Eine Carte Blanche von Doro Winkler.
Heute können sich Frauen in Cabarets noch gegen den Zwang zum Alkoholkonsum wehren: Tänzerinnen in einem Nachtclub in Zürich, 2005. (Foto: Keystone/Gaetan Bally)
Der Bund beabsichtigt, das Cabaret-Tänzerinnen-Statut abzuschaffen. In den Vernehmlassungsunterlagen fehlt jedoch eine fundierte Grundlage für diesen Entscheid. Eine Abschaffung führt zu einer Verschlimmerung der Situation. Mit der Studie über die Lebens- und Arbeitsbedingungen der Cabaret-Tänzerinnen machte die FIZ (Fachstelle Frauenhandel und Frauenmigration) bereits 2006 auf die bestehenden Probleme und den Handlungsbedarf aufmerksam.
Doch die Abschaffung des Statuts, wie der Bundesrat sie nun vorschlägt, löst keine Probleme, sondern verschärft sie. Denn die Abschaffung dieser legalen Aufenthalts- und Arbeitsmöglichkeit wird zur Folge haben, dass Frauen nicht mehr legal, sondern illegal hier leben und arbeiten. Damit werden sie rechtsloser, verletzlicher, ausbeutbarer. Das sogenannte Cabaret-Tänzerinnen-Statut wurde in der Revision des Ausländergesetzes 2006 noch mit dem Argument des Schutzes vor Ausbeutung aufrechterhalten. Nun plötzlich erklärt der Bund, der Schutz sei nicht mehr gegeben – Gründe für diese Behauptung bleibt er schuldig.
Wir möchten festhalten: Ein legaler Aufenthalt und Arbeitsvertrag bedeutet Schutz, Illegalität hingegen führt zu einer erhöhten Vulnerabilität und Ausbeutbarkeit. Wer kriminalisiert wird, kann sich nicht gegen fehlende Lohnzahlungen, Ausbeutung, Gewalt oder Zwang zum Alkoholkonsum wehren. Zudem wird der Zugang zu Information, Beratung, Unterstützung und zur Gesundheitsprävention sehr erschwert, wenn Frauen versteckt arbeiten müssen. Von den sozialen und gesundheitlichen Folgekosten ganz zu schweigen. Damit der Schutzgedanke Wirkung entfalten kann, müssen Bund und Kantone die Arbeitsbedingungen in den Cabarets stärker kontrollieren, und für diese Kontrollen der Cabarets wie auch der Agenturen ausreichend Ressourcen zur Verfügung stellen. Ebenso muss die rechtliche Stellung der Tänzerinnen gestärkt werden, statt sie durch die Kriminalisierung zu schwächen.
Im erläuternden Bericht ist von einem steigenden Risiko hinsichtlich Menschenhandel die Rede. Die Zahlen unserer Beratungsstellen zeigen jedoch ein anderes Bild: Der grösste Teil der Cabaret-Tänzerinnen suchten 2011 Unterstützung wegen arbeitsrechtlicher Probleme. Nur 10 von total 193 Opfern von Frauenhandel wurden im Cabaretbereich ausgebeutet. Cabaret-Tänzerinnen haben befristete Arbeitsverträge während maximal acht Monaten pro Jahr. Jeden Monat wechseln sie den Arbeitgeber, das Cabaret und damit oft auch den Kanton. Für rund 2300 Franken Netto-Lohn arbeiten sie an 23 Tagen pro Monat von 16 Uhr bis 2 oder 4 Uhr morgens.
In die FIZ kommen sie meist wegen nicht bezahlter Löhne und dem Zwang zum Alkoholkonsum. Den Tänzerinnen wird vorgeworfen, sich zu wenig Mühe zu geben und es wird gedroht, dass sie weniger Lohn erhalten würden, wenn sie nicht aktiv mit Kunden trinken oder ins Séparée gingen. Von solchen Cabarets erhalten unsere Klientinnen ihre Löhne oft erst Monate später, wenn überhaupt. Im Normalfall bezahlen die Cabaret-Betreiber den Lohn nach Erhalt einer schriftlichen Forderung der FIZ. Entfällt der Tänzerinnen-Statut, wird es noch viel schwieriger bis unmöglich werden, die Frauen rechtlich zu unterstützen.
Es ist daher stossend, dass der Bund eine repressive ausländerrechtliche Massnahme wie die Abschaffung einer legalen Arbeitsmöglichkeit für Drittstaatenangehörige als Massnahme gegen den Menschenhandel bezeichnet. Das Gegenteil ist der Fall: Mit der Kriminalisierung von Cabaret-Tänzerinnen wird Menschenhandel gefördert. Potenzielle Opfer werden zu Tätern gemacht. Die FIZ fordert die Aufrechterhaltung des Cabaret-Statutes. Um den Schutzgedanken des Ausländergesetzes und der Verordnung über die Zulassung der Ausländerinnen ernsthaft umzusetzen, müssten nicht nur für Cabaret-Tänzerinnen, sondern auch für Personen aus Drittstaaten, die heute illegal in der Altenpflege, Kinderbetreuung, Hausarbeit, Landwirtschaft etc. arbeiten und besonders schutzlos sind, legale Arbeitsmöglichkeiten geschaffen werden.
Doro Winkler ist Ethnologin und arbeitet seit 14 Jahren in der FIZ Fachstelle Frauenhandel und Frauenmigration, wo sie verantwortlich ist für den Bereich Öffentlichkeitsarbeit und Fundraising. Die FIZ ist eine unabhängige NGO, die sich für Würde und Rechte von Migrantinnen einsetzt.
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Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in der Nähe von Zürich. 
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Das Prostitutionsverbot in Schweden soll also funktionieren? Wers glaubt wird selig – oder google mal “stockholm escort”. Seit dem Prostitutionsverbot ist der Escort ein boomendes und im übrigen völlig legales Business. Aber wie es schon der Titel über dem Artikel steht: Aus den Augen, aus dem Sinn.
…möglich stehen so noch luschere Typen am Ruder
Verbieten will ich auch. Und dann angestellt werden dafür, dass ich das Verbotene kontrolliere. Und die überwachen, die das Verbot aus allzugrosser Nähre anschauen kommen. Und überhaupt am besten den ganzen Tag nur dummes Zeug daherschwätzen wie gewisse Leute hier.
Wieder ein Thema, bei dem man wunderbar provozieren kann… aber ich bin 100% einverstanden mit Doro Winkler. Die Moralapostel sollen mal klingeln kommen, oder nein, moment, lieber nicht…
Es geht ja gar nicht um eine Kriminalisierung. Wie kann man denn nur solche Gedanken im Kopf haben. Aber das ist ja bei den Linken schon eine Standard-Phobie. Alles was nicht Subventionen sind, ist schlecht. Aber um das geht es hier nicht. Es geht einzig allein darum, um den Status “Tänzerin” nicht mehr zu akzeptieren. So das alle ausländischen “Tänzerinnen” ausgewiesen werden können. Seien wir mal ehrlich: Wieviele Russinnen, Ukrainerinnen und was auch immer für Frauen, arbeiten legal als “Tänzerinnen” was in Tat und Wahrheit Nutten sind?
Sie sind Prostituierte, das N-Wort kannst du dir sparen, gerade von Männern erwarte ich jeden Anstand gegenüber Prostituierten! Ihr seid es, welche diese Frauen benutzen, behandelt sie wenigstens anständig!
Bravo Pippi L
Ob Prostituierte, Huren oder Nutten – was soll diese infantile Wortklauberei aus der Mottenkiste linksradikaler political correctness? Alle wissen, dass Tänzerinnen “wandernde und allmonatlich den Arbeitsort wechselnde Prostituierte” sind. Das Tanzen ist reine Nebensache, es geht ums Konsumieren und ums Anschaffen, der kleine Fixlohn ist lediglich ein Feigenblatt fur die Blauäugigen. Nichts desto Trotz sollte die 8-Monats-Bewilligungsregel unbedingt beibehalten werden, denn so sind klare Vorgaben damit verbunden, welche ohne sie dem Wildwuchs geopfert werden, was negative Zustände bewirken mag
Ich finde Ihre “Ihr [Männer] seid es…” Pauschalisierung nicht weniger primitv als das (zu recht) kritisierte N-Wort. Zum eingentlichen Thema selbst haben Sie bezeichnenderweise auf rationaler Ebene offenbar ja gar nichts zu sagen. Stammtisch pur.
Es geht um ein Minimum an Anstand diesen Frauen gegenüber, da ist das N-Wort völlig daneben. Ich bezeichne solche Männer wie dich auch nicht als – nur ein Beispiel ‘Arschloch’ – obschon ich überzeugt bin, dass ich damit richtig liegen würde.
Pippi war früher möglicherweise selber als (Zwangs-)Prostituierte unterwegs. Darum ihr generell verkrampftes Verhältnis zu Männern (siehe Titulierung für A. Schmid wegen eines harmlosen Posts) und ganz speziell zum vorliegenden Thema. Was für eine F….! Ich bin sicher, dass auch ich richtig liege.
….nur wusste man nie richtig, was bei Pippi hinten und was vorne ist
Well let’s not hope she is in heaven!
I mean I hope she is in southern Europe!
“Well let’s not hope she is in heaven!” – well. apparently you lost contact with her. otherwise you’d know where she is at. no?
Nein, keine Ahnung. Jetzt mach mir keine Angst, Katharina, und schick mir eine Mail… bitte…
hmm…, der nick des einen bedeutet “kleine nüsse”, und der andere schrieb hier früher mal, dass ihn die natur an zentraler stelle etwas gar bescheiden bestückte. zu allem weiteren unglück haben die beiden pfeifen an einem samstagabend um 2000h nichts besseres zu tun, als sich die volle blösse zu geben – was allerdings nicht wirklich verwundert. wie erbärmlich.
Ach schau, der Buben-Güngelisuuger Auguste hat sich zurückgemeldet. Achtung, da klebt noch was am Mundwinkel, du grüsel.
Der Herr Grüsel-Auguste meldet sich dann Sonntagmittag um 16.00 ! ..dann, wenn alle gemütlich mit ihren Familien etwas unternehmen !
..aber der Bubenlutscher meldet sich kurzfristig aus seinem Lebenskoma … und schleimt den Mamablog voll wie eine alte Schnecke !
Und wo ist Martha jetzt, Katharina?
BRAVO Pippi!
Dies muss ich nun einfach sagen: die blonde Frau rechts hat wahnsinnig tolle Haare!
Geschmäcker sind verschieden, aber aufwendig ist so eine Frisur schon.
… Haare ja, aber eine Scheiss-Körperhaltung!
und was hat das mit Mamablog zu tun bitteschön?
ich glaube mehr als uns lieb ist…
Weise Worte, Leonie…
…ja was denn nun genau ?
leonie ist eine Socke .. you know of whom….
Eine Socke? So wie du? Aber das bist du gar nicht, das ist Orsi, du bist der fette Nerd ohne Zukunft. Wie geht es den künstlich gezeugten Zwillingen, herangewachsen in einem nicht existierenden Uterus, der bei einem vorgeteuschten Selbstmord herausgeschnitten wurde. Hast du noch den Durchblick bei allen deinen krankhaften Lügengeschichten? http://www.sexyandfunny.com/image_gallery/orsi-kocsis-nude-outside_79704.html
Äh Mark, wir wissen jetzt, wie Orsi nackert aussieht, Du darfst Dein Linkposten jetzt einstellen. Und ehrlich gesagt, sieht Orsi ziemlich sehr sexy aus, Du gewinnst nichts beim Links Posten.
Dass die Prostitution mit der Ehe, mit der Mutterschaft zu tun hat, ist mir wirklich sonnenklar. Egal, ob das jetzt eine Socke bemerkt oder ein Handschuh oder eine Kappe.
…was hat Prostitution mit Mutterschaft zu tun..?….ich kann ja schlussendlich jedes “Gebrauchtwerden” Prostitution nennen ?!
es wäre mal an der zeit dass die clubs oder chefs die umsätze offen legen müssen, und das wird von einer stelle überwacht und kontrolliert, ob diese frauen das geld auch sofort bekommen, das selbe gilt für vermieter von zimmern egal ob Hotel oder beiz, da werden unsummen für ein raum verdient und keine steuern bezahlt, alles wird illegal unter dem tisch bezahlt ohne rechnung, bar auf die hand, die behörden checken es ueberhaupt nicht, ist gleich wo in der schweiz, oder beteiligen sie sich auch an den einnahmen – lachhaft alles
Bravo, genau so ist es. Etwas ging aber noch vergessen! Den Frauen bleibt oft gar nichts anderes übrig, als sich zu prostituieren. Der Zwang der Cabarettbesitzer ist schon richtige Zuhälterei! Und wenn einer nicht körperlicher Zwang anwendet, dann kommt meist noch die Agentur und droht, das sie die Frauen nicht mehr vermitteln werden, wenn sie nicht mit den Männern aufs Zimmer gehe!
Ich kenne mich in diesem Thema nicht so gut aus. Aber wie Frau Winkler das darstellt, macht das wirklich Sinn. Ein Blick auf die Internetseite der FIZ macht auch den Anschein, dass sie von der Sache etwas versteht. Mit Verbieten kommen wir hier wahrscheinlich nicht weiter. Man könnte die bestehenden Gesetze vielleicht besser anwenden, Zwang und Ausbeutung wirklich ahnden.
Genau! Ich danke der A utorin herzlich für ihren Mut, ihren Willen u vorallem Fachkenntnis, in einer der frauenverachtesten Branchen den Durchblick gewahrt zu haben:
Es ist daher stossend, dass der Bund eine repressive ausländerrechtliche Massnahme wie die Abschaffung einer legalen Arbeitsmöglichkeit für Drittstaatenangehörige als Massnahme gegen den Menschenhandel bezeichnet. Das Gegenteil ist der Fall: Mit der Kriminalisierung von Cabaret-Tänzerinnen wird Menschenhandel gefördert. Potenzielle Opfer werden zu Tätern gemacht. Die FIZ fordert die Aufrechterhaltung des Cabaret-Statutes
Absolut korrekt! Die Vermittlungsagenturen von Artisten und Tänzerinnen sind an klar umrissene staatliche Standards gebunden, ihre Tätigkeit an eine Lizenz. Sie sind es, welche die 8-Monatsstatut-Arbeitnehmer aus dem Ausland vermitteln und vor Ausbeutung der Cabaretbetreiber indirekt schützen müssen (zahlbare Zimmer, korrekter Lohn, div. “Nebensächlichkeiten” uss.usw.). All dies wird wegfallen, wenn auch das 8-Monatsstatut aufgegeben werden soll und macht dem Wildwuchs, sicher auch der Ausbeutung Platz! Fazit: Alles so belassen wie es derzeit relativ gut funktioniert!
Mmmh, das ist doch der Mamablog oder? Wie kommt denn dieses Thema hier rein?
Früher gab es in Nachtclubs tatsächlich noch echte Tänzerinnen.mit Grundausbildung.
Heute sind diese ” Künstlerinnen” dazu da, ihren Körper verlockend zu präsentieren,
um einen dummen Champagnerspender scharf zu machen. Was dann weiter ge-
schieht, ist unterschiedlich. Immerhin sollten die Frauen gesetzlich geschützt sein
gegenüber schurkischen Betreibern und vor allem vom Alkoholzwang befreit wer-
den. Dass die Männer labile Schwachköpfe sind, sage ich als Mann. Wir können
es nicht bestreiten.
Offenbar garantiert auch Bildung keine Klasse (mehr). Traurig.
Das war auch noch nie so, mila. Der einzige Unterschied ist, dass man früher keine emotionale Intelligenz kannte.
Ihr Beitrag bezieht sich auf was, mila?
Frauen/Männer, die sich aus finanziellen oder seelischen Nöten prostituieren, ausgenommen: wer sexuelle Dienstleistungen oder ‘Gefälligkeiten’ anbietet, um sich damit einen bestimmten Lebensstandard zu finanzieren, hat in meinen Augen keine Klasse. Daran ändert auch ein Studium und ein gepflegtes Erscheinungsbild nichts.
Ist das korrekt geschrieben, mila? Wer sich aus finanziellen oder seelischen Nöten prostituiert, hat keine Klasse – wer es für den Lebensstandard macht, aber schon? Sie meinen das doch anders herum, oder?
Ich denke doch, dass ich mich korrekt ausgedrückt habe (”aus finanziellen oder seelischen Nöten, ausgenommen”). Gemeint ist die Luxusprostitution, inklusive Labelsex und Sugardaddysyndrom.
Ok. Und dann sind wir ja sogar einig.
…Wohlstandsverwahrlosung nennt sich das. Ein Schlag ins Gesicht der Frauen, die tatsächlich ihr Geld mit ihrem Körper verdienen müssen. Überaus beschämend (ich wollte es einfach mal gesagt haben).
Wo gehört das hin bzw. dazu?
Es gehört genau hier hin, zu diesem politischen Scam, der den Nachschub von Fleisch aus Drittwelt-Ländern sicherstellt, als Ausnahme zum sonst geltenden Rechtsstandard der Schweiz betreffend Immigration.
In Raviolibüchsen hat man ja in den 70ern Katzenaugen gefunden! (keine Ahnung, aus welcher Welt)
Then open a can of ‘Ravioli’, gabi
Katharina: und angesichts dieser ‘Verwicklungen’ glauben einige immer noch, man könne die Prostitution vom Milieu säubern… Blauäugig, das.
“Katharina” als Kunde hochpreisiger Huren wird dir da kaum zustimmen.
Bei der Abschaffung des Cabaret-Tänzerinnen-Statuts geht es einzig darum, die Prostitution weiter einzuengen. Denn Prostitution widerspricht der linken Auffassung der Stellung der Frau. Bereits die ehemalige SP-Polizeivorsteherin der Stadt Zürich, Esther Maurer, hatte gegen südamerikanische Prostituierte eine grosse Hatz aufgezogen. Die Politiker in Bern tun zur Zeit alles, um sich die Stimmen der Linken zu sichern, denn diese halten das Zünglein an der Waage. Dies notabene auch zum Nachteil derer (der unteren Bevölkerungsschichten), die sie stets vorgeben zu vertreten.
DieTänzerinnen mit L Bew. verdienen Fr.2300.– netto. Damit ist die Krankenkasse und ie Unfallversicherung bezahlt, ebenso das Zimmer, welches allein benützt werden kann. welcher berufstätigen Frau bleiben Fr.2300,– vom Zahltag.
Wir unterstützen in der Schweiz lieber kriminelle Asylbewerber und Sozialbetrüger. Diese Tänzerinen lassen bei Ihrer endgültigen Rückkehr in Ihr Heimatland, ihre einbezahlte AHV in der Schweiz. Dazu sagt Sommaruga nichts. Dies Mädchen, vor allem Latinas und Thai, unterstützen zu Hause Ihre Familien. Wir haben lieber Nutten aus Rumänien etc.welche keine Steuern bez.
Zuerst behauptet Tante Simonetta, sie wolle gegen die Zuhälter und Menschenhändler vorgehen (nach bewährtem Sozimuster mit “Sensibilisierung”, Beratung und Koordination…die Typen machen sich jetzt sicher vor Angst in die Hosen!). Dann wird das Cabaret-Tänzerinnen-Statut abgeschafft und damit die ganze Szene noch tiefer in die nicht kontrollierbare Illegalität gedrückt. So sind die Frauen dann eben illegal hier und noch viel verletzlicher als bisher. Wir sollten uns schämen…nichts, aber auch gar nichts bringen unsere PolitikerInnen auf die Reihe.
Die Sache mit der Bildung ist so eine Sache.Sogar sprachlich besteht
eine Vebindung zwischen Gehirn und Genital: Beide Nomina begeinnen
mit GE-….
Wer soviel Kleveres weiss, sollte zumindest seinen eigenen Namen auf potentielle Wortspiele prüfen.
Hier noch ein interessanter Link: Robert Jensen zeigt die männliche Sicht auf die Sexualität am Beispiel der Pornografie und stellt dazu wichtige Fragen:
http://zmag.de/artikel/Man-ist-was-man-isst-die-allgegenwaertige-Porno-Industrie-und-was-sie-ueber-dich-und-deine-Sehnsuechte-aussagt
Und gleich noch was zum Thema Mann und Sexualität resp. Mann, Sexualität und Gewalt und das daraus resultierende Frauenbild:
http://www.emma.de/index.php?id=dossier_por_no_5_2007
hmm…, glaubt man arte, dann waren für den heute weitum grassierenden porno-chic die modeschöpfer joe galliano, alexander mcqueen nicht ganz unbedeutend – vor allem galliano. interessant zu sehen, was aus diesen stilbildenden kreativen wurde: galliano wurde wegen übler antisemitischer beschimpfungen in der öffentlichkeit angeklagt und flog bei dior raus. mcqueen hängte sich auf.
am ende frisst auch die porno-revolution unbarmherzig ihre eigenen kinder – sogar die, die eigentlich ganz oben stehen auf der nahrungskette. wie muss es erst denen ganz unten ergehen?
Auguste, Galliano und Mc Queen haben sich wohl einfach früher als ihre Kollegen an den Pornos orientiert. Warum gerade sie, darüber könnten wir nun lange werweissen. Ich habe dazu schon ein paar Überlegungen gemacht, aber die behalte ich lieber für mich, sonst ist hier wieder der Teufel los. Dass auch die Porno-Revolution ihre eigenen Kinder frisst, ist das einzig Tröstliche am Ganzen.
Lady Gaga, welche ebenfalls diesen ‘Chic’ pflegt, soll seit Jahren an schweren Essstörungen leiden, nach eigenem Bekunden. Huhn oder Ei, was war zuerst……
An guten Tagen denke ich, dass sich viel geändert hat, dass wir weitergekommen sind. An schlechten Tagen, oder solchen, an denen ich zuviel Müll lesen musste, halte ich es eher mit Prof. Knussmann:
http://www.amazon.de/Der-Mann-ein-Fehlgriff-Natur/dp/3442115310
Pippi: keine Angst, laut einer Studie wird der männliche Y Chromosom immer kleiner, und in ca. 170 000 Jahren sollte es keine Männer mehr geben. Spätestens dann wird es ein reines Paradies hier geben
Wobei, wenn ich so daran denke, wie die Atmosphäre in reinen Frauenbetrieben ist… naja
Aus einem Interview, dass der US-Wissenschaftler Robert Jensen 2008 gab:
“Pornografie belebt in uns das Negative: Männer masturbieren zu Images von sich selbst, die wenig human sind. Für mich führt eine feministische Kritik der Pornografie nicht nur dazu, die einschlägige Industrie und ihre Images abzuweisen, sondern auch in den Kampf einzutreten, um diese toxische Maskulinität zu überwinden, die den Kern der Pornografie ausmacht. Am Ende steht ein Versprechen, das auch mir ermöglicht hat, 20 Jahre lang zu diesem Thema zu forschen: Durch diesen Kampf können wir als Männer das schlimmste unseres patriarchalen Trainings überwinden, können so unsere Humanität finden.
Lass dich behandelt Pippi. Den du bist DER Grund, wieso Männer immer frauenfeindlicher werden! Also tu der Frauenwelt einen Gefallen!
aber rolf, es kann aber auch nicht sein, dass alles beim alten bleibt und man am liebsten wieder frauen bei den haaren aus der höhle schleift und sie einfach begattet (ok, ein wenig überspitzt.., aber…). meinen sie nicht?
hmm…, rofl rolf.
Hmm, ja, ich bin ja definitiv (auch) dafür, dass die natürlichste Sache der Welt natürlich bleibt… und nicht von artifiziellen Vorstellungen überformt wird.
Pippi: den Artikel finde ich sehr interessant. Nun, unser Problem ist der, dass ich mich weigere etwas, was offensichtlich zu der uns Männern eingeborener Eigenschaft gehört, per se abzulehen.
Der Autor fragt dort mehrmals, “warum mögen wir Männer das?”. Vielleicht ist die Atwort in Nucleus praeopticus medialis zu finden:
http://www.annabelle.ch/gesundheit/gesundheit/alles-im-kopf-gesprach-mit-dem-hirnforscher-gerhard-roth-21011
Die Frage die bleibt ist eher die, wie wir mit sowas umgehen können, dürfen, müssen.
Für mich gilt, solange BEIDE Spass haben, ist alles erwünscht und erlaubt.
Tomas, lies doch zuerst den Link, auch wenn er lang ist – ich drucke solche Texte jeweils aus, ist einfacher zum lesen – dann merkst du, dass es nicht um beiderseitigen Spass geht. Der Autor greift diesbezüglich ganz konkret Fragen auf, zitiert Frauen, die ihn jeweils nach seinen Vorträgen ansprechen.
@Rolf, Inbegriff des immerwährenden “Bsetztzeichens”, piep piep piep ………
ich habe es ganz gelesen.
Liess du den meinen, OK?
Kenn ich schon, aber ich werde ihn nochmals lesen. Wie ich mich erinnere, macht Roth, den ich sehr schätze, keine konkreten Überlegungen speziell zum Mann und seiner Sexualität, er lässt es im Vagen.
Aber Tomas, wenn beide Spass haben sollen, fallen in der Regel (geschätzte) zwei Drittel von den Praktiken weg, die im Porno an der Tagesordnung sind – ‘facials’ und ‘gagging’ beispielsweise. Und wenn fast nur ‘Professionelle’ bereit sind, derartige Männerwünsche zu erfüllen, sollten sich vielleicht doch die Männer überlegen, ob an selbigen etwas grundsätzlich Abzulehnendes ist.
Den ersten Artikel fand ich überaus lesenswert, Pippi.
Und da gibt es noch viel mehr Praktiken, die viele Frauen ablehnen. Anal zum Beispiel. Müssen sich Männer da auch grundsätzlich fragen, ob dies vielleicht etwas “grundsätzlich Abzulehnendes” ist? Auch wenn dies unter Männern dann wieder die übliche Praxis ist (wie ich gehört habe
). Wohin führt denn die Diskussion, wenn schon wieder Praktiken als “grundsätzlich Abzulehnendes” im Raum stehen?
Sportpapi, weisst Du, was ‘gagging’ ist, und würdest Du ins Gesicht deiner Frau abspritzen wollen? Ich denke, der Erniedrigungsfaktor dieser Praktiken ist augenscheinlich, während sich bei anderen wohl zu Recht die Geister scheiden.
…und ja, ich denke dass Frauen, die solches über sich ergehen lassen, einen an der Waffel haben. Ausser natürlich, sie werden dafür bezahlt – wie das bei ‘Professionellen’ der Fall ist.
Einverstanden, mila. Ich möchte nur gar nicht erst anfangen, Praktiken als “grundsätzlich ok oder Abzulehnend” zu bewerten. Und, naja, vielleicht gibt es dafür ja auch innerhalb der Partnerschaft einen Tauschhandel. Ich weiss allerdings auch nicht, weshalb deine Beispiele für Männer besonders attraktiv sein können – für mich jedenfalls nicht. Aber bereits bei Oralsex allgemein, den viele Männer lieben, scheiden sich ja die Geister.
Laut einer Studie soll sexuelle Erregung die Ekelschwelle senken.
http://www.taz.de/!101510/
Sex ist wohl eher keine keimfreie und politisch korrekte Angelegenheit.
Das heisst aber auch nicht, dass Sex mit Verachtung/Missachtung/Gewalt einhergeht.
Sportpapi, ich habe geschrieben: augenscheinlich erniedrigende Praktiken. Augenscheinlich meine ich in diesem Fall bildwörtlich. Insofern wüsste ich nicht, was an ‘normalen’ Oralpraktiken erniedrigend sein soll – ausser natürlich, man ginge von einer viktorianischen Sexualvorstellung aus.
Genau meine Stichworte, BB: Verachtung, Missachtung, (echte) Gewalt. Kurzum: Herabwürdigung zum blossen (entmenschlichten) Objekt, das nach Belieben benutzt werden kann.
Bildwörtlich? Naja, auf Augenhöhe geht es aberr schon nicht
Eben, mila. Sie haben eine Vorstellung, ich eine andere, und dann gibt es noch ganz viele andere Menschen mit gaanz anderen. Ich sehe keinen Sinn darin, irgendetwas als “grundsätzlich Abzulehnendes” zu bezeichnen. Denn sonst kommt plötzlich der nächste, und macht mir Vorgaben, die vielleicht noch einmal strenger sind.
Wahrscheinlich würde es genügen, wenn man sich im Zweifelsfall fragen würde: würde ich wollen, dass man derartiges mit mir macht? Das setzt natürlich voraus, dass man (grund-)ehrlich mit sich selber ist.
…aber eigentlich haben wir das Thema schon zigfach ergebnislos durchgekaut.
Sportpapi, es geht hier nicht darum, bestimmte Praktiken zu verbieten – wie auch? Mir ging es lediglich darum, dass man(n) sich bewusst wird, was es im Kern bedeutet, wenn man auf solche Bilder abfährt. Und dass es einen Grund hat, wenn frau dabei in der Regel nicht mitmachen will.
Hirnpysiologisch scheint es so zu sein, dass bei der männlichen Erregung (im Unterschied zur weiblichen) auch die Amygdala http://de.wikipedia.org/wiki/Amygdala involviert ist. Die Amygdala spielt eine Rolle bei der Angst/Aggression.
Diese wird aber wiederum vom Frontallappen (Zuständig für angemessenes Verhalten, Impulskontrolle, Empathie) gehemmt. Menschen mit beschädigtem Frontallappen, haben oft ein unangemessenes Sexualverhalten (inkl. Gewalttätigkeit).
-Meine Erinnerung aus dem Kurs “Behavioral Biology”; Prof. Robert Sapolsky, Stanford University; Youtube.
mila:in meinem Leben habe ich bisher jedesmal, wenn ich dachte dass irgendeine Vorliebe nie einen freiwillgen Gegenpart finden kann, eine andere Realität erlebt.
Wir neigen alle dazu, unsere eigene Perspektve für die allgemeingültige zu halten. Dem ist defnitiv nicht so.
Die Facials zum Beispiel – ich habe mal ein Kunstprojekt geplant, und ging davon aus, dass wir auf maskenbildnerische Massnahmen ausweichen müssen, weil sowas doch keine toll finden kann. Nun, es lief umgekehrt, die Models die sich meldeten wollten unbedingt dass alles “echt” sei, was wiederum ich als Komplikation empfand.
Diskutiert man hier nun der Diskussion wegen? Oder wollen wir einfach mal innehalten und kurz darüber nachdenken, über die Spezies “Mensch”. Wieviele erniedrigende und schreckliche Taten wurden in den letzten Jahrhunderten namentlich meist in Kriegen vollbracht? Man erinnere sich an den 2.WK (Ju.den), an Ex-jug.os.lawien oder an die nimmer-enden-wollenden Kriege im mehr oder minder nahen Osten. Es scheint wohl einfach Menschen zu geben, die ergötzen sich am Leid anderer. Und das hat mit Männlein und Weiblein wenig zu tun.
tolle erfindung der tauschhandel in einer beziehung. legitimisiert offenbar auch noch das verlangen im gesicht einer frau abzuspritzen und gagging…
na ja…
Ich möchte sie darauf hinweisen mila, dass bei Prostituierten den Oralsex nie ohne Kondom passiert und somit das ins Gesicht Abspritzen eine Fabel ist.
Dies sieht man in Filmen, wo die Frauen ein paar Tausend pro Set verdienen. Woher dies kommt, hat glaube ich nicht mit erniedrigen Wollens der Frau zu tun, mehr die absolute Geilheit des durchgezogenen Fellatio.
Ansonsten bin ich hier bei Thomas. Manchmal ist man überrascht, dass es tatsächlich Realität sein kann, was sich unserem vermeintlich gesundem Menschenverstand partout nicht erschließen möchte. Und dann ist es wohl so, dass die eine oder andere “einen an der Waffel” hat (Zitat mila) ebenso wie es das Gegenüber hat.
stimmt nicht fistik! in der zwangsprostitution ist ohne gummi sehr weit verbreitet.
mila: oder anders gesagt: solange ich für das, was mich erregt freiwillige Partnerin finde, die dabei ebenso Spass hat, fühle ich mich sicher nicht abnormal. Wenn jemand versucht mir trotzdem mit seinen moralischen, ethischen oder wie auch immer ideologisch begründeten Ansichten das Gegenteil vorzuwerfen, sehe ich das Problem nicht auf meiner Seite.
Sobald jeglicher Zwang im Spiel ist, oder Partner die nicht mündig sind, sieht es natürlich anders aus.
…ist Quatsch, marie …da sind selbst die Zuhälter gegen ( der Grund ist wohl deutlich..)
mila: “…und ja, ich denke dass Frauen, die solches über sich ergehen lassen, einen an der Waffel haben”
Ist das nicht eine ein wenig elitäre Haltung? Und wie ist das mit Männern, die erniedrigt werden möchten? Hey, sie würden sich wundern, wenn sie die Vorlieben von Menschen, die sie schätzen, restlos kennen würden
Danke, Pixel. Ich halte an meinem Zitat (respektive der Waffel) fest – allerdings eher von einem ethisch-psychologischen als von einem moralisch-ideologischen Gesichtspunkt aus.
Tomas, ach, ich werde jetzt das ohnehin überfrachtete Thema nicht noch dahingehend ausweiten, dass diese Models ziemlich sicher anders reagiert hätten, wenn es sich nicht um ein Kunstprojekt gehandelt hätte. Sie wissen ja als Fotograf/Künstler selbst, wie es ist, wenn Menschen sich im Namen der Kunst unheimlich progressiv/avantgardistisch vorkommen wollen…
Aber Tomas: für meinen Elitarismus bin ich hinreichend bekannt. Oder sollte das eine rhetorische Frage sein?
…ah ja, von einem ethisch-psychologischen Gesichtspunkt aus…
dream on f! vor ca 1 1/5 jahren wurde auf sf ein dok über zwangsprostitution ausgestrahlt. hier mal ein einblick darüber, was die tagesschau ausgestrahlt hat:http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2010/07/01/Schweiz/Ungekannte-Brutalitaet-auf-Zuercher-Strassenstrich
densken sie, dass diese zuhälter an gummi interessiert sind? denen ist es egal wenn ihre “ware” beschädigt wird, die besorgen sich neue “ware”.
Und noch eins, Tomas: Grundsätzlich ist es mir so lang wie breit, was mündige Partner in ihren Betten veranstalten. Wo ich hingegen meine liebe Mühe bekomme ist, wenn bestimmte (Hardcore-)Praktiken als “völlig normaler” Mainstream verkauft werden sollen – wie eben im (allgegenwärtigen) Porno-Lalaland. Oder meinen Sie nicht, dass die heranwachsende Generation von Jungen und Mädchen nicht in irgendeiner Weise von diesen Bildern im Kopf beeinflusst werden – noch bevor ihnen die intellektuelle Reife zur Verfügung steht, um selbige eigenständig einzuordnen?
Abteilung starke YB-Geschichten nacherzählt vom Hotzeplotz, marie …ich streite nicht ab, dass auf dem Strassenstrich kriminelle Dinge geschehen, dies wird aber immer wie mehr angepackt
Schicken sie mal jemanden an die “Front” mit dem Wusch ins Gesicht abzuspritzen zu lassen; wird ihnen zum Glück NICHT gelingen !
mila
Schweizer Mainstream-Sex fällt wohl schon gar nicht unter Sex…mehr Buchhalten vielleicht ?
mila: ok, und was schagen sie vor?
Habe zwei Kids, im Moment ist das wohl kein Thema, aber irgendwann werden sie das entdecken, ob ich will oder nicht. Und dann?
Ich habe neulich beim trainieren eine Sendung auf MTV gesehen, die hiess “Savage U”, und ich dachte mir dabei, hey, der Mann macht es nicht schlecht. Vielleicht kennen sie es, da geht es um einen Typen der auf den High Schools den Teens Rede und Antwort steht… und irgendwie lag er voll auf meiner Linie. Und das in den “prüden” USA
traurig, dass es dafür gurus braucht.
man kann einzig und allein hoffen, dass man die kids selbstbewusst erzieht und dabei nicht vergisst, dass das leben soetwas wie lust und genuss bietet. im normalfall werden die kids dann schon ihre eigene sexualität finden (hoffentlich ohne gurus).
mila, ich habe mich unklar ausgedrückt an dieser Stelle: “…dass die eine oder andere “einen an der Waffel” hat (Zitat mila) ebenso wie es das Gegenüber hat.”
Mit Gegenüber meinte ich nicht Sie, sondern in diesem Fall die Typen, die sich daran ergötzen.
Sorry für das Mistverständnis.
hmm…, würde ich mich in solchen threads prominent zu wort melden, wenn mein nick “fistik” oder “talon” wäre?
youtube: carrie underwood – last name
Machen sie sich aber keine falschen Hoffnungen, Auguste…Kinderschänder und Lüstlingen wie ihnen wird NIE ein Arbeitsvertrag vorgelegt…das ist nämlich unterste Sprosse , in der für sie allzu langen Gesellschaftsleiter
m: Gurus? Sie meinen den Savage? Hmm, also den würde ich eher als eine Antithese zum Begriff bezeichnen, aber wie auch immer: lieber sowas als dass ihnen eine Schwarzer / whoever das natürlichste der Welt mit irgendeinem ideologischen Stuss irreparabel zumüllt.
Ich fand an der Sendung die Offenheit überraschend – sowohl was Fragen, wie auch was die Antworten betraf.
ok in sachen savage ist guru nicht wirklich angebracht.
…das sollte natürlich hier hin:
Hmm, ja, ich bin ja definitiv (auch) dafür, dass die natürlichste Sache der Welt natürlich bleibt… und nicht von artifiziellen Vorstellungen überformt wird.
Hier noch der Artikel, den Frau B. als Antwort auf ihren ‘Verrichtungsboxen’-Artikel schrieb:
Willige Dame für Love-Box gesucht
Eine Kolumne von Sibylle Berg
Na, wie steht’s? Haben Sie Lust, zwanzig Freier in einer Nacht zu bedienen? Nein? Vielleicht gibt es ja Frauen, die freiwillig mit Fremden für Geld verkehren. Aber es dürften sehr wenige sein. Wir müssen eine Lösung finden, damit nur diejenigen als Prostituierte arbeiten, die das wirklich wollen.
Info
Kinder, Kinder. Das kann doch nicht euer Ernst sein. Die Vehemenz der unfreundlichen Reaktionen auf meine vorige Kolumne klingt, als hätte ich die Abschaffung der Religionen, des Fleischverkehrs oder eine Gesetzesvorlage zur gleichen Bezahlung von Männern und Frauen gefordert (Notiz an mich: machen). Dabei ging es um etwas recht Vernünftiges. Um die Anregung, darüber nachzudenken, was Prostitution mit unserem Bild vom Menschen macht. Ich habe nicht über männliche Prostitution geschrieben (Notiz an mich: machen), sondern über das älteste Gewerbe der Welt, wie Idioten es immer nennen, und darüber, wie es den respektvollen Blick auf Frauen verschleiert.
Es scheint, als ob die meisten Menschen es vollkommen selbstverständlich finden, dass eine Bevölkerungsgruppe, und zwar eindeutig die mit mehr Macht, über die Körper einer anderen verfügt. Selbstverständlich scheint es auch, dass man sich, nach kurzer Erregung über meine offenkundige Blödheit, sofort wieder einem neuen Thema zuwendet. Einem Bahnhof oder dem Internet. Eine Sexarbeiterorganisation fühlte sich beleidigt, schön für ihre Mitglieder, dass sie einen Zugang zum Computer haben und einen deutschen Text lesen können. Viele Frauen, die als Prostituierte arbeiten, können das nicht. In Zürich zum Beispiel kommen sie vornehmlich aus Ungarn, oder es sind Rumäninnen, die unter miesen Bedingungen auf dem Straßenstrich arbeiten. Prima, wenn einige erfolgreiche Unternehmerinnen sich eigene Bordelle aufgebaut haben, an denen sie gut verdienen, in denen wunderbare Arbeitsbedingungen herrschen.
Unsere schöne, gleichberechtigte Welt
Aber das ändert nichts daran, dass wir eine Lösung finden müssen, damit sich irgendwann nur die Menschen körperlich vermieten, die es wirklich wollen. Und ich nehme an, das sind höchstens zehn Prozent derer, die es momentan tun. Der Politiker Volker Beck, den ich an dieser Stelle sehr gerne als nächsten Bundeskanzler vorschlagen möchte, fand die Idee, Freier zu bestrafen, um bei ihnen ein Bewusstsein für ihr Handeln zu schaffen, nicht gut. Gerne würde ich eine andere hören.
Ich bin keine Politikerin, ich habe 3000 Zeichen Raum, um darüber nachzudenken, was ich auf der Welt verändern würde, wenn es in meiner Macht stünde. Einige Frauen, die meinen letzten Text lasen, fragten mich, ob nicht automatisch die Zahl der Vergewaltigungen zunähme, wenn es kaum mehr Prostituierte gäbe. Ist das eine ernsthafte Frage? Dass einige Frauen den Körper hinhalten, damit andere nicht missbraucht werden? Vielleicht gibt es wirklich ein paar tausend Frauen, oder, ja, vielleicht auch Männer, denen es Freude macht, mit Fremden für Geld zu verkehren. Die meisten gewöhnen sich vielleicht daran, aber noch viel mehr gewöhnen sich nie daran, weil sie es nie wollten.
Weil sie nach Europa gelockt wurden, verschleppt wurden, weil sie arm sind, Drogen brauchen (Notiz an mich: Drogen frei verkäuflich machen), weil sie keine anderen Möglichkeiten sehen, um zu überleben.
Wollen Sie diesen Job machen?
In einem Verschlag (toller Begriff, den ich von den Sexworkern gelernt habe: Love-Box) zwanzig Kunden in einer Nacht, in einem Zimmer, waschen, Zähne putzen, den Nächsten suchen? Wenn Sie mit einem freudigen Ja antworten, dann ist alles in Ordnung. Ich gebe dann gerne zu, dass wir kein Problem haben, über das nachzudenken sich lohnt. In der schönen, gleichberechtigten Welt, von der wir gerne reden.
NEIN ..möchte ich nicht!
… aber ich kann auch nicht von aus gehen, dass andere dies nicht tun wollen
ich möchte z. Bsp. auch kein Eisenbetonarbeiter sein (… unter erheblicher Unfallgefahr, bei Hitze und Kälte Schwerstgewichte schleppen, eintönige wiederholende Bewegungen ausführen und mit 50 ein Arbeitskrüppel werden
quälende Quelle……please.
Oben noch der Folgeartikel von Sibylle Berg.