Gerechtigkeit – auch für Männer

Begegnung auf Augenhöhe: Das Gleichstellungsgesetz ist auf alle anwendbar. (Bild: iStock)

In Gleichstellungsbüros arbeiten nur Frauen, nicht wahr? Umso überraschter reagieren Ratsuchende, wenn sie die Hauptnummer der Fachstelle für Gleichstellung der Stadt Zürich wählen und vom männlichen Lernenden für die Bearbeitung ihres Anliegens an einen der zwei weiteren Männer auf der Fachstelle weitergeleitet werden. «Was, schon wieder ein Mann?», hören wir dann immer wieder. Auch wenn das den einen oder die andere überraschen mag – die Zeiten, als nur Frauen auf Gleichstellungsbüros arbeiteten, sind vorbei.

Weshalb sollte der Jurist der Stadtzürcher Fachstelle eine schwangere Frau, die von einer diskriminierenden Kündigung betroffen ist, nicht genauso gut beraten können in Bezug auf ihre Rechte wie eine Frau? Wenn es also beispielsweise darum geht, dass der frischgebackenen Mutter an ihrem ersten Arbeitstag nach dem Mutterschaftsurlaub ihre eigene Nachfolgerin vorgestellt wird, obwohl sie ihre Stelle gar nicht gekündigt hat? Wenn die Rückkehrerin kurzerhand auf eine weniger anspruchsvolle Stelle versetzt wird, weil sie sich nun – so der Arbeitgeber – auf ihre familiären Verpflichtungen konzentrieren müsse (übrigens mitnichten ein Einzelfall).

Gleichstellung ist auch Männersache

Aber Männer sind nicht nur als Mitarbeiter auf Gleichstellungsbüros immer häufiger. Auch als Ratsuchende werden sie zahlreicher. Auch wenn noch immer mehr Frauen bei der Fachstelle für Gleichstellung der Stadt Zürich Rat suchen: Ein Drittel der Anfragen kommt in Zürich bereits von Männern – gerade in Vereinbarkeitsfragen.

Denn auch Männer müssen sich gegen stereotype Rollenbilder wehren. Beispielsweise wenn es darum geht, den Beschäftigungsgrad infolge Elternschaft zu reduzieren. Oder aber, wenn das kranke Kind zu Hause betreut werden muss. Immer wieder berichten Väter, dass ihnen der Arbeitgeber – obwohl gesetzlich dazu verpflichtet – keinen freien Tag gewähren will, wenn ihr Kind krank ist. Frauensache sei das, der Berufsarbeit fernbleiben und um das Kind kümmern solle sich gefälligst die Kindsmutter… Es könne doch nicht sein, dass dann plötzlich eine ganze MANNschaft ihre kranken Kinder daheim betreuen müsse und niemand mehr zur Arbeit erscheine.

Es geht um Gerechtigkeit

Die Beispiele zeigen: Mit den vorherrschenden Bedingungen haben heute auch Männer zu kämpfen, und zwischen den Bedürfnissen von Männern und den Zielen der Gleichstellung besteht kein Interessenkonflikt. Die Männer sind nicht die Verlierer der Gleichberechtigung – auch wenn das viele anders sehen. Männer brauchen Gleichstellung und Gleichstellung braucht Männer – sowohl als Gleichstellungsexperten wie als Ratsuchende.

Wer hier einen Geschlechterkampf inszeniert à la «Männer für Männer» und «Frauen für Frauen» hat nicht begriffen, worum es geht: Um eine Begegnung auf Augenhöhe, bei der jede und jeder unabhängig vom Geschlecht zu ihren und seinen Rechten kommen soll. So ist denn auch das Gleichstellungsgesetz bei Diskriminierungen aufgrund der familiären Situation keinesfalls nur auf Frauen anwendbar – nur leider kennen hier die wenigsten ihre Rechte. Es geht also um Gerechtigkeit (nicht nur für Einzelne), um eine Gesellschaft ohne Benachteiligungen (nicht nur auf dem Papier). Und dazu braucht es Frauen und Männer.

306 Kommentare zu «Gerechtigkeit – auch für Männer»

  • Querrdenker sagt:

    Auch ich empfinde die Gleichberechtigung als sehr einseitig. Geht es um Frauenanliegen wird alles sofort Thematisiert und gefördert sprechen jedoch Männer über ihre Probleme wir oftmals von feministischer Seite die Nazikeule geschwungen ohne sich damit sachlich auseinander zu setzten. Ich empfehle sich die Seiten von“ Manndat“ bzw. „Agens Ev“ es werden dort sehr gut Themen für Männer angesprochen.

  • heinzi sagt:

    @Sportpapi
    Ich möchte Ihnen an dieser Stelle einfach mal meine Bewunderung dafür ausprechen, wie sachlich, ruhig und unaufgeregt Sie Ihre Positionen vertreten. Ich könnte das nie, oder sollte ich besser schreiben „nicht mehr“? Deshalb: Chapeau!!!

  • Widerspenstige sagt:

    Es geht um GleichWERTigkeit und da sind biologische Unterschiede zw. Frau und Mann unverrückbar gegeben.

    Interessante Entwicklung der Forderungen, sich mehr Männeranliegen anzunehmen und diese nicht länger zu verharmlosen/zu ignorieren. Diese gehen Step-by-Step mit Frauenanliegen einher. Und etwas Wichtiges wird immer wieder als Argument hervorgekramt: Gleichberechtigung sei auf alle Schultern anzuwenden, so auch Militärdienst. Dieser kann eben nicht gleich erfolgen, da Frauen einen komplexeren Hormonhaushalt haben als Männer. Sie haben ihre Monatsregel, mehr oder weniger schmerzhaft und ja, nur Frauen können Kinder gebären. Sie sind deswegen nicht gleichzustellen im Militärdienst oder harten Männerberufen. Frauen leisten überdurchschnittlich viel unbezahlte Care-Arbeit etc.

    • Widerspenstige sagt:

      Was die Rentenalteranpassung angeht meine Empfehlung: Frauen, lasst Euch nicht länger für dumm verkaufen und regelt Eure Altersvorsorge via Einzahlung auch als Nicht-Erwerbstätige. Diese Informationen gibt es auf jeder Gemeinde und ist ein kleiner Schritt in weniger Abhängigkeit. Dann rate ich sich frühzeitig pensionieren zu lassen und sich auf keinen Fall einschüchtern zu lassen von jeglicher Seite. Wer zu wenig Rente in Aussicht hat, kann Ergänzungsleistungen beantragen. Informiert Euch bitte rechtzeitig bei der AHV-Stelle, es lohnt sich statt in der Altersarmut zu landen und zu jammern.

    • Sportpapi sagt:

      @WS: Wenn du dich doch mal entschieden könntest. Du verlangst, dass Frauen bei allen Rechten den Männern gleichgestellt sein sollen – biologische Unterschiede sind konsequent auszublenden. Auf der anderen Seite findest du überall Gründe, warum es auf der Pflichtenseite ganz anders aussehen soll – Biologie!
      Ist das jetzt dein Ernst, dass die Monatsregel Frauen verunmöglicht, Militärdienst zu leisten?
      Und du führst einmal mehr unbezahlte Care-Arbeit quasi als Dienst am Mutterland ein, obwohl du auch weisst, dass diese Arbeit freiwillig und meist im eigenen Haushalt ist? Und du andernorts gerne dich darüber auslässt, dass diese Arbeit an den Frauen „hängenbleibt“. So viel zur Mündigkeit!

    • Sportpapi sagt:

      @WS: Eine ausführlichere Antwort wartet. Aber: „Sie haben ihre Monatsregel, mehr oder weniger schmerzhaft und ja, nur Frauen können Kinder gebären. Sie sind deswegen nicht gleichzustellen im Militärdienst oder harten Männerberufen.“
      Das wäre ja ein Plädoyer gegen Frauen in „harten“ Karrierejobs.
      Ist ja auch nicht schlimm, gibt ja genügend Haushalts. und Pflegearbeit zu Hause, die eher dem weiblichen Wesen entspricht…

    • Widerspenstige sagt:

      Sportler: Du bringst da einiges durcheinander, wie üblich. Bring mir bitte Beispiele, wo ausgerechnet ich biologische Unterschiede konsequent ausblende. Ich bin die moderate Feministin, welche immer wieder mit dem Humanismus in Konflikt gerät – mein Problem, ja. Lies nach, was genau unter Care-Arbeit verstanden wird und lass Dich nicht auch hier ‚bedienen‘.

      Deine Polemik ist übrigens fehl am Platz was der Monatszyklus in Kombination mit Karrierejob anbelangt. Ich weiss aus eigener Erfahrung, wie anstrengend das sein kann. Das ist jedoch ein Tabuthema, welches Du nicht nachvollziehen kannst.

      • Sportpapi sagt:

        „Der Begriff Care-Arbeit („care work“) hat sich seit den 1990er Jahren, zunächst im englischen Sprachraum[1], entwickelt und schließt an feministische Theorien und Diskurse um Reproduktionsarbeit im Zuge der Zweiten Frauenbewegung an. Dort wurde unbezahlte Hausarbeit als gesellschaftlich notwendige und zumeist von Frauen geleistete Arbeit sichtbar gemacht und ihre Bedeutung für die Wiederherstellung der Arbeitskraft herausgearbeitet. Mit dem „Care“-Begriff wurden nun stärker der Arbeitsinhalt und die Beziehungsaspekte von Sorgearbeit reflektiert. Care-Arbeit umfasst bezahlte und unbezahlte Arbeit. Sie orientiert sich an den Bedürfnissen anderer Personen („other centred work“).

      • Sportpapi sagt:

        „Unter Care-Arbeit fällt beispielsweise Kinderbetreuung oder Altenpflege, es werden aber auch familiäre Unterstützung, Häusliche Pflege und freundschaftliche Hilfen als Care-Arbeit verstanden.“
        Ich habe den Begriff offenbar völlig richtig verstanden.
        Und doch, das findet nach meinem Dafürhalten weitgehend im eigenen Haushalt bzw. im engen familiären Umfeld statt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Soziologisch sind die (Care-)Tätigkeiten der Reproduktionssphäre – d.h. die Kinderbetreuung, -versorgung und -erziehung sowie Haus- und Familienarbeit, inkl. Betreuung der Kinder, Partner und (Schwieger-)Eltern – die als Geldwert umgerechnet ugf. ein Drittel des Sozialprodukts ausmachen, sehr wohl ein „Dienst an die Gesellschaft/ans Mutterland“ (dies impliziert schon der Begriff „Reproduktion“), der – das lässt sich kaum ernsthaft leugnen – überproportional von Frauen geleistet wird (second shift).
        Und es wird als Argument bzgl. Dienspflicht ins Feld geführt, denn solange es „nicht zählt“ ist es sowohl diskriminierend (an sich) als auch unfair (aufgrund des allfälligen zusätzlichen Dienstes).

      • Widerspenstige sagt:

        Sehr träf erklärt, Benjamin K und dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.
        Sportpaps, nur weil es vorwiegend im privaten Rahmen stattfindet heisst es nicht, dass Care-Arbeiten länger ein Nischendasein in der Öffentlichkeit fristen müssen. Sie sollen auch entsprechende monetäre WERTschätzung erfahren.

        Die Norweger sind auf Platz 1 als glücklichste Nation und die Norweger haben schon länger erkannt, was dieses Glück ausmacht. Ich weiss es und habe es mit eigenen Augen erkannt mit Reisen in dieses wundervolle Land. Trotz hoher Steuern und Lebenshaltungskosten werden Care-Arbeiten in das norwegische komplexe Steuersystem einbezogen. Frauen sind gleichWERTig einbezogen in das Bruttosozialprodukt wie Männer! So geht das.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Wenn Elternschaft und alles, was dazu gehört, als Dienst an der Gesellschaft gesehen wird, dann erinnert mich das an düstere Zeiten.
        Niemand muss Eltern werden, wenn er/sie nicht möchte und darin nicht, wie die meisten, einen Lebenssinn sieht.
        Ausserdem ist Haus- und Familienarbeit keineswegs unbezahlt (oder von was leben denn diese Care-leistenden?). Und zu einem grossen Teil auch selbstbestimmt.
        Aber was zählt: Die Arbeitsteilung in der Familie ist selbstverantwortet, und insofern keineswegs diskriminierend (Männer würden wohl klagen, dass die ganze Versorgungspflicht an ihnen hängen bleibt – beide selbst schuld!). Und unfair schon gar nicht – die meisten Hausfrauen und Mütter sehen das eher als Privileg denn als Pflicht!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Muss ich mich wirklich noch ins norwegische Steuersystem einlesen? Das zudem stark von Öl-Einnahmen geprägt ist? Aber du kannst mir das gerne erklären.
        Wenn ich Hausarbeit finanziell aktiviere, zahlt die Familie eher mehr Steuern, oder? Oder wie soll das gehen?

  • Benjamin Kraus sagt:

    Vielen Dank Frau Derungs – wer Ohren hat möge hören! Was mir aber leider immer wieder auffällt, ist, dass bevor überhaupt eine öffentliche Sache – eine res publica – sachbezogen diskutiert werden kann, ein Opfer-Täter-Schema in Verbindung mit dem Freund-Feind-Schema unkritisch vorausgesetzt wird und alles nur noch über diesen Filter gelesen wird:
    – Nicht WIR sind Täter, sondern SIE! WIR sind die wahren OPFER!
    – Also ENTWEDER seid ihr (ausschliesslich) für uns ODER ihr seid gegen uns!
    – Seht ihr, ALLE sind (konspirativ) gegen UNS!
    Man schaufelt sich so sein eigenes Grab und beklagt gleichzeitig den Grabenkampf. Man verhindert somit von vornherein jegliche Chance auf einen konstruktiven Dialog, Konsens, Kompromiss, und somit auf eine demokratische Auseinandersetzung.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Und bevor wieder das selbst-viktimisierende Lamento beginnt „Ja, aber die bösen Feministinnen, der Staat, die Wirtschaft, die Medien…“ – Herrgottnochmal, das Gejammer hört sich manchmal an wie jenes eines Muttersöhnchens, das bisher zwar von der Mutter verwöhnt worden ist, aber selbst im Erwachsenenalter noch nach ihr schreit. E-M-A-N-Z-I-P-I-E-R-T euch endlich! Man kann die (Bring-)Schuld nicht immer anderen delegieren, sondern man muss gewisse Dinge einfach auch selbst-verantwortlich selbst in die Hand nehmen.

    • Benjamin Kraus sagt:

      Engagiert euch, organisiert euch, geht wählen, abstimmen, bloggt, werdet Journalisten, seid Aktivisten! Es geht doch auch in anderen Gebieten mit der Sozial-Partnerschaft, verhandelt wie Erwachsene mit allen demokratischen Mitteln (wozu auch Proteste gehören können). Wir leben doch in einem liberalen demokratischen Land! Man kann nicht Stolz darauf sein und gleichzeitig derart Trübsal blasen!

    • Sportpapi sagt:

      @Benjamin Kraus: Sie haben vielleicht gesehen, dass ich die hier vertretene Grundhaltung von Anja De rungs explizit gelobt habe. Aber letztlich muss auch sie sich an Taten messen lassen.
      Eigentlich sehe ich wenig Grund zum Jammern und Schimpfen. Ich halte das auch für unmännlich. Deshalb kommen vermutlich auch die selbsternannten Männerrechtler gar nicht so gut an. Weil sie Sprache und Auftritt von Feministinnen übernommen haben, mit anderen Vorzeichen, und das viele Männer gar nicht so toll finden.
      Gibt es hier einen Grabenkampf? Oder nur eine intensive Diskussion? Ist es ein Gejammer, wenn die Männer darauf hinweisen, dass eigentlich der dringendste Handlungsbedarf bezüglich Gleichberechtigung auf Männerseite bestehen würde?

    • Sportpapi sagt:

      Die Männer stellen fest, dass trotz aller Fortschritte bezüglich Gleichberechtigung immer noch mehr verlangt wird. Längst geht es nicht mehr um gesetzliche Benachteiligungen, sondern um eher weichere Faktoren – mehr Lohn auch in „Frauenberufen“, Karriere in Teilzeit, Väter, die zu Hause genau so viel Betreuung übernehmen wie die Mütter wollen…
      Während auf der anderen Seite die nach wie vor vorhandenen gesetzlichen Benachteiligungen von Männern kaum angesprochen werden. Wundert es Sie, dass Männer irgendwann man finden, dass es mal genug ist?
      Und dass eine Fachstelle für Gleichberechtigung auch mal diese Seite anpacken sollte, wenn sie ihre Glaubwürdigkeit (und Existenzberechtigung) behalten soll?

    • Sportpapi sagt:

      Nun zu Ihrem Aufruf: Männer sollen sich also organisieren, politisch aktiv werden, sich für ihre Rechte einsetzen?
      Also parallel zu den diversen Frauenorganisationen auch noch Männerbünde aufbauen?
      Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass das der Sache dienlich wäre.
      Persönlich bin ich eher für gemeinsame Lösungen. Für Mitdenken und Toleranz für beide Seiten.
      Dazu gehört auch, berechtigte Forderungen der anderen Seite nicht als selbst-viktimisierendes Lamento oder als Gejammer zu bezeichnen!
      Und in einer Diskussion nicht nur Thesen aufzustellen, sondern auch die Antworten zur Kenntnis nehmen, vielleicht sogar darauf reagieren…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Lieber Sportpapi, seien Sie bitte nicht beleidigt, wenn ich nicht immer die Zeit (und Lust) habe, den Verlauf in Echtzeit per Refreshbutton zu verfolgen. Zum Glück gibt es noch einige, welche in der Tat an einem konstruktiven Dialog interessiert sind. Des Öfteren jedoch bleibt es leider beim beklagen und beschimpfen – wie der Junge, der in der Ecke „töipelet“ und der sich weder selbst entschuldigen, noch die Hand geben will.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und ich sehe gewisse „Männeranliegen“ durchaus als berechtigt an und suche selbst nach Wegen, wie man diese politisch angehen kann. Doch kann ich jene nicht verstehen, die der Frauenbewegung vorwerfen, sich aktiv zu organisieren und gesellschafts-politisch zu interveniere, und dabei selbst nur passiv im Privaten die Faust im Sack zu machen und/oder anonym den Hass im Netz zu verbreiten. Da fehlt mir schlicht die Initiative des citoyens und sehe vielmehr den Holzweg des idiotés (i.S. der Privatperson die sich von öffentlich-politischen Angelegenheiten heraushält).

      • Benjamin Kraus sagt:

        Ich bin völlig bei Ihnen, wenn Sie für gemeinsame Lösungen, Mitdenken und Toleranz sind. Aber denken Sie, dass die Wahrnehmung und Anerkennung der „Männeranliegen“ (die nach Aufmerksamkeit heischenden Maximalforderungen immer soweit wie möglich kompatibel sein sollten mit „Frauenanliegen“ i.S. eines gutschweizerischen konsensuellen Kompromisses) ohne Lobbyarbeit und/oder Kooperation mit Frauenorganisationen verstärkt und erreicht werden kann? Oder über welchen Weg glauben Sie die gemeinsamen Lösungen zu erreichen? Das würde mich sehr interessieren! Nicht nur weil ich selbst oft darüber nachdenke, sondern dies wäre von ganz allgemeinem Interesse.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Herr Krause, ich erlebe Sie ehrlich gesagt auch wenig dialogisch. Sie gingen fast nie auf Argumente der anderen ein, sondern haben einfach Ihre Meinung rausgehauen, andere als „Täubelis“ beschimpft.
        Sie geben also zu, dass die heutigen Stellen, die sich Gleichberechtigung auf die Fahne geschrieben haben, sich nur um die Anliegen der Frauen kümmern , wenn Sie behaupten, die Männer müssten sich gesondert organisieren? Dann wurden die Männer getäuscht: jahrelang hat es immer geheissen, die Gleichstellung sei für beide. Muss man diese Stellen Ihrer Meinung nach wieder umbenennen in Fachstellen für Frauenfragen?
        Die Lösung kann ja eben nicht sein, dass Männer sich bewusst organisieren um ein Gegengewicht hierzu zu geben. Diese Stellen müssen lediglich ihren gesetzlichen Auftrag erfüllen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Kraus: Sorry, habe Ihren Namen falsch memoriert. War wirklich keine Absicht.

        Ich denke auch, dass diese Aufgaben (Abschaffung von Diskriminierungen von Frau und Mann) eben eigentlich eine „nüchterne/sachliche“ Fachstelle übernehmen müsste und eben nicht zwei politische Organisationen. Genau das Aufbauen von 2 Oppositionen würde den Dialog wahrscheinlich noch mehr aufheizen und würde dann nicht sachlich geführt werden können.

        Ehrlich gesagt bin ich auch ein wenig enttäuscht, dass sich die Linken nicht mehr diesem Thema annehmen. Wie gesagt, ich habe die Gleichstellung immer als ein Versprechen an beide verstanden. Wenn die Linken das nicht machen, dann laufen wir Gefahr, dass die Leute dann eben konservative Parteien wählen. Wo wir dann wieder bei den USA wären.

      • Hans Hintermeier sagt:

        „Aber denken Sie, dass die Wahrnehmung und Anerkennung der „Männeranliegen“… ohne Lobbyarbeit und/oder Kooperation mit Frauenorganisationen verstärkt und erreicht werden kann?“

        Nein, das denke ich eben gerade nicht. Deshalb bin ich ja enttäuscht, dass gerade Männeranliegen von den Frauenorganisationen so vehement bekämpft werden. Es geht eben nur zusammen. Deshalb habe ich ja in meinem ersten Beitrag geschrieben: „Für einen wirklichen Gleichstellungsdialog muss man eben bereits sein sich in beide Seiten hineinfühlen zu können und nicht nur einseitige Interessenspolitik zu betreiben.“ Beide Seiten fühlen sich verstanden. Man diskutiert anständig (ohne Pauschalisierungen/ einseitige Schuldzuweisungen) und findet so zu gegenseitigen gut Schweizerischen Kompromissen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Herr Hintermeier, kein Problem, das kann jeder und jedem mal passieren. Falls sich jemand persönlich durch Gleichnisse und polemische Überspitzungen betroffen fühlt, so entschuldige ich mich. Es ist nämlich vielmehr die Haltung, die zuweilen meine Geduld strapaziert (die Personen kenn‘ ich ja nicht). Also, erstens versuche ich das Prinzip DNFTT zu befolgen, zweitens, wenn die besagten Schemata wirksam sind, ermüdet mich das schnell und drittens lese und beobachte ich viel und versuche zu verstehen. Zudem gewöhne ich mich noch an die eingeübten Usanzen hier 😉 Mit punktuellen Interventionen versuche ich wieder zu bündeln oder einfach meinen Senf, ähm, ich meine meinen Input zu geben. Denn für einen dialogischen Chat kann ich schlicht zu wenig lange in Echtzeit teilnehmen.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Und zu ihrem ersten Stoss Fragen: Nein, ich muss nichts zugeben, denn niemand versucht zu täuschen. Sie machen den Fehler diese „Stellen“ gleichzeitig zu unter- und überschätzen: Sie unterschätzen sie, wenn Sie sie vorverurteilen, nicht nach bestem Wissen und Gewissen ihrem Auftrag nachzugehen. Und Sie überschätzen sie, wenn Sie glauben, dass diese alles richten könnten (sowenig wie RAVs die Arbeitslosigkeit oder Gerichte die Kriminalität). Es braucht eben doch etwas soft power (sprich soziales Engagement), um sozio-politisch und -kulturell Veränderungen herbeizuführen. Deshalb gehen die Frauenorganisationen ja gerade auf die Strasse, weil Hände in den Schoss legen offenbar nicht reicht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Danke für ihre Antwort.
        Es gibt ja nicht nur städtische Stellen, sondern auch Stellen von den Kantonen/ Bund. Es gibt viele Gleichstellungdbeauftragte und Genderleute im Ganzen Land, auch an Hovhschulen, in Partrien, Bundesgelder für Projekte. Keine/r hat Zeit mal einen Zeigungsartikel über männliche Benachtriligung zu schreiben?
        Sie verdtehen hoffentlich schon, dass dies irritieren kann?

      • Hans Hintermeier sagt:

        Sollte heissen „in Parteien“, ich ha sse touchscreen!

      • mila sagt:

        Meine Herren SP, HH und MF: Ihnen winde ich ein Kränzchen, denn Sie haben in der Tat nahezu vollständig sachlich und nüchtern argumentiert, in einem dialogfördernden Ton. Und wir würden uns in den allermeisten Positionen, die Männeranliegen betreffen (allgemein verbindlicher Ziviler Dienst mit Option Wehrdienst oder Ersatz, gleiches Rentenalter, unbürokratisch gewährter Vaterschaftstest auf Anfrage mit Offenlegung, etc.), auf mindestens halbem Weg finden. Bei 95% der restlichen Männerkommentare (und auch bei so manchen weiblichen!) hat es mir allerdings beim Lesen derart abgelöscht, dass ich wenig Konstruktives hätte beitragen können. Das sollte Ihnen zu denken geben, denn auf die Art und Weise wie hier geschehen wird Kompromissbereitschaft und guter Wille /

      • Hans Hintermeier sagt:

        Es ist ja nicht so dass sonst von diesen Leuten keine Artikel geschrieben oder Projekte durchgeführt werden! Im Gegenteil, man kann fast täglich Artikel über weibliche Benachteiligung lesen. Ich denke, dass wenn auch die Männer endlich ernst genommen werden, würde nochmals ein ganz neues Klima entsteht (ein wirkliches Miteinander), und dann haben auch Frauenanliegen wiederum mehr Chancen, win-win. Wir kommen als Geselldchaft weiter.

      • mila sagt:

        nicht ansatzweise gefördert, bis hin zu vollends untergraben (notabene, letzteres dürfte insbesondere ‚erklärte‘ Feministinnen betreffen, die doch Sie, HH, eigentlich zu einem Umdenken bewegen möchten). Und weshalb sollten wir es hinnehmen, dass ‚Frauenberufe‘ schlecht bezahlt sind, ist uns – insbesondere – die Betreuung oder Bildung oder Pflege junger, alter oder behinderter Menschen wirklich so wenig wert? Dies vor allem an Sie, SP. Nicht die Frauen (und Männer, die diese Berufe dankenswerter- und ‚unmännlicher‘-weise wählen) sollten umdenken (und sich entsprechend lukrativere Beschäftigungen suchen). Sondern wir als Gesamtgesellschaft.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Zu ihrem 2. Teil: Es sollte eben nicht zwei opponierende Organisationen geben, denn dies hätte nur Obstruktion zur Folge, was wieder anderen Interessen zuarbeiten würde. Sehen Sie nicht, dass z.B. bei der Teilzeitfrage (inkl. ev. Karriere) eine Kooperation ein win-win wäre? Und wie bei vielen Dingen würde es ein Geben & Nehmen, ein Verhandeln und Kompromisse schliessen geben (wie bspw. bei der AHV, der Dienstpflicht, etc.). Auch ist es keine „linke“ Sache, sondern – auch hier ist die Frauenbewegung vorbildhaft – sie geht querbeet durch die Parteienlandschaft (so dass es auch hier interne Differenzen, „Flügel“, gäbe). Schön aber wäre letztlich eine „menschliche“ partnerschaftliche, d.h. auf die Bedürfnisse der anderen Rücksicht nehmende, Zivilgesellschaft.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Aber Sie würden mir schon zustimmen, dass es bzgl. der Frauenfrage am meisten Aufholbedarf gab? Ich verstehe, dass das Aufgeben von Privilegien subjektiv als (Status-)Verlust erlebt werden kann. Aber weshalb sich an Privilegien klammern, wenn diese nur durch Ungerechtigkeit aufrecht erhalten werden können. Ich denke, so weit sind wir. Und wie bei einer Kalibrierung bedarf es womöglich zuerst eines neuen relativen Gleichgewichtes, bevor auf einer weiteren Ebene noch feiner austariert werden kann.
        Die Frauenbewegung ist im Übrigen kein monolithischer Block, d.h. es gibt hier wie dort je nach polit. Couleur Anknüpfungspunkte…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Wenn also beide „Seiten“ sich zu den demokratischen Prinzipien der Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit bekennen, sie selbst-kritisch sind, ohne Dogmatismus, Vorurteile und irrationalen Ressentiments, dann wäre der Weg offen für eine partnerschaftliche Kooperation auf Augenhöhe.
        Und wie gesagt, es gibt weder „die Frauen“ noch „die Männer“, so wie es weder „die Frauenorganisation“ noch die „Männerorganisation“ gibt, sondern wie überall gibt es hier wie dort mal mehr mal weniger vernünftige und verhandlungsbereite Individuen – und um diese Kontakte muss man sich bemühen. Politik ist nicht so harmonisch und schon gar kein Wunschkonzert, sondern es geht auch um Einfluss und Interessen, aber ohne Letztere wird es eine gerechte Gesellschaft niemals geben.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Sicherlich, das habe ich gleich in meinem ersten Beitrag geschrieben: „Die Frauenbewegung war sicherlich sehr wichtig und notwendig.
        Gleichstellungsdialog muss heute aber auch heissen,dass die Männeranliegen Platz darin finden,wenn es ein Dialog und kein Diktat/Monolog sein soll. “

        „Ich verstehe, dass das Aufgeben von Privilegien subjektiv als (Status-)Verlust erlebt werden kann“.

        Falls Sie das auf die heutigen Männer beziehen:
        Nur weil man sich gegen Benachteiligung auf Seiten der Männer einsetzt, heisst das doch lange noch nicht, dass man an Privilegien festhalten möchte. Genau solche Unterstellungen (die oft von Feministinnen kommen) verhindern einen Dialog/ Verständigung. Ist Militärpflicht ein Privileg?

      • Hans Hintermeier sagt:

        „weshalb sich an Privilegien klammern, wenn diese nur durch Ungerechtigkeit aufrecht erhalten werden können. “

        Eben.

        „bedarf es womöglich zuerst eines neuen relativen Gleichgewichtes, bevor auf einer weiteren Ebene noch feiner austariert werden kann.“

        Wann wäre Ihrer Meinung nach dieses Gleichgewivht erreicht, so dass wir such über Männerdiskriminierung sprechen dürfen?

      • Hans Hintermeier sagt:

        „Wenn also beide „Seiten“ sich zu den demokratischen Prinzipien der Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit bekennen, sie selbst-kritisch sind, ohne Dogmatismus, Vorurteile und irrationalen Ressentiments, dann wäre der Weg offen für eine partnerschaftliche Kooperation auf Augenhöhe.“

        100% einverstanden. Meine Worte (20. März 2017 um 08:07)

      • Benjamin Kraus sagt:

        Hm, unerklärlicherweise hängt noch ein Kommentar von 21.12 Uhr – Item. Ich dachte schon v.a. an frühere Haltungen der Herrschaften, aber auch heute noch gibt es solche, welche zwar Benachteiligungen von Männern beklagen, aber Privilegien wie z.B. „natürlich“ machen Männer den 100%-Job, die Karriere, dazu noch Vereins- und Politaktivitäten sowie Freizeit ohne Familie und „natürlich“ bleibt die Frau bei alledem brav zu Hause.
        Und ja, für manche ist auch heute noch das Militär ein Privileg, denn Männer bildeten die Öffentlichkeit, machten Politik und gingen in den Krieg, während die Frau im Privaten blieb, zur Politik zu schweigen hatte und die Kriege zu erleiden hatte (obwohl auch sie ihren Dienst leistete: Anbauschlacht, Kriegsindustrie, Hospitäler etc.).

      • Hans Hintermeier sagt:

        „natürlich“ machen Männer den 100%-Job, die Karriere, dazu noch Vereins- und Politaktivitäten sowie Freizeit ohne Familie und „natürlich“ bleibt die Frau bei alledem brav zu Hause.“

        Hm, also ich kenne keinen der so denkt. Und Sie sind ganz sicher, dass es solche Männer noch in nennenswerter Anzahl gibt (abgesehen von der feministischen Literatur)?

        Und wegen ein paar solcher Männer dürfen wir Restlichen heute nicht über Männerdiskriminierung sprechen?

        Militär/Krieg als Privileg der Männer? Sind Sie ganz sicher?

      • Benjamin Kraus sagt:

        Haha, ja, heute wird der Militärdienst tatsächlich von immer mehr Männern nicht mehr als Privileg und Bürgerpflicht gesehen, sondern eher als Belastung und Belästigung. Ich selbst war zwar auch nicht scharf drauf, war sogar Pazifist, aber war einfach zu neugierig (und man kann nichts hassen, was man nicht kennt – Krieg und Frieden oder so) und als Sani konnt ich das vereinbaren. Interessant ist, dass Privilegien an die Ehre geknüpft waren (heute würde man von Status sprechen). So hing denn die Familien-, als auch die Bürgerehre allein am Mann, die man selbstverständlich auch im Krieg verteidigen und erweisen musste. No pressure, huh? So viel zu (toxischen) Rollenzwängen von Männlichkeitsbildern.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Es ist vllt. nicht mehr so „natürlich“ wie ehemals, aber strukturell wirkt diese Rollenzuteilung heute noch nach, so dass es z.B. rein pragmatisch rationaler bzw. ertragreicher ist, dass der Mann seine 100%-Stelle behält, weil, erstens, die Frau sowieso weniger verdient, zweitens, die Risiken des Arbeitplatzes höher sind, und drittens, das Runterstufen beim Mann schwieriger ist. Und wie von Geisterhand bleibt es bei traditionellen Rollenteilungen – wenn nicht ein entschlossener (politischer) Wille dagegenhält, und zwar auch von seiten des Mannes. Und für viele Männer ist der Job doch noch die Hauptquelle von Status.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Interessant ist auch der Wandel von Status, Geschlechterstereotypen und Gehalt etwa in der IT. So waren etwa „Computer“ eigentl. Frauen, die schlecht bezahlt schalteten, chiffrierten und dechiffrierten. Erst als dieses Gebiet wichtiger und wirtschaftlich rentabler wurde, somit der Status und damit auch das Gehalt höher, entwickelte es sich erst zu einem „Männerberuf“. Und heute gibt es angesichts des Fachkräftemangels wieder MINT-Kurse für Mädchen und Frauen. Was doch fürne Dialäktik drinne isch!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Mila: Ja, ich denke auch, dass diese „Frauenberufe“ besser bezahlt werden sollten, wie übrigens auch einige „Männerberufe“. Wir sollten hier als Gesellschaft gemeinsam hinstehen. Solidarität wird in unserer Gesell schaft sowieso klein geschrieben und nur so haben wir gegen die Arbeitgeber eine Chance, sonst werden wir einzeln verkauft. Divide et impera. Ich hoffe, dass man nun nicht den Ton (einiger weniger) zum Vorwand nimmt, sich nicht mit der Sache auseinandersetzten zu müssen. Kritik kann niemandem Schaden, sondern kann uns nur weiterbringen (jeder kann unter partieller Betriebsbl indheit leiden).
        @Kraus: Lernen wir aus der Vergangenheit, aber leben wir in der Gegenwart und gestalten zusammen die Zukunft (ohne diese Ressentiments, I deo logien). Packen wir es gemeinsam an.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Das gibt mir nicht nur hier zu denken. Die Tonalität ist entscheidend. Aber auch die Prioritätensetzung und Fairness in den Forderungen.
        Gerade deshalb nervt es langsam, wenn von Frauenseite, vielfach in schrillen Tönen, immer neue Forderungen gestellt werden. Und Ungerechtigkeiten auf der anderen Seite mit Hinweis auf die Geschichte, die Biologie (!) oder „da müsst ihr euch halt selber darum kümmern“ bei Seite geschoben werden.
        Bei den Niedriglohnsektoren ist es halt die Frage nach Huhn oder Ei. Aber als liberalem Mensch ist mein Weg sicher eher, dass die Menschen, Frauen, nicht mehr zu tiefen Löhnen arbeiten und so die Löhne verändert werden, als wenn der Staat reguliert (oder im eigenen Bereich gar freiwillig mehr bezahlt).

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Militärdienst war noch nie ein Privileg, aber immer schon Bürgerpflicht. Nach meinem Wissen hat man zudem gerne Familienväter im Militär, weil die mit noch mehr Eifer das Land und damit ihre Familien verteidigen.
        Heute fragt man halt mehr, was das Land für einen tun kann, und nicht, was man selber für das Land und die Gesellschaft zu leisten hätte.
        Ich halte diesen Rückzug auf das Private, diesen Egotrip für keine gute Entwicklung.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Bis zu einem gewissen Grad würd ich ihnen Recht geben. Ich selbst würde in den Krieg gehen nie als Vorrecht empfinden. Aber kulturhistorisch wurde diese Pflicht in Verbindung mit dem Ehrbegriff durchaus als „Privileg“ aufgefasst und gelebt (Stichwort Feudalismus und Aristokratie – gar nicht sooo lange her). Doch ist der Ehren-Diskurs selbst natürlich arg ideologisch i.S. einer Instrumentalisierung.
        Interessant aber ist, inwiefern der Ehrbegriff eine gewisse Freiwilligkeit und Bring-Schuld impliziert. Ähnlich müsste man Bürgerpflichten mit dem Bild einer/s aktiven Citoyen/ne verknüpfen (und nicht etwa mit dem passiven Untertan/in), um etwas der Lethargie und der Resignation in den Zynismus entgegenzusetzen.

      • mila sagt:

        SP und HH: Sehen Sie, das Problem ist doch, dass diese ‚wenigen‘ (wenn es wirklich wenige sind) auf beiden Seiten das allgemeine Klima vergiften, mit ihren schrillen, abschätzigen, überzogenen Tönen und Forderungen. Das gilt eigentlich fast überall, sei es beim Thema Kampfscheidung mit Sorgerechts- ind Obhutsstreit, sei es bei politischen Themen. Ich für meinen Teil möchte nicht beschimpft oder ins Lächerliche gezogen werden, nur weil ich zufällig (auch) eine Frau bin. Ihnen geht es ja gleich.

      • Martin Frey sagt:

        Danke, mila, für Ihre Worte. Ehrlich gesagt, habe ich Sie etwas vermisst. 🙂 Ein bisschen einsam auf weiter Flur standen wir schon.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Kulturhistorisch? Sie meinen, wenn wir ins Mittelalter, in die Ritterzeit zurückschauen? Die Tradition der Söldnerheere in der Schweiz ist aber schon etwas anderes, oder?
        Aktuell gibt es Freiwilligenarbeit (die freiwillig ist, wie der Name sagt), Ehrenämter (die als Bezahlung vor allem Ehre bringen), und das, was Sie als Bürgerpflichten bezeichnen. Das ist teilweise eine Idealnorm (z.B. sich politisch informieren und an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen), zum Teil wirklich eine Pflicht (sogar Ämterzwang!). Und der Militärdienst ist unzweifelhaft eine Pflicht, die zudem eigentlich mit dem Stimmrecht gekoppelt sein müsste. Gerade auch, wenn man das etwas historisch anschaut.

      • Benjamin Kraus sagt:

        @SP: Vielleicht ist es uns hier in der Schweiz nicht mehr so bewusst, aber die Zeiten als noch Aristokratien, Monarchien, Imperialismus, Begriffe wie „Glanz und Glorie“ – nein, nicht die Cervelatpromi-Sendung – und „Ehre und Vaterland“ die Welt bewegten und schliesslich beinah in Schutt und Asche legten, ist wirklich nicht sehr weit von uns entfernt. Und auch bei uns die Zeit der mit religiösen Eifer befeuerten Kriegszüge vor 1848 nicht. Und der Ehrbegriff spielt in gewissen Regionen immer noch eine Rolle und die begriffliche Genealogie bis zum heutigen Status-Begriff wäre auch noch zu ergründen. Aber lassen wir das…

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Das war die Zeit, als die Frauen mit dem „Mutterkreuz“ für ihre Verdienste für das Vaterland ausgezeichnet wurden? Aber auch die Idee ist ja offensichtlich nicht wirklich vergessen…
        Wie auch immer: Heute bezüglich Militärdienst von einem Privileg zu sprechen ist nichts anderes als eine Frechheit.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Aber bei reproduktiven Tätigkeiten insbes. der Haushaltsarbeit von „Privilegien“ der Ehe- und Hausfrauen zu reden – wie sie dies andernorts taten – ist dann keine Frechheit? Fragen sie mal rum, ob sie das WC hinterherputzen, nachdem der Herr von oben herab geregnet, ach, ich meine, geredet hat, dies als ihr „Privileg“ anschauen.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Ach, jetzt noch so? Wie viel Zeit verbringt denn die Hausfrau und Mutter so durchschnittlich mit WC-Reinigung? Und wie viel mit dem, was sie gerne tut?
        Ausserdem könnte Sie ja auch auswärts arbeiten gehen und mit dem Geld die Putzfrau zahlen. Wir machen das zumindest so (und natürlich muss die trotzdem keine Sauerei aufputzen!)

  • Sabine sagt:

    Höchste Zeit, diesen Blog in MamaPapaBlog umzutaufen! Noch besser PapaMamaBlog!!! Hier steht doch, dass es auch die Männer was angeht.

  • Andy Mattmüller sagt:

    Ich liebe stereotype Rollenbilder. Erstens stimmen sie fast immer. Zweitens sind sie lustig. Drittens machen sie den Kopf frei für wichtigere und spannendere Fragen.

    • Regina Probst sagt:

      Ok, wie wär`s dann damit: Sie sind ein typischer Mann, der wie die meisten Männer zu faul ist, sich zu einem komplexen Thema, das Frauen angeht, mehr als paar kurze Sätzchen zu überlegen und das mit geistiger Überlegenheit verwechselt. (?)

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Ein Text unter dem Titel „Gerechtigkeit auch für Männer“ ist nicht in erstr Linie ein Thema, das Frauen angeht. Auch wenn es erstaunlicherweise unter dem Label Feminismus läuft.
        Trotzdem bin ich natürlich gespannt auf Ihre klugen Erkenntnisse zu diesem Gebiet, die Sie uns bisher noch vorenthalten haben, Regina Probst.
        Auf eine Provokation im gleichen Stil reagieren kann jede/r…

  • Monika Diethelm sagt:

    Es gibt noch viel krassere Fälle als Arbeitgeber, die dem Vater nicht freigeben, wenn sein Kind krank ist. Beispielsweise Lehrerinnen (meistens Frauen), die aus der Tatsache, dass ein Mann mit seiner Tochter allein Ferien macht, schon auf einen möglichen sexuellen Missbrauch schliessen, oder Richter (eher Männer), die einen Vater a priori für weniger geeignet halten, für sein Kind zu sorgen. Oder auch Eltern, die keinen männlichen Erzieher in der Krippe oder keine männliche Kindergartenlehrkraft akzeptieren.

    • Leo Klaus sagt:

      Ja, leider! Was mich auch ein wenig stoert sind sogennante Vollblutmutter. Verstehen Sie mich nicht falsch, Mutter sein ist sicher einer der schoensten Erfahrungen fuer eine Frau (Vater sein auch fuer den Mann).
      Es gibt allerdings (sehr viele) Frauen welche sich 100% darauf reduzieren was ihrer eigenen vielfaeltigeren Persoenlichkeit verkuemmern laesst. Zudem tun sie so, als waere eine Frau ohne Kinder einfach keine „richtige“ Frau. Auch Aussagen wie „Das kann nur Mutter“ sind nicht hilfreich.
      Was das mit Gleichstellung zu tun hat? Eben, dass wir und aus veralteten Rollenbildern befreien welche vor allem die Konservativen uns gerne aufzwingen wuerden.
      Die Unterschiede zwischen Mann und Frau sowie sind nicht so gross wie viele es gerne meinen wuerden.

  • Katharina sagt:

    Eigentlich missfällt mir, wenn ich Ted Cruz zitieren muss: I hate identity politics.

    Das Problem in dieser Diskussion (nicht der Artikel, der ja ’nur‘ darlegt, dass das Thema Gleichstellung – oder equal opportunity – nicht an Gender gebunden ist) ist die Einforderung von Aktivismus aufgrund der Strohmannlogik, dass zwar Frauen aktiver Rechte einfordern und Missstände des Frauseins aufzeigen, einige Männer aber sich verweigern, Koalitionen der Interessen zu bilden, bloss weil eine andere Seite zuerst lautstarker wurde, und Bedingungen an eine Koalition stellen: im Sinne von ‚zuerst müsst Ihr auch unsere Missstände mitvertreten‘. Das ist eine durchaus passive und reaktionäre Haltung. Organisiert euch zuerst selber, dann reden wir.

    • heinzi sagt:

      Ich, und ich kann nur für mich persönlich sprechen habe kein Problem damit, dass Frauen gleiche Rechte einfordern und auf Missstände des Frauseins hinweisen. Unter diesem Deckmantel wird faktisch aber ein ständiger und immerwährender Ausbau von Sonderrechten gefordert und da beginnt für mich die Unehrlichkeit in der ganzen Diskussion. Und was es die Politik angeht, wie ich Erwerbs- und Hausarbeit mit meiner Frau aufteile, erschliesst sich mir nicht.

      • Katharina sagt:

        Ich sehe es eben nicht so, dass Sonderrechte eingefordert werden. Bin mir aber bewusst, dass im Schweizer Familienrecht selbst nach der Reform schieflagen bestehen. Dazu haben einige Väter nun vokal Stellung genommen. Daran hab ich nichts auszusetzen. Nur: Die Reform wurde breit diskutiert und ich frage mich, wo dieselben vokalen Voten in der Vernehmlassung waren, bzw der Ausarbeitung des Status Quo.

      • heinzi sagt:

        @Katharina. Die Väter haben sich schon vorher gemeldet. Es ist aber eine Tatsache, dass Väter-/Männeranliegen für Medien uninteressant sind und entsprechend selten zur Sprache kommen. Ausserdem sollten Sie eines nicht ausser Acht lassen. Im Gegensatz zu einer grosszügig alimentierten feministischen Lobby mit entsprechenden Ressourcen und Berufsvertreterinnen, müssen die meisten Väter arbeiten und können sich bestenfalls in der Freizeit engagieren.

      • Chris Stoffer sagt:

        Der Kandidat hat 100 Punkte. Bei Gleichberechtigung geht es um Sonderberechtigung. Gleichberechtigung gibt es schon seit Jahrzehnten. Haben Frauen die gleichen Rechte? Ja. Dürfen Sie abstimme, Auto fahren usw? Alles ja. Müssen Frauen ins Militär? Nein. Gibt es Vaterschaftsurlaub? Nein. Gibt es Frauenförderung für Maurerinnen, Kanalreinigerinnen, Müllfrauen? Nein. Die gibt es nur für gute bezahlte Indoor Jobs (zb IT).

      • tina sagt:

        hui heinzi. erst klang es so vernünftig, aber dann der spruch mit den vätern, die arbeiten müssen.
        ich bin mutter und erwerbstätig und wenn ich mich gerne für männeranliegen einsetzen möchte, löschts mir doch grad ab so. so schaufelst du eben aktiv daran mit, dass männerthemen uninteressant sind.

        ich bin für militärdienstabschaffung und elternurlaub und ich sehe nicht ein, warum das geschlecht und nicht die ausgeübte tätigkeit entscheidend sind, fürs rentenalter

    • heinzi sagt:

      Tina. Vielleicht fehlt es Ihnen einfach auch Textverständnis. Ich habe nicht gesagt, dass Mütter nicht arbeiten würden. Ich habe darauf verwiesen, dass es inzwischen beachtlich viele Stellen gibt, welches sich mit Steuergeldern ausgestattet ausschliesslich um Frauen- und Mütteranliegen kümmern, während Männer/Vater keine solchen Ressourcen zur Verfügung haben. Da scheint es logisch, dass sich die eine Seite sehr viel mehr Gehör sverschaffen kann. Weshalb es auch zynisch ist, Männern zu unterstellen, sie müssten sich halt einfach mehr zu Wort melden.

      • tina sagt:

        nein, du hast nicht gesagt, dass mütter nicht arbeiten, du hast nur gesagt, dass väter eben arbeiten ;-).
        ich würde mich ja gerne für anliegen einsetzen, die zufällig auch väterinteressen sind, aber ich habe keine zeit, ihc muss arbeiten…

  • Benjamin Kraus sagt:

    Zugang zu Bildung: Man müsste sich schon um eine konsistente Argumentation kümmern. Geht es um Zugang zu Gymi- oder Uniplätzen sind andere als die Jungs „schuld“, geht es um Zugang zu Kaderpositionen sind sie selbst, also die betroffenen Frauen und ja nicht die Männer „schuld“. So, wäscht man die Hönde schön in Unschuld. Man sollte aber über die jeweiligen Gründe der strukturellen Rahmenbedingungen und der individuellen Präferenzen fragen, statt pauschal und einseitig immer nur „Andere“ zu beschuldigen – das ist einfach zu billig!

    • Jürg. sagt:

      ähm.. Sie sind der einzige der so inkonsistent argumentiert.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Eigentlich weiss ich es schon, DNFTT – aber trotzdem: Inwiefern inkonsistent? Dann würde ich gewissenhaft alles zurücknehmen. Die genannten Beispiele aber sind nicht die eigenen, sondern ich referiere auf diese. Betrifft es männliche Individuen, sind nur diskriminierende Strukturen schuld und die von diesen profitierenden Gruppen (Frauen, Feministinnen etc.) – Betrifft es hingegen weibliche Individuen, sind die Individuen selbst schuld (also die Frauen) und ja nicht diskriminierende Strukturen, Männermehrheiten, etc. Darin liegt die Inkonsistenz.

      • Sportpapi sagt:

        Inkonsistent oder nicht. Auf jeden Fall werden glatt die realen Verhältnisse verdreht.
        Wir diskutieren die weibliche Untervertretung in Kaderpositionen und ziehen ernsthaft Quoten in Betracht. Es gibt Frauenförderung, weil diese in mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächern untervertreten sind (nicht aber Männerförderung in den Geisteswissenschaften).
        Es wird ständig nach Massnahmen verlangt, obwohl die nur selten wirksam sind.
        Dass im heutigen System aber tendenziell eher die Jungs benachteiligt werden, weil sie später reif sind und weil die Anforderungen der Schule mehr auf Mädchen passen, wird zwar selten thematisiert. Aber dann auch gleich wieder zur Seite geschoben – müssen sich halt auch etwas mehr Mühe geben, fleissiger werden (zu recht übrigens).

    • heinzi sagt:

      Die politische und gesellschaftliche Argumentatsionsrealität ist dem was Sie sagen aber genau entgegengesetzt: Es gibt inzwischen unzählige Forderungen und Förderprogramme für Frauen (sprich: Frauen werden strukturell diskriminiert, sie selber können überhaupt nichts dafür), während man den Jungs in der Schule sagt, selber Schuld, Förderprogramme wie es sie für Mädchen gibt kriegt ihr nicht.

      • Malin sagt:

        Woher haben Sie die Information, dass es Förderung nur für Mädchen gibt? Ich habe beruflich oft mit Schulen zu tun, ihre Aussage ist totaler Unsinn.

      • heinzi sagt:

        Es ist zwar etwas unhölflich auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten.; aber damit ich Sie überhaupt einschätzen kann. Auf welchen Kanton beziehen sich Ihre Erfahrung und wieviele gezielte MINT-Förderprogramme kennen sie an öffentlichen Schulunen im Verhältnissen zu Lesekompetenz-Förderung?

      • Sportpapi sagt:

        @malin: Es gibt allgemeine Fördermassnahmen für Jungs an den Schulen?
        Richtig ist, dass sie vermutlich deutlich mehr Nachhilfe und Therapien brauchen.

    • heinzi sagt:

      Wären Mädchen in der Schule und an Unis untervertreten, würde es schon längst einen massiven Aufschrei geben. Wie in allen anderen Bereichen, bei denen Frauen untervertreten sind ja auch. Das kann natürlich gar nicht an den Frauen und Ihren freiwillig gewählten Lebensentscheidungen liegen.

    • Chris Stoffer sagt:

      @Kraus

      Mit diesen 2 Beispielen haben Sie recht. Wieso sind Knaben schlechter in der Schule und gehen weniger ans Gymi als Mädchen? Weil die ganze Institution auf Mädchen ausgelegt ist. Jahrelange Stundenlang still sitzen ist nicht, was ein Knabe will. Der will sich austoben, im freien. Tut er das nun im Schulzimmer, hat er ADHS und wir mit Ritalin still gestellt.

      Es hat weniger Frauen in Kaderpositionen weil Frauen im Schnitt weniger ambitioniert sind und das oft auch gar nicht wollen. Lieber einfach tun was einem gesagt wird anstatt selbst führen. Und deshalb hat es je höher man geht desto weniger Frauen. Die Ursache dafür ist Evolutionspsychologie oder einfach gesagt ist die Hauptannahme von Feminismus falsch: Mann und Frau sind NICHT gleich.

      • Thomas Müller sagt:

        @Chris Stoffer: ja genau, Frauen müssen angeleitet werden. Eigeninitiative ist einfach nicht ihr Ding. Man sieht ja, dass das historisch auch gut funktioniert hat, als die Männer daheim noch wirklich das Sagen hatten. Heute geht ja alles Bach ab weil die Frauen plötzlich machen können was sie wollen. Scheidungsrate durch die Decke, Streit und Diskussionen überall. Wenn die Frauen nur einsehen würden, dass sie die männliche Führung brauchen, wäre es doch wahrlich viel einfacher.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Pensionsalter: Man sollte sich schon eingehender mit der Geschichte der Sozialwerke, insbesondere der AHV schon auseinandersetzen? Welche Kreise, nach wie vielen Kämpfen und nach wie viel Zeit? Das Rentenalter wurde nach Intervention von Frauenorganisationen in den 1950er runtergesetzt, um alleinstehende berufstätige Frauen zu entschädigen, welche die Rente von nichtberufstätigen Ehefrauen finanzierten. Dies wird sich ja nun ändern, aber zugleich muss sich als sine qua non die Lohngleichheit nicht nur formal gesetzlich sondern auch material realisiert werden. Ausser Sie wollen gegenüber ihren Müttern, Töchtern, Kolleginen, und Ehefrauen bzgl. Vorsorge unfair sein.

    Tipp: [http://www.geschichtedersozialensicherheit.ch/akteure/profile-von-betroffenengruppen/rentner-und-rentnerinnen/]

    • Urs M. sagt:

      männer bezahlen heute 2/3 der ahv ein, erhalten aber nur 40% der ahv-gelder. hier brauchts eine schnelle und konsequente korrektur. rentenalter der frauen schleunigst anheben. und jeglichen weiteren privilegien für frauen ist mit klarem nein zu begegnen.

      • Fabienne Romanens sagt:

        Was glauben Sie, warum Frauen insgesamt weniger in den AHV-Topf einzahlen als Männer? Könnte es eventuell etwas damit zu tun haben, dass sie nach der Mutterschaft systematisch aus dem Arbeitsleben gedrängt werden? Dass sie häufiger Teilzeit arbeiten (müssen)? Dass sie immer noch weniger Lohn für gleiche Arbeit erhalten? Dass sie häufiger in sozialen Berufen tätig sind, in denen es weder Riesensaläre noch Boni gibt?

      • Melanie sagt:

        @ Urs M.
        Frauen würden ja schon mehr AHV und auch Pensionskasse einzahlen, wenn die Familienbetreuung echt 50/50 wäre. Aber da dies noch nicht in den meisten Köpfen der Leute angekommen ist, besteht dieses Ungleichgewicht.

      • Urs M. sagt:

        Melanie, fürs Einzahlen, ja. Das machen die Männer ja ohne zu Murren. Aber wenn 60% der AHV-Gelder an Frauen gehen, dann ist das definitv zu ungleich verteilt. Erhöhung des Frauenrentenalters ist ein Schritt in die gute Richtung.

      • Katharina sagt:

        Urs: AHV ist nach dem deutschen System geformt. Stammt aus den 20er Jahren mit viel tieferer Lebenserwartung als heute.

        Obwohl die Lebenserwartung zwischen Frauen und Männern statistisch ca 5 Jahre auseinanderklafft (Ich sage nicht, dass Frauen 5 Jahre länger leben weil sie Frauen sind), ist das angesichst der heutigen Lebenserwartung wenig relevant.

        Logischerweise müsste das Rentneralter für beide gleich sein. Gleichberechtigung eben (Berechtigung hier im Sinne von ‚Entitlement‘).

        Nur: sollte es tiefer gesetzt werden, also ein Jahr plus für Frauen, ein Jahr tiefer für Männer, sodass beide bei 64, oder sollte es, angesichts der längeren Lebenserwartung, höher gesetzt werden, obschon niemand alte Menschen anstellt?

      • tststs sagt:

        Ungleiche Verteilung in der AHV? Ja sapperlot, tatsächlich, die AHV ist eine Umverteilungsmaschine sondergleichen… und zwar per definitionem!

        Was glauben Sie, was wäre los, wenn die höchsten 10% der AHV-Zahler gerne so eine statistische Auflistung hätten… Glauben Sie echt, da fallen die paar Frauen noch ins Gewicht? 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Mir fällt auf, dass immer dann, wenn Ihnen die Argumente ausgehen, Sie mit irgendwelchen flotten Sprüchen kommen.
        Dass die Frauen auch von der AHV profitieren, wenn sie viel weniger einbezahlt haben, ist gewollt. Dass sie früher pensioniert werden, obwohl sie länger leben ist ein Unsinn. Da waren die Männer zu grosszügig mit den Frauen…

  • heinzi sagt:

    Auch wenn Sie es nicht ausdrücklich so sagt, versucht Frau Derungs den Eindruck zu erwecken es würden massenweise Männer auf den Gleichstellungsbüros arbeiten. Mal abgesehen davon, dass sich die dort beschäftigten Männer ja letztlich nicht für Männer- sondern für Frauenanliegen einsetzen (es wurde in den Kommentaren schon erwähnt) zeigt ein Blick auf die Website des von Frau Derungs geleiteten Büros ein Geschlechterverhältnis von 80% zugunsten von Frauen. Ausgerechnet da also, wo das Geschlecht vermutlich wirklich mal eine Rolle spielen würde, nimmt man dies hin und versucht hier auch noch, dem Publikum Sand in die Augen zu streuen. Nicht ernstzunehmen, wie immer und überall die typische weibliche Rosinenpickerei

    • Urs M. sagt:

      die anzahl beschäftigte ist übrigens gar nicht so relevant. relevanter ist die verteilung der stellenprozente. wieviel von 650% wird von männern geleistet? und wieviel von frauen (nach abzug von derungs 80% teilen sich 9 leute noch 570stellenprozente).

  • Benjamin Kraus sagt:

    Dienstpflicht: Wer hat denn zuallererst den Militarismus eingebrockt, die Kriege angezettelt und die Militärdienstpflicht nur für Männer obligatorisch gemacht? Man muss sich schon arg verbiegen, um auch dies den Frauen in die Schuhe zu schieben. Aber ja, künftig sind mind. folgende Optionen diskutabel:
    – Wehrpflicht für alle (wie in Norwegen von Sozialdemokraten eingeführt – nach Israel, Eritrea und Nordkorea)
    – Abschaffung der Wehrpflicht (wie mal von der GSoA propagiert)
    – Allgemeine Dienstpflicht, also Militär-, Zivil-, oder Sozialdienst (wie mal vom „nationalen Frauenkomitee für die Wehrpflicht“ vorgeschlagen)
    Engagiert, organisiert euch, wählt und stimmt ab, wenn euch das stört, statt immer nur andere zu beschuldigen!

    • Benjamin Kraus sagt:

      Vor allem für Ersteres und Letzteres sollte es aber eine entsprechend anständige Kinderbetreuungs-Infrastruktur geben sowie Elternzeit und -geld wie etwa in besagtem Norwegen.

    • Urs M. sagt:

      „Dienstpflicht: Wer hat denn zuallererst den Militarismus eingebrockt, die Kriege angezettelt und die Militärdienstpflicht nur für Männer obligatorisch gemacht?“
      Dümmer geht immer. Was da der Feminismus mit Unterstützung gewisser Medien versucht den Männern in die Schuhe zu schieben, ist einfach nur lächerlich.

    • Sportpapi sagt:

      @Kraus: Abschaffung der Wehrpflicht wurde schon einige Male abgelehnt. Bleibt noch allgemeine Wehrpflicht oder allgemeine Dienstpflicht. Und das ein oder andere wäre innert vernünftiger Zeit umzusetzen, wenn man den Verfassungsartikel der Gleichstellung ernst nehmen würde. Eigentlich dürfte es darüber weder Diskussion noch Abstimmung geben, sondern nur einen Umsetzungsplan.

    • Katharina sagt:

      Berufsarmee fördet den Militarismus sehr btw. Mein Land hat Berufsarmeen… in einer grossen Proliferation von Organisationen, nicht nur unter dme Titel US Army. Mit global nachlesbarem Resultat: Eine Form der Entsorgung der weniger Privilegierten und einem Selbstläufer-Geschäftsmodell immer weiterer ‚Interventions‘.

      Und: Frau und Mann kann da gleichgestellt anheuern, auch für combatant duties, wie das dann heist, also wo es blutiger Ernst wird.

      In der Diskussion zur Abschaffung der schweizerischen Milizarmee fand ich die Argumente gegen Berufsarmee richtig, so wie ich das 2nd Amendment für richtig halte (the right to form militia:-> in CH Uebersetzung eben die allgemeine dienstpflicht). Bedeuted aber, dass dies nicht auf das eine gender limitiert ist.

      • Katharina sagt:

        Muss vielleicht noch anmerken: das argument gegen berufsarmee war, dass damit eine Distanz zur Bevölkerung entsteht und damit erst der militarismus genährtwird und dass durch das Milizsystem die frage der verteidigung in der bevölkerung bleibt und damit das Risiko, dass Militär gegen das Volk eingesetzt wird, kleiner ist.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Katharina: alle Optionen habe Vor- und Nachteile. Man muss eben abwägen/gewichten.

        Anders gefragt- finden Sie die heutige Lösung auf dem Buckel der Männer die beste Lösung? Kann man die CH mit den USA vergleichen, wenn es um Militarismus geht?
        Wenn schon, dann würde man heute in Zeiten der Globalisierung/ militärischen Bündnisse z.B. polnische Soldaten auf Schweizer schiessen lassen, wenn man einen Aufstand niederschlagen will. Die Militärs sind auch nicht blöd.

  • Fred Berger sagt:

    Nun wollte ich grad einen entrüsteten Kommentar schreiben – Fachstelle für Gleichstellung Zürich? Sind das nicht die gewesen, die Markus Theunert wegen seiner gleichstellungspolitischen Ansichten gefeuert haben? Und die rühmen sich jetzt damit, dass sie einen männlichen Lernenden angestellt haben? (Klar, und die Glasdecke in mancher Firma spielt auch keine Rolle, solange nur genug weibliche Lernende das Telefon abnehmen.)

    Nun, soweit ich es aus dem Internet verstanden habe, liege ich wohl falsch. Die Fachstelle für Gleichberechtigung der Stadt Zürich ist offenbar nicht das gleiche wiede die gleichnamige Fachstelle des Kantons Zürich. Was das Verständnis dieser Strukturen betrifft, habe ich scheinbar noch Nachholbedarf.

  • Benjamin Kraus sagt:

    Lohnunterschiede: Wer war auf der Website des BFS? Und hat das Dossier gelesen? Statistisch insignifikant? Lest bitte zumindest deren Medienmitteilung (hier: [https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/aktuell/medienmitteilungen.assetdetail.2082041.html]), druckt sie aus und fragt mal in einer – von mir aus paritätisch gemischten Runde -, ob bspw. 585 CHF/Monat „insignifikant“ für sie wären. Und btw: Wenn eine unerklärliche Differenz zum offensichtlichen Nachteil einer bestimmten Gruppe ist, ist dies bereits Diskriminierung (und nicht erst bei expliziter und/oder böswilliger Diskriminierung).

    • Jürg. sagt:

      Was ist die Erklärung dafür dass die grössten Unterschiede bei den unter 30 jährigen anzutreffen sind?

    • Sportpapi sagt:

      Haben Sie gesehen, dass im ganzen Text der Begriff Diskriminierung nicht fällt? Warum wohl?
      Auserdem habe ich trotz intensiver Beschäftigung mit dem Thema noch nicht wirklich herausgefunden, was unter „gleiche Arbeit“ gemeint ist. Der gleiche Beruf? Oder Kraut und Rüben, die vielleicht zufällig bezüglich Anforderungen an Ausbildung etc. übereinstimmen?
      Und die offene Frage: Ist es Diskriminierung, wenn zwei verschiedene Tätigkeitsfelder unterschiedlich gut bezahlt werden, wobei die Begründung nicht klar ist. Und dann nur Frauen den Job mit bekannt schlechtem Lohn wählen?

    • Zufferey Marcel sagt:

      Branchenvergleiche sind das Eine. Löhne im selben Betrieb miteinander direkt zu vergleichen, das Andere. Avenir Suisse hat das einmal gemacht- und dabei ganz Erstaunliches zutage gefördert: Nämlich dass z. B. die Frauenlöhne mittlerweile schneller steigen, als jene der Männer. Hier mehr:

      http://www.avenir-suisse.ch/52133/gleichstellung/

      Der Arbeitgeberverband Gesamtmetall (D) setzt den Mythos Lohnungleichheit anlässlich des Equal Pay Days ebenfalls ins richtige Licht:

      „Der ehrliche ‚Equal Pay Day‘ war bereits am 7. Januar. Wer wider besseres Wissen mit den 21 Prozent und mit dem 18. März als ‚Equal Pay Day‘ argumentiert, verbreitet Fake News, statt auch nur einer einzigen Frau außerhalb der Gleichstellungsindustrie zu helfen“.

      Mehr hier: goo.gl/W9ZakS

      • Simon sagt:

        @Jürg.
        Bei unter 30 jährigen Frauen kann der Arbeitgeber davon ausgehen, dass die Frau die nächsten Jahre mal Kinder kriegen wird.
        Wenn ich nun 2 gleichwertige Bewerber habe, müsste mich mich, bei gleichem Lohn, schon der Logik nach deswegen immer für den Mann entscheiden…

  • Benjamin Kraus sagt:

    Wir sollten als selbstverantwortliche Bürgerinnen und Bürger dieser Gesellschaft endlich aufhören uns gegenseitig auszuspielen und immer anderen die Schuld zuzuschieben. Scheren lassen sich einfacher von beiden Seiten her schliessen, oder nicht? Und warum beklagen sich Männer, dass sich Frauen nach jahrhundertelanger Ungleichbehandlung organisieren & sich für ihre eigenen Interessen und Rechte einsetzen – und nicht für jene der Männer? Weshalb stehen die Männer nicht selbst ihren Mann & engagieren sich genauso selbstverantwortlich (& gewaltfrei notabene) für ihre Anliegen? Anstatt zu jammern und einerseits Frauen zu beschuldigen & andererseits von Frauen Hilfestellung zu erwarten. Frauen sind nicht unsere fiesen Schwestern und auch nicht unsere gütigen Mütter.

    • Jürg. sagt:

      weil dies eben das natürliche Rollenverhalten von Männern ist. Sich für Männer einzusetzen liegt nicht drin..

    • tststs sagt:

      Nächste kühne These:
      Die Abschaffung von Ehe und Unterhaltspflicht würde schlagartig für Gleichstellung im Alltag sorgen.

      • Sportpapi sagt:

        Ich gehe davon aus, dass dies von Feministinnen und Gleichstellungsbeauftragten vehement bekämpft würde…
        Die Frage ist aber: Was verstehen Sie unter Gleichstellung? Dass niemand mehr Kinder hat, oder diese ganztags fremdbetreut werden?
        Für mich ist die Ehe ein Vertrag, der unter anderem einen Risikoausgleich bietet. Einen solchen Vertrag können wir auch sonst schliessen – aber gut, gibt es einen Standardvertrag.
        Aber wie ich vor kurzem gelernt habe, wäre ein solcher Vertrag womöglich nicht einmal gültig…

      • Jane Bissig sagt:

        Gefällt mir. Wird weitergedacht. (Ich selber bin eh schon raus.)

      • Jane Bissig sagt:

        @Sportpapi: Ich sehe den Zusammenhang nicht von Ihrer Frage. Warum sollte Gleichstellung das bedeuten? Warum sollten die Leute keine Kinder mehr bekommen? Und das Modell Vollzeitkrippe gibt es ja jetzt auch schon, auch von Verheirateten.
        Eine Folge von tststs Idee könnte sein dass Frauen/Mütter mehr Verantwortung für ihre Finanzen übernehmen würden und Väter mehr Verantwortung zuhause. Mehr Teilzeit für alle. Das wäre jedenfalls die Gleichstellung, die ich mir wünsche.

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Weil die meisten Männer heute nicht teilzeit arbeiten, weil sie nicht können oder nicht wollen. Und die meisten Mütter arbeiten teilzeit, weil sie es sich leisten können, und es so wollen. Würde man ihnen das erschweren, müssten die Kinder umfassender fremdbetreut werden (was die meisten Eltern, vor allem Mütter, nicht möchten), oder die Männer vermehrt zu Hause sein (was ich nicht glaube).
        Wenn ich denke, was die Einführung von Minimalpensen für Lehrerinnen im Kt. Zürich (10 Lektionen) schon für Diskussionen ausgelöst hat…

      • Jane Bissig sagt:

        @Sportpapi: Eigentlich bin ich für diese Diskussion nicht qualifiziert, denn ich verstehe schlicht nicht, warum die Leute (Männer wie Frauen) so ticken, wie sie es tun. Für mich persönlich ist so sonnenklar, dass ich finanziell absolut unabhängig sein will und dass ich aber eigentlich nicht so gern arbeite und auch sehr gern so viel Zeit wie möglich mit meinem Kind verbringe, dass das Modell beide Teilzeit und halt nicht mega viel Geld schlicht das einzig richtige scheint. 100% Job oder 100% zuhause stossen mich gleichermassen ab. (Wobei ich ich so 80% Kind schon nehmen würde, wenn ich einen 20%Job hätte, von dem ich schick leben kann)

      • Monika Diethelm sagt:

        Eine Unterhaltspflicht zwischen Erwachsenen könnte man abschaffen, aber dann gäbe es auch keine Pflicht mehr, für andere zu kochen, Wäsche zu waschen etc. Kinder haben aber ein Recht, dass die Personen, die sie gezeugt und geboren haben, sich um sie kümmern und auch finanziell für sie aufkommen!

      • Sportpapi sagt:

        @Monika Diethelm: In Beziehung ist das Teil der Arbeitsteilung. Nach der Trennung kenne ich niemanden, der weiterhin für den Expartner den Haushalt schmeisst. Sie?

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Ich kann das gut nachvollziehen. Aber die meisten Menschen organisieren sich anders.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Es ist deshalb auch wichtig,dass die Feministinnen sich selbst kritisch reflektieren,inwiefern sie ständig durch einseitige Darstellungen und Schuldzuweisungen das Klima des Dialoges vergiften.Wir Männer mussten uns in letzter Zeit vieles anhören,die Tonalität hat selten gestimmt. die Tonalität war oft sehr verallgemeinernd, abwertend, von oben herab, paternalistisch.

      Oft bekämpfen eben Feministinnen aktiv die Gleichstellungsbestrebungen der Männer, wenn es um Männeranliegen geht. Ich würde mir auch mehr ein Miteinander wünschen, als ein Gegeneinander. Wie Malena schrieb: „Sie findet dass Frauenanliegen eine grosse Lobby und staatliche finanzielle Unterstützung haben. Männeranliegen hingegen werden ignoriert, belächelt, relativiert, ihre Vertreter niedergeschrien und verjagt.“

      • tststs sagt:

        „Oft bekämpfen eben Feministinnen aktiv die Gleichstellungsbestrebungen der Männer, wenn es um Männeranliegen geht.“
        Nein, nur weil Sie es immer wieder behaupten, wird es nicht wahrer!
        Wieso, WIESO nehmen Sie immer wieder die paar Schnäbihasserinnen als Bild für die durchschnittliche Feministin/Emanze/Frau?
        Wieso werden die paar Prozente Altlinkfrauen, die auf dem tieferen Rentenalter beharren, von Ihnen soooo viel mächtiger gewichtet als die überwiegende Mehrheit, die für das gleiche Rentenalter ist?

        Sie stellen sich dagegen, dass Männer generell als Täter hingestellt werden! Tappen aber in die genau gleiche Falle… 🙁

      • Hans Hintermeier sagt:

        Weil sie politische Macht haben? Unbegrenzten Zugang zu den Medien? In Hochschulen dozieren?

        Ich weiss, dass diese „Schnäbihasserinnen“ nicht in der Mehrheit sind. Mir ist der Unterschied zwischen öffentlicher- und veröffentlichter Meinung sehr bewusst. Aber diese He tze muss endlich aufhören – unseren Töchtern und Söhnen zuliebe, wie auch Malena schrieb.

      • tststs sagt:

        Aber hier drin sorgen Sie für die meiste Präsenz dieser Damen… 🙂
        Ich glaube, Ihre Kids z.B. werden so gut wie nie von solchen Damen etwas hören/lesen… ausser natürlich Sie bringen das Thema auf den (Mittags)Tisch!

        (Und merci übrigens, dass Sie hierzu kurz Stellung genommen haben)

    • Sportpapi sagt:

      Wenn Männer und Frauen gegeneinander kämpfen, weil jeder nur seine eigenen Anliegen im Auge hat, dann ist das sicherlich kein Fortschritt.
      Aber vielleicht haben Sie recht, und die Männer hätten bezüglich Frauenstimmrecht etc. nie nachgeben sollen?

      • tststs sagt:

        Haha, wie witzig…

      • Benjamin Kraus sagt:

        Die Frauenbewegung musste historisch für ihre eigene Interessen kämpfen, weil die Männer seit Jahrhunderten ein Vorrecht hatten und bis zuletzt verteidigten. Es dauerte von 1848 an fast 150 Jahre bis es von „Alle Schweizer sind vor dem Geseze gleich.“ „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ hiess. Nun, wo die formale Gleichstellung gesetzlich verankert worden ist – und das Gleichstellungsbüro ist ein Ausdruck davon – wo wir also alle auf Augenhöhe sind und verhandeln können, sollten wir gemeinsam handeln, um die materiale Gleichstellung (d.h. in Wirtschaft, Politik und Alltag) aller zu realisieren. Denn, wie bereits gesagt, es sind alles letztlich Menschenanliegen.

      • Sportpapi sagt:

        @Benjamin Kraus: Der Punkt ist, dass viele Menschen materielle Gleichstellung (nicht Gleichschaltung) längst als erreicht sehen.
        Hingegen gibt es noch ein paar Defizite bei der formalen Gleichstellung, die zügig beseitigt werden sollten. Und es wäre schön, wenn das gerade von Gleichstellungsaktivisten/innen nicht bekämpft würde…

      • heinzi sagt:

        Ach Herr/Frau tststs. Immer die gleichen Nebelpetarden. Vehement gegen eine Erhöhung des Rentenalers für Frauen setzt sich zB. „Alliance F“ ein. Aus deren Website: „allianceF vertritt 400’000 Frauen in der Schweiz“. Das ist ein ziemlich grosser Haufen von (Ihre Worte) „Schnäbishasserinnen“ und die vielen stummen Mitläuferinnen sind da noch nicht einmal berücksichtigt. Das einzig Gute daran, die Rosinenpickerei lässt sich immer weniger verbergen und man(n) weiss immer besser, woran man(n) ist.

      • tststs sagt:

        @heinzi:
        Es ist Fr. tststs (wenn dies für Sie relevant ist)
        Ich habe es jetzt nur kurz überflogen, aber ich glaube, allianceF steht nicht der Erhöhung generell negativ gegenüber, sondern nur bei den Frauen, die demnächst in Rente gehen (und aufgrund alter Zöpfe in der 2.Säule benachteiligt sind).
        Aber vor allem viel mir beim Besuch der Homepage der Kampf für den Vaterschaftsurlaub auf 😉
        Und übrigens, 400’000 von rund 4 Mio weiblichen Geschlechts sind 10%… ein waaaahnsinnig grosser Haufen….

      • heinzi sagt:

        @Frau tststs
        Dann muss ich mich wohl bei Ihnen für das Missverständis enschuldigen. Ich habe bei Ihrem „ein paar Schnäbihasserinnen“ nicht in Betracht gezogen, dass Sie darunter 10% der weiblichen Bevölkerung verstehen.

      • tststs sagt:

        Ja, heinzi, Sie dürfen es von mir aus auch so verstanden haben… 😉

      • Jane Bissig sagt:

        @Heinzi: AllianceF ist eine linke Organisation. Sie wären auch gegen eine Erhöhung des Rentenalters bei Männern. Sie wäre wohl eigentlich in dem Fall für eine Anpassung der Männer an die Frauen, aber das ist ja leider kein Thema (ich muss schon fast lachen, wenn ich das schreibe.) Die wollen Ihnen nichts wegnehmen! Die wollen einfach nicht, dass man überhaupt jemandem was wegnimmt!

      • Sportpapi sagt:

        @Jane Bissig: Woran machen Sie das „links“ fest? Alles links der SVP ist links?

  • Zufferey Marcel sagt:

    Sowohl für die Schreibende(n) hier als auch die Kommentatoren ein Artikel über Männerprobleme- von der politisch hoffentlich immer noch völlig unverdächtigen New York Times:

    https://www.nytimes.com/2017/03/16/opinion/the-increasing-significance-of-the-decline-of-men.html?_r=1

    Seien wir ehrlich: Das sind Entwicklungen, die bislang niemanden wirklich interessiert haben. Warum das so ist, darüber lässt sich sicher vortrefflich streiten. Ich habe sogar schon Artikel gelesen, in denen dieser Veränderungsprozess als wichtiger Schritt zur Gleichberechtigung bezeichnet wurde. Wie eine Gesellschaft moralisch dermassen in Schieflage geraten kann, ist mir schleierhaft.

    • tststs sagt:

      Ich hau mal eine provokative These dazu raus:
      Die Männer am anderen (schlechten) Ende der Skala sind eigentlich keine Männer, es sind Gender-Frauen!
      (Es sind genau die Männer, die – wie ich schon oft betont habe – auch unter dem „Patriarchat“* litten).
      Wer sich also für *Frauenanliegen einsetzt, setzt sich automatisch auch für die Rechte/Anliegen eines Grossteils der Männer ein.
      Deshalb auch mein Post mit der Botschaft „es gibt nur Menschenanliegen…“

      *Sorry, mir kommt hier kein besseres Wort in den Sinn, deshalb erneut mit „…“)

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tstst: dann gibt es ja praktisch nur Gender-Frauen! Es gibt sehr wenige Menschen, die wirklich erfolgreich sind.

        Nein, es sind keine Gender-Frauen. Aber die Nöte der Männer interessiert die Gesellschaft nicht, weil allgemein davon ausgegangen wird, dass Männer eh schon bevorteilt sind und nur die Frauen unter Benachteiligungen leiden. Dazu trägt eben auch bei, dass in den Medien in der Regel nur über weibliche Benachteiligungen berichtet wird. Männer sind immer/ausschliesslich die Täter.

      • Hans Hintermeier sagt:

        und wenn man versucht diese Nöte zu thematisieren, dann wird man gleich beschuldigt, man wolle das Patriarchat verteidigen, oder die Benachteiligungen von Frauen relativieren. Wie es Malena unten treffend beschrieben hat: „Sie findet dass Frauenanliegen eine grosse Lobby und staatliche finanzielle Unterstützung haben. Männeranliegen hingegen werden ignoriert, belächelt, relativiert, ihre Vertreter niedergeschrien und verjagt.“

      • tststs sagt:

        @H.H.
        1. Für das, dass es die Gesellschaft nicht interessiert, wird doch ziemlich oft (z.B. hier drin) darüber diskutiert…
        2. Welche Männer haben den „keine Erfolg“? Diejenigen, die sich wie Frauen benehmen. Diejenigen, die sich für „Frauenberufe“ entscheiden“. Welche Männer leiden am meisten unter den Rollenbildern? Diejenigen, die nicht ihnen entsprechen, diejenigen, die „gefühlt“ eher Frauen sind, Genderfrauen eben (sensibel, kein Ellebögle-Gen, scheu etc.)

      • tststs sagt:

        „und wenn man versucht diese Nöte zu thematisieren, dann wird man gleich beschuldigt, man wolle das Patriarchat verteidigen“ Jup, das ist BS.
        Sehen Sie, ich bin halt der Ansicht, wer sich für Frauenanliegen einsetzt (und die Frauen dann aber auch in die Pflicht nimmt), der setzt sich automatisch auch für die Männeranliegen ein (da es ja eigentlich eh nur Menschanliegen gibt).
        Ich habe manchmal das Gefühl, für Sie ist es ein „entweder oder“…aber nur manchmal 😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tstst:
        1. die Themen erscheinen selten in den Artikeln, sondern werden von Kommentatoren eingebracht. Das ist ja gerade der Punkt. Und wie oft dann versucht wird so einen Kommentatorschreiber lächerlich zu machen, darüber kann ich ein Liedchen singen.
        2. Nein tststs. Es sind nicht nur Männer, die sich wie Frauen fühlen (ihre „Gender-Frauen“), sondern auch Männer, die sich als Männer fühlen. Es sind Männer aus allen Berufsschichten: Arbeiter, Handwerker, Bürolisten (siehe Artikel von Zufferey).

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Es ist natürlich akademische Freiheit, erfolglose Menschen als Gender-Frauen einzuordnen. Es hilft nur niemandem weiter. Im Gegenteil.
        Dass die Verlierer unserer Gesellschaft zunehmend die Männer sind, kann ich nachvollziehen. Und hat gerade gar nichts mit Gender-Diskussionen zu tun.

      • tststs sagt:

        @SP: Ja, Gender-Frauen gehörten bis vor kurzem zu den Verlierern in der Gesellschaft/Politik/Recht. Verlierer auf Ebene des Rechts, aber vor allem auf der gesellschaftlichen Ebene der Anerkennung der Gleichwertigkeit (aka „Das chan en Frau sowieso nöd“ resp. „So eine isch kein richtige Maa“)
        Und eben, der Artikel spricht ja genau davon, dass sowohl die Gewinner wie auch die Verlierer Männer sind. Die Frage ist doch, was unterscheidet die einen von den anderen? Meine provokative These dazu: Die einen sind Gender-Männer (und Frauen, die es „ganz nach oben“ schaffen, sind eben auch Gender-Männer), und diejenigen, die unter die Räder kommen sind Gender-Frauen.

      • tststs sagt:

        Ihnen ist übrigens schon auch klar, dass ich mit dieser These kühn behaupte, dass das Geschlecht gar nicht der ausschlaggebende Punkt ist, ob jemand „Opfer“ oder „Täter“ ist, sondern eben andere Faktoren (sprich Eigenschaften/Fähigkeiten und wie diese in der Gesellschaft wahrgenommen werden, resp. welcher Stellenwert ihnen zukommt)

      • tststs sagt:

        „Und wie oft dann versucht wird so einen Kommentatorschreiber lächerlich zu machen, darüber kann ich ein Liedchen singen.“ Ja, das können Sie…
        Aber auch hier frage ich mich wieder: Warum schiessen Sie immer wieder so gegen Feministinnen (quasi Ihre Schwestern und Brüder im Geiste)? Die kennen dieses Liedchen nämlich nur allzugut…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Die Behauptung ist wirklich kühn. Denn das führt zur logischen allgemeinen Erklärung, dass es so etwas wie Geschlechterdiskriminierung gar nicht gibt.
        Zweites Problem: Man könnte dann noch auf die Idee kommen: Alles selber schuld!
        Oder aber es dreht sich einfach im Kreis. Einen Erkenntnisgewinn sehe ich jedenfalls nicht darin, alle Verlierer irgendwie als Frauen zu bezeichnen, wenn sie offensichtlich mehrheitlich Männer sind.

      • Sportpapi sagt:

        „Ich bin halt der Ansicht, wer sich für Frauenanliegen einsetzt (und die Frauen dann aber auch in die Pflicht nimmt), der setzt sich automatisch auch für die Männeranliegen ein (da es ja eigentlich eh nur Menschanliegen gibt).“
        Das wird vom vielen Wiederholen auch nicht wahrer. Berichten Sie doch mal, wo Frauen, die für ihre Anliegen gekämpft haben, eigentlich Bedürfnisse von Mehrheiten von Männern aufgenommen haben? (dann hätten sie ja immer offene Tore aufgestossen!)

      • tststs sagt:

        „alle Verlierer irgendwie als Frauen zu bezeichnen, …“
        Ach Menno… eine Gender-Frau ist nicht automatisch per Biologie eine Frau…
        „Berichten Sie doch mal, wo Frauen, die für ihre Anliegen gekämpft haben, eigentlich Bedürfnisse von Mehrheiten von Männern aufgenommen haben?“ Wie wäre es z.B. mit der Vereinbarkeit von Beruf und Familie? Nicht nur Mütter profitieren davon, auch Väter… oder die ganze Debatte, die damit ausgelöst wurde, über Kinderbetreuung und die Rolle der Väter für Kinder… Da hat sich in den letzten Jahren natürlich fast bis gar nix getan…

      • tststs sagt:

        Vllt. haben Sie auch dieses Ungleichgewicht im Hinterkopf:
        Für Frauen fanden die Gleichstellungen auf gesetzlicher und gesellschaftlicher Ebene statt, für Männer nur auf gesellschaftlicher. (Aber ist wohl logisch, wieso, oder?)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Vereinbarkeit für Väter? Wie viele Väter arbeiten denn heute Teilzeit? Wenn sie nicht gerade Lehrer sind (sprich: aus ganz wenigen Branchen stammen).
        Ich habe jedenfalls noch selten Väter gehört, die von Recht auf Teilzeit, und vor allem Recht auf Karriere in Teilzeit gesprochen haben.
        Zum „Menno“: Eben, das beisst sich. Aber Sie bezeichnen diese Männer als (Gender-) Frauen. Wofür?

      • Sportpapi sagt:

        „Für Frauen fanden die Gleichstellungen auf gesetzlicher und gesellschaftlicher Ebene statt, für Männer nur auf gesellschaftlicher. (Aber ist wohl logisch, wieso, oder?)“
        Nein, ich habe im Kopf: Alle gesetzlichen Nachteile von Frauen sind beseitigt worden, die von Männern überdauern.
        „Weiche“ Faktoren, gesellschaftliche Rollen interessieren mich eher weniger. Sie sind jedenfalls nicht so, dass starke Menschen sich wirklich darum kümmern müssten – vielmehr sind sie vielfach willkommene Ausreden.

      • tststs sagt:

        – „Vereinbarkeit für Väter?“ Ich sage nicht, dass der Sieg bereits unser ist, ich behaupte lediglich, dass auch dafür gekämpft wird.
        – Gender: „Wofür?“ Sorry, aber genau damit setzen sich Genderstudies u.a. auseinander. Selbstverständlich dürfen Sie das als geisteswissenschaftlicher Humbug mit null Relevanz abtun, aber nur weil Sie beim Begriff Gender-Frau an Catelyn Jenner (und nicht an einen alleinerziehenden Vater mit Kids) denken, verliert das Ganze nicht an Bedeutung…
        – „gesellschaftliche Rollen interessieren mich eher weniger“ Ja Merci! Es geht (bis auf wenige Ausnahmen) schon lange nicht mehr um Gesetze… aber evtl. wird es wieder wichtiger, wenn eine Ihrer Töchter mal von so was berichtet…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Vielleicht wird einer meiner Söhne ja wirklich mal zu einer Gender-Tochter…
        Ich weiss, womit sich Gender-Studien beschäftigen. Sofern es überhaupt Studien sind, und nicht einfach Theorien, die sich gegenseitig referenzieren.
        Nö, im Grundsatz bin ich sehr für geistes- und sozialwissenschaftliche Studien, inklusive deren Methoden.
        Trotzdem muss die Argumentation schliesslich stichhaltig sein. Und wenn man sagt, wetteifern und gewinnen ist männlich, also sind Gewinner, egal welchen Geschlechts „Gender-Männer“, und Loser dann „Gender-Frauen“, dann ist das einfach nur eine Wortspielerei, ohne Erkenntnisgewinn. Und er verwedelt die Tatsache, dass vielleicht wirklich unter den Verlierern übermässig viele Männer sind.

      • tststs sagt:

        „Und wenn man sagt, wetteifern und gewinnen ist männlich“
        Also zuerst einmal muss man sich bewusst sein, dass das soziale Geschlecht (aka Gender) immer wieder neu konstruiert wird.
        Und ja, bis vor nicht allzulanger Zeit (die uns heute zum Teil noch prägt) waren Dinge wie „wetteifern“, „Verhandlungsgeschick“, „aggressiv“, „rational“, „körperlich anstrengende Berufe“, ja sogar „Politik“ Eigenschaften/Fähigkeiten, die den Männern zugeschrieben wurden.
        Eigenschaften, die im *Patriarchat/lib.Kapitalismus nicht gefragt waren (wie Einfühlungsvermögen, Kinderbetreuung, Weinen) wurde den Frauen zugeschrieben.
        Was glauben Sie, wie Männer vor 30 Jahren behandelt wurden, die lieber Kinder betreuen statt in einer Bank Karriere machen wollten…?! Ebä…

      • Sportpapi sagt:

        „Eigenschaften, die im *Patriarchat/lib.Kapitalismus nicht gefragt waren (wie Einfühlungsvermögen, Kinderbetreuung, Weinen) wurde den Frauen zugeschrieben.“
        Ach ja? Ich dachte ja, die waren immer hoch im Kurs. Bei Frauen.
        Ausserdem sind Kinderbetreuung, Weinen keine Eigenschaften sondern Tätigkeiten. Und selbstverständlich hat auch mein Vater vor 30 Jahren Kinder betreut als Schichtarbeiter – wir durften manche Male mit an den Arbeiterstamm 🙂

    • Frank sagt:

      tsts, genau das steht nicht in dieser studie.
      es ist ein genderthema.
      (by the way: weshalb versuchen feministen männer-anliegen immer als klassen-anliegen kleinzureden, frauenanliegen aber als gender-themen darzustellen?)

      interessant dieser kleine nebensatz am ende dieses ausgezeichneten artikels: diese männer ‚who are the most loyal Trump supporters‘. man darf annehmen, dass die gesellschaftspolitik der usa über jahre den durchbruch von trump vorbereitet hat. und meistens schaffens die dinge aus den usa ein paar jahre später auch nach europa…

      • tststs sagt:

        @Frank: Komme nicht ganz draus
        „genau das steht nicht in dieser studie“ (ich liege daneben) vs „es ist ein genderthema“ (ich liege richtig)

    • Zufferey Marcel sagt:

      @tststs: „Die Männer am anderen (schlechten) Ende der Skala sind eigentlich keine Männer (…)“

      Zwei Fragen:

      Wie gross ist die Zahl der Männer am ‚anderen Ende der Skala‘? Sind es viele, wenige oder praktisch gar keine? Eine grobe Schätzung reicht mir.

      Daraus abgeleitet: Wieviele Männer zählen sie persönlich (in Prozenten) zum sog. Patriarchat? Gemessen an der Gesamtheit aller Männer, versteht sich.

      • tststs sagt:

        a) Ganz viele

        b) ??? Naja, alle… (alle Männer und Frauen lebten unter diesem System)
        Oder meinen Sie: wieviel Männer haben vom und im System „Patriarchat“ profitiert? –> wenige Männer (und ein paar ganz wenige Frauen)

      • Zufferey Marcel sagt:

        Dann sind wir bei der Realität- zumindest in jener des 21. Jahrhunderts. Früher, noch vor Olympe de Gouges, war das sicherlich noch ganz anders, item: Der Begriff Patriarchat wirkt abgelutscht, da er praktisch nichts mehr mit der sozialen Wirklichkeit zu tun hat. In seiner heutigen Verwendung, z. B. am Frauenstreiktag neulich (der ja früher einmal Equal Pay Day hiess…) impliziert er einen gesellschaftlichen Zustand, der de facto nicht mehr existiert. Und genau hier könnten wir zumindest begrifflich einmal anfangen, (in der Gleichstellungspolitik) neue Wege zu beschreiten und den ganzen, dogmatischen Ballast abwerfen.

      • tststs sagt:

        Ich hoffe, es ist deutlich geworden, dass auch ich mit dem P-Begriff hadere…
        Wir heute kämpfen höchstens noch mit den Nachwehen damit.
        Ich glaube, wir alle meinen damit einen Oberbegriff für die Herrschaft/Dominanz weisser, reicher Männer

      • Jane Bissig sagt:

        Mit dem Patriarchat ist es ähnlich wie mit Rassismus. Es sind die, die unter einem System leiden, die besser wissen, ob es vorbei ist oder nicht. Es geht bei der Frage, ob das Patriarchat überwunden ist um viel mehr als die Diskussion um Lohnunterschiede (die ich selber auch schwierig finde da mitnichten nur ein Genderthema.) Da wäre z.B. sexuelle Gewalt. Die in ihrem Ausmass (von alltäglich bis ganz schlimm) durch patriarchale Strukturen und Denkweisen geprägt ist und immer noch gestützt wird. Da sind wir noch nicht durch.
        Und nein, bitte nicht unterstellen, ich sage alle Männer sind Täter. Zum Glück die allermeisten nicht. Aber ob wir damit durch sind, entscheiden schlussendlich die Frauen. Denn wir sind es, die das Ausmass wirklich kennen.

      • Jane Bissig sagt:

        Das Patriarchat (oder patriarchale Strukturen, die teilweise beseitigt sind und teilweise nicht) ist logisch nur ein Aspekt. Die Ausbeutung durch den Kapitalsm. (weil darum geht es doch bei der Frage nach unten und oben) basiert ja nicht nur (auch nicht vorallem) auf Geschlecht. Aber er profitiert durchaus von überkommenen Strukturen. Aber beim Blog heute ging es ja auch nicht darum, ob die gesamte Gesellschaft gerecht und frei wäre, wenn Männer mehr auf Gleichstellungsbüros Rat suchten…

      • Jane Bissig sagt:

        Ah und @tststs: Sie meinen: Wer es nicht schafft ist eine Pus sy? 🙂

    • Benjamin Kraus sagt:

      Aus dem NYT-Artikel: „Men are really going to have to change their act or have big problems. I think of big guys from the cave days, guys who were good at lifting stuff and hunting and the things we got genetically selected out for. During the industrial revolution that wasn’t so bad, but it’s not going to be there anymore.“ (R. Freeman)
      und
      „First, there are irreversible changes in the workplace, particularly the rise of jobs requiring social skills […] that will continue to make it hard for men who lack those skills. Second, male children suffer more from restricted or nonexistent parental leave policies and contemporary child care arrangements, as well as from growing up in single-parent households.“

    • Benjamin Kraus sagt:

      Also: Daran sind kaum Feministinnen und Feministen schuld dran, sondern it’s the economy stupid! Aber politisch gibt’s Spielraum: Elternzeit und -geld, subventionierte KiTa’s, die Aufwertung und Sicherung von „pink collar jobs“ etc. – Man müsste sich nur demokratisch dafür engagieren!

      • tststs sagt:

        Und jetzt gibt es Leute, die sagen „Elternzeit, -geld, subventionierte KiTa’s“ etc. sind Frauenanliegen.

        Ich behaupte, sie sollten Menschenanliegen heissen, denn auch Männer sind davon betroffen, resp. profitieren…

      • Urs M. sagt:

        tsts, Vaterschaftsurlaub ist Vaterschaftsurlaub.
        Heute 1 Tag, wogegen die Frau 14 Wochen hat. Es braucht nicht mehr Urlaub für die Frau, sondern mehr für den Mann. Sonst kriegen wir die Gleichstellung nie hin.

      • tststs sagt:

        @ Urs M.: Etwas OT, aber gerne auch hierzu noch mein Senf: Wer nach wie vor von „Urlaub“ spricht, ist sowieso an einem ganz anderen Punkt in der Diskussion als ich…
        Aber ja, generell herrscht Handlungsbedarf.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Quintessenz: Man sieht also, dass immer mehr Männer- vor allem aus der Arbeiterschicht, wie auch im Artikel geschrieben wird- sozial und ökonomisch abrutschen- und betreibt weiterhin einzig und alleine Frauenpolitik: Das nenne ich konsequent! Gut, sind ja nur Arbeiter, ergo…

      Später wundert man sich dann darüber, dass ein Donald Trump die Wahlen gewinnt.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Vielleicht ist der von tststs aufgezeigte Weg, sie einfach als Frauen zu bezeichnen, der Ausweg? 🙂
        Aber Sie haben recht. Lieber ein bisschen akademische Diskussionen führen, als dieses Problem wenigstens mal ernsthaft zur Kenntnis nehmen. Sind ja keine Lösungen verlangt in erster Linie, nur Problembewusstsein.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @sportpapi: Man bewirtschaftet einfach offensichtliche Probleme, hat aber keinerlei Interesse daran, sie auch wirklich zu lösen. Lieber schreibt man Kolumnen wie die Vorliegende und bekennt sich vordergründig zu den Männern- allerdings nur, wenn sie sich dem feministischen Diktum bedingungslos unterordnen. Auf solche rein rethorische Bekenntnisse, die zweifelsfrei an ganz klare Bedingungen geknüpft sind, kann ich als Mann ganz gut verzichten!

        Mir wäre viel eher gedient, wenn sich die Gleichstellungspolitik an der sozialen Wirklichkeit ausrichten würde- und nicht an einem zwar wünschenswerten, aber für die meisten Menschen / Paare leider völlig unerreichbaren, gesellschaftlichen Idealzustand rein akademischen Zuschnitts!

  • Jürg. sagt:

    Wie objektiv ist das Gleichstellungsbüro?
    Es ist befremdlich wenn mit Gerechtigkeit für Männer nur da beginnt wo das Frau in ihrer beruflichen Tätigkeit behindert wird.
    Warum werden die Geschlechterverhältnisse an den Gymnasien nicht thematisiert oder Benachteiligungen bei der Obhutszuteilung.
    Ist es Ideologie oder das althergebrachte Rollenbild das eine Benachteiligung für einen Mann keine Rolle spielt?

    • Monika Diethelm sagt:

      Da kommt wohl eine Allianz zusammen zwischen Männern, die nicht zugeben können, wenn sie im Nachteil sind, weil das das Selbstwertgefühlt kränkt, und Frauen, die ihre Domänen behalten wollen.

  • tststs sagt:

    Mal ein anderer Ansatz:
    Es gibt nur Menschenanliegen.
    Man nannte sie bisher auch Frauenanliegen, weil tatsächlich die Anliegen der weiblichen Menschen hinter denen der männlichen anstehen mussten. Jedoch – und dies kann man nicht genug oft betonen – auch ein Grossteil der Männer litt unter dem „Patriarchat“, auch sie wurden in Rollen gezwängt, hatte nicht wirklich eine Wahl, aber doch immerhin waren sie anerkannte Bürger. Und da dies (Bürgerrecht, sprich Gleichheit vor Recht/Wahl/Gesetz) ein Kernanliegen der Emanzipation ist und nur Frauen für dieses kämpfen mussten, schien die Emanzipation als eine „Frauensache“; war sie aber nie und wird sie nie sein.

    • tststs sagt:

      Viele Männer (und natürlich auch Frauen) haben es verschlafen, für ihre eigene Emanzipation zu sorgen! Ja, ich meine jetzt nicht mehr „kämpfen“, sondern „sorgen“. Der Rahmen (Gesetz und Gesellschaft) ist gegeben, jetzt muss man – als Indviduum – aber halt auch ein emanzipiertes Leben führen.
      Aber dies ist anstrengend! Lieber flüchtet man sich wieder in vorgegebene Rollen (und hackt bisweilen auf denen rum, die sich nicht fügen).

      • Martin Frey sagt:

        @tststs:
        „Viele Männer (und natürlich auch Frauen) haben es verschlafen, für ihre eigene Emanzipation zu sorgen!“
        Weder Rentenalter noch Dienstpflicht kann seitens der einzelnen Bürger beeinflusst werden, dies sind strukturelle Diskriminierungen, die nicht in unserer Macht liegen. Insofern hinkt der Vergleich, auch wenn ich Ihnen auf anderer Ebene beipflichte.

      • tststs sagt:

        Ja, Hr. Frey, ein einzelner Bürger kann nichts erreichen; aber wenn er sich organisiert und für seine Anliegen kämpft… Das Frauenstimmrecht ist auch nicht vom Himmel gefallen.
        Aaaaber selbstverständlich sollte auch dieser Kampf von emanzipierten Männer und Frauen gemeinsam geführt werden.

      • Sportpapi sagt:

        Der Rahmen heisst eigentlich: Es gibt eine Dienstpflicht, und Männer und Frauen sind vor dem Gesetze gleich. Alles weitere würde sich eigentlich davon ableiten.
        Aber ja, eigentlich können wir alle ein emanzipiertes (von was eigentlich?) Leben führen, wie wir wollen.
        Dann brauchen wir auch kein Gleichstellungsbüro mehr…

    • tststs sagt:

      „weil tatsächlich die Anliegen der weiblichen Menschen hinter denen der männlichen anstehen mussten.“
      Falsch formuliert! Beide haben die selben Anliegen, aber diejenigen der Frauen wurden nicht anerkannt!

    • Frank sagt:

      tsts, es gibt frauenanliegen, und es gibt männeranliegen.
      nachdem wir all die besserstellungen für frauen geschaffen haben, mutet es etwas peinlich an, nun männeranliegen als nichtexistent darzustellen.
      stichworte: gleiche rentenalter, militärdienst u.a.

      • tststs sagt:

        Nennen Sie mir bitte ein Anliegen, das nur die Frauen, resp. Männer betrifft.
        (Ausnahme: Arbeitsverbot nach Geburt… dies ist aber nicht zu verwechseln mit einer Mutter/Vater/Elternzeit)

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie sehen das richtig. Die gesetzlichen Benachteiligungen von Frauen wurde alle abgeschafft… (und kaum jemand bedauert das)

  • Roland K. Moser sagt:

    Frage an die Autorin:
    Setzen Sie sich für die Militärpflicht für Frauen ein?

    • tststs sagt:

      Eine Wehrpflicht für alle macht kein Sinn!
      Gegenfrage: Setzen Sie sich für die Abschaffung der Wehrpflicht ein?

      • Jürg. sagt:

        Das Stimmrecht war früher mit dem Militärdienst gekoppelt.. wäre das die richtige Lösung?

      • Markus Gerber sagt:

        Vorweg: ich setze mich für eine Abschaffung der Wehrpflicht ein, leider bin ich heute in der Minderheit. So oder so kann es aber doch nicht in Ordnung sein, dass ein Drittel des Volks die Wehrpflicht für beide Geschlechter will, ein Drittel des Volks die Wehrpflicht für kein Geschlecht will, und ein Drittel keine Meinung dazu hat, und nur deswegen eine krasse Geschlechterungerechtigkeit einfach so stehengelassen wird. Unheilige Allianz nennt man das, und zwar vom Strübsten. Meine Hoffnung ist auch, dass wenn endlich die Wehrpflicht für Frauen droht, dass dann mehr Frauen gegen eine Wehrpflicht stimmen gehen. Heute interessiert es ja die meisten einfach nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich macht eine Wehrpflicht für alle Sinn. Sie liegt sogar auf der Hand, nachdem eine Mehrheit der Stimmberechtigten in der Schweiz an der allgemeinen Wehrpflicht festhalten möchte!

      • tststs sagt:

        „Natürlich macht eine Wehrpflicht für alle Sinn. “
        Ernsthaft?
        Ich mein jetzt nicht auf dem Papier, sondern in der Realität…
        Schon jetzt können nicht alle wehrfähigen Männer eingezogen und beschäftigt werden…

      • Sportpapi sagt:

        „Schon jetzt können nicht alle wehrfähigen Männer eingezogen und beschäftigt werden…“
        Ach ja? Wie kommen Sie darauf?

      • tststs sagt:

        Sollbestand Armee XXI?!

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Was ist mit dem?

      • Jane Bissig sagt:

        Ich behaupte mal, die Mehrheit von denen, die für die allgemeine Wehrpflicht (der Männer) einstehen sind nicht die, die auch für Gleichstellung einstehen. Und die anderen möchten ja eben weniger Militär und nicht noch mehr. Drum wärs zwar theoretisch logisch (Gleichstellung und Wehrpflicht stehen beide in der BV) aber chancenlos.

      • Martin Frey sagt:

        Das ist die klassische unheilige Allianz, Frau Bissig, die nur zu oft auch sonst Fortschritte verhindert. Reaktionäre Kräfte von links und rechts, die ihr jeweils eigenes Süppchen kochen.

    • 13 sagt:

      Ich habe es unten Sportpapi gefragt, aber dann gerne auch hier wieder: Wie soll eine Militärpflicht für beide aussehen? Wie organisieren wir diese, bauen wir mehr Kasernen, Übungsplätze etc.? Wie finanzieren wir es? Und wie wird es organisiert, wenn bereits Kinder da sind und die (Teilzeit-)Hausfrau nun 3 Wochen im WK ist?

      • Markus Gerber sagt:

        Wie wird es organisiert, wenn bereits Kinder da sind? Genau das Problem hat heute bereits jeder kinderbetreuende Mann und alleinerziehende Väter sowieso, und das Verständnis der Armee lässt da ja bekanntlich sehr zu wünschen übrig. Vielleicht würde das Verständnis dort ja steigen, wenn Frauen damit kommen würden. Auf alle Fälle: das Problem ist nicht frauenspezifisch, und das das dann auch noch ein Grund sein soll, warum Frauen nicht wehrpflichtig sein sollen, ist wirklich ziemlich abwägig. Aber eben: eigentlich bin ich ja generell gegen die Wehrpflicht für beide Geschlechter, deswegen sind mir auch solche Begründungen, warum es irgendwie schon ok ist, dass Frauen keinen Dienst leisten, ein Dorn im Auge, denn die Legitimierung des Frauenauschlusses hilft, das System am Leben zu halten.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Es gibt eigentlich 2 Ansätze:

        1. Berufsarmee: hier könnten Frauen wie Männer gleichberechtigt hingehen und diese Arbeit wäre fair entlohnt.

        2. Pflicht für alle: könnte man die bestehende Dienstzeit dann halbieren/reduzieren? Man kann wählen ob man Dienst macht oder Ersatz bezahlt (heute bezahlen nur Männer 3% vom Einkommen als Ersatz). Einsätze im Altersheim und Ähnliches um demographische Herausforderungen begegnen zu können, als gesellschaftliche Chance (evtl. würde die Dienstpflicht für alle gar nicht so teuer werden, sondern evtl. noch Kosten einsparen oder durch Ersatzabgabe Geld generieren).

        Beide Ansätze dünken mich fairer als der bestehende. Ich sehe keine wirklichen Gründe, die dagegensprechen. Im Gegenteil die Gleichstellung würde dies sogar verlangen.

      • tststs sagt:

        @H.H.
        1) Sofort einverstanden
        2) Dies macht aus folgendem Grund nach wie vor kein Sinn: Der Ernstfall!
        Im Falle eines Krieges geht die Einberufung von wehrpflichtigen Männern und Frauen einfach keinen Sinn: Wer bleibt dann zuhause bei den Alten und Kindern?
        Sofort einverstanden bin ich mit der Abschaffung der Ersatzzahlung für Männer.

      • Martin Frey sagt:

        „Und wie wird es organisiert, wenn bereits Kinder da sind…“
        Das ist ja wohl nicht ihr Ernst, 13…. das von Ihnen! 😉
        Wie schon mal hier skizziert, sollten wir die Wehrpflicht für Männer in eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen umwandeln, gleich lang, gleich streng. Mit einer gewissen Sperrminorität fürs Militär falls nötig, sollte man ansonsten nach Präferenz sowie Ausbildung eingesetzt werden. Die quasi dem Zivildienst entsprechenden Einsatzgebiete sind mannigfaltig, der Bedarf gross und sicher nur noch zunehmend.
        Ansonsten nimmt man sich bei uns ja auch so gerne bei jeder Gelegenheit Schweden als Vorbild. Weshalb wohl hier nicht?

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich finde, Markus Gerber hat es gut auf den Punkt gebracht. Merci!

      • Frank sagt:

        @13, ihre argumente gegen gleichstellung in sachen militärdienstpflicht muten etwa so an, wie wenn ich höhere löhne der männer mit praktischen umsetzungsfragen etc zu verteidigen versuche. das können sie besser.

        @tsts
        „Im Falle eines Krieges geht die Einberufung von wehrpflichtigen Männern und Frauen einfach keinen Sinn: Wer bleibt dann zuhause bei den Alten und Kindern?“
        Naja, Männer oder Frauen. Wo ist das Problem? Noch nie was von gleichberechtigter Erziehung gehört? Im Jahr 2016?

      • 13 sagt:

        @ M.G.
        1. Ich bin auch für die Abschaffung für beide Geschlechter. 2. Nein, ich erachte es überhaupt nicht als Begründung oder Rechtfertigung, warum Frauen nicht gehen müssen. Es ist NICHT ok und wir wären genau so ein Paar mit ziemlich grossen organisatorischen Problemen, wenn mein mehr-betreuender Mann in den WK müsste. Nur sind solche Fälle anscheinend noch zu selten, um irgendwie Relevanz zu haben. Meine Frage war aber ernst gemeint, da ich nicht wirklich nicht sehe, wie unser Wehrsystem, das meiner Meinung nach eh schon zu aufgeblasen und zu teuer ist doppelt soviele Wehrpflichtige ertragen könnte. Für mich stimmt es nicht, dass Männer da benachteiligt werden, aber die Vorstellung, dass es noch ausgebaut anstatt gekürzt wird, macht mir Bauchschmerzen.

      • 13 sagt:

        @ Frank/MF
        Ich habe kein einziges Argument gebracht, sondern ernstgemeinte Fragen gestellt. Es entspricht nicht der Gleichberechtigung der Geschlechter, wenn nur Männer gehen müssen? Richtig. Darum sollte man es im Zuge der Gleichberechtigung anpassen? Richtig. Das Volk will zur Zeit keine Abschaffung? Ja, leider.
        Also, lasst uns über die Umsetzung und die Probleme sprechen. Ich bin nicht gegen an eine Angleichung, ich möchte nur wissen, wie sie geschehen kann.

        @ MF
        Wie ist es in Schweden?

      • tststs sagt:

        @Frank: Ähhh??? Also wenn alle eingezogen werden, dann werden alle eingezogen!
        Sie meinen wahrscheinlich: Da es eh nicht für alle einen „Kampfplatz“ hat, müssen im Kriegsfall eh einige zuhause bleiben.
        Uuuund wie bestimmen wir das? Per Münzwurf?
        Alle mit Kindern dürfen zu hause bleiben (Diskriminierung Kinderloser lässt grüssen)? Alle in einem ungeraden Monat?

        Die Wehrpflicht für alle sorgt nur für noch mehr Probleme und Ungerechtigkeiten; die Abschaffung scheint mir die einzig sinnvolle Lösung.

      • 13 sagt:

        @ HH
        1. Gerne, sofort!
        2. Wenn wir vom Militärdienst als Wehrdienst sprechen sehe ich dabei das Problem, dass wenn man die gleiche Zeit/Arbeit auf mehr Menschen verteilt, diese schlechter ausgebildet sind, was nicht unbedingt in unserem Sinne ist. Zivildienst als Alternative ist sicher gut. Ich sehe eine gewisse Gefahr, dass durch zuviele Zivildienstleistende Arbeitsplätze abgebaut werden. Genaue Zahlen kenne ich aber nicht. Ersatzabgabe? Wie sieht diese dann aus? Ist sie einkommensabhängig? Wenn ja, wird es sich für mind. 95% aller Paare lohnen, wenn der Mann geht, die Frau nicht….führt das nicht wieder zu Ungleichheiten?

      • Sportpapi sagt:

        So schwierig scheint mir das mit der praktischen Umsetzung nicht, immerhin gibt es Länder, bei denen man sich das anschauen könnte. Aber ich kann das gerne ausführen.
        1. Ersatzabgabe für alle. Nur schon das könnte dazu führen, dass einige Frauen mehr gehen würden (und die Pflicht bei den Männern besteht ja leider auch mehr auf dem Papier).
        2. Befreiung eines oder beider Elternteile, sobald Kinder da sind (die vielen jungen Frauen würden die Familienväter locker ersetzen!). Aber: Wie viele unter 30jährige Eltern gibt es wirklich in der Schweiz?
        3. Ernstfall: Ein Elternteil darf zu Hause bleiben.

      • Sportpapi sagt:

        Aber lustig: Die Argumentation „ich möchte ja sowieso abschaffen“ ist etwa so, wie wenn Männer sich gegen Lohngleichheit aussprechen würden, weil sie ja sowieso für staatlich geregelte Löhne sind (und damit nie Gefahr laufen, beim Wort genommen zu werden).

      • 13 sagt:

        @ SP
        Nochmals, sofern Sie mich meinen: Ich habe NICHTG argumentiert, sondern Fragen gestellt (eher lustig, dass es bei diesem Blog darum geht, dass sich auch Frauen für Männeranliegen und umgekehrt stark machen sollen, aber lässt sich eine Frau darauf ein, mal nachzudenken, wie man ein Männeranliegen tatsächlich umsetzen könnte, muss sie sich rechtfertigen…):
        1. Ersatzabgabe ok…entsprechend meinem Beitrag an HH.
        2. Nicht immer ist das Militär mit 30 fertig und das Durchschnittsalter von Erstmüttern in der Schweiz liegt bei 31 Jahren, was heisst, dass fast die Hälfte der Mütter vor 30 ein Kind bekommen. Ich selber hatte mit 30 zwei.
        3. Ok. Warum dann (teuer) ausbilden?

      • Martin Frey sagt:

        @13, tststs: nur weil es eine allgemeine Dienstpflicht (Achtung: ist nicht dasselbe wie Wehrpflicht) geben sollte, heisst das noch lange nicht, dass der Truppenbestand deswegen erhöht würde. Man könnte aber mit dem bisherigen Bedarf und aktuellen Bestand eine weitgehende Wahlfreiheit einführen, auf dass dann nur die motivieren Frauen und Männer Militärdienst leisten dies das auch gerne machen. Anstatt Leute zu zwingen oder Gewissensprüfungen durchzuführen. Alle anderen würden wie gesagt gemäss Präferenzen/Qualifikationen für Zivildienstaufgaben eingesetzt.
        Und nein, tststs ich finde es keine Ungerechtigkeit, einmal im Leben einen Dienst an der Gemeinschaft zu machen und so der Gesellschaft etwas zurückzugeben. Ungerecht ist daran nur, dass pauschal die Hälfte davon befreit ist.

      • Martin Frey sagt:

        @13 Schweden hat neulich eine allgemeine Dienstpflicht wieder eingeführt, gleichermassen obligatorisch für Männer wie für Frauen. 😉
        Israel kennt das ja schon lange.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wie kommen Sie darauf, sich rechtfertigen zu müssen? Die Frage war die Organisation, ich habe eine mögliche Antwort dafür geliefert.
        Wehrpflichtersatzabgabe: https://www.ch.ch/de/wehrpflichtersatzabgabe/
        2. Ja, dann fallen halt die letzten zwei WKs weg. Die RS wird aber mit 19 geleistet.
        3. Warum dann teuer ausbilden? Ist die Frage wirklich ernst gemeint? (Aber ja, hören wir doch generell auf, die Frauen auszubilden, die dann doch lieber zu Hause bleiben…). Vielleicht macht es ja dann später aus nationaler Sicht auch mehr Sinn, die Hausfrau mit ausgeflogenen Kindern einzuziehen, als den voll berufstätigen Ehemann…?

      • tststs sagt:

        Uuuuhhh, Hr. Frey, jetzt muss ich diese Keule doch auspacken:
        „einmal im Leben einen Dienst an der Gemeinschaft zu machen und so der Gesellschaft etwas zurückzugeben.“
        Ich würde sagen, wenn wir all die unbezahlten Stunden, die Frauen in der Kinder- und Altenbetreuung (u.ä.) leisten, gegen die teilentschädigte Stunden im Militär aufwiegen… ja ich würde sagen, dann erhöhen wir den WK bis 55ig 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Der Vergleich hinkt gewaltig. Oder wollen Sie ernsthaft Freiwilligenarbeit gegen einen obligatorischen Dienst aufwiegen?
        Gibt es irgendeine Instanz, die von Frauen – insbesondere 20-30jährigen – irgendeinen besonderen unentgeltlichen Einsatz in der Alters- und Kinderpflege verlangen?

      • Martin Frey sagt:

        Wieder so eine pauschalisierende sachfremde Aussage, tststs.
        „…unbezahlten Stunden, die Frauen in der Kinder- und Altenbetreuung (u.ä.)…“
        Erstens, wollen Sie jetzt grad behaupten, dass derartige unbezahlte Freiwilligenarbeiten Frauenarbeiten sind, die Männer nicht tun? Echt?
        Zweitens, wenn das tatsächlich so sein sollte (was ich rundweg bestreite), was spricht dagegen, dies wenn schon im Rahmen einer Dienstpflicht zu institutionalisieren und zu entschädigen?
        Zudem drittens (jetzt muss ich auch mal den Hammer auspacken, aber Sie kennen ja sicher DEN Running Gag zu Männern und Militär) ein solcher Dienst den Frauen doch einfach nur guttun würde! 😉

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wenn man Fragen als Argumente bezeichnet, dann weist man dem Fragenden (fälschlicherweise) eine Position zu, die er gar nicht einnehmen wollte und sorgt dafür, dass er das richtigstellen muss, was dann eben oft als Rechtsfertigung betrachtet wird.
        Ersatzabgabe: Danke. Aber die Frage ist, wie wird es dann bei Ehepaaren gehandhabt?
        Frauen ausbilden: Macht eben dann Sinn, wenn man sie wieder in den Beruf integriert oder noch besser, integriert lässt. Ansonsten bringt höchstens das Wissen etwas, das ihr bei der Kinderaufzucht hilft. Ob dieses im Militär angeeignet wird, lasse ich mal offen, da bin nicht objektiv. Dass aber im Ernstfall die 55j Frau nützlicher ist als der 35j Mann wage ich zu bezweifeln.

      • tststs sagt:

        „Oder wollen Sie ernsthaft Freiwilligenarbeit gegen einen obligatorischen Dienst aufwiegen?“ Nö, bezahlter vs. unbezahlter Dienst an der Gesellschaft 😉
        „Erstens, wollen Sie jetzt grad behaupten, dass derartige unbezahlte Freiwilligenarbeiten Frauenarbeiten sind, die Männer nicht tun? Echt?“ Nein, nicht „nicht tun“, aber das Verhältnis ist ziemlich eindeutig (wenn ich Zeit habe suche ich nach den passenden Statistiken)
        „was spricht dagegen, dies wenn schon im Rahmen einer Dienstpflicht zu institutionalisieren und zu entschädigen?“ Haben wir ja schon, für die Männer zumindest. Und wenn Sie jetzt vorschlagen, dass Frauen/Mütter für diese Betreuungsaufgabe vom Staat entschädigt werden, bin ich voll bei Ihnen… (aber so was von!)

      • tststs sagt:

        Und wenn Sie diese Entschädigung auch noch für alle Männer (und Frauen) fordern, dann sind wir beim Grundeinkommen. Und dann bin ich tausendprozentig bei Ihnen! Mit Trommelwirbel und Feuerwerk!

      • tststs sagt:

        Sobald mein Kommentar von 15:48 freigeschaltet ist, macht auch der letzte Sinn… 😉

      • Sportpapi sagt:

        @13: Der voll berufstätige Ehemann der 55jährigen ist in der Regel auch 50-65jährig… (im Ernstfall werden nicht nur die jungen 20-30jährigen in den Krieg ziehen – und wenn es so wäre, könnten eben die ledigen Frauen gut die Familienväter ersetzen).
        Und ja, bei Ehepaaren müsste noch geregelt werden, was als steuerbares Einkommen herangezogen wird. Die Hälfte des Familieneinkommens, würde ich sagen, bei jeder Person. Aber das ist sicher einfach lösbar. Wenn man will.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Das ist jetzt also Ihre Antwort? Der Verweis auf die nächste, von den Stimmberechtigten längst abgelehnten Utopie?

      • tststs sagt:

        @SP: Nope, der erste, grössere Teil der Antwort hängt noch…

      • Martin Frey sagt:

        Dienstpflicht nennt sich das, worüber wir hier sprechen, tststs. Als Lehrerin wissen Sie sicher, wie sich das Wort zusammen setzt. Darin enthalten ist ein Dienst an der Gemeinschaft, dem Staat, der Gesellschaft, wie auch immer Sie wollen. Das hat mit Arbeit zuhause, für die Familie oder einen Verein gar nichts zu tun. Diese ist nämlich kein Dienst an der Gemeinschaft sondern zweckgebunden, dh primär im eigenen Interesse, darüber hinaus freiwillig. Da kommen wir zum zweiten Wortteil, der Pflicht. Die ist auf demselben eidgenössischen Niveau geregelt wie die Gleichheit der Geschlechter usw. Da ist nix von freiwillig und eigenen Interessen, kein Wunschkonzert, wie bei der Steuerpflicht auch. Ungerecht in dem Fall ist nur, dass die Hälfte der Bevölkerung pauschal davon befreit ist.

      • Martin Frey sagt:

        Aber ich bin überzeugt, dass Ihnen tststs das alles schon klar ist. Fantastisch finde ich nur, wie Sie mit Eleganz alle offensichtlichen Widerspüche überspringen und dann noch mirakulös den Bogen zum BGE schlagen. Respekt!
        Aber bei aller Rhetorik, die heutige Diskussion legt wieder mal Zeugnis davon ab, wie steinig der Weg zu echter Gleichberechtigung noch sein wird, und wie wenig die Gesellschaft dabei auf die Leute zählen kann, die sonst gerne und oft von Gleichberechtigung schwadronieren.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Halten wir zunächst mal fest, dass die Arbeiten im eigenen Haushalt nicht Dienst für die Gesellschaft ist. Und Verwandtschaftsbesuche auch eher nicht, egal wie alt diese sind.
        Rechnet man das aus dem Sammelsurium von unbezahlten Tätigkeiten heraus, werden vermutlich immer noch die Frauen etwas mehr Freiwilligenarbeit leisten. Die Frauen, die Zeit haben, weil ihr Mann hauptsächlich für das Einkommen sorgt. Und nebenbei: das sind nicht die 20-30jährigen Frauen…
        Ausserdem gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen Freiwilligenarbeit – da, wo man gerade Lust hat, so viel, wie man Lust hat – und einem verpflichtenden Dienst. Aber das wissen Sie ja sicherlich, das ist nur Polemik.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi:
        „Rechnet man das aus dem Sammelsurium von unbezahlten Tätigkeiten heraus, werden vermutlich immer noch die Frauen etwas mehr Freiwilligenarbeit leisten. Die Frauen, die Zeit haben, weil ihr Mann hauptsächlich für das Einkommen sorgt.“
        Besonders bizarr an der Diskussion finde ich den Umstand, dass die Kreise (gestern vertreten durch tststs und teils 13), die sich gerne progressiv/fortschrittlich nennen, gerade diese unbezahlte Freiwilligenarbeit einerseits als Frauendiskriminierung verdammen, andererseits aber gerne dieselbe unbezahlte Freiwilligenarbeit wieder aufs Tapet bringen, wenn es darum geht, Argumente gegen eine an sich verfassungsmässig verankerte Gleichberechtigung in Sachen Dienstpflicht zu finden wo es eigentlich keine Argumente gibt.

      • Benjamin Kraus sagt:

        Soziologisch sind die (Care-)Tätigkeiten der Reproduktionssphäre – d.h. die Kinderbetreuung, -versorgung und -erziehung sowie Haus- und Familienarbeit, inkl. Betreuung der Kinder, Partner und (Schwieger-)Eltern – die als Geldwert umgerechnet ugf. ein Drittel des Sozialprodukts ausmachen, sehr wohl ein „Dienst an die Gesellschaft“, der – das lässt sich kaum ernsthaft leugnen – überproportional von Frauen geleistet wird (second shift).
        Und das Argument ist nicht „bizarr“ sondern nur konsequent, denn solange es „nicht zählt“ ist es sowohl diskriminierend (an sich) als auch unfair (aufgrund des zusätzlichen Dienstes).
        Aber ja, die Suche nach einem fairen Kalkül geht weiter. Vorbilder (Norwegen, Israel, Eritrea, Nordkorea)?

  • Urs M. sagt:

    Von Gesetzes wegen sind heute alle Frauen in der Schweiz den Männer gleichgestellt.
    Andersherum sind Männer in vielen Belangen noch offiziell diskriminiert: Rentenalter, Militär/Zivildienst, Militärsteuer, Sorgerecht, Namensrecht, Vaterschaftsurlaub etc.
    Es ist doch unsäglich, dass die Gleichstellungsbüros im Jahr 2016 noch zu 90% von Frauen bestellt und ausschliesslich von Frauen geleitet werden.

  • 13 sagt:

    Am Text ist nichts neues. Er ist gut geschrieben und korrekt. Selbstverständlich können auch Frauen Männer bei Gleichstellungsfragen oder Problemen beraten wie auch umgekehrt und natürlich findet Diskriminierung beidseitig statt. Eine beratende Position ist aber keine politische oder gesetzgeberische. Und hier stört mich vielfach die Erwartung, dass wenn man ein Thema anspricht, gleich der Vorwurf kommt, dass man ein anderes nicht angesprochen hat. Wer Lohngleichheit fordert, muss sich neben Ausreden, warum es keine Ungleichheit gibt, auch gleich den Vorwurf anhören, dass im Vorschlag nicht auch die Wehrpflicht für Frauen drin ist. Wer das Rentenalter anspricht, der muss sich für die Lohnungleichheit rechtfertigen. So kommen wir keinesfalls weiter.

    • 13 sagt:

      Wer für die Gleichheit ist, sollte diese auf beiden Seiten wollen, aber es sollte trotzdem legitim sein, einen Kampf in dem Punkt zu führen, der einem persönlich mehr am Herzen liegt. Und halt auch mal sagen: Ja, ich fände es auch wichtig, dass Männer beim Rentenalter nicht diskriminiert werden, aber ich überlasse den Aktivismus da jemand anderem, weil mir persönlich der Vaterschaftsurlaub wichtiger ist. Warum sollte einer (eine Seite, eine Partei, ein Geschlecht) alles machen sollen? Es gibt wohl kein Thema, vielleicht mit Ausnahme der Abtreibungsfrage, wo ich gegen eine Gleichstellung der Männer stimmen würde. Aber ganz ehrlich, engagieren tue ich mich nur da, wo es mir speziell wichtig ist und wird das vorgeworfen, so sage ich gerne: Bitte schön, tue es doch selber.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: wenn jemand im Gleichstellungsbüro arbeitet, dann ist er der Gleichstellung verpflichtet und nicht seinem Geschlecht, sonst hat er/sie Wesentliches nicht verstanden. Es heisst nicht mehr Frauenbüro!

      • Martin Frey sagt:

        „Warum sollte einer (eine Seite, eine Partei, ein Geschlecht) alles machen sollen?“
        Weil es der gesetzliche Auftrag ist, 13. Zumindest im Fall der Gleichstellungsbüros auf verschiedenen Ebenen.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Ich sprach nicht vom Büro, sondern im Allgemeinen. Dieses hat aber m.E. v.a. eine beratende Aufgabe. Dass sie diese beidseitig wahrnehmen müssen, steht für mich ausser Frage, tue ich im Übrigen in meinem Job auch. Politischen Aktivismus höre ich von dieser Seite wenig, zumindest mein Eindruck. Meinungsäusserung zu aktuellen Themen ja und dann beidseitig. Aber muss ein Gleichstellungsbüro Initiativen anreissen?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das Gleichstellungsbüro führt in der Regel diverse Kampagnen. Das ist weit mehr als ein paar unverbindliche Beratungen.
        Ausserdem gibt es ein Tätigkeitsfeld, das sich hoffentlich aus den wahrgenommenen Prioritäten ergibt (also: wo sind die Missstände am grössten). Und da wundern sich Männer eben…

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ja, meiner Meinung nach sollte das Büro aktiv werden, wenn es Kenntnis von Diskriminierung hat. Es geht ja nicht nur um Initiativen, sondern auch darum, welche Themen in die Presse/ öffentlichen Diskurs getragen werden.

      • Sportpapi sagt:

        Aus meinem Link: Was sagt denn der Mann im Gleichstellungsbüro? „Dass Männeranliegen seit einiger Zeit mehr Bedeutung zugemessen wird, begrüsst Voloder. Doch er warnt: «Dass auch Männer Benachteiligung erfahren, ist im Gleichstellungsdiskurs relativ neu und erfährt deshalb automatisch mehr Aufmerksamkeit. Das vermittelt jedoch ein falsches Bild.»“
        Als ob wir in den Medien fast nur noch über Männerfragen diskutieren würden…

      • 13 sagt:

        Ja, da bin ich ja völlig damit einverstanden, keine Frage. Aber wirklich zur Klarstellung: Ich sprach NICHT vom Gleichstellungsbüro, sondern als Antwort auf diesen Satz: „Wer hier einen Geschlechterkampf inszeniert à la «Männer für Männer» und «Frauen für Frauen» hat nicht begriffen, worum es geht.“ und der Diskussion, die hier schön öfters zu dem Thema geführt wurde. Der Geschlechterkampf, wenn man es denn Kampf nennen will, konzentriert sich ja nicht auf die Arbeit des Gleichstellungsbüros.

      • Hier hilft etwas Staatskunde – mit der Gefahr mich zu irren. Ich bin weder Jurist, noch Zürcher noch Verwaltungskenner. Aber die Fachstelle für Gleichstellung soll vermutlich den Menschen helfen, das Gesetzt anzuwenden, insbesondere das Gleistellungsgesetz. Sie kümmert sich also um Anwendungsfragen im Rahmen der geltenden Gesetze. Ob Frauen auch Militärdienst leisten sollen, ist eine politische Frage und geht die Fachstelle der Stadt Zürich herzlich wenig an. Vermutlich darf sie sich dazu nicht einmal gross äussern, denn Lobbying ist der Verwaltung in der Regel aus guten Gründen untersagt. Wer also möchte, dass Frauen ins Militär (oder in den Zivildienst) müssen, soll doch umgehend politisch aktiv werden. Genau dafür haben wir ja all unsere Möglichkeiten zur politischen Mitwirkung.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @MT: Es geht ja nicht nur um Initiativen, sondern auch darum, welche Themen in die Presse/ öffentlichen Diskurs getragen werden.

      • 13 sagt:

        Genau so wie Herr Tschannen habe ich die Aufgabe des Büros auch verstanden. Selbstverständlich trägt es zur Meinungsbildung bei, sonst wären ja auch Beiträge wie im MB gar nicht zulässig, die primäre Aufgabe ist aber die Beratung und Rechtsanwendung, während Vorstösse Sache der Parteien oder anderer IGs sind (aber ich bin ja auch weder Zürcherin noch Staatsrechtlerin).

      • Ich bin durchaus auch der Meinung, dass eine Wehrpflicht nur für Männer heutzutage keine Berechtigung mehr hat, Herr Hintermeier. Das Thema hat einfach relativ wenig mit dem Text oben zu tun, weil es eben ein politisches ist.

        Dass es medial nur selten thematisiert wird, erstaunt mich ebenfalls. Hängt aber vielleicht damit zusammen, dass der Trend sowieso eher in Richtung weniger Wehrpflicht geht.

      • tststs sagt:

        „Dass es medial nur selten thematisiert wird…“
        Könnte auch daran liegen, dass das Volk hier wohl noch echt gespalten ist. Niemand will sich die Finger daran verbrennen…

      • Martin Waldner sagt:

        @M Tschannen: Wehrpflicht ist tatsächlich ein schlechtes Beispiel, weil dies ja einer der wenigen Bereiche ist, wo die Geschlechterdiskriminierung vom Gesetz her höchst explizit legitimert und gewollt ist. Da kann das Gleichstellungsbüro wirklich nichts machen. Anders sähe es aber vielleicht mit Themen wie der familiengerichtlichen Rechtsprechung aus. Dass die Obhut für Kinder im Streitfall zu gefühlten 95% an Mütter geht ist eine faktische Geschlechterdiskriminierung (auch wenn man die „erklärbaren“ Faktoren wie Stillzeit oder bisherige Rollenverteilung rausrechnet). Ich habe es jetzt nicht ausprobiert, ob ich in diesem Bereich mit Unterstützung durchs Gleichstellungsbüro rechnen könnte, vermute es aber eher nicht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @MT: das Thema „Militär“ ist ja nur eines. Ich habe in meinem ersten Beitrag noch andere Themenfelder aufgelistet.
        Darüber hört man auch sehr wenig, bis gar nichts in den Medien. Andererseits kann man praktisch täglich Artikel über weibliche Benachteiligungen lesen (die selbstverständlich auch angegangen werden müssen), aber es entsteht so der Eindruck, dass nur Frauen benachteiligt seien, respektive, dass es keine Benachteiligungen für Männer gibt. Dies ist eben kein realistisches Abbild der Gesellschaft, hingegen eher der Lobbyarbeit.

      • 13 sagt:

        Ich denke, dass sich für eine Frauenbeteiligung an der Wehrpflicht schon darum keine Mehrheit finden lässt, weil die eher progressiven Strömungen die Abschaffung für beide propagieren und es die Konservativen sind, die an der Pflicht festhalten und diese haben mit einer Geschlechterungleichbehandlung eh kaum ein Problem. Das aber nur mein Gefühl.

        @ MW
        Aber, aber, gegen Diskriminierung vom Männer in familienrechtlichen Verfahren kann man ja klagen, falls wirklich eine solche stattfindet. Schliesslich haben wir ja ein allgemeines Diskriminierungsverbot. Ist also kein Problem. Und die Unterschiede sind tatsächlich erklärbar, also keine Diskriminierung.
        (Achtung Ironie, aber in etwa die Argumentation beim Lohn)

      • Sportpapi sagt:

        @13: Bei der politischen Einschätzung zum Militär haben Sie leider recht. Inkonsequent ist es trotzdem. Insbesondere dann, wenn man sich für Gleichberechtigung einsetzt, aber beim Militär doch wieder anderer Meinung ist.
        Zu Ihrer Ironie: Wenn Sie nachweisen können, dass Sie als Frau weniger Lohn haben als die Männer im gleichen Betrieb in der gleichen Anstellung, bekommen Sie vor Gericht wohl recht.
        Bei Sorgerechtsstreitereien entsteht bei mir der Eindruck, dass ein Mann auch viel mehr die Kinder betreut haben könnte – er würde sie meist trotzdem nicht erhalten.

      • 13 sagt:

        @ SP
        „Wenn Sie nachweisen können, dass Sie als Frau weniger Lohn haben als die Männer im gleichen Betrieb in der gleichen Anstellung, bekommen Sie vor Gericht wohl recht.“

        Wenn Sie nachweisen können, dass Sie als Mann in einem genau gleich gelagerten Fall beim genau gleichen Richter weniger Rechte betreffend der Kinder zugesprochen bekamen als die Frauen, bekommen Sie vor Gericht wohl auch recht….

        Und ja richtig, das ist oft der Fall, jedoch spielen eben auch andere Kriterien rein, wie Umfeld, Arbeitschancen, Verteilung während der Trennung etc., die dann von konservativen Kreisen so ausgelegt werden, dass sie objektiv nachvollziehbar sind (entsprechend bereinigter Gender Gap). Es ist nicht fair. In beiden Fällen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nachweisen heisst objektive Fakten einbringen. Und da unterscheiden sich die zwei Themen in meinen Augen.

      • 13 sagt:

        Fakten sind immer objektiv. Die Beweisschwierigkeiten sind in beiden Fällen sehr ähnlich, um nicht zu sagen gleich. Erstens ist es ohnehin schwierig bis unmöglich an die Informationen zu kommen, zweitens riskiert man mit einer Klage sehr viel und drittens wird es immer irgendwelche (scheinheiligen) Gegenargumente geben, warum die beiden Fälle eben nicht vergleichbar sind.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Beim Lohn können die Zahlen geprüft werden. Das ergibt in der Regel einen klaren Entscheid.
        Beim Kindswohl spielen Interpretationen, Werte und Haltungen eine viel entscheidendere Rolle. Und, wie ich schon x-fach einbrachte: In der Regel ist das Kindswohl vermutlich bei Vater und Mutter genauso gewährleistet, man könnte auch auswürfeln (was allenfalls für mehr Kooperation im Vorfeld sorgen würde)

      • 13 sagt:

        Entschuldigen Sie meine Direktheit, aber das ist völliger Blödsinn. Löhne sind nicht einfach nur Zahlen, sonst hätten alle Menschen den gleichen Lohn, da geht es um Ausbildung, Arbeitsleistungen, Verantwortung etc. Und selbst in einer Firma könnte man für zwei Stellen schnell irgendeinen Grund finden, warum die Löhne unterschiedlich sind. Wenn wir weitergehen und den „bereinigten Gender Gap“ nicht einfach als gegeben hinnehmen, sondern uns fragen, wieso Branchenlöhne derart voneinander abweichen oder warum Teilzeitangestellte auch auf gleicher Stellung weniger verdienen, dann geht es um Interpretationen. Tatsache ist, wenn man will, wird man einen Grund finden, warum der Lohn tiefer ist. Gleich wie man einen Grund für die alleinige Obhut bei der Mutter finden wird.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich habe es gerne direkt. Nun ja, ich wurde schon mehrfach in Lohnklassen eingestuft. In der Regel gibt es da wenig Freiraum. Und die relevanten Punkte werden berücksichtigt.
        Branchenlöhne sind nun mal so eine Sache. Wenn ich nur schon sehe, wie unterschiedlich KV-Absolventen je nach Branche bezahlt werden und vor allem wurden. Aber das weiss man schon vor der Berufswahl (und hat mit dem Geschlecht nur bedingt etwas zu tun – viel mehr gibt es da wenig Lohn, wo die Leute es mehr als Berufung denn als Beruf sehen. Am schlimmsten wohl bei den Pferdepflegern). Auch warum Teilzeitangestellte weniger verdienen kann man begründen.
        Dass die Obhut zur Mutter gehört, kann man hingegen nur mit „ein Kind gehört zur Mutter“ begründen. Was nicht falsch ist, nur meist bestritten wird.

  • Sportpapi sagt:

    Das tönt doch gut und ich glaube, es ist auch ernst gemeint. Die Grundhaltung, dass es bezüglich Gleichstellung nach vor vor vor allem bei den Frauen harzt, ist aber dennoch weiterhin vorhanden. Siehe auch: http://www.limmattalerzeitung.ch/limmattal/zuerich/gleichstellung-muss-gleich-nicht-frauensache-sein-127246437
    Der von Hans Hintermeier geäusserte Verdacht, dass Männeranliegen vor allem da aufgenommen werden, da sie sich mit Frauenanliegen decken (z.B. Rollenverteilung in der Familie), bleibt im Raum stehen.
    Tatsächlich wartet man auf Kampagnen in all den Bereichen, da es nach wie vor eine gesetzliche Benachteiligung von Männern gibt, weiterhin vergeblich. Und selbstverständliche Anpassungen wie etwa das Rentenalter werden vielfach noch bekämpft.

    • Sportpapi sagt:

      Was ich aber toll finde: Die Idee, dass Männer und Frauen gemeinsam für ihre Anliegen kämpfen sollten. Das tönt hier im Bl og ja immer wieder anders: Frauen für Frauen, Männer für Männer. Und das macht eine Sache, die unter dem Titel Gleichberechtigung läuft, nicht glaubwürdig. Danke also für diese klärende Aussage!

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi:
        „Was ich aber toll finde: Die Idee, dass Männer und Frauen gemeinsam für ihre Anliegen kämpfen sollten.“
        Angeblich klärende Aussagen gibt es viele. Die Leute müssen sich an ihren Taten messen lassen, ansonsten bleiben diese Aussagen bis zum Beweis des Gegenteils Lippenbekenntnisse. Und auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Solange es in der Schweiz kein gleiches Rentenalter, sowie keine Lösung für eine gemeinsame Dienstpflicht gibt, sind die grössten geschlechterspezifischen Diskriminierungen in diesem Land nicht beseitigt, und der verfassungsmässige Auftrag nicht erfüllt.
        Nur hört man zu diesen Anliegen von der Fachstelle wenig. Insofern dürfte Hr. Hintermeier mit seinem Verdacht halt doch nicht so falsch liegen.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich sagte ja, der Verdacht (und es ist ja mehr ein Befund) bleibt im Raum stehen.
        Dennoch habe ich von Gleichstellungsbeauftragten auch schon anderes gelesen als das, was hier zu lesen war. Aber ja, an den Taten sieht man schliesslich, was passiert.

      • tststs sagt:

        @M.F.: Mann, das mit dem Militär liegt Ihnen echt auf dem Magen, oder? 🙂

        Sie wissen aber schon, dass wir vor ein paar Jahren darüber abgestimmt haben und die Schweiz sich ziemlich eindeutig gegen die Abschaffung gestellt hat!
        Oder noch etwas gemeiner: Die Männer hätten es in der Hand gehabt…

      • Martin Frey sagt:

        Das ist richtig, tststs, das liegt mir auf dem Magen. Ich habe fast ein Jahr meines Lebens dafür hingegeben, die Gesundheit riskiert, diverse Entbehrungen und teils entwürdigende Handlungen über mich ergehen lassen. Später mit der Ausbildung begonnen, diese immer wieder unterbrechen müssen, Nachteile im Berufsleben deswegen gehabt usw. und sofort.
        Notabene, Sie verwechseln zwei Dinge. Solange wir eine allgemeine Wehrpflicht haben, ist nicht einzusehen, weshalb dies nur für Männer gelten sollten. Und auf absehbare Zeit wird es keine Mehrheit für eine Abschaffung geben. Insofern ist es nur billig und eine unzulässige (bewusste) Vermengung, salopp zu sagen, dann hätte man(n) es halt abschaffen sollen.

      • tststs sagt:

        Hr. Frey, ich bin insofern einig mit Ihnen, als dass die heutige Praxis nicht mehr haltbar ist und einen Teil der Männer gegenüber dem Rest der Männer und Frauen benachteiligt (resp. in wenigen Fällen bevorteilt).
        Aber ich verstehe nicht, wie ein aufgeklärter und emanzipierter Mensch sich als Lösung wünscht, dass dieses Ungerechtigkeit auf noch mehr Menschen ausgebreitet wird!
        Ganz abgesehen von allen anderen logischen/logistischen Gründen, die gegen noch mehr Menschen im Militär sprechen.

      • Markus Gerber sagt:

        @tststs:
        „Die Männer hätten es in der Hand gehabt…“

        Moment, so einfach ist das nicht. Es mag Ihnen entgangen sein, aber selbst in der Schweiz dürfen inzwischen auch Frauen an Abstimmungen teilnehmen. Leider wurde statistisch nie richtig erfasst, wieviele Frauen vor drei Jahren für den Erhalt der Nur-Männer-Wehrpflicht gestimmt haben, aber man kann wohl davon ausgehen, dass es nicht nur ein paar wenige gewesen sind. Damit will ich nicht sagen, dass die Abstimmung anders ausgegangen wäre, wenn nur Männer gestimmt hätten, im Gegenteil. Aber dass Frauen als nichtbetroffene leichtfertig gegen die Abschaffung mitgestimmt haben, hat sicher auch nicht geholfen. Ich hätte mir von Frauen mehr Unterstützung für die Abschaffung gewünscht, leider war es den Frauen offenbar weitgehend egal.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Militärdienst per se ist keine Ungerechtigkeit. Sondern eigentlich eine gute Sache.
        Ungerecht wird es, wenn sich zunehmend mehr Männer relativ einfach vor diesem Dienst drücken können. Und wenn Frauen und in der Schweiz wohnende Ausländer diese Pflicht nicht haben.

      • 13 sagt:

        @ M.G.
        Wir haben damals an einer SP-Parteiversammlung lange diskutiert und schliesslich abgestimmt: Anwesend waren ca. 20 Männer und 10 Frauen. Von den Frauen war eine gegen die Abschaffung, 9 dafür, von den Männern nur 2 für die Abschaffung, die anderen für die Beibehaltung der heutigen Regelungen. Nicht dass das irgendwie repräsentativ wäre, aber ich war schon sehr überrascht ab der klaren Linie.

      • Sportpapi sagt:

        Das Ja zur Armee war eigentlich die Grundlage, dass die SP in den Bundesrat einziehen konnte.
        Ich glaube nicht, dass es gerade jetzt sinnvoll wäre, die Armee grundsätzlich in Frage zu stellen. Ausser man möchte auch in diesem Bereich jede Autonomie ablegen.
        Klüger wäre es, endlich die Frage nach internationaler Einbindung zu stellen.

      • tststs sagt:

        @Hr. Gerber: Ja, ich weiss, ist ein ziemlich fieser Kommentar. Zumal es schon stimmt, weder die Männer noch die Frauen für sich genommen, hätten die Wehrpflicht abgeschafft, jedoch ein einstimmiges Nein der Männer hätte gereicht (ich erinnere mich schon an die eine oder andere Auswertung danach, aber einen Link/Quelle habe ich dazu nicht; also evtl. täuscht mich da auch meine Erinnerung und ich behaupte was im Zeugs rum…).

      • tststs sagt:

        „Ich hätte mir von Frauen mehr Unterstützung für die Abschaffung gewünscht, leider war es den Frauen offenbar weitgehend egal.“
        Da kann ich Ihnen sagen, dass ich hier ziemlich schnell aufgegeben habe. Die Diskussionen verliefen ziemlich ähnlich wie hier drin. Es wurde lieber am alten Zopf festgehalten und eine völlig unsinnige Wehrpflicht für alle gefordert, anstatt auf eine Schlag für Gerechtigkeit zu sorgen.
        (Aber keine Angst, für all die anderen Männer habe ich schon für die Abschaffung gestimmt).
        Mit diesen Zeilen, die fast wie eine Ausrede klingen, möchte ich nur sagen: Diese Abstimmung ist sicher nicht an der Unterstützung der Frauen gescheitert…

      • tststs sagt:

        Heisst natürlich nicht, dass ich das Gefühl von „Enttäuschung über mangelndes Engagement der Frauen“ nicht nachvollziehen kann!

      • 13 sagt:

        @ SP
        Es ging um die Abschaffung der Dienstpflicht, nicht um die Abschaffung der Armee und doch, in der heutigen Zeit wäre es gerade sehr sinnvoll, darüber zu sprechen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Für mich ist die Abschaffung der Armee vergleichbar mit der Abschaffung der Polizei oder Feuerwehr.
        Man verlässt sich darauf, dass entweder nichts passiert, oder im Notfall andere eingreifen.
        Sinnvoll wäre es, wenn wir uns beteiligen würden, die Welt friedlicher zu machen, indem auch unsere Truppen da eingreifen, wo es zu Krieg kommt – zumindest in Europa.
        Und zur Wehrpflicht: 1) glaube ich, dass ein Dienst für das Land grundsätzlich sinnvoll ist. und 2) möchte ich ungern ein Söldnerheer für uns im Einsatz haben.

    • Klärli Benz sagt:

      @ Martin Frey. Wir gehen sicher schon mal einig damit, dass die Männeranliegen genau so ernst genommen werden müssen. Ihre Aussage, die grösste geschlechterspezifische Diskriminierung seien Rentenalter und Dienstpflicht kann ich so nicht stehen lassen. In unzähligen Studien und zuletzt vom Bund, dass sich eine Lohndifferenz von 7.6% allein auf Diskrimierung zurückführen lässt. Ich verdiene statistisch also jeden Monat CHF 456 zu wenig. Auf ein ganzes Arbeitsleben macht das eine Viertelmillion aus.
      Es gibt für beide Geschlechter Bereiche, die verbesserungswürdig sind. Hören wir auf zu lamentieren, den einen dürfe nicht geholfen werden, weil es den anderen noch schlechter gehe!

      • Sportpapi sagt:

        @Klärli Benz: Erstens heisst unerklärte Differenz nicht Diskriminierung. Zweitens ist aus der Statistik keine persönliche Benachteiligung ableitbar. Und drittens: Wenn Sie jeden Monat 456 Franken zu wenig verdienen, können Sie das einklagen. Wenn es denn stimmt.
        Versuchen Sie mal, gegen die Benachteiligung bei Rentenalter und Dienstpflicht zu klagen!
        Und jetzt schauen wir mal, wie häufig in den Medien über Diskriminierung von Frauen geschrieben wird (und wie), und wie häufig auf die andere Seite. Es entsteht eine völlig verzerrte Realität!

      • Martin Frey sagt:

        @Klärli Benz:
        Der bereinigte Gender Pay Gap liegt je nach Untersuchung im Bereich von 2-7% Lohndifferenz, die nicht mit Erfahrung, Ausbildungsgrad, Qualifikation u. ä. zu erklären sind. Dieser je nachdem statisch kaum signifikante Unterschied ist noch nicht gleichbedeutend mit nachgewiesener Diskriminierung. Das ist nicht zwingend dasselbe.
        Aber ich bin der erste, der der Ansicht ist, dass nachweisbare Diskriminierungen juristisch zu ahnden sind. Nur ist das im Alltag nicht ganz einfach.
        Trotzdem bleibe ich dabei, ein unterschiedliches Rentenalter ist ein völlig haltloser Anachronismus, welcher durch das wohl noch grössere Opfer der Dienstpflicht noch verschärft wird.
        Ich glaube, vielen Frauen ist nicht bewusst, welcher Art Opfer dies ist.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Man kann nicht alle Lohnunterschiede einklagen und diese machen auf das ganze Leben gemessen tatsächlich einiges mehr aus, als das Jahr Rentenalter. Ausserdem rennen Sie da soviel ich es sehe ohnehin offene Türen ein. Die Anpassung des Rentenalters kommt nächstens, da zweifelt ja keiner dran (und es bekämpft auch keiner wirklich, nur dass das eine geändert und das andere einfach bestritten wird, geht einigen gegen den Strich).
        Beim Militär bin ich einverstanden, aber:
        Was wäre denn Ihr Vorschlag zur Dienstpflicht? Die Abschaffung will das Volk offenbar nicht. Also, was gibt es für Alternativen? Einführung für beide Geschlechter? Wer trägt die Kosten? Und wie soll das organisatorisch, gerade auch mit Familie aussehen?

      • Leo Zbinden sagt:

        @K BenZ: Nun rechnen sie mal, wieviel Geld ein Mann verliert, der aufgrund diskriminierender Rechtsprechung 1-2 Jahrzehnte lang monatlich mehrere tausend Franken Unterhaltszahlungen leisten muss (wozu bis heute kaum je eine Frau gegen ihren Willen verurteilt wird), ohne die Möglichkeit zu bekommen, seine Kinder selber zu betreuen. Dagegen ist dann die Viertelmillion, die sie als Frau aufgrund von möglicherweise geschlechtsbedingten Lohneinbussen (wenn sie denn wirklich welche sind) verlieren, doch noch recht wenig.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das höhere Rentenalter ist noch nicht durch. Und die Gewerkschaften und die SP-Frauen haben fast die ganze Reform versenkt, weil sie in dieser Frage nicht einverstanden sind.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Das nennt man Verhandeln und sie haben ja doch zugestimmt. Die Begründung war in erster Linie, dass man diese Frage nicht unabhängig von der Lohnfrage behandeln will. Im Übrigen hätten wir, wären sie da von Anfang an entgegen gekommen wohl eher ein allgemeine Anhebung auf 67. Ich bin zwar gegen eine solche Vermischung, aber kann die Argumente durchaus nachvollziehen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Gewerkschaften haben über das Wochenende, knapp, entschieden. Und der Widerstand in der SP hat die Verhandlungsmacht der Partei geschmälert und die eigene Führung in Schwierigkeiten gebracht.
        Vernunft sieht anders aus!

  • Ashrio Moto sagt:

    Toller Text. Danke.

  • fabian sagt:

    Ich würde mich als Mann nie an ein Gleichstellungsbüro (früher Frauenbüros) wenden, wo 19 von 20 Angestellte weiblich sind (beim Bund) oder bloss ein Quotenmann (Stadt Zürich etc) arbeitet. Sich als Mann in Not von einer staatlich besoldeten Feministin abkanzeln lassen – kann Geschlechterdiskriminierung expliziter sein?

    • fabian sagt:

      So sieht übrigens das Frauenbüro in der Stadt Zürich aus:
      https://www.stadt-zuerich.ch/prd/de/index/gleichstellung/ueber_uns/team.html

      • Sportpapi sagt:

        Da sind zwei Männer und acht Frauen.
        Was ich aber von Anja Derungs jetzt in wenigen Artikeln gelesen habe, finde ich ganz gut. Und das darf man doch auch mal sehen.

      • fabian sagt:

        Sportpapi, dass ausgerechnet in öffentlichen Gleichstellungs- (!) Büros die Geschlechter so eklatant unausgeglichen vertreten sind, illustriert doch gut genug die Haltung, die solche vertreten. Das belegt ganz gut HHs These, dass es eben da praktisch nur um Frauenanliegen geht.

      • Sportpapi sagt:

        @fabian: Ich wundere mich ja eher, dass man zwei Männer gefunden hat…
        Ich habe sogar von Männervorrang bei der Einstellung gelesen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Nun ja, einen Mann einstellen heisst nun ja noch lange nicht, dass er sich für die drängenden Männeranliegen einsetzt, heisse Eisen anlangt. Wenn sogar Theunert nicht genehm war, dann kann man sich schon fragen, was das für Männer sind, die zugelassen werden? Es gibt ja auch männliche Feministen (sind zum Teil sehr extrem), die sind gerade in diesen Kreisen nicht selten anzutreffen. Daher ist der Verdacht des Quotenmannes gar nicht mal so abwegig.

        Aber ja, sehen wir erst mal das Gute.

      • 13 sagt:

        Ich gehe auch eher davon aus, dass das Problem war, Männer zu finden, als sie anzustellen. Der Job ist weder prestigeträchtig noch (vermutlich) sehr gut bezahlt, die Ausstiegschancen sind auch überschaubar, dafür ist man der Buhmann (oder -frau) für alles. Also warum sollten ihn Männer ausüben? Wieso sitzen gerade bei den Kindesschutzbehörden mehr Frauen, wo gerade da Männeranliegen auch so wichtig wären? Und genau das ist doch oftmals das Problem. Natürlich sollten Anliegen von beiden Geschlechtern auch von beiden Geschlechtern ernstgenommen werden und man sollte tätig werden. Das ist doch gar keine Frage. Sondern die Erwartungshaltung: Gleichheit ja, aber tatsächlich machen, aktiv werden sollen es bitte die Frauen! Und wenn sie dann Frauenthemen ansprechen, sind sie Feministinnen.

      • Martin Frey sagt:

        @13:
        In der Kinderschutzgruppe des Kispi Zürich, die ich relativ gut kenne, sind die Geschlechter seit vielen Jahren relativ gleichmässig verteilt, die Leitung hat seit Jahrzehnten ein männlicher Leitender Arzt inne. Ohne dass dies explizit eine Regel wäre. Und obwohl in diesen interdisziplinären Teams klassische Frauenberufe (Psychologie, Sozialarbeit usw.) breit vertreten sind.
        Dito zb. für Aarau.
        Ich glaube, da gibt es geeignetere Beispiele als das Thema Kinderschutz, 13.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Hier und oben bringen Sie die Dinge durcheinander.
        Ja, es liegt auf der Hand, dass man sich persönlich vor allem da engagiert, wo man seine Prioritäten hat. Aber: Professionelles Handeln, also die Prioritätensetzung von angestellten Menschen, ist etwas anderes. Von Kindesschutzbehörden erwarte ich beispielsweise, dass sie sich für die Kinder einsetzen, nicht für die Mütter (und gegen die Väter). Egal, ob da nun eine Frau oder ein Mann arbeitet.
        Ansonsten könnte man Gleichstellungsbüros ja auch auflösen, oder? Wenn die Mehrheit (die meisten Männer, viele Frauen) sich von ihnen nicht vertreten fühlt?

      • Sportpapi sagt:

        Wie würden Sie denn Frauen bezeichnen, die „Frauenthemen“ ansprechen, sich für Frauenanliegen einsetzen?
        Und glauben Sie, das männliche Pendant und deren Bezeichnung habe mehr Prestige?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Die Kinderschutzgruppe des Spitals tut aber kaum die gleiche Arbeit wie die KESB. Und ich habe diese extra gebracht, weil da oft der Vorwurf kommt, dass es Frauen sind, die dann v.a. Mütter schützen.

        @ SP
        Wie ich solche Frauen nenn würde? Emanzipiert und kämpferisch. Gleich wie das männliche Pendent. Ob ich mich wagen würde, das Wort „Feministin“ in den Mund zu nehmen, hängt vom Publikum ab. Die Definition dieses Wortes ist ja bekanntlich sehr sehr unterschiedlich.

      • Martin Frey sagt:

        Die KESB, ihre Zusammensetzung und Tätigkeit kann ich nun weniger gut beurteilen als Sie, 13. Aber da halte ich solche Vorwürfe, falls sie so geäussert werden, eher für haltlos, dies zumindest mein Eindruck.
        Die KESB ist eine juristische Behörde. Kinderschutz beschränkt sich nicht darauf, daher mein Einwand.

      • 13 sagt:

        Nein, Kindesschutz ist einiges mehr, es ist aber so, dass die KESB mehr tut als nur den Kindesschutz. Sie steht gerade bei Trennungen, auch und insbesondere bei unverheirateten Paaren, auf der gleichen Ebene wie ein Gericht und dort geht es um das sogenannte positive Kindeswohl, also nicht um die Frage, ob das Kindeswohl gefährdet ist (das wäre dann negatives Kindeswohl und ein Fall für den Kindesschutz), sondern was entspricht ihm am meisten. Ich denke, die Vorwürfe finden sich dann eher bei diesen Themen und wie ich es sehe, sind sie oft nicht ganz unberechtigt.

      • tststs sagt:

        Meine Herren, wieso gehen Sie davon aus, dass Frauen sich „ungleich“ für die Gleichberechtigung einsetzen, sprich: die männliche Klientel -absichtlich- schlechter beraten als die weibliche?

        So als kleiner Input:
        http://europe.newsweek.com/male-and-female-coworkers-switched-email-signatures-faced-sexism-566507?rm=eu
        (Da die Geschichte in mehreren Boulevardmedien zu lesen war, denke ich, dass sie echt ist)

  • Hans Hintermeier sagt:

    Es wird ja von niemandem bestritten, dass sich das Gleichstellungsbüro auch für Männer einsetzt. Dies geschieht jedoch nur bei Interessen, die eigentlich auch (primär?) den Frauen dienen (gegen gleiche Interessen ist ja eigentlich nichts einzuwenden). Die Frage ist aber, ob sich das Büro auch einsetzt, wenn es um männliche Diskriminierung geht, bei denen Frauen profitieren:
    – Vaterschaftstest, die von Männern verlangt werden können
    – juristische Aberkennung der Vaterschaft während der Rahmenfrist
    – Abschaffung der Wehrpflicht nur für Männer
    – gleiches Rentenalter
    – alternierende Obhut (gegen das gemeinsame Sorgerecht haben die Feministinnen gekämpft)
    Es zeigte sich leider in der Vergangenheit, dass es in solchen Punkten, mit der Gleichstellung nicht mehr so genau genommen wurde.

    • Malena sagt:

      Der Film The Red Pill handelt von einer feministischen Dokumentarfilmerin die auszieht, um Mens Rights Advocates besser zu verstehen. Sie findet dass Frauenanliegen eine grosse Lobby und staatliche finanzielle Unterstützung haben. Männeranliegen hingegen werden ignoriert, belächelt, relativiert, ihre Vertreter niedergeschrien und verjagt. Ich hoffe die Zürcher Gleichstellungfachstelle nimmt tatsächlich die Anliegen beider Seiten gleich ernst (hat jemand Erfahrungen?). Gleichberechtigung der Geschlechter befürwortet eine grosse Mehrheit der Männer wie Frauen – einseitig blinder Geschlechterkampf treibt uns in feindliche Lager und schadet unsern Töchtern und unsern Söhnen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Danke für den Filmtipp!
        Sehe es wie Sie und mache mir Sorgen um unsere Töchter und Söhne. Siehe mein Beitrag vom 8.3.17: „Die Frauenbewegung war sicherlich sehr wichtig und notwendig.
        Gleichstellungsdialog muss heute aber auch heissen,dass die Männeranliegen Platz darin finden,wenn es ein Dialog und kein Diktat/Monolog sein soll. Und zwar nicht nur diejenigen Männeranliegen,die bequem sind auch für die Frauen (z.B. Vaterschaftsurlaub), sondern auch dort,wo es um gleiche Pflichten geht. Es geht nur zusammen!
        Es ist deshalb auch wichtig,dass die Feministinnen sich selbst kritisch reflektieren,inwiefern sie ständig durch einseitige Darstellungen und Schuldzuweisungen das Klima des Dialoges vergiften.Wir Männer mussten uns in letzter Zeit vieles anhören,die Tonalität hat selten gestimmt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        … die Tonalität war oft sehr verallgemeinernd, abwertend, von oben herab, paternalistisch.Für mich ist deshalb auch wichtig,dass der Dialog verstärkt auf eine sachlich/respektvolle Ebene kommt und nicht von Ideologie/Ressentiments/Rache überfrachtet wird.
        Für einen wirklichen Gleichstellungsdialog muss man eben bereits sein sich in beide Seiten hineinfühlen zu können und nicht nur einseitige Interessenspolitik zu betreiben.“

    • tststs sagt:

      Bin zwar nicht das Gl.st.Büro, aber mein Senf verteil ich trotzdem 🙂
      – Weshalb die Mutter das Einverständnis geben muss, ist mir auch ein Rätsel…
      – Äh nö, wer kein Vater werden will, sorgt vor! Und weshalb Sie dies hier aufführen ist mir ein Rätsel, hier geht es um das Recht/Wohl des Kindes! Dies ist auch der einzige Grund, weshalb ich gegen die anonyme Geburt bin.
      – Das über das Alter noch diskutiert wird, empfinde ich als echte Schande. Aber genauso wie wir 1991 die Appenzeller Männer nicht als Abbild der Schweizer Männer nahmen, bitte ich sie, diese wenigen ewiggestrigen Frauen (und Männer) nicht als repräsentativ zu betrachten.
      – auch hier, dies sind nicht Frauenanliegen, sondern Kinderanliegen. Und das schlimmste was man IMHO machen kann, ist einen Normfall definieren.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Wer keine Mutter werden will sorgt vor!

        Wenn man als Mann verhütet (oder nach Treu und Glauben davon ausgeht, dass die Frau das tut, weil sie das sagt) tut man bereits Kund, dass man keine Kinder möchte. Wenn die Frau diesen Glauben ausnützt, um z.B. an eine Samenspende heranzukommen, dann soll der Mann wenigstens das Recht haben, sich juristisch von der Verantwortung der Vaterschaft entbinden zu lassen- die Mutter hat ja analog die Möglichkeit innerhalb der Rahmenfrist das Kind abzutreiben. Auch hier herrscht keine Gleichberechtigung.

      • 13 sagt:

        @ HH
        1 und 3-5 einverstanden. Zu 2: Der Vergleich hinkt, da im Falle einer Abtreibung aus unserer Sicht (juristisch und entsprechend der Bevölkerungsmehrheit) kein Kind entsteht. Bei der Aberkennung gibt es das Kind aber und Sie stellen mit Ihrem Vorschlag die Rechte des Vaters über die Rechte des Kindes. Denn egal, wie er dazu gekommen ist, dieser Mann hat ein Kind, welches für die Umstände seiner Zeugung unschuldig ist.
        Zweitens empfinde ich es recht schwierig, wenn dann Prozesse darüber geführt werden, ob es sich beim Kind um eine Verhütungspanne oder ein „Unterschieben“ handelt. Ich meine, vergessen Sie nicht: Der Vater will etwas, ist also grundsätzlich beweispflichtig dafür, reingelegt worden zu sein. Wie soll das gehen? Wieviel Geschirr geht dab

      • Sportpapi sagt:

        @13: Komisch ist es aber schon. Da ist zuerst ein Zeugungsakt. Ab da ist der Mann voll in der Verantwortung. Denn er hätte sich ja schützen können. Für die Frau ist es aber nur ein Zellhaufen. Und es darf nicht sein, dass sie nun dafür Verantwortung übernehmen muss, denn das kann ja jeder passieren, und nur wegen einem kleinen Fehler das ganze Leben lang… Also darf sie diesen Zellhaufen entfernen – auch ohne den Mann zu fragen, denn der war zwar mal beteiligt, jetzt ist er es aber nicht mehr, und ohne sein Zutun ist er es dann aber 9 Monate später doch wieder.
        Die Grundhaltung ist: Man muss die armen Frauen vor solchen Notlagen bewahren. Männer hingegen sind Männer, und die sind an allem immer selber schuld!

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Es geht nicht um Schuld, sondern darum dass man Sachen nicht vermischt, die schlicht biologisch unterschiedlich sind. Wir können gerne über die Fristenregelung diskutieren, ich bin auch nicht glücklich damit, aber in die Richtung, dass der Mann die Frau in die eine oder andere Richtung zwingen kann, kann das nicht gehen. Solange wir keine Möglichkeit haben, dass Männer Kinder austragen oder sie im Brutkasten gedeihen, können wir es nicht ändern, dass der Körper der Frau mitbeteiligt ist. Somit können wir einen rechtlichen Rahmen abstecken, aber in diesem muss sie entscheiden können. Aber eine Abtreibung kann nicht mit einem Vaterschaftsaberkennungsprozess gleichgestellt werden, weil das Kind zu dem Zeitpunkt in einem Fall da ist und im anderen nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Begründung für das Abtreibungsrecht ist die Notlage der Frau (die allerdings nicht belegt werden muss).
        Der Punkt ist: Auch der Mann kann in der gleichen Situation in einer Notlage stecken. Und die Not wäre noch abwendbar, bzw. wird von der Frau bewusst in Kauf genommen.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Das war mal, ich denke dass heute viel mehr Menschen mit einem Selbstbestimmungsrecht argumentieren würden als mit der Notlage. Und solange es in der Mehrheitsmeinung (ich gehöre nicht dazu) in diesem Fall einzig um die Frau geht, ist das vertretbar. Beim anderen Fall geht es aber um das Kind, welches rechtlich immer im Vordergrund steht, vor dem Vater. Ich sage nicht, dass das fair ist, aber ein Pendent zur Abtreibung für den Mann sehe ich nicht als Lösung des Problems.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: sonst werden Sie ja auch nicht müde, die soziale Vaterschaft hervorzuheben und die biologische herunterzuspielen.

        Ich werde den Eindruck einfach nicht los, dass der biologische Vater für den Staat als finanzielle Garantie herhalten muss.

        Bei einer Abtreibung wird auch nicht unterschieden, ob ein Versagen der Verhütung oder etwas anderes vorlag. Dementsprechend ist es eigentlich belanglos, ob die Verhütung versagt hat oder die Frau bewussten Samenklau betrieben hat. In beiden Fällen müsste der Mann die Möglichkeit haben, die juristische Vaterschaft abzuerkennen (analog Babyklappe für Frauen). Mit der Absicht zur Verhütung hat er ja explizit gesagt, dass er nicht Vater werden möchte (weshalb ihn die Frau dann nachträglich gegen seinen Willen zum Vater machen kann ist mir unklar)

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