukomm

        Steuern sind nicht zweckgebunden und für den Versteuerten nicht hinterfragungspflichtig. Bildung ist eine der wichtigsten Aufgaben eines Staates und daran spart man nicht. Zumal, wenn wie hier und heute, Geld im absoluten Überfluss vorhanden ist. Als einziges übrigens, was es im Überfluss gibt.

        Sie kennen doch das Gegenargument von uns Nichtbenutzern von Strassenverkehrsfahrzeugen. Ich lege auch keine Brände und spare trotzdem nicht an der Feuerwehr, usw., usf..

        Wenn jemand Bildung um der Bildung willen haben möchte, kann das nie verkehrt sein und ist aus der Portokasse eines jeden Staates zu zahlen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Verehrte Frau Probst: Leider habe ich erst spät ihr Votum entdeckt. Falls Sie das noch lesen: Nichts zu danken & gern geschehen (I guess?)! In meinem Bemühen die Positionen anderer zu verstehen, versuche ich i.S. von „fortiter in re, suaviter in modo“ kompromisslos empathisch zu sein (natürlich bleibe ich offen für das bessere Argument). Doch kann ich, wenn es die Situation gebietet, auch zur spitzen Feder greifen (wie man in den Wald ruft…). Aber ad hominem Angriffe sind entweder Ausdruck – wenn nicht von einer grundsätzl. Charakterschwäche – eines Mangels an Argumenten oder der Versuch den anderen bloss zu provozieren („trollen“). Deshalb mein Rat an Sie Frau Probst für Voten wie die von SN: Ignorieren (DNFTT), wenn möglich versachlichen & argumentativ widerlegen.

      • Regina Probst sagt:

        @Kraus: Ja, bin tatsächlich nochmals schauen gekommen. Danke für die Meldung. Ich mache die Kommentare etwa mit einer vergleichbaren Motivation und mit dem selben Ansatz wie Sie. Ich nehme alle Leute ernst und argumentiere sachlich – ab und zu mit spitzer Feder, wenn das Gegenüber zu schräg wird. Ev haben Sie ja den Austausch weiter unten auch gelesen…

    • Sigi Neukomm sagt:

      Ich leide nicht an Schlaflosigkeit sondern arbeite mit Leuten aus Übersee, tatsächlich gibt es Leute die am Ostersonntagmorgen arbeiten. Aber selbst wenn das der Fall wäre sehe ich nicht wie das meine Argumente beeinflussen sollte. Ihre Kindheitserinnerungen sind anecdotal evidence und beweisen gar nichts. Jemand war schlauer oder entschlossener und hat Sie aus den Geschäft gedrängt. Das kreiden Sie nun Frauen aus der Mittelschicht an? Es ist normal mehrere Anläufe zu brauchen um geschäftlich erfolgreich zu sein. Sie haben offensichtlich nicht das Zeugs dazu weil Sie bereits nach dem 1. Mal aufgegeben haben und in die Arme des Staates geflüchtet sind. Ihre Opferhaltung ist ein wenig merkwürdig. Und nur weil etwas möglich ist heisst das noch lange nicht, dass es auch Sinnvoll ist.

      • Regina Probst sagt:

        Sie haben nicht genau gelesen: ich war finanziell ruiniert. Und wenn Sie von einem Vorstand von Frauen, die nie einen Finger gerührt haben, an einer Mitgliederversammlung von Mitgliedern aus Ihrem eigenen Projekt herausgeworfen werden, weil Sie pro Forma beim Unternehmen angestellt sind, eigentlich aber das Projekt selber sind, dann haben Sie keine Chance. Deswegen kritisiere ich gewisse Forderungen von privilegierten Mittelschichtsfeministinnen. Darüber habe ich übrigens Fachwissen, nix anecdotal evidence. Und ich bin daran, mich mit dem erworbenen Wissen wieder auf eigene Beine zu stellen. Mit Null Kapital ist das aber schwer. Ich denke, dass Sie mit Ihrem Wissensdurst begeistert wären vom Angebot einer Uni, wenn Sie über Ihren Schatten springen und die Schutzarroganz ablegen könnten.

  • Lina Peeterbach sagt:

    Meine Tochter hasst Haarspangen und läuft viel lieber wie ein strubeliger Wirbelwind durch die Welt; am liebsten trägt sie Türkis und bunte Tupfen. Der Sohn meiner Nachbarin trägt lange Locken und springt oft im Tüllrock durch den Garten. Ein anderes Mädchen weigert sich standhaft, irgendetwas ausser rosa und lila zu tragen. Und alles sind wahrscheinlich nur Phasen.
    Was sagt uns das? Lasst der Entwicklung des Individuums mehr Spielraum. Dass ein Baby nicht eindeutig als Junge / Mädchen erkannt wird, ist bei einem Grossteil völlig normal. Darüber zu stehen lernt man ganz schnell, wenn man eines hat. „Ja, SIE darf gern ein Traubenzückerli“. Lächeln, Merci sagen und ab die Post, die nächste Baustelle bewundern.
    Kinder mit Zuckersirup anschreiben? Haben wir echt sonst keine Probleme?!

    • Nicole Sena sagt:

      Wir haben genau so ein lila/pink/rosa Exemplar von einem Mädchen zuhause. Wir selber haben diese Farben bei der Kleidung unserer Tochter die ersten 2 Jahre möglichst gemieden, da wir sie nicht zu einer kleinen Prinzessin machen wollten. Und nun trägt unsere demnächst 3-Jährige fast nur noch diese Farben… Alles kann man also doch nicht beeinflussen – egal in welche Richtung das Pendel ausschlägt. Aber der Spott unserer Umgebung war uns zu Beginn dieser Phase sicher – mittlerweile lachen wir selber darüber

  • Regina Probst sagt:

    Wenn diese Eltern wüssten, was sie für die Zukunft ihrer Kinder damit anrichten, diese von der ersten Lebensminute an so extrem mit einer traditionellen Geschlechtszuschreibung marktiert und geprägt zu haben, würden sie die Firmen umgehend wegen Sexismus verklagen!
    Auch die Autorin nimmt es zu wenig ernst, denn so verbreitet sie auch hierzulande vor allem die Kunde, dass es sowas gibt – und das regt eher an, dass andere mithalten wollen.
    Wir haben trotz 30 Jahren Geschlechterrollen-Rückfall immerhin heute noch offene junge Erwachsene, die zwar ambivalent, aber doch eher für breitere Rollenverteilung sind. Doch z.B. geht das politische Interesse bei Frauen bereits messbar zurück, ob der Trump-Effekt lange dagegenwirkt, sei dahingestellt. Arme Männer und Frauen der nächsten Generation!

    • Vera Beutler sagt:

      Ich achte bei meinen Kids sehr stark darauf, dass sie sich zu eigenständigen Persönlichkeiten ohne Einschränkungen aufgrund ihres Geschlechts entwickeln. Aber wie bei fast allem denke ich, dass Humor immer erlaubt ist – diese Waffe ist unschlagbar und die Autorin setzt sie perfekt ein.

      • Regina Probst sagt:

        Ja, richtig sarkastischer, schwarzer Humor ist fast immer angebracht, um sich die Dummheit und Absurdität auch bei diesen Themen etwas vom Leib zu halten, da bin ich mit Ihnen einig. Nur: hier geht es um Babies, die können sich nicht wehren.

    • Muttis Liebling sagt:

      Was ist an Geschlechter- Rollen falsch? Jeder Mensch spielt in seinem Leben z.T. sogar parallel verschiedene Rollen. Warum darunter nicht eine oder mehrere geschlechtsspezifische?

      • Regina Probst sagt:

        Sie spielen so oder so noch genug geschlechterspezifische Rollen. Aber Sie möchten sicher nicht auf Rollen reduziert werden, in die sie zugeteilt wurden, bevor Sie irgendetwas dazu sagen konnten. Es sei denn, sie sind es bereits und merken nicht, dass Sie nun der Hüter dieser Zwänge sind?

    • Martin Frey sagt:

      @Probst:
      Interessant finde ich an der Diskussion ja v.a. eines. Nahezu jeder soziokulturelll tradierte Unsinn in der Kindererziehung wird seitens der Mütter geprägt, respektive weitergegeben. Von Pee Wee Pump bis FGM. Ich behaupte mal, keinem Vater würde derartiges in den Sinn kommen. Aber als genderbewegte Person sollte Ihnen eigentlich die Rolle der Frauen dabei mehr zu denken geben als der Umstand, dass Firmen ein Geschäft daraus machen. Meine ich zumindest.
      In einem Interview in der letzten Sonntagszeitung gab es auch ein paar interessante Sätze zum Thema Rolle der Mütter.
      http://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszeitung/Muslimische-Muetter-erziehen-ihre-Soehne-zu-Versagern/story/16550895

      • Regina Probst sagt:

        Ich meine das im Interesse beider Geschlechter. Die „Blau-Fraktion“ allerorten ist genauso gestört und engt Buben ein. Die negativen Verhaltensweisen der Mütter stammen nicht zuletzt aus dem engen Rollenrepertoire und es wäre mehr als nötig, wenn da Väter entegenhalten. Je mehr Muttersein gesellschaftlich für die Kinder als wichtiger als Vatersein (ausgen. Schwangerschaft und Stillen, falls ausgeübt) postuliert wird, desto mehr steigern sich Frauen auch in den Wettbewerb untereinander.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Ich halte das nicht für interessant sondern für kurzsichtig. Ich habe den Artikel auch gelesen und musste eher lachen. Einer Frau, die von klein auf gelernt hat, hinter dem Mann zu stehen und ihm zu dienen, wird nun vorgeworfen, sie erziehe ihre Söhne zu Prinzen? Dem Vater käme FGM nie in den Sinn? Nein, natürlich nicht. Eine nicht beschnittene Frau heiraten würde er aber auch nicht….Wo die Frau mit der Erziehungsarbeit mehrheitlich alleine dasteht, ist es recht einfach ihr die ganze Schuld für die Erziehung zuzuschreiben. Ich behaupte aber die meisten Mutter erzieht ihre Kinder so, dass sie in die Gesellschaft, in der sie leben, passen. Und wie diese aussieht, entscheiden nicht die Frauen alleine. In manchen Kulturen sogar mehrheitlich die Männer.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Und wie diese aussieht, entscheiden nicht die Frauen alleine.“
        Das ist selbstverständlich richtig. Ich möchte keinesfalls die Rolle der Männer in patriarchalen Gesellschaftlichen beschönigen. Sie sollten aber die Bedeutung und die Rolle der Frauen in diesen Familien aufgrund des nach aussen kolportierten Bildes nicht unterschätzen. Gerade weil es eine derartige Rollentrennung gibt, in der die Erziehung der Kinder oft weitgehend dem Machtbereich der Frauen obliegt. Aussenwahrnehmung ist da eine Sache, die Deutungshoheit im inneren eine ganz andere.

    • Sigi Neukomm sagt:

      Traditionelle Geschlechterrollen haben seit Menschengedenken sehr gut funktioniert. Seit diese relativiert werden geht alles den Bach runter. Zum Glück ist die GenZ wieder eher traditionell und sehr konservativ eingestellt was Werte anbelangt. Sie sehen das verherende Ergebnis dessen, was die 68er angerichtet haben. Es gibt wieder Hoffnung, dass die Moralrelativisten und ihre destruktive Ideologie wieder abgeschafft werden wird.

      • Regina Probst sagt:

        Dann gehen Sie bitte Ihr Essen selber jagen und quartieren sich in der nächsten Höhle ein und richten sie sich auf Besuch von Bären ein, oder im Winter zu erfrieren. Dann wären Sie ungefähr bei „seit Menschengedenken“.
        Schon mal was von Zivilisationsprozessen gehört? Die hören nie auf, gehen aber so langsam vor sich, dass alle gerade Lebenden immer meinen, ihre Meinung sei die immer schon existente Norm. Wann genau wurden denn die Rollen relativiert, dass alles den Bach runter geht? Als Frauen das Stimmrecht erhielten? Sollte man das wieder wegnehmen? Oder gar nicht in die Schulen lassen? Weil, das verändert alles das Bewusstsein und damit die Rollen… Die Frauenrechtskämpfe begannen übrigens im 19. Jh so richtig, lange vor den 68ern!

      • Sigi Neukomm sagt:

        @Probst
        Denke Sie nicht es wäre umweltverträglicher das Essen selber zu jagen als es aus kommerziellen Schlachthöfen zu bekommen? Gehören Sie nicht zu jenen, die solche Entwicklungen sonst immer kritisieren? Sollen wir weiter Öl verbrennen um unsere Wohnungen auf 27 Grad zu heizen? Sie manövrieren sich hier ziemlich ins Abseits. Ausserdem, wenn Sie den Unterschied zwischen 1st wave und 2nd wave Femininismus und den postmodernen Zerstörer der 68er nicht erkennen haben Sie andere Probleme.

      • Regina Probst sagt:

        Zwischen Höhle und mit Öl auf 27° heizen liegt so ungefähr der ganze zivilisatorische Pozess, inkl. dessen Irrwege und vorläufigen Resultate. Um das Heute weiter zu entwickeln, muss man aber nicht immer bei den Anfängen der Menscheit suchen…. übrigens hat sich die Frauenbewegung der 60/70er fast eher gegen die 68er entwickelt, weil deren Anführer und Gebaren in vielem auch eher traditionell männliches Rollenverhalten zeigten in der Praxis: Männer schwangen Reden und Frauen brachten ihnen Kaffee. Da hat die seit Menschengedenken bewährte Rollenverteilung noch gut funktioniert. Nur hat das der Frauen dann sauer aufgestossen und sie haben sich selber organisiert.

      • Sigi Neukomm sagt:

        @Probst
        Niemand will zu den Anfängen der Zivilisation zurück, das implizieren Sie einfach. Es geht um die Kultur die unsere Zivilisation ausmacht. Diese hat sich über Jahrtausende nicht verändert. Nicht weil das böse Patriarchat dies nicht wollte, sondern weil es gut funktioniert und die gewünschten Ergebnisse liefert. Sie sollten die Leistungen und Errungenschaften unserer Kultur anerkennen und verstehen, dass wir nur deswegen sind wo wir sind. Dies mit allen zugegebenermassen nicht immer perfekten Entwicklungen. Keine andere Kultur hat Frauen je gleiche Rechte zugestanden (und dies auch umgesetzt), nur unsere. Trotzdem wollen 3rd wave Feministinnen, SJW’s, kurz, die Postmodernisten genau diese Kultur zerstören.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Es nähme mich schon wunder, was sie @SN unter der „Kultur, die sich seit Jahrtausenden nicht verändert hat“ verstehen.
        – Was sind die „gewünschten Ergebnisse“?
        – Welche Werte und Normen hat diese „Kultur“?
        – Wie werden diese begründet – biologisch?
        – Hat diese „Kultur“ die Frauenrechte freiwillig den Frauen zugestanden?
        – Wurden die Frauenrechte in dieser „unveränderten Kultur“ also seit Jahrtausenden umgesetzt? Oder seit wann gibt es Frauenstimmrechte, seit wann gibt es den Gleichstellungsartikel?

      • Regina Probst sagt:

        Quatsch. Historisch völlig unhaltbar. Die Geschichte der Zivilisation seit den patriarchalen Strukturen (die sich aus vorangehenden kleinräumigeren matrilinearen Geselschaften mit Gleichrangigkeit in der macht entwickelt haben) ist auch die von geburtsgebundenen Hierarchien, welche sich in der Phase der Aufklärung von der Gleichheit aller Menschen via Geburt in Richtung Demokratie bewegt hat. Der Ausschluss der Frauen daraus wurde mit „Natur“ begründet, das Sklaventum aber abgeschafft, die Analogien unübersehbar. Dies alles hat die Kultur zutieftst geprägt und Sie wollen die Geschlechterrollen da raus halten??!! Lesen Sie mal John Stuart Mill`s Reden zum Frauenwahlkampf um 1870. Die Mädchen mit den Mäschchen hier und deren Mütter erinnern mich an seine Schilderungen der damaligen Frauen.

      • Sigi Neukomm sagt:

        @Kraus
        1. Erhalt der Kultur und Zivilisation
        2. zu umfangreich, grob: Moral
        3. siehe 1.
        4. Natürlich, denken Sie es wäre nicht möglich gewesen die Frauenrechtsbewegung mit Gewalt zu unterdrücken? Es wäre ein Leichtes gewesen.
        5. Gleichstellung ist nicht das Ziel, Männer und Frauen sind nicht gleich. Natürliche, (gottgegebene wenn man so will) Rechte gelten aber für alle. Wir haben aber unterschiedliche Aufgaben im Leben, andere Fähigkeiten und Begabungen, daraus lassen sich andere Pflichten ableiten.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Kein Quatsch Frau Probst, Sie liegen hier falsch. Es gibt historisch keinen einzigen Hinweis, nicht einen, auf eine matrarchalisch organisierte Hochkultur. Die paar indigenen Völker im Amazonas und die paar in Asien waren weder Hochkulturen noch sonst besonders Erfolgreich. Ich gebe Ihnen aber soweit recht, als dass nach der 1. industriellen Revolution einige Dinge massiv schief gelaufen sind in unserer Gesellschaft in Bezug auf die Geschlechterrollen und dem Respekt gegenüber Frauen. Trotzdem, unsere Zivilisation habe wir Männern zu verdanken, nicht dass Frauen das vielleicht nicht auch irgendwann hinbekommen hätten, haben sie aber nicht, Fakt.

      • Regina Probst sagt:

        Wenn Sie genau lesen würden, wäre es Ihnen nciht entgangen, dass ich von „kleinräumigen matrilinearen Kulturen “ geschrieben habe. Es gab auch bereits menschliche Kultur vor dem Patriarchat. (Hierzu z.B. Gerda Lerner). Handel und Kriege waren wohl dann wichtige Aspekte für die patriarchale Übernahme vor ca 5000 Jahren. „Das Recht des Stärkeren und der Geburt währte dann bis die Zivilisation auf einen Stand kam, wo durch die Weiterentwicklung der Kultur die demokratischen Vorstellungen entstanden. Das hat mit der Aufklärung zu tun, nicht mit der 1. industr. Revolution. Natürlich wird Kultur immer durch neue Technologien begleitet, genau diese machen immer mehr aber auch viele Geschlechterrollen-Funktionen – einst Basis des Überlebens – obsolet. Sie möchten die künstl. erhalten – warum?

      • Sigi Neukomm sagt:

        Warum sollen diese matriarchalischen Gesellschaften relevant sein wenn sie nichts zur Zivilisation beigetragen haben? Zu Frau Lerner, ihre Theorien basieren auf Anekdoten und sind historisch nicht nachvollziehbar. Ausserdem sah sie das Patriarchat, anders als die Feministinnen von heute, nicht als eine grosse Verschwörung der Männer. Dass diese Strukturen eben nicht obsolete sind zeigt sich heute. Diverse Umfragen zum glücklichsein haben gezeigt, dass Frauen heute unglücklicher sind als vor dem Feminazismus, Männer dagegen sind immer etwa gleich glücklich. Unsere aktuelle Lebensweise beruht auf der Ausbeutung und Zerstörung unseres Lebensraumes, viele „Errungenschaften“ sind alles andere als nachhaltig und werden eher früher als später aufgegeben werden müssen.
        cont.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Wir können nur im Einklang mit unseren Lebenraum existieren. Das bedeutet, dass wir die biologischen Fakten demütig zu akzeptieren haben. Die utopische Vorstellung, dass wir dank technologischem Fortschritt die grundsätzliche Funtionsweise der Natur austricksen und umgehen können ist verführerisch aber fatal. Nur weil wir uns etwas vorstellen können bedeutet das noch lange nicht, das es auch sinnvoll oder erstrebenswert ist. Die Arroganz der verwöhnten letzten paar Generationen im Westen wird das schmerzlich zu spüren bekommen, bereits jetzt zeichnen sich die Grenzen unseres Lebensstils ab. Die Divide&Conquer Taktik der Relativisten die Männer+Frauen gegeneinander aufbringt ist wie ein Krebs in unserer Gesellschaft. Wir brauchen dringend eine Chemotherapie.

      • Regina Probst sagt:

        Ich gebs auf. Lerner sieht genauso die Entstehung des Patriarchats als eine kulturelle Veränderung hin zur Macht des Stärkeren, die in den Gegebenheiten der Zeit liegt, wie ich auch. Weder sie noch ich glauben an eine „Verschörung der Männer“. Allein dass Sie solche Sachen aufbringen, disqualifiziert Sie für eine Diskussion auf höherem Sachniveau. Sorry to say.
        Das wirre Beziehen auf die ökologischen Gefahren, welche die heutige Zeit produziert, ist Kraut und Rüben vermischen.
        Und zu Guter Letzt: Konnten Sklaven, solange es sie gab, grossartige Leistungen unter ihren Herren erbringen?
        Das sind Rechtfertigungen, „Normalisierungsversuche“ für Normen, die Sie persönlich unter keinen Umständen verändert haben wollen. Also lieber „Girlie“, als frei: Warum? Antworten Sie sich selber.

      • Sigi Neukomm sagt:

        Sie glauben das vielleicht nicht, die Mehrheit der heutigen Feministinnen machen das aber. Und ich habe ja gesagt, dass Frau Lerner das eben nicht so gesehen hat. Und nein, es ist keine Vermischung sondern zwangsläufige Folgen. Wenn Sie die biologischen Fakten relativieren hat das genau dies zur Folge. Denken Sie die Sklaven im Mittelalter sind nicht jene gewesen, die unsere Zivilisation in die Neuzeit gebracht haben? Waren das etwa die Sklavenhalter? Natürlich nicht, es waren die armen, machtlosen Sklaven. Fortschritt nahm ihren Anfang nie bei den Mächtigen die den Satusquo aufrecht halten wollten, so ein Blödsinn.
        „Also lieber „Girlie“, als frei“
        Sie implizieren, dass Girlies nicht frei sind. Natürlich stimmt das nicht und entspringt Ihrer ideologischen Verblendung.

      • Regina Probst sagt:

        Wenn Sie bis jetzt nicht gemerkt haben, dass ich vom Fach bin, aber keinesfalls Ideologien oder politischen Vorurteilen geneigt bin; und bis jetzt nicht gemerkt haben, was eine starke Rollenprägung an Unfreiheit mit sich bringt – dann … sind Sie einfach zu wenig denkerisch begabt oder frönen noch dem guten alten konservativen Männerbild, welches sich leider leicht überschätzt, weil das gegenüber Frauen eben in „der guten alten Zeit“ jeder Depp konnte und durfte. Das ist jetzt auch nicht ideologisch, sondern entspricht 56 Jahren Erfahrung. Trotzdem bin ich der festen Überzeugung, dass Männer nicht so sind von Natur aus, wenn sie nicht so viele günstige Gelegenheiten gehabt hätten und so sozialisiert wären, weil Frauen abhängig von ihnen waren. Lesen Sie John Stuart Mill. Alles Gute!

      • Sigi Neukomm sagt:

        Was heisst denn „vom Fach“? PhD in lesbischer Tanztheorie? Vielleicht haben Sie ja auch gemerkt, dass Sie sich hier einer logical fallacy bedienen, appeal to authority. Was wenn ich diese Authorität nicht anerkenne weil ich postmodernistischen Kultur- und Moralrelativismus ablehne? Natürlich können Sie mich als ungebildeten Idioten bezeichnen, das triggert mich nicht, kann ich wegstecken weil ich ein Mann bin und nicht gleich wegen jeder Kleinigkeit emotional werde und die Fassung verliere. Sie scheinen aber ziemlich getriggert durch eine andere Meinungen in einer Kommentarspalte im Internet. Was genau ist Ihr Problem? Lesen Sie Christina Hoff-Summers und legen Sie Ihren Männerhass ab, niemand will Ihnen Böses.

  • Benjamin Kraus sagt:

    @13 und @Franziska U.: Der Konsum-Markt „dis-kriminiert“ zwar, ist aber „gerecht“ und vergisst die „natürlichen“ Bedürfnisse der neugeborenen Buben nicht. Man google etwa „baby boy accessories“ und siehe da, es gibt ja alles – alles, was das nach Distinktion strebende It-Boy-Herz begehrt: Schnuller mit Schnauzer, Schnuller-Bänder in Form von Krawatten, Fedora Hüte, Baseball-Kappen, Segelschuhe und Converse-Chucks in kleinsten Grössen. Etwas später stossen dann Bob-der-Baumeister-Gadgets und Superhelden-Pyjamas dazu, um die Jungs auf die von der „Natur“ vorgesehenen Rollen einzuüben. Damit wir ja brave Konsumenten und Produzenten werden und in der sog. Freizeit unsere Heldentaten vollbringen.

  • Malena sagt:

    Die Welt ist ungerecht – ein schönes Gesicht und ein attraktiver Körper erhalten viel Aufmerksamkeit. Dass Frauen (und vermehrt Männer) der Versuchung erliegen, der Natur etwas nachzuhelfen, ist nachvollziehbar. Zu oft wird daraus aber ein Zwang und eine Selbsttäuschung: man kann sich nicht mehr unoptimiert zeigen, braucht chirurgische Eingriffe und empfindet sich als Teil des Schönheitsadels andern überlegen. Einige können das besser managen als andere. Bevor man die eigenen Kinder aktiv auf diesen Weg schickt sollte man sich überlegen, ob man es für sie tut, oder eher für sich selber (um innerfamiliär den eigenen Lifestyle als Standard zu etablieren).

    • Hans Hintermeier sagt:

      „Schönheitsadel“, ich hau mich weg! den Begriff muss ich mir merken. Gut auf den Punkt gebracht.
      Ting ler hat ja viel darüber geschrieben, dass in unserer Gesellschaft eine Art „Selbstoptimierungswahn“ herrscht, der sich all zu oft leider nur auf Äusserlichkeiten bezieht. Für mich eine gute Zeitdiagnose, der es gilt entgegenzuwirken. Dafür braucht es meiner Meinung nach jedoch wieder eine Besinnung auf andere Werte als nur Performance/Konsum, d.h. das Selbstbild darf nicht nur auf solchen Äusserlichkeiten aufgebaut werden. Es ist tragisch, wenn gewisse Leute diesen Lifestyle der Äusserlichkeiten als Standard in ihren Familien etablieren. Ich konsumiere also bin ich!

  • 13 sagt:

    Wow, danke. Endlich muss ich meine Kinder nicht mehr mit Filzstift anschreiben.

    Aber etwas diskriminierend ist das schon. Gibt es den Kleber auch in der Super-Glue-Ausgabe, damit ich dem Jungen einen Schraubenzieher an den Kopf kleben kann?

  • Stevens sagt:

    Und wo ist das Problem dabei?

    Ob Baby-Pumps, Girlie-Glue oder Baby-Handtäschli: Tut niemandem weh, das Kind erleidet keinen Schaden. Natürlich ist es überflüssiger Konsum-Kitsch. Aber das sind andere Dinge ja auch.
    Wer findet, er (wohl eher „sie“) müsse sein Mädchen als Pinkiblinki-Prinzessin kleiden, soll das doch tun…

    • Martin Frey sagt:

      Baby Pumps sind definitiv ein Unsinn, der Rest letztendlich Geschmacksache.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Stevens

      je nach Wohnort nimmt das schon groteske Ausmasse an, wieder mal Zeit für Toddler&Tiaras 😉

      w ww. yo utube. com/w atch?v =dP LW KBW kn3s

      mit Tom Hanks in der Nebenrolle

  • Franziska U. sagt:

    herrlich der text…tragisch das thema. ich habe 2 mädchen und es käme mir nie in den sinn so schwachzeug zu kaufen…

    was machen denn die bubenmütter, welche ihre jungs in blau anziehen und die leute fragen, ob es ein mädchen ist? (gibt es, gem. einer kollegin von mir, die das erlebte, also auch)….schnurrbart anmalen?

    • Cristina sagt:

      Ich habe zwei Buben bei denen man auch als sie blau angezogen waren gefragt hat, ob es ein Junge oder ein Mädchen sei. Ich fand es toll zu sehen, dass es noch Leute gibt die nicht wegen den Farben das Geschlecht bestimmen!

  • Hans Hintermeier sagt:

    Ein gesundes Mittelmass bedeutet für mich auch, dass man wieder einen unverkrampfteren Umgang in diesen Dingen findet: Wenn Eltern ihrem Kind ein rosa Kleid anziehen, weil sie nun mal (eine unschuldige) Freude daran haben, ein Mädchen bekommen zu haben (natürlich auch vice versa), dann muss das per se doch noch nicht schlecht sein. Nur wenn es eine extreme Fixierung darauf gibt, ist es meiner Meinung nach bedenklich. Ich kenne aber bereits einige Leute, die krampfhaft versuchen, ihr Kind genderneutral anzuziehen, um ja nicht politisch unkorrekt/unmodern zu wirken, das ist für mich die andere Seite des Extrems.
    Ich denke eine Entspannung/Natürlichkeit in diesen Dingen würde allen Seiten wieder gut tun.

    • Vera Beutler sagt:

      Völlig richtig, dass auch ein Mädchen pink tragen darf. Solange das auch Jungs dürfen. Sobald man aber eine Farbe mit einem Geschlecht verbindet, ist genau das für mich nicht mehr natürlich. Die Verbindung Rosa – Mädchen ist nicht natürlich, sondern eine Erfindung der Industrie, um doppelt verkaufen zu können. Bis zum 20. Jh. trugen Kinder einheitlich weiss, Anfang 20. Jh. kam Rosa auf. Für Jungs.

      • Martin Frey sagt:

        @Beutler:
        „Die Verbindung Rosa – Mädchen ist nicht natürlich, sondern eine Erfindung der Industrie, um doppelt verkaufen zu können.“
        Woran machen Sie das fest?
        Denn gemäss Untersuchungen nimmt die Begeisterung von Mädchen für Rosa ab zweieinhalb stetig zu und erreicht mit etwa vier Jahren ihren Höhepunkt. In diesem Alter greifen Mädchen in fast 80 Prozent der Fälle offenbar nach dem rosafarbenen offerierten Objekt, wenn sie die Wahl haben.

      • Lambda sagt:

        Martin Frey: Mein Sohn wählt auch immer das rosarote Objekt. Tatsächlich seit er ca. 2.5 Jahre alt ist, und jetzt mit 4 immer noch. Wobei er seit vielleicht einem Jahr immer dazu sagt: Gell, rosa ist eigentlich für Meitli… Aber Buben können das schon auch anziehen… (Worin wir ihn bestärken. Täten wir das nicht, hätte er wohl recht bald damit aufgehört, immer rosa zu wählen)

      • Susi sagt:

        @M.F. Das liegt doch sicher daran, dass die Mädchen ständig mit rosa Mädchenprodukten konfrontiert werden und dann irgendwann konditioniert sind auf „rosa, also meins“, nicht?

      • maia sagt:

        @Martin Frey: Rosa galt bis Anfang des zwanzigsten Jahrhundert als „Bubenfarbe“ (rot = Farbe der Macht, Stärke; rosa = kleines rot) und Hellblau als „Mädchenfarbe“ (Maria war angeblich in blau gekleidet).

      • Martin Frey sagt:

        @susi
        Da wäre ich mir nicht so sicher. Mit zweieinhalb dürfte der Einfluss von Werbung usw. noch keine solche Rolle spielen wie später. Und interessanterweise flacht das Faible später, dh nach fünf, wieder ab.

      • Katharina (Mama hat jetzt keine Zeit) sagt:

        @Martin Frey: Interessant, was Sie sagen. Wissen Sie zufällig ob das schon so war, als noch Blau (die Farbe der Jungfrau Maria) die Mädchenfarbe war und alle Rottöne (die Farbe der Könige!) für Jungen reserviert war? Wissen Sie zufällig, ob nicht auch Jungen zwischen 2 und 4 Jahren nach allem greifen, was auf der Farbskala zwischen Orange und Violett liegt und ob dieses Phänomen vielleicht eher mit der Gehirnentwicklung von kleinen Menschen zu tun hat, statt mit dem Geschlecht?

      • Vera Beutler sagt:

        @ M.F.: Woran ich das festmache? Daran, dass wahrscheinlich nicht ein weibliches Baby der Industrie gesagt hat es möchte ab sofort nur noch Pink tragen. Ich vermute, dass es umgekehrt gelaufen sein könnte. Wenn Eltern dann reihenweise Pink für ihre Mädchen kaufen, wollen selbstverständlich deren Gschpänlis auch Pink. Daraus zu schliessen, das sei natürlich (genetisch?) finde ich amüsant.

        Wissenschaftlicher argumentiert die Historikerin Jo Paoletti in ihrem Buch „Pink and Blue“.

      • Katharina (Mama hat jetzt keine Zeit) sagt:

        @Susi: Nein, in diesem Punkt hat es für einmal nichts mit den Mädchen zu tun, sondern mit den Buben. ALLE Kinder sind in diesem Alter von Rottönen begeistert. Praktisch allen Buben wird jedoch sehr schnell durch entsprechende (absichtliche oder unabsichtliche) Reaktionen der Erwachsenen beigebracht, dass es unerwünscht oder unangebracht ist, wenn sie einen Gegenstand in einem hellen Rotton (Lila, Rosa etc.) auswählen. Deshalb lassen sie es ganz schnell sein und fortan greifen nur noch die Mädchen nach Rosa-Lila.

      • Martin Frey sagt:

        Bekanntlich sind derartige Untersuchungen eine Erscheinung der heutigen Zeit. Früher hat sich wohl kein Mensch mit den Bedürfnissen und Präferenzen von Kleinkindern auseinander gesetzt. Gerade frühere Farb- und Kleidervorlieben waren daher ausschliesslich dem damaligen kulturellen Zeitgeist geschuldet.
        In der erwähnten Untersuchung nahmen Kinder beiderlei Geschlechts zwischen sieben Monaten und fünf Jahren teil. Sie durften sich im Labor Gegenstände in ihrer Lieblingsfarbe aussuchen. Also ganz ohne Eltern und böse Firmen…
        Bei den Jungs war das Resultat übrigens genau umgekehrt, dies nur nebenbei.

      • 13 sagt:

        Ich finde dabei auch noch das Cars- resp. Elsa-Phänomen sehr spannend. Noch bis vor 10 Jahren galt rot (damals noch mehr richtiges rot als rosa) für Mädchen, blau für Jungs. Dann kam der Film Cars und plötzlich (zusammen mit einem Revival von Spiderman) gab es immer wie mehr Jungs, die rot trugen. Ich glaube mein Gottibub lief 3 Jahre lang in einem roten T-Shirt herum. Und vor ein paar Jahren kam dann Elsa. Nun sind Prinzessinnenkleider plötzlich blau und blau wird in den Freundesbüchern der Mädchen als Lieblingsfarbe genannt. Da kann mir keiner etwas von „natürlicher Prägung erzählen“. Ich bin sicher, würde der nächste Superheld pink tragen, würden die Jungs es auch tun.

      • Vera Beutler sagt:

        @M.F.: Und ich bin sicher, bei erwähntem Experiment waren alle Kinder inkl. der 5-Jährigen vorher noch nie in Kontakt mit bösen Firmen gewesen und konnten sich entsprechend ein absolut neutrales und natürliches Urteil bilden.

      • Martin Frey sagt:

        Schon gut, Frau Beutler, glauben Sie was Sie glauben wollen. Darum geht es ja primär auch bei Genderfragen, nicht?
        Ich sage nicht, dass Firmen keinen Einfluss auf unsere Kinder haben, im Gegenteil. Die Frage ist nur, in welchem Alter. Und wo halt doch andere Faktoren auch eine Rolle spielen, und weshalb. Aber das muss ja nicht zwingend interessieren, wenn man selber das Problem erkannt hat…

        Problematisch an der ganzen Farbdiskussion finde ich persönlich v.a., dass heute trotz riesen Angebot die Wahl oft zunehmend beschränkt ist.

  • Hans Hintermeier sagt:

    „Und zweitens merken die Mädchen dadurch, wie wichtig es als Frau ist, jederzeit attraktiv auszusehen.“

    Vielleicht interpretiere ich diesen Satz auch falsch, aber für mich tönt er im Kontext so, als ob die Gesellschaft die Frauen zwingt, schön aussehen zu müssen. Ist es nicht eher so, dass Frauen sehr schnell selber lernen, dass es auch viele Vorteile hat, wenn man attraktiv aussieht. Es auch mit vielen Privilegien einhergeht, es eine Art Kapital ist? Der „Zwang zur Schönheit“ scheint mir weniger gesellschaftlich (patriarchal?) aufoktroyiert, sondern aufgrund der individuellen Vorteile dann selbst gewählt. Selbstverständlich gilt dies nicht für Babys und ein gesundes Mittelmass (wie in allen Dingen) wäre wünschenswert.

    • Roxy sagt:

      HH – volle Übereinstimmung.
      Bei Bekleidung sollten wir unserer Freude folgen und nicht einer politischen Agenda.

    • 13 sagt:

      Ich würde sagen, es ist eine Mischung aus beidem. Frauen und Männer werden anders wahrgenommen, sei es im Job, sei es ansonsten in der Gesellschaft (nicht patriarchal, es gilt für Männer wie für Frauen), was halt auch dazu führt, dass sie es sich anders überlegen, wieviel sie in ihr Aussehen stecken. Um Vorteile zu erlangen, wie auch um Nachteile zu vermeiden. Laufen Sie mal als Frau mit unrasierten Beinen in kurzen Hosen herum. Und nun tun sie das Gleiche als Mann. Wer wird als ungepflegt, schräg, alternativ wahrgenommen und bei wem spielt es keine Rolle? Ich nenne das eine Wechselwirkung.

      • Martin Frey sagt:

        @13:
        „Laufen Sie mal als Frau mit unrasierten Beinen in kurzen Hosen herum“
        Das ist kein Beweis für Wahrnehmung von ungepflegtem Äusseren, sondern lediglich ein äusserst schlecht gewähltes Beispiel. Ein Gender bias sozusagen 😉 denn behaarte Beine haben ausschliesslich mit Schönheitsidealen zu tun.
        Anders als die Wahrnehmung zB von Spaghettiflecken auf Hemd oder Bluse. Und da dürfte die Fremdwahrnehmung bei Frauen und Männern ähnlich sein.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich denke eben auch, dass es eine Mischung aus beidem ist (über das Mischverhältnis und die Verantwortung lässt sich jedoch streiten). Auch gebe ich Ihnen recht, dass dies nichts mit „patriarchal“ zu tun hat. Auch Männer haben Vorteile, wenn sie einem gängigen Schönheitsideal entsprechen (ich weiss wovon ich spreche 😉 . Und Gepflegtheit wird heute von allen erwartet, ob von Männern oder Frauen und bei Nichtbeachtung wird es wohl ähnlich sanktioniert. Ob die Gepflegtheit nun die Beinbehaarung betrifft lasse ich offen. Mir ist es ehrlich gesagt auch egal, wie gewisse Leute herumlaufen. Ich pflege mich da einem Urteil zu enthalten, das muss jeder selber wissen.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Soweit einverstanden. Aber gerade die Pflege ist es, wo mir zweierlei Massstäben gemessen wird. Ein Mann gilt als gepflegt, wenn er sauber ist, frisch angezogen und sich zwischendurch die Haare schneiden lässt. Sogar die saubere Rasur ist inzwischen (zu meinem höchstpersönlichen Leidwesen) der gängigen Mode gewichen. Bei einer Frau wird schnell mal mehr erwartet, wie die Rasur mancher Körperpartien, gezupfte Augenbrauen und zumindest ein Hauch Make up.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Leider hängt die Antwort an H.H., da geht es in das Gleiche, aber warum schlecht gewähltes Beispiel? Von beiden Geschlechtern wird gleichermassen erwartet, gepflegt zu sein. Einverstanden. Was aber „gepflegt“ bedeutet, variiert je nach Geschlecht stark, was eben dazu führt, dass gleiches Verhalten nicht gleich aufgenommen wird.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich finde das mit der Beinbehaarung eine gutes Beispiel: Ich kenne einige Männer, die müssen sich die Beine rasieren, weil ihre Frauen/Freundinnen es sonst als „ungepflegt, unästhetisch“ empfinden. Weibliche Schönheitsideale werden heute je länger je mehr auch auf Männer übertragen.
        Ich denke hier hat in letzter Zeit eine Angleichung stattgefunden, und auch von den Männern wird zunehmend erwartet, dass sie einem Schönheitsideal entsprechen (meiner Beobachtung nach gerade von Frauen), aber vielleicht ist meine Wahrnehmung ja nicht repräsentativ.

      • Martin Frey sagt:

        Ich glaube, Sie wollen mich nicht verstehen, 13. Nochmals, Sie vergleichen Äpfel mit Birnen. Wenn Sie Äpfel mit Äpfel vergleichen wollen, dann halten Sie sich lieber an mein Beispiel, oder an ein anderes ähnlich geartetes. Auch wenn das Resultat dann ggf. nicht wunschgemäss ausfallen sollte.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Sie meinen, die Beine müssen rasiert werden, aber die Nase und den Mund muss man vor lauter Bart nicht sehen? 😉 Ok, ich kenne niemanden, der das vom Mann verlangt hat oder es attraktiv findet….

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: zum Glück gibt es auch hier Diversität!

        Waren Sie noch nie in einem Fitnesscenter? Es ist ja bald Sommer, achten Sie mal darsuf wie viele Männer die Beine rasiert haben (wahrschrinlich nicht nur die Beine!)

      • 13 sagt:

        Fitnesscenter? Nein. Eindeutig nicht mein Revier 😀
        Aber ich werde mich mal achten. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich eher auf die Seife und Wasser-Männer stehe, dass mir die anderen nicht auffallen 😉 Gebe dann ein Feedback.

      • Muttis Liebling sagt:

        Inzwischen scheinen die weiblichen Vorstellungen von Schönheit auch die Männerwelt erreicht zu haben. Das Kriterium ‚gepflegt‘ war unter Männern eher nicht üblich. Bis vor einiger Zeit.

        In meiner Laufgegend, 10 min um Wohnung, haben im letzten Jahr 3 Barbierläden aufgemacht, die nur Männern milimetergenau getrimmte Haare und Bärte offerieren. Muss man mindestens 1x pro Woche machen, sonst sieht man es nicht. Männer wollen inzwischen wohl auch eher für Männer schön sein. Das gab es früher nur bei Frauen.

        In meiner Jugend war man als Mann schön, wenn man > 2 Jahre keine Schere ans Haupt liess. Über die Ästhetik kann man aus heutiger Sicht streiten, aber es war dem Etat eines Studenten deutlich besser angepasst.

      • Reincarnation of XY sagt:

        HH – rasierte Beine sind nicht per se ein „weibliches Schönheitsideal“. Vielleicht in den letzten Jahrzehnten. Die Römer – und das waren ja noch rechte Männer: Legionäre, welche ein Imperium eroberten – rasierten ihre Körper. In ihrer Kultur galt unrasiert sein, als barbarisch und unzivilisiert.
        Es ist also eine Modefrage bzw. kulturelle Prägung. Wir sind einfach in einer Kultur gross geworden, wo vieles als weiblich gilt, was in anderen Zeiten sehr wohl zum Mann sein gehörte.
        Die meisten gesellschaftsanalysen kranken daran, dass man nur den Zeitabschnitt der letzten paar Jahrzehnte berücksichtigt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy. Interessanter Punkt mit den Römern. Tatsächlich hatte ich vor allem die letzten Jahrzente oder höchstens zurück bis zur Römerzeit im Kopf. Wie gesagt, mir ist das wirklich pups egal wer sich die Beine rasiert, es muss nur zwischen mir und meiner Frau stimmen und da hatten wir nie Probleme. Das Bsp. sollte nur verdeutlichen, dass auch Männer heute einem sozialen Druck ausgesetzt werden können, wenn es um die Beinbehaarung/Schönheit geht, so etwas wie eine Angleichung stattfindet. Ein Problem das nicht nur Frauen betrifft und auch nicht nur von Männern verursacht wird. Frauen nicht nur Opfer sind, sondern dadurch auch Gewinne haben. Der Sachverhalt viel komplexer ist. So nun genug vom Haarigen, sonst träume ich heute noch davon.

    • Alma Mater sagt:

      @ HH: Aber ist nicht genau das das Problem? Dass man in einer Gesellschaft nur erfolgreich sein & Vorteile geniessen kann, wenn man ein bestimmtes Aussehen verkörpert? Wenn bestimmte Äusserlichkeiten (sich nicht so kleiden, schminken, frisieren, dass man als gemeinhin „weiblich“ gilt) zu Nachteilen führen, betrachte ich das durchaus als gesellschaftlichen Zwang.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Sicher, da gebe ich Ihnen Recht, nur war das wahrscheinlich immer so, dass Schönheit gewisse Vorteile bringt/ fasziniert („Dass man in einer Gesellschaft nur erfolgreich sein …. kann, wenn man ein bestimmtes Aussehen verkörpert“ ist mMn jedoch schon etwas übertrieben). Ich wollte ja nur verdeutlichen, dass auch Männer heute einem sozialen Druck ausgesetzt sein können, wenn es um Schönheit geht. Heute so etwas wie eine Angleichung stattfindet. Ein Problem das nicht nur Frauen betrifft und auch nicht nur von Männern verursacht wird. Frauen/Männer nicht nur Opfer sind, sondern dadurch auch Gewinne haben. Der Sachverhalt viel komplexer ist, als „dass Frauen einfach schön zu sein haben“

  • Brunhild Steiner sagt:

    Wollen Sie die Idee mit aufgedruckter Spitzenunterwäsche auf Windeln nicht besser schon mal vorsorglich patentieren lassen? Läge durchaus im Rahmen des Möglichen dass dies mal als Designsteigerung in Betracht gezogen würde- und dann könnten Sie absahnen und hätten vor allem ganz viel Geld für die Glitzersteinchen samt Bio-Klebeleim dazu! 😀

    • Brunhild Steiner sagt:

      …da kommt mir gleich noch eine Idee, abnehmbare Farb-wahlweise-schlaue-Sprüchebanner für den Kinderwagen, die Tragehilfe; erspart das mühsame Kleberlen und Labelen jedesmal, einfach und effizient mit Klettverschlüssen angebracht, und wenn man mal anonymer unterwegs sein wollte schnell entfernt…

      • Muttis Liebling sagt:

        Im Zweifelsfall kann man

        ‚Diese Fläche können Sie für Ihre Werbung mieten‘

        an den Kinderwagen pinnen.

Kommentar

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