Eine Carte Blanche von Dr. Elham Manea*
Heldin ohne Absicht: Studentinnen in Pakistan demonstrieren ihre Solidarität mit Malala Yousafzai, die von den Taliban angeschossen wurde. Foto: Keystone.
Empört! So habe ich mich gefühlt. Empört!
Malala Yousafzai, ein mutiges junges Mädchen, durchbricht die Mauer des Schweigens. Sie steht ein für ihre Rechte und die Rechte aller Mädchen auf Bildung – und wird umgehend zum Ziel eines Attentats. Ist das nicht empörend?
Die Taliban behaupten, im Namen der Religion zu handeln. Derselben Religion wohlgemerkt, der auch Malala und ich zugehören. Aber was die Taliban predigen, hat mit Religion nichts zu tun. Gott hat damit nichts zu tun. Es ist nicht Gott, der diesen Männern aufträgt, Mädchen zu terrorisieren, sie mit Säure zu überschütten und darauf zu bestehen, dass sie kein Recht auf Bildung und Zugang zu Wissen hätten.
Dahinter steckt eine politische Ideologie. Eine faschistische noch dazu. Sie strebt die totale Kontrolle von Gesellschaft und Politik an, indem sie Angst und unbedingten Gehorsam in die Herzen der Menschen pflanzt. Die Taliban mögen zwar den Koran als Rechtfertigung für ihre Taten vorschieben. Aber auch das südafrikanische Apartheidsystem hat die Bibel missbraucht, um Diskriminierung und Rassentrennung zu rechtfertigen. So solle die gesellschaftliche Ordnung eben sein, das habe Gott befunden, pflegten die Politiker zu sagen. Es hat lange gedauert, bis mutige Stimmen aus der christlichen Gemeinschaft und Kirche die Mauer des Schweigens durchbrachen und laut sagten: «Gott hat damit nichts zu tun!»
Genau das hat auch Malala Youafzai mit ihrem Blog auf BBC Urdu getan. Sie hat der Gesellschaft einen Spiegel vorgehalten und uns erzählt, was in ihrem Teil der Welt passiert. Mit ihren Einträgen hat sie uns Tag für Tag gezeigt, dass Schweigen in Anbetracht des Terrors ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist. Vielleicht ist das der Grund, warum die Taliban es für nötig hielten, sie zum Schweigen zu bringen. Malala hat mit Fanfaren das wahre Gesicht dieser fundamentalistischen Ideologie herausposaunt: Lebensfeindlich, anti-aufklärerisch und farblos – eine Ideologie des Hasses, die sich nicht mit der menschlichen Natur verträgt.
Der Anschlag auf sie war ein Warnruf an ihre Gesellschaft und an uns alle. Er ermahnt uns, dass wir nicht schweigen sollen in Anbetracht von Diskriminierung. Die Taliban-Ideologie basiert auf Angst. Sie kann nur mit einer Gegenkraft der Aufklärung und der mutigen Stimmen bekämpft werden, die darauf bestehen, dass keine Religion, keine Kultur und kein Gott Diskriminierung rechtfertigen, welcher Art auch immer. Das beginnt mit jedem Einzelnen von uns.
Diskriminierung kann nur bekämpft werden, wenn Regierungen, wie diejenige in Pakistan, ihre Politik der Toleranz gegenüber dem Fundamentalismus stoppen und aufhören, ihre Augen zu verschliessen vor der Tatsache, dass die Taliban die Kontrolle über Schulen und Moscheen ausüben. Dazu gehört auch, dass die internationale Gemeinschaft nicht länger wegschaut und den Fundamentalismus verharmlost.
Nennen Sie mich verrückt, aber ich sehe Hoffnung darin, was Malala getan hat und auch in der Empörung, die auf das Attentat folgte. Warum? Weil immer mehr Menschen in der islamischen Welt, Männer wie Frauen, bereit sind, für ihre Rechte einzustehen. Sie durchbrechen die Mauer des Schweigens. Sie wollen ihr Leben zurück. Das ist auch in Bengazi in Libyen geschehen, nachdem der amerikanische Botschafter im September ermordet worden war. Da stürmte eine Schar aufgebrachter Bengazier das Hauptquartier der wahrscheinlich für den Mord verantwortlichen Salafi Ansar Al Sharia Miliz und vertrieb sie aus der Stadt. «Nicht in unserem Namen!» war ihre Botschaft. Sie wollen ihr Leben zurück. Auch anderorts in der arabischen Welt wehren sich die Frauen: Diesen August haben Tausende von Frauen in Tunesien gegen eine Änderung der Verfassung demonstriert: Die islamischen Konservativen, die dort an der Macht sind, wollten den Paragraphen «Alle Männer und Frauen sind gleichgestellt» abändern in «Die Frau ergänzt den Mann». Die tunesischen Frauen wissen: «Etwas zu ergänzen, ist nicht dasselbe wie ihm gleichwertig zu sein.» Sie haben reagiert, so, wie Malala es jetzt getan hat. Sie haben es gewagt «Nein» zu sagen.
Malala hatte nie die Absicht, unsere Heldin zu werden. Sie wollte einfach eine Ausbildung. So jung sie auch noch sein mag, so war sie doch tapferer als viele andere. Mit ihrem Blog hat sie gekämpft. Die Taliban glaubten, sie mit ihrem barbarischen Akt ruhigstellen zu können. Doch Malalas Botschaft wurde dadurch nur noch lauter. Hören wir auf sie und handeln wir! Seien wir nicht gleichgültig. Sagen wir «Nein» zu Diskriminierung! Egal welcher Art.
(Übersetzung aus dem Englischen von Andrea Fischer Schulthess)
* Dr. Elham Manea ist jemenitisch-schweizerische Doppelbürgerin. Sie ist Privatdozentin am Institut für Politikwissenschaft an der Universität Zürich und Autorin von z.B. «Ich will nicht mehr schweigen. Der Islam, der Westen und die Menschenrechte»(2009). Seit 2005 arbeitet sie auch als Beraterin für staatliche und internationale Organisationen in den Bereichen Frauenrechte, Politik und Entwicklung.
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Nina Merli war Journalistin für «Facts» und «Annabelle» ist heute Reporterin bei Newsnet und leitet den Mamablog. Sie ist Mutter einer Tochter und lebt mit ihrer Patchwork-Familie in Zürich.
Jeanette Kuster ist Redaktorin, freie Journalistin und zweifache Mutter. Sie war bei verschiedenen Medien vorwiegend in den Ressorts Lifestyle und Kultur tätig. Sie lebt mit ihrer Familie in der Nähe von Zürich. 
Andrea Fischer ist freischaffende Journalistin und Autorin des Buches «Das ganz normale Familienchaos», einem «Ratgeber für Eltern mit Herz und Humor». Sie lebt mit Tochter, Sohn und Mann in Zürich.
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Dieses ständige Scrollen lenkt mich zu sehr ab vom Schreiben…deshalb hier weiter wenns recht ist…
Also ich möchte ebenso keine Parallelgesellschaften unterstützen, wenn sie sich ausschliesslich in ihrer eigenen Sprache und kulturellen Eigenständigkeiten bewegen. Das ist kontraproduktiv für sie selber wie für die Landesbewohner dh keine Banlieue wie in Paris oder Chinatown wie in NY. Wie können wir das vermeiden? Es kommen jetzt einige Lösungsvorschläge – nachdem die erste Wut im Bauch sich etwas Luft hier verschaffen konnte ;-/ – die ich sehr begrüsse von marie, Carolina, BB, SP. Gut so!
Konkrete Lösungsvorschläge von marie und Sportpapi? Die muss ich dann wohl überlesen haben…
mila, ich schrieb nur Lösungsvorschläge dh ein Brainstorming und nix von ‘konkret’, ja? Von marie las ich etwas Wichtiges über unsere Bundesverfassung Art. 1 Präambel ‘Im Namen Gottes des Allmächtigen’….sind wir ein Gottesstaat? Dieser erste Satz dürfte überarbeitet werden finde vielleicht nicht nur ich. Dann las ich Vorschläge von BB wegen der Verfassung, welche eigentlich grausame Passagen wie sie in heiligen(?) Schriften vorkommen – ich habe daraus Zitate hier plaziert – egal aus welcher Reli in Frage vorerst gestellt werden sollten.Dann hat Caro Vorschläge mit SP gebracht. Finde ich gut!
Widerspenstige, sehen Sie die Absurdität nicht: wir, in deren politischem Alltag die Religion keine Rolle mehr spielt, sollen unsere historisch gewachsene (!) Verfassung überarbeiten, weil andere ein Problem haben, zwischen Religion und Staat zu trennen? Ich gehöre ja bekanntlich keineswegs zur religiösen Fraktion, aber so etwas lupft auch mir den Deckel.
Und ja, Caro hat Vorschläge gebracht, SP hat diese in der ihm üblichen Art lediglich abgenickt. Solche Differenzierungen mögen Ihnen nicht wichtig sein – mir schon.
@Widerspenstige:
hab noch über den “G-Staats” nachgedacht, also echt, aber auch wenn diese Präambel drin ist,
an JEDER KIOSKAUSLAGE können Sie (und alle anderen gleich mit)
erkennen dass wir ziemlich weit weg von einem G-Staat sind,
nun alles oder das Meiste an dieser Präambel aufzuhängen finde ich grotesk.
Und etwas historisches gewachsenes dermassen scheuklappenmässig anzusehen und alles Gute daran auszublenden absurd- , gehen Sie an die nächste Plakatwand für Suchtmittel/Billigkleiderlinie oder Kioskauslage und lassen Sie das “staatliche G-regime” auf sich wirken….
@mila: Was heisst abgenickt? Ich habe eigene Vorschläge eingebracht – bezüglich der zwingenden Sprachkenntnisse. Und bei vielem anderen – aus meiner Sicht sehr berechtigt – Zweifel an Durchführbarkeit, Wirkung und vor allem Verfassungsmässigkeit (Gleichbehandlung) angebracht. Weil mir schien, dass alle etwas machen wollten, aber keiner so recht wusste, was. Ich auch nicht.
Die Sprachkenntnisse gehören seit langem zum Anforderungskatalog einer gelungenen Integration – und dennoch kommt es weiterhin zur Einbürgerung von Menschen, die keine oder nur rudimentäre Kenntnisse einer unserer Landessprache aufweisen.
Sie sehen also hier wie auch bei der Vereinsfrage, dass man schon länger weiss, was zu unternehmen wäre – und sich dennoch wenig bis nichts tut.
@mila: Wo kommt es zu Einbürgerungen von Leuten, die nicht zumindest eine Landessprache kennen? Viel eher ist es doch so, dass in gewissen Orten bereits ein -ic als Namensendung reicht, dass nicht eingebürgert wird.
Und wissen Sie, was wir tun, statt die Sprache als Kriterium zur Aufenthaltsbewilligung zu erklären? Wir ermöglichen immer neue Privatschulen, die in einer fremden Sprache abgehalten werden. Selbst in öffentlichen Schulen werden heute – modern! – fremdsprachige Ausbildungen angeboten.
@Sportpapi:
dann reden Sie mal mit Polizisten, ab und zu wird da jemand angehalten der zwar die CH-ID zur Personalienfeststellung reicht, aber keine unsrer vier Landessprachen spricht, erleichterte Einbürgerung über Heirat ist das dann meistens.
Beim Einbürgerungsgespräch unserer Familie haben uns die anwesenden Gemeindevertreter durch die Blume zu verstehen gegeben, dass es keineswegs selbstverständlich sei, dass (wie es bei uns der Fall war) alle einbürgerungswilligen Familienmitglieder sich in einer Landessprache verständigen können. Dennoch würden oft auch die Nicht-Sprachkundigen (meist sind es die Mütter) im Zuge der ganzen Familie eingebürgert.
mila,Brunhild, verstehe Ihr Argument vollkommen u eigentlich wollte ich es genau deshalb nicht erwähnen, Aber es erschien mir dann doch sinnvoller, es mal als Denkanstoss in den Raum zu stellen, da es mir wie marie etwas schräg reinkommt diese Präambel angesichts der Verurteilung eben solcher Texte im I.lam. Darüber hier in einem Blog zu diskutieren u pro u contra abzuwägen dient der Sache besser als auch diesen Aspekt völlig aussen vor zu lassen. Natürlich müssen nicht wir als säkularer Staat noch mehr Abstriche machen BEVOR die andere Seite nicht den Hauch eines Goodwil ihrerseits mitbringt.
@mila: Ich will das nicht ausschliessen. In meinem Dorf wurden jedenfalls schon Einbürgerungen ganzer Familien abgelehnt, weil die Mutter sich nicht auf deutsch verständigen konnte. Das nachfolgende Gesuch des Vaters mit den Kindern ebenfalls, weil man nicht die halbe Familie einbürgern wollte. Ich denke, da hat die Bürgergemeinde, übrigens auch auf Empfehlung des Bürgergemeinderates, korrekt gehandelt. Ausserdem finde ich die Einbürgerungen weniger relevant als nur schon die Aufenthaltsbewilligung. Übrigens bin ich auch strikt gegen ein Doppelbürgerrecht, nebenbei erwähnt.
…aber wie sollten von ihnen auch Lösungsvorschläge kommen, wo es in ihren Augen doch kein nennenswertes, zugrundeliegendes Problem gibt – zumindest nicht in der Schweiz.
Aber es sollten von Ihnen dringend Lösungsvorschläge kommen, da sie ja akute Probleme sehen. Was sind denn Ihre Vorschläge? Ich warte wirklich gespannt…
Sportpapi, wie gesagt, wäre ich nur schon glücklich, wenn die Verfassungskonformität der Vereine garantiert wäre. Aber welchen Eiertanz man unter dem Deckmäntelchen der Toleranz um religiöse Befindlichkeiten macht, zeigt nur schon das Beispiel der Grauen Wölfe.
http://www.inforel.ch/679.html
Ebenso problematisch: Milli Görus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Millî_Görüş
Ich habe die Beispiele gelesen. Was meinen Sie mir Eiertanz? Was wäre Ihre Erwartung? Sollte man diese Organisationen schliessen/verbieten? Aufgrund welches Gesetzes-/Verfassungsverstosses?
Sie halten diese Vereine und das, wofür sie einstehen, für völlig unproblematisch, Sportpapi? Ich nicht.
@mila: Nein, halte ich keineswegs. Ich halte aber auch ganz viele andere Vereine, Organisationen, Denkrichtungen, Parteien für ziemlich problematisch. Demokratie- oder Landesfeindlich. Und finde es richtig, dass diese Organisationen unter enger Kontrolle bleiben.
Aber was braucht es, um eine Organisation zu verbieten? Und: was würde denn vor Gericht wirklich “verheben”?
“Unter enger Kontrolle” ist oft ein Synonym für: wir können nichts ausrichten.
@mila: Mag sein. Aber Sie können ja auch nicht einfach nach Lust und Laune Organisationen verbieten, oder? Das ist halt die Kehrseite eines freiheitlichen Staates.
@Widerspenstige:
ein anfang wäre sich nicht von vermeintlicher “weiblicher die Freiheit in die Hand genommen haben-Gallionsfiguren” zu verblenden lassen, respektive berechtigte Kritik nicht mit “das ist komplett unangemessen oder ähnlich unter den Tisch zu wischen. Sondern den offensichtlichen Widersprüchen ins Auge zu sehen, schauen Sie mal den TalkTäglich mit Frau I nach… .
Sonst zum Thema war heute morgen eine interessante Sendung auf Deutschlandfunk.
hier noch der Weg zum Text davon:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1900712/
Oder einfach mal lesen, was in dem Buch steht, von dem jene Reli verlangt, es als Wort Gottes zu verstehen und es umzusetzen das höchste Bestreben sein muss!
Ich hab schon – mehrmals – geschrieben, was für mich der Ansatz zu einer Lösung wäre. Aber Sie lesen ja jeweils nur, was Ihnen in den Kram passt (bzw. öfter mal sogar, was da gar nicht steht… Wenn´s dennoch in Ihren Kram passt!).
Denken Sie doch einfach mal über die Konsequenzen der Forderungen nach, die diese Reli (im Gegensatz zu allen anderen in der CH vertretenen) stellt. Grad auch für Moderate!!!
http://derprophet.info
@BS: Interessantes Interview (nur gelesen), das allerdings, wie mir scheint, ganz meine Meinung verstärkt.
Meine Meinung aber auch:
“Wenn man nicht daran arbeitet und bestimmte Strömungen sich entwickeln lässt, dann kann es passieren, dass man antidemokratische Strömungen fördert, die dann natürlich genau dagegen wirken.”
Ich seh niemanden dran arbeiten. Im Gegenteil: Das Nichtstun und die oft schon sehr dreisten Forderungen der Muslime wird einfach nur mit einem Achselzucken und dem Hinweis auf “Glaubensfreiheit” begegnet.
Interessant am Schluss:
“Das ist im Prinzip der Tatsache zu schulden, dass uns tatsächlich die religiöse Intellektualität fehlt.” – EBEN!
Wie auch?
“Ich seh niemanden dran arbeiten. Im Gegenteil: Das Nichtstun und die oft schon sehr dreisten Forderungen der Muslime wird einfach nur mit einem Achselzucken und dem Hinweis auf “Glaubensfreiheit” begegnet.” Auch hier wieder: Wie soll vorgegangen werden? Der zweite Satz ist einfach nicht wahr. Wenn es “dreiste Forderungen” von Muslimen gibt, wird das von allen Seiten entschieden abgelehnt. Oder zeig mir doch mal ein anderes Beispiel.
Ich empfinde bereits die Forderungen im Eglisee als dreist.
Ich empfinde schon die Forderung, doch bitte in einer Ninjamontour, die nur die Augen freilässt, voll und ganz akzeptiert zu werden, als dreist.
@Gabi: “Ich empfinde bereits die Forderungen im Eglisee als dreist.” Welche? Keine Männer im Frauenbad? Kann ich verstehen. Keine Nacktkultur? Nicht. Aber: Lies mal die Kommentare dazu, da sind 99% deiner Meinung.
“Ich empfinde schon die Forderung, doch bitte in einer Ninjamontour, die nur die Augen freilässt, voll und ganz akzeptiert zu werden, als dreist.” Richtig. 99% der Schweizer sehen das genauso. Also keine guten Beispiele.
@Gabi: “Ich empfinde bereits die Forderungen im Eglisee als dreist.” Welche? Keine Männer im Frauen bad? Kann ich verstehen. Keine Na cktku ltur? Nicht. Aber: Lies mal die Kom mentare dazu, da sind 99% deiner Meinung.
“Ich empfinde schon die For derung, doch bitte in einer Nin jamontour, die nur die Augen freilässt, voll und ganz akzeptiert zu werden, als dreist.” Richtig. 99% der Schweizer sehen das genauso. Also keine guten Beispiele.
Danke Brunhild für diesen interessanten Link, welcher mich mit Ihnen ein wenig versöhnt. Sie haben mich anscheinend wirklich missverstanden wegen meinen beiden Konvertiten, welche ich hier als Beispiele einbrachte. Sie dienten nur als positiv zu wertende BEISPIELE, anhand derer eine Diskussion darüber entfachte. Eigentlich Zweck erfüllt.
Sportpapi:
Die Bademeister Wie die sich verhalten; wie die Leitung sich verhält.
Nicht wie die Kommentierer, die vor Ort wohl nur die Faust im Sack machen.
Was ist an der Reaktion der Bademeister und der Badileitung auszusetzen? Was am Vertreter der muslimischen Organisation?
Auch Dank an Gabriel (ja, ich bin grosszügig und sehe sehr wohl, wie wichtig Ihnen dieses Thema ist) für Ihren Link, der mir aber schon bekannt war. Ich weiss sehr wohl, wie frauenverachtende Passagen es darin hat! Genau so wie in der Bibel. Das habe ich nirgendwo in Frage gestellt oder doch? Bitte nennen Sie mir konkrete Beispiele, wo ich von meinem feministischen Bedankengut abweiche.
Dankeschön.
@Widerspenstige:
bin mir über die Versöhnung noch nicht so sicher…,
haben Sie auf der anderen Seite gesehen dass zumindest N I gar keine Konvertitin ist? Haben Sie den Talk gesehen? Da gehts ua um Polygamie und Frau I machte nun wirlich NICHT den Eindruck dass Sie die CH-er Rechtsordnung diesbezüglich gerne aktzeptiert- im Gegenteil! Von den Widersprüchen gar nicht erst angefangen.
Und das Wort Parallelgesellschaft darf man also nicht in Mund nehmen?
Schön, bloss dass dies den betroffenen Behörden, von Schule bis Polizei & Sozialamt auch nicht besonders weiterhilft, siehe Deutschland ua.
2/
bei solcher Präsentation triffts dann schon ein bisschen sich von Ihnen vorwerfen lassen zu müssen, diese Frau wüsste weit mehr Bescheid über die Materie und ich sollte gefälligst anständig und ruhig bleiben.
Ne, da verlier ich dann meine Ruhe aber definitiv…
WS: Sie verteidigen hier nicht ein Büchlein, dass mit irgend einem Bastei-Gespenster-Geschichten-Berichtlein zu vergleichen ist. Und auch nicht mit der Bibel, deren AT für uns überhaupt keine Relevanz mehr hat.
Sie weigern sich in Ihrer Verbocktheit schon seit Tagen nur mal einzugestehen, dass der Koran 1. das Wort Gottes ist (welches dem Propheten eingegeben, also diktiert, wurde, und nicht ein zusammengeschustertes Apostelpoutpouri) 2. nicht relativiert werden DARF und 3. befolgt zu werden hat.
In diesem Buch ist die Frauenfeindlichkeit noch das Harmloseste. Sie WOLLEN aber dennoch ums
verrecken Positives drin sehen. Sie haben zwar selber nicht den Schimmer einer Ahnung, freuen sich aber bereits, wenn Sie hören, Mohammed wäre – zu seiner Zeit! – recht liberal gewesen. Sie beklatschen ein verschupftes Niqab-verhangenes Mädchen, dass die Ungleichheit begrüsst und – etwas hilflos – als Gute Sache darzustellen versucht…
Und wollen am Schluss keine Ahnung haben, wo Sie Ihr feministisches* Gedankengut verraten.
IST IHNEN NOCH ZU HELFEN?
- Konvertieren Sie doch!
*nach dieser Tragikomödie erst recht: Was soll “Feminismus” überhaupt sein?!
Gabriel sagt: ‘..Sie weigern sich in Ihrer Verbocktheit schon seit Tagen nur mal einzugestehen, dass der Koran 1. das Wort Gottes ist (welches dem Propheten eingegeben, also diktiert, wurde, und nicht ein zusammengeschustertes Apostelpoutpouri) 2. nicht relativiert werden DARF und 3. befolgt zu werden hatl..’ Nein, nein und nochmals Nein! Habe ich nicht oder zeigen Sie mir, wo ich das getan habe. Ich habe lediglich DARAUF AUFMERKSAM GEMACHT – wohlgemerkt, ein Himmel weiter Unterschied zu einer Verweigerung, eine Tatsache einfach zu negieren! – dass es positive Ansichten darüber gibt! LESEN!
…Und vom Positiven, dass Sie stets erwähnt haben wollen, hab ich von Ihnen bisher nichts als bestädiges Wiederholen erfahren, dass es das wirklich gebe.
… Und die verschupfte Konvertitin, die ein “Feministin” wie Sie so ungeheuer beeindruckte, während sie keine Ahnung haben, wo sie wohl ihr feministisches Gedankengut verraten.
Pfffh.
Konkrete Lösungsvorschläge von irgendjemandem? Ja, auf die warte ich auch noch!
Ich find´s – angesichts der vertrakten Situation, die als erstes Mal eine Standortbestimmung verlangt – den Umständen entsprechend konkret:
Ich bin für eine Diskussion und einer hochoffizeillen Entscheidungsfindung, welche in die Gesetzgebung einfliessen müsste:
Was geht bei uns unter “Religion” durch?
Was wird aufgrund welcher Kriterien anerkannt? Was für Glaubensvorstellungen muss der Status einer Religion verwehrt werden?
Mir fällt kein besserer Vorschlag ein, um den gefählichen Seiten JEDER Reli früh genug begegnen zu können und nicht immer über das Wort “Glaubensfreiheit” zu stolpern
@Gabi. Es hilft nur nichts. Du kannst den Islam sogar verbieten (was aber andere Erinnerungen weckt, nebenbei). Und dann? Versammlungsverbot? Und wenn doch: Ausweisung?
@Gabi
“Ich bin für eine Diskussion…”
Diskussionen sind relativ schwierig, wenn man sie mit Beschimpfungen, Schuldzuweisungen, Pauschalisierungen und Generalisierungen beginnt.
Also auf gut Wienerisch tatsächlich schon:
Komonixmochn! ???
Ein Islam, von dem klipp und klar die Passagen zu streichen wären, die über Jahrhunderte brandgefährlich bleiben müssen, führt nicht zwangsläufig zum Verbot JENES Islam, auf den sich doch grad die Moderaten beziehen.
Schlimm wär´s für die, die auf genau diese Passagen nicht verzichten wollen.
Wieso wohl nicht? – Die müssten Farbe bekennen. Konfliktfrei läuft das nicht; klar.
Aber das wird´s eben auch nicht, wenn uns erst in Neuköln einfällt, wo Mekka eigentlich liegt; bzw. in welchem kulturellen Kontext es aufsteigen konnt
Also los, machen wir auf Zen sur, streichen wir die Paragra phen. Und verbieten jede Erinnerung daran!
Weisst du Gabi, dein harter Weg scheitert schon daran, dass er schlicht in keiner Art und Weise gangbar ist. Und du weisst das auch. Es reicht nicht, etwas zu tun, damit etwas getan ist. Es sollte schon auch irgendwie Aussicht auf Erfolg haben.
Ja. Tatsächlich, BB.
Und es kommt erst gar keine auf, wenn bereits von Anfang an unterstellt wird, man sehe in jedem Muslim einen Terroristen: Eine recht heftige Beleidigung, mit der es aus meiner subjektiven Sicht gleich mal los ging… selbst wenn das Gegenteil von mir zu lesen war.
Ich rechne übrigens vor allem mit einer Diskussion mit Nichtreligiösen, oder zumindest Nichtfrömmelnden, von denen ich glaube, dass sie in der Schweiz noch eine Mehrheit bilden. Ich glaube, es würde sich ein grosser Konsenz gegen Zwangsvorschriften gegen Dritte finden. Selbst mit bescheideneren Geistern.
Ah… Und:
Natürlich denke ich an eine breit abgestützte Diskussion der Rechtsstaaatanhänger und nicht einer paritätisch besetzten religiösen Plaudergruppe, in der sich dann ausgerechnet die Frommsten aller Religionen und Sekten finden.
Die sind nur Teil des Rechtsstaates und haben keine Extrawurst zu kriegen.
Das Thema muss der Religionsfrieden und die Bundesverfassung sein und nicht der Religionskrieg und der Islam.
Alleine schon dieser mühsame Weg würde an so mancher Gabelung einige interessante EIn- und Ausblicke eröffnen, Sportpapi.
Wäre ein grosser Teil der Bevölkerung – und dazu zähle ich ausdrücklich auch die Moderaten – von ein paar Illusionen befreit, bei denen längst absehbar ist, dass es sich auf Dauer doch nicht wird lauschig mit ihnen einrichten lassen.
Ich bin sicher, dass sich dann, breiter abgestützt, durchaus neue Wege finden liessen.
Indem wir die Diskussion gar nicht erst angehen dagegen sicher nicht!
@gabi
Zu Ihrem Vorgehen kommt mir folgendes in den Sinn:
Operation erfolgreich. Patient tot.
Wenn ich das vollommen verklärte, unrealistische Bild sehe, das hier z.T. gezeichnet wird, fällt mir nun mal nix Besseres ein.
Aber lautete Ihr Vorschlag, als ich gestern fast schon ein Schmusen konstatierte, nicht Ähnlich?
Was wollen Sie den mit dem Patienten tun? Einfach nur zu gucken und finden: “Wird schon”?!
@Gabi
“Aber lautete Ihr Vorschlag, als ich gestern fast schon ein Schmusen konstatierte, nicht Ähnlich?”
Mag sein.
Auf jeden Fall empfiehlt es sich nicht in Verhandlungen gleich alle Regeln der Verhandlungstechnik zu missachten.
So z.B. etwas ins Zentrum zu stellen (den Islam; den es für mich eh nicht gibt) was nicht ins Zentrum gehört und so seine Bedeutung aufzublähen, wenn es in Wahrheit um etwas anderes geht, nämlich den Religionsfrieden und die Beziehung von Staat-Religion.
@Gabi: Also eine Kommission der “Vernünftigen”. Sehr schön. Die dann neue Wege findet, von denen wir heute noch gar keine Ahnung haben. Die dann, natürlich, auch noch verfassungskonform sind.
Tust Du, Sportpapi? Vielleicht liest Du erst mal die, die schon da stehen – meine z.B. und gehst in irgendeiner Form auf die ein. Ach so, nein, ich vergass: Du siehst ja eigentlich gar kein Problem, das denken wir uns ja in unserer Islamophobie so aus den Fingern. Wozu Dir also nochmal antworten, SP? Wenn Du das doch sowieso nur zum Anlass nimmst, die ewig gleichen Relativierungen anzubringen.
@Carolina: Du hast von mir glaube ich nicht viele Relativierungen gelesen. Und ja, ich habe hier aufmerksam gelesen. Viel gehört, dass wir endlich etwas tun sollten. Da wird es dann aber schwierig, da sind wir uns doch einig. Vor allem dann, wenn es wirklich konkret werden soll. Und einigermassen tatsächlich mit unserer Verfassung vereinbar. Weisst du, es gibt schon einen Grund, weshalb auch Gabi plötzlich so schwammig wird. Weil es halt keine einfachen Lösungen gibt, auch wenn wir es noch so gerne hätten. Ausser wir machen wieder mal etwas auf Symbolpolitik.
“Und einigermassen tatsächlich mit unserer Verfassung vereinbar.” – genau dort ist ja der Hund begraben, SP. Denn die Schweizer Bundesverfassung redet nirgends von einer konsequenten Trennung von Staat und Religion. solange zwei Konfessionen öffentlich rechtlichen Status haben und alle anderen nicht, können die anderen immer auf Diskriminierung pochen. es gibt 2 wege: entweder die Verfassung so anpassen, dass die Trennung strikt und konsequent wird, oder den anderen Weltreligionen öffentlich rechtlichen Status zuerkennen. ihnen ist klar, dass ich für den ersten weg plädiere.
@Katharina: Das stimmt. Es gibt diese zwei Wege. Und als dritten, einfach weitermachen wie bisher. Ich meinte allerdings eher, ob Massnahmen, die sich gegen den Islam bzw. muslimische Menschen in der Schweiz richten würden, verfassungskonform sind.
sicher wäre das staatlich verordnete Streichen von Passagen aus Glaubensschriften nicht verfassungskonform. eine eidesstattliche Verpflichtung jeglicher politischer Repräsentation auf die Verfassung aber schon. Auch ist es legitim, Vereine, die Hasspredigen abhalten, durch die Nachrichtendienste zu überwachen und da befürworte ich auch eine rechtliche Stärkung jener Dienste, bis zum Überwachen der Geldtransaktionen usw..
“eine eidesstattliche Verpflichtung jeglicher politischer Repräsentation auf die Verfassung aber schon.”
Das ist zu wenig. Werke wie der Koran und die Bibel haben verfassungswidrige Inhalte. Wenn sich also eine Gruppe auf ein solches Werk berufen will, muss es zwingend verschärfte Auflagen erfüllen. Wie jeder Verein jährlich in finanzieller Hinsicht Rechenschaft ablegen muss, müssten solche “Vereine” regelmässig Rechenschaft über ihre Verfassungsmässigkeit ablegen. Also z.B. wie sie die Gleichberechtigung/-wertigkeit der Geschlechter und die Religions- und Glaubensfreiheit sicherstellen.
Haha, BB geht noch einen Schritt weiter als ich… das ich das noch erleben darf.
@b-blank
go ahead! bin voll bei ihnen.
da würde die kath. kirche schon ihre massiven probleme kriegen
nein, BB ich finde es geht zu weit. Kommissionen, die das dann überwachen/überprüfen gehen mir zu sehr in Richtung Mc Carthy Ära. Nach Ihrer Logik müssten dann auch Werke der Prosa und Poesie, deren Urheber und Verbände entsprechend behandelt werden.
@Katharina
Wieso Prosa und Poesie? Es geht doch darum, was die Grundlage der Vereinsaktivität ist. Mir fällt kein Verein/keine Gruppe ein, die ihr Verhalten aus dem INHALT von Prosa oder Poesie ableitet.
Ansonsten gilt für mich das Prinzip der Selbstverantwortung, wer sich in potentiell verfassungswidrigen Bereichen bewegen will, muss auch höhere Anforderungen erfüllen, die sicherstellen, dass sein tun verfassungskonform ist.
BB: es geht um Rechtsgleichheit. Religionsschriften sind distanziert betrachtet auch Werke der Fiktion. Die Schriften von L. Ron Hubbard etwa werden hierzulande unter Science Fiction verkauft. L. Ron Hubbard ist Gründer von Scientology, einem hier anerkannten religiösen Verein (Section 501(c)(3) des IRS Codes http://www.irs.gov/Charities-&-Non-Profits/Charitable-Organizations/Exemption-Requirements—Section-501%28c%29%283%29-Organizations
)
Aspekte seiner Schriften und der Organisation können sehr wohl als nicht mit der US Verfassung kompatibel bezeichnet werden.
BB,2: Aryan Nation ist definitiv nicht mit der US Verfassung kompatibel, dennoch ist deren Zeugs als freie Meinungsäusserung geschützt. Selbstverständlich sind beide unter ständiger Beobachtung, auch weil einige Gewalttaten auf deren Konto gehen.
„Mir fällt kein Verein/keine Gruppe ein, die ihr Verhalten aus dem INHALT von Prosa oder Poesie ableitet.“ ich nenne da z.B. die RKK, einige Evangelisten in meinem Land, Leute wie Ron Paul, einige der Southern Baptists.
BB,3: Das Problem mit Ihrem Vorschlag ist eben, wer entscheidet, wann das Verhalten von Prosa geleitet ist? Das geht dann in Richtung Mc Carthy Ära Komitees, die Leute, die den Kommunismus als politische Überzeugung hatten, oder nur schon den Verdacht dazu hatten, auf einen Index kamen. Es ist aber legitim, Kommunismus als politische Haltung zu haben, ob ich das nun richtig oder falsch finde. In letzter Konsequenz bedeutete Kommunismus ja die Überwindung des Schweizer Systems, so wie es heute ist, oder nicht? Genaugenomen also nicht verfassungskonform.
somit: jeder praktizierende gläubige Mensch lässt sich in seinem Verhalten von Prosa leiten.
@Katharina
Stimmt, “meinen” darf man bei uns alles, aber nicht tun. Man darf auch meinen, dass man alle, die vom Glauben abfallen töten soll, aber man darf es nicht tun und nicht dazu aufrufen.
Der Wunsch die Schweiz abzuschaffen ist nicht verfassungswidrig, wenn man es auf verfassungsmässigen Weg tut. Die Schweiz ist ja kein Selbstläufer. Wenn die Mehrheit des Souveräns die Schweiz auflösen will, wird die Schweiz aufgelöst.
Mein Ansatz wäre eben gerade kein Schnüffelansatz. Ein kritischer Punkt ist die Einschätzung der Grundlagen der Vereinstätigkeit bezüglich der Verfassungskonformität. Aufgrund der Einschätzung müsste man dann festlegen, mit welchen überprüfbaren Massnahmen der betroffene Verein seine verfassungsmässige Unbedenklichkeit periodisch belegen müsste.
@Katharina
Aber das sind jetzt intellektuelle Fingerübungen und ich habe sicher nicht den Stein der Weisen in meinem Besitz.
Nötig ist, dass sich die Schweiz in dieser Staat-Religion Frage bewegt und sich weiterentwickelt Richtung säkularer Staat.
…und ehrlich gesagt, bin ich sehr skeptisch, ob die Menschheit, die komplexe Welt, die sie erschaffen hat wird erfolgreich managen können, denn das braucht einiges an Rationalität und Abstraktionsvermögen. Unser Hirn aber ist ein Produkt der Evolution und hat ein recht einfaches Fundament und unser Verstand reitet auf diesem ursprünglichen Fundament (der Emotionen).
Die Emotionen sind nicht zwingend das Problem…
@mila
…sondern?
Und stimmt, die Emotionen sind nicht das Problem, sondern das Ausnutzen/Instrumentalisieren von Emotionen, sowie das (noch) mangelnde Wissen der Menschen über den Aufbau und die Funktionsweise ihres Gehirns.
Follow the hyperlink… Das Thema Gefühl/Verstand ist zu komplex, um es hier in 600 Zeichen abzuhandeln.
@mila
“Follow the hyperlink…”
Interessant!
“…aber womöglich so etwas wie eine vernünftige Praxis generiert.”
In einer überschaubaren Welt mag ich die Vernünftigkeit meines Handelns noch abschätzen können, weil ich ein unmittelbares Feedback bekomme. In einer vernetzten, globalisierten und anonymen Welt hat das Verleben eines normalen Alltags globale Auswirkungen, die aber nicht mehr zu mir rückgekoppelt werden:
Schon mein Coop Bio-Birchermüesli, das ich am Morgen esse, besteht aus Rohstoffen, die aus fast der ganzen Welt stammen.
…und damit schönen Abend allerseits.
(Schaue morgen noch einmal rein)
“die vom Glauben abfallen töten soll, aber man darf es nicht tun und nicht dazu aufrufen.” solche aufrufe sind nach bestehendem recht strafbar. conspiracy to commit homicide, conspiracy against public safety usw, die schweizer gesetze sind aehnlich. die usa setzt soclhe gesteze durch. ob die analogen schweizer gesetze durchgesetzt werden, weiss ich nicht. vom hier gelesenen nehme ich an das dem nicht so ist.
“Wenn die Mehrheit des Souveräns die Schweiz auflösen will, wird die Schweiz aufgelöst.” – da gehen wir ins Thema über die Grenzen der direkten Demokratie. Direkte Demokratie ist immer nur ein transitionales Phänomen, das meist in Oligarchien endet, somit langfristig nicht die stabilste, freiheitlichste und die Rechte des Bürgers garantierende Staatsform, denn sie missachtet, dass es übergeordnetes Recht und übergeordnete Interessen des Citoyen gibt, der schlussendlich ja nur seine unveräusserlichen Rechte an das Staatswesen delegiert.
Und die Delegation nach dem Subsidiaritätsprinzip untersteht permanenter Review und Revision. Was selbstverständlich auch bedeutet, dass eine vom ‚Souverain‘ entschiedene Auflösung der Schweiz mit entsprechenden Mitteln verhindert bzw. bekämpft werden kann. 2nd Amendment, bzw. das analoge Gesetz in der Schweiz ist eben deshalb wichtig und darf in einer republikanischen Staatsform wie der Schweiz nicht aufgelöst werden. Die Schweizer, die ihre Geschichte kennen, wissen das eben. Und das wussten auch die Urheber der Occupy Bewegung.
Fehlende direkte Rückkopplung bedeutet noch lange nicht, dass vernünftiges Handeln nicht mehr möglich ist. Allerdings müsste man selbiges den global vernetzten Verhältnissen anpassen – und über den eigenen Tellerrand hinausdenken. Zahlreiche Probleme der Gegenwart betreffen die Weltgemeinschaft als Ganzes, und lassen sich (nicht mehr) von einzelnen Ländern lösen. Und genau hierin sehe ich eine Chance für die Zukunft: die Ausbildung eines neuen Gemeinschaftsgefühls anstelle von anonymer Vereinzelung, basierend auf einem kooperativen (fairen) Interessensausgleich.
Im Nov 2004 veröffentlichte die R e di von Sp ieg el On lin e ein Interview mit dem Historiker Klaus J. Bade. Darin brachte er zum Ausdruck, dass der Begriff Parallelgesellschaft Merkmale von Populismus aufweist. Er sagte:
Parallelgesellschaften im klassischen Sinne gibt es in Deutschland gar nicht. Dafür müssten mehrere Punkte zusammenkommen: eine monokulturelle Identität, ein freiwilliger und bewusster sozialer Rückzug auch in Siedlung und Lebensalltag, eine weitgehende wirtschaftliche Abgrenzung, eine Doppelung der Institutionen des Staates. Bei uns sind die Einwandererviertel..
/2 …Bei uns sind die Einwandererviertel meist ethnisch gemischt, der Rückzug ist sozial bedingt, eine Doppelung von Institutionen fehlt. Die Parallelgesellschaften gibt es in den Köpfen derer, die Angst davor haben: Ich habe Angst, und glaube, dass der andere daran Schuld ist. Wenn das ebenso simple wie gefährliche Gerede über Parallelgesellschaften so weitergeht, wird sich die Situation verschärfen. Dieses Gerede ist also nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems.’
Ah… Super.
Gibt´s gar nicht.
Meine Rede.
Genau so läuft´s.
Sie befinden sich in bestern geschichtlicher Gesellschaft, WS.
Augen fest zu, dann finden mich die bestimmt nicht.
Dieser Buschkowsky… Ich glaube, den gibt´s auch nicht.
Wahrscheinlich eine Erfindung, der Islamophoben.
Sie würden wahrscheinlich noch kurz vorm Gesteinigtwerden finden: “Gibt´s gar nicht. Ist bloss meine Angst, die mir das vorgaukelt!”
Vielleicht überwinden Sie einfach mal Ihre offensichtliche Angst ein paar Tatsachen ins Auge zu sehen, WS?!
Es ist umgekehrt, Gabriel. Und wie es auch Sportpapi und Blitz Blank immer und immer wieder hervor zu heben versuchen. Sie wollen davon nichts lesen. Nada. Niet.
Wie sollen da überhaupt Lösungsansätze – nicht mal konkrete Lösungen! – angedacht werden dürfen, wenn Sie diese im Keim verbal ersticken? Ich verstehe sogar Ihre Argumente, wer hätte das gedacht, Gabriel! Ich versuche nur im Sinne von Ch. Lewinsky aufzuzeichnen, wo eigentlich der Hund begraben liegt u er nach der Minarettabstimmung eindrücklich warnte.
Und nicht nur er. Es steht im Link von Brunhild ebenso hier. Bitte cool down!
Eins muss ich Ihnen schon lassen, WS.
So weit wie Sie in ihrer widersprüchlichen Unbedarftheit treibt mich im MB niemand. Und lachen kann ich bei Ihnen wirklich nicht.
Ich kriege das fast nicht auf die Reihe: Dieselbe Person, die bei Bionic Hobbit noch ums Verrecken Infos zu jener frauenfeindlichen Verschwörung herauskitzeln möchte, die nur in ihrem Kopf abgeht, will hier – wo es tatsächlich um ein verdammt frauenfeindliches Werte und Glaubenssystem geht – einfach am Liebsten von nichts wissen; noch nie von sowas gehört haben.
Mit ner nach 8 Jahren widerlegten Fehleinschätzung als Bsp!
Und das ist also der Herr, dessen Beitrag zum Thema Parallelgesellschaften, vor acht Jahren, darin bestand, auch bloss fest wegzugucken:
“Im Mai 2011 kritisierte die Soziologin Necla Kelek Bades Arbeitsweise. Sie warf ihm vor, er habe für das 2010 vom Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration erstellte Jahresgutachten[1]nicht-repräsentative Umfragedaten verwendet. Kelek bezeichnete den Sachverständigenrat als „Politbüro“ und „Kontrollorgan der politischen Korrektheit“
Aber der versteht bestimmt viel mehr von der Sache.
Ehrzgeizigst erstrittene Ignoranz!
Das konnte ich nicht wissen, Gabi, denn mein Link über Parallelgesellschaften von Historiker Bade stammt aus Wiki (klar sind 8 J. seitdem verstrichen u es hat sich einiges dahingehend geändert…das negiere ich nicht!). Aber ich nehme Ihren Bericht von Neda Kelek gerne näher unter die Lupe.
Hier ein Gespräch im 3sat mit Necla Kelek, ua Publizistin, über das Thema “Wer gehört zu Deutschland?” ein Tag bevor sie am 3. Oktober 2012 im Hambacher Schloss eine Rede zur “deutschen Vereinigung” hielt. http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=32763 (nur 6.16 Min.).
Ich glaube eigentlich an einen einzigen Ansatz.
Es müsste ein Zusatzartikel zu unserer Verfassung her der besagt, dass unser Land Religionsfreiheit garantiert, aber unsere Rechtsordnung vor allen mit ihr kollidierenden religiös begründeten Regelungen abschliessend immer Vorrang hat.
Bei Menschen, die bei uns Aufenthaltsbewilligung, Bürgerrecht oder Asyl beantragen würde ich sie nochmals explizit diesen Passus unterschreiben lassen, damit sie sich noch rechtzeitig ein anderes Land aussuchen können, sollten sie diesbezüglich in Gewissenskonflikt kommen.
Mehr braucht es nicht.
@Tomas: Braucht es das? Ist doch eine Selbstverständlichkeit, oder?
Tomas, nochmal: Ihre Gelassenheit möchte ich haben! Wirklich! Sie haben völlig Recht und ich würde das sofort unterschreiben, nur: diesen Vorschlag hat BB schon vor Aeonen gemacht und wir sind gerade wieder bei Stunde Null angelangt, wo ‘es dieses Problem eigentlich gar nicht gibt ‘ bzw wir, ganz merkwürdiger Weise, mit einem konsequenten Angehen dieser Probleme die herrschende Islamophobie noch ankurbeln wollen. Verkehrte Welt.
Sportpapi: Offensichtlich ist es keine Selbstverständlichkeit.
Sportpapi, manchmal verzweifle ich an Dir. Machst Du Dir eigentlich die Mühe, die Posts zu lesen und tust Du uns die Liebe an, sie auch ernst zu nehmen? Oder sabbern wir nur so vor uns hin, nur damit SP mit einem Handstreich wieder alles vom Tisch fegen kann? Lass’ es mich nochmal ganz klar sagen: Du musst nicht Gabis, meine, Milas oder Tomas’ Meinung adaptieren, aber sie ernst nehmen und unsere Bedenken nicht nach wahnsinnigem Herumgeeiere dann doch einfach wieder in die ‘Seid-Ihr-eigentlich-blöd’-Ecke verbannen – darauf warte ich noch.
@Carolina: Liest du eigentlich wenigstens einmal, was ich sage? Und versuchst es auch zu verstehen? Also, ich nehme eure Bedenken ernst. Ich glaube aber nicht daran, dass es keine Alternativen gibt. Da sind wir anderer Meinung. Und ich vermisse Lösungsansätze, die wirklich Lösungsansätze sind. Meine Ansätze habe ich beschrieben: Freiheit (vor-)leben, zeigen, was es heissen kann, in der Schweiz zu leben. Kontakt haben, beeinflussen, dran bleiben. Und notfalls auch hart durchgreifen, wenn wirklich Verstösse passieren.
C: ich gebe zu nicht alles hier zu lesen, sondern mehr oder weniger nur das, was sich direkt auf meine Posts bezieht. Muss auch noch arbeiten und habe auch noch andere Aktivitäten im Leben
Also sorry für Wiederholung.
Ich bin aber überzeugt, dass es wirklich nur darum geht. Das tut nämlich genau das “selbstverständliche” einmal für immer festlegen, nämlich dass wir ein säkularer Staat sind, in dem egal welche Religion als etwas privates geduldet wird, ihr aber niemals politische Konsequenzen zugestanden werden. Egal wie sehr sich wer auch immer dadurch beleidigt fühlt.
Tomas, das sollte Ironie sein, sorry!
Sportpapi: Alternativen zu was? Du redest auch reichlich schwammig daher: Vorleben, was es heisst, in der CH zu leben? Das war in London, in Paris und in Berlin auch so. Diese Entwicklungen sind natürlich schleichend, es steht nicht plötzlich eine islamistische Armee vor der Tür. Wenn die Politik nicht die Rahmenbedingungen vorgibt, unter denen Lehrer, Eltern, Polizei, Staatsanwaltschaft Respekt EINFORDERN können, passiert gar nichts.
Und nochmal: Du hast meine Lösungsvorschläge komplett ignoriert! Zu inkorrekt?
Sportpapi: wenn die Achtung unserer Gesetze und Grundordnungen wirklich so selbstverständlich wäre, hätten wir ja schon am Donnerstag diesen Thread auflösen und uns zurücklehnen können. Ist das wirklich das einzige, was Dir zu Tomas’/BB’s Vorschlag einfällt?
“Braucht es das? Ist doch eine Selbstverständlichkeit, oder?”
Gemäss Huntingtons Thesen sind gewisse Dinge eben nicht mehr selbstverständlich, weil durch die Globalisierung verschiedenen Auffassungen aufeinander prallen (Clash) und diese Clashes lösen sich nicht einfach automatisch in Wohlgefallen auf.
Zudem gilt es grundsätzlich den Rahmen für Religionen zu überdenken. Ich denke da z. B. an die Religionsfreiheit (Freiheit von Religion) und dass die UNO festgestellt hat, dass Einschränkungen der Blasphemie menschenrechtswidrig sind.
SP: ja das braucht es. Für dich und mich ist es selbstverständlich, für Carolina und viele andere auch. Aber für viele offensichtlich nicht, sonst würde es solche Diskussionen nicht geben.
Es geht darum, dass jedem in diesem Land klar wird, dass bei sich Zuhause oder in der Kirche seiner Wahl er was seine Religion betrifft völlig frei ist, solange er dabei nicht unsere Gesetze bricht. Und das er niemals irgendwelche, egal wie lautende politische Forderungen religiös begründen kann.
@Carolina: Ich habe vorhin alles noch einmal abgesucht nach deinen Lösungsvorschlägen. Bei der Sprache etc sind wir glaube ich hängen geblieben (habe es nicht mehr gefunden). Nach meiner Erinnerung hatte ich schon einige Bedenken bezüglich der konkreten Umsetzung. Denn gerade da happert es doch, oder? Zu Tomas: Sollen die Zuwanderer halt ein Papier unterschreiben, das ich für selbstverständlich halte. Nutzt es etwas?
Und bitte: Ich wäre noch so froh, man würde die Rahmenbedingungen z.B. in der Schule ändern. Aber wie?
“Und das er niemals irgendwelche, egal wie lautende politische Forderungen religiös begründen kann.” Nicht? Und ich dachte, in der Schweiz könne man politisch alles fordern. Da es sich um ein freies Land handelt, um eine Demokratie. Aber natürlich wäre es nicht so schlau, denn es gäbe umgehend eins auf den Deckel. So läuft das doch, oder?
Sportpapi, ich kann es zwar kaum glauben und vielleicht liege ich falsch, aber da scheint tatsächlich eine ganze Seite Posts zu fehlen. Du hast doch auch heute Mittag in einem anderen Thread mitgemacht als diesem hier, oder? Sehr merkwürdig.
Auf Seite 3 im unteren Viertel habe ich dafür einen Austausch zwischen Dir und mila gefunden, den wir jetzt gerade hier wiederholen (ich war nicht da). Du wirst mila, die überaus konkret und klar argumentiert, dort Schwammigkeit vor. Hmmmm.
BB: “Gemäss Huntingtons Thesen” wissen Sie, das ist halt ’so amerikanisches Zeugs von der meschuggen hier gepostet und betrifft ‘uns in der Schweiz’ sowieso nicht. auch wenn die Umgebung der Schweiz sehr an den Zuständen in den Ghettos nagt.
es genügt eigentlich nur, ein paar before and after bilder vor dem geistigen Auge sich anzuschauen um die fatale Wirkung zu sehen:
Iran
Libanon
Pakistan
Ägypten (im Übergangsstadium)
Syrien (im Übergangsstadium)
@Katharina
“so amerikanisches Zeugs von der meschuggen…”
Entspannen Sie sich, ich habe das ehrlich gemeint.
Ich wehre mich einfach dagegen, dass man aus einem “Clash” schon mal einen “War” macht.
In diesem Sinne bedanke ich mich bei Ihnen, dass Sie den Huntington ins Spiel gebracht haben, denn es gab mir die Möglichkeit, meine Vorurteile gegenüber ihm abzubauen und zu entdecken, dass er viel differenzierter argumentiert als die Scharfmacher die sich oft auf ihn berufen.
das wort ‘war’ kam ja vom bush junior, nicht von mir. ganz unrecht hatte er aber leider nicht. nur eben das ganze war ein massiver scam, um die amerikanische Öffentlichkeit in einen nun schon 12 jährigen Krieg zu ‘bewegen’, vom Steuerzahler finanziert, damit einige Privatfirmen massiv absahnen konnten. mein kleiner rant weiter oben betrifft auch nicht Sie.
@Carolina: Schwammigkeit ist vielleicht nicht der richtige Begriff. Aber es ist doch so. Wir sind uns allenfalls einig, dass etwas passieren sollte. Aber wenn es konkret werden soll, dann beschränken sich die meisten Vorschläge hier auf so etwas wie freiwllige Erklärungen, Deklarationen, Papierchen, die unterschrieben werden sollen. Und wir alle wissen, dass damit gerade gar nichts erreicht wird. Und: “hartes Durchgreifen” sieht anders aus.
Sp: “Und ich dachte, in der Schweiz könne man politisch alles fordern”.
Selbstverständlich. Auf dem normalen Weg sicher. Aber nicht als religiöse, unter der Absolution der “Religionsfreiheit” erpresste Forderung, der man kaum widersprechen darf. Sondern als ganz normales politisches Anliegen.
Sportpapi, ich habe konkrete Massnahmen beschrieben, die Eltern zur Verantwortungsnahme bei ihren Kindern verpflichten, bei Nichteinhaltung konkrete Strafen und vor allem die Vertreterorganisationen in die Pflicht nehmen. Aber, verzeih mir, diese Seite ist tatsächlich ‘verschwunden’ und ich habe wirklich kein Lust mehr, das nochmals alles zu wiederholen. Mir kommen auch Tomas’, Katharinas und milas Vorschläge konkret und diskutierenswert vor.
Gute Nacht.
BB: ““so amerikanisches Zeugs von der meschuggen…” ich denke Sie erfassen nicht, was ich damit gemeint habe. es ist das in ihrem Land so verbreitete shunning. einer der gründe, dass ich das Land verachte, weil ihr nicht einmal die Grösse habt, dies sehen zu wollen. stattdessen macht ihr auf Modelleisenbahndemokratie und verkennt, dass diese Zeiten vorbei sind und ihr schlichtweg einfach überrannt werdet.
Carolina hat zum Beispiel auf die Immigrationsbedingungen in Kanada hingewiesen. die sind weitaus strenger als in der USA, obwohl das Land weitaus weniger bevölkert ist als die USA. auch Australien hat strenge Auflagen für ein Immigrationsvisa. beide Länder haben wenig Probleme mit Neuankömmlingen. In Australien zb werden sie auch umfassend betreut, wenn sie dann das visa mal gesprochen erhielten.
Daran sollte sich die Schweiz und mMn Europa orientieren.
@Carolina: Für mich ist so etwas keineswegs konkret. Eltern zur Verfantwoprung für ihre Kinder verpflichten? Konkret wird es, wenn daraus ein Kriterien- und Strafenkatalog entstehen würde. Was heisst es also? Sie ernähren und kleiden, pünktlich zur Schule schicken. Was noch? Wissen Sie, als Lehrer würden mir noch ganz viele Wünsche einfallen. Auch bezüglich Verfügbarkeit der Eltern, z.B. Aber ich glaube nicht, dass wir uns da einigen könnten. Also wieder ein Papier, das unterschrieben werden soll? Und was sind denn die Strafen? Gelten die dann für alle? Sorgerechtsenzug? Ausweisung?
Was meinen Sie, WS… Diese Caro, mit Ihren verdächtigen Berichten aus London?
Gibt´s die überhaupt?
Also ich glaube ja nicht.
Langsam fange ich auch an, daran zu zweifeln. Vielleicht sauge ich mir das auch alles aus den Fingern? Jedenfalls, Sportpapi, wenn Du mich nochmals um eine Lösung angehst (für ein Problem, das ja aus Deiner Sicht gar nicht besteht), während ich mir vorhin schon die Finger wund geschrieben habe, wenn hier keiner die Posts liest, die ja eigentlich immer und immer wieder das Gleiche sagen, sondern einfach autistisch an dem festhält, was er vor einer Woche schon gesagt hat, tja, dann beisse ich jetzt vor Wut in die Tastatur und stelle fest: es hat keinen Zweck.
“wenn hier keiner die Posts liest,” das kann allerdings auf sehr viele angewandt, werden, Carolina. auch auf Sie. je nach wahrgenommener Übereinstimmung mit dem eigenen politischen Gusto bzw. allerlei Animositäten wird eingegangen oder eben nicht. So wird hier zum Beispiel konsequent ausgeklammert, dass die US Verfassung zum Thema Staat und Religion die wohl beste Lösung hat. Seit dem 15. Dezember 179! In dem Kontext ist ja schon die Präambel der neuen Schweizer Verfassung ein archaisches Ding. oder Landeskirchen
Wie ich hier mehrmals sage, haben wir in meinem Land die ganze Diskussion nicht
Werden Sie nicht sarkastisch, ja gabi?
Es gibt Unterschiede im Einwanderungsbackground der Muslime u entsprechend verhalten sich diese. Hier aus Wiki:
Die meisten britischen Muslime sind Einwanderer aus den ehemaligen Kolonien oder deren Nachkommen. Zur Zeit seiner höchsten Blüte, vor rund 100 Jahren, hatte das Britische Empire rund ein Viertel der Erdoberfläche unterworfen und rund ein Viertel aller Muslime weltweit zu seinen Untertanen gemacht. Um 1900 beherrschte Großbritannien von damals über 240 Millionen Muslimen weltweit fast 60 Millionen allein in Britisch-Indien,..
…und noch heute sind fast 70 % der Muslime in Großbritannien Inder bzw. Pakistaner und Bengalen. Der britische Islam ist daher im Gegensatz zu z. B. Frankreich und Deutschland eher indisch als arabisch und türkisch geprägt…’
Es gibt Muslime und Muslime und genau dem sollte mehr Rechnung getragen werden, aus welchen Gründen sie kamen – Flüchtlinge aus Balkanstaaten vorwiegend in der Schweiz dh gezwungenermassen hier u nicht unbedingt freiwillig wie Einwanderer. Das wird aber komplett ausgeblendet von unserer Regierung u Migrationsbüros oder wo liegt die Missinformation darüber?!
und es ist der britische Kolonialismus (neben anderen) der uns den ganzen Schlamassel im middle east eingebrockt hat. deshalb wird das Gebiet manchmal als Messopotamien bezeichnet, mit Grenziehungen, die ethnisch wenig Sinn machen.
Und noch mal ne Ehrenrunde gedreht, WS?!
Einfach ja nicht lesen. Oder ev. einfach nicht erfassen, was da steht?
Irgendwo haben sie gestern sogar noch – als ich längst weg war, aber es zum Xten Mal erklärt hatte – nochmal (!!!!) gebracht, dass im Alten Testament im Fall auch Verfassungswidriges stünde… Wie schaffen Sie das? Wie bringen Sie das nur fertig? – Verstockt blöd, kann ich wirklich nur noch annehmen; tut mir leid. Ich finde keine andere Erklärung.
Und hier schwenken Sie dann einfach mit einem “Ha!” darauf, dass die Muslime aus verschiedenen Gegenden kämen. Ein weiterer,
unter ihren zahlreichen, vollkommen sinnfreien Beiträgen, die so tun, als hätte das A jemand hier bestritten (oder gar ich?! – VÖLLIG absurd und unpassend) und B irgend eine Relevanz in Verbindung mit diesem Thema. Als ob die “Ureinwohner” in Neuköln und London jeweils auf die anderere Metropole gucken könnte und finden: “Na Gottseidank, haben Unsere hier wenigstens nicht den Background von denen da drüben!”
Jenseits in seiner Sinnfreiheit. Aber Hauptsache sie haben einmal mehr was gesagt, um von den Grundfragen weg zu kommen.
Ja: Ich zweifle jeweils stark – und aufs Tragischste begründet -
an Ihrer Intelligenz in solchen Momenten. Gerne nochmal: An der Intelligenz! Das macht mich wütend. Nicht, dass Sie einen andere Meinung haben, sondern, dass Sie nicht einmal selber zu wissen scheinen, wieso eigentlich. Und anstatt sich auch nur mal einen Hinweis, weshalb und wo Ihre “Arumente” nicht ganz passen, anzusehen, einfach ein nächstes unpassendes ausm Hut zaubern.
Ich komme mit der anderen Meinung Sportpapis klar; ich lasse mir auch Schwammigkeit in meinen Lösungsideen vorhalten (bzw. behaupte auch nicht den Stein der Weisen gefunden zu haben), glaube aber, wie Andere hier auch,
dass es mit den Dingen, die uns selbstverständlich scheinen, nicht so weit her sein kann: auch in London und Neuköln dachten die Menschen (ja, WS: Lesen Sie doch einfach mal zumindest ne Rezension von Buschkowsky!) eben auch, die Neuankömmlinge wären sich der “Selbstverständlichkeiten” bewusst.
War offenbar nicht so!
Heute wird dafür von den Bewohnern jener Quartiere – ob sie wollen oder nicht – erwartet, dass sie sich DESSEN “Selbstverständlichkeiten” gegenüber so verhalten, wie es der Koran und die Suna vorschreibt.
Aber das macht Ihnen ja nichts, weil im Alten Testament… Blablabla
@Gabi: WS hat hier einige wichtige Punkte erwähnt. Wenn du dann die Scheuklappen wieder mal abziehen würdest, hättest du vielleicht eine Chance, dies zu entdecken.
Oh, danke Sportpapi für deine Weitsicht und das Verständnis in dieser Sache. Ich bin ganz baff, dass Du hier so mit mir einig bist, was ja höchst selten der Fall ist. Wieso kannst Du erkennen, ohne lange nachzuhaken u zu verunglimpfen, wieso ich ausgerechnet das jetzt noch reinplaziert habe mit dem Einwanderungsbackground? Gabi misst meine Beiträge und Argumente eindeutig nicht mit der gleichen Elle wie zB Deine Bedenken. Obwohl sie sich decken – es ist Diskriminierung der besonderen Art u ja, parteiisch dazu in höchstem Masse. So jemand will konsensfähige Diskussionen führen wollen?
Gabriel, ich fühle mich von Ihnen mit diesen Sätzen diskriminiert und beleidigt! Sie nehmen das zurück oder ich werde Ihre Beiträge ab sofort nicht mehr Ernst nehmen, alles klar?! Das geht eindeutig zu weit u ich frage mich, was die Redi hier eigentlich alles zulässt, was ehrverletzende Äusserungen anbelangt. Zuviele meinerBeiträge hingen lange im Nirwana rum, konnten somit nicht in der Diskussion gebraucht werden u so haben sich meine Argumente zeitverzögert hier plaziert. Ich bin enttäuscht, dass hier nicht mehr aus so einer wertvollen Diskussionsrunde gemacht wird. Hallo Redi, was ist los?!
@WS: “Wieso kannst Du erkennen, ohne lange nachzuhaken u zu verunglimpfen, wieso ich ausgerechnet das jetzt noch reinplaziert habe mit dem Einwanderungsbackground?” Weil ich auch glaube, dass Herkunft wahrscheinlich wichtiger ist als Religion bei vielen Fragen. Was aber nicht heisst, dass ich auch bei anderen Punkten mit dir einer Meinung war.
Darüber habe ich vor einiger Zeit einiges gelesen, allerdings vom Jud entum. Hier eine Annäherung: http://www.hagalil.com/israel/gesellschaft/orientalisch.htm
Darüber habe ich vor einiger Zeit einiges gelesen, allerdings vom Ju dentum. Hier eine Annäherung: http://www.hagalil.com/israel/gesellschaft/orientalisch.htm
WS: Sportpapi hat eine relativ klar nachvollziehbare, eine stingente Sicht. Er äussert sich zu meinen Fragen; ich versuche seinen zu antworten. Er kann klar Sätze bilden, deren Sinn ich mich schlecht veschliessen kann, wie etwa “Weil ich auch glaube, dass Herkunft wahrscheinlich wichtiger ist als Religion bei vielen Fragen” (womit ich übrigens auch einig gehe… Was aber meinen Äusserungen zur Gefahr, die ich im Islam ausmache, nicht widerspricht).
Sie, WS, bringen mich dagegen zur völigen Verzweiflung, indem Sie es schaffen, noch fünf Tage nach Beginn der Diskussion standhaft an allen
Fragen, Hinweisen, Einwürfen vorbei von etwas komplett anderem faseln können. Ihre “Antwort” von 12:56 heute, ist schlicht beklemmend. Ich habe keine Ahnung, auf was Sie da eigentlich eingehen oder hinweisen wollen. Ich weiss aber mit absoluter Bestimmtheit, dass es nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun hat, was ich Ihnen seit fünf Tagen zu vermitteln versuche und wozu ich Ihnen klare Fragen stelle. Es ist wieder Mal irgend etwas in Ihrem Kopf. Aber das hat wirklich nur am Rande mit mir zu tun: Nämlich insofern, als dass sie glauben, ich hätte etwas geäussert, was diese wirren Repliken
nahelegt.
Dem ist leider nicht so.
Und damit es bitte jeder begreife, bringen Sie auch heute noch einige Male den Hinweis auf Bibel oder Gottbezug in der Verfassung… Was ja nur mit einem Vergleich zu erklären ist, oder nicht?!
Und ich – und ein paar Andere hier – versuchen Sie seit fünf Tagen darauf aufmerksam zu machen, worin der entscheidende Unterschied im Koran besteht. Besteht, weil ihn der Koran verlangt, weil schon das Glaubensbekenntnis ihn voraussetzt.
Sie haben X Mal den Hinweis bekommen. Sie erfassen das offenbar nicht, sonst hätten Sie wenigsten EIN Mal drauf eing.können!
In der ARD läuft gerade Anne Will, bei der auch Buschkowsky mitdiskutiert. Es ist wie ein Abbild der Diskussion hier…..
Hab´s mir jetzt angesehen per stream. Super interessant.
Vor allem auch – das dürfte Sportpapi freuen – wie sehr gerade jemand wie Buschkowsky die Wichtigkeit der Bildungspolitik betont und wie sehr Arbeitsmöglichkeiten für die Heranwachsenden eine Rolle spielt (der Vergleich Ausländeranteil Neuköln – Suttgart – München, fand ich super). Insofern dürfen sich darob sicher auch alle hier im MB freuen, die das Problem nur in den (fehlenden) Möglichkeiten des Gastlandes sehen wollen.
Mich, bzw. auf was ich aufmerksam machen will – tangiert das aber nur am Rande… Denn mir geht´s um die grosse
Gefahr, die GENAU DIESE Religion darstellt, um unsere Vorstellung einer Gesellschaftsform, unsere Vorstellung von Gleichheit, Glaubens- und Gewissensfreiheit nachhaltig zu erschüttern und damit eben auch die Moderaten der eignen Glaubensrichtung am Schluss aus zu hebeln. – UNABHÄNGIG davon, aufgrund welcher Umstände Menschen beschliessen, sich dieser Religion hin geben zu müssen.
Du willst also sagen, Gabi, ich Spinner sei sogar mehrheitsfähig? Bzw. meine Ansichten?
Noch schlimmer, Sportpapi:
ich behaupte, ich denke über die reine Unzufriedenheit mit Bildungs- und Arbeitsmarktsituation von Immigranten hinaus (äh… Ist Vogel eigentlich Immigrant?), bestreite nicht die Anfälligkeit von sich ausgestossen Fühlenden (ob selbstverschuldet oder nicht!) für einfache Konzepte, sondern weise auf die Gefährlichkeit eines Konstruktes hin, dass sich selber noch nicht mal als Solches begreift, sondern sich Religion anmasst und so mit seinem Strudel eine weit grössere Masse zu bewegen vermag als eine einzige Nationalität und Ethnie…
Aber am Schluss – im Abstand von Jahrhunderten – zwangsläufig immer bei Schweinereien wie im Falle von Malala Yousafzai enden MUSS.
Also keineswegs ein Wegleugnen wollen, wie wichtig gerade auch eine Bildungspolitik ist, die ihren Namen verdient, aber purer Grössenwahn meinerseits in der Fähigkeit das Potential des Islam on the long run zu erfassen.
SP, ich halte Dich nicht für einen Spinner, sondern eher für jemanden, der seine eigenen Erfahrungen, sein eigenes Dorf im Kopf hat und daraus Allgemeingültigkeit ableitet (sorry, ich will Dich wirklich nicht verletzen). Diese Diskussion gestern abend war, wie gesagt, für mich wie ein Abbildung der Diskussion hier. Da gab es den stillen, freundlichen, unaufgeregten, daher umso überzeugenderen Buschkowsky, der allen Respekt einflösste; die, eher ungewöhnlich, türkisch-stämmige Beamtin, die im Namen des dt Staates zu handeln hat und dafür in ihren Reihen als Nestbeschmutzerin gilt: der türkische
/2 in geschliffenstem Deutsch und rhetorisch brilliant, der die Zeit damit überbrückte, auf Fragen nicht einzugehen, sondern sich und alle anderen Mosleme als Opfer einer durch und durch islamophoben Gesellschaft darzustellen und das Diskussionsthema immer wieder auf seine LInie zu bringen versuchte; einen deutschen Gutmenschen (sorry!), der in schneidenstem Ton alles für völlig übertrieben hielt und einen Politiker, der für mich überraschend, sehr konzise und ruhig darlegte, dass dieses Thema dringendst in die gesamtpolitische Diskussion gehört. Und was Buschkowsky darlegte, war absolut
/3 erschreckend, obwohl ich das Buch schon gelesen habe. Er legte auch sehr überzeugend dar, dass der Vorwurf des türkischen ‘Kabarettisten’ (wurde so eingeblendet), nur eine kleine Gruppe der Salafisten sei gewaltbereit und alles würde überhaupt total aufgebauscht, falsch ist.
Ich kann nur sagen ‘wehret den Anfängen’.
Ganz unabhängig von “aber das Christentum hat doch auch… Blablabla” oder “unser Kolonialismus hat doch erst… Blablabla”:
Um das in ein kurzes Bild zu fassen, was jeden denkenden Menschen am Fatalismus des Islam schlicht beklemmen muss und jede Person, die daran glaubt, dass sich die Welt aktiv verändern liesse von vornherein mit Abscheu erfüllen sollte, ist nur schon die Allgegenwart des vollkommen sinnleeren Spruchs: “Allah-u-Akbar”.
Dieser nichtssagende Slogan zieht sich durch jeden Bericht von den Brandherden in der islamischen Welt. Unabhängig von Angriff oder Verteidigung,
ob aufgrund von unschuldig massakrierten Opfern oder vermeintlicher Heldenhaten, ob gestorben oder getötet wird… Es ist so was von egal. Hauptsache, Gott ist gross.
Und über mehr muss von seinen Anhängern augenscheinlich nicht nachgedacht werden. Es genügt einzig, die Versicherung, kleiner als Gott zu sein zu jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zu stammeln.
Es ist der blanke Gegenentwurf zu allem, was uns die Aufklärung erst ermöglicht hat.
@Carolina: Danke für die ausführlichen Erläuterungen. Ich habe zwei Anmerkungen dazu: Richtig, ich sehe es wohl noch nicht so schwarz wie ihr. Ich gebe aber zu, das ich mich auch weniger damit befasst habe wie ihr. Allerdings glaube ich schon, Zürich ist nicht London. Paris oder Berlin. Aber gut, da könnt ihr mich überzeugen.
Anderseits: “wehret den Anfängen”. Nur wie. Ich für meinen Teil bin nicht bereit, unsere freiheitlichen Prinzipien quasi präventiv über Bord zu werfen. Sondern ich glaube, wir müssen unsere Werte vorleben, auch wenn es hart ist. Auch das kann man diskutieren.
Ich habe die Sendung gestern gesehen und genau an diese Diskussion hier mich ebenso erinnert, Carolina. Und was mich speziell aufregte, war genau dieselbe Diskrepanz der Argumente des Politikers der CDU, der ein hartes Durchgreifen forderte gegenüber der moderateren Linie des Grünen Politikers und des integrierten Kabarettisten. Sehr schön ersichtlich auch, wer welches Gedankengut in sich trägt. Natürlich soll mal endlich bei der Bildung mehr investiert werden bereits im Kindergartenalter bzw. Kitas, wie es gefordert wurde u es an lächerlichen 50 Mio. Euro lag, ob Integration ja oder nein etc
Es wurde ebenso fast einstimmig in der Runde erkannt, dass die soziale Anerkennung zB der aus Neuköln stammenden jungen Muslime besser unter die Lupe genommen werden müsse als die religiöse Aberkennung. Diese Jugendlichen wollten einfach nur akzeptiert werden, wenn sie eine Stelle nach Schulabschluss suchten u nicht in die soziale Isolation als Hatz4-Empfänger abgestempelt sein. Der Kabarettist sagte übrigens genau das, was ich hier oben wegen dem Einwanderungsbackground eingestellt habe, Gabriel!! Ich stehe also nicht alleine da mit so einem kulturhistorischen Vergleich der Muslime!
Wichtig zu erwähnen finde ich noch das Argument des Grünen Politikers, welcher mit Vehemenz forderte, dass für willige muslimische Ehefrauen, welche die deutsche Sprache via Kurse belegen wollten, durch irgend welche fadenscheinigen Gründe daran gehindert wurden, diese besuchen zu können. Ich weiss nicht mehr genau, ob es am Kursgeld lag oder am eigenen Ehemann, welcher dies verhindern wollte. Diese Frauen seien fast händeringend positiv dafür, Deutsch zu können, damit sie sich selbständig in der Gesellschaft bewegen könnten, Elternabende besuchen, Einkäufe tätigen, zum Coiffeure gehen etc.
Sorry, WS, aber ich habe vieles ganz anders aufgefasst. Mir ist z.B. eingefahren, dass die Hälfte aller jugendlichen Schulabgänger keine Berufsausbildung suchen, sondern direkt Harz 4 beanspruchen. Dass die 100 Euro, die die Harz-4-empfangenden Eltern für Schulbücher, Schulausstattung etc erhalten, irgendwo im Orkus verschwinden, dass ein Nachfragen bzw Drängen auf Bildung für ihre Kinder bereits eine Ehrverletzung stattfindet bzw, wie von der Beamtin mehrfach gesagt, als Nestbeschmutzung angesehen wird. Kinder ab 5 Jahren werden in eine Koranschule gesteckt, über die Aussenstehende nichts
/2 erfahren, ja, sich jede Form der Nachfrage explizit verbeten wird. Mädchen werden, ohne dass irgendeine Behörde sich traut einzugreifen, in jungen Jahren zur Heirat versprochen. Extrem aufsässiges, verwöhntes, ja gewaltbereites Verhalten vor allem von Jungen und jungen Männern wird durch die Väter gefördert.
Ich fand das Verhalten von Volker Beck abstossend, da anbiedernd und in verächtlichstem Tonfall vorgetragen. Der CDU-Politiker hat sich als einziger hinter Buschkowski gestellt und sich die Angriffe des ‘Kabarettisten’, der die typische, von mila beschriebene Opfer-Haltung, dabei aber
/3 einnahm, gleichzeitig aber mit seltsam geschliffener Rhetorik austeilte.
Noch etwas: ‘integrierter’ Kabarettist? Kam mir eher vor wie ein verbal den Kulturkampf ausfechtender Mullah in westlicher Kleidung. Er war für mich mit grossem Abstand das beste Argument für eine bessere Kontrolle und Auflagen.
Stimmt, Carolina! Ich habe mich auf die Interviews bezogen, welche am Schluss der Sendung gezeigt wurden über die Situation in Neuköln. Was Du erwähnst war der verwöhnte Junge einer 13-köpfigen Familie. Was Buschkowsky erwähnte wegen den Koranschülern, denen er immer mal begegnet u dass diese nicht gesprächig seien und man nicht an sie rankommen ist schon zum Haare raufen. Deshalb war die Diskussion wegen der Förderung der Bildung bereits ab Kindergartenalter – welche D ebenso verschlafen habe die letzten 50(?) Jahre wie der Grünpolitiker sagte – sehr interessant. Wer früh D kann, gewinnt!
Wo war genau das Positive des Islam auszumachen, von dem Sie so schwärmten, es aber auch nicht genau auszumachen wussten, WS?
“Ich stehe also nicht alleine da mit…”
Sechs Tage nach Beginn dieser Diskussion kann ich nur feststellen, dass Sie nicht einmal annähernd eine Ahnung davon erfassen, was ich da überhaupt zu sagen versuche. Sie sind gefangen in Phrasen, die für Sie einfach für “gut” zu stehen scheinen
Sie hören überhaupt nicht zu; bzw. sind offenbar nicht fähig, das Gelesene unabhängig von den Botschaften, die Sie längst schon in sich vorformuliert wissen, zu verarbeiten… Dabei würde das ja noch einmal Zustimmung bedeuten! – Würde aber ihre Entgegnungen etwas besser erden.
Gabriel sagt: ‘..Wo war genau das Positive des Islam auszumachen, von dem Sie so schwärmten, es aber auch nicht genau auszumachen wussten, WS?..’
Habe ich tatsächlich davon geschwärmt? Nein! Ich habe etwas Positives hier reingestellt, weil dies auf das heftigste bezweifelt wurde u deshalb die zwei Konvertitinnen genannt. Es wäre besser, Sie würden sich mal das Buch der M.T.V.-Moderatorin näher ansehen, welche mir gar nicht so verschupft und unbedarft rüber kam, diese Frau Backer. Und ich ’schwärme’ wenn schon von den abendländischen Kulturgütern, den Moscheen, den Märchen aus 1001 Nacht…!!
@Caro: Nach der Erwähnung der Koranschüler-Verweigerung wirst Du ahnen, wieso ich mich hier ereifere, gerade eine Woche nachdem ich zum ersten Mal einem muslimischen Kindergarten begegnet bin. Mit einer züchtig Umwickelten und zwei jungen Männern als Betreuer, deren abgeglichenes Outfit und die bis zur Bust wallenden Bärte eine klare Uniformierung darstellten.
Gibt´s einfach nicht. Bloss nicht hingucken, dann geht´s schon weg!
(Muss immer peinlich berührt den Kopf schütteln, wie überzeugt Menschen sein können,dass Sie damals in der Natsi-Zeit aber sowas von voll Widerstand gewesen wären!)
Ja; schlafen Sie auch weiterhin so gut, WS.
Gute Nacht.
‘..Sie hören überhaupt nicht zu; bzw. sind offenbar nicht fähig, das Gelesene unabhängig von den Botschaften, die Sie längst schon in sich vorformuliert wissen, zu verarbeiten… Dabei würde das ja noch einmal Zustimmung bedeuten! – Würde aber ihre Entgegnungen etwas besser erden..’ Doch! Ich lese ziemlich genau, was da steht, was ich von Ihnen leider nicht immer sagen kann. Sie wiederholen sich seit sechs Tagen und drehen wie ein Derwisch sich im Kreis! Ich entsetze mich genau so wie alle normal denkenden Menschen über die Greueltaten die ua Sie hier erwähnten. Ich befasse mich intensiv damit!!
Aber wem hilft das jetzt genau weiter, wenn wir wie verrückt gewordene Derwische rumtoben und täubelen??!! Wir haben es verschlafen, wie es auch der Grünpolitiker sagte in der Sendung, Massnahmen zu ergreifen auch in der CH, eine sinnvolle Integrationspolitik bereits frühzeitig via Kitas, Tagesschulen etc. auf die Beine zu stellen. Da wird immer noch fleissig daran geschraubt und der Föderalismus wie sein eigenes Gärtli schön gepflegt. Das sind doch Stürme im Wasserglas die Sie hier zelebrieren! Nützt niemandem etwas, schürt nur Hass und Ängste wo kühle Köpfe gefragt wären.
Bonne Nuit, Rebell
“Das Thema muss der Religionsfrieden und die Bundesverfassung sein”
Was meines Wissens in der Schweizer Verfassung fehlt, bzw. inkonsequent verankert ist, ist dies:
“ Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof… ”
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Exercise_Clause
ich mach mal hier weiter – ist einfacher
SP – bezüglich laizistischer Türkei: Atatürk hat ganz bewusst gegen die Rel. die Verfassung aufgebaut. U.a. Kopftuchverbot eingeführt für amtliche Stellen etc. – eben genau weil er die Macht der Rel. brechen wollte.
Anfang 20Jhd war dieser Trend, Westorientierung, Moderne etc. – weg von der Rel. – jetzt gewinnt die Rel. wieder an Stärke.
Das stimmt und ist sehr bedauerlich.
Sportpapi: Wenn Du hier zustimmst (übrigens bei einem Land, dass die letzten zwei Jahrzehnte einen ungeheuren wirtschaftlichen Aufstieg erlebte):
An was liegt das Deiner Meinung nach? Worin liegt dieser “Rollback”, der hier wirklich nicht zum ersten Mal in der mehrhunderjährigen Geschichte des Islam zu beobachten ist?
@Gabi: Keine Ahnung. Ich habe mich zu wenig damit beschäftigt. Woran liegt es denn, dass in der Schweiz die Freikirchen so Zulauf haben? Vielleicht daran, dass immer mehr Menschen in einer globalen Welt nach Halt suchen? Ich weiss es nicht. Also, woran liegt es in der Türkei? Woran liegt es, dass zuvor auch eine gegenteilige Entwicklung möglich war? Woran liegt die Entwicklung z.B. in Ungarn?
“Woran liegt es, dass zuvor auch eine gegenteilige Entwicklung möglich war? ” – Am Verbot, würde ich sagen.
Ungarn ist für mich in keiner Weise zu vergleichen; mir geht es nicht darum, dass irgendwelche Nationalisten, gerade in Krisen, nach einfachen Lösungen verlangen (übrigens hat die Türkei ja vor allem grad ein anhaltendes Wachstum hin gelegt: Das kann´s nicht sein!). Und auch Freikirchen lassen mich in diesem Zusammenhang recht kalt: Ein Bedürfnis nach einfach gestrickter Spiritualität ist offenbar im Menschen. Ich habe mir vor Jahren einmal einen Nachmittag angetan, an welchen ich
@Gabi: Gut möglich, dass du da aber entscheidende Faktoren einfach ausblendest.
Ich vergleiche also NICHT die Zeiten in welchen die Almohaden Andalusiens wirkten mit der heutigen Situation der Salafisten Neukölns. Sondern mich schreckt, dass die ART UND WEISE, mit der das Rad jeweils zurückgedreht werden kann und alle, die nicht dem wahren Glauben angehören, zum Schweigen gebracht werden immer dasselbe bleibt… Wenn die Reli an sich unverhandelbar ist.
mich durch einige Kassetten kämpfte, die von verschiedenen freikirchlichen Bibelauslegern besprochen waren. Ich war schockiert. Allerdings nicht, weil meine Erwartungen (Hölle, Tod und Teufel) erfüllt, sondern weil ihnen vollkommen widersprochen wurde: Botschaft null, freies, wirres Assozieren durch die Vortragenden, deren Zusammenhangslosigkeit und Selbstbezogenheit nur mühsam durch beständige Bibelsprengsel (ob passend oder nicht) und ostentativen Optimismus kaschiert wurde.
Meine Frage nach Türkei und Islam betrifft aber den WIEDERHOLUNGSCHARAKTER: Wie es der Islam schafft, auch nach Jhdt.
noch, zu jedem geschichtlichen Zeitpunkt, unbesehen aller Errungenschaften der Moderne und der Wissenschaft (der sich auch Islamisten absurderweise gerne bedienen), Gesellschaften, die schon wesentlich weiter sind, gewaltsam zurück zu zerren in Dumpfheit, Zwang, Einschüchterung und Ausschluss.
Dieser Wiederholungcharakter, der sich für mich in der Islamischen Geschichte durchzieht; von der Unterwerfung Persiens über Al-Andaluz bis heute.
Ein Islam, der, während er die Räder erneut zurückdreht, jeweils auch noch beansprucht über zig Geschichtliche Beispiele zu verfügen, wo ausgerechnet er
der Menschheit das Licht der Wissenschaft, der Kultur und Aufklärung gebracht zu haben… Während er bei Licht betrachtet das genaue Gegenteil getan hat. Angefangen von der Idee, dass es dem Islam zu verdanken sei, dass griechische Mathematiker und Philosophen während der Renaissance den Weg zurück nach Europa gefunden haben… Vollkommen leugnend, dass gerade dies niemals im Namen des Islam geschehen ist, sondern dass ganz im Gegenteil Köpfe wie Averroës wegen angeblicher Häresie (!) in die Verbannung geschickt wurden. Ohne die unterworfenen Perser hätten die Araber weder eine effiziente
Verwaltung aufzubauen gewusst, noch währen sie je an den ungeheuren Fundus wissenschaftlicher Erkenntnisse gelangt, welche die Perser schon Jahrhunderte zuvor im Austausch mit Indien wie Griechenland erlangt hätten.
Die Araber alleine hätten gerade mal soviel wie die Taliban heute: Nichts ausser Waffen und einem Glaubensbekenntnis (prangt beides in der Staatsflagge der Saudis), bzw. diesem unseligen Buch, das so viel Leid, Unglück und Zerstörung über die Menschheit bringt.
Die Legende mag umstritten sein, aber ihre Botschaft ein klarer Verweis auf das Image, dass sich der Islam selber ge-
schaffen hat und dem Grundgefühl entspricht, welches Aktionen wie die Minarett-Initiative ermöglicht:
“Als Alexandria 642 durch den Kalifen Umar ibn al-Chattab für den Islam erobert wurde, befahl er, noch vorhandene Bücher zu vernichten, die dem Koran widersprachen. Da nach islamischer Auffassung die übrigen Werke nur wiederholten, was bereits im Koran stehe, seien sie überflüssig, und könnten guten Gewissens zerstört werden: „Bücher, deren Inhalt mit dem K. übereinstimmen, werden nicht benötigt, diejenigen, die dem K. widersprechen, werden nicht gewünscht. Zerstört sie also alle!”
SP II
Was auch noch zu bedenken gilt: Es ist nach islam. Recht rechtens Kompromisse zu schliessen, solange die Stärke fehlt, die Ansprüche der Rel. durchzusetzen. Als Präzedenzfall gilt der Friedensvertrag den Mohammed mit Mekka geschlossen hat, als er noch nicht stark genug war, die Stadt zu erobern, welchen er hernach gebrochen hat.
Aber wie gesagt, bei Atatürk war es nciht so, dass er einen Kompromiss schloss, sondern aktiv die Rel. entmachten wollte. Andere hingegen können ohne schlechtes Gewissen die Ansprüche der Rel. verneinen, obwohl sie langfristig eine Machtübernahme beabsichtigen.
Ok. Erinnert mich sehr an die (Schweizer) Politik der “Salamitaktik”. Was hilft? Keine Kompromisse mehr schliessen? Keine muslimischen Einwanderer mehr ins Land lassen?
ich gehe mit ihnen einig, dass eine Lösung sehr schwierig ist
da haben sie sehr oft recht
Ich habe keine Patente Lösungen. Was ist braucht ist Aufklärung. Wir müssen diese Rel. verstehen, wir müssen verstehen, warum und auf welche Weise sie (wieder) an Macht gewinnen kann. Oberflächliche Blauäugigkeit hilft niemandem. Das ist mein Standpunkt. Haben sie den Artikel über die Orthodoxen in Israel gelesen, und wie aus einem kleinen Grüppchen über einige Jahrzehnte plötzlich eine politische Macht geworden ist, welche die modernen Werte von innen bedroht? Solche Entwicklungen gilt es frühzeitig …
@xyxyxy: Da bin ich voll bei Ihnen. Um da etwas zu erreichen, braucht es aber auch Nähe, Gespräche, Zusammenleben. Genau dafür plädiere ich ja. Aufzeigen, was unsere Werte sind (und sie vorleben!). Mit den Vernünftigen zusammenkommen, Ihnen Chancen und Möglichkeiten eröffnen. Extremisten isolieren und bei Gesetzesverstössen hart gegen sie vorgehen.
SP – meine Antwort hängt – weil ich ein Land genannt habe, das eine andere Rel. hat.
Ich gebe ihnen in dieser Antwort recht, mit der Frage was nun?
Weil mir klar ist, dass es keine einfachen Patentlösungen gibt. Und sage, dass Aufklärung der erste Schritt ist. WIR müssen die Rel. kennen und verstehen, warum und wie sie (wieder!) an Macht gewinnt. Dann müssen wir unsere Aufgaben machen und klug sein.
Zwischendurch sollte man einem Vertreter der Rel. ruhig einmal diese Fakten präsentieren und eine Stellungnahme einfordern. Das vermisse ich. Denn das ist fehlende Aufklärung.
*Applaus*
Es scheint doch mittlerweile so, dass alleine die Aufforderung zu einer Stellungnahme ja bereits als islamophob, rassistisch oder glaubensfeindlich abgestempelt wird.
Der Angefrage muss gar nichts mehr sagen, sondern kann dann einfach zu gucken, wie der Fragesteller von “Gutmenschen” (okay; hier verwende ich, von Sportpapi ermuntert, den Ausdruck mal) Haue bezieht, sich erdreistet zu haben, etwas wissen zu wollen.
Ist das so, Gabi? Ich sehe das nicht so.
SP – ich denke gabi hat leider grossenteils recht.
Wissen sie solange sie bei oberflächlichen Themen bleiben, wie: wir alle haben Dreck am Stecken. Extremisten gibt es überall. Lässt sich wunderbar “reden”. Das ist aber nciht mehr als Smalltalk.
Wenn sie aber den Extremismus ansprechen, den sie direkt in den Heiligen Schriften und dem Vorbild des Prpheten nachweisen können, ist es schnell mit der Bereitschaft vorbei. Das wird komplett geleugnet und wenn man es anspricht, wird man diese Vorwürfe hören.
xy, können Sie bitte ein Stück nach oben scrollen – dieselbe Seite? Würde mich wirklich interessieren, ob Sie diese Diskussion gestern gesehen haben. Ich sehe natürlich die Dinge ein wenig anders als Gabi: ich bin eher alltagsbezogen und nicht so sehr gesamtpolitisch bezogen, daher habe ich durchaus Hoffnung, dass ein Zusammenleben zwischen Christen und Muslimen möglich ist (ist es ja oft genug schon). Ich sehe aber dort, wo ich hinkomme, alarmierende Zeichen, die für mich darauf hinweisen, dass ein Laisser-faire wie bisher gefährlich ist.
Carolina – ich habe es gelesen, allerdings diese Sendung nicht gesehen. Kann mir aber gut vorstellen, wie es gelaufen ist.
Ja… ich hoffe auch auf ein friedliches Zusammenleben, hoffe darauf, dass das friedliebende im Menschen oberhand behält, und sich die Masse einfach am “lieben Gott” orientiert, den sie sich nach ihren Vorstellungen zusammenzimmert im Glauben der Gott des Buches sei derselbe …
Aber die kritische Auseinandersetzung muss stattfinden und diese ganze Einschüchterung, dass man weder Satire noch Aufklärung machen darf. Äusserst bedenklich.
Massnahmen die zu treffen wären-
wir sind uns wohl alle einig darin, dass es nicht ganz so einfach und schnell gehen wird die diversen R’s auseinanderzunehmen und auf die jeweiligen Herkunftsländer schnittsauber Tradition und R-Vorgaben voneinanderzutrennen (bei einigen wohl schneller als bei anderen), plus da noch irgendwie an der Verfass rumschrauben.
ABER was jetzt schon durchsetzbar wäre:
LANDESSPRACHENOBLIGATORIUM FÜR ALLE
u, je nach Herkunfsregion, interkulturelle Infokurse,
inklusive eine Art “Zwangsengagement” in der Zivilgesellschaft um das Gehörte besser zu verinnerlichen.
2/
respektive irgendein Gefäss welches diesen Menschen ermöglicht sich mit unserem Leben/sstil (Begriff “Leben” ersetzbar durch was auch immer politisch korrektem) wirklich auseinanderzusetzen und sie davon abhält sich nur in ihrer Sprach/Kulturgruppe zu bewegen.
Auch wenn hierzulande immer wieder mal die ursprünglich “westlich” geprägten Engagierten wie Herr und Frau I oder B auffallen, vom “abdriften” bedroht sehe ich eher diejenigen
welche keinen Grund bekommen mit dem Herzen hier anzukommen.
Und das geht nun mal nicht nur mit Liebe/Güte/Wärme sondern braucht verbindliche Vorgabe
3/
und was mir noch wichtig ist, dieses “abdriften” betrifft nicht nur I, da gibt es grundsätzlich Kulturen in denen nicht viel Freiheit gewährt wird und wo es Kinder eher schwer haben mit diesem Spagatdasein. Müssten deren Eltern eine bedeutendere Bringschuld erfüllen, hätte es möglicherweise befreiende Auswirkungen.
Oh… gehörte hierher:
Voll bei Ihnen, Brunhild.
Es dürfte etwa 15 Jahre her sein, als die SVP dagegen wetterte, dass man Integrationsmassnahmen für Kosovo-Albander schaffen wollte. Mit einer Art Patenfamilienvermittlung für Neuankömmlinge, wenn ich mich recht entsinne.
Das war so was von dämlich von der SVP.
Ich frage mich heute oft, wie viel unnötig böses Blut damit hätte verhindert werden können.
Genau. Habe ich heute auch schon gefordert. Landessprachenobligatorium für alle Zuwanderer, egal von woher. Damit wäre wenigstens der Zugang zu unserer Kultur gewährleistet. Und die Gefahr von Parallelgesellschaften wenigstens etwas kleiner. Aber Achtung: Da wird dann wieder mit dem Zusammenbruch unserer Wirtschaft argumentiert…
Ihr braucht ein griffiges Einwanderungsgesetz. PFZ wird es nicht richten. jedes andere grosse Einwanderungsland hat dazu strikte Regeln. das trifft auf alle angelsächsischen Einwanderungsländer zu (USA, CDN, AUS, LAM).
ich habe sinngemässes mal in einem SP-nahen fb Forum geäussert. die Konsequenz war die Ausgrenzung in die braune ecke und anschliessende Exkommunikation vom Forum. ihr seid inzwischen nun mal ein Einwanderungsland. so deal with it appropriately.
ohne griffiges Einwanderungsgesetz werden die Probleme bleiben (es wartet etwas, irgendein wort ….)
@Katharina: Wir hatten ja andere Einwanderungsregeln. PFZ ist aber ein Vertragswerk als Teil eines grösseren. Fraglich, ob wir da ohne grosse Verluste zu sehr daran schräubeln können. Und ob das dann die Mehrheit der Schweizer auch möchte. Gerade die bürgerliche Mehrheit. Selbst die S VP ist ja jeweils nur solange dagegen (oder dafür), wie sie sicher sein kann, nicht in der Mehrheit zu sein.
Brunhild, das wesentliche Problem mit der Schweiz ist und bleibt , dass die Trennung von Kirche und Staat NICHT sauber geregelt ist und dass schon die Präambel steinzeitlich archaisch ist und es staatlich sanktionierte ‘Landeskirchen gibt. Solange diese Frage nicht gelöst ist, ist gelinde gesagt das ganze Gelabber betreffend Massnahmen lachhaft. sorry . erstaunlich, dass eine Verfassung, die zu Beginn des 21. Jahrhunderts ratifiziert wurde, solche archaischen Passagen überhaupt noch enthält.
/2: darauf habe ich nun mehrmals hingewiesen, aber eben. es betrifft die schweizer in ihrem splendid ivory tower wohl nicht. Obwohl ich sachlich Recht habe, wird das geflissentlich ignoriert, stattdessen werden hier über tausend Einwürfe deponiert über die Frage, ob es rechtens sei, dass jemand sich verschleiert oder nicht oder so dumm ist, zum Isl4m zu konvertieren. sollen die doch. not our effing problem with the problems they’ll face. their decision, their consequences.
Hier hast du recht. Aber so einfach ist es dann halt doch nicht…
/3 erstaunlich dann noch, dass vom christlichen Abendland geredet wird, wenn die philosophischen Wurzeln der Renaissance sich auf das römische Gedankengut und seiner säkularen rule of law beziehen.
Zwischen “nicht sauber geregelt” und auf der anderen Seite die Scharia, welche das Recht und den Staat verkörpert, ist ja wohl noch ein kitzelkitzelkleiner Unterschied
wird ja in der Schweiz von einigen Rechtsprofessoren auch gefordert. meschugge sowas. umgekehrt können die eben den Status einer landeskirche einfordern weil ansonsten diskriminiert von den zwei Konfessionen die den Status haben… es sei denn, das wird in der Verfassung geändert. so dass der ganze Stuss Privatsache wird. dort wo es hingehört.
@Katharina:
die Frage inwieweit von welcher Richtung aus Aufklärung etc beeinflusst worden sind, ist umstritten.
Unsre Präambel mag archaisch klingen, doch ich bezweifle dass sie die heutige Situation bezüglich Einwanderung oder Rechtsstaatlichkeit negativ beeinflusst.
Griffige Massnahmen wären relative einfach zu ergreifen, die Sprache, Auflagen an das in der diesigen Zivilgesellschaft ankommen etc, wesentlich einfacher und schneller als endlose Diskussionen über unsre Verfassung.
Und es sind eben nicht nur deren “consequences” wenn dann unser Sozialstaat zu Leistungen gezwungen wird!
Voll bei Ihnen, Brunhild.
Es dürfte etwa 15 Jahre her sein, als die SVP dagegen wetterte, dass man Integrationsmassnahmen für Kosovo-Albander schaffen wollte. Mit einer Art Patenfamilienvermittlung für Neuankömmlinge, wenn ich mich recht entsinne.
Das war so was von dämlich von der SVP.
Ich frage mich heute oft, wie viel unnötig böses Blut damit hätte verhindert werden können.
Who are these men of lust and greed rip off the masks and let’s see
Now they’re planning the crime of the century
Well what will it be?
Read all about their schemes and adventuring
Yes, it’s well worth a fee
So roll up and see
How they rape the universe
How they gone from bad to worse
Who are these men of lust, greed and glory?
Rip off the masks and let’s see
But that’s not right, oh no, what’s the story?
But there’s you and there’s me
http://www.youtube.com/watch?v=4M8QGo3ZJpQ
Als wäre es nur für genau diese Blogdiskussion hier formuliert worden:
“Ehrenmorde, Zwangsheiraten und eine patriarchalische Grundorientierung seien ebenso wie antijüdische Verschwörungsideologien und mangelnder Respekt gegenüber einer säkular-demokratischen Gesellschaftsordnung „ernstzunehmende und nicht marginale Phänomene innerhalb der islamisch geprägten Kulturgemeinschaft“. Deshalb verbiete sich eine „undifferenzierte Generalamnestie für alle Muslime“”
“Kritisiert wird an der Haltung der „Migrationswissenschaftler“ vor allem, dass negative Erscheinungen bei Migranten immer pauschal aus dem „Rassismus der Aufnahmegesellschaft“ abgeleitet werden, das antiemanzipatorische Potenzial des Islam hingegen außer Acht bleibe. Solange dieses aber tabuisiert werde, sei es „um die Herausbildung eines angemessenen Integrationsdiskurses schlecht bestellt“”
So ziemlich genau das, was ich aus Tomas oder Caros Statements auch raus höre.
Schon nur das Hinterfragen ständig mit Pauschalvorwürfen an die Fragenden zu tabuisieren, führt in die Sackgasse.
Wer hat Dein Zitat formuliert, Gabi?
Wiki Unbekannt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Necla_Kelek
Danke! Sorry, langsam bin ich hier überfordert – dieses ewige Hin- und Herscrollen geht mir jetzt wirklich auf den Geist. Habe übrigens die ‘vermissten’ Posts von gestern auf Seite 1 wiedergefunden – muss wohl an mir liegen
Liegt es nicht immer nur an uns?
Übrigen ist mir grad klar geworden, dass “nur an uns” fast ein Annagram von “Uranus” ist… Und deshalb wahrscheinlich sowieso alles planetologisch bedingt ist.
- Also die Diskussion war im Bezug auf marie und WS wirklich brutal ernüchternd.
Das Hin- und Herscrollen wär ja noch gegangen… Aber wenn egal wohin man ewig scrollt doch immer nur dasselbe zu lesen ist…
Der Uranus steht übrigens gerade im Widder – was immer das heisst……. Muss jetzt zur Abwechslung mal was schaffen…..
‘..Übrigen ist mir grad klar geworden, dass “nur an uns” fast ein Annagram von “Uranus” ist… Und deshalb wahrscheinlich sowieso alles planetologisch bedingt ist..’ Sie bezweifeln, dass wir Menschen den Planeten mehr ausgeliefert sind als wir alle wahrhaben wollen u ein Pythagoras wohl nur ein alter Schwätzer war, nicht wahr?
‘Also die Diskussion war im Bezug auf marie und WS wirklich brutal ernüchternd’ auf Bezug auf Sie et al auch!
‘Das Hin- und Herscrollen wär ja noch gegangen… Aber wenn egal wohin man ewig scrollt doch immer nur dasselbe zu lesen ist…’ Genau wie bei Ihnen! Wozu das Ganze?!
Der Unterschied zw uns beiden ist, dass
Sie ständig nur dasselbe wiederholen, weil Sie gar nicht aufgenommen und begriffen haben, was ich Ihnen zu sagen versuche.
…Und ich im Gegensatz zu Ihnen nur ständig dasselbe wiederhole, weil Sie gar nicht aufgenommen und begriffen haben, was ich Ihnen zu sagen versuche.
Vergessen Sie´s, WS. Tut mir leid, wenn ich irgendwann raah werde… Sie haben die Kapazitäten dafür einfach nicht.
(Weshalb wohl wiederhole ich Anderen gegenüber, die nicht meiner Meinung sind, NICHT ständig dasselbe? Die checken zumindest mal was ich sage!)
Uranus, auf englisch ausgesprochen ist das selbe wie your anus…
Eben… diese Astrologen aber auch (eine der Wissenschaften, die uns vermittelt zu haben, die Araber sich rühmen), by the way.
Ungefähr auf demselben Niveau, wie diese Thailänder: Ich meine… Eine Haupstadt Bangkok nennen, und sich dann wundern, wenn Sextouristen aufkreuzen!
(Nein: Darauf wär ich bei Uranus wirklich nicht gekommen. Aber es gibt doch nichts Schöneres, als sich die Assoziationen Anderer an zu hören)
Zu Numerolgie, WS, sage ich nur: machen sie die gesamte pythagoreische Analyse anhand der hebräischen Notation eines Datums vs, der Notation der C.E. Ein komplett anderes Resultat.. therefore: it is a hoax.
Do your Analysis on these notations of today:
2012-10-27
and:
Sat, 27 October 2012 = 11th of Cheshvan, 5773
gabi: “diese Astrologen aber auch (eine der Wissenschaften, die uns vermittelt zu haben, die Araber sich rühmen), by the way. ” stimmt nicht. Astrologie und Kabalah (-> Numerologie) haben ihre Wurzeln in der kabalistischen Mystik des J_dentums.
Ja…. Die Maya: Wahrscheinlcih der verlorene Stamm oder was?! Was für ein seltsamer Chauvinismus.
Es ist ziemlich seltsam, wie viele Völker Exklusiventdeckungsrecht für etwas anmelden wollen, dass über den Köpfen der gesamten Menschheit schwebt. So ziemlich alle, die ein gewisses Grundlevel erreichten, wollten, ja mussten, sich früher oder später damit beschäftigen.
Der Austausch dieser Erkenntnisse hat die Menschheit weiter gebracht. Nur so konnte Wissen, das an einer Stelle verloren ging (wie in der dunklen Zeit zw. Römern und Mittelalter in Europa) an andrer Stelle wieder auftauchen.
Wenn Sie sich die Mühe machen würden – nur ein einziges Mal u ohne Scheuklappendenken, wie es schon Sportpapi zu Ihnen gesagt hat irgendwo bezüglich meines Einbringens des Einwanderungsbackgrounds, ja? – würden Sie evtl. erkennen können, wie komplex das Ganze ist u Muslime vs Muslime klarer von ihrer Gesinnung getrennt betrachtet werden müssten. Einfach hinzugehen u dem Andersdenkenden fehlende Kapazitäten vorzuwerfen ist ein erprobtes Streitargument, welches jedoch bei mir abprallt. Ich beschäftige mich wahrscheinlich schon viel länger mit Kulturschocks, Migranten, Religionen….als Sie Gabi!
Ja: Fehlende Kapazitäten, WS:
Sonst würde Ihnen ev. mal auffallen, von was wir sprechen.
Dann muss ich Ihnen ebenso fehlende Kapazitäten vorwerfen, Gabriel. Und dann müssten Sie es auch Sportpapi, BB et al u ebenso einem Ch arles Le winsky u einfach allen, die nicht Ihre Meinung teilen können/wollen. Sie argumentieren auf einer Ebene, welche den Einwanderungsbackground völlig aussen vor lässt. Ebenso der Unfähigkeit des sich Äussern dürfens gegenüber seiner tiefreligiösen Glaubensgemeinschaft wie die meisten Muslime nun mal leben. Das geht nicht von heute auf morgen, Gabi! Das sind kulturelle Schockwellen, die da über diese Menschen fegen! Wir leben in einer anderen Zeitepoche!
“Wir leben in einer anderen Zeitepoche!” … Und Sie tun alles dafür, dass sich auch die rückständigsten Muslime (die – man muss es ja immer wieder betonen, damit nicht dies auch im nächsten Moment wieder sinnverdreht zurück kommt – ich nicht mit ALLEN Muslimen gleich setze) in ihrer Epoche gemütlich einrichten können.
Jö. Können halt auch nichts dafür.
Aber ansonsten ganz gross engagiert sein und Männerquote fordern (tut nicht weh, mucken bloss ein Bisschen).
Doch unter dem Artikel über ein fast ermordetes Mädchen, das einfach gerne zur Schule will, verständnisvoll bis zum Erbrechen.
“Deshalb verbiete sich eine „undifferenzierte Generalamnestie für alle Muslime“
Eine undifferenziertes Generalmisstrauen ist hingegen gerechtfertigt oder was?
Gegen DIE Musllime und DEN Islam zu sein eröffnet den grösstmöglichen Konflikt und ist deshalb dumm.
DEN ISLAM und DIE Muslime gibt es nicht. Es gibt Schriften und Menschen und wichtiger(!) religiöse (Interessens)Gruppen, die den Islam interpretieren. Und von den religiösen Gruppen gehen – wenn schon – die Gefahren aus, nicht von den einzelnen Gläubigen.
Gegen DEN Islam und DIE Muslime zu sein schwächt die einzelnen Gläubigen und treibt sie zu den religiösen Gruppen, doch genau das sollte man unbedingt verhindern.
Ein undifferenziertes Generalmisstrauen gehen die Muslime ist unangebracht.
Ein undifferenziertes Generalmisstrauen dem Islam so wohl auch nicht.
Ein Misstrauen dem Islam gegenüber ist dagegen höchst angebracht.
Wieso? – Da kommen Sie eben nicht drauf. Weil Sie ja schon Lichtjahre vorher finden: Auf keinen Fall unter Generalmisstrauen stellen… Und schliesslich könnte schon eine etwas intensivere Beschäftigung mit dem Thema so ausgelegt werden, was?!
http://www.youtube.com/watch?&v=CUHGCIW0Oes
Danke, Katharina. Hier noch mehr davon:
http://www.youtube.com/watch?v=jfxNG_TM8J4&feature=related und
http://www.youtube.com/watch?v=jfxNG_TM8J4&feature=related (ab Minute 5 spricht der Islamist Klartext; ich bin ein Muslim, natürlich glaube ich nicht an Demokratie!)
Eben:
Der Islamist gehört zu einer spezifischen religiösen Interessensgruppe, den Islamisten. Er ist also in erster Linie ein Islamist und nicht ein Moslem, wie er sagt.
So einem tun sie den grössten Gefallen, wenn sie undifferenziert von DEM Islam und DEN Muslimen reden, denn das ist gerade in seinem Interesse: Eine (Zwangs-)Vorstellung von Islam, an die sich alle Gläubigen zu halten haben.
Nochmals: Gefährlich sind totalitäre religiöse Gruppen, nicht der Islam und nicht die einzelnen Gläubigen.
Herzlichsten Dank Blitz Blank für diese Erklärung eines Missverstehens, das inzwischen groteske Züge angenommen hat hier wie allüberall!
Da muss ich halt wieder meiner kleingeistigen(?) Passion der Wortsensibilität das Wort sprechen (gott wie tönt das denn bizarr…naja, passt zum Wetter heute :-/) auf solche Details mehr zu achten. Gerade hier ist es mehr als angebracht und Gabriel dürfte es interessieren, wieso ich so sehr darauf beharre, nicht wahr?)
Habe jetzt eigentlich wirklich keine Lust mehr, das alles nochmals aufzurollen, aber eines sage ich jetzt doch noch: BB und WS, das Problem ist, dass sich die Muslime und ihre Vertreter ‘bei uns’ in der Regel nicht von den Islamisten und den Gewaltbereiten klar abgrenzen – da nützt alle Wortsensibilität von unserer Seite gar nichts. Wenn diese WS (Zufall, nicht?) überhaupt eine Wirkung hat, dann die, dass sie denen, die unser System sowieso schon ausnutzen, noch mehr Handhabe gibt, sich in die Opferhaltung zu begeben. Eigentor.
Ein sich nicht klar vom radikalo-Islamisten abgrenzender Moslem ist deswegen noch lange kein radikalo-Islamist. Nein, er ist mit grösster Wahrscheinlichkeit ein friedlicher, friedliebender Mensch. Er ist unpolitisch und schert sich nicht gross um die Radikalen. Im schlimmsten Fall schämt sich dieser für die Radikalen. Carolina, wenn Du Dein Misstrauen wiederholst, dann wird es nicht bekömmlicher.
Ich habe zu gegebener Zeit einige absurde Beispiele präsentiert, warum sich ein Gemässigter nicht für die Radikalen entschuldigen soll bzw. sich nicht von ihnen abgrenzen soll. Ich habe von Dir\
Carolinas Video sagt eigentlich alles.
keine Antwort gehört hierzu (habe ich sie überlesen? Erachtest Du mich einer Antwort für nicht würdig? Richte sie an WS oder BB meinetwegen.)
im Video wird im Wesentlichen folgendes gesagt: wenn eine Gesellschaft wie die britische nicht wünscht, dass ihr Land unter isl4misches Gesetz kommt, und das klar so ausdrückt: „wo do not want isl4mic rule of law“, dann ist das nicht Isl4mophobie. Weiter ist es unstatthaft, diese rationale Entscheidung mit einem psychopathologischen Etikett abzuqualifizieren.
Das halte ich auch nicht für islamophob. Wo ich im Moment bin, kann ich keine youtube-Filme gucken.
Alien, viel mehr Kommentare als ich sie hier abgegeben habe, kann ich gar nicht posten. Ich habe, zum Teil doppelt und dreifach, alles gesagt, was ich zu sagen habe. Vor lauter Scrollen kann ich mich auch nicht mehr an Deinen Beitrag erinnern. Ich habe gefühlte hundert Male meine Meinung gepostet, dass es mich beelendet, dass so wenig Gemässigte sich bemüssigt fühlen, ihren friedlichen und integrationswilligen Ansatz laut zu vertreten. That’s it. Wir reden hier nicht von einer kleinen Sekte, die irgendwo im Oberland vor sich hin mauschelt. Sondern wir reden vom politischen Islam.
naja alien, isl4mophobie ist aber der Grundtenor der Vorwürfe denjenigen gegenüber, die der isl4mischen Einflussnahme in die westlichen Gesellschaften sehr kritisch gegenüberstehen.
So sehr BB’s Einwurf, “Gefährlich sind totalitäre religiöse Gruppen” etc. richtig ist, so ist es auch richtig, die ideologische Nahrung der totalitären unter die Lupe zu nehmen, ohne dass mit ‘Phobie’ tabuisiert wird.
Eine Iranerin sagt in dem Video, dass die inner-muslimische Debatte nicht wahrgenommen werde. Warum dem so ist, in einer offenen Gesellschaft wie unserer,
muss auch Teil einer solchen Betrachtung sein.
Macht nichts, alien. Ich hege, ehrlich gesagt, Zweifel, dass Sie aufgrund dieser Videos aufhören, alles dann doch wieder zu relativieren, bis es in eine Welt passt, in der man zwar in Blogs den Wunsch äussern darf, böse Banker zu töten, aber den politischen I lam nicht als tota litär und menschenfeindich bezeichnen darf.
Und meine ursprüngliche Antwort hängt: sie geht in die Richtung, dass ich sooft meine Meinung zu Ihrer dauernden Relativierung gepostet habe, dass es mir – und ich bin sicher, anderen auch – echt zum Halse heraushängt. Es steht alles da.
“dass sich die Muslime… nicht von den Islamisten und den Gewaltbereiten klar abgrenzen”
“dass die inner-muslimische Debatte nicht wahrgenommen werde.”
Das zeigt doch schön, dass es das Verständnis von DEM Islam nur in den Köpfen von Fundamentalisten und Islamophoben gibt. Die 1,5 Mia Muslime kommen aus ganz unterschiedlichen Ethnien/Kulturen/Nationalitäten und diese konstituieren die Identität viel mehr als die Religion. Die Muslime sind kein Volk wie die Juden.
Es ist deshalb nochmals äusserst dumm in die Hände der Fundis zu spielen in dem man von DEM Islam spricht.
“dass sich die Muslime… nicht von den Islamisten und den Gewaltbereiten klar abgrenzen”
“dass die inner-muslimische Debatte nicht wahrgenommen werde.”
Das zeigt doch schön, dass es das Verständnis von DEM Islam nur in den Köpfen von Fundamentalisten und Islamophoben gibt. Die 1,5 Mia Muslime kommen aus ganz unterschiedlichen Ethnien/Kulturen/Nationalitäten und diese konstituieren die Identität viel mehr als die Religion. Die Muslime sind kein Volk wie die J*den.
Es ist deshalb nochmals äusserst dumm in die Hände der Fundis zu spielen in dem man von DEM Islam spricht.
@Katharina
“die der isl4mischen Einflussnahme”
Das tönt ja richtig spooky. Wer oder was genau nimmt bei der “isl4mischen Einflussnahme” Einfluss?
Ein Buch, Menschen, Gruppen, Staaten?
Ich appeliere hier immer wieder auf sprachliche Genauigkeit, denn nur wenn die Sprache einigermassen der Realität entspricht, kann man auch zu realistischen Lösungen kommen.
Sprache beeinflusst das Denken beeinflusst die Realität.
‘Ich appeliere hier immer wieder auf sprachliche Genauigkeit, denn nur wenn die Sprache einigermassen der Realität entspricht, kann man auch zu realistischen Lösungen kommen.’
Mir scheint, BB, dass IHRE Definition einer realitätsabbildenden Sprache eben nur das ist: Ihre Definition. Denn sie akzeptieren ja, auch nach über 1.300 Posts hier, weder genaue noch ungenaue Meldungen bzw Darlegungen, sondern unterstellen sogar noch Dummheit, den Fundis in die Hände spielen. Sind Sie ernsthaft der Meinung, diese Feinheiten der Sprache kommen bei denen, die Sie hören sollten, an?
@Carolina
“Ihre Definition.”
Eine realistische Sprache hält sich an beobachtbaren/überprüfbaren. Wenn man also “islamische Beeinflussung” schreibt steht dahinter wohl eine Beobachtung von konkreten Sachen, die passieren. Diese muss man benennen, nicht solche “spooky language” gebrauchen.
“Der Koran sagt” ist zum Beispiel eine die Realität verschleiernde Sprache. Ein Buch kann nichts “sagen”, denn ein Buch kann nicht sprechen. “Im Koran steht geschrieben” ist realistisch.
“bei denen, die Sie hören sollten”
Die erreichen Sie eh nicht mehr. Da müssen sie knallhart Grenzen setzen. Mir geht es darum, dass man mit dem Fundi-Virus (pro und kontra) nicht noch mehr Menschen ansteckt.
Mal was Anderes.
Eh wir detaillierter dazu wechseln:
Besteht unter uns wenigstens Einigkeit, dass sich zw. protestantischen und katholischen Gegenden Europas einige interessante historische Unterschiede entwickelten?
¨@Carolina
“unterstellen sogar noch Dummheit”
Ich habe ein VERHALTEN als dumm bezeichnet, nicht Personen:
“dumm in die Hände der Fundis zu spielen in dem man von DEM Islam spricht.”
Mit ihrer Fundamentalkritik bewegen sie sich halt wie es der Name ja schon sagt auf der “fundamentalen” Ebene, wie die Fundis.
Als Ignostiker sind für mich religiöse Bücher völlig irrelevant bzw. nicht relevanter als jedes andere Buch auch. Mich interessiert die Glaubenspraxis und die hat mit dem einzigen “Buch”, das bei uns gilt, konform zu sein: Die Verfassung/die Gesetze.
Kein Interesse? – Ich hätt da schon noch nen kleinen, interessanten Hinweis!
“Mal was Anderes.
Eh wir detaillierter dazu wechseln:
Besteht unter uns wenigstens Einigkeit, dass sich zw. protestantischen und katholischen Gegenden Europas einige interessante historische Unterschiede entwickelten?”
@Gabi: Du weisst sicher, dass wir in Zürich mittlerweile wohl eine katholische Übermacht haben. Und keiner merkt es! Es geht abwärts mit uns!
“Als Ignostiker ” – das stimmt sowieso nicht. Sie sind Atheist und damit genau selber auch einer der Intoleranten.
Also, Sport:
Wär das nicht zumindest ein Einstieg zum Thema, was wir mit Religionsrichtungen assoziieren und aufgrund welcher Relibilder/-praktiken wir uns anmassen, ebendies zu tun???
(Mich würde ja eher der Gedanke beunruhigen, dass Uriella in Zürich sträflich untervertreten ist! – Machst Dir eigentlch gar keine Sorgen, dass die Ufos den gekröpften Goldküstenanflug zur Rettung der gutgläubigen Seelen verpassen könnte?! – Ich sorge mich auch um Dein Heil, Sportpapi!)
Wissen Sie, BB, als der ausgewiesene Theoretiker und Hausvisionär des Mamablogs stehen Sie, tut mir Leid, bei mir ein wenig unter dem Verdacht, sich um klare Stellungnahmen zu drücken und dafür hinter einer Art linguistischer Korrektheit zu verstecken. Die korrekte Benennung hat uns genau wie weit gebracht? Sie mögen spötteln, obwohl ich nicht glaube, dass die Türken vor der Tür stehen – aber ich behaupte, dass wir aufhören müssen, uns etwas vorzumachen: die einzige Sprache, die verstanden wird, ist die direkte, Respekt einfordernde. Gute Nacht allerseits – nicht vergessen, Zeitumstellung.
Noch das, Gabi: wusstest Du eigentlich, dass es eine Art gekröpften Anflug der Ufos wirklich gibt? Im oberen Tösstal gibt es eine, tja, sagen wir mal Gruppierung, die sich der Ufologie widmet – da kommen Interessierte aus der ganzen Welt angereist. (Man wird, soviel ich weiss, übrigens nicht mit dem Tode bedroht, wenn man kritisch ist oder austritt). Und tschüss.
Wird nichts eingefordert, muss selbstverständlich auch nichts eingebracht werden.
Eigentlich ganz logisch und einfach, WS.
Sie können sich noch so verkrampft auf immer neue Variable konzentrieren, die Sie auch finden (und von denen gibt es tatsächlich unendlich viele: Ich bin also vollkommen zuversichtlich für Sie, dass Sie noch über Jahre hinweg am Thema vorbeizureden vermögen werden).
Es nützt alles nix. Irgendwann sollten Sie sich halt doch mal auf den Kontanten und dem Verbindenden zuwenden, auf welches sich ja GERADE jene, die Probleme hervorrufen selber beziehen!
Oh… zu dumm: Das mir das jetzt erst einfällt, WS:
Zu Ihren Variablen, die Sie wie ein Mantra wiederholen, hätt ich ja einfach konkret nachfragen können.
Ihr beständiger Hinweis darauf, dass die einen von dort und die anderen von da kommen; dass alle einen anderen Background haben, etc…. Wie soll sich das GENAU auf UNSERE Toleranz auswirken müssen?
J´ai perdu un petit peu le nord:
Wo drücken wir die Augen dann eher zu?
Dürfen Bürgerkriegsflüchtlinge Frauen eher schlagen oder sollten wie lieber bei Wirtschaftsmigranten fünfe gerade sein lassen?
Ist Tötung der vom Glauben Abgefallenen
dann wohl was für Anatolische Muslime oder finden wir eher bei Indonesischen Gläubigen: “Hänu… Kommen halt aus ner ganz anderen Kultur!”
Und wie halten wir´s dann eigentlich mit den lokalen Konvertiten? – Für die läuft´s ja nicht mal mit Ihrem Backgroundmantra wirklich rund… Die gehen wir, von Westler zu Westler dann doch etwas direkter an? Oder aber erst recht nicht?
Wird ein Bisschen vertrackt, nicht wahr?!
Es ist nicht mehr einfach nur naiv, sondern schlicht unstatthaft, so zu tun, als würde uns ein Relativieren in immer kleinere Nivelliereinheiten irgendwem irgendwas bringen
Wieso darf ich hier keine y ou t u be-links posten?
Carolina, wenn du mehr als einen link in deinen Beitrag setzt, geht es immer in die Warteschlaufe.
Danke, K.
Muss übrigen zunehmend lachen, über den Hinweis, dass es DEN Islam gar nicht gäbe.
Mal ganz abgesehen davon, dass es dann halt auch DEN Westen nicht gibt (und seine Werte erst recht nicht)… Dann gibt´s ja wohl auch die Uma nicht!
Lächerliches Scheinargument. Eigentlich bloss ein kaschiertes Nichts.
… Und ziemlich respektlos dem Islam gegenüber, by the way: DER betont ja so sehr wie kaum eine andere Reli (oder ev. wirklich gar keine), dass es nur IHN geben. IHN = DER
Immer noch das gleiche Karrussel? Also gut: Wenn es “den Islam” gibt, und es dringend nötig ist, gegen ihn anzuschreiben und mehr, ja, ihn in Frage zu stellen bis verbieten. Und wenn solche klaren Aussagen endlich mal getan werden sollen, weil es in der Schweiz unter uns Gutmenschen einfach zu wenig passiert. DANN weiss ich wirklich nicht, weshalb ihr euch immer so dagegen wehrt, im Gegenzug als “islamophob” bezeichnet zu werden. Wirklich. Wo ist das Problem? Darum geht es doch, oder?
@Sportpapi
und die logische Konsequenz der Islamophobie kann eigentlich nur der Krieg gegen DEN Islam sein, eben weil ER menschenverachtend, gewalttätig, nicht reformfähig etc. ist.
Das heisst auch: Verfolgung, Internierung, Umerziehung bzw. Ausschaffung (suboptimal, denn dann gibt es diese Muslime ja immer noch) bzw. Liquidation aller Muslime in der Schweiz.
So viel zum Klartext reden.
Sportpapi: Ist etwa ne Woche her, da hab ich Deine Definition angenommen und hier geschrieben: Schön – dann bin ich halt islamophob.
BB: Reden Sie keine Blödsinn. “Liquidation aller Muslime in der Schweiz”. Aber es ist ein weiteres Ihrer Totschlag-Schlagworte, die drauf rauslaufen, dass alle, die Ihr Unbehagen äussern, gleich als verkappte Endlöser dastehen. Merken Sie nicht, dass Sie genau damit genau das tun, was wir – also offenbar zu Recht – kritisieren?
MIr ist schon klar, warum die Frage nach Katholischen und Protestantischen Eigenheiten unbeantwortet bleiben muss.
Ihnen auch?
“und die logische Konsequenz der Islamophobie kann eigentlich nur der Krieg gegen DEN Islam sein, eben weil ER menschenverachtend, gewalttätig, nicht reformfähig etc. ist.
Das heisst auch: Verfolgung, Internierung, Umerziehung bzw. Ausschaffung (suboptimal, denn dann gibt es diese Muslime ja immer noch) bzw. Liquidation aller Muslime in der Schweiz.
So viel zum Klartext reden.”
Und Leute wie sie Blitz Blank,
… rufen dann regelmässig STOPP…weil die Grenzen überschritten werden…sie bleiben für mich einen Lachanfall
@gabi
Dann schildern Sie doch mal ihre logische Konsequenz, ausgehend von ihrer Feststellung, dass der Islam unveränderbar und böse ist. Was ist logischerweise zu tun? Minarette haben wir ja schon mal verboten, wie soll der Kampf gegen den Islam weitergehen?
@Fistik
Schön, dass ich Sie zum Lachen bringe. Lachen ist ja bekanntlich gesund.
…aber es ist Auslachen, Blitzi….das hat doch ein Geschmäckli ..?!
BB, Gabi tut seit einer Woche nichts anderes – aber Sie kommen immer wieder mit Ihren Totschlagargumenten. Was soll das? Ich bin etwas enttäuscht, ich hätte Ihnen wirklich mehr Reflektionsvermögen zugetraut, sozusagen eine alltagstaugliche philosophische Grundlagendiskussion, die nicht ständig in Schwarz/Weiss, Gut/Böse, Richtig/Falsch abgleitet. Tja, falsch gedacht, sie sind auch nur einer dieser Rechthaber.
@Fistik
Dann kriegen Sie halt wie gewünscht ein
S T O P !
@Alle
Bin dann mal weg im Schnee.
SP, ich schliesse mich Gabi an. Dann bin ich halt i l mophob. Geht es Dir besser, wenn Du allem ein Label aufklatschen kannst? Bitte schön, tu das. Wenn es Dir nur um Rechthaberei (siehe BB) geht, dann darfst Du wirklich nicht erwarten, dass man weiter mit Dir diskutiert. Wenn Du nicht die Klarheit hast, Dein Kraldenken mal kurz beiseite zu legen und wenn es Dir unmöglich ist, die Darlegungen anderer ernst zu nehmen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf, tja, dann bin ich wirklich i s l a m ophob. Eine Phobie ist ja bekanntermassen etwas irrationales und wenn Du mich/uns in eines
/2 Deiner Schublädeli stecken kannst, musst Du Dich auch wirklich nicht damit auseinandersetzen, dass es womöglich zutiefst rationale Gründe gibt (hier zu hunderten dargelegt), dem I4lam gegenüber kritisch zu sein. Und bitte, BB und SP, auf was für einer infantilen Argumentationsstufe bewegt Ihr Euch, wenn Ihr von ‘Verbot’, ‘Vertreibung’ etc redet? Fazit: Was soll ich weiter mit Euch diskutieren, wenn meine Argumente und Befürchtungen ständig von den immergleichen kleingeistigen Einwänden unterbrochen werden – immer und immer wieder, als gäbe es die 1300 Posts hier gar nicht.
B.B.
…würd ich jetzt auch tun an ihrer Stelle…am liebsten nach Samnaun, zu jenem Sessellift …das Leben ist härter als jeder %-> …
Erst mal noch einen Moment zu “gibt gar keinen DER Islam”:
Egal um was es sich handelt: Wenn Sie als Staat agieren, werden Sie IMMER mit der grossen Kelle arbeiten müssen. Da kommen Sie auch nicht rum, wenn Sie es mit Fragen der KK oder mit simplem Verkehrsündern zu tun haben. Sind immer alles Individuen und es gibt jeweils höchst individuellen Ausprägungen und Gründe, sich so oder anderst zu verhalten.
Ich die übergreifenden Merkmale zu suchen, aufgrund dessen Entscheidungen für die Gesamtheit Sinn machen, ist ja wohl der Witz an Staatskunst – die zurecht so genannt wird.
Islamophob hin, Islamophob her. Ich will eine Diskussion darüber, was Reli darf und was nicht. Welche Lehren noch unter Glaubensfreiheit gehen und welche nicht; bzw. welche Paragraphen, Regeln oder Statuten bei egal welchem Glauben gestrichen zu werden haben.
Sie halten einige Dinge für selbstverständlich, die es offenbar für einige Gläubige nicht sind. Wahrscheinlich nicht nur Muslimen. Ich begrüsse es durchaus, wenn ALLE Relis – und Sekten natürlich gleichberechtigt – diesem Screenig unterzogen werden. (Und freue mich dann im Voraus, wenn Ihnen die Labelung für meinesgleichen wohl nicht
mehr dermassen leicht fallen dürfte).
Das schliesst keineswegs aus, dass es weiterhin Menschen geben wird, die sich hier Muslime nennen werden dürfen.
Aber die werden sich – gezwungenermassen – etwas klarer darüber sein, was ihr Gott fordert; bzw. auf welche Forderungen ihres Gottes sie in der Schweiz zu pfeiffen haben.
… Was dazu führen wird, dass sie sich mit anderen Muslimen auseinandersetzen MÜSSEN, die ihnen vorwerfen werden können, diesen Zwang gegen Gott hin zu nehmen oder sie gar zum Bekämpfen dieses Zustandes auffordern.
Das wird hier einiges klären.
Es wird dort einiges klären (ja: kann durchaus auch anderorts Diskussionen nach sich ziehen!).
Und es wird für Muslime selber einiges klären und erklären…
Was ganz offensichtlich nicht so selbstverständlich ist, wie Sie es gerne wähnen.
Gabi, ich sehe bei Ihren sicherlich gut gemeinten Argumenten immer wieder, dass Sie einen westlich geprägten Denkmuster unterliegenden SOLL-Zustand einfordern, welcher dem kulturellen IST-Zustand dieses abendländischen Volkes noch völlig unbekannt, ja sogar von ihrem Staat bisher mit Represalien angedrohten Denkmuster diametral entgegen steht. Ansonsten würden Sie so etwas nicht einfach einfordern wollen: ‘..Aber die werden sich – gezwungenermassen – etwas klarer darüber sein, was ihr Gott fordert; bzw. auf welche Forderungen ihres Gottes sie in der Schweiz zu pfeiffen haben…’ !
Oh…Hier! Sorry:
Wird nichts eingefordert, muss selbstverständlich auch nichts eingebracht werden.
Logisch und einfach, WS. Eigentlich.
Sie können sich noch so verkrampft auf immer neue Variable konzentrieren, die Sie auch finden (und von denen gibt es tatsächlich unendlich viele: Ich bin also vollkommen zuversichtlich für Sie, dass Sie noch über Jahre hinweg am Thema vorbeizureden vermögen werden).
Es nützt alles nix. Irgendwann sollten Sie sich halt doch mal auf den Kontanten und dem Verbindenden zuwenden, auf welches sich ja GERADE jene, die Probleme hervorrufen selber beziehen!
Um erkennen zu können, wie weit solche Forderungen, wie Sie sie nennen, gehen dürfen, dass sie überhaupt wahrgenommen werden – das ist ja wohl Voraussetzung, wenn man etwas bei der Gegenseite bewirken will, ja?- müsste eben der nächste Schritt angegangen werden, dass sich INTEGRIERTE MUSLIME GETRAUEN und sich so FREI u im westlichen System angenommen fühlen, um das durchzuführen:
‘… Was dazu führen wird, dass sie sich mit anderen Muslimen auseinandersetzen MÜSSEN, die ihnen vorwerfen werden können, diesen Zwang gegen Gott hin zu nehmen oder sie gar zum Bekämpfen dieses Zustandes auffordern..’
Ach Carolina. Meine Schublädchen? Wenn du wieder mal etwas zurücklehnen würdest, und versuchen würdest zu verstehen, was ich hier schreibe, würdest du nicht so einen Mist von dir geben. Wirklich, da kommen dir deine eigenen Vorurteile in die Quere. Aber was mich wirklich langsam nervt ist, dass du zwar Klartext gegen den Isalem sprechen möchtest (nur gegen den politischen natürlich, du bis ja differenziert – aber offensichtlich gibt es ja auch nur den politischen), du dich aber ständig dagegen verwehrst, dann als islamfeindlich bezeichnet zu werden. Was denn sonst?
Und deshalb ist es notwendig, diejenigen integrierten Muslime anzusprechen, in ein solches Aufklärungsprogramm mitzunehmen, sie teilhaben zu lassen an zB westlichen politischen Programmen, um zu erwirken, dass sie diese Aufklärungsarbeit FREIWILLIG und (nein, nicht müssen, das ist nicht alltagstauglich, Gabi!) aus innerer Überzeugung bei ihren musl. Nachbarn vornehmen. Anders dürfte es bleiben wie bisher u Schuldzuweisungen werden nichts bringen – im Gegenteil! Die Fronten verhärten sich u es kommt zum Eklat!
Deshalb ist es so wichtig, freiw. Eingewanderte anzusprechen u nicht Flüchtlinge!
Wenn du dir dann weiter die Mühe machen würdest, zu verstehen, was andere hier sagen, dann würdest du merken, dass es den meisten nicht ums “relativieren” geht, allenfalls ums differenzieren. Ich in zum Beispiel mit Gabi in einigen Punkten einig und mit dir ja auch. Sicher, wenn es um Kritik und Beobachten geht. Für mich besteht die Differenz bei den Konsequenzen darauf. Da wo du immer wieder behauptest, ihr hättet hier taugliche Vorschläge gemacht, das Problem in den Griff zu bekommen. In Bezug auf Wirksamkeit und/oder Rechtsstaatlichkeit. Aber Hauptsache, etwas getan, oder?
Und zuletzt: Nein, eine (Islamo-) Phobie hat nicht zwingend mit Irrational zu tun. Die Definition gemäss WIKI habe ich längst gepostet. Entspricht auch meinem Sprachgefühl.
Müssen ist nicht alltagstauglich? – Umgekehrt: Freiwillig ist es nicht.
Die Integrierten dürften ja sowieso keine Probleme damit haben (Betonung auf “dürften”!). Und um die, die im Gegensatz dazu Mühe damit bekunden… Um genau die geht es. Denen ebendiese Dinge dann eben offenbar doch nicht so “selbstverständlich” sind, wie man das gern sähe, wenn man sich möglichst nicht damit beschäftigen will.
hmm…, gabi, in ihrer höchst eigentümlichen gleichberechtigungsverbohrtheit sehen sie wieder mal den wald vor bäumen nicht. der islam ist mangels aufklärung eine martialische und archaische religion geblieben, wofür sein gläubigen einen hohen preis zahlen: wirtschaftliche impotenz. ausser in den oelreichen muslimischen staaten ist verbreiteter wohlstand dort kaum anzutreffen. ergo ist der einfluss global gesehen sehr begrenzt. die grossen nationen dieser erde sind alle nicht-islamisch. im christlich-abendländisch geprägten europäischen rechtsstaat bleibt haben muslime wohl das recht…
…zu leben, aber nur innerhalb unserer gesetze. abgesehen von wenigen übereifrigen randgruppen – z.b. salafisten und konvertiten – scheint sich die in der schweiz ansässige muslimische bevölkerung im allgemeinen gut damit arrangieren zu können. es besteht praktisch kein bedarf an der neu-definition, was ein muslim hier darf und was nicht. und dort wo verschiedene ansichten aufeinanderprallen, gilt die rechtsprechung gemäss unserer lebensart. wem das nicht passt, dem steht es frei zu gehen. worüber sollte also vertiefter diskussionsbedarf bestehen? nur weil ein paar wirrköpfe auf…
Gabi ‘..Müssen ist nicht alltagstauglich? – Umgekehrt: Freiwillig ist es nicht..’ Müssen im Sinne von ‘Du, Muslim, versteh endlich, dass hier andere Gesetze gelten als Du in Deinem Kopf hast etc.’ Das meinte ich damit. Das würden Integrierte anders mitteilen u ‘..dürften ja sowieso keine Probleme damit haben (Betonung auf “dürften”!). Und um die, die im Gegensatz dazu Mühe damit bekunden… Um genau die geht es. Denen ebendiese Dinge dann eben offenbar doch nicht so “selbstverständlich” sind, wie man das gern sähe, wenn man sich möglichst nicht damit beschäftigen will…’ Eben, die ticken anders
…beiden seiten in allem den untergang des abend- bzw. des morgenlands sehen muss man ja nicht gleich das grosse ganze aus den augen verlieren. nebenbei, gabi, werfen sie mal einen blick auf die christlich-orthodoxe weltkarte. einige unserer gegenwärtig grössten probleme haben ihren ursprung just in jener ecke der welt: autokratische bis diktatorische staatsführungen, staatspleiten, oligarchisch-mafiöse staatliche strukturen, menschenhandel, int. gangstertum. um das anzutreffen, müssen sie nicht einmal überall die östliche eu-aussengrenze überschreiten.
hmm…, am anfang meines 13.22h posts muss es heissen: … ihren glauben zu leben…
Werte Carolina
Es gibt hier glaube ich niemanden, der/die behauptet, die Integration von muslimischen Einwanderern sei völlig unproblematisch. Mir ging es immer nur darum darauf hinzuweisen, dass man mit einer Fundamentalkritik einerseits (DER Islam ist…) und Populismus andererseits (Minarett-Verbot) zu keinen tauglichen Lösungen kommt , sondern die Problematik wahrscheinlich nur noch verschärft. Einwandererprobleme sind multidimensional (Religion, Kultur, Schicht, Bildung etc) und sollten multidimensional angegangen werden.
Lustig… Zwang. Freiwilligkeit.
Hihi… Wie war das nochmal mit Quote und gläserner Decke.
Sorry; ärgert mich auch, abe rich kann grad nicht. Muss schaffen.
Aber I ll be back.
(Guschti: Keine Lust mich nochmals zu wiederwiederwiederholen. Lesen Sie erst mal den verpassten Stoff auf, bevor Sie mit Statements zeigen, dass Sie´s bisher nicht weiter verfolgt haben. Dann gerne)
hmm…, gabi, ist denn nicht die wiederwiederwiederholung ad nauseam haargenau ihre masche? und ja, ich habe die debatte hier, die ich in märklin-land höchstens für mittelwichtig einstufe, tatsächlich nicht im detail verfolgt. aber das ist auch nicht nötig, die argumentationen hier oder in den talk-sendungen scheinen im ewig gleichen loop gefangen zu sein, wie diejenigen, die sie jeweils vertreten. man könnte zwischendurch ins koma fallen und würde kaum etwas entscheidendes verpassen. das ganze hat lindenstrasse- oder eastenders-charakter in seiner ergebnislosen unendlichkeit.
@Auguste
“…man könnte zwischendurch ins koma fallen und würde kaum etwas entscheidendes verpassen.
…in seiner ergebnislosen unendlichkeit.”
Sehr schön gesagt!
finde ich auch b-blank! der satz des tages, er hat mich aus dem koma “steuererklärung ausfüllen” geholt. werde das mit einem vermicelle feiern.
@marie
Recht haben Sie. En Guete!
Ich schlürfe gerade einen frischen Ingwer-Tee mit Zitronensaft und Honig.
Tja… Wenn´s so schwer scheint hat tatsächlich die Wiederholung:
Wird nichts eingefordert, muss selbstverständlich auch nichts eingebracht werden.
Zum Vorschlag selbst. Andersrum gefragt: Wo es doch sowieso für die allerallerallermeisten hier lebenden Muslime selbstverständlich ist, warum kann es denn im nächsten Augenblick als unvorstellbarer Zwang abgetan werden?
Was genau hält nun den moderaten Muslim, der findet, der Islam würde nur falsch interpretiert, davon ab, klar zu bekunden, dass ebenjene Stellen, die für dermassen folgenreiche “Missverständnisse” führen, in unserer modernen
Gesellschaft samt und sonders gestrichen gehören?
Wenn doch sowieso betont wird, das habe eigentlich gar keine richtige Geltung, bzw. schlicht geleugnet wird, dass solche Stellen existieren?
Kann doch nicht schlimm sein, (die Befolgung von) Suren in diesem Staat ausdrücklich für ungültig zu erklären, wo´s die doch gar nicht gäbe?!
Wo ist das Problem???
- Sie merken doch alle selber, wie anstrengend der Eiertanz der Begründung schon hier im MB wird.
DAS würde höchst spannend. Grad zwischen – richtigen – Moderaten und nicht so ganz Angekommenenen.
Auf Religion kommt man von ganz allein, wenn man sich die Frage stellt, ob es ausserhalb der menschlichen noch höhere Werte gibt. Wenn man diese Frage bejaht, ich tue das, ist man bei der Religion gelandet.
Religion ist mir wichtiger als alles andere, Menschen inklusive. Wenn ich mich zwischen bürgerlichen Werten und der Lehre des M entscheiden müsste, würde ich zweifellos letzteres wählen.
Da ich das aber nicht muss, kann ich beim ultarkonservativen Katholizismus a la Pius Bruderschaft bleiben.
Klar ist für mich auch, dass die bürgerllichen Werte das Niedrigste sind, was es je gab.
Moderate, die – ich betone auch das gerne noch mal – sich dann auch noch mal Klarer werden dürften, auf was sie sich einlassen, wenn sie´s einfach nur gut sein lassen wollen, indem sie das heisse Eisen nur möglichst nicht anfassen.
Sie können sich selbstverständlich immer weiter und weiter und weiter in die immer nivellierenden Variablen palavern: Es geht halt dennoch um die Konstante
…
Nach all der Energie, die hier nur fürs Nivellieren verbraten wird, sei gerne noch mal dran erinnert, aufgrund welches Gastbeitrages der von mir geschätzten Dr. Elham Manea wir hier überhaupt diskutieren!
@Muttis Liebling
“Auf Religion kommt man von ganz allein, wenn man sich die Frage stellt, ob es ausserhalb der menschlichen noch höhere Werte gibt.”
Religion (=organisierter Glaube) als ausserhalb (oder wohl besser überhalb) des Menschlichen zu sehen ist wohl ein schlechter Witz.
Religion ist Menschenwerk.
hmm…, einspruch ml. die bürgerlichen werte sind für das zusammenleben von menschen mindestens genau so hoch einzustufen, wie die geistlichen. die bücher auf denen judentum, christentum und islam beruhen, sind das resultat von bürgerlichen werten oder deren fehlen zu zeiten, in den sie verfasst wurden.
die genesis wurde auch nicht vor ihrem stattfinden beschrieben, sondern erst anhand der realen umwelt “erfunden”. am anfang der zehn gebote steht nicht die moralvorstellung gottes, sondern die verstösse der menschen. auch ein negativer wert ist nicht weniger wert – zumindest in der mathe.
@Gabi: Weisst du, immer häufiger müssen Sportvereine und ihre Trainer unterschreiben, dass in ihren Gruppen keine Kinder missbraucht werden. Schüler müssen unterschreiben, dass sie im Schullager nicht rauchen und saufen, da sie bei Regelverstoss heimgeschickt werden. Kann man alles machen. Ich finde es nicht tauglich. Man kann auch verlangen, dass gewisse Stellen aus heiligen Schriften gestrichen werden, bzw. diese aus dem Bewusstsein der Leute zu verschwinden haben. Früher gab es mal ein Pfadiliederbuch, in dem ein Lied so gestrichen wurde – die Seite blieb leer, und alle klebten den Text ein
@Gabi: Weisst du, immer häufiger müssen Sportvereine und ihre Trainer unterschreiben, dass in ihren Gruppen keine Kinder mis sbraucht werden. Schüler müssen unterschreiben, dass sie im Schullager nicht rau chen und sa ufen, da sie bei Re gelverstoss heimgeschickt werden. Kann man alles machen. Ich finde es nicht tauglich. Man kann auch verlangen, dass gewisse Stellen aus h eiligen Schri ften gestrichen werden, bzw. diese aus dem Bewusstsein der Leute zu verschwinden haben. Früher gab es ein Pfadiliederbuch, in dem ein Lied gestrichen wurde – die Seite blieb leer, und alle klebten den Text ein.
hmm…, gabi, glaube ist allumfassend. pick n’ mix-artiges streichen oder hinzufügen wie’s grad so passt, ist bei glauben und religion keine option. damit zöge man das göttliche ja auf das weltliche herunter, was es unweigerlich zerstören würde.
nur die überprüfung des glaubens durch eine aufklärung erlaubt eine andere sicht auf die religionen. dazu sind die muslime noch nicht bereit und ausser ihnen selbst, wird sie keine macht der welt dazu zwingen können. das hat im übrigen nichts mit relativismus zu tun, aber in glaubensfragen lassen sich menschen einfach nicht gerne etwas aufzwingen.
hmm…, sportpapi, “die fahne hoch!” – auch wenn die melodie was hat und gut zu den uniformen, farben und kameradschaftsgefühl der pfadi passen würde – war ab 1945 halt schon mehr als grenzwertig.
Ist mir völlig klar, Sportpapi.
Ich geh auch nicht davon aus, dass sich ein betrügerischer Fondverkäufer kurz vor der Vertragsunterzeichnung meinerseits weigern würde zu unterschreiben, dass er kein betrügerischer Fondverkäufer sei.
Doof, dass ich das schon wieder betonen muss: Ich gehe auch nicht davon aus, dass Militante eine Mehrheit bilden. Einmal mehr: Die Repressionen in einem Gottesstaat (oder in einer dahingehend organisierten Parallelgesellschaft!) richten sich sehr schnell auch gegen jene, die als zu moderat empfunden werden. DIE interessieren mich am Meisten.
Unter diesen (siehen maries Küchenbekanntschaften) finden sich aber erschreckend viele, die sich selber der Möglichkeiten nicht bewusst sind und/oder bewusst sein wollen.
Interessant wären die Diskussionen, die sich zw. jenen ergäben, die fänden “Macht ja nichts… Ist sowieso vollkommen überflüssig und überholt” oder gar “… muss sowieso längst nicht mehr beachtet werden”, und jenen, die sich fürchterlich darüber aufregen würden… Und dann der Moderaten zu erklären hätten, wieso sie unbedingt deren Unterstützung im Widerstand gegen eine solche frevelhafte Staatsvorgabe erwarteten.
Guschti… (Hätt jetzt natürlich auch von verschiedenen Anderen kommen können): Dann also doch: Lassen sich nichts vorschreiben. Also auch nicht, dass die Gesetze des Landes über den Statuten der Religemeinschaft stehen müssen?
Wir sind doch schon hier mittendrin, in genau dem, was eben nicht von uns, sondern von moderaten und fanatischeren Muslims diskutiert werden sollte… Aber nie wird: Denn wo nichts eingefordert wird, muss selbstverständlich auch nichts eingebracht werden.
Es lebt sich – bei uns! – ganz gut, wenn man sich da nicht weiter vertiefen, oder gar auseinander setzen, möchte
Dass Religionen übermenschliche Werte vertreten ist eine reine Behauptung von Religionen, die keine Religion beweisen kann.
Als Ignostiker sind für mich Religionen reines Menschenwerk. Religionen gehören in den Privatbereich und haben in der Politik und im Staat nichts verloren.
Deshalb diskutiere ich auch keine Sekunde über Religionen, denn das gibt ihnen nur eine Wichtigkeit, die ihnen nicht zusteht.
Religion darf nur persönlich sein und soll dort mit der Glaubensfreiheit geschützt sein! Diese Freiheit findet aber wie jede andere persönliche Freiheit in der Freiheit des anderen seine Begrenzung.
Nochmals: Das einzig relevante “Buch” bei uns ist die Verfassung und sind die Gesetze.
Deshalb finde es total kontraproduktiv über angeblich “heilige” Schriften zu diskutieren, ob nun pro oder kontra, weil sie damit ins Zentrum gerückt werden. Aber für mich gehören sie nicht und nie mehr ins Zentrum. Ich habe null Lust wieder in einer Welt zu leben wo Religionen den Ton angeben. Religionen gehören in die zweite Reihe d.h. ins Private.
Basta!
Gott liebt auch dich, Blitz Blank! Du kannst dagegen gar nichts unternehmen.
Bekomm bloss keinen Krampf beim Nichterkennenwollen und beim ewigen Motzen gegen jene, die erkannt haben. Es ist bestimmt einfacher, so wie du durchs Leben zu gehen, so in denkerischer Unfreiheit. Aber jedem das Seine, gell.
Die Schönheit des Universums ist reiner Abglanz, wenn sie ohne Sinn für die Ordnung dahinter betrachtet wird. Die Freiheit des Menschen besteht nämlich nicht darin, alles mögliche zu tun, sondern das Richtige zu tun. Das hat der grosse Architekt ganz grossartig eingefädelt.
“Aber für mich gehören sie nicht und nie mehr ins Zentrum”
Eben.
Für mich auch nicht.
Genügt aber schlecht als einzige Konterstrategie gegen Menschen, für die nichts mehr ins Zentrum gehört, als eine heilige Schrift… die genau dies von den buchstabentreuen Gläubigen verlangt.
Mich tröstet es wenig zu wissen, dass ein anderer Antialkoholiker im Fall auch kein Schlückchen trinken würde, wenn ich versuchen wollte, gegen Alkoholismus anzugehen.
hmm…, ganz so ist es ja nicht, gabi, dass sich die hiesigen muslime nichts vorschreiben lassen. die mehrzahl lebt im rahmen hier geltenden rechts und gesetz. auch das nein zu minaretten führte nicht zu unruhen, selbst wenn sich wahrscheinlich nicht wenige etwas schwer damit taten, dieses verdikt zu schlucken. aber es gibt wahrscheinlich mehr gc-fans, die sich nicht damit abfinden können, dass ihr team noch eine ganze weile auf fremdem, zugigem grund spielen muss und nicht auf “heiligem” hardturm-boden. wer in zürich schlecht integrierte sucht – vbz-linie 2, haltestelle letzigraben.
Was genau bedeutet denn “heilig”? Es bedeutet soviel wie “unantastbar”. In Bezug auf irgendwelche Schriften ist dies absolut widersinnig.
Der Staat müsste es verbieten, dass sich Glaubensgemeinschaften als Wissensgemeinschaften ausgeben und von sich behaupten, sie hätten eine übermenschliche Legitimation, wenn sie das nicht beweisen können.
Das ist unlauterer Wettbewerb gegenüber jenen Gemeinschaften, die sich nicht auf Übermenschliches berufen.
Abschliessend:
Das Dümmste was der Westen machen kann ist es den “clash of civilizations” zu einer Frage von Christentum und Islam zu machen. Es geht nicht um Religion, es geht um die BEZIEHUNG von Staat und Religion und deren Stellenwert.
Sie tun gerade so, BB,als ob das überhaupt die einzige mögliche Finalpaarung wäre:
Christen vs. Muslime
Als ob Sie weder TV, Radio noch Zeitung zur Hand hätten.
Ihr Versteifen auf ein paar launige Formulierungen hinter denen sich gut Theoretisieren lässt, hilft weder Hindus, noch Buddhisten, noch Animisten, noch Uriellaaposteln, welche sich irgendwo auf der Welt (na gut: letzte Gruppe nicht… Zu Unrecht!) mit dem Islam rumschlagen müssen. Auch ganz ohne Westschuldkomplex; ev. sogar mit den entsprechenden Muslimen als Kolonisatoren oder gar Ur-Sklavenhändern.
Sie zentrieren die Relis!
@gabi
“Sie zentrieren die Relis!”
Das verstehe ich nicht. Können Sie das weiter ausführen?
PS: In Burma wird die muslimische Minderheit von der budistischen Mehrheit verfolgt:
http://www.focus.de/politik/ausland/80-000-menschen-auf-der-flucht-massenflucht-in-birma-vor-ethnischen-ausschreitungen_aid_847729.html
Zu Burma:
Ich weiss und hab´s schon vorher gewusst. Lasse ich gerne als die Ausnahme der Regel gelten… Aber wäre natürlich auch sehr gespannt auf die Hintergründe über Jahrhunderte hinweg. Viellleicht stünden wir plötzlich wieder vor den selben Fragen?
Zur Reli, die Sie doch eigentlich nicht ins Zentrum stellen möchten:
Sehr oft, wenn der “Clash” bemüht wird und Zeitgenossen, die alles mit noch mehr Toleranz meistern wollen, schliesslich das Bild vom Christentum vs. Islam bemühen, fällt doch auf, dass DAMIT dem Christentum eine Bedeutung verliehen wird, die es in der Wahrnehmung der
breiten Mehrheit des Westens gar nicht hat, sondern eben nur in jener Anderen. Jener der Gotteskämpfer!
Glauben Sie vielleicht ernsthaft, irgend ein Natopilot oder Drohnennavigator schreit ein heisseres “Jesus bringt´s!” ins Mikro, wenn er aufs tödliche Knöpfchen drückt?! – Sicher nicht, oder? Hat ne verschwindend kleine Bedeutung… Ganz abgesehen davon, dass auch nicht alle der aktiv kämpfenden Streitkräfte Christen sein dürften. Ist nicht!
– Und dann denken Sie mal drüber nach, was zur gleichen Zeit mit vielkehligen “Allah-u-Akhbar”-Rufen begleitet wird. Nur so zum Vergleich.
@Gabi
Danke für die Erläuterung.
“Zur Reli, die Sie doch eigentlich nicht ins Zentrum stellen möchten:”
Meine Frage war, wie Sie darauf kommen, dass ich die Relis ins Zentrum stelle.
Zum Rest:
Mit dem Christentum kommt vor allem der Populismus.
Mir müssen Sie keine Toleranz unterstellen. Ich bin kein Kulturrelativist, sondern Humanist. Zu einer politischen Religion sage ich klipp und klar NEIN und somit auch zum politischen Islam und das erwarte ich auch von meiner Regierung.
Damit beende ich meine Sache und hoffe der Blog-Frieden ist einigermassen wiederhergestellt.
Schönen Abend.
Zu Burma aus Bangkok post:
Myanmar’s 800,000 Rohingya are seen as illegal immigrants from neighbouring Bangladesh by the government and many Burmese — who call them “Bengalis”. They face discrimination that activists say has led to a deepening alienation from Buddhists.The stateless group, speaking a Bengali dialect similar to one in Bangladesh, have long been considered by the United Nations as one of the most persecuted minorities on the planet.Bangladesh said Sunday it had mobilised extra patrols along its river border with Myanmar but no boats carrying Rohingya had tried to cross.
Other Muslims in Rakhine state have also been swept up in the latest violence, activists said.
“It is not just the Rohingya who are targeted, it is Muslims in general, particularly Kamans, who are a recognised minority and have citizenship,” said Chris Lewa, head of the Arakan Project which campaigns for Rohingya rights.
Es handelt sich wohl eher um das Problem der Burmesischen Militärregierung, welche jahrzehntelang die Bevölkerung völlig isoliert und menschenverachtend geführt hat. Die Presse schiebt jetzt vor, dass es sich um Buddhisten handle gegen Muslime. Verdrehte Wahrheiten!
Uff. Haben wir also nochmal eine Abzweigung gefunden, hm?!
Na, Gottseidank. – Dann ist jetzt alles wieder gut.
WS: Wie gesagt… Variable zu finden ist nix.
Es geht aber um die Konstante, auf die sich diese Gruppe bezieht und als identitässtiftend erlebt.
Also lassen Sie doch jetzt endlich Mal die peinlichen Eiertänze.
Nehmen Sie ein Taschentuch; schneuzen Sie kräftig und kommen Sie drüber weg, dass ich trotz allem mehr oder minder diskreten Hinstossen auf die Klischee-Vorstellung, worum es dem Islamophoben per se zu gehen habe (oder worum eben nicht), nicht dienen kann.
Und wenn Sie dann übers krampfhafte Wegquengelnwollen-Stadium raus sind, dann scrollen Sie zu Abwechslung mal rauf. Es ging eigentlich um ein kleines Mädchen, dem in den Rücken geschossen wurde, weil Taliban nicht damit klar kommen, dass Frauen Bildung erlangen sollten. Taliban = Schüler… Lernen nix ausser dem Koran.
Und ev. fällt Ihnen dann bei Gelegenheit trotz aller inneren Widerstände auf, wie peinlich dieses Nivelieren, dieses Relativierenwollen, dieses Ablenken und Schönreden, grad für eine “Feministin” (was immer das auch sei) durch und durch sein müsste.
Ich bin in erster Linie Kulturvermittlerin und Humanistin, ja?
Gute Nacht und schlafen Sie schön weiter, Sie Realist!
Aber sicher doch!
Das ist ja das wichtigste Merkmal von Humanisten und Kulturvermittlern, oder? Selbst wenn man nicht genau weiss – und eigentlich kein einziges Beispiel bringen kann – was es sein soll, so findet man doch auch das Positive.
Irgendwas ist immer gut. Aber “Autobahn” geht nicht! Und was hätten wir damals Widerstand geleistet, hätten wir nur können!
Weggucken, wenn das Thema nicht so ganz ins rosa Weltbildchen passt (bzw. die Revolution nicht so angenehm folgenlos postuliert werden kann, wie wenn wir uns für Frauenquoten stark machen müssen), zeichnet mir niemanden aus.
@Gabi: “Es ging eigentlich um ein kleines Mädchen, dem in den Rücken geschossen wurde, weil Taliban nicht damit klar kommen, dass Frauen Bildung erlangen sollten.” Und um eine Frau, die erklärt, dass dies nichts mit ihrer Religion zu tun hat. Glaubst du wirklich, Elham Manea hätte Freude an der Weltanschauung, die du hier vertrittst? Ich nicht.
Da bin ich mir nicht so sicher wie Du, Sportpapi.
Gerade die engagierten Moderaten (also nicht die Schweiger, die einfach in Ruhe gelassen werden und sich gar nicht vorstellen wollen, dass sich der fromme Ingrimm der Buchstabentreuen irgendwann auch gegen sie richten wird) sind jene, die von ihren Glaubensbrüdern viel deutlicher und unverblümter (und furchtloser!) Klartext verlangen. Sehr gut in der Minarettdebatte zu beobachten, by the way!
Ich weiss es natürlich nicht; kann mir aber gut vorstellen, dass sie gar nicht so weit weg ist, von dem, was ich seit Tagen versuche, zu formulieren
Ich fühl mich dafür auch von Dir immer nur in die Ecke gestellt, die man gross mit “Islamophob” überschreibt und dann ist gut… Muss man nicht mehr drüber nachdenken.
“Dezidiert ist sie gegen falsche Toleranz, in der sie vor allem Gleichgültigkeit sieht.” – Ich könnte es nicht besser ausdrücken als sie.
Guck doch mal: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=af9fde05-6fae-4fe8-a918-5030f3227d0c
Lies doch mal: http://www.amnesty.ch/de/aktuell/magazin/2010-2/schweiz-und-islam
Mir scheint, die würde durchaus begrüssen, wenn die menschenverachtenden Teile so nicht mehr ausgelegt werden DÜRFEN
Ich fühl mich dafür auch von Dir immer nur in die Ecke gestellt, die man gross mit “Islamaphob” überschreibt und dann ist gut… Muss man nicht mehr drüber nachdenken.
“Dezidiert ist sie gegen falsche Toleranz, in der sie vor allem Gleichgültigkeit sieht.” – Ich könnte es nicht besser ausdrücken als sie.
Guck doch mal: http://www.videoportal.sf.tv/video?id=af9fde05-6fae-4fe8-a918-5030f3227d0c
Lies doch mal: http://www.amnesty.ch/de/aktuell/magazin/2010-2/schweiz-und-islam
Mir scheint, die würde durchaus begrüssen, wenn die menschenverachtenden Teile so nicht mehr ausgelegt werden DÜRFTEN. … Und sich die, die´s trotzdem tun damit bereits ins illegale Abseits dieses Landes gestellt hätten.
Diese Frau begrüsst die Diskussion, die – in engen Grenzen – innerhalb der Islamischen Welt los gegangen ist. Anstatt, dass wir das unterstützen, in dem wir aktiv diese säkulare und undogmatische Position unterstützen, machen wir einfach bloss den “Islamo hob!”-Deckel drauf.
Ich hab die Frau erlebt, wie Sie ihren Glaubensbrüdern in einer Weise deutlich die Leviten gelesen hat (in ner Sendung zur M-Initiatve), dass WS nur so die Ohren schlackern würden. Das vermag sie vor lauter vorauseilender Toleranz nicht mal zu denken!!!
Daher wäre ich an Deiner Stelle sehr, sehr vorsichtig mit der Vermutung, wie weit diese Frau von meiner Position läge.
Einerseits, weil ich glaube, Du kennst Ihre Position nicht. Und andererseits – was mich nach ein paar Tagen tatsächlich etwas enttäuscht – weil ich glaube, Du verkennst meine Position; bzw. das, wofür ich stehen will.
@Gabi: Ich schiebe dich nicht in eine Ecke, um dann nicht mehr über deine Argumente nachzudenken. Da ging es mir mehr um diese komische Auffassung Carolinas, dass sie nicht islamfeindlich genannt werden will, wenn sie sich in “Klartext” gegen den Islam ausspricht. Hier bin ich nach wie vor nicht deiner Meinung. Manea sagt klar, was wir mit der Minarettinitiative gemacht haben – eine Diskriminierung eine Minderheit, entgegen zumindest meiner Rechtsauffassung, entgegen dem, worauf ich stolz bin, wenn ich an unsere Schweiz denke.
Ach ja, wieder mal ein Text weg… Weisst du, Gabi, im Wesentlichen unterscheiden wir uns ja vor allem in der Wahl der Mittel. Ich weiss schon, dass uns Ter roristen auslachen dafür, wie wir ihnen in unserem freiheitlichen Land alle Möglichkeiten eröffnen, praktisch ungehindert aktiv zu werden. Nur: was ist die Alternative? Selber zu tun, wogegen wir doch eigentlich vorgehen möchten? Am Schluss leben wir in einem Land, in dem wir zwar “den Isl am” ferngehalten haben. Dabei auch auch unsere Werte über Bord geworfen haben. Aber vielleicht muss man das manchmal?
Ich kann das beim besten Willen – ehrlich jetzt – nicht sehen:
Wieso genau verrate ich unsere Werte, indem ich von jemand anderem verlange, sich zu diesen Werten zu bekennen???
Warum genau soll es derart verwerflich sein, etwas von einer Glaubensgemeinschaft einzufordern, das doch – auch gem. Deinen Worten – einfach selbstverständlich sein sollte?
Warum kann ich von einer Glaubensgemeinschaft, die einige fragwürdige Vorschriften in ihren “Statuten” hat, nicht erwarten, sich klar von diesen zu distanzieren? Insbesondere, wo doch der moderate Teil sowieso nichts von diesen wissen will?!
Wiederum: Wenn ich dem alten Sonnenkult der Azteken angehörte und meine Religion Menschenopfer von mir verlangte… Ich zwar vielleicht bei keinem solchen erwischt würde, aber meinem Priesternachwuchs in Seminaren in allen Details vermittle, wie sie bitteschön den Brustkorb aufzuschneiden haben, um das Herz noch pumpend in die Hand zu kriegen, vorm Rausreissen… Wäre das alles okay? Müssen wir halt tolerant sein? Ist halt ne archaische Reli… Aber nur, weil die das so genau beschreiben und diskutieren, heisst doch nicht, dass… Blablabla.
Nein. Wir dürfen fordern!
Zur eigenen Sicherheit,
bzw. der unserer Werte, und eben auch um eine Auseinandersetzung innerhalb dieser Glaubensgemeinschaft aktiv zu begünstigen.
Wer nicht einfordert, kann auch nichts erwarten.
Islamischen Schriften haben verfassungswidrige Inhalte. Ein buchstabengetreues Umsetzen dieser Texte ist deshalb in der Schweiz nicht möglich. Diese Position muss man klar kommunizieren. Eine Schlüsselposition für diese Kommunikation müssten meiner Meinung nach die diversen Ausländer-Organisationen (religiöse und nichtreligiöse) einnehmen. Der Staat müsste von diesen Organisationen Aufklärungsarbeit gegenüber Ihren Mitgliedern verlangen (fordern) und sie bei dieser Arbeit unterstützen (fördern). Das geht aber nur in dem man diese Organisationen nicht marginalisiert und in Hinterhöfe verdrängt, sondern versucht sie als wichtige Player der Integration ins Boot zu holen und sie wertzuschätzen.
BB, das seh’ ich genauso. Mit einer Einschränkung: Nur Organisationen, welche sich auf dem Boden der Legalität bewegen, können Partner sein. Das gilt für Mili Görus z.B. nicht. Es darf keine schleichende Aufweichung unserer Rechtsordnung geben, indem eine parallele Rechtsordnung – Scharia in Familienangelegenheiten, nur damit Ruhe im Karton ist – akzeptiert wird. Solches passierte in div. deutschen Städten, ausserdem in GB.
@Pippi Langstrumpf
Das sehe ich auch so.
Die IRA in Irland konnte man ja auch erst an der Politik beteiligen, als sie ihre Waffen abgab und ihre terroristischen Aktivitäten aufgab.
Kriminelle kann man nur immer wieder einladen bzw. fordern, dass sie in die Legalität wechseln. Die Kriminalität darf man nie akzeptieren und muss sie konsequent verfolgen.
Gerade das Bsp. IRA verdeutlicht auch, warum es so wichtig ist, dass wir die Distanzierung von Extremen klar fördern; bzw. erzwingen (was wir nicht tun, wenn wir alle bloss die Klappe halten… Was eben – jep; ich kann auch mal mit Pippi einig gehen – auch nicht vor der Haustür einer Familie halt machen kann, die ihre Buchstabentreue “nur privat” leben will: Fehlende Rechtsgrundlage KANN nicht durch “Glaubensfreiheit”-Sager ersetzt w.) müssen:
Im Gegensatz zur IRA können Islamisten gar nicht politisch eingebunden werden! Denn damit würden sie ja das Primat der Politik über der Reli akzeptiern
Mit dem Wort “Kriminalität” , bzw. mit dem Gleichsetzen mit normaler Kriminalität, lässt sich das Unwesen der buchstabentreuen Muslime wohl kaum umschreiben. Denn kriminell wird´s ja erst durch unsere Gesetze…
Dadurch gärt das Ganze auf einem komplett anderen Level als irgend ein Normalverbrecher, der sich voll und ganz im Klaren ist, dass er Unrecht tut. Und es entspricht eben auch nicht der herkömmlichen Vorstellung von Terroismus, der zumeist einen Zustand herbei bomben will, den der Terrorist als menschenerdacht ansieht.
Für DIE stehen WIR gegen GOTT!
Also kein Plauschwettkämpfli!
“Isl 4 mischen Schriften haben verfassungswidrige Inhalte” – genau genommen betrifft das aber auch andere Glaubensschriften.
„Der Staat müsste von diesen Organisationen Aufklärungsarbeit gegenüber Ihren Mitgliedern verlangen (fordern)“ – finde ich den falschen Ansatz. Es geht nicht hin, dass der Staat private Organisationen dazu anhalten darf, das Schnüffeln des Verfassungsschutzes für ihn zu übernehmen. Dazu gibt es staatliche Dienste, mit einem genau definierten Auftrag und rechtlichem Umfang. Den etwas auszuweiten, damit die ihre Arbeit machen können ist bloss ein Tabu.
„Der Staat müsste von diesen Organisationen Aufklärungsarbeit gegenüber Ihren Mitgliedern verlangen ”
..wäre wohl so ungefähr dasselbe wie eine Autofabrik ein Auto mit viereckigen Räder entwickelt… und der Staat den Hersteller auffordert zu püfen, ob unsere Strassen dies aushalten…
Roshan… Bitte: Nicht schon wieder.
Die Diskussion hatten wir hier schon X Mal immer aufs Neue und z.B. von WS mit den immer gleichen, wie unpassenden Hinweisen befeuert, dass es im Alten Testament aber auch… Blablabla.
Wir sprechen hier aber nicht von Beschreibungen mit Erzählcharakter aus alten Quellen, sonder wir sprechen vom unveränderbaren K., der dem Propheten direkt von Gott eingegeben wurde (nix mit: der eine Apostel berichtet dies, aber der andere findet das!).
Wir sprechen von Aufforderungen, die es zu befolgen gilt und deren Einhaltung mit keinem Wort als fakultativ
bezeichnet wird.
Selbstverständlich bin ich dafür, dass jede andere Reli sich auf derart schwere Aufforderungen zu kriminellen Handlungen (Tötung Abfallender ist ja wohl kein Kavaliersdeliktlein mehr, oder?!) ebenfalls abklopfen lassen sollte.
Dies zu verharmlosen, weil´s ja “nur” Teil einer Religion sei – und Glaubensfreiheit herrsche – finde ich keineswegs entlastend, sondern noch viel, viel bedenklicher, als wenn Sie von einem Knacki in ner Kneipe zu kriminellen Handlungen aufgefordert werden.
http://www.youtube.com/watch?v=c6BoYIzhMVU&feature=related
Habe mal kurz wieder rein geschaut und mit Freude festgestellt, dass Blitz Blank noch immer die Stellung hält. Klug, wie immer! Ich stimme da völlig überein: Nicht Gott hat die Menschen erschaffen. Die Menschen haben Gott erschaffen! Alles andere ist mittelalterlicher Humbug.
Hätte das Patriarchat damals unter Tarzen die Amazonen nicht samt und sonders abgeschlachtet, wüsste das heute die ganze Welt!
WK – Ich hab Sie schon vermisst! Ist bierernst hier und Pippi ist auch nicht mehr aufgekreuzt um die Stimmung etwas aufzuheitern!
Ach, gabi, Sie alte Nervensäge. Sie haben ja auch tapfer durchgehalten. Hello again!
Und gleich noch was. Gestern im B,lick:
http://www.blick.ch/news/ausland/drei-millionen-muslime-bei-steinigung-des-teufels-in-mina-id2082403.html
Jetzt ersetzt in diesem Artikel mal das Wort “Teufel” mit dem Wort “Frau”. Dann wisst Ihr, was hier gemeint ist.
…und dann schaut Euch noch das Bild dazu an. Was wohl symbolisiert diese Säule und das darum liegende Gestein?
Na ja ich kann mir da schon gewisse Sachen vorstellen.
Dieses Steinigen ist für mich aber völlig ok. Es scheint da ja niemand zu schaden zu kommen. Wenn es den Betroffenen also was bringt.
Dieses Ritual wäre für mich auch in der Schweiz völlig ok und im Rahmen der Glaubensfreiheit geschützt.
Der interessantere Gedanke ist doch, was es für die inneren Vorstellungen bedeutet.
Ich habe gestern bewusst ansprechen wollen, wie sehr wir es als gegeben betrachten, dass sich protestantische Gegenden anders entwickelt haben als katholische. Ich kann nun schlecht hinter dieses Ritual zurück, auf das ich später ansprechen wollte (WK: für einmal nicht ne Phantasiekoryphäe, sondern mit der Tür ins Haus – na schön).
Ich bin dennoch überzeugt davon, dass die Mehrheit der hier mit Lesenden und Schreibenden die Erkenntnisse einiger Generationen von Wissenschaftler nicht leugnen wird: Im Laufe
der Zeit haben sich signifikante Unterschiede heraus gebildet, die auf das Gottesbild zurückzuführen sind. Beichte (bzw. deren Fehlen) in Verbindung mit Eigenverantwortung, zu erwartende Bestrafung oder “Schuldenerlass”, wenn´s mir bloss richtig leid tut.
Dies hat für verschiedene (Stadt- und) Staatsentwicklungen riesige Folgen gehabt, wie wir alle wissen. Prädestinationslehre, freier Willen und… Da sind wir ja schon… Ursprung des Bösen.
Selbstverständlich sehen nicht alle Muslime ne Frau als Teufel, aber bestimmt wird es Einige geben, die sich ebenso gut in etwas Anderes rein zu
steigern vermögen, wie WK.
Es ist – und da liegt die Krux – auf jeden Fall etwas AUSSERHALB meiner selbst. Etwas, das ich nicht IN MIR bekämpfe, sondern etwas, das GEGEN mich steht.
Bitte sparen Sie sich alle den Hinweis, dass es natürlich eine grosse Zahl von Muslimen gibt, die sich bewusst sind, dass dieses Symbol dennoch genauso gut für das Böse IN MIR stehen könnte.
Trotzdem wird es ein grosser (noch grösserer?) Teil der Mekkareisenden, unterstützt von einem Koran, der vor allem eine hohe Zahl von Vorschriften für das Verhalten im Kriege beinhaltet, als etwas sehen, das es in der
Umwelt zu bekämpfen gilt.
Guck ich mir die Probleme an, welche in islamisch dominierten Ländern am dampfen sind, meine ich ganz unbescheiden: Passt.
Akzeptiert man die Vorstellung der Folgen fürs Zusammenleben, welche die unterschiedlichen Konfessionen bei uns schon gehabt haben sollen, so ist es zum Verständnis des Islam (noch mal BB: DER Islam. So, wie er selbst ja auch begriffen werden will: als Umma, der vorgegeben ist, sich mindestens einmal im Leben zur Haddsch aufzumachen) eine legitime und höchst interessante Frage.
@Gabi
“Es ist – und da liegt die Krux – auf jeden Fall etwas AUSSERHALB meiner selbst. Etwas, das ich nicht IN MIR bekämpfe, sondern etwas, das GEGEN mich steht.”
Auch wenn ihre Analyse richtig sein mag.
Die Psyche und deren Inhalte gehen andere und insbesondere den Staat gar NICHTS an!
Wir sind ja nicht in einem psychoanalytischen Gesinnungs-Schnüffel-Staat, wo jeder Bürger eine Zwangspsychotherapie und sich regelmässigen Lügendetektortests unterziehen muss.
Die Gedanken sind frei!
Das Verhalten nicht.
“wo jeder Bürger eine Zwangspsychotherapie und sich regelmässigen Lügendetektortests unterziehen muss.”
… Da bin ich platt.
Etwas Ferneres ist Ihnen nicht eingefallen?
Zwischen, sich Gedanken machen, aus welchem Hintergrund sich Gruppen wie entwickeln und Zwangspsychotherapie und regelmässigen Lügendetektortests, besteht dann wohl doch ein kleiner Unterschied. Oder?
Also BB… Mit dermassen absonderlichen Unterstellungen ein deutliches
STOPP!
@Gabi
Was ziehen denn Sie für politische Schlüsse aus einer solchen Psychoanlayse?
Ich kann da einfach nichts politisches draus ziehen.
Gerne lasse ich mich belehren.
Ich schliesse daraus, dass ein klares STOPP angebracht ist, wenn das Gegenüber – durch welchen Hintergrund auch immer, aber nach derlei klaren Hinweisen, einer anerkannt identitätstiftenden Religion erst recht – ev. Mühe hat, von sich aus mal die Frage nach seiner Mitverantwortung an jeder Form der Eskalation zu stellen.
@gabi
Ok ich habe ihren Beitrag nochmals gelesen und habe über das Ziel hinausgeschossen.
Sorry.
-Ihre Frage was eine Religion für innere Vorstellungen wecken kann ist sicher interessant und gehört zu einer guten Informationsbeschaffung (”Intelligence”) aber nicht ins Zentrum einer politischen Diskussion.
-Wenn man wirklich signifikante Unterschiede entdecken kann, die allein auf das Gottesbild bzw. die religiöse Praxis zurückzuführen sind und diese Unterschiede politische Relevanz haben (z.B. Gewalt/Kriminalität) muss der Staat natürlich handeln.
Danke. Korrekt.
Und… Ja: Genau das, was Sie draus schliessen, fordere ich ein.
Bloss ev. etwas früher. Wir müssen ja nicht bis Neuköln warten.
So ist das also…. Sie wissen Sachen. Dürfte jetzt zwar nicht mehr so ganz in dieselbe Richtung driften wie BB, aber mit kleinen Kursungenauigkeiten haben Sie sich ja noch nie lange aufgehalten!
Bin aber dennoch etwas betreten: Wirklich.
Auf genau dieses Ritual – das ich für ein sehr Zentrales der historischen Bewusstseinsbildung des Individuums im Islam halte – hätte ich eigentlich zurück kommen wollen, aber leider hat den Faden hier gestern niemand aufnehmen mögen (vielleicht wohlweisslich).
Gabi!!! Sie sind “betreten”? Und geben das auch noch offen zu? – Huch – da scheint sich ja so einiges getan zu haben während meiner Abwesenheit. Vom Saulus zum Paulus?
Gabi, meine Antwort an Sie schwebt schon wieder im Nirwana.
Betreten… Verdutzt.
Hält mich aber dennoch nicht davon ab, im Hinblick auf Ihre sonstigen Dauervorstellungen (hier wieder die Idee, es handle sich beim “Teufel” der Hadsch glasklar um eine Frau: Sensationell! Und doch in der Art des Wahns ja auch wieder nahe an genau dem, was ich meine) zu finden:
Auch ein Huhn auf Korn legt mal ein Ei.
… Oder so.
Wer es noch interessiert, jetzt kommt um 22.30h in 3sat H ein z B uschk owsky
Sein Reich ist Berlin-Neukölln, das sogenannte Armenhaus der Stadt und sein Engagement gilt einer pragmatischen Integrationspolitik. In seinem Bestseller “Neukölln ist überall” legt der Bezirksbürgermeister Buschkowsky einen hochpolitischen Zustandsbericht der Gesellschaft aus seinem Wirkungsgebiet vor und bietet mit Herz und Härte Lösungsvorschläge an, die heftig polarisieren.
http://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/visavis/165531/index.html
Und um es glasklar zu betonen, weil es anscheinend nicht deutlich genug von mir so kommuniziert wurde:
Ich stehe selbstverständlich hinter den Argumenten von Dr. Elham Manea und veruteile auf das Schärfste diesen hinterhältigen feigen Anschlag auf das mutige Mädchen Malala Yousafzai!
WS, haben Sie den Beitrag geschaut? Was meinen Sie denn dazu?
(Abgesehen davon, dass der Interviewer, Frank A Meyer, für meine Begriffe der Gesprächsverhinderer schlechthin ist, da er immer nur sich selber zelebriert – und so manches Mal schien B sich auch zu fragen, an wen er denn hier geraten sei
Ja klar habe ich ihn mir angesehen u die Bestätigung darin gefunden, was hier über eine Woche an pro und contra eingeworfen wurde. Buschkowsky sagt eigentlich nichts Neues u will das Scheuklappendenken speziell ua der konservativen Kräfte in D mal kräftig Durchschütteln u ihnen mit seinem Buch Schwarz auf Weiss seine Erfahrungen mit versch. Migranten als Bürgermeister über ca. 310′000 BerlinerInnen in Neuköln klar rüberbringen. Er prangert an wie es verschlafen wurde in D (wie auch in CH!), ua Tagesschulen flächendeckend einzuführen u somit die INTEGRATION via BILDUNG in den Fokus zu nehmen.
Aber ebenso musste natürlich das Reizwort Kulturrelativismus fallen u den prangert Buschowsky ziemlich heftig an aus seinem Erfahrungswert als Bürgermeister. Das kann ich sogar nachvollziehen, so wie er ihn erklärt hat. Nur Abwarten und die Dinge ihren Lauf lassen bringt tatsächlich nichts für integrierte Muslime wie für Berliner in Neuköln um beim Talk in der Sendung zu bleiben. Aber wie weit darf man gehen??
(ja, da bin ich Ihrer Meinung wegen F.A.M.s Art, brüsk von einer Fragestellung u umfangreichen Beantwortung des Vis-à-Vis auf die nächste Fragestellung umzulenken nach seinem Gusto).
Dass direkte links zu frauenrechten und Isl4m, bzw sh4ria hier nicht genehm sind, ist leider ueber diese organisation alles sagend. speziell, wenn der hinweis von einer bekannten ir4nischen frauenrechtlerin stammt. gschaemig so was.
Gerne auch noch mal hier für alle Weggucker, da Sie auf die Zustände in Iran verweisen:
Theheran war vor 25 Jahren noch voll von Moderaten, bzw. Nichtgläubigen.
Das Gewährenlassen im Vertrauen auf “Ist ja nur Religion” und erst noch die, welche von sich so gerne behauptet, sie sei die des Friedens (allerdings betont der Koran selbst: ausschliesslich für die Rechtgläubigen!), ist ein riskantes Spiel, dass regelmässig fatal endet (siehe, apropos Malala Yousafzai, Pakistan).
@Gabi: Auch hier – die Zustände und Entwicklungen beklagen ist immer einfach. Etwas tun, das wirkt, eher schwieriger. Haben denn die verschiedenen westllichen Einflussnahmen – Unterstützung verschiedener Gruppen, Erklärungen, bis hin zu militärischen Massnahmen – auch nur einmal etwas in die gewünschte Richtung gebracht? Was hätte man denn tun sollen?
Im Falle Theherans? Natürlich nix… Aber auch wirklich nix. Einen Saddam zum Krieg gegen den Ayathola anzustacheln, läuft natürlich auch unter “nix”
Über die Fatalität des Dauerflirts mit einer Religion, die eine Vielzahl von Gründen als legitim erachtet, Menschen zu töten, müssen sich die einzelnen Staaten und ihre Bewohner schon selber klar werden. Und selbstverständlich Lehrgeld zahlen, wenn sie zu dumm sind, um zu begreifen, dass die vage Hoffnung alleine, all die menschenverachtenden Vorschriften mögen in Vergessenheit geraten, keine sichere Zukunft bieten kann.
Wenn´s dann aber mal aufgefallen ist, könnte man durchaus was tun.
Du fragst zum Xten. Aber ich meine, dass mein Vorschlag ganz im Ernst einen Stein ins Rollen bringen könnte:
Warum nicht ein ausdrückliches Distanzieren von all den Suren, die sich nicht mit unserer Auffassung von Zivilgesellschaft, Gewissens- und Glaubensfreiheit sowie Gewaltmonopol des Staates, vereinen lassen, verlangen?
Ich glaube wirklich, dass das grosse Diskussionen ermöglichen und äusserst aufschlussreiche Verwerfungen sichtbar machen würd. Grad zw. jenen für die das tatsächlich selbstverständlich ist und jenen
für die das nicht selbstverständlich sein KANN. Und die daher auch nichts in einem säkularen Staat verloren haben.
Bitte frag nicht noch mal nach, sondern mal´s Dir mal aus!
Ich seh ein paar höchst angeregte Auseinandersetzungen auf Al-Djazeera vor mir, bei der ein grosser Teil der denkenden muslimischen Welt sich selber wird fragen müssen, was es für SIE heisst, dass auch nur schon das Streichen der unzivilisiertesten Teile des Koran für all jene, die sich ausschliesslich auf die Religion als wichtigstes identitätstiftendes Element beziehen, unmöglich ist.
Und es wird die Frage nach sich ziehen, wieso dies ein westlicher Staat (oder noch schöner: westliche Staaten) überhaupt fordern. Wieso sie glauben, dass es dem westlichen Staatswesen diametral zuwider läuft. Welche vermeintlichen Vor- und welche vermeintlichen Nachteile das mit sich führt… Wieso der muslimische Minderwertigkeitskomplex sich immer wieder an den Dingen reiben muss, für welche der Westen sein Staatswesen ebenso schätzt, wie jene, die ebenfalls in den Genuss senier Segnungen kommen wollen.
Wird das nicht thematisiert, wird sich dass der Durchschnittsmuslim nie fragen.
Zur Aussenpolitik:
Bei Afghanistan erstaunt mich einfach, dass die Verursacher nie auch nur ein Bisschen an den Ohren gezogen, bzw. zur Kasse gebeten wurden.
Die Amis waren zwar zu doof, nach dem “Sieg” noch ein Bisschen Friedensdividende drauf zu packen und zu zu sehen, dass dieser Staat wieder flott wird und die Pakistanis haben sowieso ein Rad ab mit ihren Zauberlehrlingsübungen (die sie mit dem Bezug auf ebendiese Reli allerdings schon in die Wiege gelegt erhalten hatten), doch dienigen, denen wir das heutige Schlamassel zu verdanken haben, ist und bleiben die Sowjets.
Israel: Lässt sich nicht mehr rückgängig machen, ist und bleibt jedoch eine Schnapsidee. Dass die zudem ohne ihren ärgsten Feind, Dophi, gar nie gegründet worden wären, bzw. sicher nie in dieser Form (mangels Zulauf wohl ebenso wie mangels schlechtem Gewissen der Allierten) und heute als einer der wenigsten Staaten für ihre Staatsbürger so was wie einen verkehrten “Arierausweis” verlangen, ist ein hämischer Witz der Geschichte.
Die Willkür bei seiner Gründung beschert uns heute noch das unlösbare Dillemma, für das die arabischen Nachbarn keine Lösung finden wollen und können, hält die Kacke
am Dampfen. Kein Idee, wie das zu lösen ist. Also bloss ein weiterer Staat vor Ort, der zeigt, zu welchem Prolbem der zentrale Bezug auf Religion (oder “Rasse”) als einzig identitätsstiftendes Element, werden muss. Keine Lösung in Sicht… Aber immer neue Probleme.
Du wirst Dich wahrscheinlich wundern: Für den grössten Sündenfall des Westens innerhalb des letzen Jahrhunderts in diesem Zusammenhang halte ich ausgerechnet, dass man die Islamisten NICHT ans Ruder gelassen hat.
Gehört für mich zu den interessantesten Fragen historischer Alternativen: Was wäre denn passiert,
“Warum nicht ein ausdrückliches Distanzieren von all den Suren, die sich nicht mit unserer Auffassung von Zivilgesellschaft, Gewissens- und Glaubensfreiheit sowie Gewaltmonopol des Staates, vereinen lassen, verlangen?” Warum nicht von Porsche-Fahrern verlangen, dass sie unterschreiben, sich an unsere Geschwindigkeitslimiten zu halten? Kann man alles tun. Nur: das ufert dann aber schnell aus, oder? Und damit endgültig Schluss in diesem Thema. Du hast es geschafft: Der letzte Mann auf den Beinen!
… Vielleicht weil zu schnell fahren einerseits und “Abtrünnige” töten wollen einfach nicht in derselben Gewichtsklasse spielen?!
hätte der Westen jene Wahlen in Algerien, die er so lauthals forderte, dann auch akzeptiert?
Die Islamisten wären an die Regierung gekommen. Eine arabsiche – bzw. arabisierte; denn die Berber haben sich niemals mit dem arabsichen Kolonialismus angefreundet – Region, die eine direkte Beziehung zum Westen hat, Abertausende von Familienbanden nach Frankreich aufweist, wäre in den Genuss der „wahren Werte“ gekommen.
Ungefiltert durch die Sprachbarrieren und alte Animositäten zw. Persern und Arabern oder zw. Schiiten und Sunniten wäre jener Generation, die sich so oder so als „verloren“
betrachtet, etwas Anschauungsunterricht erteilt worden, wie´s der Alltag denn so hält mit Mohammed.
Die Diskussion darüber hätte schlecht unter der Decke gehalten werden können… Die wäre einfach in Frankreich weiter gelaufen.
Stattdessen hatten die Islamisten den Märtyrerstatus geschenkt: Als ob ihnen irgend was Besseres passieren konnte, damit sich die Leute nicht wirklich damit beschäftigen mussten, was es denn für ihr Leben hiesse, wenn Muezin und Mufti reinreden dürften.
Würde die ganze muslimische Welt farsi sprechen, wäre der Spuck – für ein paar Generationen zumindest längst
schon vorbei: Die Menschen im Iran haben so was von die Schnauze voll. Aber können´s inzwischen eben nicht mehr so einfach mal rasch rückgängig machen. Denn hat sich der Islam erst mal institutionalisiert und den Laden übernommen, so ist er here to stay.
Zurück zu uns; dem Westen: Das sollte uns einfach klar sein und deshalb sollten wir es uns klar machen.
Denn sonst schmust man sich vor lauter Nivellieren und Relativieren überraschend schnell in Unumkehrbares.
Gabi sagt:’..Du wirst Dich wahrscheinlich wundern: Für den grössten Sündenfall des Westens innerhalb des letzen Jahrhunderts in diesem Zusammenhang halte ich ausgerechnet, dass man die Islamisten NICHT ans Ruder gelassen hat..’
ENDLICH! Endlich wird auch dieser Überfall nicht-islamistisch geprägter Staaten (Russland, USA vorwiegend christlich bzw. russ.-orthodox) in islamistische Staaten in Betracht gezogen u was das für fatale Folgen bis heute zeitigt! DAS sind DIE Schandtaten u Brandstifter, welche ua ich eingangs dieser Debatte hier erwähnte. Ich finde mein post jetzt nicht gerade dazu.
Uäh… Mich ekelt langsam schon fast vor Ihnen, WS:
Begreifen Sie nicht, dass Ihr ständiges Relativieren und Nivellieren Ihre Erklärung, Sie fänden´s auch nicht nett, dass der kleinen Malala in den Rücken geschossen wurde, vollkommen entwertet?!
Es hat NICHTS mit dem Islam zu tun, dessen Suren zu einer Zeit geschrieben wurden, als ihre “wahren Brandstifter” noch in Fellen herum liefen, das “Schwert des Islam” dagegen blutig kolonialisierte! Ich finde es zum Kotzn, wie Sie hier ausser vollkommen leergelutschter Gutmenschrethorik – und sei sie noch so widersprüchlich! – nichts zu sagen haben.
Die Begründung, weshalb Malala Yousafzai angschossen wurde oder wieso eine Ehebrecherin gesteinigt werden, ein vom Glauben Abfallender getötet werden kann, wird nicht aus “… Weil die Russen nämlich 1979…” oder “… Weil der Westen nämlich den Schah… ” gezimmert. Sie wird schlicht, direkt, einfach und nachlesbar aus dem Koran begründet.
Bloss weil Sie´s dann doch lieber nicht so genau wissen wollen, ändert nichts an der vollkommenen Sinnfreiheit ihrer verabscheuungswürdigen Relativierrethorik.
Zur Präzisierung: “Es hat NICHTS mit dem Islam zu tun,” bezieht sich auf dieses vollkommen danebene “Äbbä!”, das aus diesen Zeilen hervor blitzt:
“ENDLICH! Endlich wird auch dieser Überfall nicht-islamistisch geprägter Staaten (Russland, USA vorwiegend christlich bzw. russ.-orthodox) in islamistische Staaten in Betracht gezogen u was das für fatale Folgen bis heute zeitigt! DAS sind DIE Schandtaten u Brandstifter, welche ua ich eingangs dieser Debatte hier erwähnte. Ich finde mein post jetzt nicht gerade dazu.”
Sie haben´s nach über einer Woche noch nicht mal annähernd erfasst.
Sie missverstehen ALLES, was ich einbringe und verdrehen meine Argumente so, dass es zum Kotzen ist für mich jetzt!
Wer diskutiert eigentlich noch mit Ihnen? Für wen oder was schreiben Sie sich hier die Finger wund?? Hat es irgend etwas eingebracht in der Welt wo Sie leben, dieses Herumhaken auf Tatsachen, die nun mal nicht Handgelenk mal Pi EINGEFORDERT werden können aus genannten Gründen! Ich halte mich vorallem an Aussagen eines Ch. L ewin sky, welcher vor Kulturverweigerern wie Ihnen warnte nach der Minarettabstimmung. Finden Sie seine Anregungen auch zum Kotzen?!
Na dann – so long!
…ihr ZWEI , fast wie Laurel und Hardy im Schützengraben…
E N D L I C H !! Es geschehen noch Zeichen und Wunder
Diese Sätze an den Idioten wären vor ca. 8 Monaten fällig gewesen, Widerspenstige. Es tat mir fast körperlich weh, wenn ich sah, wie sehr du dich um seine Ankerkennung bemüht hast und er dir dauernd auf gröbste Weise auf der Seele rumtrampelte. Lass’ es dir eine Lehre sein: Mit Idioten diskutiert man nicht!
…und gleich wieder die Stimmungsgabel pippi !
….ihr Körper MUSS weh tun…zu sehr sind sie mit Emma identisch…
@gabi
Ihre These vom “Killervirus” Islam, der jeden den er berührt zum Taliban macht halte ich für falsch. Nach dieser Logik müssten ja schon längst alle 1,5 Mia Muslime in talibanähnlichen Gesellschaften leben. Sie finden wohl kaum eine muslimische Gesellschaft, die nur aus fanatischen Koranschülern besteht. Auch in muslimischen Gesellschaften hat es hunderte von weltlichen Berufen in denen Menschen tätig sind.
Selbst bei den Taliban vermute ich neben echten Psychopathen doch so manchen Opportunisten, dem es eher um ganz weltliche Dinge geht und nicht so sehr um die 77 Jungfrauen im Paradies
hmm…, die legendären 77 jungfrauen, bb. immer wenn ich irgendwo über die stolpere, frage ich mich unweigerlich, wieso ausgerechnet 77? ist diese sagenumwobene “märtyer-schnapszahl” nur der bombenleger-konsens schlechthin, der ultimative, feuchte traum jedes wackeren djihadisten, die zahl, die den ersten ali dazu brachte, sich an einer belebten ecke im staubigeren teil der welt in die luft zu jagen, um später festzustellen, das man als konfetti keine jungfer vom sockel haut, oder dass die seele nicht steif wird? der fragen bleiben unzählige, inshallah.
youtube: madonna – like a virgin
@Auguste
Ich nehme malan das kommt von der Numerologie. Darum auch die 7 Zwerge.
“um später festzustellen, dass…”
Wenn es ein “später” überhaupt gibt. Sonst ist man einfach für eine Idiotie gestorben (und andere mit ihm) und erfährt nicht mal eine Aufklärung im Jenseits.
“der fragen bleiben unzählige, inshallah.”
Fragen. Das Hauptproblem der Religionen. Die fragen sich nichts mehr.
Ist hirnphysiologisch bedingt. Das Gehirn hat gerne Sicherheit und versucht Ungewissheit zu vermeiden.
Mit einer Ausnahme:
http://www.ted.com/talks/beau_lotto_amy_o_toole_science_is_for_everyone_kids_included.html
hmm…, bb, mit der erwähnung von fragen habe ich mich wohl als religös unterbelichteter geoutet, wo doch jedes kind weiss, dass gott die antwort ist. auch bin ich in numerologie überhaupt nicht bewandert, obwohl clowns, magier, wahrsagerinnen und nummerngirls doch zu jedem anständigen zirkus gehören.
youtube: dwight yoakam – pocket of a clown
http://www.youtube.com/watch?v=nQB4nAjZIdE
die 77 Jungfrauen ist ein Übersetzungsfehler, weil Virgin und Virginians etymologisch verwandt ist. es soll heissen 77 Virginans. Numerologie ist mit der hebräischen Notation automatisch als Hoax geoutet, denn das Datum, eingegeben in hebräischer Notation ergibt automatisch anderer Resultate. wie blöd muss jemand sein, auf einer zahlen Notation eine Spiritualität aufzubauen? frau kann auch das hexadezimale System bemühen. usw. und so fort.
leider ist an der Ostküste der Strom weg somit holpert das Karussell halt
Eine These vom “Killervirus” Islam, der jeden den er berührt zum Taliban macht, haben Sie so gar nirgends von mir gelesen BB.
Dass muslimische Gesellschaften allerdings den A***** nicht hochkriegen und es irgendwie nicht bis in die Moderne schaffen, wie wir sie verstehen, werden sie allerdings auch feststellen müssen. Oder kommen Sie mir nun mit einem Gegenbeispiel?
Ich spreche nicht davon, dass der Islam jeden, den er berührt zum Taliban macht, sondern dass offenbar jeder, der sich Neuem und Anderem öffnen will, dies nur tun kann, indem er den lieben Gott einen guten Mann sein lässt.
Wenn das doch einerseits nur geht, wenn ich den Koran bloss nach Gutdünken lese, zugleich aber keinesfalls an ihm rütteln lassen will… Dann führt dies logischerweise A zu einer grossen Spannung zw. Anspruch und Realität (aus beiderlei Perspektive) und B halt dennoch immer zu Gefahr, plötzlich von Frömmlern überholt zu werden, denen ich erst dann schlecht die Legitimation absprechen kann. – Was oft genug in der Geschichte des Islam zu passieren scheint, auch wenn sich irgendwann logischerweise – schon weil´s sonst gar nicht praktikabel wäre – wieder Moderate durchsetzen. Reicht mir aber nicht
weil´s auf diese Weise offenbar nicht darüber hinaus zu gehen vermag.
Ich meine also nicht, dass ich mit meiner Erklärung nur recht liegen könne, wenn jedes muslimische Land vollkommen talibanisiert wäre.
Mich würde eher Ihre Erklärung wunder nehmen, wie Sie sich Phänomene erklären, wie dass die – in unserer modernistischen Vorstellung eines Gemeinschaftssinns – erfolgreichsten muslimischen Gemeinschaften ausgerechnet jene sind, die von der Mehrheit als Ketzer und Häretiker verunglimpft werden müssen. Stichwort Aga Khan.
Oder wieso so was bestechend Vielsagendes wie Literatur, als Re-
flexion unseres Seins und als Ausloten anderer Perspektiven, als Neugier auf andere Innenwelten, Wahrnehmungen und Wirklichkeiten, in der muslimischen Welt eine vollkommen unbedeutende Rolle spielt:
Recherchieren Sie ruhig mal und vergleichen Sie die Anzahl der jährlichen Neuerscheinungen in der gesamten Muslimischen Welt mit irgend einem Weststaat. Nehmen Sie nen Kleinen! Wird die Dimension noch peinlicher.
“Steht dasselbe drin wie im Koran, so ist es überflüssig. Widerspricht es ihm ist es Häresie.” – Wirkt das offenbar nach?
Doch: Religion beeinflusst die Mentalität. Auch ohne Taliban.
Zu den 77 Jungfrauen denke ich mir immer: Sowieso der Gipfel der Unlogik!
Wenn ich mit 77 Jungfrauen belohnt werde, direkt ins Paradies kommen, Gott schauen und mit ihm plaudern darf und das alles doch als tausend Mal wichtiger erachte, als das irdische Jammertal…
Wenn mir dieser liebe, grosszügige, herzensgute Gott zudem eine Abkürzung in den Garten Eden eröffnet, die in dieser Form keine ander Reli bietet – also den Märtyrertod – und für die ich zuvor grad noch wüstest gedündigt haben kann und nicht die Bohne davon bereuen muss, wenn ich dafür nur versuche, Feinde des Glaubens zu töten..
Ja, wie kann ich den in Gottes Namen auch noch sauer auf jene Ungläubigen sein, ohne die mir dieser Weg doch gar nie offen stehen würde???
Wie kann ich sogar “Rache” für andere Märtyrer fordern… Wo die doch erst durch die Ungläubigen ins Paradies gelangt sind?
Mindestens so absurd wie der Gedanke, Judas hassen zu sollen, wo sich doch Jesus Mission erst durch ihn erfüllen konnte.
Doch leider für eine etwas menschenfeindlichere Reli, deren Stifter es mehr mit dem gewaltsamen Töten als mit dem Sterben für Gewaltlosigkeit hielt.
die 77 Jungfrauen sind ein Wortspiel. virgins, virginians. ein hier gängiger politischer Witz mit Referenz zum amerikanischen Bürgerkrieg. ease off, gabi. all has been said and now send in the drones.
Ja, Katharina, das ist das endgültige Todesurteil für die Numerologie. Sie beruht auf der Darstellung von Zahlen, die ja in vielen verschiedenen Systemen geschehen kann und wo der Ursprung beliebig ist. Sie müsste stattdessen auf den Werten der Zahlen beruhen. Aber was wotsch.
der Witz, alien: kosmische Harmonien (oder Schwingungen) sind nicht einmal ganzzahlig. das gibt es tatsächlich, kosmische Harmonien…. ein Beispiel die fibonacchi Sequenzen, es gibt andere direkt in der Natur beobachtbare …
der Witz an der Numerologie ist ja der Bezug auf eine willkürlich festgelegte Koordinate auf dem Zeitstrahl. das ist das eine, das andere, das Zeit nur in unserer beobachtbaren Wahrnehmung linear gerichtet ist, ansonsten NICHT.
Kosmische Harmonien findet man auch bei den Pflanzenformen zurück
oops. natürlich ist die Fibonacci Sequenz selber ganzzahlig, da sie aber mit dem goldenen Schnitt verwandt ist.. als Verhältnisformel… entstehen je nach Notation Ergebnisse die nicht der Zahlenmenge N angehören. sorry.
@Blitz Blank:
“Fragen. Das Hauptproblem der Religionen. Die fragen sich nichts mehr.”
Ihre Schlussfolgerung da für Sie keine “ausserweltliche Existenz” in Frage kommt,
respektive die bis heute messbaren/feststellbaren Gehirnaktivitäten Ihr oberster Massstab sind.
Bloss weil mensch von “einem Konzept” entschieden-überzeugt ist bedeutet nicht zwangsläufig dass er es nie in Frage stellt/gestellt hat. Auch immer wieder.
Nur nimmt sich dieser halt die Freiheit zu anderen Schlussfolgerungen zu kommen und lässt sich von heute aktuellen Erfassungsmethoden nicht einschränken.
@Brunhild Steiner
Ich habe von Religion und nicht von Spiritualität, die immer nur persönlich sein kann, geschrieben.
Ich masse mir nicht an zu wissen, dass es so was wie das “Göttliche” (was immer das sein soll) nicht gibt (=Atheist), noch masse ich mir an zu wissen, dass es so was gibt und mir ein Bild von dem zu machen. Ich lasse die Frage offen und halte mich an meine persönliche Erfahrung.
Ich wünsche Ihnen alles Gute für Ihre Spiritualität.
Indeed, Katharina. 0 ist sogar die erste Zahl der Fibonaccifolge, die also sogar aus N0 ist, nicht nur N.
Diese Folge ist aber schon beeindruckend, wenn man sie genauer anguckt. Und dass Zahlen wie 0 und 1 schon irgendwie speziell sind, ist ja klar (es gibt 10 Arten von Leuten auf der Welt. Die, die Binärzahlen verstehen und die, die sie nicht verstehen).
Ein Insider passend zum Tag von heute:
Wieso verwechseln Informatiker stets Halloween und Weihnachten?
OCT 31 == DEC 25.
..wenn ich mich nicht irre , sind es 77 Jungfrauen verteilt auf 100.000 Jahre…Logisch dass in der Zeit Adnan ab und zu was “Frisches” braucht
das isl4mische paradies ist somit ‘matriarchal’…. mit einem pop pro 1298 jahren…. selbst das puritanische Paradies ist dagegen ein las vegas casino.
…einem prop pro 1298 Jahren
pop goes the mango on poppie seed.
Ich frag mich ja immer: Wo kommen eigentlich all die Jungfrauen her?
Werden die Extra bloss fürs Paradies hergestellt? Sind´s dann überhaupt “echte” Jungfrauen, wenn die doch gar nie auf Erden wandelten? Quasi virutelle Avatare? Bumsillusionen?
Oder macht damit endlich Sinn, dass es jeweils auch so viele Unschuldige, meistens Muslime, trefffen muss?
Dann wären da bestimmt auch ein paar Jungfrauen verschiedener Altersklassen dabei. Und – praktisch, wie beim Koran vs. anderen Büchern selber – die werden ja dann auch zu Märtyrern, die, … äh…
Gott, ist das aber kompliiziert!
Naja, wenn Fistik und Katharina Recht haben, alle 1298 Jahre wird sich ja wohl eine Jungfrau auftreiben lassen….
Falls BB noch hier herumschwebt: Haben Sie den heutigen Schneider-Exkurs im T4gi gelesen? Was sagen Sie dazu?
@Carolina
Sorry schwebe grad in der Stratossphäre, vielleicht mach ich eine Landung in der Biblio und schau mir die Schneider Kolumne an. Über was schreibt er denn?
Gespannt
BB
@Carolina
Habe den Schneider nun gelesen. Ein Wissenschaftler der behauptet es gäbe den freien Willen nicht ist kein Wissenschaftler. Dank MRI Experimenten kann man heute aber feststellen, dass z.B. willentliche Handlungen (z.B. beugen der Finger) zuerst im Hirn nachweisbar sind, bevor sie als Willen erlebt werden.
Schneider sagt es selber, dass das Ich und unser Gehirn nicht zwei Personen sind. Unser Ich bedient sich also nicht eines Gehirns, sonder das Ich und das Gehirn sind eine Einheit.
Wenn man dann noch feststellen kann wie kleine Hirnveränderungen (durch Medikamente, Verletzungen, Hormone) zu teils dramatischen Verhaltens- und Persönlichkeitsveränderungen führen können stellen sich weitere Fragen zum Zusammenhang von Ich und Gehirn.
Wenn man zusätzlich noch berücksichtigt, dass die Umwelt schon im Mutterleib auf die Gehirnentwicklung einwirkt stellen sich weitere Fragen, inwieweit ein Mensch für sein Gehirn und somit sein Ich verantwortlich ist.
@Carolina
Robert Sapolsky verdeutlicht die Thematik am Beispiel von Epilepsie und dem Tourette-Snydrom:
Vor 500 Jahren landeten solche Menschen noch vorzugsweise auf dem Scheiterhaufen, weil man sie als vom Teufel bessen etc. glaubte.
Heute wissen wir um die biologischen Ursachen dieser “Krankheiten” und keinem käme es in den Sinn, diese Leute für Ihre Beeinträchtigung verantwortlich zu machen.
Gegen Ende seiner 25-teiligen Vorlesung sagt Sapolsky sinngemäss:
Abnormes Verhalten als Krankheit zu sehen fordert uns heraus diesem Verhalten nicht mit Bewertung/Verurteilung zu begegnen, sondern uns um dieses Verhalten kümmern und ihm mit Verstand begegnen.
https://www.youtube.com/watch?v=-PpDq1WUtAw&feature=edu&list=PL848F2368C90DDC3D
BB, ich sehe das ähnlich, würde aber in Ihrem letzten Para das zweitletzte Wort ‘Verstand’ durch ‘Neugier’ ersetzen wollen. Einiges Uebel in dieser Welt kommt daher, dass, zu allen Zeiten, Menschen meinten, ‘verstanden zu haben’ und vermeintliches Verstehen (mit allen Unwägbarkeiten, Umständen, Zeit, Ich etc) mit Verstand verwechselten und zur Norm erklärten. Das ist auch heute noch so: alles, was wir nicht verstehen, wird gern in die ‘Kann-nicht-sein’-Ecke verschoben. Dabei sind die Entdeckungen, die noch kommen werden und die die Menschheit noch erwartet, sozusagen vorweggenommenes
/2 Allgemeinwissen bzw -verständnis. Das auszuschliessen und zu behaupten, die Erkenntnisse unserer Zeit wären unumstösslich, ist einfach nur ignorant. Wer weiss, vielleicht entdecken Wissenschaftler eines Tages sogar den Sitz der Seele eines Menschen. Heute würden wir sagen: Unsinn, die Seele eines Menschen ist sozusagen die Essenz dessen, was den einzelnen ausmacht, aber wer weiss?
Ich persönlich glaube, dass Menschen nicht mit einem freien Willen geboren werden, sondern mit dem Potential dazu. Dass ein freier Wille das Ziel des Menschen ist, nicht der Ausgangspunkt.
/3 Wenn man vom Prinzip ausgeht, dass jede Wirklichkeit ein Abbild/Spiegel dessen ist, was wir selber sehen, dann haben Krankheit, psychische Auffälligkeiten und der Norm nicht angepasstes Verhalten eben vor allem eine Funktion: uns den Spiegel vorzuhalten, damit wir nicht wegsehen, sondern hinschauen, nicht verbrennen, sondern neugierig auf das sind, was uns die Hexe zu sagen hätte.
Das war eigentlich mein Thema und Ansatzpunkt. Solches sollte man in der Schweiz verbieten. Bzw. die Landessprache und Einhalten des kantonalen Lehrplanes als Auflage machen (mehr darf es natürlich immer sein). http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/PrivatschulRiese-aus-Dubai-kommt-in-die-Schweiz/story/24951172
Womit wir wieder bei meiner Konterniertheit angesichts der salafistisch wirkenden Kindergartenbetreuer wären.
In Deine Link habe ich allerdings keinen Hinweis zu Lehrplan oder Landessprache entdeckt. (okay: überflogen)
KonSterniertheit.
Diese verdammten S´s machen mich noch gaga.
Ich find Dialog mit allen Gruppen übrigens super.
Hier das Fazit zur Deutschen Islamkonferenz
„Eine der wichtigen Leistungen der Islamkonferenz ist es darum, sichtbar zu machen, mit wem man es bei denen eigentlich zu tun hat, die dem Staat Bedingungen setzen wollen, zu denen sie integrationsbereit wären. In dieser Hinsicht sei es bemerkenswert, dass der „Koordinierungsrat der M.“ abgelehnt hat,
die Werte, auf denen das Grundgesetz ruht, als auch für Muslime konsensfähig zu bezeichnen. Die Bedeutung der Konferenz liege darin, „darauf zu bestehen, dass diese Diskrepanz zwischen politischem Beteiligungswillen, deklarierter Absicht zur Integration und Resistenz gegen die säkularen Prämissen dieses Gemeinwesens nicht akzeptabel ist.“
Noch interessanter wird´s übrigens, wenn man dazu die Erklärung des Zentralrats der Ex-Muslime in Deutschland liesst.
Aber so was von ins Schwarze… Und denen wird man sehr, sehr, sehr schlecht Rassismus und islamophobe “Vorurteile” vorwerfen können.
tia. deshalb gibt es Drohnen, Gabi. die können übrigens nun auch von privat gekauft werden….
wenn sie von amerikanischen Dimwits ohne gute Geografie-Kenntsisse bedient werden, kann es sein, dass der Vati Kann dann getroffen wird. das wäre doch ein Gaudi, die Fanta Windel ins Mittelmeer zu bomben.
Da muss ich schon ein Bisschen lachen, K.:
Sie, die sonst nie müde werden, noch in der geringsten Bemerkung einen Antiämidismus (sorry – die Zensi; U know) oder zumindest einen handfesten Rassismus zu wittern, der sogleich in die nächste Ändlösung führen könnte, scheinen bei diesem Thema zu glauben, plumpe Gewalt alleine würd´s schon richten.
(Fällt mir nicht zum ersten Mal auf)