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Zwei Frauen und ihr Baby, Teil 4: Wie ein Baby die Liebe verändert

Mamablog-Redaktion am Freitag den 11. Januar 2013

Carte Blanche: Teil 4 der Serie «Zwei Frauen und ihr Baby» von Franziska Kohler*.

Mama2

Während einer Schwangerschaft verschieben sich die Rollen innerhalb einer Beziehung: Tanja und Sarah am Tag ihrer Hochzeit.

Als Tanja im letzten Frühling eine Fehlgeburt erlitt, trauerten auch die Familie und Freunde mit ihr um das verlorene Kind. Die ganze Aufmerksamkeit und Anteilnahme richteten sich damals, nach der missglückten künstlichen Befruchtung, auf sie  – obwohl auch Sarah, mit der Tanja gemeinsam eine Familie gründen wird, einen herben Schlag verkraften musste. Darunter habe sie damals gelitten, sagt Sarah, «ich hatte doch auch ein Baby verloren». Als beim dritten Befruchtungsversuch dann alles gut ging und Tanja wieder schwanger wurde, hatte Sarah zunächst Angst: Davor, dass sie sich während der Schwangerschaft ausgeschlossen fühlen könnte. Und davor, dass es ihr nicht gelingen würde, Muttergefühle für das Baby zu entwickeln, ohne selber schwanger zu sein.

Diese Befürchtungen haben sich bisher  nicht bestätigt. Sie fühle sich Tanja gerade jetzt, wenige Wochen vor der Geburt des Babys, sehr nahe, erzählt Sarah. Sie sitzt mit ihr gemeinsam auf der Couch in der Ferienwohnung von Tanjas Eltern in Davos. Vom Streit, den sie erst vor wenigen Tagen ausgetragen haben, ist längst nichts mehr zu spüren. Es ging ums Kofferpacken – wie so oft, wenn Tanja und Sarah streiten. Dass diesmal Tränen flossen (Tanja) und Türen knallten (Sarah), ist jedoch eher ungewöhnlich. Überrascht habe es sie aber nicht, sagt Sarah, denn: «Seit Tanja schwanger ist, fängt sie viel schneller an zu weinen.» Sarah versucht dann, verständnisvoll zu sein, sich nicht zu sehr aufzuregen, «was zwar meistens, aber nicht immer klappt».

Vor der Schwangerschaft waren die Rollen in der Beziehung relativ klar verteilt: Tanja, die Vernünftige, die mehr Geld verdient, die organisiert, delegiert und für Ordnung sorgt. Sarah, die chaotischere von beiden, die sich anpasst und bei Konflikten meistens nachgibt, weil sie alles etwas lockerer nimmt. Seit das Baby unterwegs ist, haben sich die Muster verwischt. Tanja sei ruhiger geworden, emotionaler, weicher auch, findet Sarah. Dafür müsse sie selber jetzt öfters die Rolle der Vernünftigen einnehmen.

Wie damals, vor einigen Wochen, als Tanja sie mitten in der Nacht aufweckte: «Das Baby bewegt sich nicht mehr, irgend etwas stimmt nicht.» Sarah nahm Tanja in die Arme, versprach ihr, dass bestimmt alles in Ordnung sei, dass sie aber am Morgen, falls sie das Baby dann immer noch nicht spüre, sofort zum Arzt fahren würden. Das war dann zum Glück gar nicht nötig.

Auch im Haushalt übernimmt Sarah jetzt mehr Verantwortung, sagt Tanja: Sie kaufe öfters ein, koche, putze und trage den Müll runter. Und sie sei fürsorglicher geworden: «Gerade eben hat sie mir ein Bad eingelassen und mich massiert.» Für Sarah ist es wichtig, Tanja auf diese Art zu unterstützen, um sich ihr nahe zu fühlen und Anteil an der Schwangerschaft zu nehmen. Dass Tanja das Kind austrägt und nicht sie selbst, obwohl auch sie dazu körperlich in der Lage gewesen wäre, fühle sich nach wie vor richtig an. Eifersucht empfindet sie keine.

Die Angst vor einer weiteren Fehlgeburt hat mittlerweile bei beiden nachgelassen, jetzt, wo das Baby schon 32 Zentimeter gross und 1200 Gramm schwer ist. Die Schwangerschaft verläuft gut, Tanja hat kaum Beschwerden. «Beim Aufstehen und Hinsetzen ächzt sie immer lauter und beim Spazieren müssen wir alle paar Minuten Pinkelpausen einlegen – alles normal also», so Sarah.

Auch im Bett sei alles «in bester Ordnung». Das war vor allem in den ersten Monaten der Schwangerschaft anders, «ich war damals viel zu angespannt und besorgt, um überhaupt an Sex zu denken», sagt Tanja. Nun aber sei es faszinierend, zu spüren, dass der eigene Körper plötzlich andere Bedürfnisse habe, anders auf Berührungen reagiere. Gerade in den letzten Wochen habe sich eine neue, sanftere Art der Intimität zwischen ihnen entwickelt, sagt auch Sarah. Überhaupt sei sie noch nie so verliebt gewesen wie gerade jetzt: Ihre Gefühle, sowohl für Tanja als auch für das Baby, seien «überwältigend» und würden mit jeder Woche, die vergehe, noch grösser.

mbBioSarah (27, l.) und Tanja (29) leben in Zürich, sind seit fünf Jahren ein Paar und seit September 2012 verheiratet. Im März erwarten sie ihr erstes Kind. Der Mamablog begleitet sie während der Schwangerschaft und berichtet in regelmässigen Abständen über ihr Leben, ihre Liebe und ihren Alltag.



Franziska100x100*Franziska Kohler ist Nachrichten-Reporterin bei Tagesanzeiger.ch.


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320 Kommentare zu „Zwei Frauen und ihr Baby, Teil 4: Wie ein Baby die Liebe verändert“

  1. Auguste sagt:

    hmm…, mädels, eure situation ist etwas ungewöhnlicher als sonst – es gibt keinen country-song drüber, zumindest keinen, den ich kennen würde – also keinen. trotzdem, etwas sappy zwar, aber ein kleiner vorgeschmack auf das was kommt…

    steve wariner – the hand that rocks the craddle

    hang in there.

  2. Rafael sagt:

    .. ich bin ja nur aus Deutschland, aber mit verlaub, stelle ich die knappe Frage:

    Müssen die Mädels da auch was arbeiten?

    oder is da nur tralala?
    ich habe da gar keine Zeit für
    lg i

  3. The Damned sagt:

    Also ich glaube als Adoptivvater, dass dieses Kind genauso glücklich aufwächst, wie in einer Heterofamilie- auch und vor allem deshalb, weil sich homosexuelle Eltern ganz bewusst für oder gegen ein Kind entscheiden und ihr Leben auch rechtzeitig umgestalten. In Heterobeziehungen kann nicht immer dasselbe behauptet werden. Ich tendiere grundsätzlich ebenfalls zur Vater-Mutter-Kind-Konstellation. Aber Homosexuelle können Kinder genauso gut aufziehen, wie Heterosexuelle, davon bin ich überzeugt. Nun fehlt mir eigentlich nur noch ein Teil, in dem eine Kinderperspektive aufgezeigt wird.

    • Ramun sagt:

      Hier ist die Kinderperspektive: Als adoptiertes Kind (mit leiblicher Mutter und Adoptivvater aufgewachsen, wohlwollend und gut umsorgt) kann ich sagen, dass da etwas fehlt. Solange kein Kontakt zum leiblichen Vater war, das dauerte bis Mitte 30, hatte ich u.a. zu Frauen seltsam gelagerte Beziehungen. Als ich aber mich durch den Kontakt mit ihm erkennen konnte, veränderte sich mein Leben grundlegend, u.a. nahm das Selbstwertgefühl zu.
      Es gibt Situationen, wo der Vater “verloren” geht, ok. Wenn aber bewusst eine solche Situation gesucht wird, ist das verantwortungslos.

      • mira sagt:

        Aus diesem Grund plädiere ich dafür, dass Homosexuelle Waisen-Kinder adoptieren können. Damit geben sie Vollwaisen (welche der traurigen Umstände wegen keine leiblichen Eltern mehr haben) sicherlich ein liebevolles Umfeld, eine gute Erziehung. Anstatt, dass sie in vollem Bewusstsein Halbwaisen produzieren!

      • Hermann sagt:

        Und ich habe einen Vater gehabt, der uns Kinder oft im Namen Gottes schlug und unsere Welt zur Hoelle machte. Meine groesste Krise in der Pubertaet war, als ich merkte, dass ich meinem Vater genetisch aehnlich war. Ich lernte mich selbst so zu hassen, wie ich meinen Vater hasste. Da waeren zwei lesbische Muetter im Vergleich ein Segen des Himmels gewesen….

    • The Damned sagt:

      Danke für Ihre Antwort, sie klingt einleuchtend. Ich bin für das Adoptionsrecht bei homosexuellen Paaren. Aber die Identität des biologische Vaters darf dem Kind nicht vorenthalten werden. Da gesicherte, wissenschaftliche Erkenntnisse über die Befindlichkeit und die persönliche Entwicklung bei von homosexuellen Paaren adoptierten Kindern bislang nicht erhältlich sind, wäre es vielleicht ganz interessant, auf Daten aus der Welt von Adoptivkindern (aus Schwellenländern) zurück zu greifen: Da sind nämlich häufig weder die Mutter noch der Vater bekannt. Die Kinderperspektive ist eminent wichtig!

  4. Danielle sagt:

    Was sind denn das für idiotische Kommentare???

  5. mira sagt:

    Je länger diese Serie geht, desto mehr befremdet sie mich. Ich finde es nicht gut, einem Kind bewusst den Vater vorzuenthalten. Daran ändert die beschriebene Normalität des Alltags der beiden Frauen rein gar nichts. Noch mehr befremdet mich diese Zurschaustellung der beiden Frauen. Wäre bei Ihnen wirklich alles so normal, hätten sie das nicht nötig. Oder machen sie sich selber was vor?

    • Eni sagt:

      Danke mira, das habe ich beim letzen Teil auch bemängelt, aber da in meinem Post der Begriff HoMOseXuellEN-Vereine drin war, wurde mein Beitrag nicht gepostet.

    • Diego Braun sagt:

      @Mira: Sehen Sie, das empfinde ich auch so. In Ihrem ersten Kommentar ging dies nicht so klar hervor, obwohl ich ihn inhaltlich genau so verstand, doch ich wollte nicht meine Meinung in spekulativer Art vertreten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Sie verwechseln glaub m i r a mit m i a,
        ausser diese hätte beim ersten mal das “r” weggelassen, was ich aber nicht denke.

      • mira sagt:

        @Brunhild Steiner
        Richtig, dies war gestern mein einziger Beitrag. Es ist aber tatsächliche verwirrend hier: Mira, Mia, Mila

  6. alam sagt:

    Ich denke mal, Franziska Kohler wird diese Geschichte einfach so lange weitererzählen, bis auch jeder letzte Hinterwäldler gemerkt hat, dass es einfach eine ganz normale Familie ist. Und ich finde, sie hat recht.

    • Auguste sagt:

      hmm…, eine “normale” familie ist das im landläufigen sinne natürlich nicht. aber vielleicht ist diese doch ungewöhnliche konstellation in all ihrer künstlichkeit gar nicht so weit von der heute gelebten familiären realität entfernt. das macht die geschichte doch erst interessant und lohnenswert, um einmal über die zeit beleuchtet und diskutiert zu werden.

      à propos hinterwäldler…

      youtube: dwight yoakam – guitars, cadillacs and hillbilly-music

      • Urs Hötzli sagt:

        Ach Bahnhofs-WC-Schleicher, wäre bei dir alles nur halb so schlimm, wenn du dich wenigstens in der Jazzig/Rockigen Welt bewegen würdest. Aber mit Country….? Wääk! Ami-Landler. Pfui Spinne. Mit diesem musikalischen Niveau bleibt dir wohl nichts anderes übrig, als weiterhin ums Bahnhofs-Klo zu schleichen….

      • Auguste sagt:

        hmm…, hätten sie rap vorgeschlagen, hätten sie wenigstens etwas tieferes musikverständnis bewiesen. dass country der ideale soundtrack zu mamablogs ist, liegt daran, dass es, wie rap, eine buchstäbliche musikform ist. hinzu kommt die kongruenz der themen. die liedtexte sind im sinn nicht übertragen oder metaphorisch wie in der pop-/rockmusik. jazz ist weitgehend instrumental, damit als themenhintergrund unbehelflich. man muss nicht alles mögen, aber wenn man es schon in die pfanne haut, dann sollte man das wenigstens richtig begründen können. man kommt dann gleich weniger beschränkt rüber.

      • Urs Hötzli sagt:

        Danke für die Country-Erleuchtung Guschtli. Ich nehms zur Kenntnis. Es gibt ja auch noch sowas wie ein Bauchgefühl bei der Musik, das sich dann ausserhalb von Themenkongruenz und Textwahrheit bewegt. Egal ob Jazz, Rock, Rap, Klassik oder sonstwas. Ein Bauchgefühl welches sich einfach beim Hören von Musik einstellt. Augenschliessen und mitgehen. Heftig oder sanft. Etwas das sie als Sprücheroboter offensichtlich nicht kennen. Bei Country aber, fehlt mir dieses Bauchgefühl vollkommen, da es wirklich zu sehr an Ländler erinnert. Da krieg ich das mit dem Augenschliessen einfach nicht hin…

    • Carolina sagt:

      Finden Sie, alam? Ich denke, die Geschichte wird solange weiter erzählt, bis dann jeder, der einen irgendwie gearteten Einspruch hat, sofort als Hinterwäldler und H-Fobiker (Sie wissen schon, warum ich das so schreibe) dargestellt wird….

      • Katharina sagt:

        und was hier als Einspruch lesbar ist, ist nicht von H-Fobie geprägt, Carolina? (Da nehme ich ausdrücklich die Einwände von BS aus). aber die geschilderte Familie als grotesk und Kunstprodukt zu bezeichnen geht zu weit. Auch Sätze wie “Es ist als solches bereits absurd dass solche Mitbürger heiraten dürfen, noch absurder dass man Kinder haben darf. ” spiegeln ein seltsames denken… solange sich solches in einem forum wie diesem abspielt kann es ja überlesen werden.

      • Carolina sagt:

        K, Sie und ich werden mit den entgegengesetzten Polen leben müssen – auch in Kalifornien finden Sie sicher nicht allumfassendes Glück und keinerlei Hinterfragen mehr. Sie werden vor allem deshalb diese extremen Meinungen hier immer wieder lesen, weil auch besonnenes Hinterfragen kaum möglich ist bzw unter den Tisch fällt. Ich habe mehrfach in den früheren Serienteilen darauf hingewiesen, dass es mir um eine Diskussion darüber geht, dass ich ein explizites Ausklammern des biologischen Vaters (erst ab 18. Lebensjahr des Kindes soll die Möglichkeit des Kindes zum Kennenlernen erfolgen) für ein

      • Carolina sagt:

        /2 Elend halte – da brauche ich nicht auf Studien zu warten, aus der Adoptionsforschung weiss man heute ziemlich genau, wie schwierig das für die Kinder sein kann. Die Konstellationen sind mir egal, ich halte sowohl zwei Männer als auch zwei Frauen für fähig, Kinder erfolgreich aufzuziehen. Aber einem Kind a priori die biologischen Wurzeln vorzuenthalten, halte ich für falsch. Es gibt für niemanden ein Recht auf Kind – genauso wie es kein Recht darauf gibt, dass nie wieder ein geliebtes Wesen stirbt. Die Diskussion hier müsste eigentlich über Machbarkeitswahn, Egoismus und das Kindeswohl gehen

      • gabi sagt:

        Kann ich nur unterschreiben, Caro

        Und ein noch so heftiges Herumgehüpfe auf dem “Homophobie!”-Tanzboden macht diese berechtigten Einwände doch in keiner Weise unbedeutender; K!

        Selbst wenn sich durchaus einige Homophobe finden werden, welche sich diese Überlegung zu eigen machen, taugt das doch in keiner Art und Weise als Rechtfertigung, diese Überlegung vom Tisch zu wischen.

      • Katharina sagt:

        “dass ich ein explizites Ausklammern des biologischen Vaters (erst ab 18. Lebensjahr des Kindes soll die Möglichkeit des Kindes zum Kennenlernen erfolgen) für ein Elend halte”

        ob dem so ist, kann eben ernsthaft angezweifelt werden, ganz abgesehen von den sehr fragwürdigen rechtlichen Prinzipien hinter dem Mandat der nicht anonymen spenden.

        Rethinking Sperm-Donor Anonymity:
        http://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cfm/SSRN_ID1981995_code358116.pdf?abstractid=1961605&mirid=1

        ansonsten lasse ich Ihren Einwand in seiner Sachlichkeit so gelten, Carolina.

      • Katharina sagt:

        obiger Link ist eine Antwort auf The new Kinship von Naomi Cahn:

        http://georgetownlawjournal.org/files/2012/01/Cahn1.pdf

      • Mephisto sagt:

        @Carolina: Ihre Kommentare hier sind sehr besonnen und aufschlussreich. Sie sind meiner Meinung nach Eine der Wenigen hier die den Nagel auf den Kopf trifft. Die Pro-Seite sieht hinter jedem Hinterfragen Homophobie. Eigentlich ist es pervers einem Kind von Anfang an den Vater vorzuenthalten. Es ist schlimm genug dass in normalen Ehen/Beziehungen Kinder zu Opfern werden wegen Trennung/Scheidung. Da muss man doch nicht noch künstliche Fälle schaffen. Leider bewegt sich die Politik und die Gesellschaft immer mehr in die Richtung der Liberalisierung.

      • Katharina sagt:

        …ausser dass Carolinas Argument schon rein juristisch nicht hinhaut, Mephisto.

      • Widerspenstige sagt:

        Mephisto: ‘Da muss man nicht noch künstlich Familien schaffen..’ Ihr Satz impliziert, dass Homo-Sein etwas mit Selber-Schuld-Sein zu tun hat und deshalb sollen diese weniger vom Leben haben als die ‘normalen’ Heteros, nicht wahr? Wie ist doch die Welt so simpel und einfach, wenn nur nicht diese verflixten Andersartigen oder Andersdenkenden wären als die eigene Meinung zulässt…

        Liberale Gesellschaft = verwerflich?
        konservative Gesellschaft = ideal?

        Dann würde ich aber einen anderen Nick wählen, Mephisto, gellen Sie… :roll:

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        warum sollen dann die männlichen Paare mit normalem Umfeld (Ihre Worte) weiter unten
        weniger vom Leben haben?

      • gabi sagt:

        WS ist ja nicht prinzipiell gegen Sexismus.

        Sie mag einfach DIESEN (also den von Ihr als solchen definierten) Sexismus nicht. Den, den man z.B. nach Rechtsprech-Regeln “demaskieren” kann.

        Für eine andere Form des Sexismus (sie ist ja gerecht und tollerant) kann sie eben durchaus auch Verständnis aufbringen.

        Wahrscheinlich geht Ihnen diese Flexibilität, diese gewisse Beweglichkeit im Denken, einfach ab, Brunhild!

    • bernd sagt:

      @alam: eine ganz normale Familie?? Warum muss sie denn darüber schreiben? Es gibt Millionen ganz normaler Familien, da schreibt niemand drüber….

      • Herr Daimon sagt:

        Ganz einfach, bernd: Weil sehr viele diese Familie noch nicht für normal halten. Und es Zeit wird, diesen eine andere Perspektive der Dinge aufzuzeigen. Übrigens ein Statement von der schwulen Seite des Ufers: Den Vater-/Mutter-Mangel sehe ich durchaus auch als Risiko. Doch nicht alle Modelle der künstlichen Befruchtung ziehen gezwungenermassen eine Vater-Abstinenz bis 18 mit sich. Viele dieser Paare haben auch eine sehr vernünftige Einstellung dazu und wissen, dass ein Kind auch das andere Geschlecht als Bezugsperson brauchen. Der leibliche Vater muss das aber nicht zwingend sein.

      • bernd sagt:

        Korrekt, Herr Daimon. Blöd nur, dass das noch ungeborene Kind nicht selber wählen kann, es wüsste am Besten was es braucht :)
        Was ist „normal“? Beziehungstechnisch mag „normal“ sein was allen Beteiligten (mündigen erwachsenen Leuten) gefällt, sie können selbst entscheiden was sie als „normal“ akzeptieren. Das Kind hingegen wird in diese Konstellation hineingeboren, hat keine Entscheidungsfreiheit und kann erst beim Heranwachsen entscheiden, ob es diese Konstellation auch als „normal“ empfindet.

  7. Theo sagt:

    Giebt es auch eine neutrale Reportage über heterosexuelle Paare,
    Wie ein Baby die Liebe verändert ?
    Ist einer der grössten scheidungs Gründe !!

    • Hermann sagt:

      bei heterosexuellen Paaren war es dann das Baby, bei homosexuellen Paaren waere es dann das homosexuelle Paar. Just watch…

  8. ELLEN sagt:

    Toll so :) alle sind glücklich

  9. Wilde Katze sagt:

    Je mehr Kommentare ich hier lese, umso bewusster wird mir, welchen Mut die beiden Frauen, um die es hier geht, beweisen. Toll! Solche Frauen braucht das Land – und nicht solche Hinterwäldler, die hier lediglich ihre Daseinsberechtigung manifestieren.

    • nicoretta sagt:

      Genau! Ich würde mich so etwas nie getrauen… Egal wie gut die beiden Mütter es machen oder meinen: Sie werden fertig gemacht! Sehr schade… Deshalb habe ich auch beim letzten Post geschrieben, dass die beiden Frauen eine Vorbildsfunktion haben… Ich finde die Beiden sehr mutig!

      Ich wünsche jedem Kind in dieser Welt Vertrauenspersonen, die es lieben und unterstützen – egal ob hetero oder homo, verwandt oder nicht verwandt, egal welchen Geschlechts!

      • Andrea Mordasini, Bern sagt:

        So sehe ich das auch! Es spielt grundsätzlich keine Rolle, WIE Kinder aufwachsen, solange sie Liebe, Geborgenheit, Zuneigung und Zuwendung erfahren dürfen. Die beiden Frauen sind wirklich mutig – ich mag ihnen ihr Glück gönnen und wünschen ihnen und ihrem bald geborenen Baby alles Gute :) !

    • paul sagt:

      Ist es wirklich Mut, oder einfach nur Egoismus? “Hinterwäldler” … sind jetzt plötzlich alle anderen “hinterwäldler”??

      @nicoretta: sollen neu gleichgeschlechtliche Paare Vorbildfunktion haben? Denken Sie nicht, Sie gehen mit diesem Statement etwas zu weit?
      @andrea: es spielt sehr wohl eine Rolle, wie und in welchem Umfeld Kinder aufwachsen.

      • Andrea Mordasini, Bern sagt:

        Ja klar Paul, so gesehen hast Du natürlich recht, habe mich nicht ganz klar ausgedrückt. Mit dem “wie” meinte ich die Konstellation: für mich spielt es keine Rolle, ob ein Kind in der herkömmlichen Familie mit Vater und Mutter, mit zwei Müttern oder mit zwei Vätern aufwächst, solange es in der Familie (und deren Umfeld) viel Liebe, Wärme, Nähe und Geborgenheit erleben darf. Wie gesagt, egal ob die Eltern hetero-, bi- oder homosexuell sind, Hauptsache ist doch, dass das Kind bedingungslos und ohne Wenn und Aber geliebt wird!

  10. marcus sagt:

    p.m. aktueller stand zum thema “samenspende zur zeugung von kindern homosexueller”

    pro
    . wunsch zweier menschen erfüllt
    . vollendete tatsachen: das kind ist da

    kontra
    . industrielle statt biologische produktion, aus wille und nicht aus liebe
    . moralisch grenzwertige samenbeschaffung im ausland, weil in ch verboten
    . “produkthaftpflicht”: ungeklärte, rechtliche situation bei anonymer vater- (samenspende)
    . väterliche elternqualität fehlt in der erziehung
    . kind kennt biologischen vater nicht (mögliche identitätskrise)
    . aussenseitertum (hänseleien, rechtfertigungsdruck etc.)

    • Valeria sagt:

      Das ist nicht “aktueller Stand”, das ist “persönliche Meinung”…

      • mila sagt:

        Ach so, jedes Kind, das auf natürlichem Weg gezeugt wird, entsteht aus ‘Liebe’… Und die Umgehung gesetzlicher Bestimmungen ist ‘moralisch’, nicht juristisch grenzwertig… Und für das ‘Aussenseitertum’ sind natürlich die selbstsüchtigen Eltern, nicht das intolerante Umfeld verantwortlich…

        Wie gut, dass Sie es nicht mit einer sachlichen Bilanz versucht haben, marcus.

      • Carolina sagt:

        Sehen Sie, Valeria, das ist genau das, was mich so nervt. Mal ganz abgesehen von marcus, der die Dinge einfach nur beim Namen nennt, ohne Wertung: Sie springen sofort darauf an (wie übrigens auch am Anfang dieses Blogteils), als ob es nicht (mehr) erlaubt sein darf, eine persönliche Meinung zu diesem Thema zu haben, die sich nicht mit der Ihren deckt. Ich bin kein S- und L-Hasser, mir ist das völlig egal, was Leute in ihrem Schlafzimmer tun, aber ich beobachte sehr genau, wessen Wohl, übrigens in jeder Konstellation, über das eigene gestellt wird – und wenn ich sehe, wie hier in der Diskussion

      • Carolina sagt:

        /2 ‘elegant’ darüber hinweggegangen wird, dass dieses Kind in die Welt gesetzt wird, weil sich zwei Erwachsene dringendst ein Kind wünschen, mit dem ausdrücklichen Proviso, dass es seinen biologischen Vater erst mal nicht kennenlernen wird bzw. er keine Rolle in seinem Leben spielen soll, dann erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, dass hier sicher nicht das Kindswohl im Vordergrund steht. Ich weiss, sehr unbequem und unerwünscht, denn daraus folgern Fragen, die wir uns alle nicht gern stellen. Aber die aus pc/mainstream/was-weiss-ich-Denken einfach auszuklammern, das geht mir zu weit.

      • Carolina sagt:

        /3 Ich bezweifle keinen Moment, dass diese beiden Frauen liebevoll ihr Kind aufziehen werden. Aber es stellen sich weitergehende Fragen, die über private Wunscherfüllung hinausgehen und die müssen auch angesprochen werden – der Verweis auf ‘Privatsache’ gilt nicht.

      • gabi sagt:

        Übrigens haben sich auch die Eltern in Argentinien, welche die Kinder von ermordeten Oppositionellen adoptierten, bestimmt sehnlichst Kinder gewünscht und wollten diesen bestimmt alle Liebe der Welt und nur das Beste bieten.

        Wenn alleine dies schon in irgend einer Art und Weise zum moralischen Masststab taugte, kämen wir in mehr als bloss ein Dillemma.

      • gabi sagt:

        Ach so:

        Um die Konfusion wieder mal explizit komplett zu machen, sei zudem gesagt, dass ich gar nicht prinzipiell gegen Schwulen- oder Lesbenadoption bin.

        Wogegen ich allerdings ausdrücklich bin, ist das Überhöhen einer solchen Beziehung und dem folgerichtigen abschätzigen Behandeln – oder eben gar vorenthalten – der “normalen” Konstellation.

      • Carolina sagt:

        Hart, aber wahr. ich wiederhole sicherheitshalber nochmal, dass für meine Begriffe das Thema L & H völlig nebensächlich ist – mir geht es einzig und allein darum, dass es kein Recht auf Kind geben kann, ebenso wie ein Recht auf Glück, auf Nie-mehr-Sterben etc.

      • gabi sagt:

        Voll bei Dir.

        Wobei ich allerdings schon meine, dass letzte von Dir aufgeführte Recht gehört doch langsam eingeführt!

    • Widerspenstige sagt:

      Genau, das ist und bleibt subjektive Meinung. Was geht uns das fremde Leben an, wenn es unsere Freiheit in keinerweise tangiert? Was will man mehr erreichen, als dass ein Kind in einer glücklichen Obhut aufwachsen darf?

      Du negierst einfach eine Scheidungsrate zwischen Heteropaaren von bald mehr als 50%! Soll das besser sein und wie wachsen da Kinder auf, welche fast täglich Streitereien sich ansehen müssen, bevor es dann endlich zu einer Scheidung kommt? Darüber machst Du Dir anscheinend weniger Gedanken, marcus.

      Solange ein Elternteil SELBER das Kind gebärt, ist es gut so!

      • Carolina sagt:

        Natürlich geht es uns etwas an, WS. Erstens weil dieses Thema hier jetzt zum vierten Mal zum Thema gemacht wird und zweitens weil es noch einiges gibt, was uns über unseren eigenen Tellerrand hinausschauen lassen sollte. Vielleicht wird ja die Freiheit des Kindes tangiert, nämlich darin, dass man ihm bewusst einen biologischen (oder sogar beide) Elternteil vorenthält? Können Sie das wirklich voraussagen? Aus Ihrer Argumentation könnte man auch ziehen, dass Ehen per se abgeschafft gehörten, weil sie ja doch zur Hälfte geschieden werden – aber die andere Hälfte scheint zu halten, oder? Und der

      • Carolina sagt:

        /2 Heiratsboom geht immer weiter, scheinbar scheint das Modell Ehe doch immer noch ein Bedürfnis zu sein. Alles Verblendete? Und muss man sich wirklich in die Schämecke stellen, wenn man Kindern Vater und Mutter wünscht, nicht Rollenspiele? Und wenn es schon nicht so ist, dann wenigstens unbegrenzten Zugang zu dem Elternteil, der nicht an seinem Leben teilnimmt? Was ist denn jetzt Ihre Meinung zu Elton John und seinem zweiten Kind? Ist das ok? Wie wenden Sie denn Ihren letzten Satz darauf an?

      • Widerspenstige sagt:

        Nein, es geht uns nichts an und Sie dürfen selber über Ihren Tellerrand mal sehen, bevor Sie mich hier blöd anmachen, Carolina! Das Kind darf seinen biologischen Vater sehen und ich habe im Vorblog dazu schon gesagt, dass ich mir dies bereits ab 12 Jahren wünschte, statt erst ab 18 Jahren. Sie beantworten die Frage ja nicht, ob Streitereien innerhalb von ca. 50% der Familien dem Kind mehr oder weniger Schaden? Kein Wort habe ich zu gut oder schlecht von Heteroehen gesagt, sondern was negativ darin für das KINDSWOHL ist! Das negieren Sie jetzt einfach. Auch eine Art, sich seine Meinung zu mache

      • gabi sagt:

        Nana… WS: Wollen Sie sich´s auch noch mit der verderben, die Ihnen gegenüber noch am Geduldigsten ist?!

        “Solange ein Elternteil SELBER das Kind gebärt, ist es gut so!”

        Das haben Sie hier geschrieben und Caro hat darauf hin gewiesen, dass sich ein von Ihnen geäussertes Statement wieder mal äussert seltsam hervor tut.

        Sie hat Ihnen die Möglichkeit gegeben sich dazu zu äussern.

        Ihnen fällt – wie immer – wieder mal nur ein betupft zu tun.

        Wahrscheinlich hat das Caro nur gefrat, weil Sie ne Frau sind… Was?!
        ;-)

      • Carolina sagt:

        Sie fühlen sich angemacht, WS? Sie gehen also davon aus, dass in l und h Beziehungen kein Streit stattfindet? Dass da für den Rest des Lebens Harmonie herrscht? Das läuft exakt so wie in allen Beziehungen, WS. Mit dem wichtigen Unterschied, dass da ein Kind ist, dass vielleicht/nicht immer/aber wahrscheinlich anfangs vage, dann aber immer deutlicher merkt, dass etwas bzw jemand fehlt, dass es mit mindestens einem Stellvertreter aufwächst. Das kommt dann obendrauf auf den ganzen Müll, den unsere Kinder sowieso beim Erwachsenwerden erleben. Was soll dann dieses Ehe-Argument? Gehen Sie doch mal

      • Carolina sagt:

        /2 auf dieses über-den-Tellerrand-hinausschauen ein: natürlich ist es nicht nur ein privates Problem, wenn wir künstliche Befruchtung, Leihmütterschaft etc zulassen, sondern es bedeutet eine veritable und klare Veränderung von Gesellschaftsstrukturen – mit dem Potential einer Zeitbombe bei den Kindern. Nur darum geht es mir. Antworten sehe ich von Ihnen aber nicht.

      • gabi sagt:

        Aha… Ich seh schon.

        Vertraut, vertraut.

        WS kann wieder mal nicht auf die klar angesprochenen Themen eingehen.

        … Was SELBSTVERSTÄNDLICH wieder an der Gegenseite liegen muss. Wie immer halt.

        Also unterstellt man dem Gegenüber ein anderes Thema (L / S- Problematik) und schon kann man trefflich darüber fabulieren wie daneben dies (also genau das, was WS selber vorab unterstellt!) sei.

        WS: Immer dasselbe Sackgässli.

      • Widerspenstige sagt:

        Ach wie herrlich sich das wieder liest – gabriel und Carolina gemeinsam unterwegs und sich gegenseitig auf die Schultern klopfend….
        Ich habe mich dazu geäusserst in den Vorblogs – bitte nachlesen dort. Ich gehe von den möglichen Ursachen der hohen Scheidungsrate in Heterobeziehungen aus u dass eine Homobeziehung nur besser sein KANN. Wir reden hier von diesem Fall u NICHT von Leihmüttern, künstlicher Befruchtung OHNE eigenes Gebären. Darüber verliere ich mich hier nicht, es würde den Rahmen sprengen u wurde schon heiss diskutiert. Hier handelt es sich um AUSNAHMEFALL – geht uns nichts an!!

      • gabi sagt:

        Also ich hab bei Ihnen mittlerweile ein mächtiges Durcheinander, wo uns – irgend etwas – jeweils was angehen soll und wo dann angeblich wieder vollkommen klar ist, dass wir uns da gefälligst zu engagieren haben.

        Ich glaub nicht, dass Sie das selber irgendwie auf der Reihe haben.

        (öh…. Was ist denn nun mit den Nichtgebärer Elton John? – Sie wollen dazu doch nicht etwa bloss wieder mit einer sexistischen Äusserung in Erinnerung bleiben?)

      • gabi sagt:

        Apropos Durcheinander:

        Tschuldigung. Sollte natürlich heissen:

        Also ich hab bei Ihnen mittlerweile ein mächtiges Durcheinander, wo uns – irgend etwas – jeweils was angehen soll und wo wir uns gefälligst raus zu halten haben. Wo wir jeweils die Klappe halten müssen und wo dagegen wieder vollkommen klar sein muss, dass wir uns da gefälligst zu engagieren haben.

      • Valeria sagt:

        @ Carolina:
        Zu Ihrem Post von 13.12 Uhr: Klar ist es erlaubt, eine andere Meinung zu haben. Aber dann soll diese eigene Meinung auch als solche deklariert sein und nicht als pseudo-objektive Auflistung von Pros und Kontras, das ist einfach lächerlich. Im Übrigen schliesse ich mich der Meinung von Widerspenstige an, für mehr habe ich schlicht keine Zeit und es würde auch nichts bringen. Ich möchte mit meinen persönlichen (!) Kommentaren einfach klarstellen, dass nicht alle dieser “Homos sind ja schon ok, aber sie sollen doch bitte keine Kinder bekommen…”-Meinung sind.

      • gabi sagt:

        Ich find´s übrigens dem Bemühen zuwider laufend, eine Homopartnerschaft als etwas vollkommen Normales hin zu stellen, von dem doch bitte alle Welt einsehen muss, dass die nicht besser und nicht schlechter als wir “Normalos” (naja… mehr oder minder) seien… Und im nächsten Augenblick hin zu schreiben

        “Ich gehe von den möglichen Ursachen der hohen Scheidungsrate in Heterobeziehungen aus u dass eine Homobeziehung nur besser sein KANN. ”

        Ja was denn nun?

        Alle Tiere sind gleich. Manche sind gleicher?
        :D

      • Widerspenstige sagt:

        Was Elton John anbelangt sehe ich wenig Grund, dies in Frage zu stellen. Er hat genügend Möglicheiten, sich eine Nanny als Dauerbezugsperson zu leisten. Das ist kein guter Vergleich, denn in der Promiwelt geschehen Dinge, die dem Normalo unverständlich bleiben. Wenn es sich um ein männliches HomoPaar handeln würde mit normalem Umfeld wäre dies für mich kene gute Ausgangslage für ein Kind. Hier fehlt komplett der mütterliche Bezug, welcher willentlich vorenthalten würde. Da sehe ich eher Probleme auftauchen, als bei einem Kind, welches eine leibliche Mutter wie im vorliegenden Fall hat.

      • gabi sagt:

        Aha.

        Aha!

      • gabi sagt:

        Wie würd ich mich kringeln, wenn Ihnen dann in der entsprechenden Diskussion darum, wieso Schwule keine Kinder haben sollten, Homophopie vorgeworfen wird!

        (wo´s ja eigentlich nur Ihr üblicher Sexismus ist)

      • gabi sagt:

        Wie würd ich mich kringeln, wenn Ihnen dann in der entsprechenden Diskussion darum, wieso Schvvule keine Kinder haben sollten, Hmofobii vorgeworfen wird!

        (wo´s ja eigentlich nur Ihr üblicher Sexismus ist)

      • Carolina sagt:

        WS, haben Sie überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? (NB: wenn Sie fair wären, müssten Sie zugeben, dass ich mich aus diesem Gabi-WS-Karussel seit Monaten heraushalte). Jetzt setzen Sie noch einen drauf und behaupten gar, es sei für ein Kind besser, in einer h Beziehung aufzuwachsen als in einer hetros? Ehe ich jetzt in ein ‘sie sagte, ich sagte’-Spiel mit Ihnen eingehe, lasse ich Sie doch nochmals lesen.
        Warum ist es ok, dass ein Kind aufwächst, ohne seinen biologischen Vater zu kennen aber nicht ohne die Mutter?

      • Widerspenstige sagt:

        Carolina, lesen Sie meine Sätze so, wie ich sie geschrieben habe? Wo steht hier, dass ich es ohne Wenn und Aber besser finde? ‘Ich gehe von den möglichen Ursachen der hohen Scheidungsrate in Heterobeziehungen aus u dass eine Homobeziehung nur besser sein KANN’ Es steht in Grossbuchstaben KANN u eben nicht ‘..dasss eine H-Beziehung besser IST..’ Erkennen Sie den Unterschied jetzt? Es könnte besser sein, weil es in Heterobeziehungen ua zu gewalttätigen Auseinandersetzungen kommt gemäss Polizeiberichten, Medien, etc. Nennen Sie mir Beispiele, wo dasselbe von HomoPaaren geschrieben steht! Eben.

      • Widerspenstige sagt:

        ‘Warum ist es ok, dass ein Kind aufwächst, ohne seinen biologischen Vater zu kennen aber nicht ohne die Mutter?’ Die leibliche Mutter hat einen innigen Bezug zu ihrem eigenen Fleisch und Blut. Es gibt Ausnahmen – keine Frage. Aber eben, es geht hier um HomoPaare, welche sich sehr intensiv mit dem Kinderwunsch auseinander gesetzt haben u SELBER ein Elternteil bio. Mutter ist. Das ist mE höher zu gewichten, als das Grossziehen von ‘fremden’ Kindern, wie dies bei einem männlichen HomoPaar der Fall wäre. Ausser, der bio. Vater nimmt sein Kind aus einer früheren HeteroBez. mit. Streng genommen ok.

      • Katharina sagt:

        wo Du richtig liegst, WS, ist, dass gleichgeschlechtliche immer ein Wunschkind auf die Welt setzen. wo Du falsch liegst, ist betreffend der Dauerhaftigkeit dieser Beziehungen. Beziehungen die zehn Jahre und länger bestehen sind eher selten.

        Gewalt ist übrigens in L Beziehungen ein Thema und die LGBT Gemeinde in LA hat dazu auch eine Hilfeorganisation. Zur Praevalenz:

        http://www.musc.edu/vawprevention/lesbianrx/factsheet.shtml

      • Katharina sagt:

        Interessant dann noch zu DV ein Vergleich zwischen heti, m-m und w-w paaren:

        http://www.vawnet.org/Assoc_Files_VAWnet/NRC_LGBTDVStatistics.pdf

      • The Damned sagt:

        Hm, Katharina: Schön, dass sie auf die brüchige Dauerhaftigkeit von lesbischen Beziehungen hinweisen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass es in den USA wesentlich mehr eingetragene Lebensgemeinschaften von schwulen Männern gibt, als von lesbischen Frauen. Wenn man sich jetzt noch vergegenwärtigt, dass 2/3 aller Scheidungen in Heterobeziehungen von Frauen eingereicht werden, dann kann man da m. E. vielleicht etwas erkennen, was das Beziehungsverhalten von Frauen und Männern grundsätzlich charakterisiert. Sind Frauen in Wirklichkeit das polygame Geschlecht?

      • Carolina sagt:

        Danke, katharina. Sie haben mit wissen untermauert, was ich einfach mal für gesunden Menschenverstand gehalten habe: dass nämlich von den 50% Scheidungen natürlich nicht in alle Kinder betreffen und ganz sicher nicht alle in fürchterlichen Streitereien enden. Und wenn es so ist, ist das schlimm genug für die betroffenen Kinder, aber gehört nun mal zu ihrer Biografie dazu – was sie aber ganz sicher nicht brauchen, ist eine Entscheidung über ihren Kopf hinweg, dass sie ihren Vater erst ab einem bestimmten Alter kennenlernen dürfen. Wissen Sie, mir ist auch bewusst, dass heutzutage bei wirklich

      • Carolina sagt:

        /2 dringlichem Kinderwunsch jeder einfach nach, wie oben, Dänemark gehen kann und dann halt schwanger nach Hause kommt – das ist strafrechtlich dann nicht relevant und kann es auch nie und nimmer werden. Aber das Ganze so einfach durchwinken, ohne immer und immer wieder darauf hinzuweisen, dass das schwächste Glied in dieser Kette zu all dem Mist, den jedes Kind beim Aufwachsen erlebt, potentiell auch noch unter der Entscheidung der ‘Eltern’ zu leiden hat, das finde ich zu einfach.

      • Katharina sagt:

        zum rechtlichen und der Fragwürdigkeit eines nicht anonymen Mandates können Sie ja weiter oben in meiner Antwort an Sie in den links von mir nachlesen. dass die Schweiz hier anders liegt, ist bedauerlich. dieses Mandat hat aus juristischer Sicht sehr wenig mit dem postulierten Kindeswohl zu tun und bricht bei genauerer Analyse in sich zusammen (HARM TO CHILDREN AND NONIDENTITY).

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        es werden NICHT 50% aller Erstehen geschieden!
        Und auch nicht alle geschiedenen Ehe haben Kinder,
        die Zahl der Familien mit Kinder in schulpflichtigem oder unterstützungspflichtigem Alter ist einiges tiefer!
        Leider liefern die zuständigen Ämter bloss die Gesamtzahlen, was der Statistik nicht unbedingt dient.
        Das 50%Argument ist luftschlagerei.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        komm da nun nicht ganz mit,
        ist es für Sie ein Unterschied ob ein Kind (unter Beanspruchung der verschiedenen Angebote)
        mit leiblicher Mutter und ihrer Partnerin oder
        mit leiblichem Vater und seinem Partner aufwächst oder nicht?
        Ist leibliche Elternliebe gleich stark, oder gewichten Sie diejenige der Mutter höher?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        beziehe mich auf diesen Satz “Die leibliche Mutter hat einen innigen Bezug zu ihrem eigenen Fleisch und Blut.”
        und “es fehtl komplett der mütterliche Bezug welcher vorenthalten wird”-
        warum ist es dann peanuts wenn der väterliche Bezug komplett fehlt und vorenthalten wird?

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Ich finde deine hier geäusserte Haltung äusserst erschreckend. Wenn du hier deinem Mutterkult frönst, während der Vater irgendwie gar keine Bedeutung für das Kind zu haben scheint (nicht Fleisch und Blut?). Wenn es wenigstens konsequent wäre, wie das bei anderen gleich konservativen Menschen der Fall ist (=Mütter an den Herd!). Aber so kann ich dich gar nicht ernst nehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Und nein, dein grossgeschriebenes KANN ist natürlich genauso Unsinn. Es kann sehr wohl auch schlechter sein. Was wissen wir denn? Und wahrscheinlich ist es einfach vergleichbar.

      • Sportpapi sagt:

        @Carolina: Für mich ist das strafrechtlich relevant, weil man sonst unser Strafrecht gleich ganz auf den Müll kippen könnte. Was nicht heisst, dass ich weiss, wie man damit umgehen sollte. Es gibt aber durchaus Beispiele, in denen in der Schweiz geahndet wird, was im Ausland – dort völlig legal – geschehen ist.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, weil Männer erst beweisen müssen, dass sie 24/7 sich um Kinder kümmern, auch wenn diese nicht bio. Vaterbezug haben. In der Frauenrechtsgeschichte haben zuviele Männer praktisch ALLES unternommen, um sich wenig bis gar nicht um Kinder kümmern zu müssen. Erst mit Einführung des Sorgerechts, Alimenten, Aufteilung von Haus- und Erziehungsarbeiten seit Bestehen des Feminismus wurden sie fürsorglicher auch mit Taten. Jetzt so zu tun als ob männl. HomoPaare gleichberechtigt ausgerechnet bei Ausnahmebeziehungen zu stellen sind, sehe ich als Affront gegenüber dem heutigen Hetero-Seilziehen.

      • gabi sagt:

        Alle sind gleich – manche sind gleicher!

        Köstlich.
        :-)

      • Widerspenstige sagt:

        Danke Kath für die Links (habe diese noch nicht lesen können, gell), welche mehr über diese Beziehungsformen preis geben. Dass es auch innerhalb HomoBeziehungen Streitereien gibt, hat wohl niemand ernsthaft in Frage gestellt. Nur dass es weniger brutal zu und her gehen würde bis es zu Scheidungen kommt, war bisher eher unbekannt.Geht aus den Statistiken hervor. ob Gewalttätigkeiten in HomoBez mit Kindern weniger vorkommen? Das wäre noch interessant zu erfahren.
        btw. Du bist echt in die Schweiz gezügelt mit Sack und Pack sozusagen? Deiner Partnerin gefällt es hier? Deine Zwillinge wohlauf? ;-)

      • Carolina sagt:

        SP, natürlich sehe ich die strafrechtliche Relevanz auch – aber ich halte sie nicht für durchführbar. Wie soll das funktionieren? Jemanden, der sich im Ausland hat künstlich befruchten lassen, dann für das Kind bestrafen? Halte ich nicht für wünschenswert. Ich fürchte, wir werden uns daran gewöhnen müssen, dass Fakten Rechte schaffen. Sinnvoller erschiene es mir, von den ‘Eltern’ ein Mindestmass an Bestimmungen, Planung und Vorsorge zu verlangen und das auch einzufordern. Aber auch hier wären wir auf glitschigem Parkett.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Das wäre ja wie wenn die Frauen erst beweisen müssten, dass sie ihre Kinder ernähren und versorgen könnten, da sie sich ja in der Vergangenheit häufig nicht um das Einkommen gekümmert haben. So ein Unsinn! (aber passt natürlich zu den aktuellen Sorgerechtsdebatten, wo sich Frauen und eigentlich sons “verfeindete” konservative Männer plötzlich einig werden…).
        @Carolina: Wie gesagt, in anderen Bereichen geht es. Siehe Beschneidungen etc. Wahrscheinlich auch bei Se x mit Minder jährigen? Die Frage ist, wie nachweisen. Aber wenn man es schon in einem Bl og öffentlich ausplaudert…

      • Widerspenstige sagt:

        Kath, mein post an Dich hängt….nur soviel, danke für die Links und wie geht es Dir in der Schweiz?

        Sportpapi, lies doch nochmals genauer durch: ‘Aber eben, es geht hier um HomoPaare, welche sich sehr intensiv mit dem Kinderwunsch auseinander gesetzt haben u SELBER ein Elternteil bio. Mutter ist. Das ist mE höher zu gewichten, als das Grossziehen von ‘fremden’ Kindern, wie dies bei einem männlichen HomoPaar der Fall wäre. Ausser, der bio. Vater nimmt sein Kind aus einer früheren HeteroBez. mit. Streng genommen ok.’ Die Mutter ist nun mal näher am Kind als der Vater, eben wegen dem Gebären!!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Das Kind ist das Kind einer Mutter und – Sensation! – eines Vaters. Und mit dem “steht näher” kann ich gerade gar nichts anfangen. 1) stimmt es wohl nicht, und schon gar nicht in jeder Lebensphase und 2) was wären wohl die Konsequenzen, wenn dies so entscheidend wäre?

      • Widerspenstige sagt:

        Sp an@WS: Das wäre ja wie wenn die Frauen erst beweisen müssten, dass sie ihre Kinder ernähren und versorgen könnten, da sie sich ja in der Vergangenheit häufig nicht um das Einkommen gekümmert haben. So ein Unsinn!’ Ja, Du sagst es, so ein Unsinn! Es waren gerade die Mütter, welche SCHON IMMER ihre Kinder selber ernähren u versorgen konnten bis zum Zeitpunkt der Industriealisierung. Da wurden Familien vom Selbstversorgertum auseinander gerissen und die Väter arbeiteten auswärts. Solange alle unter einem Dach auf dem eigenen Betrieb ackerten, war für alle gesorgt.
        Wer hat was vernachlässigt?!

      • gabi sagt:

        Ganz unverkrampfter, offener und unverhohlener Sexismus.

        Mehr ist da nicht, WS.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: ich meinte eigentlich Männerpaare in denen der eine über Leihmutterschaft zu seinem ersehnten eigenen Nachwuchs kommt (also der biologische Vater anwesend ist), im Ausland lässt sich das problemlos machen wenn mann über die nötigen Finanzen verfügt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        gerade das Beispiel vom gemeinsam geackert haben, zeigt doch dass es ein gewachsenens Miteinander war und gegenseitige Unterstützung herrschte?

      • Sportpapi sagt:

        @Ach, WS, schauen wir jetzt schon vor die Industriealisierung zurück? In der Frauen ihre Kinder selber versorgten, und trotzdem für alle genug da war? Gabi hat völlig recht. Sexismus, mehr ist da nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        An diesem Punkt höre ich auf, mit Dir zu diskutieren, Sportsmann. Ich habe mich klar geäussert und das ist MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG DAZU, ok?! Es geht hier ausschliesslilch um eine werdende Mutter, welche SELBER gebärt (also bitte!!) und das EIGENE Kind in einer HomoBeziehung ernährt und versorgt. Ein bio. Vater ist hier bekannt und darf sich jederzeit erkundigen, wie es seinem Kind geht. Du siehst hier Gespenster, nichts weiter. Aber Du bist nicht alleine damit…

        Erstaunlich eigentlich nur noch, dass wir uns in der Kopftuchfrage so einig waren…

      • Widerspenstige sagt:

        gabi, entweder haben Sie etwas zum Thema zu sagen, oder Sie halten die Klappe, ok?! Was Sie hier betreiben mit meinen Statements ist nichts anderes als Sexismus pur.

        Immer diese Anderen – lesen was da steht jeweils, gabriel, scheint nach wie vor nicht Ihre Stärke zu sein. Aber wem sage ich das…!! :x

      • Sportpapi sagt:

        Lesen was da steht: “Solange ein Elternteil SELBER das Kind gebärt, ist es gut so!” Das Gebären ist also entscheidend. Nicht die liebevollen “Eltern”, von denen ja auch einer der leibliche Vater ist. Nein, Gebären. Und ein Kind braucht eine Mutter, denn ein Vater kann diese Rolle nicht einnehmen. Andererseits geht es uns natürlich nichts an, wenn da ein Vater durch eine zweite Frau ersetzt wird, denn das ist Privatsache…

      • gabi sagt:

        Das Zitieren sexistischer Statents ist wirklicher, echter Sexismus?

        Also nicht die zitierten sexistischen Aussagen?

        … Und Sie selber sind natürlich sowieso gegen Sexismus – wenn ich mich richtig erinnere.

        Ja… Da muss man dann halt zwangsläufig irgendwann mal es Bitzeli durcheinander kommen.

        Was Wunder, wenn´s schon nur etws unübersichtlicher wird zwischen “Geht uns gar nichts an!” und “Schrecklich, diese Gleichgülitigkeit!”.

        (Da will man echt schwierige Fragen, wie z.B., was man heute eigentlich genau unter “Feminismus” zu verstehen habe, erst gar nicht mehr stellen)
        :-)
        :D

      • gabi sagt:

        “Also bitte!” find ich übrigens auch ganz köstlich.

        So eine Art Joker. Wie das gekringelt angemalte Stäbli im Mikado!

        Irgendwie das Über-Argument.

        “Also bitte!” – erübrigt ja jedes weitere Nachdenken, weil… Also bitte!

        Cool.

        (man stellt sich Sexismus sonst ja eher irgendwie verbrämter und etwas gschammiger vor… Aber man lernt nie aus!)
        :-)

      • gabi sagt:

        Hätten Sie ruhig schon bringen dürfen bei Ihrem Vorschlag, muslimische Frauen zu ihrer Befreiung in eigene Städte zu isolieren!
        ;-)

      • gabi sagt:

        http://www.welt.de/newsticker/news3/article106280609/Mutter-laesst-unheilbar-kranken-Jungen-absichtlich-verhungern.html

        Nicht auszudenken, wie erst der Vater mit diesem Kind umgegangen wäre!

        … Weil: Mütter, welche die Kinder gebären sind ja prinzipiell… Also bitte!!!

    • Katharina sagt:

      nicht nur ist es nicht aktueller stand, sondern die kontra punkte sind sachlich gesehen falsch.

      so zeugen auch hetis manchmal aus wille.
      wenn es in der schweiz bedauerlicherweise verboten ist ist es noch lange nicht grenzwertig, sondern nur die naive und rechtlich sehr fragwürdige schweizer lage.
      die rechtliche situation ist inzwschen aufgrund einiger massgebender urteile nicht ungeklärt.

      die väterliche qualitaet und andere angebliche schaeden sind nicht substanziierbar.

      das aussenseitertum ist auf andere situationen anwendbar und ein problem des umfeldes, nicht des kindes.

      • R. Strasser sagt:

        Die Franzosen haben heute ebenfalls ein sehr deutliches Zeichen gesetzt! Grösste Manif seit 1984!

        Jetzt muss Hollande zurückkrebsen. Ich denke, der heutige Tag wird in die Geschichte eingehen. Das Pendel schlägt zurück.

        Ein Zwischensieg auf dem langen Weg zu Moral (as opposed to “ethischen Standards”) und Recht (as opposed to marxistisch-degenerierter Zersetzung). Vive la France!

      • gabi sagt:

        Was heisst eigentlich “nicht substanzierbar” genau?

      • Sportpapi sagt:

        Die Schweizer Lage ist ganz einfach die Schweizer Lage. Ausdruck des “Volkswillens”. Und offenbar nicht nur in der Schweiz, wenn ich so nach F schaue. Ich halte ja eher die Lage in einigen anderen Ländern für bedauerlich, wo offenbar alles legal ist, was irgendwie technisch machbar ist. Da ist es mir lieber, man denkt sich die Folgen in allen Extremen zuerst einmal durch.

      • Katharina sagt:

        Sie ist bedauerlich. genauso bedauerlich wie andere gegen übergeordnetes Recht verstossende Äusserungen des ‘Volkswillens’, SP. Da kann ich nur noch lachen, wenn dann aus den gleichen Kreisen das Mantra der Integration gesungen wird.

      • Sportpapi sagt:

        Wie bitte, Katharina? Welches übergeordnete Recht soll es denn da geben? Und was hat das mit Integration zu tun?

      • Theo sagt:

        Gute Frage, SP. Jetzt kommt dan wieder eine Sammlung von Links, die nicht mal sie selber genau liest. “Argumente”, halt.

        Die linken Crybabys flüchten sich immer in den schwammig-fantasievollen Bereich des “übergeordneten Rechts” (das sie zu unserer Entlastung dann auch gleich selber umreissen, je nach Gusto des Tages und Dienlichkeit zur eigenen Meinung).

      • Katharina sagt:

        im Gegensatz zu den beitragenden, die die Gegenposition vertreten, habe ich meine links durchgelesen, samt und sonders, und habe auch hier die beitrage der Gegenposition durchgelesen. aber eben. es geht nicht darum, Leute, deren Position von Anfang an klar war, und die nur diese ad infinitum re-iterieren, zu überzeugen.

        eine bekannte taktik. wenn Material mit Fleisch dran kommt, wird auf ad hominem gemacht, statt die quellen anzuschauen, Das sollte dann auch das Argument entkräften, dass die Befürworter nicht auf Eure ‘Argumente’ eingehen.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Ich habe nachgefragt, ganz sachlich. Und ich erwarte auch, dass du deine Punkte kurz vorträgst, und Links zur Untermauerung verwendest, statt dass wir jeweils seitenlang nachlesen müssen, was du wohl gemeint haben könntest.

      • Katharina sagt:

        die links stehen da, SP. da sie aber von Eurer Seite als ‘soettige links’ markiert wurden, erübrigt sich das weitere wohl.

        Seitenlang ist gut, ich habe hier sehr wenig mitgeschrieben und meine hinweise sind alle auf dieser Seite.

      • Katharina sagt:

        also hier sind die hinweise nochmal:

        Rethinking Sperm-Donor Anonymity:
        http://papers.ssrn.com/sol3/Delivery.cfm/SSRN_ID1981995_code358116.pdf?abstractid=1961605&mirid=1

      • Katharina sagt:

        obiger Link ist eine Antwort auf The New Kinship von Naomi Cahn:
        http://georgetownlawjournal.org/files/2012/01/Cahn1.pdf

      • Sportpapi sagt:

        Mehr vom gleichen, Katharina? Also, was steht drin? Welches deiner Argumente wird damit unterstützt? Muss ich alle 17 Seiten lesen oder reicht eine? Weshalb ist der englische Text für mich in der Schweiz relevant?

      • Theo sagt:

        Es sind Meinungsbeiträge von Aktivisten, ganz einfach. Als Gegenargument per se gegen das, was zum Beispiel Caroline heir ausgeführt und begründet hat (mit eigenen Worten!) gänzlich untauglich!
        Mit wissenschaftlicher Autorität hat das überdies nicht viel zu tun. Wenn jemand schreibt, dass es gelte “integrating changing social realities into a new legal framework”, dann ist der ideologisch-politische Hintergrund klar und man kann es zuordnen und abhäkeln. Glenn Cohen, der Autor des ersten Beitrags, ist ein kleiner Assistenzprof und LGTB-Aktivist. Das sind die Fakten.

  11. Carolina sagt:

    Valeria, Sie hauen gerade nochmal drauf, sehen Sie das nicht? Wenn ich nicht Ihrer Meinung bin (hoffe, dass ich das richtig verstehe: völlige Freigabe, S- und L-Adoption und Recht auf Kind), dann bin ich einer dieser unsäglichen ‘Homos sind…………….’ (Ihr Post 13:49) Verfechter? Nein, bin ich nicht. Wenn Sie nachlesen, werden Sie das sehen. Aber ich bin der Meinung, dass es erlaubt sein muss, darüber zu diskutieren – und das wird hier, durch ständige Wiederholung und Verunglimpfung auch von Besonnenen, die eine andere Meinung vertreten hier, oft mit Füssen getreten.

    • gabi sagt:

      Im Übrigen schliesst sich Valieria keinesfalls der Meinung von WS an.

      Denn vertritt ja ebendiese Meinung: “Hmos sind ja schon ok, aber sie sollen doch bitte keine Kinder bekommen…”

      Mann muss einfach nur “Hmos” durch “Schvvule” ersetzen.

      (Ich versteh den Sinn solcher “Diskussionsversuche” von Statementposauner einfach nicht, wenn die sich noch vor jedem Gegenargument erst mal im eigenen Argumentationsgespinnst verstricken)

    • Valeria sagt:

      Ich bin anderer Meinung. So what. Lassen Sie es doch einfach. Ich möchte einfach, dass Tanja und Sarah sehen, dass es Leute gibt, die Sie unterstützen und gut finden, was sie tun. Wenn Sie denn überhaupt noch mitlesen, ich würde es Ihnen jedenfalls nicht verübeln, wenn Sie’s nicht mehr täten.

      • Valeria sagt:

        So, und noch einmal mit korrekter Gross- und Kleinschreibung:

        Ich bin anderer Meinung. So what. Lassen Sie es doch einfach. Ich möchte einfach, dass Tanja und Sarah sehen, dass es Leute gibt, die sie unterstützen und gut finden, was sie tun. Wenn sie denn überhaupt noch mitlesen, ich würde es ihnen jedenfalls nicht verübeln, wenn sie’s nicht mehr täten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        “Lassen Sie es doch einfach”
        blendet die Dimension des Ganzen aus, es geht da längst nicht nur um eine private Geschichte an der wir teilhaben dürfen/sollen oder nicht, sondern um Bodenvorbereitung für zu kommende Forderungen nach Gesetzesänderungen.

        Und jede/jeder welcher entweder für oder gegen diese Änderungen ist, wird das nicht “einfach so lassen”,
        ungeachtet um die x wievielte Wiederholung es sich handelt.

      • Sportpapi sagt:

        Und wenn nicht Gesetzesänderung: Es wird der Eindruck erweckt, dass es völlig legitim ist, unsere Gesetze zu umgehen. Ist doch herzig, weshalb sollte man da etwas dagegen haben…

      • Katharina sagt:

        BS, und ich finde nun Deine Haltung bedenklich, indem Du mir und anderen einen Maulkorb aufbrummen möchtest, und dass wir eben Forderungen an Gesetzesänderungen stellen, genauso wie es die katholisch-konservative Seite tut, als unberechtigt hinstellst.

        Und SP, in einem anderen Land den Eingriff zu machen ist nicht Umgehung schweizerischen Rechtes, da dieses ausserhalb des Territoriums der Schweiz nicht anwendbar ist.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        wo binde ich einen Maulkorb um?
        Ich verwehre mich einfach gegen die Darstellung hier ginge es bloss um eine ganz private Angelegenheit und daher sei vorallem zu beglückwünschen oder den Mund zu halten.
        Jede Seite soll und darf ihre pros und contras äussern!
        Allerdings zu schliessen wir seien mit diesem Gesetz schon mal grundsätzlich auf einer rechtswidrigen Seite, das finde ich dann ein bisschen fragwürdig.

      • gabi sagt:

        Jep; find ich auch.

        Bedenklich wird´s einfach, wenn die Seiten, die Pro´s und Contra´s äussern, sich selber ständig verstricken.

        WS fährt hier ja wieder mal zu ihrer bekannten Höchstform im Undurchdachten auf.

        Hmos gut – Lsben besser – Shcvvule schlecht (ausser es sind Promis: Sogar noch ne Abstrusheitssteigerung – wow!)

        Alles im Namen von Gerechtigkeit und Gleichheit.

        Määääh… Määäh…

      • Carolina sagt:

        Valeria, ich habe mit Ihrer Meinung keine Probleme – und diese Serie wird ja nicht müde, uns zu erklären, wieviel Support die zwei von ihren Familien und auch sonst haben. Nochmal: ich würde nie im Leben eine bereits existierende ‘Familie’ in irgendeiner Weise schlechtreden oder nicht anständig behandeln. Nie im Leben. Aber es muss erlaubt sein (siehe Frankreich gestern), weitergehende, sich auf unser gesellschaftliches Leben auswirkende Fragen zu stellen – und da sich die zwei Frauen hier zur Diskussion stellen, müssen sie damit umgehen können.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: Umgehung kannst du sogar wörtlich nehmen. Kein Problem, wenn sie dann mit ihrem Kind im Ausland bleiben. Aber das möchten sie ja dann doch nicht, oder? Wie ist es denn, wenn ich nun eine minderjährige, vielleicht schon von mir schwangere 12jährige in die Schweiz zurückbringe? Oder noch eine zweite, dritte, vierte Frau, die ich ganz legal geheiratet habe? Müssen wir uns dann auch den geschaffenen Fakten einfach beugen?

      • Katharina sagt:

        BS: “wo binde ich einen Maulkorb um?“
        „es geht da längst nicht nur um eine private Geschichte an der wir teilhaben dürfen/sollen oder nicht, sondern um Bodenvorbereitung für zu kommende Forderungen nach Gesetzesänderungen.“

        dass es nur eine Privatsache sein soll, da sage ich auch nein, denn sie stellen ihre Geschichte hier in einen öffentlichen Raum. da haut das Argument von WS nicht hin. aber auch Du machst mir den Eindruck, dass du nur schon ‚künftige Forderungen‘ blocken möchtest. diese sind schon längst auf dem Tisch, inklusive klagen vor dem europäischen Gerichtshof.

      • Carolina sagt:

        Katharina, es heisst also ‘Maulkorb umbinden wollen’, wenn man vom Privaten ins Oeffentliche geht? Wenn man über den Tellerrand hinausschaut und sich überlegt, welche Folgen (u.U. auch erwünschte) eine von einer Minderheit propagierte Haltung (der Ehe für HS mit Adoptionsrecht) für die Gesellschaft und vor allem für die Kinder hat? Wenn das nicht mehr erlaubt ist, Katharina, dann sind Sie es, die hier Maulkörbe verteilt. Aeussern Sie sich, statt in ellenlangen, z.T. sehr einseitigen Links, doch mal über das, was in Frankreich geschieht.

      • gabi sagt:

        Selbst, wenn er das wollte, Katharina, dann wäre das ja wohl ein legitimes demokratisches Ansinnen, für das er hier den Diskurs sucht, oder etwa nicht?!

        (dass WS sich mittlerweile immer mehr in befremdlichen Argumentationsvorstellungen verstrickt, fällt mir – wohlgescholten – schon länger auf)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina:
        klar wär mir am liebsten die Forderungen würden gar nicht erst gestellt.
        Weil sie aber in näherer oder weiterer Zukunft gestellt werden,
        will ich das Bodenvorbereiten auch als solches deklariert haben.
        Besonders dann wenn mit dem Argument “jetzt lasst mal gut sein mit Euern Argumenten,
        es geht hier bloss um eine Privatangelegenheit” aufgewartet wird.
        Nach wie vor bin ich nicht der Meinung dass sich aufgrund von Verfassungen oder allgemeinen Menschenrechten ein Recht auf Kinder ableiten lässt, und demzufolge einklagbar wäre.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        was Klagen vor dem europäischen Gerichtshof betrifft…, plus die Grundlagen/nterpretationen wie man eine formulierte Verfassung versteht, wie man Begriffe definiert u deshalb was genau für wen genau als Recht einfordert bis zum Einklagen- das wird wohl noch für sehr viel Debatten sorgen.
        Unter allgemeinen Rechten ist für mich lebensnotwendiges absolut legitim einklagbar, das Recht auf Wasser, Nahrung, Wohnen, Arbeit- aus diesen Menschenrechten aber giesskannenmässig Rechte für Bereiche die nicht Existenzsicherung zu tun haben einfordern, nein.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        mag sein dass ich zu wenig offen bin für die Gegenargumente und Begründungen.
        Aber fairerweise müsste eingestanden werden dass “wir Gegner” von der aktiven Pro-Seite ja ebenfalls schon längst etikettiert worden sind. Wir sind diejenigen welche sich gegen Rechtsgleichheit stellen, und darum gibts eigentlich ja gar nichts mehr zu diskutieren, sondern nur noch zu fordern und einzuklagen.

    • Valeria sagt:

      Sorry, Carolina. Mein Kommentar hängt immer noch in der Warteschlaufe…

    • Carolina sagt:

      Nicht Ihre Schuld. Und, wenn mich nicht alles täuscht, werden wir in Teil 5 und 6 nochmals die Gelegenheit haben, das alles durchzukauen;-)

      • gabi sagt:

        Na, da freu ich mich jetzt schon drauf.

        Wenn WS dann wieder die nächste Ehrenrunde in die Sackgasse der nicht durchdachten Argumente dreht:

        “Hmos sind ja schon ok, aber sie sollen doch bitte keine Kinder bekommen…”

        vs.

        “Wenn es sich um ein männliches HmoPaar handeln würde mit normalem Umfeld wäre dies für mich kene gute Ausgangslage für ein Kind. Hier fehlt komplett der mütterliche Bezug, welcher willentlich vorenthalten würde.”

        Die Anderen. Immer diese Anderen!

  12. Samya sagt:

    Das ist so süß! Ich bin auch gerade schwanger und in der Beziehung mit meinem Mann hat sich einiges verändert. Ich habe das Gefühl, ebenfalls viel verantwortungsbewusster geworden zu sein ;) . Es ist schon wirklich interessant, was sich alles verändert… Gerade bei einem lesbischen Pärchen hätte ich auch gedacht, dass die nicht Schwangere sich ein bisschen ausgeschlossen fühlt, aber die beiden scheinen das ganz gut hinzubekommen. Das ist schön zu lesen!

    • Hermann sagt:

      Gut gesagt. Als nichtschwangerer Partner fuehlt mans ich eben einfach nebensaechlich und fast nutzlos, egal ob Frau oder Mann.

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