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«Um sieben Uhr bin ich mit der belastenden Arbeit durch»

Mathias Morgenthaler am Samstag den 29. September 2012
Thomas Müller, Kriminalpsychologe

Thomas Müller, Kriminalpsychologe

Thomas Müller braucht in seinem Beruf gute Nerven. Als Kriminalpsychologe beschäftigt sich der 48-Jährige mit den Abgründen des Menschen. Wenn er Serienmörder befragt oder Tatorte analysiert, versucht der Österreicher, jegliche Emotionen zu unterdrücken. In letzter Zeit war er vermehrt in Unternehmen tätig, die sich vor Gewalttätigkeit und Verrat fürchten. Download der PDF-Datei

Herr Müller, Sie haben es abgelehnt, dieses Interview in einem Hotel oder einem Restaurant durchzuführen. Wittert man als Kriminalpsychologe überall Gefahren?
THOMAS MÜLLER: Nein, aber es ist eine Frage der Seriosität, dass man ein Interview entweder auf der Redaktion oder in seinem Büro gibt. Ich sehe keinen Anlass, mich mit jemandem, der eine berufliche Frage an mich hat, in einem Restaurant oder in einer Bar zu treffen.

Sie haben nach dem Psychologiestudium in Kriminalpsychologie und Forensischer Psychiatrie promoviert und sich später am FBI weitergebildet. Bekannt geworden sind Sie durch Ihre Gerichtsgutachten und die Mitarbeit bei der Aufklärung von Serienmorden. Wen zählen Sie heute zu Ihrer Kundschaft?
Ich bin zu 50 Prozent bei der Österreichischen Regierung für das Bundesinnenministerium tätig. Dort bin ich der Ansprechpartner für Gerichte, Staatsanwaltschaften und in- und ausländische Regierungsvertreter in allen kriminalpsychologischen Fragestellungen. Ich erstelle etwa Gutachten über die Gefährlichkeit eines Täters oder helfe bei der Klassifizierung eines Tötungsdeliktes. Vor einigen Tagen hat mich ein Kollege aus einem deutschen Bundesland angerufen, weil er meine Einschätzung zu einem 18 Monate zurückliegenden Fall wollte. In einem anderen Fall wandte sich der Kabinettschef einer europäischen Regierung an mich, weil ein ehemaliger Mitarbeiter in einem sensiblen Bereich damit begonnen hatte, bedrohliche Briefe zu verschicken; der Politiker wollte abschätzen, wie gross die Gefahr ist, dass er seine Drohungen in die Tat umsetzt. Daneben bin ich zu 50 Prozent unabhängig tätig, halte Vorlesungen und übernehme Privatmandate im Bereich Arbeitsplatzkriminalität.

Ihre Profiler-Tätigkeit wurde in den Medien teilweise glorifiziert. Man konnte den Eindruck gewinnen, Sie würden so exakte Täterprofile erstellen, dass gefürchtete Serienmörder in Kürze überführt werden können.
Man ist machtlos gegen die Vorliebe der Medien, die Dinge bis zur Unkenntlichkeit zu simplifizieren. Erstens: Ich mag das Wort Profiler nicht, weil es suggeriert, ich würde dauernd Täterprofile erstellen. In Wahrheit wurden nur in ein paar Dutzend der über 1000 Tötungsdelikte, die ich untersucht habe, Täterprofile erstellt – dies ist das schwierigste und deshalb auch seltenste Instrument. Zweitens kann ich als Kriminalpsychologe nie ein Verbrechen aufklären oder ein Urteil fällen. Ich vertrete eine zuarbeitende Grenzdisziplin und kann im besten Fall ein paar zusätzliche Hilfsmittel beisteuern. Ich ersetze aber weder den Rechtsmediziner, noch den Biochemiker, noch den Linguisten, noch den Ballistiker oder gar den Richter.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel. In Bern sorgte vor 10 Jahren der Waffenläufer Mischa Ebner für Angst und Schrecken, weil er spät abends junge Frauen auf dem Heimweg mit einem Messer anfiel. Sie haben bei der Aufklärung des Falls mitgewirkt. Was war genau Ihre Aufgabe?
Wenn man nur den Einzelfall betrachtet, ist die Aufklärung oft nahezu unmöglich. Wenn Sie aber über eine grosse Datenbank mit Vergleichsfällen verfügen, kommen Sie der Sache oft näher. In der Schweiz gab es in den letzten 30 Jahren vielleicht 500 Tötungsdelikte in der Kategorie «Erstechen». In sagen wir 112 Fällen fügte der Täter dem Opfer postmortale Stichwunden zu, vielleicht 40 der Opfer wurden nach der Tat vom Täter zugedeckt. Es gibt nicht viele Fälle, auf die alle drei Merkmale zutreffen. Wenn wir diese Vergleichsfälle finden und analysieren, gibt uns das wichtige Hinweise. Im Fall Mischa Ebner ging es nicht um ein Täterprofil, sondern wir erkannten durch die Vergleichsfälle eine Schwachstelle des Täters und konnten ihn so gezielt herausfordern. Er reagierte auf die Provokation, indem er begann, sich in Briefen mitzuteilen.

Was war sein Tatmotiv?
Ebner gehört in die Kategorie der Gewaltverbrecher, die mit einem nicht-sexuellen Verhalten ein sexuelles Bedürfnis befriedigen.
Sie haben nicht nur Kriminalfälle analysiert, sondern auch in Hochsicherheitsgefängnissen skrupellose Verbrecher interviewt.

Braucht man selber kriminelle Energie, um deren Verhalten rekonstruieren und durchschauen zu können?
(Lächelt gequält) Ach wissen Sie, da muss ich Sie bitten, diese Frage bewusst diplomatisch-nebulös beantworten zu dürfen indem ich Sie ersuche, sie nicht beantworten zu müssen. (Pause) Ich weiss es nicht. Es gehört ein gewisses Mass an Phantasie dazu, an Neugier und an Funktionsorientiertheit – es gibt Fälle, an denen arbeitet man jahrelang. Und dann braucht es eine Mischung aus vernetztem Denken und praktischem Hausverstand. Schon Schiller hat uns gelehrt: Die Gesetze des Lebens liegen nicht in den Büchern, sondern auf der Strasse. Nicht vergessen wollen wir die Tatsache, dass ich das besitze, was die Amerikaner so schön «the luxury of innocence» nennen. Sie und ich, wir sind aufgrund glücklicher Umstände auf der Sonnenseite des Lebens. Andere, wie Mischa Ebner, der ja auch nicht von Natur aus Böse ist, haben diesen Luxus nicht besessen.

Färbt das nicht sehr auf Ihren Alltag und Ihre Weltsicht ab, wenn Sie sich dauernd in die Gedankenwelt von Schwerverbrechern hineinversetzen müssen?
Das kann ich nicht. Ich kann nicht in den Kopf eines Serienmörders blicken. Ich kann auch nicht denken wie er. Ich benutze nur vorübergehend seine Schuhe, um sein Verhalten zu rekonstruieren und einzuschätzen. Vor nicht allzu langer Zeit habe ich in Berlin mit einer Frau ein Gespräch geführt, die als Todesengel in die Kriminalgeschichte eingegangen ist, weil sie todkranke Menschen durch Vergabe von kreislaufsenkenden Mitteln vorsätzlich umgebracht hat. Wenn ich mit diesem Menschen spreche, lasse ich meine Persönlichkeit draussen, komme herein und versuche, Informationen zu bekommen. Bei einem Kinderschänder oder Vergewaltiger ebenso. Wenn ich Emotionen zulasse und zu werten beginne, erhalte ich weniger Informationen und mache mehr Fehler. So einfach ist das. Es hilft nicht, wenn ich emotional reagiere und später davon träume.

Ihre Nüchternheit in Ehren, aber ganz ausschalten können Sie die Emotionen auch nicht. Sie haben in Ihrem Buch beschrieben, wie Sie einmal panische Angst hatten, Ihr Gesprächspartner habe Ihren Tee vergiftet. Und wie ein anderes Mal die sanfte und manipulierende Stimme eines Serienmörders Sie irritierte.
Jeffrey Dahmer, ja. Ich habe vorher und nachher nie eine so manipulierende Stimme gehört. Dass Gewaltverbrecher sehr freundlich und zuvorkommend sind, ist keine Seltenheit. Aber dieser Mann redete mit einer derart süssen Stimme über seine abscheulichen Gewaltphantasien, als würde er im Kinderheim ein Märchen erzählen. Er nahm uns mit in Welten, die wir nie betreten wollten. Natürlich bin ich in solchen Momenten nicht völlig frei von Emotionen. Ich kann mich aber sehr gut schützen. In 27 Jahren habe ich aus beruflichen Gründen noch nie einen Albtraum gehabt. Das hängt sicher auch damit zusammen, dass ich die Fälle in den frühesten Morgenstunden bearbeite, um viel Zeit zwischen diese schwierigen Einblicke und jene Zeit zu legen, in der das Unterbewusstsein die Oberhand gewinnt. Ich stehe im Sommer um 3 Uhr, im Winter um 4 Uhr auf. Um 7 Uhr bin ich mit der belastenden Arbeit schon durch.

Sie werden auch von exponierten Unternehmen, die sich vor Amokläufen oder Datenverlusten fürchten, beigezogen und vermitteln Ihr Wissen in Seminaren für Führungskräfte. Können Teamleiter etwas lernen aus Ihren Erkenntnissen über Gewaltverbrecher?
Nein, es wäre falsch, Erkenntnisse aus der Kriminalpsychologie auf die Arbeitsplatzkriminalität anzuwenden. Bei solchen Mandaten steht die Frage im Vordergrund, wie ein Unternehmen die Gefahr von destruktivem Verhalten möglichst begrenzen kann. Bis jemand destruktiv wird, durchläuft er einen langen Entwicklungsprozess. Risikofaktoren sind länger anhaltende Stresssituationen, geringe Identifikation mit dem Unternehmen und private Probleme. Oft kommen alle drei zusammen. Ich kann etwas aussagen über die Gründe, warum ein Mensch gewalttätig wurde oder seine Institution verraten hat. Der Ansatzpunkt sind die Bedürfnisse dieser Person. Diese erkennt man nicht am besten, wenn man mit ihr spricht. Oft sagt ein Blick ins Büro und auf den Schreibtisch des Betreffenden mehr aus – dort haben sich seine Bedürfnisse in persönlichen Entscheidungen manifestiert.

Warum geht in so vielen Unternehmen die Angst vor Datenklau, Sabotage oder Amokläufen um? Was läuft falsch in all diesen Firmen?
Das hat viel mit der Art und Weise der Kommunikation und den Entscheidungsprozessen zu tun. Wenn sich Leute nicht informiert, nicht wertgeschätzt oder sogar übergangen fühlen, dann wird ihr Verhalten unberechenbar. Oft regiert dann die Angst und es kommt früher oder später zu Aggressionen. Ich glaube, es waren noch nie so viele Angestellte so ängstlich wie heute. Sie fürchten um ihren Job, um ihr Geld, um die Anerkennung.
Gestatten Sie zum Abschluss die Frage: Es gibt im deutschsprachigen Europa viele Kriminalpsychologen, aber keiner ist so bekannt wie Sie. Warum ist das so und sind Sie stolz darauf?
Ich habe in den Neunzigerjahren nach der Rückkehr aus den USA mit dem Aufbau des kriminalpsychologischen Dienstes in Österreich und durch meine Arbeit an vielen Gerichten versucht neue Ideen und Fallbeispiele vom FBI ins deutschsprachige Europa einzubringen. Vielleicht wurde ich dadurch ein begehrter Gesprächspartner für die Medien. Heute habe ich viele gute Berufskollegen. Wenn ich in den Medien bin, versuche ich die Disziplin der Kriminalpsychologie in den Vordergrund zu schieben, nicht mich selbst. Mit Verlaub, aber ich habe mich noch nie um einen Artikel beworben, nie zu aktuellen Fällen öffentlich geäussert. Wenn Sie mich fragen, worauf ich stolz bin, dann sicher nicht auf meine Medienpräsenz. Stolz bin ich in erster Linie darauf, dass ich mich weiterentwickelt habe in all den Jahren. Ich begann als Streifenpolizist und war auch während des Psychologiestudiums nachts auf Streife. Weil ich immer wesentlich mehr Fragen als Antworten hatte, erweiterte ich permanent mein Wissen und mein Tätigkeitsgebiet. Und ich bin mit 48 Jahren noch lange nicht am Ende. Diese Neugier sorgte dafür, dass die Arbeit für mich immer ein Ort der Erfüllung war.

Seminare mit Thomas Müller
Thomas Müller gibt am 6. November und am 17. Januar 2013 je ein Seminar an der ZfU International Business School zum Thema Motive, Verhalten, Persönlichkeit. Details unter: http://www.zfu.ch/pdf/thm.pdf



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6 Kommentare zu „«Um sieben Uhr bin ich mit der belastenden Arbeit durch»“

  1. robert mueller sagt:

    So alt kann der Mann gar nicht sein, als dass er über tausend Tötungsdelikte untersucht hätte. Zumindest nicht seriös.

  2. Serge Kleiber sagt:

    Wer sich für mehr interessiert lese doch mal “Der Datendieb” über Heinrich Kieber, da kommt der CSI-Müller mittelmässig weg.

  3. will williamson sagt:

    “Wenn sich Leute nicht informiert, nicht wertgeschätzt oder sogar übergangen fühlen, dann wird ihr Verhalten unberechenbar.”

    Bezüglich Wertschätzung hat in vielen Unternehmen in den letzten Jahren ein relevanter Wandel stattgefunden. Früher war die Devise: “Der Mensch als Mittelpunkt.
    Heite lautet sie: “Der Mensch als Mittel. Punkt.”

  4. Rose-Marie sagt:

    @will williamson: die heutige Devise ‘der Mensch als Mittel.Punkt’ gilt heute in fast allen Lebensbereichen. Leider. Und damit erneuter Wandel ganz, ganz dringend!

  5. Frank Pfau sagt:

    @robert mueller:
    die untersuchung ist natuerlich nicht gleich einer polizeilichen untersuchung gleichzusetzen, eher an über 1000 Fällen mitgewirkt. liest man den Text genau durch, geht klar hervor, dass sich thomas mueller klar gegenueber den übrigen verfahrensbeteiligten zurücknimmt.

    m.e. ein gutes interview!

  6. Philipp Rittermann sagt:

    ich finde den ansatz und die tätigkeit herrn müller’s durchaus interessant. ich denke aufgrund seines vorhergehenden berufes helfen ihm die erfahrung und die lehren aus den mechanismen von gewaltverbrechen durchaus, um auch im wirtschaftlichen umfeld gewisse verhaltensmuster zu erkennen und hier präventive empfehlungen abzugeben. wer tiefer in die menschliche psyche und auch deren abgründe eintaucht, erkennt zwangsläufig tendenzen, welche zu konfliktsituationen führen können, früher.

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