Die Wurzel des Geschlechterkampfs

Von Menschen keine Spur: Denn hier gibts nur noch Frauen, Männer, Mädchen und Jungs. (Bild: iStock)

«Schau mal, der Junge will mit dir spielen» und «Gib dem Mädchen bitte seine Schaufel zurück». Sätze, die wir als Eltern fast täglich sagen. Und auch Kindersätze wie «Was macht die Frau?» oder «Wie sieht denn der Mann aus?» kennt jede Mutter und jeder Vater.

Ich will hier nicht die biologischen Geschlechter wegdiskutieren, natürlich gibt es Männer und Frauen, Mädchen und Jungen. Aber seit ich ein Kind habe, kommt es mir schon absurd vor, wie sehr wir auf diesen Unterschied fixiert sind.

Das Geschlecht ist das Erste, was uns an einem anderen Menschen interessiert. Wehe, wir sind uns mal nicht sicher. Egal, ob bei einem Baby oder einem Erwachsenen: Wir können nicht ruhen, bevor wir Gewissheit haben.

Wir und die anderen

Diese Fixierung geben wir auch unseren Kindern weiter. Früh erklären wir ihnen, dass es zwei Arten von Menschen gibt. Das Wort «Mensch» können sie dann auch gleich wieder vergessen. Fortan gibt es nur noch Mädchen und Jungen, Männer und Frauen.

Das ist problematisch, denn mit der Sprache erschaffen wir eine Welt. Eine schwierige Welt für Menschen, die sich nicht in dieses binäre Geschlechterschema einordnen können oder wollen. «Einzelfälle», mögen Sie sagen, aber vielleicht ist gerade Ihr Kind so ein Einzelfall.

Aber selbst wenn die Welt so binär wäre, wie wir sie uns herbeireden: Die dauernde Unterscheidung nach Geschlecht grenzt aus. Teilen wir die Menschen unseren Kindern gegenüber so demonstrativ in zwei disjunkte Gruppen ein, sagen wir nämlich auch Folgendes: «Du gehörst zu denen» und «Jene sind anders als du». So machen wir einen kleinen Unterschied zu einem grossen und wenden ihn auf den ganzen Menschen mit all seinen Eigenschaften an. Vermutlich ohne es zu wollen, legen wir die Grundlage für angelernte Geschlechterrollen – für rosa Spielzeug, ungleiche Gehälter und Mansplaining. Vielleicht sogar für häusliche Gewalt und Männer, die sich durch den Feminismus benachteiligt fühlen.

Gegensteuer geben lohnt sich

«Aber wie soll man denn fremde Menschen bezeichnen?», werden Sie jetzt hoffentlich fragen. Zugegeben, es fühlt sich sehr natürlich an, von Frauen, Männern, Mädchen und Buben zu reden. Ich habe auch kein Patentrezept und bin einmal mehr kein Experte. So handle ich äusserst unwissenschaftlich nach persönlichem Gutdünken – wie wir Eltern es meistens tun.

Ich verwende die Geschlechterbegriffe natürlich auch, versuche aber stets zu hinterfragen, ob sie in der jeweiligen Situation nötig sind. Es ist mir wichtig, den Brecht nicht in eine Geschlechterrolle zu drängen, und entsprechend betone ich auch bei anderen nicht permanent das Geschlecht. So sage ich auch mal «das Kind» oder «die Person». Letzteres klingt mitunter etwas unbeholfen, aber genau das zeigt ja, wie sehr wir auf die Geschlechterbegriffe festgefahren sind. Natürlich geht es nicht nur um diese Begriffe. Ich versuche dem Brecht ganz allgemein vorzuleben, dass es meist egal ist, welches Geschlecht jemand hat. Er soll wissen, dass Gemeinsamkeiten wichtiger sind als Unterschiede.

350 Kommentare zu «Die Wurzel des Geschlechterkampfs»

  • Johanna Müller sagt:

    Sehr schöner Artikel! Danke!

  • Claudi sagt:

    war das der film 1984, in dem in einer totalitären gesellschaft ideologisch nicht genehme wörter verboten und durch politisch konformen ’neusprech‘ ersetzt wurden? an das erinnert mich diese ganze feministische propaganda.

  • elmu sagt:

    als meine kinder kinder waren, gabs kinder.
    heute gibts noch mädchen und jungs, knaben eh nicht mehr, eher boys und girls.

  • RaW sagt:

    Tut mir leid, aber das ist doch die genau gleich bescheuerte Überlegung wie das mit dem „Innen“ Postfix, als hätte das jemals irgendwas positives bewirkt.

    Ich hoffe doch schwer, dass man Toleranz und Offenheit vorleben und weitergeben kann ohne sich sprachlich zu kastrieren.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Sicherlich auch einen Gedanken wert: Sollen Haustiere gender-neutrale Namen tragen? Hier erfährt man mehr:

    http://www.heute.at/news/welt/Muss-ich-mein-Haustier-gender-neutral-rufen;art23661,1407819

    • Widerspenstige sagt:

      Kein Beitrag aus Irgendwo zu blöd, um von Zufferey gepostet zu werden. Sie machen sich selber lächerlich, nicht besagter Blödsinn im Namen von Gender notabene.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber bei der Abstimmung im Artikel haben Sie hoffentlich mit gemacht, oder?

  • Roland K. Moser sagt:

    Männer und Frauen sind anders. Weil sie biologisch anders sind, ticken sie auch anders. Das ist normal.
    Wo liegt das Problem, das zu akzeptieren? Bei den Linken, welche aufgrund ihrer Ideologie zutiefst intolerant sind.
    Die Linken können weder den Mann Mann noch die Frau Frau sein lassen. Dort liegt das Problem.

    • Karl von Bruck sagt:

      Bingo!

      Das merken sogar nicht nur die linken Frauen selber: Allerdings nur dann, wenn es darum ginge, nicht nur gleiche Rechte, sondern auch gleiche Pflichten zu usurpieren….

  • Tom Meier sagt:

    Der Artikel meint, Andersartigkeit trennt, Gemeinsamkeiten verbinden. Warum? Ist das nicht eine Falschaussage? Die stärksten Teams bestehen aus verschiedenartigen Persönlichkeiten. Vielleicht sollten wir uns viel mehr eingestehen, dass Mann und Frau eben einfach unterschiedlich sind und diese Unterschiede und vor allem die Stärken des anderen Geschlechts feiern. Vielleicht würde das auch helfen, Frauen in Kaderpositionen zu bringen, weil die Gesellschaft einsieht, dass die Stärken der Frauen dringend benötigt werden – genauso wie diejenigen der Männer. Dann müssten Frauen in Kaderpositionen auch nicht mehr „halbe Männer“ werden um erfolgreich zu sein. Das wäre doch viel besser als dieser ewige Geschlechterkampf.

  • Andersdenkender sagt:

    Habe die ganzen Kommentare überflogen und finde einiges einfach nur lächerlich. Habt ihr euch schon mal überlegt, wie die Menschheit überleben würde, wenn es keine Geschlechterunterschiede mehr geben würde? Ob diese angeboren oder anerzogen sind spielt doch keine Rolle. Die Unterschiede beleben doch unser Leben, unsere Sexualität, was soll daran schlecht sein? Klar, bin ich auch ein Befürworter von gleichem Lohn für gleiche Arbeit. Aber das Geschlecht nicht mehr als Geschlecht benennen und leben zu dürfen erscheint mir einfach nur krank zu sein,auch wenn ich sehr tolerant bin gegenüber den 2%, welche sich geschlechtlich nicht einordnen können. Toleranz für Minderheiten ja, ihr Denken übernehmen und den 98% Anderdenkenden überstülpen nein.

    • Widerspenstige sagt:

      Es geht um etwas anderes, viel einfacheres. Und es fängt mit der Kindheit an. Lesen Sie doch den Artikel nochmals genau durch und denken Sie andersrum als bisher, Andersdenkender.

  • Sabine sagt:

    Warum heisst diese Spalte Mamablog, wenn hier vor allem Papas bloggen? Das wäre eine spannende Reflexion angesichts des vielleicht doch vorhandenen Unterschieds.

    • Das Verhältnis der Autoren ist in der Regel 4 Mamas zu 1 Papa. Kann man natürlich hinterfragen, klar.

    • Karl von Bruck sagt:

      Bingo!

      Wobei auch ein „Papa“blogger, der selektiv Unterschiede leugnet, wenn es um gleiche Rechte der Frauen geht, aber einen unerheblichen Unterschied abfeiert, wenn es ums Druecken der Frauen vor gleichen Pflichten geht, wohl eher ein maennlicher(?) Mamabloggehilfe ist.

      Korrekt waere ein separater Papablog mit Cartes Blanches fur Vertreter und auch Vertreterinnen von Maennersonderinteressen….

    • Lovis sagt:

      Wie wärs mit elternblog? Ich red nur von personen und menschen, kindern und figuren, sperrig, nach drei wochen nicht mehr, bringt es was, frag die schneefraudeku im kaffee nebenan…

      • Karl von Bruck sagt:

        Mit Gleichstellung der Maenner? Treumen Sie weiter! „Teile und Herrsche“ bis zum GAU! Die schleueren Frauen merken zwar langsam, dass die wahren Unterdruecker nicht ihre Ehemaenner waren und jetzt beide an Werkbaenken und Schreibtischen neofeudal unterdrueckt werden. Zuerst gabs nebst den (am mogen unnoetig frueh einschraenkenden) Blockzeiten Gleitzeiten nach dem Gusto von Mann und Frau. Dann kam die Vorschrift dazu, dass an befohlenen Tagen nicht nur die Blockzeit, sondern die ganze Tagesarbeitszeit abgesessen werden muss. Und heute bestimmt je laenger je mehr und mit weniger Beschraenkungen sogar in der Nacht und an Sonntagen allein der Arbeitgeber, wann sich der Arbeiter maximal ausnuetzen lassen muss…..

  • Germaine sagt:

    Ich verstehe die Argumentation. Allerdings ist es so, dass ich mir z.B. unter Kind im ersten Moment einen Jungen vorstelle. Dies macht m.E. die Verwendung von Kind o.Ä. auf eine andere Art problematisch. Es sei denn, andere haben keine Vorstellungen damit verknüpft.

    • Flori Antha sagt:

      Die Argumentation leuchtet mir nicht ein. Jedes Wort bedeutet eine Referenz auf etwas und eine Abgrenzung von anderen Objekten. Warum ist es nun in Ordnung Kinder von Nichtkindern (also Jugendlichen und Erwachsenen) zu unterscheiden? Und warum sollte das bei Frauen und Männern ein Problem sein? Angesichts der grossen Bedeutung, die heterosexuelle Partnerschaften im Leben der meisten Menschen spielen, ist die Relevanz des Geschlechterunterschiedes offensichtlich.

  • Susanna sagt:

    Vielleicht habe ich das ja mal verpasst, aber warum hat das Kind denn einen Artikel mit dem Namen?

  • Claudi sagt:

    Schon immer wieder befremdend zu sehen, wie Eltern ihre Kinder auf ihre ideologische Linie trimmen wollen. Erinnert mich an Eltern in Sekten. Aussenstehende ausserhalb der ideologischen Filterblase schütteln nur den Kopf und bemitleiden die Kinder.

    • Carolina sagt:

      Oder man könnte es umgekehrt sehen, alle, die ihre Kinder hellblau und rosa kleiden, wollen ums Verrecken, dass diese sich so sehr vom anderen Geschlecht abgrenzen, dass sie später nicht anders können, als sich über Vaterschaftsurlaub und Wehrpflicht zu streiten. Dabei sind wir doch alle Menschen…
      Sie finden die Unterstellung absurd? Nehmen Sie sich an der eigenen Nase.

    • Claudi sagt:

      Carolina, es gibt immer Menschen, die versuchen Sektentätigkeit und dergleichen schönzureden. Aber sie sind zum Glück eine Minderheit.

    • Lovis sagt:

      Ja, genau, wie diese seltsamen pazifisten, die schlagen ihre kinder nicht, die meisten schreien sie nicht mal ordentlich zusammen, wenn sie in die hose gemacht haben, das ist wirklich missbrauch und gefärdet das kindeswohl, nicht, dass diese generation dann gewaltfreier wird, und diese ganze genderideologie führt am ende noch zur gleichstellung aller menschen ungeachtet ihres geschlechts, die armen kinder bekommen dann vielleicht gleichen lohn für gleiche arbeit, das dürfen wir nicht zulassen, wir müssen uns unter einem antipazifistischen, antifeministischen, kurz antihumanistischem bündnis zusammen schließen, frauenhasser, rassisten und fashisten dieser welt vereinigt euch!!!

  • Brunhild Steiner sagt:

    Der Verlauf bestärkt meine Ansicht eher, und ja BK ua meine ich dies mit Ressourcenverschleuderung- dahinter steckt eine ganze Denkfabrik inklusive Finanzierung-, Begriffe werden willkürlich negativ besetzt, abgewertet oder eine abwertende Reaktion aufgrund Begriffgebrauch, unterstützen von Diskriminierung unterstellt.
    Mit Verweis auf Wörter welche nur zur Herabsetzung/Abwertung benutzt wurden und zu Recht aus dem Sprachgebrauch genommen, wird impliziert „Mädchen“ „Junge“ „Erziehung“ und wohl noch einige Begriffe mehr, seien ähnlich gelagert und unbedingt zu behandeln.
    Nein, ich sehe da keinerlei Entspannung.
    Und ich bin es leid irgendwie ganz subtil vermittelt zu bekommen, wenn man da nicht Feuer&Flamme für ist, unterstütze man Machtmissbrauch.

    • tststs sagt:

      Ich bin jetzt nicht ganz sicher, ob ich Sie richtig verstanden habe und ob somit die folgende Tirade zurecht an Ihren Beitrag folgt:
      NOCH EINMAL: Es geht weder darum, die Begriffe Mädchen/Bube abzuschaffen, noch zu behaupten, dass einer oder beide negativ konnotiert sind.
      Es geht nur darum, einmal zu hinterfragen, weshalb wir im alltäglichen Sprachgebrauch so oft Mädchen/Bube sagen anstatt einfach Kind. Es gibt einige Fälle, da ist die Info, welches Geschlecht das Kind hat, tatsächlich notwendig („alle Mädchen gehen nach hier, alle Buben nach dort“). Dies ist aber in den wenigsten Fällen nötig.

    • tststs sagt:

      Man überdenke das ganze am besten mit Rassebegriffen. In einigen Fällen ist es eine wichtige Info, dass die Nationalität eines Täters in der Zeitung genannt wird; in den meisten tut diese Info nichts zur Sache, sprich: kein Wissensgewinn.

      Und eben, der Autor spinnte den Gedanken weiter, inwiefern solche Bezeichnungen zum Schubladendenken beitragen (und auch hier: problematisch ist nicht das schubladendenken, das ist schlicht menschliches Verhalten; problematisch sind einzelne Schubladen…)

      • Franka Ebi sagt:

        genau, tststs, Schubladen nämlich wie „Mädchen sind schlecht in Mathe“ und „Buben sind schlecht in Sprachen“. Es sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, dass diese Art von Schubladisierung bei gleichzeitiger Bestärkung der Labels „Mädchen“ und „Buben“ dazu führt, dass sich die Vorurteile bestätigen. Die Studienlage hierzu ist eindeutig.

      • Sportpapi sagt:

        Bei der Nationaliät eines Täters in der Zeitung wären viele wohl anderer Meinung.
        Und nur weil ich einen Menschen als Mann erkenne und bezeichne, werte ich noch gar nichts. Ich bin nur präziser. Und ja, vielleicht hilft die Zusatzinfo sogar.

      • Lovis sagt:

        Es gibt erwiesener maßen keine menschlichen rassen, genforschung, schon älter, die erkenntnis, das wort heisst ethnie, rasse ist biologisch falsch, abgesehen von political corectnis…

  • tigercat sagt:

    Sorry, einfach nur gaga, diese Diskussion

  • Hans Minder sagt:

    Das angeborene Geschlecht mitsamt seiner natuerlichen Rolle vollumfaenglich anzunehmen ist eine Lebenschule. Akzeptiert z.B. ein Kind seine Position nicht und will sofort “Gott, Praesident oder Familienoberhaupt” sein, dann wird es ja auch auf seine natuerlich vorgegebene Rolle zurueckgefuehrt. Liberale Denkensweisen suggerieren leider oft, ein Mensch duerfe exklusiv seiner inneren Berufung folgen. Ist jedoch meine angeborene Sehschaerfe unzureichend, dann kann ich z.B. nie Linienpilot werden. Natueliche Differenzen zwischen beiden Geschlechtern, Pflichten wie Kuer, sollten ausgiebig ausgelebt und zelebriert werden. Dies bringt mit sich die Gleichberechtigung, da jede Aufgabe den identisch hohen Wert hat. Wer seinem Kind diese Realitaet vorbehaelt, kann ein Orientierungsvakuum generieren.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Man muss sich bei aller politischen Berechtigung dieser Debatte rund um Geschlechteridentitäten, Gleichberechtigung, Gender et al. vielleicht auch einmal fragen, wer sich für diesen ganzen Themenkomplex- nebst dem im Text erwähnten, eigentlich winzig kleinen Kreis der direkt Betroffenen- sonst noch so alles interessiert und vor allem: Wer genau diese ganze(n) Diskussion(en) entscheidend prägt. Dazu eine Analyse des von mir sehr geschätzten, Deutschen Publizisten Don Alphonso in der FAZ. Sie hält strengen, wissenschaftlichen Standards zwar sicherlich nicht stand, ist aber trotzdem absolut lesenswert:

    http://blogs.faz.net/deus/2017/03/12/volkswirtschaftliche-vorteile-eines-feministinnenstreiks-4201/#comment-57358

  • Peter Lustig sagt:

    Armer Brecht. Der Bube wird mit den jahren sicherlich Identitätsprobleme kriegen und eine teure Therapie benötigen. Aber Hauptsache sein Papa fühlt sich wohl dabei.

    • tststs sagt:

      Achtung, jetzt werden Sie dann gleich eine Kerze anzünden:
      Brecht ist ein Mädchen!!!

      Klingt komisch, ist aber so 😉

      • Sportpapi sagt:

        Ich glaube ja, dass wir ein Kind schon bei der Geburt mit einem eindeutig einem Geschlecht zuzuordnendem Namen ausstatten, ist eigentlich die Wurzel des Geschlechterkampfes.
        Idealerweise sollte der Name regelmässig gewechselt werden dürfen oder einfach für alle Menschen gleich sein…

    • Dreifachpapi sagt:

      Er, Brecht ist ein Mädchen. So hat es -meiner Erinnerung nach – der Autor mal verlauten lassen.

      Ich könnte mir gut vorstellen, dass solcher Art erzogene Kinder ihrem Vater später Vorwürfe machen werden, weil sie nicht als „Frau“ wahrgenommen wurden, resp. nicht als „Mann“, sondern als geschlechtsloses Neutrum.

      • Ach, beruhigen Sie sich doch wieder. Wie soll man denn ein Kleinkind als geschlechtsloses Neutrum erziehen? Der Brecht hat eine ganz normale Kindheit. Er spielt regelmässig mit seiner Puppe, der Spielzeugküche, dem Trettraktor und seinem Werkzeug. Ich freue mich schon auf die Vorwürfe.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Am Besten wäre doch, wir verhüllen uns alle mit Säcken, der Sehschlitz mit Gaze und die Stimme wird elektronisch verstellt und die Körpergrösse mit Klötzen an den Schuhen einheitlich gemacht.

    So sehen dann alle gleich aus und eine Diskriminierung wird unmöglich….

    Man könnte dann auch aufhören, Schulleistungen zu bewerten. Mei, das wird lustig, wenn alle die Chance haben, Neurochirurgie zu studieren, oder Flugzeuge steuern dürfen.

    • tststs sagt:

      Oder wir einigen uns einfach endlich darauf, dass Männlein und Weiblein anziehen darf, was es möchte! (Und eben nicht, was von „der Gesellschaft“ als für ein Männlein oder Weiblein adäquat erachtet wird!)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Klar darf jeder anziehen was gefällt, nur: eine Frau in Hosen und kurzen Haaren erkenne ich immer noch als Frau, genauso wie ich einen Mann in Rock und langhaarig immer noch als Mann erkenne. Also sage ich immer noch: der Mann mit Rock hat ein tolles Tatoo und nicht, die Person mit Rock und Bart hat ein tolles Tatoo.

      • Sportpapi sagt:

        Es darf jede/r anziehen, was er/sie möchte. Und jede/r andere darf darüber denken, was er/sie möchte.
        Persönlich finde ich es ja immer wieder interessant, wie viel darüber geschrieben wird, was „geht“ bzw. modisch ein „no go“ ist. Und das hat noch nicht mal etwas mit Geschlechtern zu tun.

      • tststs sagt:

        @TvS: 1. Geht es nicht um das Erkennen, sondern um das „erlaubt sein“ (und bitteeee, mit „erlaubt“ meint doch hier niemand die Gesetzesebene und deren Sanktionen, sondern die gesellschaftliche Wahrnehmung… Und der heutige Blog beweist einmal mehr: Wir wollen nicht loslassen, es muss weiterhin „typisch männlich“ und „typisch weiblich“ geben). Aber dann bleiben wir halt 2. beim Erkennen: Halten Sie mal einem 3jährigen ein Bild von Conchita Wurst unter die Nase, höchstwahrscheinlich wird es sagen: Mann, erkennt man am Bart.
        Dann ein Bild von Lea T. (bekanntes Trans-Modell): es wird antworten: Frau!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Und jetzt soll ich mir einen Bart wachsen lassen?

        Übrigens erkennt man Transen am Adamsapfel. Ein 3 jähriges Kind wird aber kaum genau hinschauen, aver vielleicht ust es irritiert wegen der Männerstimme.

      • tststs sagt:

        Ehrlich, wieso müssen einige hier drin heute alles ad absurdum führen?
        Zugegeben, es ist ein First-World-Diskussion, aber entweder ich nehme die Diskussion ernst und beteilige mich an ihr oder ich lasse es bleiben.

        TvS, Sie haben doch eine schlaue Frau…? Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ich Sie darauf hinweisen wollte, dass „eine Frau in Hosen und kurzen Haaren erkenne ich immer noch als Frau, genauso wie ich einen Mann in Rock und langhaarig immer noch als Mann erkenne“ halt eben nicht ganz „verhebbed“. Und dass es für Kinder schwieriger ist, das Geschlecht eindeutig zu bestimmen? (In „Kuck mal wer da spricht“ wird sogar damit ein Witz auf Georg Bushs Kosten gemacht…)
        Aber ja, lassen Sie ich einen Bart wachsen, dann kann ich mich auf diesen einschiessen 😉

      • Sportpapi sagt:

        „Zugegeben, es ist ein First-World-Diskussion, aber entweder ich nehme die Diskussion ernst und beteilige mich an ihr oder ich lasse es bleiben.“
        Andererseits bleibt es dann bei der abgehobenen Diskussion innerhalb einer sehr engen Personengruppe, die sich gegenseitig auf die Schulter klopft. Das hilft ja auch nicht weiter.

    • tigercat sagt:

      Meine Liebste könnte man, auch wenn sie in einen Sack gehüllt ist, noch zweifelsfrei als Frau erkennen. Habs schon mal gesagt: einfach nur gaga diese ganze Diskussion

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ tststs

        Und was wollen Sie dagegen tun, dass ein Kind das Geschlecht einer Person nicht klar erkennen kann?

        Das hier ist keine First World Diskussion, sondern einfach nur an den Haaren herbeigezogenen Stuss.

        Gemäss dessen, müssten alle Kinder namenlos bleiben, oder Kai, Michel oder Andrea getauft werden, da diese Namen geschlechtsneutral sind.

      • tststs sagt:

        ?????????

  • Anja Meyer sagt:

    Word, brother!! Aeh, ich meine natuerlich word, sibling!

  • Benjamin Kraus sagt:

    P.S.: Und nur weil etwas (intellektuell) anstrengend ist, heisst das nicht, dass etwas falsch ist und nicht darüber debattiert werden soll, oder? So, enough mansplaining for today 😉

    • Brunhild Steiner sagt:

      bloss weil es intellektuell anstengend ist, heisst aber auch nicht dass es richtig ist…

    • tststs sagt:

      Dinge – als Mann – zu verstehen und sie weitergeben zu wollen ist kein mansplaining!

      Man muss sich evtl. ein wenig als Oberlehrer von den anderen (oder als Klugscheisser von denjenigen, die es immer noch nicht verstanden haben) betiteln lassen…
      Aber please, Hr. Krause, go on…!

      • Hans Hintermeier sagt:

        Er hat die Ideologie eben gründlich internalisiert!

      • Benjamin Kraus sagt:

        Also wenn Verständnis „Internalisierung“ bedeutet und das Bemühen um Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit „Ideologie“, dann unterschreibe ich ihren polemischen Satz gerne. Wer aber glaubt, ideologiefrei bloss natürliche Tatsachen wiederzugeben, nun, der ist wohl vorurteilslos und muss die Wahrheit von Kindes(sic!)beinen an mit Löffeln gegessen haben. Ich empfehle mich

      • Hans Hintermeier sagt:

        Nein, ich habe eher gemeint, dass man als Mann bereits übervorsichtig ist, wenn man etwas sagt, dass es ja nicht als Mansplaining ankommt, wenn man nur seine Meinung äussert.
        Als Mann quasi per se schon verdächtig ist (feministische Id eologie). Das hat eben nichts mehr mit Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit zu tun.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Letztlich schon. Denn es hat nichts mit Übervorsichtigkeit zu tun, wenn man anderen Personen ohne Herablassung und mit (Sach-)Verständnis etwas zu erklären versucht, sondern mit (intellektueller) Redlichkeit und Respekt. Ich war bloss „a man explaining things“ ohne „mansplaining“ im oberen Sinne zu betreiben (zumindest bemühe ich mich darum) und gebrauchte es bloss ironisch. Geschlechtsneutral könnte man dies schlicht narcisstsplaining nennen – und männlicher Narzissmus ist ja nicht gerade eine Seltenheit.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Jetzt haben Sie es fast gehabt: „narcisstsplaining nennen – und männlicher Narzissmus ist ja nicht gerade eine Seltenheit.“

        „narcisstsplaining“ gefällt mir gut. Dann aber den Nachtrag: „und männlicher Narzissmus ist ja nicht gerade eine Seltenheit.“ Und weiblicher Narzissmus? Eben: weshalb nicht bei „narcisstsplaining“ bleiben?
        Weshalb immer dieses Selbstheruntermachen des eigenen Geschlechtes? Ist das moderner Habitus der neuen männlichen Intellektuellen, als den Sie sich bezeichnen? Wie gesagt, ich bin auch für Selbstkritik aber immer dieses Hervorheben des männlichen Übels: männlicher Narzissmus, Mansplaining…. Das ist für mich ehrlich gesagt schon ein merkwürdiger Habitus (von irgendwoher muss der ja kommen?)

      • tststs sagt:

        Wissen Sie, werter H.H., was Sie als „Weshalb immer dieses Selbstheruntermachen des eigenen Geschlechtes?“ bezeichnen, nenne ich eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema.

        Weder ist man ein selbstkasteiender Mann, eine Terrorfeministin, ein Sprachverhunzer oder will die ganze Menschheit bekehren, nur weil man sich damit auseinandersetzt, woher die Geschlechterrollen kommen, die unsere Kinder so haben.
        Man sagt damit nicht einmal aus, dass Geschlechterrollen per se schlecht sind…

        Aber eben, wenn natürlich die blosse Beschäftigung mit einem Thema Verrat an der Sache ist… (Gottseidank sind nicht alle so, sonst wären wir wohl kaum je aus unseren Höhlen gekommen).

      • tststs sagt:

        Ich danke auf jeden Fall dem Autoren; ich dachte schon, bei dem Thema sei ich echt aufgeklärt unterwegs. Der heutige Blick in den Spiegel hat aber doch noch die eine oder andere Schwachstelle zu Tage gefördert…

      • tststs sagt:

        Toll, dieser Kommentar macht ganz viiiiel Sinn, wenn der erste Teil hängt…

      • Hans Hintermeier sagt:

        Für mich ist „eine sachliche Auseinandersetzung“ das Gegenteil vom ständigen Hervorheben des männlichen Übels: männlicher Narzissmus, Mansplaining….
        Sie unterstellen mir die ganze Zeit Sachen, die ich nie geschrieben habe. Ich habe geschrieben: Wie gesagt, ich bin auch für Selbstkritik aber immer dieses Hervorheben des männlichen Übels: männlicher Narzissmus, Mansplaining….

        Ich habe nichts geschrieben von dass die „blosse Beschäftigung mit einem Thema Verrat an der Sache ist… (Gottseidank sind nicht alle so, sonst wären wir wohl kaum je aus unseren Höhlen gekommen)“.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Meine Antwort hängt auch in der Warteschlange

  • Benjamin Kraus sagt:

    Versuch einer Zusammenfassung Teil 6:

    Doch niemand will jemandem die Freiheiten wegnehmen. Wer traditionell leben will und niemand Anderem dabei die Freiheit beschränkt, wird dies nach wie vor tun dürfen. Weshalb aber wird der (sprachliche und soziale) Wandel nicht als *Fortschritt* zu grösserer Liberalität gesehen? Als eine Bereicherung der Bezeichnungen und Freiheiten? Und als Ausdruck neuer Normalitäten? Auch übrigens für Männer, denn es gibt auch ein einengendes, ja toxisches Männerbild. Ist es kein Fortschritt wenn vielen Menschen das erhöhte Risiko für Mobbing, (sexuellem) Missbrauch und Suizid genommen wird? Wenn ihnen ein Platz in der Gesellschaft und damit auch in der Sprache gegeben wird? Wem wird da etwas weggenommen?

    • Hans Hintermeier sagt:

      Wem wird etwas weggenommen?

      Evtl. kann es zu psychischen Konflikten führen, die daraus entstehen, dass wir einen wichtigen Teil unserer Identität (biologische Komponente unseres Geschlechtes) ständig gesellschaftlich negativ konnotiert sehen, indem wir z.B. nur noch korrekt von Personen sprechen dürfen- das Geschlecht auch im privaten Rahmen verstecken sollen (weil das Geschlecht irgendwie etwas Negatives ist).
      Weil das Geschlecht schuld ist am Geschlechterkampf, Diskriminierung und nicht die damit verbundenen Wertungen, mangelnder Respekt. Für die Mehrheit der Menschen ist das körperliche Geschlecht nämlich etwas Schönes, an dem sie sich natürlich erfreuen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wer will denn das biologische Geschlecht schlecht machen? Im Gegenteil, es geht doch die ganze Zeit um die Anerkennung von biologischen und sozialen Geschlechtern.
        Und an welche psychischen Konflikte denken Sie konkret? Etwa als Folge wenn ich statt pinken oder blauen Spielsachen, Büchern (es gibt sogar schon Bibeln für Männer oder Frauen in Metall- oder Blumenoptik), etc. eher neutralere Pendants anschaffe, oder statt von Mädchen & Buben verallgemeinernd, eher von individuellen Menschen mit diesen oder jenen Eigenschaften und Meinungen spreche? Wollen wir als Gesellschaft bspw. inter- und transsexuellen Menschen nicht auch einen (gesellschaftlichen und sprachlichen) Platz geben? Wollen wir nicht, dass unsere Kinder mit möglichst wenig geschlechtsbezogenen Rollenerwartungen aufwachsen?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Kraus: Es geht eben darum, dass das biologische Geschlecht nicht mehr anerkannt werden soll, deshalb soll ja nur noch von „Kindern, Personen und Menschen“ gesprochen werden. Aber anderen (oben) unterstellen, dass etwas intellektuell zu anstrengend ist! Auch habe ich oben extra Beispiele gegeben und es handelt sich nicht um „blaue oder pinke Spielsachen“. So viel zur intellektuellen Überforderung! Mannohmann!
        Aber für Sie schreibe ich es nochmals hin: „Evtl. kann es zu psychischen Konflikten führen, die daraus entstehen, dass wir einen wichtigen Teil unserer Identität (biologische Komponente unseres Geschlechtes) ständig gesellschaftlich negativ konnotiert sehen, indem wir z.B. nur noch korrekt von Personen sprechen dürfen- das Geschlecht auch im privaten Rahmen verstecken sollen“

      • Benjamin Kraus sagt:

        Es ging im Artikel nicht darum „nur noch“ von „Kindern, Personen und Menschen“ zu sprechen und in Anbetracht dessen, wie die biologischen Geschlechter in den Medien und gegenwärtigen Diskursen (sehr einseitig) ausgezeichnet werden, kann nur, wer Böses dabei denkt, von negativer Konnotation und Verstecken reden, wenn über ein sinnvoller Gebrauch dieser Wörter nachgedacht wird. Aber an welche psychischen Konflikte denken Sie nun konkret?
        Und das „Anstrengende“ bezog sich auf Repliken auf eigentl. jeden um Differenzierung bemühte Artikel und Meldungen, denen vorgeworfen wird „bemüht“, „konstruiert“ und „nicht entspannt“ zu sein, um gleich hinterher zu schieben: Es gibt nur 2 Geschlechter. Punkt. – Nicht gerade differenzierend und inspirierend.

      • tststs sagt:

        @H.H.! Nein! Neinneinnein! Das biologische Geschlecht wird nach wie vor anerkannt; es wird nur in seine Schranken verwiesen!
        Jetzt muss ich wieder mal ein wenig in die untere Schublade greifen: Spielen Sie denn den ganzen Tag mit Ihrem Schnäbi, dass Ihnen das biologische Geschlecht als so zentrales Identifikationsmerkmal dient?
        Oder anders gefragt: Wie oft im Alltag spielt die Eigenschaft, dass Sie XY-Chromosmen-Träger sind, eine Rolle?

      • Sportpapi sagt:

        „Wie oft im Alltag spielt die Eigenschaft, dass Sie XY-Chromosmen-Träger sind, eine Rolle?“
        Wenn es keine Rolle spielt, könnten wir die ganze Geschlechterdiskussion ja beenden.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Kraus: Wir gehen wahrscheinlich von verschiedenen Wahrnehmungen aus: Sie denken, dass „die biologischen Geschlechter in den Medien und gegenwärtigen Diskursen (sehr einseitig) ausgezeichnet werden“. Ich mache eher die Erfahrung, dass wir bereits sehr viel erreicht haben und geschlechtssensibler schreiben. Diese Geschlechtssensibilität genügt mir bereits vollkommen, ich muss nicht auch noch die Geschlechter sprachlich ganz abschaffen.
        Meine Wahrnehmung ist eher, dass solche Genderartikel von einer gewissen Akademischen Kaste gepusht werden und wir ständig umerzogen werden sollen, das Geschlechtlichkeit etwas per se Schlechtes ist. Meine Wahrnehmung war, dass es jetzt bereits anrüchig ist, wenn ich „Mädchen, Frau“ sage und nicht „Kind“ oder „Person“.

      • Hans Hintermeier sagt:

        /2 Wie gesagt, liegen für mich die Probleme/Lösung nicht in der Benennung von biologischen Geschlechtern, sondern sind anders gelagert.
        Sie schreiben ja selber, dass das biologische Geschlecht auch ein Teil der Identität ist. Wenn man diesen Teil der Identität ständig schlecht konnotiert sieht in den Medien, Schule usw. kann dies zu Abspaltungen, Selbstwertproblematiken, Identitätsstörungen, Orientierungslosigkeit, Schuld, Scham usw. führen. Warum ist es so schlecht, wenn gewisse Menschen das Geschlecht als Orientierung nehmen? Dies per se muss ja noch nicht zu Diskriminierungen führen. Wenn sich jemand keinem Geschlecht zuordnen kann auch gut, dann soll dies die Gesellschaft zur Kenntnis nehmen, ihn/sie/es unterstützen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Aber weshalb soll die ganze Gesellschaft deshalb auf diese Bezeichnungen verzichten, die vielen auch als Orientierung dienen? Ein Verbot dieser Bezeichnungen auch wieder Probleme schaffen würde? Natürlich sollte das biologische Geschlecht nicht die einzige Orientierung sein, sie ist aber das unmittelbar gegebene (für viele) und deshalb kommt ihr psychisch sicherlich eine wichtige Rolle zu.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: Ihre Frage ist wirklich unterste Schublade. Als ob sich Mann-Sein darauf beschränken würde „mit seinem Schnäbi zu spielen“ oder als ob man Sexualität darauf reduzieren kann.
        Sie schreiben oben (15:49) ja selber, dass man „Dinge – als Mann – verstehen“ kann.

        Wenn wir aber schon bei korrekten Sprache sind und Ihnen das sonst auch immer so wichtig ist: warum benützen Sie nicht ein respektvolles Wort „für Schnäbi“. Was soll das sein, ein Vogel hat einen Schnabel…? Was wollen Sie damit auch noch sagen? Haben Sie sich schon mal mit diesem Begriff kritisch auseinandergesetzt, Sie sind ja sonst so sprachsensibel, sind Deutschlehrerin?

      • Sportpapi sagt:

        Was ist denn jetzt am „Schnäbi“ auszusetzen? Auf diesen Vortrag bin ich jetzt selbst gespannt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Herr Hintermeier, die Geschlechtssensibilität mag bis zu einem gewissen Grad höher sein als früher. Aber nur ein Gang durch die Bahnhofstrasse in Zürich, einmal durchs TV-Programm zappen oder ein Besuch beim lokalen Kiosk – und swoosh!, wurden sie bombardiert mit abertausenden Stereotypen. Und nochmals es ging nie um Negierung, sondern um Differenzierung. Und es ist ja auch nicht so, dass Individuen ihre Erziehung hinsichtlich Verhaltensmuster und Sprachgebräuchen gänzlich autonom in der Hand haben, früher war die Kirche ein Faktor, heute die Wissenschaft und eben, der öffentliche Diskurs. Darum geht es doch in einer demokratischen res publica, oder nicht? Genau das, was hier und jetzt geschieht. Voilà

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich habe eigentlich nichts am „Schnäbi“ auszusetzen.

        Nur wenn es aus der Feder von tststs kommt, die ja sonst so auf geschlechtssensible Sprache achtet, finde ich das schon merkwürdig widersprüchlich.

      • tststs sagt:

        @H.H.: Äxgüsi, falls das Wort bei Ihnen negativ konnotiert ist. Ich habe es tatsächlich benutzt, um meinen Kommentar nicht ganz so unterschubladig/aggressiv lauten zu lassen…

        Aber Ihre Antwort nähme mich schon wunder. Wie oft in Ihrem Alltag spielt Ihr bio. Geschlecht eine Rolle?

      • tststs sagt:

        @Hr. Kraus: Also ein klein wenig kann ich H.H. schon verstehen, dass man das Ganze als Reduzierung/Wegnahme empfindet. In dem Moment, da man differenziert, „negiert“ man einen undifferenzierten Sprachgebrauch (resp. fährt den Benutzern einer undifferenzierten Sprache an den Karren; man nimmt ihnen schon etwas weg…)

        Aber ja, es ist schade, dass am eigentlich Thema (wann sind Geschlechterbezeichnungen nötig und was sind deren langfristige Konsequenzen) vorbeidiskutiert wird (nämlich „ob“ solche Bezeichnungen/Differenzierungen nötig sind)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs

        „Aber Ihre Antwort nähme mich schon wunder. Wie oft in Ihrem Alltag spielt Ihr bio. Geschlecht eine Rolle?“ Geht zwar an HH, trotzdem:

        Das ist genau das was mich, ganz unakademisch-im-contra-befindend, so ungemein nervt-
        EBEN, es spielt gerade nicht diese herbeikonstruierte wahnsinns-negativ-Rolle, es ist ja diese Negative welches als Argument für Änderungsbedarf genommen wird, bloss weil es positiv verwendet „keine Rolle spielt“ bedeutet doch nicht, dass man der Diskussion locker gegenüber stehen sollte. Es ist das dahinterstehende welches ich überhaupt nicht iO finde.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und gerade DESWEGEN
        könnte man sich das alles sparen, und die Dinge so benennen wie sie sind, ohne jemanden draus den „da leiten sich aber ganz viele destruktive Vereinnnahmungen draus ab!“-Strick zu drehen.

      • tststs sagt:

        @B.S: Sorry, heute stehe ich auf dem Schlauch.
        Ich verstehe nicht, was Sie mir sagen wollen.

        Nichtsdestotrotz auch eine Frage an Sie:
        „und die Dinge so benennen wie sie sind“
        Sehen Sie sich selbst (und benennen sich auch so) in allererste Linie als Mensch oder als Frau?
        Wie oft in Ihrem Alltag machen/erleben Sie Dinge als Mensch? Und wie oft als Frau (also: weil Sie Frau sind)?

        Entweder Sie bleiben dabei, „es spielt gerade nicht diese….Rolle“, dann verstehe ich nicht, weshalb Sie im Alltag die Begriffe Mädchen/Buben in unnötigen Situationen beibehalten wollen. Oder Sie sagen: doch, das biolgische Geschlecht spielt eine massgebliche Rolle, dann verstehe ich auch, weshalb man dem neutralen Begriff „Kind“ nicht so viel abgewinnen kann…

      • Sportpapi sagt:

        Ich fühle mich in erster Linie als Mann, Vater, Trainer, usw.
        Die Dimension Mensch ist so selbstverständlich, da ich mich ja nur mit Menschen unterhalte, dass hier keine Identität entsteht.
        Ausserdem geht es bei Sprache ja nicht immer nur darum, auf kürzest und einfachst mögliche Art zu kommunizieren und absolut nur das zu sagen, was nötig ist.
        Und um die Sprache zu verändern, ist Aufwand und damit Leidensdruck notwendig. Das ist hier keineswegs gegeben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs

        laut Art ikel geht es doch um unsren Sprachgebrauch im Alltag, wenn ich von jemandem als „die Frau die dort steht“, „die Frau mit der Tasche in der Hand“ oä (analog dem Spielplatzbsp) bezeichnet werde/genannt werde, dann habe ich damit keine Probleme.
        Ich vermute dann auch nicht, dass mir aufgrund dieser Benennung ein ganzer Katalog an Verhaltensmuster, oder mich-genau-so-verhalten-müssen angehängt/gefordert wird.
        Genau dem möchte man ja zuvorkommen, und denkt mit weniger Begriffsgebrauch schaffe man da mehr Freiheiten.
        Ich denk das würde auch unkomplizierter gehen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich habe Ihnen die Antwort bereits längstens gegeben: „Als ob sich Mann-Sein darauf beschränken würde „mit seinem Schnäbi zu spielen“ oder als ob man Sexualität darauf reduzieren kann.
        Sie schreiben oben (15:49) ja selber, dass man „Dinge – als Mann – verstehen“ kann.“

        Wir sind eben 24 h sexuelle Wesen und nicht nur wenn wir mit dem „Schnäbi“ herumspielen. Da bei mir das biologische Geschlecht mit dem sozialen übereinstimmt, nehme ich die Welt auch als Mann wahr. Ich beobachte, wie Männer in den Medien/Werbung dargestellt werden. Habe Freude an meiner intelligenten und erotischen Frau. Freue mich auch beim dezenten Anblick von anderen schönen Frauen (ich schaue dies als natürlich an) uvm.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Benjamin Kraus

      mich stört eher die ganze Konstruktion dass ein brauchen dieser Kategorien fast zwangsläufig zu Ausschluss führen müsste, und sehr viel Ressourcen in einen enorm grossen Diskurs darüber gesteckt werden.

      Und so gesehen wird allerdings etwas weggenommen, nämlich der normal-entspannte Umgang miteinander.
      Dagegen bin ich entschieden!
      Und wie schon früh am Morgen bemerkt, sind einmal diese Begriffe ausgemerzt kommen die nächsten, der Mensch ist immer gefordert sich zwischen urteilen-beurteilen-verurteilen/werten-bewerten-abwerten zu bewegen, um das kommt niemand herum, auch mit bestem Sprachgebrauch nicht, ich befürchte sogar eher dass man sich dann möglicherweise einen Persilausschein ausstellt und die eigenen „Faul“Stellen übersieht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ heute bestehenden Ungerechtigkeiten lassen sich auch ohne die Sprachumkremplung angehen, und wir sind nicht automatisch manipulativ unterwegs wenn wir unsren Kindern gegenüber diese Kategorien anwenden, es im Sprachgebrauch drin ist.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Es ist viel eher so, dass der diskriminierende Gebrauch von Bezeichnungen das Problem ist, und wenn dieser dann auch noch gesellschaftlich sanktioniert ist, führt es in der Tat fast zwangsläufig zu Marginalisierung und zur Exklusion. An welche Ressourcen und an welchen Diskurs denken Sie?
        Ich habe nichts gegen einen „normal-entspannten“ Umgang, aber wenn Worte und Taten das Gegenüber als von der Norm abweichend darstellen, dann herrscht nun eben mal eine gewisse Spannung. Was für die Einen selbstverständlich sein mag – etwa aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Norm entsprechenden und womöglich privilegierten Gruppe – muss für die Anderen noch lange nicht so sein.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Was ist so schlecht daran über die eigenen Sprachgepflogenheiten zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen? Haben Sie nie den Gebrauch des Wortes „Weib“ kritisch hinterfragt? Oder neuer, den Satz „Du bist aber stark für ein Mädchen!“ Gerade mit Bezug auf ihren vornehmen Vornamen, müssten doch solche Wendungen, welche die Frau als das „schwächere Geschlecht“ darstellen, Sie stören. Oder nicht?

      • Widerspenstige sagt:

        Eine Anekdote aus meiner Kantizeit in einer Deutschstunde, Schwerpunkt Textanalyse Literatur über Schopenhauer: die mehrheitlich weibliche Klassenzusammensetzung solle still für sich eine Textpassage lesen, worin genau Wörter wie ‚Weib‘ stand und meine erste Reaktion war lauter Protest! Ja, ich konnte es kaum ertragen, still und leise für mich diese Ungeheuerlichkeit zu akzeptieren. Der Deutschlehrer wies mich zurecht, aber ich insistierte mit Vehemenz, solches nicht eine Sekunde so stehen lassen zu können. Die anderen schauten verdutzt bis peinlich berührt über meine scheinbar unangemessene Reaktion mich an. Es war für mich ein Aha-Erlebnis der besonderen Art, dass ich intuitiv auf solche demütigenden Wörter reagierte, ja heftigst Widerstand leisten musste. Der Grundstein war gelegt.

    • Sportpapi sagt:

      Wenn der sprachliche und soziale Wandel so forciert wird, dass man mir erklärt, was ich alles nicht mehr tun, sagen und denken darf, dann ist das sicherlich eine Einengung, und nicht mehr Freiheit.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Was konkret dürfen Sie denn nicht mehr tun, sagen und denken, wenn die Frage erlaubt ist? Alles was in dieser Hinsicht gefordert wird – notabene von einer bereits unter-privilegierten Gruppe – ist, dass man allgemein nichts tun und (öffentlich) sagen soll, was die Freiheit von Anderen einschränkt, diskriminiert oder schädigend wirkt (Vielleicht sind tatsächlich einzig die Gedanken absolut frei, sie dürfen also alle anderen für Was-auch-immer halten). Man will z.B. bloss, dass X nicht als weniger wert bezeichnet oder behandelt wird. Also dasselbe liberale und egalitäre Recht, das Sie wahrscheinlich auch für sich selbst in Anspruch nehmen, oder nicht? So läuft es eben in einer demokratischen und liberalen Gesellschaft.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: „Die Freiheit des anderen“ ist ja in solchen Fragen ziemlich schwierig zu ergründen, weil man dafür wissen müsste, wie die Botschaft ankommt (und das wichtiger ist, als das, was eigentlich gemeint war).
        Sind Sie denn sicher, dass Mädchen oder Jungen, Männer und Frauen nicht gerne als solche erkannt und bezeichnet werden wollen? Oder könnte es gar sein, dass sie genau darauf wert legen, und dem mit Kleidung, Frisur, Verhalten (?) Nachdruck verleihen? Oder müsste man das dann auch verbieten, im Namen einer übergeordneten Gerechtigkeit?
        Mit mehr oder weniger wert hat das übrigens gar nichts zu tun. Da glaube ich, dreht man sich manchmal selber im Kreis.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wenn allgemein erwartet werden kann, also man nach bestem Wissen & Gewissen wissen sollte, dass Wort oder Tat freiheitseinschränkend, diskriminierend oder schädigend, sei es aufgrund von Normen, Konventionen & Sitte. Sie wissen hoffentlich selbst, dass man gewisse Worte aus Respekt nicht mehr gebraucht. Warum wird eigentlich in einer solchen Diskussion immer die Drohkulisse eines „geschlechtslosen Wesens“ aufgebaut? Einfach absurd. Wie stehen Sie selbst etwa zum Fall, um bei ihrem Bespiel zu bleiben, wenn der Genderausdruck (also Kleidung, Frisur, Verhalten) nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt? Und wie stehen Sie zu einem Intersexuellen Menschen? Und glauben Sie nicht, dass weniger Rechte nicht auch weniger Wert bedeuten? Versuchen Sie sich in Andere hineinzuversetzen.

      • Sportpapi sagt:

        „Sie wissen hoffentlich selbst, dass man gewisse Worte aus Respekt nicht mehr gebraucht.“ Oder einfach, weil man der Diskussionen müde ist. Dass ich beispielsweise „Fräulein“ nicht mehr gebrauche, hat jedenfalls weniger mit Respekt, als vielmehr damit zu tun, dass ich mich anpasse.
        „Wie stehen Sie selbst etwa zum Fall, wenn der Genderausdruck (also Kleidung, Frisur, Verhalten) nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt?
        Ich nehme es zur Kenntnis. Bei der Kleidung nehme ich es teilweise als Provokation wahr, und reagiere wunschgemäss – mit einem milden Lächeln.

    • 13 sagt:

      @ B.K.
      Schön geschrieben. Die Sprache wandelt sich und das ist auch gut so, denn sie sollte die gesellschaftlichen Änderungen widerspiegeln. Der Vorwurf, dass man dann gar nicht mehr entspannt kommunizieren kann, kam doch auch schon, als rassi*tische Wörter wie N… tabu wurden und heute diskutieren die meisten von uns ganz natürlich ohne sie zu brauchen. Es gibt Tausende solche Beispiele. Und nur weil man es zunächst als ungewohnt empfindet, muss es doch nicht sein, dass man sich nicht daran gewöhnt. Doch einmal mehr: Wenn der Wille da ist.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Versuch einer Zusammenfassung Teil 5:

    Doch jeder Wandel erzeugt Unsicherheiten und diese wiederum *Ängste* und Abwehrreaktionen. So wird die Eliminierung von existierenden Geschlechtspronomen und die Erschaffung geschlechtloser Wesen befürchtet, ein sog. Gender-Mainstreaming von Staates wegen, so dass – hier das andere meistgebrauchte Schlagwort – mit der Political Correctness, die Männer und jene die der traditionellen sog. Naturordnung anhängen diskriminiert und mundtot gemacht werden. Also gerade jene, welche alle Individuen in das Entweder/Oder-Schema der natürlich-göttlichen Ordnung zwängen wollen und biologistisch (v)erklärte Rollenbilder vertreten, befürchten totalitäre Einschnitte in ihre Freiheiten (und bemühen dafür sogar den Sozialisten George Orwell).

    • Sportpapi sagt:

      „Also gerade jene, welche alle Individuen in das Entweder/Oder-Schema der natürlich-göttlichen Ordnung zwängen wollen und biologistisch (v)erklärte Rollenbilder vertreten, befürchten totalitäre Einschnitte in ihre Freiheiten.“
      Mit Zwängen meinen Sie beispielsweise die Tatsache, dass es Toiletten für Männer und Frauen gibt. Weil die meisten Menschen sich a) zu einem der beiden Geschlechtern zugehörig fühlen und b) gerne geschlechtergetrennte Toiletten haben, warum auch immer. Nun können wir also die Bedürfnisse von vielen übergehen, um wenige nicht zu diskriminieren?
      Das ist, wie wenn man kein Basketball mehr spielen würde, weil es ja Menschen im Rollstuhl gibt, die nicht teilnehmen können, usw.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Man konnte ja nur darauf warten, bis dieses Beispiel hervorgezogen wird. Aber Ihr Vergleich hinkt. Für Menschen im Rollstuhl gibt es zusätzlich Rollstuhlbasketball, ganz analog zu einer zusätzlichen geschlechtsneuralen Toilette. Zudem, wir übergehen ja auch das Bedürfnis von vielen, etwa weniger Geld auszugeben, um Rätoromanisch Sprechende nicht zu diskriminieren, oder? Zu den Zwängen: Homosexuelle Menschen erlebten/erleben härteste Sanktionen, intersexuellen Menschen wurden/werden zwangsmässig operiert, transsexuellen Menschen Operationen verwehrt und allgemein werden LGBTQ-Menschen gleiche Rechte verwehrt – also wenn sie das keinen Zwang nennen, weiss ich auch nicht mehr was Zwang sein soll. Und bei einem Gebrauch eines * geht gleich die ganze Menschheit unter!

      • tststs sagt:

        Haben Sie sich je gefragt, weshalb es überhaupt getrennte Toiletten gibt?
        Habe ich übrigens auch nicht, bis in den letzten Monaten/Jahren diese Diskussionen aufkamen.

        Mir kommt keine logische Begründung dafür in den Sinn; aber eine sehr sexistische: Männer sind so triebgesteuert, wären sie mit Frauen in einem Waschraum, würden sie ständig über die Abdeckung spannern…
        (Bitte nicht falsch verstehen, es gibt Leute, die sind echt gehemmt auf öffentlichen Toiletten, aber ich glaube, bei den meisten spielt es keine Rolle, ob nebendran Mann oder Frau sitzt; gehörlos wäre wohl am liebsten….
        Und natürlich gäbe es ein paar Spanner die es ausnutzen würden).

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Sie haben das Basketballbeispiel erwartet? 🙂
        Ansonsten haben Sie mit Ihrer Argumentation gerade etwas die Bodenhaftung verloren. Ok, wo es ein Behinderten-WC gibt, kann es auch ein geschlechtsneutrales geben.
        Die Ausgangslage war aber, das Geschlecht gar nicht mehr zu erwähnen.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich glaube, wegen den Männern sind die getrennte Toiletten nicht… Wir sind es uns gewohnt, dass Frauen ungeniert bei uns hereinlaufen. Obwohl es bei den Pissoirs etwas weniger Privatheit gibt…

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        „Wir sind es uns gewohnt, dass Frauen ungeniert bei uns hereinlaufen.“
        Was dieses Verhalten trotzdem nicht besser macht.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich habe da viel Verständnis dafür.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Versuch einer Zusammenfassung Teil 4:

    Doch daneben gibt es auch die *Geschlechtsidentität* mit den Polen Frau/Mann mit einem Spektrum von Nicht-Binarität und die *Genderausdrucksformen* mit den Polen feminin/maskulin mit einem Spektrum von Androgynität. Aufgrund all diesen Bandbreiten sollte die Gesellschaft die Individuen nicht von vornherein aufgrund von Äusserlichkeiten und Rollenerwartungen in ein Entweder/Oder-Schema zwängen, will sie denn eine aufgeklärte liberale und pluralistische Gesellschaft sein.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Versuch einer Zusammenfassung Teil 3:

    Also bereits das *biologische Geschlecht* besitzt neben den Polen weiblich/männlich ein Spektrum der Intersexualität, wo etwa eine Differenz zwischen äusseren, visuellen Eigenschaften und inneren, genetischen Eigenschaften bestehen kann (z.B. aufgrund einer Adrogenresistenz CAIS oder eine 5a-Reduktase-2-Mangels). Und bzgl. „anthropologischer Konstante und Sprache“: Bereits für diese dritten Geschlechter gibt es in vielen alten wie gegenwärtigen Kulturen sprachliche Bezeichnungen.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Versuch einer Zusammenfassung Teil 2:

    Doch wenn schon die Biologie zu Felde geführt werden soll, dann richtig. Und so sieht man, dass die *natürliche* Evolution immer Spektren und Bandbreiten kreiert. Und Menschen sind aufgrund ihres Selbst-Bewusstseins und Sozialität nie blosse Gattungswesen, sondern Individuen mit komplexen Identitäten, die in sozio-kulturellen Kontexten sozialisiert werden. Und letztere, d.h. Sprache, Werte, Klassifikationen und Identitäten usw. sind selbst in einer *kulturellen* Evolution begriffen. Damit sind sie arbiträre soziale Konventionen und gerade nicht natur-notwendig und eins-zu-eins biologisch.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Versuch einer Zusammenfassung Teil 1:

    Es wird auffallend oft *biologistisch* argumentiert, dass das Geschlecht binär sei i.S. eines Entweder/Oder. Dies sei die natürliche fix gegebene (formerly known as: ewig göttliche) Ordnung und stelle eine „anthropologische Konstante“ dar. Die Sprache bildet dabei einzig diese natürliche Ordnung eins zu eins ab. Und wo ist dabei die individuelle Identität? Diese scheint kausal notwendig aus der Biologie zu folgen.

  • Dreifachpapi sagt:

    Ich glaube nicht, dass mit einem übertriebenen „gender-politisch korrekten“ Sprachgebrauch, der die Unterschiede von Männlein und Weiblein verwedeln will, irgendwelche unnötigen Stereotypen beseitigen kann.
    Und schon gar nicht, wenn der Autors im selben Text sich gleich solcher Geschlechter Stereotypen bedient: „Mansplaining“? gibts kein Womensplaining? „Männer, die sich durch den Feminismus benachteiligt fühlen“. Nur fühlen? Echte Benachteiligungen von Männern können also nicht sein?
    Sie können jetzt argumentieren, dass sei eine Unterstellung und vom Autor so gar nicht gemeint. Aber so kam rüber.
    Massgebend für mich ist, dass ich meinen Kindern alle Möglichkeiten und Betätigungen offen halte, egal ob Kochen oder Schweissen, Fussball oder Nähen, Tanzen oder Rauffen.

  • Zora sagt:

    Der Mensch kategorisiert nun Dinge einmal. Mann ist nun mal Mann und Frau nun mal Frau. Und dann gibt’s noch die dazwischen, welche sich weder zum einen noch dem andern zählen oder im falschen Körper geboren sind.
    Solange keine Gleichberechtigung auf allen Ebenen herrscht, sorge ich dafür, dass ich meine Kinder in Richtung Gleichberechtigung erziehe. Dies bezieht sich nicht nur auf Geschlechter sondern auf den Menschen und die Lebewesen im Allgemeinen!

  • Sabine sagt:

    Wahrscheinlich sind die Kinder total entspannt vis à vis diesen Themen. Verkrampft scheinen vielmehr die Eltern zu sein, wie das Beispiel des Schreibenden zeigt.

    Was mich aber immer mehr stört, dass gleichzeitig zu dem immer absurder wachsenden Political Correctness es in unserer Gesellschaft immer mehr ok wird, Armut neben sich zu haben. Die Linke hat das Thema Geringverdiener, Armut, gleiche Perspektiven für alle etc völlig aus der Hand gegeben, nur noch akademische gebildete wohlhabende Frauen und Eltern werden jetzt gepusht.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Nur weil man das eine tut, muss man das andere nicht lassen. Und gewisse Dinge sind intersektional, d.h. miteinander verknüpft, so gerade etwa Armut und Ungleichstellung der Frau. So bemüht sich doch ihre zitierte „Linke“ für die Besserstellung der Frau hinsichtlich subventionierten Kitas, was v.a. Alleinerziehenden zu Gute käme, oder hinsichtlich der Altersrente der Frau, für die das Risiko der Altersarmut aufgrund der Geschlechterungerechtigkeit weitaus höher ist – usw. Etwas martialisch ausgedrückt: Der Kampf gegen Ungleichheit ist ein Mehrfrontenkrieg.

  • The American sagt:

    Ich finde ganz und gar nicht, dass Gemeinsamkeiten wichtiger sind als Unterschiede. Es sind ja gerade letztere, welche Männern und Frauen Identität geben und sie auch stolz auf Ihr Geschlecht machen.

    Unsere Generation hat eine viel zu intelektuelle und verkrampfte Sicht auf dieses Thema und glaubt den Kindern das ganze Leben zu vermiesen wenn wir nicht politisch korrekt Kommunizieren. Hoffen wir, die Kinder wissen dies in Perspektive zu setzen.

    • Widerspenstige sagt:

      Wieso sollte ein Kind ein Problem damit haben, wenn ich als Mama sage, es solle doch dem Kind mit der blauen Mütze das Kesseli wieder zurück geben? Ist es gravierend oder gar ‚intellektuelle verkrampfte Sicht‘, wenn ich nicht Mädchen mit der blauen Mütze sage und dabei nicht mal sicher bin, ob es nicht doch ein Junge ist? Die Gemeinsamkeit ist wichtig und in diesem Fallbeispiel ist es einfach ein Kind, egal ob Mädchen oder Junge. So einfach geht das.
      Später wird man einen Menschen nach seiner Identität wie auch Charaktereigenschaften auslesen und sich weniger über typisch weibliche oder männliche Eigenarten aufregen. Diese sind dann von klein auf eingeübte Nebensächlichkeiten. Natürlich gefällt das Weibliche oder Männliche nach wie vor, wird aber differenzierter eingeschätzt.

      • Sportpapi sagt:

        Ich kann sagen, gib es dem Mädchen oder dem Kind zurück, egal. Wenn es mehrere Kinder sind, könnte die Geschlechtsbezeichnung ebenso weiterhelfen wie der Hinweis auf die blaue Mütze. Auf jeden Fall ist die Angabe des Geschlechts aber eine zusätzliche, wenn auch vielleicht nicht benötigte Information.
        Den daraus erfolgenden Nachteil sehe ich hingegen gerade gar nicht. Damit ist keinerlei Wertung verbunden, nur der schon bekannte Hinweis, dass es zwei Geschlechter gibt (was meist auch schon optisch gut sichtbar ist, was mich eher irritiert).

      • The American sagt:

        Ich finde es tatsächlich etwas verkrampft, wenn man „Kind“ sagt, nur um nicht Knabe oder Mädchen sagen zu „müssen“.

      • Elisabeth Beck sagt:

        Ups! Sorry, hab den Text wirklich nur überflogen. Ich lese hier schon lange mit und musste heute meinen Senf dazu geben. Die Diskussion erinnert mich etwas an den Film von Monty Python ,das Leben des Brian, (die Scene im Amphitheater). Ich klinke mich wieder aus….

    • tststs sagt:

      Nur sollte man schon die Verhältnismässigkeit beachten:
      In 99% aller Kriterien sind Männlein und Weiblein nämlich gleich!
      Und vor allem sollte man aus diesem 1% biologischem Unterschied keine sozialen/sozialisierten Unterschiede ableiten.

      • Sportpapi sagt:

        „In 99% aller Kriterien sind Männlein und Weiblein nämlich gleich!“
        Ach ja?

      • The American sagt:

        1% biologischer Unterschied? Darauf möchte ich mich gar nicht erst beziehen. Es gibt doch noch viel mehr Unterschiede als der Körper. Macht nicht gerade der Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Denken und Handeln die Stärke von gemischten Teams aus?

      • tststs sagt:

        @SP: Biologisch gesehen: JA!

        @The American: Wir kennen uns noch nicht 🙂
        Denn ansonsten wüssten Sie, dass Sie mit solchen undifferenzierten Aussagen wie „Macht nicht gerade der Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Denken und Handeln die Stärke von gemischten Teams aus?“ mein Blut zum kochen bringen!
        Was meinen Sie mit „weiblichem/männlichem Denken“? Meinen Sie mit Mann/Frau das angeborene, biologische Geschlecht, oder eben doch das anerzogene Gender-Geschlecht?
        Es ist IMHO eben nicht das unterschiedliche Denken von biologischen Männern und Frauen, sondern das unterschiedliche Denken von verschiedenen Charakterköpfen (Gendern, wenn Sie so wollen), das die Diskussion spannend macht.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Das dürften Sie dann gerne noch belegen. Aber ja, der Mensch besteht zu grossen Teilen aus Wasser… Ansonsten ist das eine Frage der Perspektive. Bei den meisten biologischen Parametern unterscheiden sich Frauen von Männern. Aber richtig, meist nicht in riesigem Umfang.
        Und zu den Gendertheorien: Glauben Sie nicht, dass Sie sich damit auch ein bisschen auf Elfenbeinturm-Diskussionen bewegen? Es kann nur mitreden, wer dies und das gelesen hat, weil die Erkenntnisse nun mal vielfach nicht auf der Hand liegen, und schon gar nicht überprüft werden können? Sondern im Wesentlichen aus Theorie und Meinung bestehen?

      • tststs sagt:

        @SP:
        Also gut: Im Genotyp liegt der Unterschied Mann/Frau im XY/XX-Chromosom.
        Im Phänotyp erkennt man den Unterschied daran, dass den Männern die inneren männlichen Geschlechtsorgane wachsen, und den Frauen die weiblichen.
        Und mit Unterschied meine ich hier: Was jeden Mann von jeder Frau unterscheidet.
        Ansonsten fällt mir gerade nichts mehr ein.
        Köperbehaarung an sämtlichen Stellen kann Mann und Frau betreffen, dito Brüste, ja manchmal ist es nicht einmal mehr klar, ob es sich um eine riesige Klitoris oder doch um einen Mikropenis handelt. Es gibt keine Körpergrösse und kein Körpergewicht, die nur bei einem Geschlecht zu finden wären; auch kein Organ ist dem einen Geschlecht vorbehalten.
        Kommt Ihnen noch was in den Sinn?

      • The American sagt:

        @tststs: Ihr Blut kocht schon, dabei habe ich noch gar nicht richtig angefangen ;-).

        Undifferenziert? Muss ich aus ihren Aussagen schliessen, dass alles, was als „männliches und weibliches Verhalten“ gilt anerzogen ist? Leben wir auf demselben Planeten?

      • Sportpapi sagt:

        Es gibt ja auch Frauen, die behaupten, Frauen wären genauso gut im Fussball spielen wie Männer, wenn sie nur gleich gefördert würden…

      • tststs sagt:

        @SP: eine meine Antworten hängt (habe den Fehler gemacht, das männliche Geschlechtsteil beim Namen zu nennen)
        Diese Fussballthese ist so BS, aber es gilt sicher: Der Bruder spielt nicht automatisch besser Fussball als die Schwester, weil er ein XY-Träger ist.

        @TheA: Gelled Sie, ich meine so Sachen immer mit einem Augenzwinkern.
        Aber ja, nennen Sie mir ein Verhalten, dass nur Männlein oder Weiblein angeboren ist… dann besteige ich gerne das Raumschiff und besuche Sie auf Ihrem Planeten für ein gepflegtes Gespräch bei Tee und Blutwurst 🙂

      • Sportpapi sagt:

        BS? Aber Sie haben recht. Nicht automatisch, nur mit vermutlich 95%iger Sicherheit. Zumindest ab dem Jugendalter.

      • The American sagt:

        @tststs: Warum müssen Sie immer alles akademisieren? Aber wenn wir schon bei der Wissenschaft sind: Ich bin aber sicher, dass die Tatsache, dass die Gehirne von Männern und Frauen physiologisch verschieden verkabelt sind keinerlei Einfluss auf deren Verhalten und Fähigkeiten hat. Ausgeschlossen!

        Blutwurst und Tee, das könnte derselbe Planet sein, auch wenn ich Leberwurst und Bier bevorzuge (Bier ist vermutlich auch eine anerzogene männliche Vorliebe). Ich fürche aber noch immer, dass es auf Ihrem Planeten nur Menschen gibt, die sich in 1% der Physiologie unterscheiden, alle grau und gleich angezogen sind, so dass man keinen Geschlechterunterschied wahrnehmen kann. Das macht die Partnersuche ja noch schwieriger als sie schon auf meiner Erde ist!

      • Elisabeth Beck sagt:

        Die Gebärmutter? ( ….auch kein Organ ist dem einen Geschlecht vorbehalten…).

      • tststs sagt:

        @SP: B u l l s h i t

        @TheA: Was meinen Sie mit akademisieren? (Ich streite nicht ab, dass ich Tendenzen dazu habe – ich möchte hier eine möglichst fachliche, nicht eine gspürschmifühlschmi Diskussion führen; aber jetzt weiss ich nicht genau, auf welche Stelle Sie anspielen)
        Niemand spricht hier davon, dass die individuelle Verkabelung des Gehirn NICHT zu verschiedenen Menschen/versch. Charaktereigenschaften des Menschen führt. ABER es gibt auch unter den Männerhirnverkabelungen so frappante Unterschiede, dass der durchschnitteliche Unterschied zwischen Männer- und Frauenhirnenverkabelungen eher sekundär ist.
        Und natürlich unterscheiden sich die Bewohner auf meinem Planeten, ich sage nur, dass die meisten Unterschiede anerzogen/ausgebildet werden und nicht angeboren sind.

      • tststs sagt:

        @Fr. Beck: Bitte den ganzen Kommentar lesen; die inneren Geschlechtsteile nenne ich zu Anfang explizit als Unterschied.

      • tststs sagt:

        Und wenn ich so frech sein darf: Ich wäre echt froh, wenn Sie (alle) mich endlich korrigieren/aufklären könnten:
        Wo sind die grossen Unterschiede zwischen Mann und Frau?
        (Ich habe meine Sicht der Dinge/Argumente dargelegt, und bin jetzt echt gespannt, wo ich mich irre)

      • Elisabeth Beck sagt:

        Mein Kommentar ist am falschen Ort gelandet, war eigenlich für tststs weiter unten gedacht….Hoffe es klappt jetzt.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs:
        „Wo sind die grossen Unterschiede zwischen Mann und Frau?“
        Ich nehme jetzt mal an, dass die Frage ernst gemeint ist…
        Einen Teil haben Sie ja bereits erwähnt. Vorab die Gene die wir in allen Zellen auffinden, dann die Hormone, beides wiederum bestimmt den Körper und seine Organe entscheidend mit. Ganze Krankheitsbilder sind dadurch mitbedingt, sowie die primären und die sekundären (und halt ggf. auch die tertiären) Geschlechtsmerkmale. Das geht etwas über Ihre „inneren Geschlechtsorgane“ hinaus. Ohne näher auf die biologisch beeinflussten Verhaltens- und Persönlichkeitsunterschiede einzugehen, aber allein anatomisch bzgl. Knochenbau, Skelett, Fettmasse- und Verteilung, Muskeln, usw., sind viele Unterschiede offensichtlich, und nicht durch Gender zu erklären.

      • Martin Frey sagt:

        @tststs: Sie werden nun mit der Variabilität argumentieren, der Bandbreite innerhalb der Geschlechter, die grösser sein kann als die Unterschiede. Das stimmt. Nur sind deswegen die Unterschiede über ganze Bevölkerungen hinweg trotzdem nicht von der Hand zu weisen. Einzelbeispiele widerlegen nie eine ansonsten nachweisbare Regel.
        Noch eine letzte, etwas provokative Frage zum Schluss: Wenn sogar im Sport alles möglich, und etwaige Unterschiede nicht biologisch determiniert sein sollen: Wie erklären Sie sich dann den Umstand, dass das Spitzenschach seit jeher in Männerhand ist, und auch Topschachspielerinnen sich nie in den Top Ten festsetzen können? Weshalb gibt es überhaupt noch nach Geschlecht getrennte Turniere in einer solch rein intellektuellen Weltsportart?
        Bis morgen!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Fast meinte ich, mit dem BS wäre so etwas wie Einsicht verbunden…
        Nur weil es etwas in ganz seltenen Fällen bei beiden Geschlechtern gibt, heisst es keineswegs, dass kein signifikanter und relevanter Unterschied besteht.
        Natürlich kann man beispielsweise sagen, der Bauplan von Mann und Frau ist praktisch identisch. Aber dann entsteht dennoch eine erhebliche Differenz, zum Beispiel bezüglich Körperkraft. Bezüglich Hormonen. Usw.
        Und warum müssen Frauen selbst im Schach eine eigene Kategorie haben?

      • Sportpapi sagt:

        Hm, da hatten wir zeitgleich den gleichen Gedanken…

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Martin Frey / tststs: „Sie werden nun mit der Variabilität argumentieren, der Bandbreite innerhalb der Geschlechter, die grösser sein kann als die Unterschiede.“

        Das ist ein klassisch postmoderner Denkansatz, dessen Erkentnisgewinn bei näherer Betrachtung ausgesprochen bescheiden ausfällt. Nehmen wir zwei Haufen Gestein, sagen wir, Eisenerz und Granit. Vergleicht man die einzelnen Granitbrocken miteinander, dann wird sofort klar, dass die Anteile an Quartz, Feldspaten, Glimmer, usw. jeweils ganz unterschiedlich verteilt sind.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Dasselbe lässt sich natürlich auch bei den Eisenerzbrocken feststellen: Die jeweiligen Anteile natürlich vorkommender chemischer Eisenverbindungen und nicht- oder kaum eisenhaltigem Gestein dürften von Brocken zu Brocken z. T. enorm unterschiedlich verteilt sein. Doch das ändert nichts an der Tatsache, dass wir es mit zwei völlig verschiedenen Gesteinsarten zu tun haben!

      • The American sagt:

        Schimpansen sind genetisch mit Menschen zu 96% identisch. Wo ziehen wir die Grenze?

      • Martin Frey sagt:

        @ zufferey: das war unter dem Strich genau meine Aussage.

      • Susi sagt:

        @the American: „Schimpansen sind genetisch mit Menschen zu 96% identisch. Wo ziehen wir die Grenze?“

        Eigentlich sind es 98.7%.

        Genau, wo ziehen wir die Grenze? (Das Erbgut des Menschen ist zur Hälft identisch mit dem einer Banane.)

      • tina sagt:

        Das Erbgut der Maus ist nahezu vollständig entziffert. Und ein Ergebnis, der Entschlüsselung ist, dass die Maus mit dem Menschen in 99 Prozent ihrer Gene übereinstimmt.
        aus der faz
        es handelt sich um die hausmaus

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Frey: Weiss ich doch. Aber ich wollt’s halt einfach nochmal unterstreichen 😉

        Im Prinzip kann man x-beliebige Gruppen miteinander und untereinander vergleichen: Es wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (immer) eine höhere Variabilität innerhalb beider Gruppen für sich genommen finden, als die Unterschiede zwischen beiden Gruppen zusammen genommen sind. Das dürfte selbst auf Vergleiche im Tierreich, bei der Architektur oder ganz profan bei der Qualitätsbemessung des Fleischangebotes unserer Grossverteiler zutreffen.

      • Martin Frey sagt:

        Wenn man das Skelett eines Löwen und eines Tigers vergleicht, werden nur absolute Experten nach gründlicher Untersuchung diese den Tieren zuordnen können. Andererseits erkenne ich bei einem menschlichen Skelett mit einem Blick auf mehr als 10m Abstand, ob es sich um ein weibliches oder männliches Skelett handelt.
        Was ist der Gehalt solcher Aussagen, und der Diskussion über Prozenten? Ich weiss es nicht, finde es ein Stück weit auch müssig.
        Hier halte ich es mit Susi, die die Bedeutung dieser Diskussion wieder unübertrefflich auf den Punkt bringt:
        „Das Erbgut des Menschen ist zur Hälft identisch mit dem einer Banane.“
        Köstlich 😀

  • Diego V. sagt:

    Ich habe meiner Tochter auch sofort erklärt dass es zwei Arten Menschen gibt. Nämlich „gut und böse“! Später musste ich die Aussage auf „gescheit und dumm“ umbauen. Sie hat’s im Griff 🙂

  • Zufferey Marcel sagt:

    Neulich habe ich meiner Tochter (19) von der bestürzenden Tatsache (!) berichtet, dass es a) zwei Hauptgeschlechter, nämlich Männer und Frauen, gibt und b) dass man auf facebook (zumindest in der englischen Version), mittlerweile zwischen 60 verschiedenen Geschlechtern wählen kann. Die postmoderne Verwirrung, die dieser Hinweis bei meiner Tochter ausgelöst hat, dauert bis heute an. Deshalb habe ich vorsichtshalber noch erwähnt, dass Australien als erstes, westliches Land unlängst die Möglichkeit für all seine Bü_rg/_er/a/x/*innen/Innen erschaffen hat, ein drittes Geschlecht im Pass eintragen lassen zu können. Ganz pragmatisch, ohne jeden ideologischen Kram usw.

    • 13 sagt:

      Was einem einmal mehr zu der Frage bringt, warum man überhaupt bei Facebook oder im Pass das Geschlecht angeben muss….

      • 13 sagt:

        Im Falle von Facebook natürlich kann, nicht muss…

      • Zufferey Marcel sagt:

        Interessanter wäre im Falle von Facebook eine Auswertung der Nutzerdaten: Wieviele Menschen machen tatsächlich Gebrauch von den 60 Geschlechteroptionen? Und welche Rückschlüsse liessen sich aus diesen Daten ziehen?

        Die Angaben im Pass machen nur schon aus Sicht der (Flug)sicherheit Sinn. Facebook hingegen sieht darin natürlich pures Geld: It’s the economy, stupid 😉

        Ich halte diese ganze Diskussion um Geschlechteridentitäten für ziemlich overrated. Die Präsenz des Themas in Medien und Wissenschaft steht sozusagen im umgekehrten Verhältnis zur tatsächlichen Anzahl der Betroffenen: Deren Anteil liegt nämlich irgendwo im tiefen, bestenfalls einstelligen Promillebereich. Insofern frage ich mich, ob dieser ganze Hype den Betroffenen letztendich nicht mehr schadet, als nützt.

  • Thomas Müller sagt:

    Meine Güte, was wir für Probleme haben. Wenn Sie die Unterscheidung Mädchen und Jungen als ausgrenzend und diskriminierend empfinden, dann scheinen Sie diesen Gedanken in Ihrem Kopf zu tragen. Ich spreche mit meinem Kind auch über Mädchen und Jungen, wie ich auch über Mama & Papa (Eltern), Hund und Katze (Tiere) spreche. Diese Diversität sprachlich auszumerzen ist der falsche Ansatz. Wichtig ist, dass man keine Wertung mitgibt.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Ich frage mich, ob Sie derselbe Thomas Müller sind wie in Thomas Müller 15. März 2017 um 09:09 oder ob der Name gekapert worden ist (etwa durch einen anderen hier schreibenden Thomas – yes, I’m looking at you Mr. Morus). Denn ansonsten wirkt die Argumentation arg inkonsistent. MfG

      • Thomas Müller sagt:

        mit einem Namen wie ich ihn trage, ist man selten der einzige 😉

      • Thomas Müller sagt:

        nein, es sind zwei verschiedene Thomas Müller. Leider ist der Name arg häufig…
        MfG
        Thomas Müller von 09:09

  • Karin sagt:

    Herr Tschannen, ich bin mit fast allem einverstanden, ausser mit dem Titel. Wenn wir uns schon so feinfühlig auf die Korrektheit der Sprache konzentrieren wollen, dann bitte auch im Titel.

    Geschlechterkampf? Echt jetzt? Wer kämpft den hier gegen wen? Ein Kampf ist eine Auseinandersetzung, ein Streit. Ich sehe hier Argumente, Meinungen, Gedanken. Und es ist auch keine Metapher. Eine Metapher muss einen Sinn haben, muss etwas verdeutlichen, zumindest bildlich.

    Aber Geschlechterkampf klingt schlimm, und das gibt Klicks, soweit kann ich verstehen. Nur: wer „Kampf“ anstatt „Debatte“ sagt, darf sich danach nicht beklagen wenn man in den News über ein „Beziehungsdrama“ hört wenn ein Mann seine Frau umgebracht hat, anstatt über Tötungsdelikt.

    • Widerspenstige sagt:

      Karin, sehe den Sachverhalt genau so und wünsche mir seit Jahren mehr Sprachsensibilität gerade beim Gleichstellungsthema. In den 1960er-Jahren war von Geschlechterkampf die Rede und ergab durchaus Sinn. Geht es um Feinheiten der Sprache wie heute, dann geht es um Austausch von Meinungen – kein Kampf. Speziell beachtenswert ist Ihr letzter Satz und die fatalen Folgen einer solchen Verharmlosung auf die damit konfrontierte Gesellschaft. Ich prangere das sehr an und bin froh über jede Erwähnung!

      P.S. Der Titel wird meines Wissens von der Redi gesetzt und jeweilige Autoren haben dazu leider wenig zu sagen (Irrtum vorbehalten).

    • tststs sagt:

      Ich weiss nicht, ob der Titel ein anderer war, aber ich finde er trifft den Nagel auf den Kopf! Dies ist tatsächlich die/eine der Wurzeln des Geschlechterkampfes, den man momentan – auch hier drin – beobachten kann.
      Hr. Tschannen schafft es auf wunderbare Art (nämlich ohne einmal das pösepöse G-Wort zu benutzen) auf einen „Erziehungsfehler“ hinzuweisen:
      Wenn man nämlich einem Kind sagt „das ist ein Mädchen“, dann übernimmt das Kind immer mehr die Vorstellung, was ein Mädchen ist (resp. zu sein hat). Der Erwachsene meint evtl nur den biologischen Unterschied, das Kind registriert aber: Kleidchen, Puppe, lieb sein etc. und assoziiert das dann mit „Mädchen“. So, meine Damen und Herren, KONSTRUIERT man ein Geschlecht! (Und ebnet dem Kind auch noch gleich den Weg in die Unsicherheit.)

      • Danke allseits für die Blumen.

        (Ja, der Titel wird oft von der Redaktion gesetzt. So auch hier.)

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Das Kind lernt also von klein auf, was Jungen und Mädchen sind. Und es erkennt Unterschiede, nicht weil es die nicht gibt, sondern weil es die eben erkennt. Insofern ist das keine Konstruktion von Geschlecht, sondern eine Wahrnehmung.

      • tststs sagt:

        @SP: Jetzt fordern Sie mich aber: „Und es erkennt Unterschiede, […], sondern weil es die eben erkennt“???
        Und von mir aus dürfen Sie es „Wahrnehmung nennen“. Es geht darum, dass es etwas natürlich Gegebens gibt, und es gibt etwas Konstruiertes. Und einfach mal ganz deutlich aufgelistet:
        Gegeben Männlich: XY-Chromosomen
        Gegeben Weiblich: XX-Chromosomen

        Konstruiert Männlich (sehr vom Zeitgeist abhängig): Bart, Hosen, aggressiv, mathematisch begabt, blau, handwerkliche Berufe, Ernährer, Spiel-Papi, 1.Schritt-Macher, Täter
        Konstruiert Weiblich: rosa, Bikini, Make-Up, soziale Berufe, vorsichtig, feinfühlig, Kinderwunsch, Erziehungs-Mami, Opfer

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Inwiefern ist beispielsweise ein Bart konstruiert?
        Und glauben Sie, die Zuordnung von männlich/weiblich habe keinerlei biologische Begründung?

      • tststs sagt:

        Naja, ich habe vor kurzem dieses Video gesehen:
        https://www.facebook.com/Channel4News/videos/10154371703901939/

        Und da frage ich mich schon: intensives Gesichtshaar scheint also biologisch nicht auf ein Geschlecht begrenzt, weshalb beim gesellschaftlichen Geschlecht (aka Gender)? Wieso ist der Männerbart gerade voll hip, den Frauenbart gilt es aber nach wie vor zu verstecken?
        Es gibt keine biologische Begründung, dass Männer Bartträger sein dürfen/sollen und Frauen nicht! Die Begründung ist sozial/gesellschaftlich konstruiert.

      • tststs sagt:

        Und um somit auf Ihre zweite Frage zu kommen. Je länger je mehr nehme ich Abstand von dieser Annahme.
        Selbstverständlich gibt es eine biologische Prägung (nur schon der Zusammenhang Magen-Hirn ist faszinierend); aber gibt es wirklich eine kategorische „Männerbiologie“ und eine „Frauenbiologie“?
        Ich meine damit, gibt es irgendeine menschliche Eigenschaft, die dem biologischen Unterschied (also dem XY/XX-Chromosom) entspringt und somit nur beim einen Geschlecht anzutreffen ist.
        Und da ist meine bisherige Antwort: Nein!

        (Also ich – und auch einige Wissenschaftler – halten Theorien wie: Männer sind aggressiver, weil sie mehr Testosteron produzieren, für falsch)

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Conchita Wurst ist also eigentlich die Norm. Jetzt wird es ein bisschen absurd, finden Sie nicht auch?
        Aber ja, es gibt auch Männer mit Brustansätzen. Und Frauen mit Brusthaar. Wir sollten alles schön und toll finden!

      • Sportpapi sagt:

        „Also ich – und auch einige Wissenschaftler – halten Theorien wie: Männer sind aggressiver, weil sie mehr Testosteron produzieren, für falsch“
        Also ich, und die meisten Wissenschaftler, halten Theorien wie: Männer sind aggressiver, weil sie mehr Testosteron produzieren, für eindeutig nachgewiesen. Aber wir können jetzt natürlich gerne in die Literatur steigen und Belege suchen – Folgen von Hormontherapien, Doping im Sport usw. sind ja gut untersucht.

      • tststs sagt:

        @SP: Ihnen ist schon klar, dass eine solch plumpe These in dem Moment falsifiziert wird/ist, sobald nur eine Frau gefunden wird, die aggressiver ist als irgendein Mann…
        Resp. jede Studie scheitert eigentlich schon an der Definition von „aggressiv“…

        Niemand bestreitet die Einwirkung von Hormonen etc. , aber gerade ein Gefühl (!) wie Aggressivität hängt wohl mit mehr zusammen als blosse Testosteronmenge.
        (Und bei einer differenzierteren These kann/darf/soll Testosteron durchaus auch seine Rolle spielen.)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Jetzt weichen Sie aus. Ich habe eigentlich nur Ihren Ball aufgenommen, und sich haben sich wohl etwas verdrippelt.
        Natürlich gibt es immer noch weitere Faktoren, die eine Rolle spielen. Aber irgendwie müssen Sie ja einen Erklärungsansatz finden. Wenn Sie nicht einfach nur glauben und meinen möchten (obwohl das sicherlich auch sehr angenehm ist)

  • Chris Tonn sagt:

    Lieber Herr Autor. Die Verschiedenheit von Mann und Frau macht das Leben erst spannend! Wir haben heute das Problem, dass wir Spannungsfelder allgemein nicht mehr aushalten wollen oder können. Warum auch immer.

    • 13 sagt:

      Echt? Es gibt Männer und Frauen. Das finden Sie spannend?
      Also, ich finde ein so schwarz-weisses oder soll ich sagen rosa-blaues Bild eher langweilig. Spannend ist eher, dass Menschen gibt, die weiblich oder männlich sind, die gross oder klein sind, dick oder dünn blond, rothaarig, braunhaarig, hellhäutig, dunkelhäutig und alles dazwischen etc. etc. und dass die Natur von all diesen und noch Millionen mehr Kriterien, alles wild durcheinandermischt und es daher 8 Milliarden Individuen gibt. Das ist spannend. Und nicht zwei Sorten von Menschen.

      • Sportpapi sagt:

        Warum machen eigentlich so viele Frauen einen „Frauenabend“? Ich habe das nie verstanden.
        Aber ja, ich finde Geschlechterunterschiede spannend.

    • tststs sagt:

      Der biologische Unterschied macht das Liebesleben spannend (ist dabei aber nicht einmal zwingende Grundvoraussetzung).
      In allen anderen Lebensbereichen brauche ich diese Spannung nicht.

      • tststs sagt:

        Höchstens die Spannung, die entsteht, wenn Menschen verschiedener Charaktertypen aufeinandertreffen…

    • Chris Tonn sagt:

      Finden Sie das nicht spannend? Nicht mal als Teenager? Schade. Ausserdem schliesst das ja unsere individuelle Unterschiedlichkeit gar nicht aus, die das Leben natürlich noch spannender macht. Und?

      • tststs sagt:

        Vllt würde es helfen, wenn Sie kurz beschreiben, was Sie hier mit „spannend“ meinen.
        In den allermeisten Beziehungen (im engen und im weitesten Sinne), die ich in meinem Leben führe, spielt das Geschlecht meines Gegenübers für mich keine Rolle… Oder verstehe ich Sie falsch?

  • Tobias sagt:

    Mit viel Stirnrunzeln las ich zur Abwechslung den Papablog (Lustig, dass hier eine Geschlechterunterscheidung offenbar angebracht ist, nicht?).
    Ich verstehe, dass es Menschen mit einem nicht glasklar zuordenbarem Geschlecht gibt. Ich verstehe, dass das schwierig ist für die Betroffenen. Ich verstehe nicht, warum sich die Welt verbiegen muss, damit die Betroffenen das nicht merken sollen.
    Das hat nichts mit Geschlechterkampf zu tun, sondern einfach damit, die Dinge beim Namen zu nennen. Wenn ich von Ferne eine Frau als Frau identifiziere, dann ist sie für mich in erster Näherung eine Frau. Klar ist sie auch Säugetier und Erdenbewohner, aber mir persönlich liegt viel daran, dass wir präzise sind in der Sprache und das möchte ich auch meinen Kids mitgeben. Nennt die Dinge beim Namen.

  • Jane Bissig sagt:

    @Ka: Ich schrieb „ungut“ um eben gerade auszudrücken, dass nicht alle Unterschiede schlecht und abschaffungswürdig sind. Aber manche sind es. Zum Beispiel, indem sie die Entfaltungsmöglichkeiten einschränken. Wenn man an diesen Unterschieden schraubt, heisst das nicht, dass damit gleich alle Unterschiede abgeschafft werden. Diese Befürchtung, die mMn in dieser oft reflexartigen Abwehr mitschwingt, teile ich nicht und plädiere darum für mehr entspannte Offenheit für Veränderungen und Grenzverwischungen.

  • Stefan Burger sagt:

    Es gibt biologisch gesehen 2 Geschlechter. Diese Binarität ist von der Natur selbst vorgegeben. Hermofroditismus is eine statistisch gesehene verschwindend kleine Erscheinung. Und wie sich Individuen „fühlen“ oder wen sie begehren, ist in diesem Zusammenhang unwesentlich. Sprachliche Kategorisierung richtet sich nach der biologischen Binarität, nicht nach den unendlichen und changierenden Identitätszuständen. Davon abgesehen: Hermafroditen und Menschen, die sich nicht mit ihrem biologischen Geschlecht identifizieren, haben selbstverständlich Anrecht auf gleiche Rechte und Respekt, genau so wie Mädchen Ingenieure werden können und Jungs sensibel sein dürfen. Das ist klar, aber um diese Message durchzubringen, brauchen wir keine Sprache, die gegen die Natur ankämpft.

    • on sagt:

      meine Zustimmung wäre höher als 100% wenns möglich wär!

    • Susi sagt:

      „Das ist klar, aber um diese Message durchzubringen, brauchen wir keine Sprache, die gegen die Natur ankämpft.“

      Nein, wir benötigen vor allem eine in diesem Bereich differenziertere Sprache.

      • Stefan Burger sagt:

        Ja, eine Sprache, die mit „Mädchen“/“Bub“ nicht automatisch Verhaltensmuster, soziale Rollen und asymmetrische Rechte verknüpft. Aber nicht eine Sprache, die „Mädchen“ und „Bub“ an sich negiert. Und wenn wir schon bei differenzierter Sprache sind: Wie differenziert ist es rosa Spielzeug, ungleiche Gehälter und gewaltbereite Ehemänner in ein und demselben Satz zu nennen und zu suggerieren, sie hätten allesamt die gleiche Ursache? Ist jeder Vater, der seinem Sohn einen Fussball schenkt und mit ihm übers Lagerfeuer pinkelt, ein böser Macho, der einen gewaltbereiten Taliban heranzieht? Ich glaube nicht, dass der Autor das wirklich denkt. Aber er übernimmt da einen gendermainstreaming-Diskurs, der selbst extrem dichotomisch ist: hier die Gerechten, da die Machos. Dazwischen gibt es nix.

      • tststs sagt:

        Herr Burger, Sie haben den Gender-Begriff offensichtlich nicht verstanden.
        Der Begriff Frau/Mann/Bub/Mädchen kann eben für beides stehen: Gender (sozialisiertes Geschlecht) und Sex (biologisches Geschlecht).

        Gendertheorien sind im Grunde auch deskriptiv und nicht normativ, somit macht keine Gendertheorie Einteilungen in Gut und Böse; sie beschreibt nur, welche Einteilungen gemacht werden.

    • Martin Frey sagt:

      „Es gibt biologisch gesehen 2 Geschlechter. Diese Binarität ist von der Natur selbst vorgegeben. Hermofroditismus is eine statistisch gesehene verschwindend kleine Erscheinung. Und wie sich Individuen „fühlen“ oder wen sie begehren, ist in diesem Zusammenhang unwesentlich.“
      Mit Verlaub, Herr Burger, ganz so einfach ist das nicht.
      Ganz abgesehen davon, dass es mehr gibt als nur Männlein, Weiblein, oder Hermaphroditen, deren Existenz Sie zwar nicht bestreiten, aber deren Bedürfnisse Sie trotzdem vom Tisch wischen. Wie Susi schön dargelegt hat, haben Menschen, die nicht gerade in die gesellschaftlichen Normen passen, erkleckliche Mühen, Probleme und Widerstände im Alltag. Dass muss, das darf nicht sein. Auch wenn es Minoritäten sind.
      Ihr Kind könnte auch betroffen sein.

    • Muttis Liebling sagt:

      Binär gibt es nur in der Sprache der Beschreibung. In der Natur ist alles analog skaliert. Darauf lässt sich aber keine Beschreibungssprache aufbauen, deshalb abstrahieren wir z.B. in 2 Geschlechter.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Korrigieren Sie mich, aber wenn ich den Text richtig verstehe, folgt aus dem statistischen Verschwinden einer Gruppe auch deren Verschwinden aus der Sprache (aber mit Rechten und Respekt)? Und Sprache folgt strikt der Biologie (und nicht etwa sozio-kulturellen Identitäten)? Dann gäbe es auch keine Zürcher, Schweizer, Europäer usw. sondern nur männliche oder weibliche „federlose Zweibeiner“ (soviel zum Problem der Kategorisierung schon nur natürlicher Arten). Kann man machen, dann gäbe es womöglich manche Probleme nicht mehr, aber ich bezweifle, dass dies die hehre statistische Mehrheit mitmachen würde. Es grüsst ein männlicher federloser Zweibeiner

      • Stefan Burger sagt:

        Bittet jemand darum, nicht als Mann oder Frau angeredet zu werden, sollte man dem selbstverständlich folgen. Aber quasi präventiv auf eine binäre Codierung der Sprache zu verzichten, ist absurd. Denn: Ja, im Fall des linguistischen Geschlechts scheinen Sprachen effektiv einer biologischen Binarität Ausdruck zu verleihen, deren Erfahrung eine anthropologische Konstante ist. (Auch Menschen, die sich nicht eindeutig einem Geschlecht zugehörig fühlen, erleben, dass das bei der erdrückenden Mehrheit ihrer Mitmenschen anders ist). Und ja: Die Natur ist hier binär. Hermaphroditismus betrifft nach heutigem Wissensstand 0,0005% der Menschen: Da von „Skalierung“ zu sprechen ist groteskt.

      • Jane Bissig sagt:

        @ Stefan Burger: 1) Laut Wikipedia ist ein Prozent der Babies intersexuell. Dazu gehören alle Varianten, bei denen die verschiedenen Ebenen des Körpers, auf denen das biologische Geschlecht passiert (chromosomal, gonadal (Eierstöcke/Gebärmutter, vagina/Samenleiter/Hoden usw) hormonell, genital (äussere, sichtbare Geschlechtsorgane) und sonst anatomisch (Fettverteilung, Behaarung, Brüste) nicht synchron oder nicht eindeutig sind. Auf der genitalen Ebene entwickelt sich alles aus einer Anlage, bei Frauen gibts daraus Klitoris und Schamlippen beim Mann Penis und Hodensack, bei manchen etwas dazwischen. Auf der gonadalen Ebene hat der Embryo zwei Anlagen, von denen hormonell und chromosomal/genetisch bedingt sich meist eine entwickelt und die andere verkümmert.

      • Jane Bissig sagt:

        2) Dass sich bei einem Menschen beides entwickelt, er also männliche, samenproduzierende UND weibliche, eierproduzierende Gonaden entwickelt, ist tatsächlich extrem selten und da stimmen Ihre 0,0005 Prozent vielleicht. (Das alles habe ich ausser der Zahl am Anfang übrigens nicht aus Wikipedia abgeschrieben, sondern mal echt wissenschaftlich gelehrt bekommen und mir gemerkt weil mega interessant.)

      • Martin Frey sagt:

        „Und ja: Die Natur ist hier binär. Hermaphroditismus betrifft nach heutigem Wissensstand 0,0005% der Menschen: Da von „Skalierung“ zu sprechen ist groteskt.“
        Mal abgesehen von Transsexualität, aber in welche Schublade stecken Sie zb. ein Turner-Syndrom, ein Klinefelter-Syndrom, in ihrem streng binären Weltbild? Nur um andere Beispiele zu erwähnen. Diese Aberrationen sind bedeutend häufiger als echter Hermaphroditismus.

      • Jane Bissig sagt:

        in Teil 1) würde das eigentlich Interessante stehen…

  • 13 sagt:

    Sehr schöner Text und ein wichtiges Thema. die Sprache ist für die öffentliche Meinungsbildung von grösster Bedeutung, auch wenn vieles unbewusst läuft und man sich daher gar nicht im Klaren darüber ist, dass man eigentlich beeinflusst wird. Ich störe mich schon lange am er und sie und wünschte mir, die Unterscheidung könnte man irgendwie umgehen. Gleich wie am Herr und Frau.
    Wie gross diese Geschlechterfixierung sieht man jeweils schon in der Schwangerschaft, wo „was es gibt“ die wichtigste aller Frage zu sein scheint. Und antwortet man, man wisse es nicht, muss man mit Sprüchen wie „wie könnt ihr dann planen?“ und „wie kauft ihr dann ein?“ umgehen. Bedenklich.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Warum stören Sie sich am ‚er‘ und ’sie‘?

      • 13 sagt:

        Weil es uns zwingt, eine Geschlechterunterscheidung in Sätzen zu machen, wo es gar keine Rolle spielt, ob die Peron, um die es geht weiblich oder männlich ist. Das Geschlecht gehört zu einem Menschen, es macht ihn aber nicht aus. Ich bin eine Frau und noch Tausend anderer Sachen. Diese würden Sie aber nicht aufzählen, wenn Sie davon erzählen, dass ich mir gerade ein neues Auto gekauft habe. Aber durch das Wort „sie“ zählen sie das Geschlecht eben auf, ohne dass es eine Relevanz für die Information „neues Auto“ hat. Somit machen wir das Geschlecht wichtiger, als es ist. Und oft führt gerade das zum Kopfkino: Versteht sie was von Autos oder lies sich von ihrem Mann/Bruder/Vater etc. beraten? Hat sie es gekauft oder war es das Geld ihres Mannes? Wählte sie nach der Farbe? etc.

      • Jane Bissig sagt:

        @13: Stimmt. So weit hab noch nichtmal ich gedacht. Im Unterschied zu anderen Punkten (wie etwa der Bezeichnung von Berufsleuten u.ä. im Englischen) fällt mir da aber auch keine Lösungsmöglichkeit aus anderen Sprachen ein. „Es“ wird glaubs von der „x“-Fraktion propagiert. (Profx statt Professor oder Professorin). Ist mir momentan noch zu abgedreht, aber „falls es ein Trend wird bin ich dabei“ (es zu versuchen)…

      • 13 sagt:

        @ Jane
        Spannend, ich musste gerade googeln, wobei Profx wirklich etwas gewöhnungsbedürftig tönt und es wohl eher ein Zungenbrecher wird, aber da geht es mir wie Ihnen, ich wäre dabei. Und eher fragwürdig, welche Reaktionen da teilweise kommen. Ich frage mich schon, warum mit einer derartigen Vehemenz am Unterschied festgehalten wird.

      • tststs sagt:

        Herrlich, 13, Sie bringen noch eine weitere Geschlechterkategorie (neben Sex und Gender) hinein: das grammatikalische Geschlecht.
        Problem: Spreche ich von „Mensch“ und will nur das Pronomen verwenden, lande ich wieder bei „er“ (männlich); umgekehrt dasselbe bei „Person“.

        Und ganz abstrus wird es dann bei „Mädchen“ –> „es“.
        Es grüsst aus dem Deutschunterricht
        tststs
        🙂

      • Sportpapi sagt:

        „Ich frage mich schon, warum mit einer derartigen Vehemenz am Unterschied festgehalten wird.“
        Aus Freude an einer differenzierten, gewachsenen Sprache? Die nicht ohne Grund vergewaltigt werden sollte.

      • Martin Frey sagt:

        @Jane Bissig:
        „Es“ wird glaubs von der „x“-Fraktion propagiert. (Profx statt Professor oder Professorin)“

        Derartige Sprachperversionen (wie Profx
        oder Bäckx) von reinen Berufsbezeichnungen sind nachgerade ein Paradebeispiel für eben das, was ich heute morgen unter „künstliche“ (vs. natürliche) Veränderungsversuche mit angesprochen habe.
        Sie werden ausserhalb gewisser Zirkel, dh. unter konservativ geschätzt 99% der Bevölkerung keine Personen finden die darob nicht den Kopf schütteln. Oder wie Birgit Kelle einmal dazu treffend gesagt hat: „Gender mich nicht voll!“
        Mit derartigen Exzessen wird die Welt keinen Deut besser, der Geschlechterkampf eher noch unnötigerweise befeuert.

      • tststs sagt:

        @MF: Tut mir leid, aber bei uns haben sich neutrale Begriffe (im prof. Umfeld) längst durchgesetzt.
        Hat aber vllt damit zu tun, dass wir im Deutsch -nd-Formen haben
        (Teilnehmende, Studierende, Arbeitende, Lerndend, Arbeitssuchende etc.)

      • Martin Frey sagt:

        Ich weiss tststs, dagegen ist auch per se nichts einzuwenden. Umso mehr gehören Kreationen à la Bäck_a*x zu den Dingen, die die Welt nicht braucht. Oder sehen Sie als Lehrerin das anders?

      • Sportpapi sagt:

        An der Unis ist das doch längst ein Running Gag: Studierende? Wo?

  • Jan Holler sagt:

    Wir? Der Tschannen vielleicht, aber „wir“ nicht. Man(n) sollte niemals von sich auf andere schliessen. Doch wer so penetrant verkündet, wie gut er eigentlich ist und wie gut er doch alles macht, der tut auch das.

    • - stahel sagt:

      Ist diese Stereotypie mit dem ‚Wir‘ nicht etwas abgedroschen? Es gibt durchaus Gemeinsamkeiten und Konsens. Jedenfalls arbeiten wir dran.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Wie man doch diesen Text geradezu absichtlich missverstehen und dem Autor die absurdesten Intentionen unterstellen kann. Aber zur Sache: Es ging doch darum, dass man als selbst-verantwortliches Elternteil anfängt zu hinterfragen, welche Auswirkungen scheinbar selbst-verständliche sprachliche Unterscheidungen haben – und damit auch die einhergehenden neuronalen & sozialen Unterscheidungen („Priming“). Vor allem, was soll das primäre Unterscheidungskriterium sein? Sind wir in erster Linie Menschen, die individuell so und so sind? Oder männlich/weiblich mit den entsprechenden normativen Erwartungshaltungen? Letzteres führt dann zu Aussprüchen wie „Ach, er ist halt ein Junge!“ oder „Aber so ein anständiges Mädchen!“ Wollen wir wirklich unsere Kinder derart vor-spurend erziehen?

    • mila sagt:

      Das haben Sie wunderbar formuliert. Ihre Ausführungen zeigen aber auch, dass nicht die Bezeichnungen Mädchen oder Bub per se problematisch sind – sondern die ‚entsprechenden‘ Konnotationen bzw. daran geknüpften Erwartungshaltungen. (Ich finde des weiteren ja auch die Aussage „So ein braves Kind!“ etwas problematisch…)

    • Thomas Morus sagt:

      Meine Tochter hat mich kürzlich erstaunt gefragt, warum ich so viele Haare auf der Brust habe. Ich habe gesagt, ich bin ein Mann, bei uns wachsen die Haare an den abenteuerlichsten Stellen.
      Mein Sohn hat im Schwimmbad auf einen Mann gezeigt und gefragt, warum der Mann so klein ist. Ich habe gesagt, weil es grosse, kleine, dicke, dünne Menschen gibt und das so alles genau richtig ist. Diese «Priming»-Diskussion halte ich für aufgebauschten Unsinn, unnötig und nicht zielführend. Auf dieser Welt sterben Menschen an Hunger. Kinder sind schlau genug, zu beobachten und zu unterscheiden. Nur durch unsere Unterschiede können wir ein gesundes Verständnis unserer Vielfalt und des Wertes dieser Vielfalt entwickeln. Ich hoffe, dass das standardisierte, generische Mensch-Objekt niemals wahrheit wird.

      • Thomas Müller sagt:

        Aha, und weil auf dieser Welt Menschen an Hunger sterben, sind alle unsere Probleme so trivial, dass wir gar nicht darüber reden sollten?
        .
        Und meinen Sie wirklich, dass Kinder schlauer sind als ihre Eltern, die ja eben nicht beobachten und unterscheiden können? Oder warum gibt es sonst Vorurteile, Stereotype und Vorverurteilungen auf dieser Welt?
        .
        Desweiteren werden mit der Geschlechterunterscheidung nicht Unterschiede bzw. die Vielfalt zwischen den Kindern gefördert, sondern ein einziger Unterschied wird gefestigt und zementiert. Dabei ist es doch gerade die Frage, ob das Geschlecht ein solches Alleinstellungsmerkmal ist oder nicht doch eher eine willkürliche Einteilung der Menschen in zwei Gruppen, die abgesehen vom Geschlecht aber viel mehr Gemeinsamkeiten als Differenzen haben.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Es ging weder um die Leugnung biologischer Tatsachen noch um die Erschaffung eines geschlechtslosen Wesens. Es ging vielmehr um den Unterschied zwischen biologischen & sozio-kulturellen Eigenschaften. Letztere werden durch die Praxis & eben auch durch die Sprache transportiert (etwa durch Vor-Bilder wie Eltern, peers etc). Oder soll geleugnet werden, dass durch Wort & Tat Normen, Wertungen & Erwartungshaltungen vermittelt werden („Boys Don’t Cry!“, „Girls can’t throw!“)? Es geht weniger um den toten Buchstaben sondern um die diese belebenden Stereotypen & Routinen, welche zu oft, wenn nicht schädigend, so doch einschränkend sind. Denn Übertretungen werden dabei zu oft (schon nur verbal) sanktioniert („You throw like a girl!“, „You’re strong for a girl“).

      • Benjamin Kraus sagt:

        Im Übrigen freut es mich, dass Sie sich wie ich gegen den Hunger in dieser ungleichen Welt engagieren – wenn dies denn der Fall ist (ansonsten verweise ich gerne auf wfp.org)

      • Thomas Morus sagt:

        @T. Müller: Die These hier ist ja, dass durch den Gebrauch neutraler Begriffe, die Kinder in ihrer Entwicklung von den klassischen Geschlechter Klischees wegkommen. Ich halte das für falsch und kontraproduktiv. Beschneidungen der Sprache sind immer falsch. Es liegt an den Eltern den Kindern beizubringen, dass die Vielfalt der Menschen ein Reichtum ist und nicht zur Diskriminierung und Spaltung missbraucht wird. Das kann nicht dadurch passieren, dass ich mir verkneife Mädchen oder Junge zu sagen. Dieser Versuch impliziert ja schon, dass diese Worte schlecht seien. Das sind sie aber nicht.
        Und ja, dieses Thema is wirklich unsäglich trivial, weil es künstlich herbeitheoretisiert ist und statt der Gleichheit nutzt, verbale Kosmetik betreibt. Und wir haben wirklich wichtigere Probleme.

      • tststs sagt:

        @T.Morus: „Beschneidungen der Sprache sind immer falsch.“
        Wieso meinen Sie, dass die Bezeichnung „Kind“ eine Beschneidung der Sprache ist (im Gegensatz zu „Mädchen/Bub“).
        Und wie gesagt, es geht ja nicht um die Abschaffung der Begriffe. Es gibt Orte, da ist es durchaus angebracht von Mädchen und Buben zu sprechen (z.B. wenn alle weiblichen Klassenmitglieder in die eine Ecke, alle männlichen in die andere Ecke sollen… aus welchem Grund auch immer 😉 )
        Aber in 99% aller Situationen ist es nicht nötig, darauf hinzuweisen, dass jetzt ein junger, weiblicher Angehöriger der Spezies Mensch dies tut oder jenes sagt oder irgendeine bestimmte Kleidung trägt oder…

      • Sportpapi sagt:

        „Girls can’t throw“: Was ist das denn? Nur eine Erwartungshaltung?

  • roland sagt:

    wichtig ist doch einzig:
    alle menschen sind gleichberechtigt!
    jeder mensch hat die gleichen rechte, darf diesselben berufe erlernen, soll absolut gleichwertig betrachtet werden. das muss den kindern beigebracht werden.

    dass es dann 2 sorten menschen gibt ist eine klare tatsache, und soll meiner meinung nach auch gesagt und benannt werden.

    • tststs sagt:

      Nein, es gibt eben nur eine Sorte MENSCH!
      Immer innerhalb dieser Sorte gibt es noch ein paar Unterschiede 😉
      Und fragen Sie sich mal, wo ist der Unterschied grösser:
      a) zwischen einem männlichen/175cm/75kg Westeuropäer und einer weiblichen/170cm/60kg Westeuropäerin
      oder
      b) zwischen einem männlichen/112cm/35kg Asiaten und einem männlichen/222cm/120kg Afroamerikaner
      …?

      • Muttis Liebling sagt:

        Das hängt von den Kriterien ab. Wenn man nur die Länge betrachtet, ist ein 1.80 m grosser Mensch einem gleich hohen Gartenzaun ähnlicher, als einem 1.79 m grossen.

        Daran darf man auch die Trennschärfe des Diskriminanz- Merkmals (im Sinne der Statistik – Diskriminanzanalyse – ohne die sekundäre und vorgeschobene Zeitgeist- Bedeutung des Wortes) Geschlecht ersehen. Es kann bedeutungslos sein, es kann aber auch so wesentlich werden, dass alle anderen Merkmale verschwinden.

        Nach Kriminaltaten mit unbekannten Täter grenzt man den als erstes mit Schätzung des Geschlechtes, der Statur und zunehmend leider auch Schätzung der Ethnie/ Nationalität ein.

        Auf einer gedachten Universalskala ist das Geschlecht sicher unter den 3 trennschärfsten Merkmalen eines Menschen zu finden.

      • Sportpapi sagt:

        @ML: Sie sind eine solche Spassbremse, immer mit diesen nüchternen Fakten, wo man es sich doch so schön in einer Wolkenwelt bequem gemacht hat.

      • tststs sagt:

        Ach Menno, ML, geben sie roland doch eine Chance, dass er von selber auf die Lösung kommt 😉

      • tina sagt:

        die lösung ist also wie fast immer ein ähm zaun 😀 nein eine mauer!

  • Frank sagt:

    „…für angelernte Geschlechterrollen – für rosa Spielzeug, ungleiche Gehälter und Mansplaining. Vielleicht sogar für häusliche Gewalt und Männer, die sich durch den Feminismus benachteiligt fühlen.“
    Männer, die durch Feminismus benachteiligt werden. Und Frauen, die sich von den Arbeitgebern benachteiligt und unterbezahlt fühlen? Nicht mal im forgeschrittenen Alter schafft es der Schreibende, nicht in die Gräben des Geschlechterkampfes zu fallen.

    • Tom Haller sagt:

      Wer lesen kann ist im Vorteil. „…, die sich durch den Feminismus benachteiligt FÜHLEN.“

      • Frank sagt:

        Tom, der Autor suggeriert, dass Männer sich nur benachteiligt FÜHLEN, Frauen aber ungleich bezahlt SEIEN. Für jemanden, der sich dem Geschlechterkampf verweigern will, eine doch bemerkenswerte Parteinahme zwischen den Geschlechtern.

      • Jan Holler sagt:

        „Wir und die anderen“ steht in einer Überschrift im Text und wird angeprangert. Aber ist der Mama-Papablog nichts anderes als die fortlaufende Zelebrierung gerade dieses „Wir und die anderen“?
        Wir Weltversteher, Ihr Nixversteher!

    • Sportpapi sagt:

      Genau gelesen. Richtig.

  • Leo Klaus sagt:

    Auch total unverstaendlich ist die uebertriebene Fixierung auf das Aussehen, das wir unseren Maedchen schon im juengsten Alter einpraegen. Da sind leider oft die Frauen Schuld (Sorry Damen!).

    Sehen sie ein Maedchen, dann wiederholen sie diesen angelernten Muster – „Oooh! du siehst so huebsch aus! Der schoene Prinzessin-Rock steht dir so gut“. Dann kratzt man sich den Kopf und wundert weshalb das 5-jaehrige Maedchen dann jeden Morgen so ein Theater macht, und unbedingt dieses oder jenes Kleid und kein anderes anziehen will.

    Und spaeter wird es zu einer Frau die sich selbst und andere Frauen auf ihr Aussehen reduziert. Ich gebe zu, die Maenner tun es auch, aber es waere mal ein Riesenschritt, wuerde man diese Muster nicht schon bei Kleinkindern aktivieren.

    • Susi sagt:

      „Auch total unverstaendlich ist die uebertriebene Fixierung auf das Aussehen, das wir unseren Maedchen schon im juengsten Alter einpraegen. Da sind leider oft die Frauen Schuld (Sorry Damen!). “

      Haha, Ironie bekommt ein weiteres Gesicht!

  • Susi sagt:

    Es ist noch nicht mal halb neun und dennoch für mich bereits haarsträubend, was in einigen der Kommentare zu lesen ist. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was solche Aussagen auslösen bei Transmenschen oder bei Personen, die sie in das binäre Geschlechtersystem nicht einordnen können. Etwas mehr Flexibilität und Toleranz gegenüber diesen Menschen wäre schon schön, anstatt mit einer (für mich nicht ganz nachvollziehbaren) Abwehrhaltung, die teilweise ins Aggressive geht, gegen die von Tschannen propagierte Haltung zu Felde zu ziehen.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Die Frage ist doch, an welchem Punkt das Ganze definitiv lächerlich wird. Sollen wir es wirklich ernst nehmen, dass sich ‚Personen, die sich ins binäre Geschlechtersystem nicht einordnen können‘, in der amerikanischen Terminologie genderqueer oder non-binary oder pangender oder agender oder demiboy oder demigirl oder aliagender oder trigender oder neutrois oder aporagender oder ectogender oder veloxigender etc. etc. nennen?
      PS: Ich bin in Wahrheit Giraffenmensch und möchte als solcher behandelt und angesprochen werden. Sagen Sie mir bloss nicht, dass ich das nicht darf!!

      • Susi sagt:

        @Gasser: armselig.

      • Ulrich Gassner sagt:

        Danke für Ihren Beitrag!

      • Susi sagt:

        gerne!

      • Ulrich Gassner sagt:

        Und wenn Sie ne freie Minute haben, googeln Sie mal ‚otherkin‘. Bitte, gern geschehen!

      • Susi sagt:

        Wissen Sie was, Gasser? Transmenschen haben (unter anderem) sehr grosse Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt, und zwar vor allem deshalb, weil Depressionen bei ihnen sehr verbreitet sind. Auch die Suizidrate ist bei diesen Personen aussergewöhnlich hoch. Mir wird dann einmal mehr klar, warum, wenn ich nun wieder mal so sehe, wie die Rechte dieser Menschen durch Kommentare wie Ihre lächerlich gemacht werden.

      • Susi sagt:

        Und P.S.: Es liegt auf der Hand, dass Ihre Giraffennummer in diese Kontext nur zur Provokation dient, darum meine Reaktion „armselig“. Denn wie glauben Sie, fühlt sich ein tatsächlicher Giraffenmensch, wenn er sowas liest?
        Sollten Sie tatsächlich ein Giraffenmensch sein, dann entschuldige ich mich (und würde Sie selbstverständlich auch als solcher behandeln).

    • Sportpapi sagt:

      @Susi: Dass Mann dafür ist Mann und Frau auch als solche zu bezeichnen, heisst nicht, dass man gegenüber allen „Grautönen“ nicht auch flexibel und tolerant sein kann.

  • Mirjam Bischler sagt:

    Vielen Dank für diesen Artikel! Ein wichtiges und in der Schweiz leider weiterhin brandaktuelles Thema. Ich kenne einige Leute die, ohne einmal mit der Wimper zu zucken, alles durch Unterschiede zwischen den Geschlechtern erklären. Eigentlich wunderts mich nicht – wenn man das von Klein an eingetrichtert bekommt. Was die so gefürchteten „geschlechtslosen“ Wesen angeht: Nur weil ein Mann oder eine Frau nicht dem kulturell eingebrannten Rollenbild entspricht, ist er/sie deswegen keineswegs ein „geschlechtsloses Wesen“ und auch nicht unbedingt weniger faszinierend (siehe z.B. Tamy Glauser, die 2016 meist gegoogelte Schweizer Promi).

  • Stefan Burger sagt:

    „Früh erklären wir ihnen, dass es zwei Arten von Menschen gibt“. Ja, stimmt. Und das ist auch gut so.

    • Finde ich auch. Bis zum Punkt, wo wir diese Unterscheidung dann jeden Tag mehrmals erklären.

    • Susi sagt:

      Ausser: Es gibt nicht zwei Arten von Menschen, es gibt tatsächlich noch verschiedene Grauzonen.

      • Danke, Susi. Voilà, ich habe es schon selber wieder vergessen, weil alle immer nur von Frauen und Männern reden. Argh.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ein Blick auf die Seiten des BfS zeigt, dass es keine sinnvolle Bevölkerungsstatistik ohne binäre Geschlechtsklassifikation gibt. Angesichts der Tatsachen, dass sich Mann und Frau in fast allen demographischen (Lebenserwartung), epidemiologischen (Krankheitsrisiken) und ökonomischen Parametern gravierend unterscheiden, kann man an dieser Stelle nicht entabstrahieren.

        Tatsächlich sind alle natürlichen Skalen analog und metrisch. Kategorien gibt es nur in der Beschreibung, nicht in der Natur. Aber ohne Kategorien gelingt keine Beschreibung. Ohne das Primärmerkmal Geschlecht kann man praktisch keine Aussagen im Bereich der Humanwissenschaften machen.

        Weiter unten gibt es einen Artikel über den unterschied zwischen E und U in der Kunst. Das ist ein analoges Thema.

      • Jane Bissig sagt:

        Danke Susi. So weit habe ich mich hier noch nichtmal getraut zu gehen. Die Abwehr kommt ja eben schon bei so einer kleinen Sache wie sie Tschannen beschreibt, schnell und klar. Vielleicht ängstlich? Bloss: Warum genau? Was würden wir denn verlieren, wenn Grenzen verwischt und Grauzonen ausgeweitet würden? Ich persönlich würde trotzdem eine Frau bleiben und (mehrheitlich) auf Männer stehen. Das will und kann mir niemand wegnehmen. Die Mehrheiten blieben ziemlich sicher auch gewahrt. Aber für die, denen das binäre System ernsthaft Mühe macht wäre eine Aufweichung eine Riesenerleichterung. D.h.: Nichts zu verlieren für alle, viel zu gewinnen für wenige.

      • Frank sagt:

        es gibt nicht zwei Arten von Menschen. Es gibt zwei Geschlechter.

      • Susi sagt:

        Danke, Jane, Sie sprechen mir aus dem Herzen.
        Genau, ich frage mich jeweils auch, woher das kommt. Ich habe schon einige Transmenschen kennen gelernt und bin befreundet mit einem Transmann und einer Person, die sich mit keinem Geschlecht wirklich identifizieren kann (als Mann geboren). Im Gespräch mit diesen Menschen wird mir immer wieder klar, was für eine Belastung ihr Standpunkt ist, wie schlimm es sich für sie anfühlt, falsch gelesen zu werden, falsch bezeichnet und/oder nicht akzeptiert zu werden. Mir wird dann immer wieder klar, dass es eigentlich keine Selbstverständlichkeit ist, als Cis-Frau geboren worden zu sein.

      • Susi sagt:

        P.S. Wenn ich von Transmenschen spreche, meine ich nicht Männer, die während des Studiums in den Neunzigern etwas viel Judith Butler gelesen hatten und darum auch mal in Frauenkleidern in den Ausgang gingen, ja, solche kannte ich auch. Ich rede von Menschen, deren Ziel es ist, das f im Pass in ein m zu ändern und unvorstellbare körperliche und administrative Schwierigkeiten durchleben.

      • mila sagt:

        @Susi: Ich wusste nicht, dass diese administrativen Hürden heute noch so hoch sind, danke für den Hinweis. Was sind die körperlichen Schwierigkeiten, die Sie ansprechen, geht es da um Vorgaben bezüglich Geschlechtsumwandlung, oder zielten Sie auf etwas anderes ab?

      • Jane Bissig sagt:

        @Susi: Waren wir vielleicht zusammen im Ausgang? 🙂 Stand (und stehe) dem Sich-als-Frau-verkleiden in gewissen Kreisen auch ambivalent bis abwehrend gegenüber. Aber auch hier: Wegnehmen tut es mir schlussendlich nicht viel und vielleicht hat es dem einen oder anderen geholfen bei der Entwicklung seines Selbst. Und die Parties waren ja trotzdem oder gerade deswegen oft wild und rauschend.

      • Susi sagt:

        @mila: Ja, mit den körperlichen Schwierigkeiten meine ich zum Beispiel chirurgische Eingriffe wie die Mastektomie (oder grössere Veränderungen an den primären Geschlechtsteilen, das sind teilweise sehr schwierige Operationen) oder auch die Einnahme von Hormonen.
        Administrativ, ein Beispiel: Mir wurde kürzlich gesagt, dass eine rechtliche Änderung des Geschlechts in der Schweiz mit einer Sterilisation verbunden werden muss. Ich war echt schockiert. Natürlich wehren sich die Transgender-Verbände zurecht gegen solche Vorschriften.

      • Susi sagt:

        @Jane: Jaaa, möglich! Mein damaliger Freund gehörte zu dieser Fraktion, mein kleines Schwarzes stand ihm fast besser als mir, also nahm es mir schon etwas weg, nämlich eben, mein kleines Schwarzes. 😀
        Aber eben, alläs ä Phasä.

      • mila sagt:

        Das schockiert mich ebenfalls. Eine Sterilisation als Vorgabe für den Wechsel eines (wie ich finde) ’simplen‘ Personenstands? Es schockiert mich eigentlich nicht nur, es widert mich an.

    • Michael sagt:

      Nicht Arten, der Mensch an sich ist eine Art. Geschlechter. Davon gibt es mehr als 2.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Geht es noch verkrampfter?

    Dieses Gesuche nach absoluter politischer Korrektheit nimmt Auswüchse an, die schon fast krankhaft sind.

    Wie handhabt man es denn, wenn eine bestimmte Person einer Menschengruppe gemeint ist? Es könnte diskriminierend sein, wenn man sagen würde, „die kleine Person mit den roten Haaren“, oder „die Person in der Mitte mit der dunklen Haut“

    Vielleicht sollte man den Unterschied lernen zwischen Unterschied und Diskriminierung.

    • „Die kleine Person mit den roten Haaren“ könnte durchaus nicht ganz ideal sein, wenn man auf dem Spielplatz eine andere Person in Hörweite referenzieren will.

      Es geht doch nicht um politische Korrektheit, das ist längst ein zweckentfremdeter Kampfbegriff. Es geht darum, wie wir andere Menschen wahrnehmen, bzw. wie die Kinder sie wahrnehmen sollen. Zwischen mir und meinem Kind spielt politische Korrektheit keine Rolle.

    • Michael sagt:

      Und was soll ein kleiner Junge mit roten Haaren davon halten, dass Fremde ihn immer als Mädchen bezeichnen, nur weil er nicht in ihr Klischee eines Jungen passt? Dann lieber politisch korrekt als moralisch verwerflich.

    • Frank sagt:

      In den USA auf den Campus der Unis hat man vor Jahren begonnen, Wörter zu verbieten, weil sie gewisse Gruppen von Ideologen beleidigen können. Wörter aus dem Unterricht zu verbannen, auch Klassiker der Literatur. Frau und Mann wären solche Wörter, ab jetzt verboten…
      Aber das war ja vor Trump, unterdessen haben sich die Menschen begonnen gegen diese absurden Auswüchse der PC zu wehren…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ja, es ist mega schlimm zu sagen, dass die kleine Frau mit den roten Haaren eine wunderschöne Jacke trägt, odee der dunkelhäutige Mann ein tolles Tatoo hat……

        Wenn man keine Probleme hat, dann macht man welche.

        Übrigens: mein Gottenkind ist klein (ca 1.50) hat wunderschöne rote Haare und trägt wunderschöne Kleidung. Ist extrem abwertend… Ironie of

  • Susi sagt:

    Danke, danke, danke, lieber Markus, für diesen feinfühligen und differenzierten Text!!

  • Thomas Morus sagt:

    @Nick. Ja da gehe ich ganz mit Ihnen einig. Wenn wir anfangen unsere Sprache so zu beschneiden, dann enden wir irgendwo bei einer Sprache, wie sie in Orwells 1984 benutzt wird. Noch schlimmer, wenn man am Ende dafür diskriminiert wird, weil man gewisse Sprache benutzt. Ich denke, das menschliche Gehirn funktioniert doch über ständige Bewertung, Abmessung, Einschätzung der Umwelt, Gefahren, Objekten, Distanzen. Alles war wir tun, erfordert eine Bewertung, Klassifizierung. Sonst wären nicht in der Lage zu arbeiten, uns die Schuhe anzuziehen oder über eine Strasse zu gehen. Und das wird in unserer Sprache reflektiert. Wie vorher geschrieben, Unterschiede sind grossartig. Was wir damit tun ist, ist die Frage. Ich habe ein Mädchen und zwei Buben und nicht generische Kinde-Objekte. Das ist super

    • Benjamin Kraus sagt:

      „Alles war (sic!) wir tun, erfordert eine Bewertung, Klassifizierung. […] Und das wird in unserer Sprache reflektiert. […] Unterschiede sind grossartig.“ Und nun findet eben in der Gesellschaft eine Umbewertung (oder vielmehr eine Gleichbewertung) statt und wird das binäre Klassifikationssystem in ein bipolares inklusive Spektrum umgewandelt, was schliesslich auch in der Sprache reflektiert werden wird – weil Unterschiede eben grossartig sind! Dass man althergebrachte hierarchisierende Bewertungen und unterkomplexe Klassifikationen „grossartig“ finden und die Dringlichkeit eines kulturellen Wandels nicht einsehen kann, ist von einem superioren privilegierten Standpunkt aus betrachtet natürlich nachvollziehbar.

  • Jane Bissig sagt:

    Herr Tschannen hat das gut und unaufgeregt auf den Punkt gebracht. Ich versuche auch, so oft wie möglich von Kindern zu reden statt von Mädchen und Buben (und von Berufsleuten neutral). Nicht weil ich mir davon die Abschaffung der Geschlechter erhoffe. Aber weil ich möchte, dass mein Kind so spät wie möglich anfängt, auf Dinge zu verzichten, die es für sein Geschlecht als nicht angemessen empfindet (ja empfinden muss, siehe die klar abgegrenzten Rosa- und Tarnfarbe-Abteilungen im Spielzeugladen). Dass es dadurch in der Findung seiner Identität gestört wird, glaube ich nicht. Schliesslich brüllt die ganze Welt (dazu gehöre ich auch oft selber…), ganz laut und unüberhörbar, dass es zwei Geschlechter gibt und wie die zueinander stehen sollten. Ein wenig Gegensteuer kann nicht schaden.

    • Jane Bissig sagt:

      Mindestens so wichtig aber wie Sprache ist das Vorbild: Vater ist auch sorgend und haushaltend, Mutter auch geldverdienend und Sachen reparierend. Nur damit auch das mal wieder gesagt wäre…

      • Thomas Müller sagt:

        Ja, einfach nur ja zu Ihrem Kommentar!!!
        Dazu gibt es auch gute Literatur, z.B. „parenting beyond pink and blue“ von Christia Spears. Dabei geht es explizit NICHT darum, gender-neutrale Kinder grosszuziehen, sondern eben wie von Ihnen beschrieben die Kinder möglichst als Individuen zu sehen und nicht primär als Mädchen oder Jungen. Ziel ist es u.a., den Blick aufs eigene Kind nicht durch Geschlechterstereotype zu verstellen. Was den Kindern wiederum viele Türen versperrt. Die Autorin geht einerseits auf die Stereotype ein (und warum die meisten nicht stimmen, aber sehr hinderlich für die Kinder sein können) und gibt andererseits praktische Tips, wie man das im Alltag handhaben kann. Auch für Eltern von Jungs lesenswert, denn auch Jungs leiden – insb. in der Schule – unter Stereotypen.

      • Sportpapi sagt:

        „Mindestens so wichtig aber wie Sprache ist das Vorbild: Vater ist auch sorgend und haushaltend, Mutter auch geldverdienend und Sachen reparierend.“
        Hm, dieses beide machen das Gleiche ist aber für die Kinder nicht so toll. Ich glaube, sie brauchen nicht nur Vater und Mutter, sondern auch sich ergänzende Bezugspersonen, mit unterschiedlichen Kompetenzen, Interessen und Rollen.

      • Jane Bissig sagt:

        @Sportpapi: Man kann auf verschiedene Arten sorgen und Geld verdienen. Haushalt und Sachen reparieren ist auch recht vielfältig. Da müssen noch lange nicht beide das gleiche machen oder gar sein.

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Dann sehe ich das Thema nicht. Väter waren doch schon immer auf ihre Art auch sorgend und haushaltend. Und die Mütter haben zumindest fleissig geflickt…

      • Jane Bissig sagt:

        Momou, ich glaube, sie verstehen mich schon. Es geht darum, dass die Mutter auch Geld verdient (etwas vom wichtigsten in unserer Gesellschaft) und dass sich der Vater auch um all das kümmert, was rund um menschliche Wesen so anfällt und nicht bezahlt wird. Dass ich z.B. nicht aus Bequemlichkeit meinen Freund bitte, eine Glühbirne zu wechseln und damit dem Kind vorlebe, dass das der Papi halt besser kann. Und dass er nicht alles emotionale (von Verwandtschaftspflege bis Liebeskummer der Kinder) an mich delegiert und so signalisiert, dass das etwas ist, was den Papi weniger angeht.
        Aber ja, diese krasse geschlechtliche Trennung der Sphären gab es in bäuerlichen, vorkapitalistischen Gesellschaften wohl tatsächlich weniger oder sie verlief zumindest anders.

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Sie argumentieren einfach widersprüchlich. Sie sollten beide das gleiche tun, aber doch nicht unbedingt das gleiche. Am Schluss bleibt eigentlich noch, dass auch die Mutter Geld verdienen soll. Hintergrund ist die Behauptung, dass nur Lohnarbeit wertvoll ist oder gewertschätzt wird. Auch das wieder ein Argument, das sich im Kreis dreht.
        Ich bin für ein Familienprojekt, in dem man sich gegenseitig hilft, aber auch seine Stärken und Vorlieben in die Arbeitsteilung einfliessen. Die Frage ist offen, ob dies wirklich so stark dem Geschlecht der Eltern entsprechen muss, wie es heute der Fall ist.

      • Jane Bissig sagt:

        @Sportpapi. Nein. Es bleibt das mit dem Geldverdienen und das mit dem Menschen (also z.B. den Kindern) an sich (Gefühle, Dreck, Organisieren usw. Alltag). Beides ist essenziell und (wenn man schon zu zweit ist, was ja nicht alle sind) finde ich es aus verschiedenen Gründen wichtig, dass beide beides machen. Und: Geld ist mehr wert als kein Geld. Darum sollte jeder (und eben jede) welches haben. Das heisst nicht, dass man die unbezahlte Arbeit deswegen geringschätzen muss.

        Und noch zum weniger wichtigen: Wenn meine Tochter nie sieht, wie ich eine Glühbirne wechsle oder ein Werkzeug überhaupt in die Hand nehme, also Dinge tue, die auch der handwerklich unbegabteste Mensch hinkriegt, verwehre ich ihr vielleicht die Chance, ein Talent zu entdecken. Vll entdeckt sie es aber auch so…

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Meine Jungs sehen mich auch nie an der Nähmaschine. Wobei – vermutlich habe ich das von meiner Mutter gelernt, die auch nie eine hatte…
        Das mit den Menschen: Ich erinnere mich, wie ich vor Jahren ein gemischtes Leiterteam in der Pfadi geleitet habe. Die jungen Männer waren mehrheitlich mit Organisation und Planung beschäftigt, während die Mädchen sich da vornehm zurückhielten, dafür immer ein Kind auf dem Schoss hatten und trösteten, wo nötig (die Männer waren dann eher bei den Rangeleien. Und ja, es gab Überschneidungen, aber die Geschlechterrollen waren klar. Aber: wer „sorgte“ nun mehr? Wer trug Verantwortung? Nicht vielleicht alle nach ihren Stärken? (und ehrenamtlich war das Engagement ja sowieso)

      • Sportpapi sagt:

        Und doch, der Punkt ist, dass vielfach von Frauen die unbezahlte Arbeit (anderer Frauen) schlechtgeredet wird. Das ist quasi die Grundlage der Argumentation.
        Es ist ja nicht so, dass die Hausfrau und Mutter kein Geld hätte. Oder dass sie nicht eine sehr wichtige Funktion und Aufgabe hätte. Nicht mal, dass sie dafür nicht Wertschätzung erhielte – vermutlich mehr als der einfache Lohnarbeiter.

  • mila sagt:

    Ich störe mich ein wenig an der
    ‚Gesteuertheit‘ der Überlegung, kann aber der Intention nachfühlen. Meine Tochter habe ich ab Geburt ‚kleiner Mensch‘ genannt, weil für mich die Kategorie Mensch (weit) vor der (Regel-)Binarität des (Ausgangs-)Geschlechts kommt. Aber sie ist situativ auch ‚mein Mädchen‘, ‚meine Tochter‘. Überall, wo es angestrengt bis krampfhaft in eine bestimmte, ,richtige‘ Richtung oder Denke gehen soll, fühle ich mich unwohl. Und ganz grundsätzlich empfinde ich es als natürlicher, von Menschen statt von Personen zu sprechen…

    • Sie sprechen mir aus dem Herzen. So sehr ich zu meiner oben dargestellten Meinung stehe, so ganz richtig weiss ich nicht damit umzugehen.

    • Jane Bissig sagt:

      Ich kann Ihr Gefühl nachvollziehen. Aber wo man versucht (und sei es auch nur ein wenig) gegen den Strom zu schwimmen oder ihn gar zu verändern, ist es halt nunmal anstrengender. Ist ja z.B. auch das Argument gegen geschlechtergerechte Sprache: „unnatürlich“ und „anstrengend“. Die Sache ist nur: Die Wiederholung macht es aus. Verhalten und Sprache sind immer gesellschaftlich geprägt. Wenn man mit der Mehrheit ist, fühlt es sich einfach „natürlicher“ an, weil darin alle geübter sind.

    • mila sagt:

      Ich sehe den Punkt, Jane Bissig. Und ja, in manchen Dingen ,steuere‘ ich auch. Das Kinderzimmer ist nicht rosa, sondern bunt. Die Spielsachen in grosser Mehrheit neutral, nicht in pink edition gekauft (Duplo zum Beispiel). Unser engeres Umfeld haben wir auch durchaus darauf aufmerksam gemacht, dass zu viel rosa von unserer Seite nicht sein muss. Aber krampfhaft rosa Röckchen vermeiden? Oder, sollte sie später in eine rosa Phase kommen (Stichwort Kiga), dem partout entgegen wirken wollen, halte ich für übertrieben und tendenziell kontraproduktiv.

      • Jane Bissig sagt:

        Es geht ja nicht darum, die Mädchen und die Buben zu bekämpfen, sondern unsere vorgefassten Bilder, und ihnen damit mehr Freiheit zu geben. Rosa verbieten? Völlig kontraproduktiv, ja schon fast etwas gaga. Oder kennen Sie jemanden, der das ernsthaft vertreten würde? Ich finde Tschannens Beispiel (Kind sagen statt Mädchen oder Bub) eigentlich recht zahm. Darum überraschen mich eben die Reaktionen hier.

      • mila sagt:

        Ja, die Heftigkeit überrascht mich auch. Vielleicht, weil ich selbst Sprache gerne möglichst vielfältig benutze. Entsprechend genauso von Kindern, Menschen wie von Frauen, Männern, Buben, Mädchen spreche. Je nach Kontext halt.

    • mila sagt:

      Letzeres, weil meine Mutter es etwas zu weit getrieben hat mit dem Kampfzug gegen rosa (und Hello Kitty). Resultat: Juniorin wurde im zarten Alter von sechs zur Ladendiebin. Das Diebesgut wurde lange gut versteckt und angehäuft… bis es dann doch von elterlicher Seite entdeckt wurde. Es wurde zwar postwendend retourniert (es war alles noch originalverpackt). Aber ab und zu kam danach doch etwas kittymässiges in den regulären Einkaufskorb.

      • mila sagt:

        Wichtiger scheint mir die Frage der Sozislisierung. Meine Tochter interessiert sich nicht für Puppen, ich forciere das entsprechend nicht (‚komm, kämmen wir die Puppe‘ etc.). Sollte das Interesse daran später aus Beibachtung von anderen Kindern wachsen, ist das ok. Aber wenn sie mit der Puppe lieber wrestlen und bodyslamen will, darf es ruhig auch so bleiben.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Interessant ist ja auch, dass das Wort „Person“ von lat. „persona“ =Maske eines Schauspielers“,“Rolle, die durch die Maske dargestellt wird“ stammt. Das Geschlecht ist eben auch Teil unserer Identität und ich befürchte eine Entindividualisierung/ Einheitsbrei, wenn wir alle nur noch als Personen (auch in der Freizeit) ansprechen. Wir spielen dann nur noch „Rollen“ und spalten einen wichtigen Teil unserer Identität ab oder stellen ihn als etwas Negatives dar. Die Identität besteht für viele nicht nur aus sozialen Konstrukten (z.B. Weiblichkeit/ Männlichkeit) sondern auch aus biologischen Tatsachen (Frau-Sein, Mann-Sein).

      • mila sagt:

        Meine basale, biologische wie soziale Identität ist Mensch. Mein Geschlecht (zufällig) Frau. Ich sehe nicht, weshalb letzteres den Hauptbestandteil meines Seins definieren müsste.

      • mila sagt:

        Ich frage mich gerade, was ausgerechnet an diesem Kommentar so problematisch ist, dass er derart lange in der Warteschleife hängen muss…

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich habe geschrieben: „ist eben auch Teil unserer Identität“ von Hauptbestandteil habe ich eben gerade nichts geschrieben (wenn gleich es auch ein wichtiger Teil sein kann).
        Für mich ist es eben auch kein Widerspruch sich als Mann und Mensch zu fühlen. Es gibt hier kein Schwarz-Weiss. Ich bin z.B. auch Basler und gleichzeitig Schweizer und fühle mich parallel als Europäer.
        Mir macht eher Sorgen, dass Geschlecht in diesem Zusammenhang zunehmend negativ konnotiert wird. Einen wichtigen Teil in uns negativ zu konnotieren (z.B indem man alle nur noch als Personen bezeichnet) dünkt mich auch problematisch.

      • mila sagt:

        Es ist für viele ein sehr wichtiger, wenn nicht sogar, eben, primärer Bestandteil von Identität. Entsprechend denke ich nicht, dass wir uns davor fürchten müssten, demnächst zu ‚Personen‘ ver-wischt zu werden…

        Das Thema der Konnotierung ist für mich wesentlicher, sowohl in negativer als auch positiver Besetzung von Begrifflichkeiten und Qualitäten/Eigenschaften/Fähigkeiten/Interessen. Ich denke dabei an Sätze wie ‚Ich bin ein Mann, und trotzdem feinfühlig‘, oder ‚Ich bin eine Frau, und ballere dennoch gerne am Computer rum‘. Zumal das in meinen Augen nichts mit Geschlechtszugehörigkeit, sondern mit individuellen Vorlieben zu tun hat. Über diesen Punkt sollten wir doch irgendwann hinaus kommen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Mir geht es nicht so sehr um die Angst „als Person verwischt zu werden“, sondern mehr um psychische Konflikte, die daraus entstehen können, wenn wir einen wichtigen Teil von uns ständig gesellschaftlich negativ konnotiert sehen, indem wir z.B. nur noch korrekt von Personen sprechen dürfen (weil das Geschlecht irgendwie etwas Negatives ist).
        Quasi, dass das Geschlecht schuld ist am Geschlechterkampf, Diskriminierung und nicht die damit verbundenen Wertungen, mangelnder Respekt.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe zuletzt gestutzt, als eine Lehrerin von „wir Lehrpersonen“ gesprochen hat. Lehrerinnen und Lehrer schien mir richtiger (wenn es denn überhaupt Lehrer hat, und auch das muss man nicht überdecken).

  • Nick sagt:

    Man muss diese Gedanken noch weiter treiben. Wenn der Autor nicht „Mädchen/Junge“ sondern „Kind“ sagt, grenzt er die Menschen in Bezug auf das Alter ab. Darf das sein? Sicher nicht. Also sagt er „Mensch“. Aber dann kommt da ein Hund angerannt. Darf man ihn „Hund“ nennen? Gut, sagen wir „Tier“, die Katze und der Wurm sollen ja nicht ausgeschlossen werden. Und der Baum auch nicht, ebensowenig der erwähnte „Mensch“. Damit sind wir bei „Lebewesen“. Um den Gedanken abzukürzen: Irgendwann wird es absurd, nicht differenzieren zu wollen.

    • Es wird glaube ich dann absurd, wenn man die sinnvolle Grenze nicht sieht. Ich finde Unterscheidungen nicht per se schlecht, sondern frage mich einfach, ob wir es bei den Geschlechtern nicht übertreiben.

      • Sportpapi sagt:

        Dass wir einen Mann als Mann bezeichnen, und eine Frau als Frau, finde ich keine Übertreibung. Und auch keine Wertung.

      • tststs sagt:

        @SP: Aber doch eigentlich unnötig, oder?
        Selbstverständlich gibt es ein paar Situationen, wo das (bio.) Geschlecht und die Ansprache wichtig und nötig ist. Aber in den allermeisten Fällen?
        Wieso sagen wir Herr Sportpapi und Frau Tststs beim vorstellen? Eigentlich eine völlig überflüssige Info. Es besteht keine Notwendigkeit, merkt man ja auch daran, dass man es bei den Vornamen nicht macht. Und weshalb macht man es trotzdem? Weil es schon immer so gemacht wurde! Und dies ist halt eine Begründung, bei der sträuben sich mir die Nackenhaare…

        Natürlich käme ich mir auch blöde vor, wenn ich absofort das Herr/Frau weglasse und nur noch den Nachnamen sage. Nichtsdestotrotz kann man sich doch über den eigenen Sprachgebrauch Gedanken machen…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Unnötig oder eine zusätzliche Information. Aber ich habe mich in meinem ganzen Leben noch nie als Herr … vorgestellt, sondern immer mit Vor- und Nachname. Meist blieb es denn beim Vornamen…

      • tststs sagt:

        @SP: Jaaaa, da haben Sie recht (in den meisten „Kommunikationskursen“ wird ja auch darauf hingewiesen, dass man Mann/Frau weglassen solle).

        Ich meinte natürlich in der Anrede…!

  • Thomas Morus sagt:

    Der Artikel wirktbemüht. Es gibt nun mal zwei Geschlechter und das ist grossartig. Das Problem ist nicht, dass es unterschiedliche Geschlechter gibt. Auch nicht, dass es unterschiedliche Ethnien und Kulturen gibt. Das Problem ist, dass wir Menschen diese Unterschiede nicht als eine wunderbare Vielfalt und Reichtum feiern, sondern sie für die Diskriminierung benutzen. Ganz ehrlich nerven mich auch viele Gleichberechtigungsdebatten an, weil es oft nicht darum geht die Frau besser zu stellen, sondern die Männer schlechter zu stellen. Die Frauen sind heute viel breiter aufgestellt, besser organisiert, kommen viel besser mit sich verändernden Situationen klar. Wir sind alle Menschen und in unseren Unterschieden grossartig. Das muss nicht sprachlich neutralisiert werden. Es ist unsere Identität

    • Aber das meine ich doch . Sie empfinden die Geschlechterdebatten so, dass der Mann schlechter gestellt werden soll. Kommt das nicht genau aus dieser Frontenbildung: Soll die Situation für Frauen besser werden, fühlt sich die andere Gruppe sofort abgewertet. Denn die anderen kriegen ein grösseres Kuchenstück, dann muss unseres ja kleiner werden!

      • Thomas Morus sagt:

        Die Gleichwertigkeit der Geschlechter steht für mich ausser Frage. Aber ich empfinde, die ganzen Geschlechter-Diskussionen als sehr künstlich. Als hätte die Menschheit keine anderen Probleme als Gender-Neutrale Sprache und Toiletten. Als ganz einfacher Mensch, verstehe ich nicht, warum Frauen teils weniger verdienen oder warum Kulturen Frauen geringschätzen. Ich verstehe aber auch nicht, warum man in der Sprache Geschlechter unterdrücken soll, warum es einen Frauentag gibt, in meiner Firma Frauen-Clubs, einen Tochtertag, einen Frauen-Abend in der Sauna. Aber für Männer allein nichts. Den gäbe es etwas nur für Männer, würde es als diskrimierend dargestellt. Ich bin für gleiche Rechte die durch Anhebung und nicht Beschneidung geschieht und nicht durch künstliche Neutralisierung.

      • Jane Bissig sagt:

        @Thomas Moru: Sie geben in Ihrem Kommentar zwei mögliche Gründe an, warum es einen Tochtertag (heisst der inzwischen nicht anders und ist für beide Geschlechter?) oder einen Frauenkampftag braucht: Weniger Lohn, weniger Geringschätzung. Wie soll sich das denn Ihrer Meinung nach verändern, wenn nicht durch Aktivismus und anstrengende Debatten? Ohne „künstliche“ Anstrengungen könnten wir Frauen noch heute nicht abstimmen.

        Und: Es gibt geschlechtergetrennte Saunas/Saunatage auch für Männer. In der Sauna zieht man sich nackt aus und da finde ich das angenehmer. Ganz ohne Männer zu hassen oder unterdrücken zu wollen.

  • Malena sagt:

    Das sind löbliche Überlegungen. Allerdings denke ich, dass aus der Unterscheidung zweier (Haupt)Geschlechter nicht zwangsläufig ein „Geschlechterkampf“ folgen muss (siehe auch andere Kulturen und Epochen). Man kann durchaus auch einer „anderen“ Gruppe Wertschätzung entgegenbringen und mit ihr zusammenarbeiten anstatt sie zu bekämpfen. Spätestens mit dem sexuellen Trieb kommt für die meisten Menschen eine biologische Geschlechterunterscheidung ins Spiel (das Geschlecht das mich sexuell interessiert, kann auch das gleiche sein – und das andere). Das bedeutet aber nicht dass wir dann zwingend in einen Kampf ausbrechen müssen. Der Kampf hat für mich eher mehr mit der Erwachsenenrealität und aktiver Befeuerung durch Aktivisten zu tun als mit frühkindlicher Prägung.

    • Muttis Liebling sagt:

      Das fasst es sehr gut zusammen. Dieser herbei geredete ‚Geschlechterkampf‘ würde ohne Permanentbefeuerung innert Tagen in sich zusammen brechen. Aber aus einsehbaren politökonomischen Gründen gibt es in den westlichen Staaten seit 40 Jahren neue Erwerbsmodelle. Man macht als Berufsbetroffener, – empörter ganz respektable Karrieren. Das darf man den Aktiven nicht verwehren, egal ob die Geschlechter in dem Fall als etwas zu Erforschendes oder als vernachlässigbar darstellen.

      Das gibt sich wieder und auch die deutsche Sprache wird sich von den Irrungen und Wirrungen erholen. Die grossen Weltsprachen haben den Vorteil, dass es den Widerspruch zwischen Genus und Sexus gar nicht erst gibt. Da bleibt viel verbaler Morast erspart.

    • Geschlechterkampf ist natürlich ein grosses Wort, zugegeben. Ich bin ganz Ihrer Meinung, man kann mit Unterschieden auch gut leben und sie schätzen. Es geht mir auch nicht drum, diese zu leugenen.

      Ich frage mich nur, ob wir sie nicht überhöhen. Ob Kinder vielleicht selber herausfinden sollten, wie sie sich definieren und was Frau- und Mannsein ausmacht. Dazu haben sie heute aber kaum die Möglichkeit und es beginnt bei der omnipräsenten sprachlichen Einteilung in zwei Geschlechtergruppen.

    • 13 sagt:

      „Spätestens mit dem sexuellen Trieb kommt für die meisten Menschen eine biologische Geschlechterunterscheidung ins Spiel (das Geschlecht das mich sexuell interessiert, kann auch das gleiche sein – und das andere).“

      Ich frage mich selbst beim sexuellen Trieb, ob das biologische Geschlecht ausreicht oder ob es nicht noch x andere Faktoren gibt (Bsp. Alter) die eine genauso grosse, wenn nicht sogar noch grössere Rolle spielen, womit wir wieder so weit wären, dass es eben nicht nur zwei Sorten Menschen gibt. Ich bin heterosexuell und habe auch nie daran gezweifelt, aber ganz ehrlich empfinde ich eine attraktive Frau meines Alters (35) sexuell anziehender als einen ungepflegten 80jährigen Mann. Kriterien wie Gepflegtsein, Alter etc. kommen da vor Geschlecht.

      • zysi sagt:

        @13

        und wie finden Sie die 80jährige ungepflegte Frau? Gleich anziehend wie die attraktive Frau Ihres Alters?
        😉
        Mich interessiert noch welche Sorte Menschen es neben den zwei (Mann und Frau, nehme ich an?) sonst noch gibt, ausser den Intersexuellen Ausprägungen bei einer Frau resp. Mann?

      • 13 sagt:

        Nein, eben nicht gleich attraktiv. Hingegen ist der 35j attraktive Mann anziehender als die Frau, einfach weil er ein Mann ist. Das Geschlecht ist beim sexuellen Trieb sicher ein sehr wichtiger Faktor, das ist ja logisch, aber nicht der einzige. Es spielt da etliches rein, wie Alter, Geruch, Aussehen, Ausstrahlung, Sympathie etc. etc. Aber kein Mensch käme auf die Idee, zu sagen, es gibt nur zwei Sorten von Menschen, diejenigen die gut riechen und diejenigen, die es nicht tun. Oder diejenigen mit einem IQ über 100 und diejenigen darunter etc. Menschen sind vielseitig, es reicht nicht zu sagen, es gäbe nur zwei Sorten. Das Geschlecht ist ein wichtiger Aspekt, aber bei weiten nicht der Einzige.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Als Heterogener Mann kann ich zwar die Attraktivität eines anderen Mannes auch einschätzen. Aber als Sex-Partner kommt für mich nur eine Frau in Frage. Das ist also das erste Kriterium. Dann folgen (viele) weitere.

      • tststs sagt:

        „Heterogener Mann“? Schlagen, ach, zwei Herzen in Ihrer Brust 🙂 🙂 🙂

  • Martin Frey sagt:

    Starker Text. Und doch, ich denke trotzdem dass wir die Sprache nicht zu sehr künstlich verändern, naheliegende Begriffe zu vermeiden versuchen soll. (‚Die grössere Person mit roten Socken soll Dir das Schüfeli zurückgeben‘)
    „Das Geschlecht ist das Erste, was uns an einem anderen Menschen interessiert.“
    Ja, das stimmt, das geht aber auch den Kindern ein Stück weit so, von alleine. Die Frage ist nur, ob wir deswegen das Kind nicht beim Namen nennen sollen, künstlich nach weniger naheliegenden Begriffen suchen sollen.
    Entscheidend ist doch einzig und alleine, dass man Gemeinsamkeiten betont, nicht die Unterschiede, wie Sie so schön sagen. Nicht nur was das Geschlecht angeht.
    Kinder wären von sich aus sehr offen, bis wir sie mit unseren Projektionen und Phobien überziehen.

    • Jane Bissig sagt:

      Sprache ist nie „natürlich“. Sie kann also auch nicht „künstlich“ verändert werden. Aber ja, Veränderungen fühlen sich anfangs manchmal komisch an. Daran gewöhnt man sich aber. Wir haben uns z.B. alle an „Frau“ statt „Fräulein“ gewöhnt. Das war vor dreissig Jahren noch undenkbar.

      • Martin Frey sagt:

        Selbstredend ist eine Sprache permanent in Fluss, Begriffe entstehen neu, geraten in Vergessenheit, erhalten eine andere Konnotation usw. Dies entspricht einer natürlichen Dynamik. Eine normale Linguistik beschreibt primär diese Phänomene, und auch heilige Instanzen wie eine Académie française versuchen dann irgendwann, diesen Wandel abzubilden.
        Anders ist es mit der ‚politisch korrekten‘, oft feministischen Linguistik die sich als intervenierende Wissenschaft und damit als Teil einer politisch-sozialen Bewegung versteht, die den Sprachgebrauch anhand von soziologischen und politischen Kriterien misst, kritisiert und zu beeinflussen versucht. Dies entspricht nicht einer natürlichen Dynamik sondern wird letztendlich einer Sprache von Interessengruppierungen aufoktroyiert.

      • Herr Frey, Sprache darf sich also nur versehentlich verändern, nie von Interessen geleitet? Schön, wenn das Ihre Wertvorstellung ist, aber es entspricht nicht und entsprach nie der Realität.

      • Martin Frey sagt:

        Nebenbei, zum Thema Fräulein. Wissen Sie, Frau Bissig, dass es 2008 eine Untersuchung zu sog. Tabuwörtern gab, darunter auch Fräulein?
        Lediglich 7 Prozent der Befragten empfanden die Benutzung des Begriffs Fräulein als ärgerlich oder abstoßend. 47 Prozent der Befragten gaben an, Fräulein selbst zu verwenden. 44 Prozent sagten aus, es nicht zu verwenden, jedoch sich auch nicht daran zu stören.
        Nachgerade ein schönes Beispiel… 😉

      • Jane Bissig sagt:

        @Martin Frey: Echt 47% brauchen es? Das entspricht nicht meiner Erfahrung. Vielleicht waren das viele alten Leute in der Untersuchung oder die Leute brauchen es als Kose- oder Scherznamen? Aber egal, viel wichtiger: Sprache ist „natürlicherweise“ von den Machtverhältnissen geprägt, die in einer Gesellschaft herrschen. Bloss weil etwas verinnerlicht ist, heisst das nicht, dass es genuin „natürlich“ ist. Und Wissenschaft war schon immer, je nach Disziplin früher noch mehr als heute, hochpolitisch und verfolgte bestimmte Interessen. Verschiedene und teils widersprüchliche, sie war aber nie „neutral“. Was die „feministische Linguistik“ angeht, spricht sie einfach darüber, weil es ihr Thema ist, und nimmt einen transparenten Standpunkt ein.

      • Martin Frey sagt:

        „Herr Frey, Sprache darf sich also nur versehentlich verändern, nie von Interessen geleitet? “
        Das habe ich so nie gesagt, Herr Tschannen. Ich bin ja auch weitgehend einer Meinung mit Ihnen. Ich warne einzig davor, aufgrund einer wie auch immer orchestrierten Agenda zu sehr Sprachpolizeiaufgaben wahrzunehmen, und auf dem Altar einen naheliegenden, wertneutralen Sprachgebrauch ohne Not zu opfern.
        Denn das ist auch eine Projektion auf unseren Kinder, sie werden so früh von uns instrumentalisiert.
        Und damit habe ich grundsätzlich etwas Mühe. Ich glaube auch nicht, dass wir damit zu einer besseren Welt beitragen.
        Es geht hier ja nicht um irgendwie abschätzige, rassistische, homophobe oder sonstwie abwertende Begriffe, ich glaube diesbezüglich sind wir alle einer Meinung.

      • Susi sagt:

        @Martin: Aber genau mit der Einbringung einer solchen Statistik argumentieren Sie doch nach dem Motto, dass die Mehrheit recht hat und die Minderheiten nicht zählen. Eine solche Argumentationslinie kann ins Bedenkliche weitergesponnen werden…

      • Martin Frey sagt:

        @Susi:
        „Aber genau mit der Einbringung einer solchen Statistik argumentieren Sie doch nach dem Motto, dass die Mehrheit recht hat und die Minderheiten nicht zählen.“
        Nein, das war nicht meine Intention, keinesfalls. Das Beispiel illustriert lediglich, wie künstlich gewisse Debatten sind, und inwiefern sie an einem breiten Sprachverständnis und -gebrauch vorbeizielen. Je nach Milieu und Blase, in der man sich bewegt, merkt man das nicht mal.
        Der Begriff Fräulein, den es übrigens in zig anderen Sprachen auch gibt, hat sich ja über die Jahrhunderte permanent gewandelt, und ist bis hin zur neusten Entwicklung eben gerade ein gutes Beispiel dafür, was ich (vielleicht nicht optimal) ausdrücken wollte.
        Aber was muss ich Ihnen als Linguistin das erzählen… 🙂

      • Susi sagt:

        @Martin: Ich sehe schon Ihren Standpunkt. Aber ich habe eben auch schon mal so argumentiert und dann gemerkt, dass ja das eigentlich grad das Problem ist. Es ist richtig, dass das Wort „Fräulein“ in vielen Sprachen vorkommt, aber auch das rechtfertigt es eigentlich nicht!

        Achtung, ich töne jetzt militant, im Alltag bin ich nicht so obsessiv, wirklich nicht. Ich wollte einfach darauf hinweisen, was eben hinter diesen häufig benutzen Begründungen problematisch sein kann.

      • Martin Frey sagt:

        @Susi:
        By the way, das sollte auch nicht unbedingt ein Plädoyer für den Gebrauch des Begriffs Fräulein sein, einfach um dies noch klarzustellen.
        Ich habe einfach etwas Mühe damit, wenn eine wildfremde Person (äusserlich vom Stereotyp Kampfemanze, sorry dafür) sich ungefragt in ein fremdes Gespräch mischt weil sie zufällig vernommen hat wie gerade jemand das Wort „Fräulein“ verwendet hat, um der besagten Person barsch übers Maul zu fahren und öffentlich dafür zu massregeln.
        Dann, aber nur dann, denke ich kurz an die 7 Prozent… 🙂 und nur darum weiss ich überhaupt diesen Mist.

    • Sportpapi sagt:

      Gerade heute habe ich darüber nachgedacht, wie es gekommen ist, dass das „Fräulein“ tatsächlich aus unserer Sprache verbannt werden konnte. Ein Gewinn ist es nicht, und die Welt hat sich deswegen auch nicht verändert.
      Aber es gibt so ein paar Begriffe, die werden so militant tabuisiert, dass sie tatsächlich nicht mehr gebraucht werden. Dafür entstehen dann neue Bezeichnungen für die gleichen Gruppe, was es auch nicht besser macht (dabei fallen mir immer die „verhaltensoriginellen“ Kinder ein – oder wie heisst das heute?)

      • Benjamin Kraus sagt:

        Für sie mag der Wegfall des Ausdruckes „Fräulein“ kein Gewinn sein, wie auch. Haben Sie mal daran gedacht ihre Frau oder ihre eigenen Freundinnen danach zu befragen, wie es z.B. war, wenn sie, gerade volljährig geworden, in der Lehre von ihrem Lehrmeister mit dem Diminutiv „Fräulein“ angesprochen worden sind (und gleichzeitig die Männer mit „Herr“)? Bitte lesen sie die Wortgeschichte von „Fräulein“ nach, ist auf alle Fälle interessant (so wäre es im Falle eines „Junkers“ das „Fräulein“ womöglich weniger problematisch).

      • Martin Frey sagt:

        @Kraus:
        Interessant dass Sie das fragen. Ich habe mal in meinem mehrheitlich weiblichen Arbeitsumfeld genau diese informelle Umfrage gemacht. Genau eine Frau war der Ansicht, dass der Begriff Fräulein ein no-go sei. Andere Reaktionen reichten von indifferent, gleichgültig bis sogar geschmeichelt („find i no herzig“), letzteres gerade bei jungen Mitarbeiterinnen.
        Das hat keinen Anspruch darauf, repräsentativ zu sein, aber ich finde es trotzdem noch interessant.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ich weiss nur, dass die Fräuleins in meiner Jugend gerne Fräuleins waren, und sich auch so vorgestellt haben (die Kindergärtnerin, die Primarlehrerin), obwohl sie das ja nicht mussten. Und ich kenne einige, die auch darauf beharrt haben.
        Erst als man ihnen erklärt hatte, dass dies nicht in Ordnung ist, hat das geändert.
        Dass die Service-Angestellten in der Beiz lieber Fräulein gerufen wurden, als irgendwie herangeschnippelt oder gewunken, ist sowieso klar.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Eine Unterscheidung muss ja nicht unbedingt primär mit einer negativen Wertung verbunden werden. Mir scheint es so, dass man das Kinde mit dem Badewasser ausschütten möchte: Weil gewisse Leute negative Wertungen vornehmen, schaffen wir die Unterschiede mittels Neusprech ab! Es muss viel mehr daran gearbeitet werden, dass die (Ab)wertungen verschwinden und gegenseitiger Respekt kultiviert wird. Genau dieses Kultivieren von gegenseitigem Respekt scheint mir heute arg abhandengekommen zu sein. Ich finde eine Welt von Mann und Frau, die sich gegenseitige faszinieren und ehren viel spannender als einen Einheitsbrei von geschlechtslosen Wesen. Der Geschlechtsdimorphismus ist praktisch überall in der Natur gegeben und ist eine biologische Konstante der höheren biologischen Wesen.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Etwas so objektiv Biologisches verleugnen zu wollen, führt wahrscheinlich wieder zu anderen Problemen. Die Wurzel des Geschlechterkampfes liegt m.M. nach daher nicht in der Benennung von zwei biologischen Geschlechtern, sondern darin, dass die Geschlechter von Gewissen Gruppen ständig gegeneinander aufgehetzt werden (divide et impera). Dagegen muss man sich m.M. nach wehren und nicht gegen die Sprache. Irgendjemand hat mal gesagt (weiss grad nicht wer), dass der Geschlechterkampf nie ganz Entarten kann, weil es immer Verbrüderungen auf beiden Seiten geben wird: Make love not war

      • Brunhild Steiner sagt:

        Und in Ergänzung, mit einem Wort („mensch“) ist es ja noch lange nicht getan, da lauern noch ganz viele andere Kategorien, objektiv feststellbare/beobachtbare Unterschiede welche ihrerseits ebenfalls herausfordern, den Weg zwischen „anerkennen“, „feststellen“, „werten“, „abwerten“, „diskriminieren“ zu finden.

        Von daher empfinde ich es zielführender, und vor allem auch mit viel weniger Ressourcenverlust verbunden, Unterschieden mit praktiziertem Respekt zu begegnen, vorzuleben. Das wird unsere Kinder und ihr Umfeld nachhaltig prägen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Teil 3: Selbstverständlich sollen Diskriminierungen angesprochen werden können und es gab/gibt Ungerechtigkeiten. Will man aber gesellschaftlich weiterkommen, darf dies nicht Rahmen eines Geschlechterkampfes geschehen, sondern in einem Dialog (Kampf erzeugt nur Grabenkämpfe/Stillstand). Dies kann man auch beeinflussen, indem man nicht pauschalisiert, einseitig beschuldigt und respektvoll seine Anliegen einbringt. Dies geschieht heute eben oft nicht und deshalb entsteht dann so etwas wie ein „Geschlechterkampf“/Hetze.

      • Gerade das will ich ja nicht: Unterschiede leugnen oder geschlechtslose Wesen herbeireden. Mir scheint einfach, dass wir übermässig auf diesen Unterschied fixieren. Gerade bei und gegenüber Kindern, wo das Geschlecht bis zur Pubertät wirklich nur am Rande eine Rolle spielt. Ich finde einfach, der Geschlechterunterschied sollte Teil der menschlichen Vielfalt sein aber nicht der dominierende alles erklärnde Unterschied zwischen zwei völlig unterschiedlichen Menschengruppen. In der Alltagssprache ist er aber letzteres.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Mark us Ts channen

        wie kommen Sie denn darauf dass er in der Alltagssprache letzteres sei?
        Und wie grenzen Sie die zwei verschiedenen Geschlechter zur Tierwelt ab, wo Kinder ja auch schon früh lernen dass es zwei verschiedene gibt (welche sich noch viel ausgeprägter „geschlechtstypisch“ verhalten können)?

      • Es ist mein Eindruck – schlicht nur mein Einruck. Die Tierwelt ist im zwischenmenschlichen Alltag einfach nicht so relevant. Aber ich erkläre dem Brecht durchaus, dass die Sache auch in der Tierwelt etwas differenzierter ist, als sie sich im ersten Moment darstellt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        „der Geschlechterunterschied sollte nicht der dominierende alles erklärnde Unterschied zwischen zwei völlig unterschiedlichen Menschengruppen sein“.

        Wie kommen Sie darauf, dass dies heute so ist? Wo haben Sie das konkret beobachtet?

      • Ka sagt:

        @ Tschannen: „wo das Geschlecht bis zur Pubertät wirklich nur am Rande eine Rolle spielt“ Da kann ich Ihnen aber gar nicht beipflichten. Das Geschlecht spielt bei den Kindern schon im Kindergarten eine Rolle, und nicht nur , weil wir Erwachsenen das betonen. Oder erinnern Sie sich nicht an ihre Sandkastenliebe? Ich glaube, Kinder lieben diese Unterscheidung. Wichtig ist, dass sie auch mal in die andere Rolle schlüpfen können, wenn sie das wollen. In unserer Nachbarschaft gabs einen Jungen, der ging bis zur 1. Klasse nur im Rock gekleidet aus dem Haus. Ein anderer Junge hat sich nun in der 6. Klasse entschieden ein Mädchen zu sein, meine bald erwachsene Tochter hat mehrere lesbische Freundinnen, für meine Kinder ist das alles gar kein Problem und nicht wirklich der Rede wert.

      • 13 sagt:

        @ Ka
        Sind es wirklich die Kinder? Ich fragte meinen Sohn kurz nach seinem Eintritt in den Kindergarten, wie es ihm gefällt und ob er Freunde gefunden hat. Er: „Es ist toll. Einige Kinder sind zwar sehr wild, mit denen spiele ich weniger, aber es hat auch viel nette Kinder. Mit denen spiele ich gern.“ Kurz darauf traf ich seine Kindergärtnerin. Diese meinte: „Ich glaube, Ihrem Sohn gefällt es gut. Er spielt zwar zur Zeit fast nur mit Mädchen, aber das kommt noch.“ Hmm.

      • Die Sandkastenliebe wäre aber vielleicht einfacher, wenn die Kinder im Kindergarten nicht schon genaue Geschlechtervorstellungen vorgelebt erhalten hätten. Es geht da um Zuneigung, um Gefühle und nicht um ein Interesse für die Geschlechterunterscheidung. Sie illustrieren es ja schön mit all ihren Beispielen: Kinder sind grundsätzlich offen und das gälte es zu bewahren.

      • Ka sagt:

        @13: Die Reaktion der Kindergärtnerin zeigt, dass das Problem nicht bei den Kindern ist, sondern bei den Erwachsenen. Für die Kinder ist es nämlich selbstverständlich dass einige Jungs mit den Mädchen spielen und einige Mädchen mit den Jungen, wie wir Erwachsene das beurteilen bekommen sie dann aber mit. Also die Unterscheidung in Jungs und Mädels ist kein Problem, aber was wir Erwachsene da hineininterpretieren macht die Rollenverteilung so starr.

      • Ka sagt:

        @Tschannen: Die Geschlechtervorbilder entnehmen sie der Gesellschaft und orientieren sich an der Mehrheit. Dazu müssen wir nicht die Bezeichnung für Mädchen und Jungs abschaffen. Ich glaube, indem wir den Kindern zeigen, dass es noch viel mehr Möglichkeiten gibt, als die welche offensichtlich gerade sichtbar sind, erweitern wir ihr Spektrum. Gerade deshalb ist das Outing der Homosexuellen so wichtig, damit sie in der Gesellschaft sichtbar werden. Übrigens ist das Thema Geschlechtsumwandlung unter den Jugendlichen in den Medien gerade ziemlich präsent (siehe GNTM)

      • 13 sagt:

        @ KA
        Natürlich kennen Kinder ab ca 3 Jahren den Unterschied, das entscheidende ist, er ist für sie nicht wichtig, völlig belanglos. Ich erinnere mich auch noch, wie meine Tochter mir mit ca 3,5jährig erzählt hat, sie hätten ein neues Kind in der Kita und sie hätte den ganzen Tag mit diesem gespielt. Als ich dann nebenbei gefragt habe, ob es ein Mädchen oder ein Junge war, meinte sie: „Das weiss ich nicht mehr. Ich frage nächste Woche mal.“ Aber ein Kind ist nicht dumm, wenn es mitbekommt, dass wir darauf pochen, dann wird es sich automatisch die Fragen stellen, wo denn der grosse Unterschied ist und was der zur Folge hat. Und dann sind wir schnell in nicht biologisch erklärbaren Klischees.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: also bei unseren Söhnen gab es schon die Phase, in der sie von ihrem Penis fasziniert waren und sie die Frage beschäftigte, ob das Mami, das Gotti und ihre Spielkolleginnen auch einen haben. Es ist normal, dass dies Kinder beschäftigt und die Frage/Fadzination ksm immer mal wieder hoch

  • Tina sagt:

    Jetzt im Ernst? Was kommt als nächstes? Bezeichnen Sie Stuhl, Tisch und Bett nur noch als Möbel, damit Ihr Junior lernt, dass man nicht kategorisieren soll?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @tina
      ich hab mich gefragt ob ich vorhin den Tisch/Stuhl etc mit reinnehmen soll 😉
      beruhigend dass es anderen ebenfalls so geht!

      • Brunhild Steiner sagt:

        sorry, das geht natürlich an Tina mit grossem T!

      • Haha, der Junior darf kategorisieren. Er soll halt nur lernen, wann kategorisieren Sinn macht und wann es übertrieben ist. Bei Möbeln sehe ich jetzt keine negativen Auswirkungen.

    • Jane Bissig sagt:

      Diese grundsätzliche Abwehr illustriert doch gerade Tschannens Punkt, wie wahnsinnig wichtig die Geschlechterkategorien für uns sind. Er schreibt davon, Kinder primär als Kinder zu bezeichnen statt als Buben und Mädchen und man könnte meinen, er will die deutsche Sprache und die ganze menschliche Kultur in den Abgrund stürzen. Weder fallen uns die Genitalien ab, wenn wir uns darum bemühen, ungute Unterschiede zu verkleinern, noch müssen wir deswegen auf „Tisch“, „Stuhl“ oder „Bett“ verzichten. (Ein Kind ist ja auch kein Möbelstück). (Sorry, wenn das zu laut gebrüllt ist, bin da etwas allergisch…)

      • Ka sagt:

        @ Jane Bissig: wieso ist die Unterscheidung zwischen Jungen und Mädchen ungut? Erst in unserer Wertung machen wir es schlecht. Kinder wollen sich gerne einer Gruppe zugehörig empfinden, das sollen sie auch dürfen. Meine Tochter fühlte sich etwas 5 Jahre lang wohler in der Jungen Gruppe, also lief sie nur in Bubenkleidern herum, das gab weiter keine Probleme.

      • Gut. Und wenn jetzt alle dauernd Ihrer Tochter sagen, sie sei ein Mädchen und die anderen seien Jungs, dann denkt sie vielleicht irgendwann sie würde etwas falsch machen und meidet die Jungengruppe. Obwohl sie sich dort immer noch wohler fühlen würde. Die Unterscheidung an sich ist nicht schlecht, aber die Betonung des Unterschieds führt schnell zu einer Wertung.

      • Jane Bissig sagt:

        @Ka: Meine Antwort ist oben gelandet.

      • Ka sagt:

        @ Tschannen und Jane: Ich plädiere auch für etwas mehr Entspanntheit. Gebt doch den Kindern das Vertrauen, sie haben weniger Probleme mit den Geschlechterrollen als wir. Meine Tochter liess sich nicht verunsichern, nur weil Erwachsenen nachfragten, ob sie ein Mädchen sei. Sie fühlte sich wohl bei Jungs, diese haben sie akzeptiert. Unterdessen ist sie eine junge Frau und hat es immer noch gut mit ihnen. Die Betonung des Unterschiedes macht keine Wertung, aber unsere eigen Haltung dahinter kommt bei den Kindern unbewusst an. Also hinterfragen wir uns , wo wir das Problem haben. Wenn es mir Angst macht, dass sich mein Kind nicht geschlechterkonform benimmt, dann verunsichere ich mein Kind. Wenn ich mich freue, dass es sich seinen Neigungen entsprechend entwickelt, stärke sein Selbstvertrauen!

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