Welche Stellung ist die beste, um befruchtet zu werden?

Bild: Raisa Durandi

Leistungsorientiertes Liebesspiel: Viele setzen beim Kinderwunsch auf die «perfekte» Stellung. Bild: Raisa Durandi

Mein Mann und ich wollen unbedingt ein Kind. Gibt es aus wissenschaftlicher Sicht eine Stellung, die am meisten Erfolg verspricht, um ein Kind zu zeugen?

Die Mythen um die perfekte Stellung, welche die Chancen auf eine Schwangerschaft erhöht oder massgeblich das Geschlecht des Kindes beeinflusst, halten sich hartnäckig. Viele glauben nach wie vor, dass eine Position, bei welcher die Frau auf dem Rücken liege, optimal sei, da der Penis tief in die Vagina eindringen könne und so der Weg der Spermien zum Muttermund verkürzt und der Spermientransport zu den Ovarien erleichtert werde. Ähnlich gibt es auch eine Reihe von Theorien, die besagen, dass der weibliche Orgasmus zu einer erhöhten Fruchtbarkeit führe. In seiner populären «Upsuck-Hypothese» zum Beispiel postulierte Evolutionsbiologe Robin Baker, dass sich aufgrund der Kontraktionen während des weiblichen Orgasmus die Vagina verkleinere und sich somit besser am Penis «festgreifen» könne, was zu einer erhöhten Stimulation und demzufolge zu einer schnelleren und voluminöseren Ejakulation führe. Ergo sollten Stellungen, die es für die Frau wahrscheinlicher machten, den Höhepunkt zu erreichen, eine besonders befruchtende Wirkung haben. Dem ist jedoch nicht so, und es gibt nach wie vor keine wissenschaftlichen Belege für diese Annahmen. Spermien können im Cervixkanal Sekunden nach der Ejakulation nachgewiesen werden, unabhängig von der Position. Und obwohl der weibliche Orgasmus zwar tatsächlich den Spermientransport unterstützt, gibt es keine Beweise für einen Zusammenhang zwischen Orgasmus und erhöhter Fruchtbarkeit.

Die Lust am Sex als Erfolgsfaktor

2013 hatte sich ein Komitee aus Experten zusammengetan und versucht, basierend auf klinischen Beobachtungen und wissenschaftlichen Befunden Leitlinien zusammenzustellen. Sie sollten Paaren helfen, die natürliche Fruchtbarkeit und demnach die Wahrscheinlichkeit der Empfängnis zu maximieren. So gibt es ein sogenanntes Fruchtbarkeitsfenster, welches im Schnitt aus den 6 Tagen vor der Ovulation besteht. Wie bei so vielem ist auch hier eine gesunde Lebensweise angebracht und auf Alkohol und Nikotin zu verzichten, da diese die Fruchtbarkeit beeinträchtigen können. Studien weisen zudem darauf hin, dass eine Ejakulationsabstinenz von mehr als 5 Tagen die Zahl der Spermien bereits reduzieren kann. Zudem scheinen einige wasserbasierende Gleitmittel massgeblich die Bewegungsfreiheit und die Lebensdauer von Spermien zu senken und so eine Empfängnis unwahrscheinlicher zu machen.

Die besten Stellungen sind meiner Meinung nach diejenigen, die beiden Partnern am meisten Spass machen. Egal ob Brezel-Stellung, «fantastisches Schaukelpferd» oder komplette Bewegungslosigkeit – Hauptsache es bereitet Vergnügen. Also ruhig bedenkenlos alle Stellungen nach Lust und Laune ausprobieren. Und wenn es auch noch zu einem Orgasmus bei beiden führt, umso besser. Zudem sollte der Versuch, schwanger zu werden, kein Kraftakt oder eine zwanghafte Routine werden. Nicht dass einem die Lust am Sex schlussendlich vergeht.

Sexualwissenschaftlerin Andrea Burri beantwortet freitags eine Leserfrage zum Thema Sexualität und Liebe. Diese wird vertraulich behandelt und ohne Namensnennung publiziert. Schreiben Sie uns auf sexologisch@tages-anzeiger.ch.

125 Kommentare zu «Welche Stellung ist die beste, um befruchtet zu werden?»

  • Sam Fuller sagt:

    @Reincarnation of XY
    Alpöhi ist m.E. einTroll. Ich lese ihn seit über sechs Jahren u.a. auch im ehemaligen Stammblog. Er furzt ständig in einen Blog und erhofft sich Heiterkeit, ein paar Lacher, sogar etwas „gespielter Ekel“. Eben, das was grosse und kleine Kinder beim Furz-Spiel lässig finden. Es ist eben nicht nur heisse Luft, was er von sich gibt… Man sieht es seinen Reaktionen an, z.B. wenn er von dir ernsthaft darauf angesprochen wird: Da ist dann die Luft ganz schnell raus, dann mufft und quengelt er herum, geht in Deckung. Und wartet auf den nächsten Furz, den er ablassen kann. An ander Ort und Stelle.

    Ich schreibe ihn einfach nicht mehr an- hungere ihn so aus. Und ertrage so seine Fürze so besser.

    • Alpöhi sagt:

      Euer Ehren, so lange bin ich noch gar nicht in Blogs unterwegs. Ich fürchte, ich bin nicht Ihr Lieblingsfeind. Es tut mir leid.

  • Frank sagt:

    „…was zu einer erhöhten Stimulation und demzufolge zu einer schnelleren und voluminöseren Ejakulation führe.“
    Meine jahrelangen empirischen Untersuchungen deuten auf das Gegenteil hin. Die Ejakulation ist umso voluminöser, je länger der Akt oder in gewissem Masse die Erregung zuvor gedauert hat.

  • Peter sagt:

    Die Stellung „Mann unten, Frau reitet“ wurde nicht erwähnt (im ersten Absatz, wo es um die Frage ging).

  • Jebediah sagt:

    Bin ich denn tatsächlich der einzige der wissen möchte, was für eine Stellung das fantastische Schaukelpferd ist??

    • elena sagt:

      Kamasutra. Das hilft.

    • Noe sagt:

      Er sitzt im Schneidersitz und stützt sich mit beiden Armen hinten ab. Sie setzt sich mit dem Gesicht zu ihm auf seinen Schoß. Dabei umschließt sie ihn seitlich fest mit ihren Schenkeln. Während des Akts bestimmt sie das richtige Tempo und wie tief er in sie eindringt. Er sollte sich gegen eine Wand lehnen, um seine Arme zu entlasten und für Liebkosungen frei zu haben.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Mein subjektives Gefühl: ich habe beobachtet, dass Frauen, die lange chemisch verhütet haben, dann mehr Mühe haben schwanger zu werden. Evtl. wird dadurch auch zusätzlich der Instinkt getrübt, einen genetisch geeigneten Partner zu finden (Pheromone). Gesunde Ernährung/Lebensführung wurde im Beitrag bereits angetönt und beeinflusst über die Methylierung die Epigenetik.
    Wir haben immer nur mit Kondomen verhütet und wurden immer gleich beim 1. Versuch schwanger. Auch fanden wir den Sex irgendwie aufregender, wenn wir wussten, dass wir jetzt bewusst Kinder zeugten, waren also auch entspannter/freudiger. Vielleicht hatten wir einfach nur Glück oder haben mit den oben genannten Faktoren dem Glück ein bisschen auf die Sprünge geholfen. Who knows?

    • Hans Hintermeier sagt:

      Ganz witzig fand ich, dass meine Frau jeweils nach dem Sex, wenn er explizit/bewusst der Kinderzeugung dienen sollte, die Yogastellung „Sarvangasana“ den Schulterstand gemacht hat. 😉 Wir haben dann im Bett noch lange gesprochen, sie war ja eine längere Zeit im sarvangasana.

      Auch wusste sie genau, wann sie ihre fruchtbaren Tage hatte (Konsistenz des Zervixschleims, Befindlichkeit, Körperwahrnehmung…). Aber wie gesagt, evtl. hatten wir auch einfach nur Glück.

  • Lessi sagt:

    Auch sehr interessant sind die Therorien , wie man bestimmen kann, ob es ein weiblein oder männlein wird!!!!

  • Anh Toàn sagt:

    Vorsicht, Chauvi Klischee Alarm

    Als Stellungen um schwanger zu werden haben sich in der Erfahrung vor allem solche im Sekretariat, insbesondere Chefsekretariat, als Flight Attendant oder im Gesundheitswesen bewährt.

    • Urs M. sagt:

      Weil Frauen bekanntermassen nicht nach unten daten, ist die Chance befruchtet zu werden umso kleiner, je höher die berufliche Stellung ist.

      • Susi sagt:

        Stimmt, aber der Grund ist eher umgekehrt: Die meisten Männer daten nicht nach oben…

      • Urs M. sagt:

        Susi, für Frauen ist die gute soziale Stellung des Mannes das wichtigste Thema bei der Partnerwahl. Darüber gibts unzählige Erhebungen, quer durch viele Kulturkreise und quer durch alle soziale Klassen. Frauen daten generell wenn möglich nach oben.

        Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Nenn mir doch ein paar fundierte Quellen für deine etwas verquere Behauptung.

      • Susi sagt:

        Ich habe vorher drei Links mit amerikanischen und deutschen Studien hier reingehängt, mein Kommentar wurde aber nicht durchgelassen.

        Googlen Sie „Männer wollen dümmere Frauen“: Amerikanische Studie, die zeigt, dass viele (amerikanische) Männer sich von intelligenteren Frauen offenbar bedroht fühlen und beim daten ganz klar unterlegene bevorzugen.

        Googlen Sie auch: „Männer wollen intelligente Frauen ohne Karriere.“
        Deutsche Studie, die zeigt, dass viele (deutsche) Männer sich zwar eine intelligente Partnerin wünschen, gleichzeitig aber soll diese Frau aber karrieremässig unterlegen sein. Der Grund dafür: Sie befürchten, dass eine Karrierefrau zu wenig Gluckenpotential hat.

        Ergibt alles Sinn.

      • Anh Toàn sagt:

        „Dumm“ und „intelligent“ haben wenig mit der sozialen Stellung zu tun: Meine erste Frau war diplomierte Architektin (D), meine aktuelle – wer weiss, war ja letztes Mal auch nur bis der Richter und nicht der Tod uns scheidete – war vier Jahre in der Schule: Meine erste Frau halte ich keineswegs für dumm, aber ich halte meine trotz riesiger „Bildungslücken“ für intelligenter.

      • Anh Toàn sagt:

        @Susi: Glauben Sie echt, ein Automech, oder gar ein Mitarbeiter der Kehrrichtabfuhr würden nicht eine erfolgreiche Anwältin oder Ärztin heiraten? Vielleicht ein bisschen auf Hausmann (oder Familienmanager oder -chauffeur) machen?

        Die gutsituierten Männer heiraten Ukrainerinnen und Russinnen und wie ich (obwohl nicht gutsituiert) Vietnamesinnen: Die gutsituierten Singlefrauen fliegen vielleicht nach Tunesien oder Kenia oder die Dom Rep, um mit so einem muskelbepackten, jungen, den Schmus bringenden Freudenspender rumzumachen, die träumen von Sex mit dem Poolreiniger oder dem Gärtner, aber heiraten würden die den nie.
        Ich war Hilfsskilehrer in St. Moritz, manche mit einem bauchigen haarlosen Ehemann hätte mit mir ein wenig rumgemacht, aber nie mich, einen Dienstboten quasi, geheiratet.

      • Susi sagt:

        @A.T.: Es geht um die berufliche Stellung, nicht um die soziale. Und höhere berufliche Stellung korreliert in den meisten Fällen mit höherer Bildung und höherer Intelligenz.

  • Dieter Neth sagt:

    Also bei uns ging da ganz schön viel Liebe in jedes unserer Kinder. Wir waren eben nicht besonders fruchtbar. Etwa 9 Monate bis zur ersten Tochter. Und alt waren wir auch noch nicht, sie 23 und ich 28. Wir hatten unsere 3 dann komplett als meine Frau gerade 29 war. Angeblich soll jedoch eine gewisse Enthaltsamkeit gerade um oder nach dem Eisprung für mehr Buben sorgen. Kann’s nicht bestätigen, wir haben 3 Mädchen und die paar Tage Zölibat zusätzlich zu den üblichen Tagen – nicht bei uns! Stellungen sind völlig unwichtig, ausser wenn etwas besonders gut gefällt und so zu mehr Sex führt. Ich könnte jetzt nicht sagen, genau wann und wie es bei uns geklappt hat. Morgens? Abends? Oder doch um 3 Uhr früh?! Verhütet haben wir ja nie, und wir blieben selten einen Tag ohne.

  • Pavel Pipowitsch sagt:

    Ach komm, egal ob schwanger oder nicht schwanger hauptsach es wird gebumst, was das Zeug hält.

    • Urs M. sagt:

      Die Frage klingt nach: Wie komme ich zu einem Kind mit möglichst wenig Sex. Kein Wunder klappts bei der Einstellung nicht.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Einige Kommentare hier sind ziemlich zynisch, aber trotzdem nicht unbeding unrichtig. Ich stehe der medizinischen „Nachhilfe“ zur Empfängnis ziemlich ablehnend gegenüber, obwohl ich nachvollziehen kann, dass es für betroffene Paare nicht einfach ist, die Kinderlosigkeit zu akzeptieren.

    Hämisch finde ich, dass gerade viele Abtreibungsbefürworterinnen sich vehement für sämtliche „Zuchtversuche“ einsetzen, die irgendwie machbar sind inkl Leihmutterschaft.

    • Reincarnation of XY sagt:

      TvS – eigentlich ging es nie um künstliche Befruchtung, sondern allein um die Frage, was man tun kann, wenn es nicht klappt.
      Paare die dieses Problem nicht hatten, kommen mit spöttischen Tipps.
      Andere berichten davon, dass sie Jahre auf ihr Kind warten mussten. Niemand sagte etwas von künstlicher Befruchtung.
      All diese, von der religiösen Rechten geächteten, Subthemen (wie Abtreibung und künstliche Befruchtung), wurden eben gerade von denen beigemischt. Sie sind und waren aber gar nicht Thema der Diskussion.
      Tipp: weniger vorschnell verurteilen – dann hört man auch sorgfältiger zu

      • Alpöhi sagt:

        RoXY, Sie Neunmalkluger: Dass hier keine brauchbaren Tipps kommen, hat vielleicht ganz einfach damit zu tun, dass niemand eine fundierte Antwort weiss auf die Frage „Welche Stellung ist die beste, um befruchtet zu werden?“ Selbst Ihr heutiger Eröffnungsbeitrag enthält nichts Substanzielles. Der Rest des Diskussionsverlaufs ergibt sich dann aus Ihrem Hang zum Besserwisser, gepaart mit der Moralkeule, wo es Ihnen grad hilfreich scheint.

        Schauen Sie, dies ist das Internet. Sie müssen damit leben, dass andere Menschen anderer Meinung sind, auch wenn es Ihnen nicht passt. Schönen Tag.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Sehen sie? – sie verurteilen und verunglimpfen. Warum tun sie das?
        Mein Beitrag war offen und persönlich. und ich habe eine Frage gestellt. Auf die MF so freundlich war einzugehen und ich habe wieder ein klein wenig dazu gelernt.
        Die Besserwisser waren doch gerade sie und andere, die über Leute herzogen, für die das ein Problem ist, und das auch ein tiefes Leid ist. Ein Leid, das ich selbst erfahren habe.
        Aber nun – da ich sie dafür kritisiert habe – hängen sie mir einfach den Besserwisser an.

      • Alpöhi sagt:

        Warum tun sie das?
        Weil mir Ihr Versuch, Gedankenpolizei zu spielen, auf die Nerven geht.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ich urteile nicht, ich teile meine Gedanken mit. Darin habe ich explizit erwähnt, dass ich eine Trauer der Kinderlosigkeit nachvollziehen kann. Und es wurde in obigen Kommentaren sehr wohl über KB gesprochen.

        Im Übrigen: die rechtsreligiöse Keule brauchen Sie bei mir nicht anzubringen. Es ist wie immer ein jämmerlicher Versuch, ethische (nicht moralische) Gedanken ins Lächerliche zu ziehen. Als Bäuerin hinterfrage ich Embryonentransfer und gesextes Sperma in der Viehzucht, wir schlachten aus ethischen Gründen auch keine trächtigen Kühe, aber ja, in der Menschenzucht hat das werdende Leben weniger Rechte als ein ungeborenes Kalb. Da stellt sich die Frage, welche verachtende Einstellung die ach so lieberalen und toleranten Leute vertreten

      • Katharina sagt:

        Die rechts-religiöse Keule, Liebe TvA, ergibt sich aber für diejenigen, die sich die Mühe machten, abzuklären wann Sie hier auftauchten, nachdem jemand Sie als Kommentatorin der ersten Stunde bezeichnete.

        Dies stimmt nicht. Unter diesem Nick tauchen Sie Mitte Jahr 2014 erstmals auf, mit Voten, die eindeutig einer fundamentalistischen nationalkonservativen Färbung zugeordnet werden können. Die Pro-Lifer Anti-Choice Rethorik entspricht deckend den Strohmann Argumenten der Teabagger.

        Entweder weiss Lichtblau, unter welchem Nick Sie früher kommentierten, oder Lichtblau weiss nicht, dass dieser Blog viel weiter zurückgeht als der Zeitpunkt als Braun etc den übernahmen. Letzteres erachte ich als unwahrscheinlich, da Lichtblau auch ein Nickwechsel ist.

    • Widerspenstige sagt:

      Ich tippe bei TvS auf Eni.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Ach Kath, oder Leah oder Doña irgendwas, mit oder ohne Elena………

        Ich verzeihe Ihnen Ihre noch immer währende Bösartigkeit

        Trotzdem muss ich Ihnen mitteilen, dass ich neben Ihren braunen Teint sehr blass aussehe. Stichwort: USA Politik. Ein Blick in den Spiegel wäre angebracht.

        Ab jetzt werde ich wieder auf eine weitere Kommunikation mit Ihnen verzichten. Gute Besserung.

        @ Widerspenstige

        Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, wer ich bin. Jene die mich kennen, haben mich 2014 schon daran erkannt, dass ich meinen Alten entsorgt habe.

        Danke der Nachfrage, ich bin zum 1. Mal in meinem Leben glücklich.

    • Lichtblau sagt:

      @Katharina: bezüglich TvS – was WS sagt. Ich denke nicht, das TvS aus ihrem früherer Nick ein Geheimnis machen will. Da sie auch unter dem neuen an Geschichten von früher angeknüpft hat, war die Mamablog-Identität von damals relativ leicht zu erkennen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Lichtblau

        Zerbreche mir den Kopf, unter welchem Nick Sie früher gepostet haben, aber diese Nuss knacke ich auch noch

  • Ka sagt:

    Das mit dem richtigen Zeitpunkt habe ich auch probiert, hat dann doch drei Jahre gedauert bis es geklappt hat. Das dritte Kind kam dann völlig unerwartet, trotz ganz und gar NICHT richtigem Zeitpunkt. Fazit: die Kinder kommen wann sie wollen

  • ronja_vs sagt:

    Wichtiger als die Stellung ist der Zeitpunkt – würde ich behaupten. Denn längst nicht alle Frauen haben den Eisprung an Tag 14… Es gibt verschiedene Möglichkeiten die fruchtbare Zeit einfach und kostengünstig zu bestimmen, sich einlesen ins Thema mit den Stichworten „natürliche Familienplanung“, „Zyklusbeobachtung“ lohnt sich ganz bestimmt.
    An alle, die nicht verstehen, wie das ist, wenn man Monate oder Jahre auf eine Schwangerschaft bzw. ein Kind wartet, bitte etwas mehr Empathie!

    • Christoph Bögli sagt:

      Das Problem des Zeitpunktes lässt sich aber doch einfach lösen: Jeden Tag am gemeinsamen Projekt „arbeiten“. Und schon kann man die richtigen Tage gar nicht mehr verpassen. Wenn man auf Nummer sicher gehen will, gleich noch die Stellungen durchrotieren, dann hat man zumindest diesbezüglich alles getan, was möglich ist..;)

      Entsprechend komplizierter wird es hingegen, wenn man sich nur wöchentlich oder gar monatlich zur anscheinend leidigen Pflicht aufraffen kann, wie das bei einigen der Fall zu sein scheint, und darum den richtigen Moment generalstabsmässig planen muss..

      • Reincarnation of XY sagt:

        Hatten Sie je ein Problem damit Bögli?
        Ich meine bestand bei ihnen (ihrer Frau) ein tiefer Kinderwunsch, der sich über mehrere Jahre hinweg nicht einstellte?
        Falls Nein – können sie sich ihre Tipps sparen. Die Menschen haben immer gut reden über Probleme, die sie selbst nicht haben.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Aber Bögli hat doch recht. Auch wenn es etwas salopp formuliert ist.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wie gesagt SP schreibe ich hier als einer, der etwa 3 Jahre auf unser erstes Kind gewartet hat.
        Vielleicht hat man so mal angefangen (täglich). Aber es ist nun mal nicht jedermanns Sache, täglich Sex zu haben (meine ist es nicht – die meiner Frau auch nicht). Erst recht nicht, wenn er dann zur Pflicht wird (und man den Spass daran nicht verlieren soll). Mehrere Jahre können eine sehr lange Zeit sein.
        Zudem kann die Situation eine sehr grosse psychische Belastung darstellen. Für meine Frau war sie das. Und ich bin überzeugt, dass es das für die allermeisten ist, die das erleben.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Daher kommen solche Tipps von Leuten, die sich einfach nicht vorstellen können, dass das Problem real ist.
        Und es impliziert sogar „da macht ihr wohl etwas falsch“. Was einfach nur falsch ist. Es fehlt jegliche Empathie, oder es ist einfach ignorant.

        Man wünscht das niemandem. Aber ich finde es echt schade, wie da geredet wird. Verstehen sie mich nicht falsch. Heute belastet uns die Geschichte zur Geburt unseres ersten Kindes nicht im Geringsten. Es nahm ja auch alles ein Happy End. Aber ich weiss, wie es meiner Frau ging und für diejenigen, wo es kein Happy End gibt, können solche Sprüche sehr verletzend sein.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reincarnation of XY

        kennen Sie den Film maybe baby mit Hugh Laurie, UK 2000?
        Zeigt diese Aspekte sehr gut auf.
        Und ist wirklich gut gemacht, tolle Schauspieler.

      • Reincarnation of XY sagt:

        nein Brunhild kenne ich nicht – aber danke der Nachfrage – schön, dass es noch ein wenig Mitgefühl gibt. Denn die heutige Frage schildert ja v.a. die Ausgangslage solcher Paare, die eben noch von den 1000 Tipps und Tricks zusätzlich belastet werden.

      • Christoph Bögli sagt:

        @RoXY: Es ging eigentlich darum, den „richtigen“ Tag zu erwischen. Was sich unweigerlich am besten erzielen lässt, wenn man möglichst jeden Tag nutzt anstatt da irgendwie mit obskuren Methoden den perfekten Zeitpunkt im Monat zu berechnen. Hat ja auch ganz angenehme Nebeneffekte.

        Dass das so oder so keine Garantie ist, ist ein ganz anderes Thema. Bei manchen klappt es auch gar nie. Das ist natürlich unschön und frustrierend. Aber darauf bezog ich mich auch nicht und erst recht sollte man da nicht immer alles gleich auf sich beziehen..

      • Reincarnation of XY sagt:

        Danke bögli. Finde sie eigentlich ziemlich gut. Fand nur diesen Kommentar im Kontext unpassend. Weil die angesprochene Frage wohl nur für Paare relevant ist, bei denen es lange, lange nicht klappen will.
        Persönlich ist es für uns Schnee von gestern. Hab nur nicht vergessen, dass es eine reale Belastung ist und die Betroffenen den allg. Spott hier nicht verdient haben.
        Was täglicher Sex betrifft: kann ja mal vorkommen, aber auf die Dauer ist das nichts für mich. Da stehe ich ganz offen dazu. Und nein, keinerlei Potenzprobleme, ich fänds nur öde: Tag für Tag, jahrein jahraus … Nichts für mich

      • Susi sagt:

        @RoXY: „Und es impliziert sogar „da macht ihr wohl etwas falsch“. Was einfach nur falsch ist. Es fehlt jegliche Empathie, oder es ist einfach ignorant.“

        Je länger, je mehr bin ich der Ansicht, dass es sich beim Thema Empathie meistens um eine Kompetenzfrage, nicht um eine Willensfrage handelt…

        Ich kenne übrigens beide Seiten: Das erste Kind kam trotz Verhütung, beim zweiten wurde ich im ersten Zyklus schwanger (auf fruchtbare Tage geschaut). Nach der Totgeburt versuchten wir noch zwei Jahre lang, nach einem Jahr wurde ich (mit 43) nochmals schwanger, hatte aber eine Fehlgeburt.
        Für eine Beziehung ist das eine fürchterliche Belastung und kann von Nicht-Betroffenen wohl einfach nicht nachvollzogen werden; auch ich verstehe es erst nach dieser Phase in der vollen Konsequenz.

    • Widerspenstige sagt:

      ronja_vs, das finde ich auch noch wichtig mit den fruchtbaren Tagen, denn die sind ja bei jeder Frau sehr unterschiedlich lang, wenn sie die Verhütung einstellt, um schwanger zu werden. Hat sie Erfahrung mit natürlicher Verhütung durch Zyklusbeobachtung, dann hat sie gute Chancen, schneller schwanger zu werden (immer voraus gesetzt, es wurden medizin. Komplikationen ausgeschlossen oder abgeklärt bei beiden).

      • Alpöhi sagt:

        WS, jetzt geht mir ein Licht auf. Genau so machen wir es nämlich und darum wussten wir, wann die fruchtbaren Tage sind. Das hat das Schwangerwerden vermutlich vereinfacht.

      • Widerspenstige sagt:

        Immerhin ist Ihnen hier ein Licht aufgegangen.

  • Widerspenstige sagt:

    Ich empfehle spontane Momente ohne Gleitmittel in Phasen der erhöhten Erregbarkeit. Das braucht Übung und Spontaneität, denn das verkrampfte sich darauf versteifen ist bereits negativ zu bewerten.

    Aus der Hexenküche gibt es ein erprobtes Zaubermittel, das da heisst: Gelée Royal als Kur genommen für die Frau und als Muntermacher par excellence für ermüdete Spermien für den Mann. Hat schon Unglaubliches bewirkt und gilt als Scharfmacher aus der Bienenvolkweisheit, denn davon ernährt sich die Bienenkönigin. Ich stamme aus einer Imkerfamilientradition in inzwischen 5ter Generation und kenne mich da aus. 😉

    • Muttis Liebling sagt:

      Versteifen ist aber trotzdem nicht schlecht.

      Ich neige auch dazu, der Naturheilkunde ein grössere Bedeutung beizumessen. Es wäre unsinnig, die Arten nicht sich koevlutionär entwickeln zu lassen.

    • Widerspenstige sagt:

      Das war eine bewusste Erwähnung und bisschen einseitig, wenn es bei ihm versteift und zum Schuss kommt, bevor sie so richtig abhebt. Ist es geschehen, dann liegen bleiben danach mindestens eine Stunde und/oder einschlafen ist empfehlenswert für die Frau. Bleibt der Mann ebenso gerne ermattet liegen, dann ist es ja gut so. Neigt sie dazu, sich so rasch wie möglich unter die Dusche zu stellen, dann nimmt sie der Entspannungsphase physisch und auch psychisch den Kick. Immer voraus gesetzt, es geht um den starken Wunsch, schwanger dabei zu werden.

    • Susi sagt:

      @WS: Ich habe ein der Küchenschublade noch Gelée Royal liegen und habe es jetzt nach dem Lesen der Kommentare zum Frühstück genommen, schaden kann es ja nicht. 😀
      Ich hatte es damals auf Ihre Empfehlung gekauft, leider half es bei mir nicht, aber ich war ja auch schon ein rechtes Stück über 40.
      (Ich wurde übrigens irgendwann auf Mönchspfeffer gewechselt und wurde in dem Monat schwanger; als ich es nach Rücksprache mit der FA dann absetzte, hatte ich zwei Tage später eine Fehlgeburt. War aber wahrscheinlich beides nur Zufall.)

      • Widerspenstige sagt:

        Susi, wieso erwähnen Sie es in diesem Zusammenhang wieder? Haben Sie das Ablaufdatum/Lagerungsbedingungen des Gelée Royal berücksichtigt? Das kann Zufall gewesen sein oder schlicht Schicksal. Wenn die Trefferquote bei Naturheilmittel nahe bei 98% wäre, könnten Schulmediziner einpacken. Es spielen selbstverständlich diverse Umstände eine wesentliche Rolle und wäre an der Zeit, dass Schulmedizin und Alternativmedizin zusammen arbeiten.

      • Susi sagt:

        @WS: Äh, warum ich es erwähne? Weil es mir jetzt beim Lesen der Kommentare in den Sinn kam, dass da noch was rumliegt! (Natürlich berücksichtige ich das Ablaufdatum, es ist Ende 2016.) Ich habe mich daran erinnert, dass ich es nett von Ihnen fand, dass ich einen Tipp bekam, und habe ihn umgesetzt. Erfolglos, aber was soll’s, ich war damals wahrscheinlich bereits zu alt mit 43.

        Ihren giftigen Ton verstehe ich nicht ganz. Ich bin nicht gegen Alternativmedizin, ich habe zahlreiche solche Produkte in meiner Hausapotheke; ich bin lediglich gegen Homöopathie bzw. setze es bei meiner Tochter als Placebo ein.
        Entspannen Sie sich.

      • Widerspenstige sagt:

        Susi, ich finde halt Ausdrücke wie ‚in der Küchenschublade noch Gelée Royal liegen‘ nicht gerade respekteinflössend dem Produkt und deren erstaunlichem Wirkungskreis gegenüber. Auch die Erwähnung der Fehlgeburt nach Absetzen der Einnahme von Mönchspfeffer nach Absprache mit einer Fachärztin der Schulmedizin wenig Vertrauen einflössend für Interessierte.

        Ich sehe darin eher negative Stimmungsmache gegenüber Alternativmedizin als deren Wohlgefallen wie ich sie erlebe. Lesen Sie doch bitte nochmals Ihren Beitrag und was Betroffene damit anfangen können. Dann verstehen Sie evtl. besser, wieso ich so reagiere.

      • Susi sagt:

        Ok, WS: Ich habe meinen Gelée Royal halt tatsächlich in der Küchenschublade liegen, weil ich ihn in der Küche einnehme. Keine Ahnung, was diese Erwähnung mit Respekt gegenüber dem Produkt zu tun hat. Diese Assoziation hat wohl mehr mit Ihnen zu tun.

        Den Tipp mit der Einnahme von Mönchspfeffer habe ich ebenfalls von jemandem bekommen, ihn angewendet und wurde sofort schwanger. UND ich würde den Mönchspfeffer nicht mehr absetzen, wäre ich nochmals in der gleichen Situation, zumindest nicht in den ersten drei Monaten. Ein Grund also, sowas zu erwähnen Interessierten gegenüber. Überlegen Sie mal: Eine Fehlgeburt mit dem Absetzen eines Produktes in Verbindung zu bringen, spricht nicht gegen das Produkt, sondern gegen das Absetzen (ergo für das Produkt).

  • Dani sagt:

    Die Menschheit hat wirklich Sorgen :o) Was wurde aus dem guten alten „Wenn es eben klappt, dann klappt es“ Gedanke? So schnell wie viele etwas auf Knopfdruck wollen ist es ein Wunder, dass man sich die Instantbefruchtung noch nicht aus Amazon bestellen kann. Fickt doch einfach in jeder Stellung wo ihr es geil findet, der Rest kommt von selber wenn es sein soll. Wenn der Körper nicht will oder eben die Partner nicht passen, dann wirds eben nie was, aber dazu gibt ja noch die Röhrchen im Spital ;o) Viel Spass damit. Und ja: Ich denke nicht dass es jedem von Natur aus gegeben ist eben Kinder zu haben. Findet euch damit ab und sterbt eben ohne Kinder, so traurig es auch klingen mag.

    • Alpöhi sagt:

      Aber nein! Wir leben in einer Zeit, in welcher dem Individuum jeder medizinische Wunsch erfüllt werden muss. Alles andere sei zynisch…

      Allerdings können sich auf diese Weise auch Gene fortpflanzen, die das von Natur aus nicht könnten. Die individuelle Fortpflanzung dient also, wenn sie medizinische Hilfe benötigt, nicht unbedingt der Artherhaltung i.S.v. „survival of the fittest“

      *duckundweg*

      • Franz Vontobel sagt:

        Mooooment, Almöhi – soviel ich weiss gibt’s sowas wie „survival of the fittest“ gar nicht in ihrer Welt! Da micromanaged doch der grosse Commander Galactica alles.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der Kinderwunsch ist kein medizinischer Wunsch. Es gibt wohl keinen Wunsch, welcher so leicht zu erfüllen ist.

        Ein medizinischer Wunsch von 2′- 4’000 Schweizern wäre es, nicht an einem antibiotikaresistenten Keim zu sterben. Aber dieser Wunsch wird nicht erfüllt und in die Erfüllung des Wunsches werden längst nicht soviel Mittel investiert, wie in die sog. Fortpflanzungsmedizin.

    • Simi sagt:

      Sehr schön gesagt Dani, da bin ich ganz deiner Meinung! Vor allem dies, dass es halt die Natur nicht für jeden Menschen vorgesehen hat Kinder zu bekommen. Es gibt noch andere sinnerfüllende Dinge auf dieser Welt. Und einfach Kinder in die Welt zu stellen, weil es halt „die Norm ist“ und man es halt so macht, finde ich sowieso absurd.

    • Reincarnation of XY sagt:

      sagt der Bibel-Alpöhi, wo er doch gerade in seinem Lieblingsbuch X-Geschichten über das Leid von Ehepaaren liest, bei denen es mit dem Nachwuchs nicht klappen wollte.
      Nicht einmal das reicht ihm, um zu sehen, dass dies schon früher eine Frage war, welche die Existenz des Menschen tief betrifft.
      Und Mitgefühl mit Paaren die darunter leiden, sucht man bei ihm vergeblich.

      Immer wieder erstaunlich wie vollmundig Menschen über andere herziehen, deren Probleme sie nur vom Hörensagen her kennen. S.O.Y.

      • Muttis Liebling sagt:

        Ich kenne nur die Geschichte von Abraham in Moses 1 und die ist elegant gelöst.

      • Alpöhi sagt:

        Ach RoXY, Sie nehmen mich viel zu ernst. Und sich selber auch 🙁

      • Reincarnation of XY sagt:

        das ist ja ein billiger Spruch… um sich aus der vernünftigen Diskussion zu stehlen.
        Sie verurteilen Leute … obwohl das Thema für nicht wenige ein leidvolles ist. Siehe auch Ronja_vs. die um mehr Empathie bat.

        Aber als Nicht-Betroffener kann man ja gut über Betroffene herziehen. (Obwohl, von jemandem mit ihrem Bekenntnis erwarte ich das Gegenteil. (Dort gilt übrigens auch, dass man für jedes unnütze Wort zur Rechenschaft gezogen wird, aber von ihnen bin ich mich ja schon gewohnt, dass sie ihr Buch nicht wirklich ernst nehmen.))

      • Alpöhi sagt:

        RoXY, Sie werden immer etwas finden, mit dem Sie mich in die Pfanne hauen können. Darum ist es völlig egal, was ich Ihnen antworte. Darum lass‘ ich’s. Ich wünsche einen schönen Tag.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ihnen auch einen schönen Tag alpöhi – ich hoffe immer noch, dass sie auch mal nachdenken, über das was ich sage.
        Mir geht es nicht ums gewinnen. Sondern um eine Auseinandersetzung mit einem Gedanken. Ich möchte niemanden in die Pfanne hauen, das ist nie meine Absicht. Schauen sie nur mal meine Dialoge mit anderen Personen an. Ich kritisiere, was ich Kritikwürdig finde, ich lobe, was ich lobenswert finde – ich spasse, dort wo wirklich gespasst wird. Ich nehme zurück, wenn ich eines besseren belehrt werde, entschuldige mich sogar.
        Dass ich mich zu wichtig nehme ist richtig. Aber mir scheint, das trifft auf jeden Menschen zu.
        Das ist doch stets ein billiges Argument, das sozusagen immer trifft, wenn jemand ernsthaft diskutiert.

      • Alpöhi sagt:

        RoXY, das einzige was man mir in diesem Teilfaden vorwerfen kann, ist, dass ich provoziert habe. Mea culpa. Und SIe sind voll drauf angesprungen.

        ich hoffe immer noch, dass sie auch mal nachdenken, über das was ich sage
        Es kommt immer das Gleiche rüber: Ihre Sichtweise ist in Ihren Augen „richtiger“ als meine. Sie brauchen sich daher gar nicht die Mühe zu geben zu verstehen, was ich wirklich meinte.

        Ich nehme zurück, wenn ich eines besseren belehrt werde
        Hahahaha!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Sie werfen mir ständig Dinge vor die sie selbst tun: sie finden ja ihre Sichtweise auch richtiger als meine
        Ich setze mich einfach mit ihrer Sichtweise auseinander. Ich prüfe ihr Argument und halte dagegen. Das wäre schön, wenn sie das auch tun. Das meine ich mit „darüber nachdenken“, anstatt einfach pauschal meine Person zu verunglimpfen, das Argument aufgreifen, darüber nachdenken und wenn sie es entkräften können, und mir ein Missverständnis aufzeigen können, tun sie es. Ich lerne gerne etwas dazu.

        Aber lassen wir das nun. Wünsche Ihnen ein beruhigtes Wochenende

  • Stefan W. sagt:

    Im Film „Antonias Welt“ wird zumindest die optimale Stellung für danach gezeigt. Allerdings dürfte nicht jede Frau sie beherrschen. Aber Danielle wird tatsächlich auf Anhieb schwanger.

    • Adrian Wehrli sagt:

      Die beste Stellung danach ist mit Zigarette und Vodka, dazu philosophieren. Auf gar keinen Fall: „War das schön für Dich“ oder „bist du schön gekommen“. Bad, bad, bad, bad ….

    • Zufferey Marcel sagt:

      Also im Film „The Big Lebowski“ gibt es für danach ebenfalls eine Schlüsselszene: Kurz nach dem kalkuliert vollzogenen Akt legt sich die hochneurotische Maude Lebowski auf den Rücken und winkelt die Beine an- auf das der kurz zuvor abgegebene Samen von Jeffrey „the Dude“ Lebowski tief in ihr drinnen bleiben möge…

  • magerius sagt:

    Die evolutionäre Fortpflanzungsentwicklung unserer Spezies ist meines Erachtens Stellungsunabhängig und wird wohl noch weiterhin Stellungsunabhängig sein.

  • Chris Fogg sagt:

    Und welches ist die Stellung wo die Chance zur Befruchtung am wenigsten ist? Das würde mich als Ehemann am meisten interessieren, wenn meine Frau mal wieder ein Baby will. Dann komme ich endlich wieder zu mehr Sex als wenn es gleich beim ersten Mal einschlägt.

    • Gundel sagt:

      Wenn es schon so weit ist, können sie sich darauf gefasst machen, dass wenn das Baby da ist, der Ofen dann endgültig aus ist.

    • Franz Vontobel sagt:

      @Fogg: „Griechisch“ soll eine sehr tiefe Befruchtungsquote haben, so hört man…

      • Susi sagt:

        Hahaha, Franz!!! Danke für den Laut-Rauslacher!!
        (Oder „spanisch“!)

        😀

      • Martin Frey sagt:

        Sehr schön, Herr Vontobel 😀
        „Frühfranzösisch“ ist momentan auch in aller Munde…

      • Adina sagt:

        Herr Vontobel, das würde mich auch interessieren, wie Griechisch geht.
        Bei uns klappt es nämlich verdammt schnell mit einer SS, ob das daran liegt, dass es Liebe auf dem ersten Blick war, kann ich schlecht beurteilen.
        Wir haben schon 2 Kinder und ich spüre kein Bedürfnis danach, mehr von meinen wertvollen Gene weiterzuverbreiten. Es gibt ja genügend Kinder auf der Welt die Waise sind oder denen es an elterliche Zuwendung fehlt, ich würde da eher adoptieren statt selber ein weiteres Kind machen.

    • magerius sagt:

      Griechisch römischer freestyl -danach Coitus interruptus .

  • Sportpapi sagt:

    Und dann gibt es ja noch Tausend Methoden, auch noch das Geschlecht zu bestimmen…

    • Gundel sagt:

      Machte meine Schwägerin. Bei 3 Kindern eine Trefferquote von 100%.

      • Hotel Papa sagt:

        Die Chance dafür ohne Nachhelfen liegt bei ca. 12.5%. Sorry, bei weitem noch nicht wissenschaftlich relevant, dafür wären mindestens fünf Kinder nötig.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Das mit den empfängnisfreundlichen Stellungen hat mich noch nie überzeugt. Genauso ungereimt scheint mir aber die Empfehlung mindestens alle 5 Tage Sex zu haben, weil sonst die Spermienanzahl sinkt. Selbst bei 20 Mio Spermien (als Untergrenze) spielt es wohl kaum eine Rolle, obs etwas weniger ist oder mehr.
    „Locker bleiben“ ist leicht gesagt, aber für Paare die über Jahre, Monat für Monat hoffen, nicht wirklich ein Rat den sie ernst nehmen können.
    Nicht berührt wurde das Thema, dass vereinzelt das Immunsystem einen Strich durch die Rechnung machen kann. Bei uns jedenfalls war es so, dass das erste Kind laaaaange auf sich warten liess. – Danach war die Maschine offenbar gut austariert, beim zweiten klappte es gleich beim allerersten Mal.

    • Martin Frey sagt:

      Es geht eben nicht nur um die Zahl, Roxy. Andere Faktoren wie die Beweglichkeit, Beschaffenheit (auch genetisch) sind genau so wichtig. Daher auch die Empfehlung der 5d, weil darunter offenbar tendentiell die Spermienqualität besser ist.
      Was Sie mit dem Hinweis aufs Immunsystem andeuten wäre dann nochmals ein anderes, hochkomplexes Thema das den Rahmen hier sprengen würde. Die Autorin bezieht sich selber ja auch nur auf den GV und Stellungsfragen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Martin Frey

        Ja, zum Glück gibt es (noch) Gremien, wobei an deren Abschaffung schon gearbeitet wird.

    • Muttis Liebling sagt:

      Wie hoch ist die Erfolgsrate bei der künstlichen Befruchtung im Pferde-, oder Kuhstall. Ich vermute mal, knapp bei 100%. Warum soll das dann bei Menschen so schwierig sein.

      Die Tiere empfangen auf allen vieren. Das kann man doch ganz gut nachstellen. Vielleicht nützt es.

      • Hotel Papa sagt:

        Viecher habe so etwas, was man je nach Gattung „Hitze“, „Brunft“ oder wie auch immer bezeichnet. So spezifisch ist der Homo Sapiens nicht mehr. Wir sind ein bisschen vielseitiger geworden, was unseren Lebenszweck angeht, und entsprechen ist es mit dem Kindermachen nicht mehr ganz so einfach.
        Wobei es, wenn alles in Ordnung ist (grosses WENN), ja meist doch recht schnell klappt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Der homo sapiens hat sich erst jüngst zweifelhaften Verordnungen hingegeben. In dem Alter des ‚Jeder Schuss ein Treffer‘ wird mit brachialen Mitteln verhütet. Wenn es dann immer unwahrscheinlicher wird, eine erfolgreiche Verschmelzung von Spermium und Eizelle zu vollführen, werden wieder z.T. brachiale Mittel eingesetzt, dies zu erreichen. Eigentlich müsste man nur das Zeitmuster auf Standard zurücksetzen und 98% aller Frauen werden nach 1 Monat täglichem GV schwanger.

        Das läuft alles nach der Strategie, wenn man kann, dann will man nicht und wenn man will, kann man nicht mehr so richtig.

        2 Mio. Jahre lang lebten Frauen im Mittel nicht länger als 30 Jahre. Da musste sich die Evolution nichts einfallen lassen, wie die älteren Damen >30 auch noch schwanger werden können.

      • Reincarnation of XY sagt:

        ist ja echt schade, dass sie heute älter als 30 Jahre alt werden …
        Ich finde man sollte auch den Beruf des Arztes abschaffen, da die Evolution die Menschheit auch ohne selbige befähigt hat, sich erfolgreich zu reproduzieren.

        Und jetzt wieder vernünftig: Evolution bedeutet Weiterentwicklung ML – wenn wir heute so leben, wie wir leben ist das auch Evolution.
        Deshalb machen sich Frauen die 10-20 Jahre verhütet haben, ein bisschen vermehrt Gedanken, wie sie Schwanger werden können.
        Und da Sie ja punkto Relevanz gerne die Bibel zitieren, dort ist das ein stets wiederholtes Thema: wie wird man schwanger, wenn es ausnahmsweise nicht so läuft wie beim Zuchtvieh? Auf die Menschheit gesehen, sind diese Ausnahmen kein Problem, für das betroffene Individuum aber schon.

      • Muttis Liebling sagt:

        Bei dem Beruf des Arztes habe ich tatsächlich vom Zeitgeist abweichende Vorstellungen. Ich würde sehr viele Methoden und Ziele ausklammern. Das ist wie mit der Geburtlichkeit, bis 30 unterstütze ich, ab 30 biete ich keine med. Hilfe an. 30 als Variable, es kann auch 70 sein, je nach Krankheit. Aber grundsätzlich gibt es keine altersunabhängige Hilfe. Ich bin explizit gegen weitere Lebensverlängerung und gegen Reproduktionsmedizin.

        Meine Haltung wird sich durchsetzen, weil es keine Alternative dazu gibt. Denn die Morbidität geht auf wie ein Blumenkohl und da bleibt nichts, als zu rationieren. Medizin hat das Potential, alle Ressourcen zu sprengen.

        Deswegen werden wir alle nichtvitalen Wünsche ausgrenzen, wie die Grossmutterschwangerschaft > 30. Wer will kann, aber ohne Support.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Nein, nein ML. Da sie sich auf Jahrmillionen und Evolution berufen: GAR KEIN ARZT – für gar nichts. Ist nicht nötig. Die Evolution hats ohne Arzt gerichtet, warum sollte man nun etwas anderes tun. Oder haben Kühe etwa Ärzte? (ich rede von Wildtieren, wie sie die Evolution hervorgebracht hat)
        Das ist doch ihr Sermon die ganze Zeit. Wenn schon müssen Sie konsequent sein, so halb halb, das ist doch keine Logik. Nur geeignet für Leute, die eine Sache nicht bis zu Ende denken.

      • Muttis Liebling sagt:

        Gegenseitige Hilfe gibt es auch bei Tieren. Der Sinn des Arztberufes besteht darin, nutzloses, verhinderbares Sterben oder Leiden zu eliminieren. Nicht Leben oder Lebensprozesse über die Zeit zu dehnen. Es ist wichtig, dass Menschen sterben. Eher früher als später, aber nicht in der Leistungszeit. Das Sterben danach darf man nicht aufhalten.

        Genau so ist es wichtig, das Fortpflanzung im optimalen Zeitkanal stattfindet. Nicht erst, wenn das biologische Material eher auf die Sondermülldeponie gehört. Am Tag x+1 ist das Genom der Eizelle einen Tag schlechter, als am Tag x. Das kann man nicht aufhalten, deshalb sollte man die Realisierung verhindern.

      • Alpöhi sagt:

        Darf ich auch die Bibel zitieren?
        „Sei nicht allzu gerecht, damit du dich nicht zugrunde richtest.“ Prediger Salomo.

        Heisst für mich, aufs Thema bezogen: Medizin ist etwas Gutes für viele Dinge, aber nicht für alle Dinge. Wenn einer einen Beinbruch hat, geht man zum Chirurgen, und der schraubt das für wenig Geld wieder zusammen, klar. Aber Organtransplantation – und dann das ganze Leben lang Sandimmun fressen? Ist das „gesund“? Oder Fortpflanzungsmedizin auf der einen Seite, und Massenabtreibungen auf der anderen Seite? Ist das gesund? Nein, solch eine Gesellschaft hat einen Dachschaden. Ode rhöflicher gesagt: Die Prioritäten sind nicht mehr im Lot.

        Im Grundsatz stimme ich ML zu. Etwas anderes ist gar nicht finanzierbar.

      • Alpöhi sagt:

        Gesünder wäre daher, dass das Individuum lernt, mit seinen Begrenzungen umzugehen. Dazu gehören auch (ob es uns passt oder nicht) Unfruchtbarkeit und Tod. Und noch viele andere Dinge.

        Das meine ich nicht zynisch. Es ist einfach so: Ich muss mich mit meinen Grenzen versöhnen, wenn ich sie nicht sprengen kann, sonst werde ich nicht glücklich.

        Nochmal Bibel: „Bedenke dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden.“

      • Martin Frey sagt:

        Steht in der zitierten Bibelstelle auch etwas von Selbstgerechtigkeit, Alpöhi? Denn Ihre Argumente, mit Verlaub, sind etwas anmassend, da Sie offenbar der Ansicht sind, urteilen zu können, was nun gute aka berechtigte und daher sinnvolle Medizin zu sein hat, und was nicht. Oder kennen Sie jemand, der transplantiert werden musste? Oder haben Sie selber eine chronische, unheilbare Krankheit? Nur damit Sie wenigstens im Ansatz wüssten, wovon Sie reden.
        Dieser Ihrer Gedanke ist nämlich sehr gefährlich, und wie man es bei ML erkennt, waren auch immer wieder mal Absolventen von Medizinstudien nicht gefeit davor, Gott, Richter oder was auch immer zu spielen. Historische Beispiele dazu gibt es leider Gottes genug.

      • Muttis Liebling sagt:

        Auch ohne Finanzierbarkeit. Wenn die xyz sich das Bein bricht, nagelt man das zusammen. Ist kein Problem und kostet nicht die Welt. Hat die Dame eine Schwangerschaftsdepression, begleitet man sie unterschwellig, bis das nach 6 Wochen so oder so vorbei ist. Schnupfen ist auch nach 14 Tagen ausgeheilt, mit oder ohne Behandlung.

        Aber bei chronischen Zuständen, welche evolutionär dafür da sind, das Leben zu beenden, macht man besser nichts.

      • Muttis Liebling sagt:

        Herr Frey, ich respektiere Sie als Kollegen, ob dessen Reputation mir nie ein Zweifel kam.

        Aber wir haben unterschiedliche Positionen, was Indikationen betrifft. Ich bin noch nicht mal aus finanziellen Gründen für Rationierung. Ich möchte Rationierung wegen der Konzentration auf das medizinisch Optimale. Ganz viel für akute Kranke, für Unfälle, für viel zu früh Erkrankte und eben nicht für sowieso Infauste.

      • Alpöhi sagt:

        MF, was mich stört an der Medizin ist folgendes: Alternativmedizin wird oft verteufelt, weil viel Schabernack damit getrieben wird. Schulmedizin dagegen wird bedenkenlos konsumiert bis zum Erbrechen, obwohl auch da viel Schabernack getrieben wird. Der Grund für den Schabernack ist in beiden Fällen: Die Menschen wollen ewig leben, auf Teufel komm raus, und koste es was es wolle.

        Nicht alles, was im Namen der Schulmedizin getrieben wird, ist heilsam. Manchmal sind wir Menschen nachher kränker als vorher.

        Und ja, ich weiss wovon ich rede. Details gehören allerdings nicht ins Internet.

      • Martin Frey sagt:

        @ML: „Ganz viel für akute Kranke, für Unfälle, für viel zu früh Erkrankte und eben nicht für sowieso Infauste.“
        In den Grundzügen bin ich da einverstanden, auch wenn ich den Rationierungsgedanken für gefährlich halte. Denn die Frage bleibt: Wer entscheidet, und aufgrund welcher Kriterien.
        @Alpöhi: Alternativmedizin wäre nochmals ein anderes, grosses Thema, hier aber etwas off topic. Und dass nicht alles, was im Namen der Schulmedizin getrieben wird, heilsam ist, bestreitet auch niemand. Ja, Sie haben recht, die Menschen wollen leben. Die meisten zumindest, und bei den anderen sind andersartige Wünsche meist Ausdruck der Grundkrankheit. Aber wer sind Sie, derartige Wünsche und die Menschen mit Ihren Schicksalen mit Begriffen wie Schabernack und Bibelzitaten abzuurteilen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Alpöhi

        „Aber Organtransplantation – und dann das ganze Leben lang Sandimmun fressen? Ist das „gesund“?“
        Obwohl keine durchs-Band-Spitzenmedizin-Verteidigerin, fehlt mir hier der Respekt. Diese Menschen „fressen“ kein Sandimmun, sie nehmen es ein. Und in aller Regel weil sie sich mit der Option „Transplantation inkl aller Konsequenzen“ versus „konservative Behandlung inkl aller Konsequenzen“ auseinandergesetzt, und zu einem Entschluss gekommen sind.
        Ich bin dankbar dass diese schwer kranken Betroffenen eine Wahl haben.
        Auch wenn die ethischen Richtlinien nicht immer eingehalten werden, an Nieren/Leber/Lungenversagen zu sterben ist nicht schön.

      • Alpöhi sagt:

        Wer entscheidet, und aufgrund welcher Kriterien
        Natürlich ist das eine extrem schwierige Frage.
        Im Grunde müsste es der Einzelne mit sich selber ausmachen. Womit wir dann bei der Beobachtung landen, die nicht nur ich mache: Wir haben verlernt zu sterben. Das sehen wir daran, dass wir alles was mit Krankheit und Tod zu tun hat, „wegsperren“. Und darum haben wir auch verlernt zu leben.

        Sie stimmen mir zu, und fragen trotzdem nach meiner Legitimation? – Mir kommt da das Sprichtwort in den Sinn: „Menn man dem Hund auf den Schwanz tritt, bellt er.“

      • Alpöhi sagt:

        BS: Sterben ist nie schön. Und irgendwann müssen wir doch alle.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Alpöhi

        es geht mir um Ihr salopp hingeworfenes „fressen“

      • Martin Frey sagt:

        „Mir kommt da das Sprichtwort in den Sinn: „Menn man dem Hund auf den Schwanz tritt, bellt er.““
        Danke dafür.
        Nicht die Fragen sind falsch, sondern die Tonalität Ihrer pauschalisierenden Aussagen, Alpöhi. Die völlig fehlende Empathie, jegliche Absenz von (christlicher?) Nächstenliebe gepaart mit saloppen Sprüchen ist doch etwas überraschend für jemand, der sich gerne so bibelfest gibt. Die Diskussionen über Ihre Fragen sind legitim, aber etwas Demut (ich weiss, das ist altmodisch) bei den Antworten wäre nicht falsch.
        Wer entscheidet und aufgrund welcher Kriterien, das ist und bleibt der Punkt. In ML’s alter Heimat hat man teils systematisch „unwertes“ neugeborenes Leben noch im Gebärsaal ertränkt, um nur ein Bsp. zu nennen.
        Sehen Sie nicht, wie heikel das alles ist, Alpöhi?

      • Sportpapi sagt:

        Für die Gesellschaft wäre es vermutlich vorteilhaft, der Sache ihren Lauf zu lassen, und nicht medizinisch einzugreifen.
        Allerdings wenn ich selber betroffen bin, oder eine mir nahe stehende Person, dann sieht das ganz anders aus. Dann greift man nach jedem Strohhalm, um das Leben zu verlängen. Und ganz sicher nimmt man die bei einer Transplantation notwendigen Tabletten in Kauf.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – keiner wird widersprechen, wenn wir von teuren Krebsbehandlungen für 90 jährige sprechen. Palliativ Medizin etc.
        Aber interessant ist doch, dass die humanitären Gesellschaften stärker wurden, als die totalitären, die eben mehr nach der Schiene, wertes und unwertes Leben gehandelt haben.
        Es ist eine Stärke, wenn eine Gesellschaft sich nicht allein von Nutzen-Prinzip leiten lässt, und die Schwachen und Hoffnungslosen Fälle einfach sterben lässt.

        Und ja – wenn es einen ihrer Liebsten trifft, dann werden sie plötzlich ganz anders über Spitzenmedizin denken.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Martin Frey

        Ich glaube nicht, dass Alpöhi (im Gegensatz zur DDR-Fraktion) empathielos ist, sondern einfach die Meinung vertritt, das nicht alles Machbare gut ist. Dass die Sicht von Betroffenen eine andere ist, ist nachvollziehbar, aber vielleicht ist es tatsächlich gut, dass man nicht immer selber bestimmen kann, ansonsten würde die Medizin Auswüchse entwickeln, die geradezu in ein 4. Reich münden würden

      • Waldi Noellmer sagt:

        Gott sei Dank sind Menschen keine Tiere und und verhalten sich auch nicht wie Tiere (sofern sie psychisch keine Macke haben), deshalb sind solche Vergleiche großer Unsinn. Der aufrechte Gang ist ein wichtiges Unterscheidungskriterium gegenüber dem Tier. Das manche Menschen wieder zurück zum Tier (Affen?) wollen und sich diese als Lebensvorbild nehmen ist schon bemerkenswert.

      • Alpöhi sagt:

        BS:
        es geht mir um Ihr salopp hingeworfenes „fressen“
        Gut, nehme ich zur Kenntnis. Ich hab das böhse Wort verwendet, weil ICH es als „fr.“ empfinden würde, wenn ich selber betroffen wäre.

        MF:
        Sehen Sie nicht, wie heikel das alles ist, Alpöhi?
        Doch, natürlich.
        Aber wir gelangen ständig an irgend eine Grenze und müssen lernen damit zu leben. Wenn es nicht der unerfüllte Kinderwunsch ist, dann ist es vielleicht der unerfüllte Partnerwunsch oder eine Krankheit oder (suchen Sie sich was aus).

        Wir müssen lernen, mit unserer Endlichkeit und Unvollkommenheit zu leben. Und trotzdem möglichst glücklich zu sein.

        Es nützt doch nichts, den Überbringer der schlechten Nachricht zu köpfen.

      • Martin Frey sagt:

        @Tamar von Siebenthal:
        Ich finde nicht alle Argumente von Alpöhi falsch. Gestört hat mich etwas anderes. Und doch, ich empfand seine Aussagen heute als empathielos.
        Mit dem DDR-Beispiel wollte ich nur veranschaulichen, wohin es führen kann, wenn Menschen sich bemüssigt fühlen, eigenmächtig und selbstgerecht derartige Urteile zu fällen.
        Aber dass nicht alles Machbare auch gemacht werden sollte, da sind wir uns wohl alle einig, das ist eine Binsenwahrheit. Für ethische Fragen, gerade auch in der Medizin, gibt es Gremien.

      • Martin Frey sagt:

        @Alpöhi: „Wir müssen lernen, mit unserer Endlichkeit und Unvollkommenheit zu leben. Und trotzdem möglichst glücklich zu sein.“
        Sehen Sie, da bin ich ganz bei Ihnen. Auch die eine oder andere Aussage von Ihnen hat ihre Berechtigung. Aber Sie vermengen auf unzulässige Art und Weise Dinge die nicht vermengt gehören.
        Unfruchtbarkeit liegen zumeist gesundheitliche Störungen zugrunde die iaR medizinisch anerkannt sind. Diese Leute haben sich das eben nicht ausgesucht, genauso wenig wie Transplantierte ihr Schicksal. Dies mit falscher Partnerwahl in Verbindung zu bringen ist wieder so absurd wie es nur geht, denn diese ist keine WHO-definierte Erkrankung. Die Leute suchen sich ihre Partner in aller Regel selbst.
        Aber ich glaube, das wissen Sie alles. Und genau darum stört es mich.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Reicarnation of xy

        Palliativmedizin für 90 jährige ist nicht fragwürdig, sondern ethisch unabdingbar. Sie dient nicht dem Zweck der Lebensverlängerung, sondern der Linderung und Tilgung von Schmerzen. Gemäss Ihnen soll man also alten Menschen Schmerztherapie verweigern, echt jetzt? Mit der von Ihnen geforderten Empathie ist bei Ihnen offensichtlich Schluss, sobald Sie nicht selber betroffen sind.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Alpöhi

        was macht Sie so sicher dass Sie es so empfinden würden? Beispielsweise nach einer Nierentransplantation welche Ihnen 3mal Dialyse/Woche erspart?
        Und das „pöhse, resp hier böhse“-Wort, da wollte ich ohnehin schon länger mal fragen, mit was genau Sie da kokettieren wollen? Ist das irgendwie ein Signal für „und jetzt schreib ich was besonders mutiges, Achtung hier kommts!“?
        Finde ich eher schade, denn Ihre Argumente haben Substanz, damit werden sie eher selbst-torpediert, das hätten Sie eigentlich nicht nötig.

      • Alpöhi sagt:

        BS: Ich bin erstaunt, dass das Wort „fressen“ so eine Reaktion verursacht hat. Das tut mir leid. Was soll ich jetzt tun?

        RoXY
        keiner wird widersprechen, wenn wir von teuren Krebsbehandlungen für 90 jährige sprechen.
        Doch – der 90-jährige Krebspatient. Der will nämlich genau so weiterleben wie der 60-jähreige. Oder der 20-jährige.
        Nach welchen Kriterien wollen Sie entscheiden, ab wann es nur noch Palliative Care gibt?

        MF
        Dies mit falscher Partnerwahl in Verbindung zu bringen ist wieder so absurd wie es nur geht
        Ich hab nichts von falscher Partnerwahl geschrieben. Sondern von unerfülltem Partnerwunsch. Was für die Betroffenen so ziemlich das gleiche ist wie unerfüllter Kinderwunsch.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Alpöhi

        ich hab unzählige dieser Medikamente verteilt, und bin mir dabei nie als Tierfütterin vorgekommen,- und obwohl es nach einer Transplantation eine Herausforderung, und nicht einfach so locker vom Hocker geht, gerade mit den Medis, ist mir vor allem Dankbarkeit (ua für die Medis) begegnet.

        Keine Ahnung was Sie tun können, vielleicht wenn Sie „böhse“ sein wollen, dann grad volle Pulle und korrekt geschrieben? 😉

      • Katharina sagt:

        Altern ist eine behandelbare Krankheit.

        Warum? Altern ist ein genetischer Programmfehler, indem die Transskriptionsfähigkeit und deren Stabilität die Schlüsseldeterminante für Langlebigkeit ist. Diese Stabilität im sonst selbtregulierenden und selbtheilenden genetischen Netz vermindert sich durch die exponentielle Akkumulation kleiner Transskriptionsfehler fatal.

        Umgekehrt aber haben sehr langlebige Spezies eine kleine Fehlerrate der Transskription (transcription fidelity or other mechanisms of genome-maintenance).

        Daraus folgt, dass durch die Verminderung der Transskriptionsfehler bzw die Erhöhung der Stabilität des Genomnetzwerkes Alterserscheinungen geheilt und verhindert werden können. Theoretisch sogar Altern an sich überwunden werden kann.

      • Katharina sagt:

        Das ganze eine Replik gegen selbsternannte Rationierer, die mit ‚eben nicht für sowieso Infauste‘ argumentieren, nur um ihre eigene Ignoranz gegenüber Forschern zu kaschieren, nur um ihren Status als Kaste der ‚Götter im Weisskittel‘ zu verteidigen. Aertze sind nicht Wissenschaftler, sondern im besten Fall Anwender von Wissenschaft. Im allgemeineren Fall eher routinierte Mechaniker.

        Sollen nun Aerzte in einer Ethikkomission mitwirken? Als Hauptaktoren eines Systems, das Revenuestream über Wissenschaft und Forschung stellt, ja sogar Erkenntnisse aktiv unterdrückt (e.g. Krebsforschung)?

        Oder bleibt dies ein Raum populistischen Confirmation Bias’s?

        Selbstgefällig und einer ausgrenzenden Orthodoxie frönend?

      • Widerspenstige sagt:

        Wieso nicht Erkenntnisse aktiv unterdrücken, wo man damit so wahnsinnig viel Geld verdienen kann? Im Mittelalter waren es die Kräuterfrauen, denen die Kleriker einen Packt mit dem Teufel vorwarfen, weil sie selber nichts von Kräuterheilkunde verstanden und sie kurzerhand auf dem Scheiterhaufen verbrennen liessen. Ihr Wehklagen kann noch bis in die Neuzeit gehört werden und wird nie vergessen werden.

      • Muttis Liebling sagt:

        Im Medizinstudium gibt es ein Pflichtfach, das nennt sich Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin. Da lernt man den Kernsatz: Medizin ist ein Teil der Kultur, welcher bisweilen auch wissenschaftliche Erkenntnisse nutzt. Selbst ist Medizin keine Wissenschaft.

        Die Illusion der Wissenschaftlichkeit stammt von den Krankheitsbewirtschaftern, der Pharma- und Medizintechnikindustrie. Die wollen sich damit die Billigkonkurrenz vom Hals halten. Dabei ist auch die Wirkung von mindestens 80% der zugelassenen Medikamente wissenschaftlich nicht belegt.

        Umgekehrt weiss jeder Arzt, dass 50% der Therapie auf der Person des Therapeuten beruht. Manche können Handauflegen, reines Wasser verordnen und es wirkt zuverlässig, aber die meisten können das nicht.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Frau von Siegenthal bitte denken sie jetzt nicht alles böse von mir, (nur weil ich sie -wenn auch nur indirekt – mit zur religiösen Rechten gezählt habe.
      Ich konnte ja nicht wissen, dass Sie aus einem völlig areligiösen Hintergrund heraus plötzlich völlig Offtopic das Thema Abtreibung thematisieren. Tut mir leid, dass ich sie da unwissend falsch eingeordnet habe).
      Aber sie haben mich völlig falsch verstanden: ich meinte, dass dann Palliativ-Medizin wahrscheinlich der richtigere Ansatz ist, als eben eine Krebstherapie. Aber wie können sie nur verstehen, ich hätte gesagt, dass man den Sterbenden nicht mal Schmerzmittel geben darf, wenn ich schreibe: „Es ist eine Stärke, wenn eine Gesellschaft … die Schwachen und Hoffnungslosen Fälle nicht einfach sterben lässt.“ – ?

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Reincarnation of xy

        Ok, dann habe ich Sie falsch verstanden, aber ich glaube nicht, dass Krebstherapie bei 90 jährigen wirklich ein Thema ist. Ich habe beruflich viel mit alten Leuten zu tun und da ist eher Exit als Chemo ein Thema. Trotzdem finde ich, dass auch Alte darüber bestimmen dürfen müssen, ob und wie lange sie therapiert werden wollen, unabhängig von den Kosten. Wenn dieses Recht auf Selbstbestimmung nicht gegeben ist, driften wir in Zustände des Dolfi-Regime ab.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Klar Tamar, es sind ja die anderen (ML, öhi) die hier das verurteilen, nicht ich.

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